ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-20 12:00

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

דניאלה גורני: אני רוצה להתייחס לנושא של עמלות הפצה.

דניאלה גורני: דיברו על הנושא הזה כמה וכמה דוברים.

דניאלה גורני: אמרו כאן שלא ייתכן שהבנקים יעבדו בחינם, שהם יתנו בלי תשלום שירות של הפצה לקרנות נאמנות.

דניאלה גורני: מישהו מהדוברים גם אמר שלא ייתכן שדורשים מהבנקים למכור נכסים של אחרים.

אברהם שוחט: הנושא לא היה עמלת הפצה.

דניאלה גורני: אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו.

דניאלה גורני: כל הדוברים עקפו באלגנטיות את הנושא של חוק הייעוץ.

דניאלה גורני: חוק הייעוץ, כמו שהוא היום, וכמו שהוא מוצע היום ברפורמה, מדבר על ייעוץ אובייקטיבי.

דניאלה גורני: ייעוץ אובייקטיבי הוא ייעוץ שהיועצים היושבים בבנקים אדישים לתוצאות הייעוץ.

דניאלה גורני: הסיבה שהרפורמה היום מציעה להוציא את הקרנות מהבעלות של הבנקים היא בשל אותו הקשר שגורם לכך שיועץ שיושב בבנק איננו מגלה או איננו פועל מתוך אותה אדישות, אלא יש לו עניין בלמכור את הקרנות של הבנקים.

דניאלה גורני: אף אחד לא טען אחרת.

דניאלה גורני: כולם מסכימים שיש מתאם גבוה ביותר של המכירות מהקרנות של הבנק ללקוחות של אותו הבנק.

דניאלה גורני: זה בדיוק העניין שעומד ביסודו של הרעיון של ההפרדה.

דניאלה גורני: מה אומר הרעיון של עמלות ההפצה?

דניאלה גורני: הוא נשמע יפה, אבל הוא בעצם אומר לשמר את אותה בעיה של ניגודי העניינים בדיוק כפי שהייתה קודם.

קריאה: אז אולי תוציאי את הייעוץ מהבנקים.

דניאלה גורני: אף אחד לא מחייב את הבנקים להנהיג מערך ייעוץ.

דניאלה גורני: ברגע שמשולמת עמלת הפצה - ואנחנו מדברים פה על עמלת הפצה דיפרנציאלית ולא אחידה - נוצר האינטרס מחדש.

דניאלה גורני: קודם זה היה אינטרס הבעלות, עכשיו יש אינטרס חדש של דמי הפצה.

דניאלה גורני: לא שינינו בעצם כלום, כי קודם היה אינטרס א', עכשיו יש אינטרס ב'.

דניאלה גורני: הכסף הוא אותו כסף.

דניאלה גורני: הבעייתיות של היועץ זה שהוא עובד לא מתוך אדישות.

דניאלה גורני: הבעיה הזאת נשארת בעינה.

דניאלה גורני: אנחנו מכניסים מהחלון מה שאנחנו מוציאים בגדול מהדלת.

דניאלה גורני: העמלה היא לא אחידה.

דניאלה גורני: עמלה אחידה מוצעת כבר היום וקיימת כבר היום.

דניאלה גורני: היא מוצעת גם בתיקונים שמונחים לפניכם.

דניאלה גורני: אם תראו את התיקון לסעיף 82 לחוק השקעות משותפות, מדובר על עמלה שהיא באמת אחידה.

דניאלה גורני: הטענה שנשמעה מגברת בן שושן כאילו מדובר בעמלה אחידה היא לא נכונה.

דניאלה גורני: אילו היה מדובר בעמלה אחידה לא היה ויכוח.

דניאלה גורני: העמלה שעליה מדברים היא עמלה דיפרנציאלית.

דניאלה גורני: היא אולי אחידה בנוסחה שלה, אבל היא לא אחידה בתזרים הכספי שלה.

דניאלה גורני: זה מה שבסופו של דבר קובע, לא הפורמט הפורמאלי שנראה דומה.

דניאלה גורני: מה שקובע בסופו של דבר זה כמה כסף נכנס לבנק מההמלצה של היועץ.

דניאלה גורני: אם מדובר על המכפלה בין דמי הניהול של הקרן ובין עמלת ההפצה, אז המכפלה הזאת משתנה בהתאם למרכיבים שלה.

דניאלה גורני: ברור שהנוסחה אחידה, אבל התוצאה הכספית משתנה.

דניאלה גורני: אם עמלת ההפצה היא 50% בקרן שדמי הניהול שלה 3%, התוצאה היא אחוז וחצי.

דניאלה גורני: קרן שדמי הניהול שלה הוא 2%, התוצאה היא אחוז.

דניאלה גורני: שוב עומד היועץ באותה סיטואציה שבה כדאי לו שההמלצה תהיה דווקא על המוצר הזה, כי בסופו של יום על כל פעולה שהוא מציע ללקוח והלקוח מבצע, לקופת הבנק נכנס יותר.

דניאלה גורני: היועץ האובייקטיבי אמור לסקור באופן חופשי בפני הלקוח את כלל תמונת השוק, את כלל תמונת המוצרים של השוק.

דניאלה גורני: ברגע שהבנק כבר התקשר במו"מ וקבע את מרכיבי הנוסחה, הוא בעצם כבר השפיע על החלטת היועץ.

דניאלה גורני: דיברו כאן במונחים של קביעת יעדים.

דניאלה גורני: נאמר כאן שאם תותר עמלת הפצה הם מתחייבים שהמכירות העצמיות תרדנה.

דניאלה גורני: זה בדיוק העניין.

דניאלה גורני: על ידי התמחור יש שליטה של הבנק במה שעושה היועץ, במה שהוא מייעץ ללקוח.

דניאלה גורני: בעיית ניגוד העניינים לא נפתרה כהוא זה, אפילו קשה לראות אם היא שינתה פנים.

דניאלה גורני: אנחנו מציעים את מנגנון העמלה, שהוא באמת אחיד, כלומר שמבחינת התזרים הכספי אין שום שינוי מבחינת הבנק איזה מוצר הוא מציע ללקוח.

מיכאל רצון: ממי ייקחו עמלה?

מיכאל רצון: האם מהלקוח או מהמפיץ?

דניאלה גורני: גם וגם.

דניאלה גורני: העמלה הדיפרנציאלית שדובר בה היא מהיצרנים, לא מהלקוח.

דניאלה גורני: ההטעיה היא כאשר מדובר ביצרן של המוצר.

מיכאל רצון: מה אתם ממליצים?

דניאלה גורני: אנחנו מוכנים להסכים לעמלה אחידה בין כל היצרנים.

דניאלה גורני: הנוסחה המדויקת תיקבע בתקנות.

יעקב רוזן: גברת גורני, חשוב שתבהירי שאת מדברת רק על קרנות נאמנות, לא על ביטוח, לא על פנסיה.

דניאלה גורני: הרשות לניירות ערך מדברת על ניירות ערך.

דניאלה גורני: המחלוקת פה נוגעת לעניין של מה יינתן מהיצרנים, שזה בעצם תחליף למה שמשתלם מהמכירות העצמיות.

דניאלה גורני: היום מנהלי הקרנות הם בבעלות הבנקים.

דניאלה גורני: זה בא להחליף את האובדן של הקרנות.

דניאלה גורני: זה נשמע כאילו דבר נהדר, אבל זאת אותה גברת בשינוי - אולי אפילו בלי שינוי - של האדרת.

דניאלה גורני: יש אינטרס כספי.

דניאלה גורני: ברגע שיש אינטרס כספי, יש העדפות.

דניאלה גורני: האינטרס ייקבע עוד בשלב הקרנות שאיתן התקשר הבנק, עם ההסכמים שהוא התקשר איתם, עם השיעורים שהוא התקשר איתם.

דניאלה גורני: כל זה ייגזר מיידית לעמלת ההחזקה של הלקוח.

אהוד רצאבי: למה ההגבלה היא רק בקרנות נאמנות ולא במוצרים אחרים?

גלעד ארדן: האם עמלת ההפצה תהיה מהצרכנים, מהלקוחות של הבנקים, או שמבעלי הקרנות?

דניאלה גורני: אנחנו מדברים על אפשרות לגבות מהיצרנים.

גלעד ארדן: יש לכם המלצה בעניין הזה?

דניאלה גורני: אין איסור לגבות עמלה מהלקוח, אבל טענת הבנקים הייתה שהלקוחות לא יהיו מוכנים לשלם.

גלעד ארדן: כשאני רוצה לקנות נייר ערך בבנק, הבנק גובה ממני את עמלת הרכישה.

דניאלה גורני: מדובר בעמלת ייעוץ.

גלעד ארדן: הוא גובה בכניסה איזו שהיא עמלת רכישה.

גלעד ארדן: למה את אותו סוג של עמלת רכישה תהיה לו בעיה לגבות בקנייה של קרן נאמנות?

דניאלה גורני: אנחנו מדברים על העמלה של ייעוץ.

דניאלה גורני: אם הלקוח יידרש לשלם עבור הייעוץ, דהיינו עבור השירות של ייעוץ, חוץ מהעמלה שהוא יצטרך לשלם עבור הרכישה של אותו נייר ערך.

דניאלה גורני: .

גלעד ארדן: למי הוא משלם על הרכישה?

דניאלה גורני: לבנק.

גלעד ארדן: תקראו לזה רכישה וייעוץ.

דניאלה גורני: צריך להזכיר את הנושא של הלקוח השבוי, הלקוח שנמצא בבנק ממילא.

דניאלה גורני: אי אפשר לקבל היום משכורת אלא בבנק.

דניאלה גורני: הלקוח כבר נמצא בבנק.

דניאלה גורני: זה לא לקוח שבא ומחפש את השירות הזה.

דניאלה גורני: הוא מסדר את ענייניו בבנק.

דניאלה גורני: הוא קשור לבנק באוברדרפט, במשכנתא, בכרטיס האשראי.

דניאלה גורני: הניידות שלו איננה רבה.

דניאלה גורני: מבחינה זו היכולת לעבור מבנק לבנק תלויה בעלויות גבוהות.

דניאלה גורני: הוא לא יעשה את זה.

דניאלה גורני: ברגע שהוא מדבר עם הפקיד בבנק, הוא כבר יעד הרבה יותר קל ופגיע לכל הדברים האלה.

דניאלה גורני: אנחנו לא עושים דבר אם אנחנו פורצים את העיקרון הזה של עמלת ההפצה מהיצרנים.

גלעד ארדן: קודם אמרת שאם המחיר קבוע אז אין בעיה, עכשיו את אומרת שאם פורצים את.

גלעד ארדן: .

אברהם שוחט: הרושם היה שמה שהצעת זה בעצם עמלת הפצה אחידה.

דניאלה גורני: נכון.

סמדר אלחנני: אין היום עמלת הפצה.

אייל בן-שלוש: הצוות הבין משרדי הגיע למסקנה שהדרך הנכונה "לנקות" את המערכת זה שכל השירות של ייעוץ והפצה יהיה תשלום של הלקוח - לא של היצרנים - בגלל בעיית ניגוד העניינים.

אייל בן-שלוש: היה דיון בממשלה על הצעת החוק.

אייל בן-שלוש: במסגרת אותו דיון התקבלה אבחנה בין מוצרי הביטוח, שהם הרבה יותר מורכבים, לבין מוצרי קרנות הנאמנות שהם מוצרים פיננסים יותר פשוטים.

אייל בן-שלוש: הצעת המשלה היא שבמוצרים האלה בלבד יאפשר ליצרנים לשלם חלק מהעלות הזאת, ובלבד שזה יהיה אחיד בסכום, קרי שלא תהיה הטעייה מהסכום ושמבחינת הערך הכלכלי הוא לא ישקף את כל העלות.

אייל בן-שלוש: זה מהטעמים שרוצים לתת ללקוח להתמקח.

אברהם שוחט: על איזה אחוז אתה מדבר?

מיכאל רצון: מה שאתה אומר כרגע זאת איזו שהיא פשרה על קרנות הנאמנות.

מיכאל רצון: למה צריך את הפשרה הזאת?

אייל בן-שלוש: במקרה הספציפי של קרנות נאמנות אפשר לאפשר מודל שבו חלק מהתמורה עבור הייעוץ וההפצה תשולם על ידי היצרנים, ובלבד שיישמרו שני עקרונות בסיסים: 1.

אייל בן-שלוש: שזה יהיה בסכום קבוע ואחיד.

אייל בן-שלוש: 2.

אייל בן-שלוש: שזה לא ישקף את כל העלות הכלכלית של ההפצה והייעוץ.

אברהם שוחט: מה, להערכתך, צריכים להיות דמי ההפצה מדמי הניהול?

אייל בן-שלוש: זאת שאלה כבדת משקל שתשפיע על הערך הכלכלי של כל המודלים.

אייל בן-שלוש: אנחנו נביא אותה לכנסת לאישור הוועדה.

חיים אורון: מה המרכיב של קרנות הנאמנות בתוך ה270 מיליארד ובתוך ה2 מיליארד?

חיים אורון: מה הווליום של קרנות הנאמנות בתוך סך כל הנכסים?

חיים אורון: מה הווליום של ההכנסה מטיפול בקרנות הנאמנות בתוך ה-2 מיליארד?

חיים אורון: מישהו היה צריך להכין לנו נייר שמשווה את דוח בכר עם הצעת החוק.

יוסי בכר: יש מסמך כזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את ההשוואה לברודט.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתייחס בראשי פרקים לנושאים החוקתיים שהועלו על ידי שני חברי המלומדים, פרופ' מאוטנר ופרופ' זוהר גושן.

דוידה לחמן-מסר: כל הצעת חוק שאתם מחוקקים צריכה להיבחן לאור חוקי היסוד: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד חופש העיסוק.

דוידה לחמן-מסר: הטענות שהועלו כנגד הצעת החוק הסתכמו בעיקרן בפגיעה בקניין, כמו גם בפגיעה בחופש העיסוק.

דוידה לחמן-מסר: כאשר נטענת טענה שחוק פוגע בעקרונות של חוק יסוד, יכול להיות ויכוח ראשון על הסוגייה האם זאת פגיעה, אחר כך יכולה להיות השאלה של תכלית החקיקה: האם היא ראויה, ובהנחה שיש פגיעה ויש תכלית ראויה, האם הפגיעה היא לא למעלה מהנדרש.

דוידה לחמן-מסר: גם לכך יש כמה מבחני משנה.

דוידה לחמן-מסר: לעניין סוגיית התכלית.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' מאוטנר אמר לכם שהתכלית ראויה.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' גושן אמר שלא בהכרח.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה כולם תמכו בחוק.

דוידה לחמן-מסר: בואו נחשוב על התכלית של החקיקה ובמה עוסקים כאן.

דוידה לחמן-מסר: התכלית היא הגברת התחרות בפיתוח שוק ההון הישראלי, שבו יהיו שותפים שלל שחקנים ברבדים שונים: בנקים, משקיעים מוסדיים, אנליסטים עצמאיים, חתמים עצמאיים - בכפוף למגבלות החוק - יועצי השקעות ומנהלי תיקים עצמאיים.

דוידה לחמן-מסר: בפיתוח התחרות יש להתמקד במספר מקטעים אשר אינם מהווים מקשה אחת.

דוידה לחמן-מסר: בתחום הקמעונאי פיתוח התחרות שונה מאשר בתחום הייעוץ.

דוידה לחמן-מסר: למה אנחנו מתכוונים בתחום הקמעונאי?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתכוונים לחשבונות העו"ש של כולנו שמתנהלים בבנקים.

דוידה לחמן-מסר: לזה נקרא התחום הקמעונאי, קרי: מתן שירותים בנקאיים לצרכנים ומתן שירותי אשראי לפירמות.

דוידה לחמן-מסר: בתחום הזה קיימת ריכוזיות גבוהה של שני הבנקים הגדולים.

דוידה לחמן-מסר: הכוונה היא, עד כמה שניתן, לעודד פתרונות מסוימים לבעיית הריכוזיות בתחום הקמעונאי.

דוידה לחמן-מסר: ההצעות של הבנקים המתעוררים אינן פותרות את בעיית התחרות בתחום הקמעונאי.

דוידה לחמן-מסר: ניתוק הקופות והקרנות מהבנקים ישקף באופן מיטבי את עלויות ניהול חשבון העו"ש עבור הלקוחות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר אנחנו קונים היום קרנות נאמנות, עם מחיר או בלי מחיר, אנחנו לא יודעים, לאור ההחזקה המלאה של הבנקים בחברות הניהול, אם יש סבסוד צולב או לא.

דוידה לחמן-מסר: אם הבנקים יימכרו שירותים שהם שירותי עו"ש לחשבון העו"ש, ולא ימכרו לך שירותים אחרים אגב היותך לקוח שבוי של הבנקים, תוכל לדעת מה העלות של חשבון העו"ש ולעבור לבנק אחר, אם ובמידה העלות שלו תהיה שונה.

נסים דהן: בשביל זה לא צריך את כל החוק המסובך הזה.

דוידה לחמן-מסר: ניתוק הקופות מהקרנות ישקף את העלויות של השירותים של הבנקים, יצור בסיס לתחרות הוגנת ושקופה.

דוידה לחמן-מסר: בתחום האשראי ניתוק הקופות והקרנות יוסיף שחקנים חדשים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא שמעתי על קופות הגמל שמימנו עסקה חדשה במשק.

דוידה לחמן-מסר: האם כאשר קופות הגמל וקרנות הנאמנות מוחזקות ב-100% על ידי הבנקים הן יוכלו להתחרות במתן האשראי למגזר העסקי?

גלעד ארדן: הקרנות לא מוחזקות ב-100%.

דוידה לחמן-מסר: תכלית אחת היא תחרות בתחום הקמעונאי, התכלית השנייה היא תחרות בתחום האשראי במגזר הבנקאי, והתכלית השלישית היא בתחומי הייעוץ וההשקעות ובתחומי מעמדם של המשקיעים המוסדיים.

דוידה לחמן-מסר: למשקיעים המוסדיים יש תפקיד חשוב בהצבעה בחברות הציבוריות בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: האם ניתן לסמוך על המקצועיות של עובדי קופות הגמל שבאים להצביע על עסקה עם בעל השליטה שנועדה להחזר הלוואה לבנק כאשר קופת הגמל היא 100% בשליטת בנק?

דוידה לחמן-מסר: התכלית השנייה שבלעדיה לא תוגשם התכלית הראשונה זה צמצום ניגודי העניינים במקטעי התחרות העיקריים.

דוידה לחמן-מסר: כאן חברי טענו, ובצדק, כי בעיית ניגודי העניינים לא תיפתר באופן מוחלט.

דוידה לחמן-מסר: יתכן, אך מזה אין להסיק שאין לפעול לצמצומה המיידי במקטעים לא של ניגוד עניינים פוטנציאלי אלא אינהרנטי, ניגוד עניינים שפוגע בתחרות בשוק ההון ובפיתוחו.

דוידה לחמן-מסר: מדוע ניגודי העניינים פוגעים?

דוידה לחמן-מסר: על כך נאמר רבות שהציבור שבוי בחשבונות העו"ש.

דוידה לחמן-מסר: למי שהכנסתו וחסכונותיו אינם גבוהים אין אלטרנטיבה בניהול השקעותיו.

דוידה לחמן-מסר: לבנק יש מידע על היתרה שלי, יש לו מידע מדוייק על חסכונותי.

גלעד ארדן: למה לא ייפתר ניגוד העניינים?

דוידה לחמן-מסר: הוא ייפתר רק על ידי ניתוק הקרנות והקופות.

דוידה לחמן-מסר: יש ניגודי עניינים אחרים שהם לא אינהרנטיים, כמו ניגודי העניינים של הקהל השבוי.

גלעד ארדן: האם יקנו את זה חברות ביטוח?

גלעד ארדן: האם בפעילות שלהם יכול להיות ניגוד עניינים?

דוידה לחמן-מסר: האם יש סיכוי שהבנק יציע לנו מיוזמתו להשקיע את כל כספו בקרנות ובקופות שאינן בבעלות הבנקים?

דוידה לחמן-מסר: האם יש סיכוי שחברות הניהול של קופות הגמל יתנו אשראי שיתחרה בתנאיו של הבנק?

דוידה לחמן-מסר: האם יש סיכוי שכל המשקיעים המוסדיים ישקיעו בלי קשר לשאלה מי הבעלים שלהם?

דוידה לחמן-מסר: לא מזמן התפרסמו ידיעות שונות על מימון של עסקאות.

דוידה לחמן-מסר: במצב הקיים שבו הבנקים שולטים בחברות הניהול של קופות הגמל וקרנות הנאמנות אין כל סיכוי ואין תמריץ כלכלי אמיתי להתחרות בשולטים, להתחרות בבעלי הבית.

דוידה לחמן-מסר: מטרת הוועדה היא לפתור את בעיית התחרות בכך שהיא תעביר את הבעלות למתחרה אמיתי אחר.

דוידה לחמן-מסר: כמשפטנית בעלת ניסיון בדיני חברות אדגיש כי שום פתרון משפטי של יצירת חומות סיניות או ועדות השקעה לא יכול להתגבר על האינטרס הרגיל של כל בעלים ושל כל שולט, של כל שותף ושל כל מחזיק, לספק את התמריץ הכלכלי העיקרי שהוכיח את עצמו בכלכלה, וזה השאיפה לעשיית רווחים אשר רק בתנאי תחרות וריבוי שחקנים תביא להגדלת הרווחה.

דוידה לחמן-מסר: חשוב לנתק את הניהול של קופות הגמל, על- מנת להבטיח בעלות נפרדת לא רק של הבנקים אלא גם של בעלים חדשים.

דוידה לחמן-מסר: תחרות כזאת שיש בה מגוון שחקנים עצמאיים תוכל להעניק לצרכנים ייעוץ אובייקטיבי בידי הבנקים, ואז הם לא יהיו הבעלים של המוצרים שהם מוכרים לנו בחשבונות העו"ש כשיש לנו יתרה או כשיש להם מידע עלינו.

דוידה לחמן-מסר: לבנקים יש הכי הרבה מידע יום יום בחשבון העו"ש.

דוידה לחמן-מסר: נקודה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זה הנושא שטענו בפניכם שיש להפלות בין הבנקים.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא אם העדפת מתחרה קטן ובינוני תועיל לתחרות.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא באיזה מקטע.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שבמישור הקמעונאי התחרות לא תועיל, כי לקוחות הבנקים הבינוניים והקטנים יוסיפו לשלם את מחיר ניגוד העניינים של הבנקים הבינוניים.

דוידה לחמן-מסר: כיצד ניתן, בשם התחרות, להצדיק פגיעה בלקוחות בנק מסויים אשר הוא בעצמו אמר לנו ש50% ויותר ממוצריו נמכרים ללקוחותיו שלו, כשהוא לא ציין בפנינו האם ה50 האלה הם לא 100% מסך המוצרים שלו?

דוידה לחמן-מסר: אם סך כל המוצרים של הבנקים מהווים למעלה מ50% מתיקי הלקוחות, או אז אין הבדל מבחינתו של הלקוח, האזרח, הצרכן, בעל חשבון העו"ש בין בנק קטן , בינוני וגדול.

אברהם שוחט: האם מבחינה משפטית יכולה לעבור האפליה הזאת?

דוידה לחמן-מסר: אתה שואל אותי אם אפליה אי פעם יכולה להיות חוקית.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הזה יכול להיבחן בפרמטרים שונים.

דוידה לחמן-מסר: השאלה אם זאת אפליה בין שווים.

דוידה לחמן-מסר: מה טוענים הבנקים הבינוניים?

דוידה לחמן-מסר: שהם לא שווים.

דוידה לחמן-מסר: בתחום הקמעונאי, ביחסי האזרח והבנק הם שווים, כי לעניין ניגוד העניינים אין הבדל בין לקוח של בנק קטן, בינוני או גדול.

גלעד ארדן: בוועדת הכלכלה, כאשר היה מדובר בפתיחה של האינטרנט המהיר לתחרות, לא עשית את ההפרדה בין שוק קמעונאי.

גלעד ארדן: .

גלעד ארדן: את אומרת שזה לא ישפיע על התחרות בשוק העמלות.

דוידה לחמן-מסר: אם האפליה לא מטיבה בתחום ניגוד העניינים ולא פותרת אותו, אז האפליה פוגעת.

דוידה לחמן-מסר: במי היא פוגעת?

דוידה לחמן-מסר: בלקוחות של הבנקים הבינוניים והקטנים.

אברהם שוחט: ההסבר לדרישה הזאת היה אחר.

דוידה לחמן-מסר: מה נציגי הבנקים הקטנים והבינוניים אומרים?

דוידה לחמן-מסר: עמד כאן נציג של הבנקים הבינוניים והקטנים וביקש לתת להם להמשיך את ניגודי העניינים, כי בתיקי הלקוחות שלהם יש רק 50% ומעלה מהמוצרים שלהם.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן עדות של בעל דין שאומר שללקוחות שלו הוא מוכר למעלה מ50% מהתיקים שלו.

נסים דהן: המצב היום הוא שאין סחורה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: יש סחורה אחרת.

אברהם שוחט: הטענה שלהם הייתה שהפגיעה היחסית שלהם גדולה יותר.

אברהם שוחט: הם טוענים שהפגיעה היחסית שלהם, שהיא יותר גדולה, תפגע בכושר התחרות שלהם בשירות ללקוחות, במתן אשראי ובכל אותם דברים שהמדינה רוצה להחליש את הדואופול.

אברהם שוחט: זאת הייתה הטענה, תוך כדי ההכרה שיש ניגוד עניינים מסויים.

חיים אורון: את מעלה בפנינו את הטיעונים למה עמדת הוועדה נכונה.

חיים אורון: הושמעה פה טענה שהאפליה הזאת בין המתעוררים לא תעמוד במבחן החוקתיות והמידתיות.

חיים אורון: אנחנו צריכים לקבל חוות דעת משגית וממך לגבי משקלה של הטענה הזאת.

חיים אורון: אם היא לא מידתית, אז גם אם היא טובה אי אפשר לייצב אותה.

יעקב ליצמן: זה לא שחור לבין שאי אפשר לייצב אותה.

דוידה לחמן-מסר: יש טענה חוקתית של פגיעה בקניין וטענה של פגיעה בשוויון.

דוידה לחמן-מסר: הטענה של פגיעה בשוויון היא לא טענה של פגיעה בקניין.

דוידה לחמן-מסר: מבחינת הקניין כולם נפגעים.

דוידה לחמן-מסר: באים הבנקים הקטנים והבינוניים ואומרים שמכיוון שהם נפגעים יותר חייבים להפלות אותם לטובה.

נסים דהן: כדי להשיג את מטרות החוק של תחרות בשוק.

דוידה לחמן-מסר: אם הבנקים הגדולים יימכרו את חברות הניהול ואת קרנות הנאמנות, מה שיגרום להם לתת ייעוץ אובייקטיבי ללקוחותיהם, יווצר לנו מצב שבבנקים הבינוניים והקטנים לא יהיה ייעוץ אובייקטיבי.

דוידה לחמן-מסר: מה יקרה ללקוחות?

דוידה לחמן-מסר: אולי כתוצאה מזה יש חשש שהלקוחות, שיודעים שבבנקים הקטנים והבינוניים אין ייעוץ אובייקטיבי, ינטשו.

דוידה לחמן-מסר: הותרת הקרנות והקופות לא תועיל בתחום התחרות הקמעונאי כל עוד היא מותירה את ניגודי העניינים על כנם.

דוידה לחמן-מסר: אחד הנימוקים העיקריים של ועדת בכר היה שיש ניגודי עניינים בכך שהציבור שבוי של הבנקים וכתוצאה מזה שהוא שבוי נמכרים לו בראש וראשונה המוצרים של הבנק שבו הוא מנהל את חשבון העו"ש שלו.

מיכאל רצון: את לא מבחינה בין הגדולים לקטנים.

יעקב ליצמן: שאלו חברי הכנסת לגבי החוקתיות.

דוידה לחמן-מסר: אם התכלית של הוועדה היא צמצום ניגודי העניינים במערכת הבנקאות.

דוידה לחמן-מסר: .

יעקב ליצמן: זאת לא השאלה.

יעקב ליצמן: זה עוד לא אומר שזה בלתי חוקתי לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר: האפליה מוצדקת אם היא לתכלית ראויה.

דוידה לחמן-מסר: אם האפליה הזאת לא משיגה את התכלית של צמצום ניגודי העניינים, אז היא אפליה פוגעת.

יעקב ליצמן: אבל היא לא בלתי חוקתית.

דוידה לחמן-מסר: ועדת בכר יצרה אפליה בין בנקים בינוניים וקטנים במקטע אחר.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שהוועדה אמרה שבתחום הקמעונאי כולם שווים, אז אי אפשר להפלות את הבנקים הקטנים כי זה יפגע בלקוחות.

דוידה לחמן-מסר: זאת תהיה אפליה לא מדתית.

דוידה לחמן-מסר: אם תותיר בידי הבנקים הבינוניים והקטנים את המכירה של המוצרים בבעלותם, אתה תנציח את ניגודי העניינים ותעשה אפליה פוגעת.

דוידה לחמן-מסר: אם, לעומת זאת , תפלה את הבנקים הקטנים בנושאים אחרים שלא פוגעים בנושאים של הלקוחות, אז זאת אפליה שהיא בסדר.

דוידה לחמן-מסר: המליצה הוועדה לתת קודם לבנקים הקטנים להיכנס לתחומי התחרות החדשים שנפתחים בפני כל המערכת.

אהוד רצאבי: מה אם לאפשר להם בעלות בקופות גמל?

דוידה לחמן-מסר: הוועדה יצרה אפשרות לבנקים כולם להשקיע בעקיפין.

דוידה לחמן-מסר: זאת הדוגמה.

דוידה לחמן-מסר: במישרין לא, כי זה מנציח את ניגודי העניינים, זה פוגע בלקוחות.

דוידה לחמן-מסר: לעניין זה אין הבדל בין לקוח בבנק גדול ללקוח בבנק קטן.

דוידה לחמן-מסר: לקוחות של בנק בינוני וקטן שרוכשים את מרבית מוצרי הבנק נפגעים באותה מידה כמו לקוחות של בנק גדול.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה להעדיף את הבנקים הקטנים, אתה צריך לבחון כלי העדפה שלא יפגע בתכלית אחרת.

דני יתום: האם תחרותיות יותר חשובה ממניעת ניגודי עניינים?

דוידה לחמן-מסר: תלוי במה תחרותיות.

דוידה לחמן-מסר: אמרו שהחלק של הבנקים הבינוניים והקטנים בתחום הקרנות וקופות הגמל הוא כ-5% מהשוק.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שתותיר בידם 5% מהשוק לא תועיל לתחרות.

דוידה לחמן-מסר: התחרותיות לא תגדל.

דוידה לחמן-מסר: ההשוואה לחברות הביטוח לא מתאימה, כי אין דין לקוח בחברת ביטוח ללקוח בחשבון עו"ש של הבנק מבחינת המפגש היום יומי.

דוידה לחמן-מסר: ועדת בכר ניסתה להכניס רעיון חדש של ייעוץ אובייקטיבי של הבנקים.

דוידה לחמן-מסר: הייעוץ קיים גם היום, אבל חוק הייעוץ שקובע לתת ייעוץ אובייקטיבי נתקל בקשיים אובייקטיביים.

חיים אורון: באותה מידת שכנוע אמרו בעבר שהוא פותר את הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: ניסינו את כל האמצעים אבל שום דבר לא מועיל.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שניסיתם?

גלעד ארדן: ניסיתם לשלוח לקוחות מדומים, או לגבות קנס של מיליון שקל מבנק שנתפס מייעץ בניגוד עניינים?

דוידה לחמן-מסר: דובר כאן שיש מקום להותיר 5% מנתח השוק באנלוגיה מתחומים שונים: הגבלים, תקשורת.

דוידה לחמן-מסר: אין דין האנלוגיה הזאת לעניננו.

דוידה לחמן-מסר: למה התכוונו כשאמרו שעיתון יכול להחזיק בנתח שוק מסויים?

דוידה לחמן-מסר: הצופה יכול בכל רגע ורגע להחליט למי הוא מאזין ואת מי הוא קורא.

דוידה לחמן-מסר: הותרת נתח שוק בלשון הבנקים הבינוניים והקטנים זה שהלקוחות עלולים לשלם את המחיר של הותרת ניגודי העניינים בתמורה לנתח השוק שיוותר להם.

דוידה לחמן-מסר: עם ניתוק הבנקים מניהול הקופות והקרנות כולם יוכלו להציע שירותים בנקאיים במחירים תחרותיים, , דבר שלא התקיים עד היום.

דוידה לחמן-מסר: דוח מבקר המדינה מביא אותי לנקודה של העדר תשתית עובדתית.

דוידה לחמן-מסר: חברי, פרופ' מאוטנר, טען שהפעולה המינהלית איננה נתמכת בתשתית עובדתית.

דוידה לחמן-מסר: נדמה לי שכאן יש פגיעה מפורשת באמינות הדוחות השונים.

דוידה לחמן-מסר: ראשית, בדוח בייסקי, בדוח מבקר המדינה 54ב.

דוידה לחמן-מסר: כל אלה הציבו תשתית עובדתית מפורטת לבעיות המרכזיות של שוק ההון הישראלי.

דוידה לחמן-מסר: גם בדברים שנאמרו בוועדה עצמה על ידי כל המשתתפים והעורכים ניתן ללמוד על הבעייתיות הרבה שקיימת בתחומי ניגוד העניינים, הריכוזיות והעדר ייעוץ עצמאי כתוצאה מניגוד העניינים המבני שקיים במערכת.

דוידה לחמן-מסר: ועתה למידתיות.

דוידה לחמן-מסר: האם חובת המכירה אשר נטען כי היא פוגעת בקניין היא מידתית?

דוידה לחמן-מסר: מבחני המשנה לבחינת התאמת האמצעי שנבחר לתכלית אותה באים להגשים.

דוידה לחמן-מסר: לא בכדי פירטתי בפניכם את התכליות.

דוידה לחמן-מסר: התכליות של פיתוח התחרות, צמצומי ניגודי העניינים בכל רבדי שוק ההון מפורטות בדוח הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: זה הוא האמצעי המתאים לתכלית אותה באים להגשים, הן ברמת האזרח, הן ברמת הבנק, עכב יחסי התלות הבלתי ניתנים להפרדה כתוצאה מניהול חשבונותינו במערכת הבנקאית.

דוידה לחמן-מסר: בעבר נוסו מספר דרכים.

דוידה לחמן-מסר: חוק הייעוץ הייתה התשובה הראשונה לוועדת בייסקי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יודעים שגם תקנות לניהול קופות גמל ניסו לקבוע הפרדה של חומות סיניות.

דוידה לחמן-מסר: כל אלה לא הועילו.

יעקב ליצמן: בקופות הגמל יש חובת ייעוץ אובייקטיבית?

דוידה לחמן-מסר: יש חובת ייעוץ אובייקטיבית על כל מי שנותן ייעוץ.

דוידה לחמן-מסר: לא ניתן לתת ייעוץ בלתי אובייקטיבי.

דוידה לחמן-מסר: האם החובה הזאת מקויימת הלכה למעשה?

דוידה לחמן-מסר: יש תיק בבית המשפט העליון שבו הבנקים טוענים שהם נותנים מידע ולא ייעוץ ולכן לא צריך להחיל עליהם את חוק הייעוץ.

קריאה: האם אפשר לתת ייעוץ בקופת גמל?

דוידה לחמן-מסר: חברי מבנק ישראל אומר שהבנקים הם אלה שביקשו שהנושא של קופות הגמל ייכנס לחוק הייעוץ.

דוידה לחמן-מסר: נכון?

אלי מונגטג: שהם יהיו יועצים גם בקופות גמל.

דוידה לחמן-מסר: מנכ"ל בנק המזרחי אמר שהוא לא יכול למכור קופות גמל של אחרים.

דוידה לחמן-מסר: האם ניתן לתת ייעוץ לקופות גמל?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: אם אני באה לפקיד בבנק ומבקשת ממנו להמליץ לי על קופת הגמל שכדאי לי להשקיע בה..

קריאה: ככה לא נותנים ייעוץ.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לתת ייעוץ בקופות גמל.

דוידה לחמן-מסר: מנכ"ל בנק המזרחי אמר שהם לא יכולים למכור קופות גמל של אחרים.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: האם כתוצאה מכך הוא לא יכול לתת לי ייעוץ?

יעקב ליצמן: לא.

דוידה לחמן-מסר: ועדת בכר תביא למצב שבו היועץ בבנק ימליץ על מוצרים, בין אם אלה יכולים להימכר בבנק ובין אם לאו.

דוידה לחמן-מסר: זאת המשמעות של ייעוץ אובייקטיבי.

אברהם שוחט: תמורת כסף.

אברהם שוחט: אי אפשר לגבות היום כסף.

דוידה לחמן-מסר: חוק הייעוץ חל על נכסים פיננסים.

דוידה לחמן-מסר: ניתן לתת יעוץ.

דוידה לחמן-מסר: כל אמצעי אחר בדבר ניתוק מלא בין הבנק לקופה, כמו למשל הותרת נתח שוק, פוגע בלקוחות.

דוידה לחמן-מסר: גם חוק הייעוץ לא יועיל.

דוידה לחמן-מסר: זהו המבחן היחידי שנותר בנסיבות הקיימות.

דוידה לחמן-מסר: זהו המבחן האמצעי שבנסיבות העניין פגיעתו פחותה בהיותו האמצעי המגביל היחידי, וזאת לאור האלטרנטיבות שניתנו כאן.

דוידה לחמן-מסר: האלטרנטיבות שניתנו כאן מראות שיש דרך שהבנקים יכולים להשקיע בעקיפין ולא במישרין.

דוידה לחמן-מסר: החוק פותר את בעיית הניתוק במישרין באמצעי שפגיעתו פחותה על ידי מתן אפשרות להשקעה בעקיפין שמצמצמת את ניגודי העניינים.

דוידה לחמן-מסר: מבחן המידתיות במובן הצר.

דוידה לחמן-מסר: תועלת הציבור לעומת הפגיעה בבנקים או בבעליהם.

דוידה לחמן-מסר: מבחינתם של הבנקים ובעלי השליטה אין מדובר בהפקעה.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא פגיעה בזכות קניין של נטילת רכוש של אחר, אלא קיומה של חובת מכירה.

גלעד ארדן: גם בהפקעה משלמים פיצוי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו כאן לא מפקידים למדינה ואז מחזרים, אלא אומרים לבנקים, כמו שאמרו להם בעבר, שהם חייבים למכור את הנכסים הריאליים שלהם.

דוידה לחמן-מסר: גם אז לא הייתה עתירה לבג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: גם לאחרונה, בתחומי הבעלות הצולבת, כשהיה ניגוד עניינים אינהרנטי וחוייבו הבעלים של כלי תקשורת למכור את אחזקותיהם בתאריך מסויים שמתממש ובא, הפגיעה הייתה מידתית.

דוידה לחמן-מסר: אין פגיעה במובן הצר מבחינתם של הבנקים ומבחינתו של הציבור כאשר יש חלופות אחרות להשקעה בתחומי שוק ההון.

דוידה לחמן-מסר: התועלת לציבור גדולה בהרבה לעומת הפגיעה בבנקים ובבעליהם אשר אין נוטלים את רכושם אלא מחייבים אותם למכור אותו בהדרגה במשך תקופה ממושכת.

דוידה לחמן-מסר: גלסטיגל אקט נתן שנה בלבד לכל הבנקים למכור את כל אחזקותיו.

דוידה לחמן-מסר: פה ניתנים פרקי זמן ארוכים.

יעקב ליצמן: לא מספיק.

דוידה לחמן-מסר: המידתיות איננה סרגל.

דוידה לחמן-מסר: בית המשפט הגבוה לצדק אמר שהוא לא יחליף את שיקול דעתו בנושאים כלכליים בשיקול דעתה של הכנסת, אם וכאשר היא קבעה בחקיקה מבחנים שהם מידתיים.

דוידה לחמן-מסר: לגישתי, כשהרמנו את הנטל שהפגיעה בבנקים ובבעלים שלהם היא מידתית לפי כל המבחנים, או אז, לעניות דעתנו, הצעת החוק שהממשלה הניחה בפניכם היא חוקתית על כל רבדיה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את עמדתו של הממונה על ההגבלים, דרור שטרום, לגבי הבנקים הקטנים והגדולים.

דרור שטרום: הנושא של בנקים גדולים וקטנים הוא נושא גדול.

דרור שטרום: אני בוועדה אמרתי שאני חושב שאפשר להבחין בין הבנקים הקטנים והגדולים.

דרור שטרום: בנושא הזה יש מקום להבחין בין קטנים וגדולים, כי הרבה פעמים כוח של קטן איננו כמו של גדול.

דרור שטרום: כל הנושא של דיני תחרות מבוסס על האבחנה בין הגדולים והקטנים.

דרור שטרום: קטן לא יכול להיות מונופול, אבל גדול הוא מונופול.

דרור שטרום: אלה דברים יסודיים.

דרור שטרום: השאלה היא כאשר מבחינים ביניהם.

דרור שטרום: האפליה היא אפליה רלוונטית.

דרור שטרום: האם האפליה בין בנקים גדולים לקטנים ובינוניים היא אבחנה שתקדם את התחרותיות שלהם?

דרור שטרום: זאת השאלה.

דרור שטרום: אני מצדד באבחנות בין קטנים וגדולים.

דרור שטרום: יש לי רעיונות משלי מה צריך לתת לבנקים הקטנים והבינוניים.

דרור שטרום: מכל מה ששמעתי כאן - ואני כבר שמעתי הרבה חוות דעת מסודרות - לא שמעתי משהו אחד שישכנע אותי שהותרת הקרנות והקופות בידי הבנקים הקטנים והבינוניים זה מה שיחולל תחרותיות במשק הבנקאות.

דרור שטרום: לא שמעתי דבר כזה.

דרור שטרום: את המשפט הזה אני רוצה לסייג.

דרור שטרום: אם הייתה מוגשת לוועדה או אלינו איזו שהיא חוות דעת שמסבירה מדוע מוקד ההכנסות הזה, מדוע מוקד הרווח הזה של הבנק הקטן או הבינוני היא זאת שמאפשרת לו להיות תחרותי יותר כלפי הלקוח, יכול להיות שהיה טעם רב לבחון אותה.

דרור שטרום: האמירה "תעזרו לי להיות עם יותר בשר, כי אז אהיה יותר אגרסיבי" איננה משכנעת מהצד התיאורטי ומהצד האמפירי.

יעקב ליצמן: האם בדיוני הוועדה העלית את הנושא שאפשר להבחין בין קטנים וגדולים?

יעקב ליצמן: עד לרגע זה שמעתי רק חוות דעת אחת.

יעקב ליצמן: ממה שידוע לי, וממה ששמעתי והבנתי, אז בנושא הזה לא הייתה אחידות דעים בין חברי הוועדה.

דרור שטרום: אני תמיד חשבתי שאפשר לדרג את המכירה כך שהבנקים הקטנים יוכלו למכור על פני יותר זמן או להתחיל מאוחר יותר.

דרור שטרום: מעולם לא חשבתי ולא אמרתי שצריך את הבנקים הקטנים והבינוניים לפטור מחובת המכירה של קופות וקרנות.

גלעד ארדן: כאשר הממשלה הגדירה את מטרות החוק היא קבעה את היעד הראשון כיעד של הגברת התחרות בשוק ההון - זה לא בתחום קרנות הנאמנות ולא בתחום קופות הגמל - וצמצום הריכוזיות וניגוד העניינים.

גלעד ארדן: אמרה פה דידי ביושר שניגודי העניינים לא ייעלמו לחלוטין, הם יצומצמו.

גלעד ארדן: השאלה היא אם אנחנו מביאים לצמצום כזה גדול שבגללו לא נגדיל את התחרות אלא נפגע בה.

גלעד ארדן: האם, אדוני הממונה על ההגבלים העסקיים, כשחברי הוועדה ישתכנעו שיש פגיעה קשה מידי בסוכני הביטוח ולא יאשרו את הכניסה של הביטוח לבנקים, אתה תתמוך בכך שההמלצות של הוועדה יתקבלו כפי שהם, כלומר שיקחו את קופות הגמל ואת קרנות הבנקים גם מהבנקים הגדולים וגם מהבנקים הקטנים?

גלעד ארדן: איך בכל זאת את מסבירה, דידי, שלמרות שיש ניגודי עניינים התוצאה של אותם ניגודי עניינים בבנקים הגדולים גורמת לאחוז גבוה יותר של מכירה מאשר בבנקים הקטנים?

גלעד ארדן: זאת עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לדעת למה זה קורה.

גלעד ארדן: האם את לא חושבת שאם יהיו מספר רב יותר של שחקנים בשוק קרנות הנאמנות, אז בבנקים הקטנים והבינוניים זה ירד ל-30% ו-20%?

גלעד ארדן: צריך להכיר בעובדה שכשאדם מפקיד את כספו בבנק מסויים, יכול להיות שהוא סומך על אופן הניהול שלו גם בקופות וגם בקרנות.

גלעד ארדן: יש בזה איזה שהוא היגיון מסוים.

גלעד ארדן: אני מוכן לקבל את ההיגיון הזה אם האחזקה הייתה 30%, 35%.

גלעד ארדן: נכון שכשהיא מגיעה ל60% זה כבר מתחיל לעורר סימני שאלה.

גלעד ארדן: ב-90% זה בכלל לא הגיוני.

אבשלום וילן: 90% מהאנשים לא מתעסקים בזה, הם סומכים על הבנק.

גלעד ארדן: 90% זה דבר לא הגיוני.

גלעד ארדן: אנחנו הסכמנו שגם בחברות הביטוח יהיה איזה שהוא ניגוד עניינים.

גלעד ארדן: את מגבירה את הסיכוי שהם יחוסלו מבחינת יכולת התחרות שלהם.

גלעד ארדן: זה לא באמת ישפיע על עידוד התחרות ולא על צמצום אמיתי של ניגוד העניינים שיעבור לחברות ביטוח גדולות.

גלעד ארדן: נאמר פה שטענות כמו שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים יגרמו לתחרות.

גלעד ארדן: צריך לקבל טבלה על-מנת להבין כמה הרוויח כל בנק ב2003 וב-2004, מה מתוך זה היה הרווח מקרנות נאמנות ומקופות גמל, כמה הם מרוויחים אם יהיו עמלות הפצה.

גלעד ארדן: פרופ' מאוטנר אמר שיש חשש ליציבות המערכת הבנקאית.

גלעד ארדן: אני מוטרד מהיציבות הזאת.

גלעד ארדן: אם נראה במספרים כמה הרווחים שלהם מזה, וכאשר ייקחו להם את זה כמה יישאר להם, בהתחשב בזה שתהיה להם עמלת הפצה, עמלת ייעוץ או עמלת שורה, נוכל להבין מה התמונה שתהיה פה לאחר כניסת החוק לתוקף.

גלעד ארדן: אז נוכל נקבל החלטות מוסכמות.

סמדר אלחנני: נניח שלגוף מסוים יש עסק מסוים שאותו הוא מנהל וממנו הוא מקבל תשואה מסוימת.

סמדר אלחנני: נשאר לו סכום אחר שאותו הוא ישקיע בצורה אחרת.

סמדר אלחנני: לא צריך לדאוג.

סמדר אלחנני: אם קודם הוא הרוויח מפה, אז עכשיו הוא ירוויח ממשהו אחר.

גלעד ארדן: אני לא דואג, אבל אם נראה שהפערים רק גדלים, אז ברור שהתחרות לא תגדל כתוצאה מזה והחזקים יתחזקו והחלשים ייחלשו.

דני יתום: שמענו כאן יותר מחוות דעת אחת של מומחה על כך שהוצאה אבסולוטית, טוטאלית של קרנות נאמנות וקופות גמל מכל הבנקים תאפשר לבנקים הגדולים לשרוד אבל תקטין באופן משמעותי את כושר התחרות שלהם בתחומים אחרים.

דני יתום: דידי התייחסה לכל אחד מהתחומים הספציפיים, אבל אין לנו את הראייה הכוללת.

דני יתום: אני מבקש את חוות דעתך המקצועית, דרור, מה יקרה לבנקים הבינוניים והקטנים, והאם נכון יהיה לומר שבתחומי שוק ההון האחרים כושר התחרות שלהם מול הבנקים הגדולים יקטן?

דני יתום: אם זה נכון, אז הרפורמה בטלה, אין בה ערך.

דני יתום: אתה אמרת, דרור, שאם היית מקבל חווות דעת מקצועית שמציגה שהדבר הזה יכול להועיל לבנקים הקטנים והבינוניים, היית בוחן את זה ברצינות.

דני יתום: מדוע לא לבחון ברצינות מצב שבו משאירים את כל הבנקים בשני התחומים האלה, אבל מגבילים הגבלת תקרה כל אחד מהם ללא יותר מ10%?

חיים אורון: אותו דבר רק ב5% ו-7%.

דרור שטרום: השאלה היא לא 5%,7% או 10%.

דרור שטרום: אם אתם חושבים שאפשר לאורך זמן לנהל רגולציה של נתחי שוק, אז יש לי רק להביא עדויות ממקומות שניסו לעשות את זה והדבר נחל כישלון טוטאלי.

דרור שטרום: מדוע הוא נחל כישלון טוטאלי?

דרור שטרום: תחשבו על העולם שאחרי.

דרור שטרום: אתה, חבר הכנסת אורון, שואל כל הזמן איך ייראה העולם שאחרי.

דרור שטרום: העולם שאחרי ייראה כך שיצטרכו לשבת פקידים, שמנסים לעשות את עבודתם נאמנה, ולפקח על העובדה שמישהו משווק רק כמות מסויימת מכלל הקופות והקרנות.

דרור שטרום: זאת דינמיקה גרועה ביותר לגבי שוק.

דרור שטרום: מדוע?

דרור שטרום: ראשית, הפקידים תמיד נמצאים בא-סימטרייה של מידע וימשיכו להיות בא-סימטרייה של מידע.

דרור שטרום: מה אתה עושה?

דרור שטרום: אתה לוקח גורמים שבהם יכול להיות שיהיה מנהל קופות גמל אחד שיהיה מצוין.

דרור שטרום: הוא יהיה מצוין, כי הוא ייקח כוח אדם טוב, הוא ייתן עצות מהימנות, הוא גם ינהל את הנכסים כמו שצריך.

דרור שטרום: אתה חוסם אותו בדישו, כי אתה אומר לו שאסור לו לחרוג מאיזו שהיא קווטה שקובעים לו.

דרור שטרום: זה איזה שהוא סוג של בולשיביזם נאור.

חיים אורון: זה מה שהולך לקרות.

חיים אורון: אתם שכנעתם אותי שבעוד 5 שנים יבואו חברי כנסת ויגידו שצמחו 2ריכוזים אחרים שצריך לכסח אותם.

דרור שטרום: הגענו לשלב שבו אנחנו לא רוצים לנהל את השווקים.

דרור שטרום: מה לגבי חברות הביטוח?

דרור שטרום: שאלת איך אני יכול להגיד כך לגבי הבנקים ואחרת לגבי חברות הביטוח.

דרור שטרום: ההגבלה שיש בחברות הביטוח היא רק הגבלה ביום שאחרי.

דרור שטרום: מה יש ביום שאחרי?

דרור שטרום: הם יכולים לגדול בצורה אורגנית, הם לא יכולים במיזוגים וברכישות, כי במיזוגים וברכישות יש את הרגולציה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

דני יתום: אז בוא נטיל את אותן הגבלות על הבנקים.

דרור שטרום: אתה לא יכול לעשות את אותו הדבר, משום שפה המגבלה שאתה רוצה להטיל על הבנקים היא מגבלה על הצמיחה האורגנית.

דרור שטרום: אתה אומר שאתה רוצה להבטיח שניגוד העניינים בכל בנק יהיה רק 10% מכלל העסקים שלו.

דרור שטרום: ברגע שאתה משאיר מוקד כלשהו של ניגוד עניינים, ואתה לא מגביל את הצמיחה האורגנית, אז לאט לאט זה יגדל כי הלקוח לא סומך על הבנק.

דרור שטרום: המגבלה כאן היא לא מגבלה אפקטיבית.

דרור שטרום: אפשר לעשות את זה.

דרור שטרום: אתה יכול לעשות את זה, רק זה לא ישיג את הרעיון של הרפורמה.

דרור שטרום: שאלה שנייה שנשאלה פה היא שאלה בתחום הביטוח: למה בעצם הרעיון כאן של לאפשר את הכניסה ההדדית של בנקים לביטוח וביטוח לבנקים.

דרור שטרום: מדובר בגופים עתירי הון שיודעים לנהל פיננסיים.

דרור שטרום: כל אחד במומחיותו ובדרגתו.

דרור שטרום: הבנקים נמצאים בליגה אחרת מאשר חברות הביטוח מבחינת יכולת הניהול ומבחינת השקיפות.

דרור שטרום: לגבי זה יש פרקים שכל מטרתם לבוא וליצור מנגנון פיקוח טוב יותר על חברות הביטוח.

דרור שטרום: הרעיון של להכניס אותם הוא רעיון של תכליתיות היצע.

דרור שטרום: הוא אומר שהאנשים האלה לא נמצאים באותו שוק, כי זה עוסק בביטוח והאחר עוסק בבנקים.

דרור שטרום: בגלל אופי הפעילות שלהם יש להם פוטנציאל כניסה האחד לתחומו של השני.

דרור שטרום: מה אנחנו רואים ברפורמה הזאת?

דרור שטרום: היינו מעונינים - אולי לא מחר או מחרתיים - לאפשר לשוק הזה לגדול באמצעות תחרות בין הגופים הגדולים כך שזה ייכנס לתחומו של זה וזה ייכנס לתחומו של זה.

אלי יונס: זה לא קרה בשום מקום בעולם.

דרור שטרום: גם לא קרה בשום מקום בעולם שנתח השוק הוא ככה.

דרור שטרום: בואו לא ניבהל מזה שזה לא קרה בשום מקום בעולם.

דרור שטרום: יש עוד הרבה דברים שהם רק בישראל.

דרור שטרום: לגבי הפורמולה של האם לאפשר לבנקים בday one להיכנס לביטוח.

דרור שטרום: באופן סביר אפשר היה לחשוב על פורמולה אולי יותר נכונה, שרק כאשר נראה את הבנקים תחרותיים יותר נאפשר להם להיכנס לביטוח.

דרור שטרום: לא חייבים ללכת דווקא לפורמולה הזאת.

דרור שטרום: בוועדת בכר חשבנו שהפורמולה הזאת נותנת איזה שהוא רצפט הגיוני לכיוון שהענף הזה צריך ללכת אליו.

דרור שטרום: זה חומר הגלם, אלה החלופות, תחליטו אתם מה אתם עושים עם זה.

יולי תמיר: הציבו לא מעט מטרות לחוק.

יולי תמיר: לא בטוח שיש קורולציה חיובית ביניהן.

יולי תמיר: אתם מציגים את זה כך שכל הדברים החיובים הולכים איתכם, כל הדברים השליליים נמצאים בצד.

יולי תמיר: זה לא נראה.

יולי תמיר: הייתי מציעה שנעשה רשימה של יעדים, כשבתוכם נוכל לבחון איך משפיע המהלך הזה.

יולי תמיר: נראה לי שמציגים פה תמונה יותר מידי ורודה, כשהנתונים שקיבלנו במקומות אחרים לא מאשרים את זה.

פרופ' מנחם מאוטנר: בדקה האחרונה של דברי בשבוע שעבר עוררתי את שאלת התשתית העובדתית.

פרופ' מנחם מאוטנר: אנחנו עוסקים בזכויות חוקתיות.

פרופ' מנחם מאוטנר: אין חולק על כך שמדובר בפגיעה בזכויות חוקתיות.

פרופ' מנחם מאוטנר: הכלל של המשפט הישראלי אומר שאם פוגעים בזכויות חוקתיות נדרשת תשתית ראייתית לכך שתצדיק את זה, שזאת תשתית בעלת איכויות גבוהות במיוחד.

פרופ' מנחם מאוטנר: מדובר פה ברפורמה ענקית, שזה דבר שמצדיק ראיות באיכות גבוהה במיוחד.

פרופ' מנחם מאוטנר: ועדת בכר כתבה בפתח הדברים שלה שהיא רואה את עצמה כצוות ישומי והיא מסתמכת על נתונים שנאספו על ידי ועדות קודמות.

פרופ' מנחם מאוטנר: היא אמרה שהיא שמעה עדויות ונפגשה עם גורמים משוק ההון ועם גורמים מהאקדמיה.

פרופ' מנחם מאוטנר: אני חושב שהוועדה הייתה צריכה להביא את עיקרי הדברים האלה בדוח שלה, כלומר את עיקרי הדברים שעליהם היא נסמכת, את עיקרי הדברים שגורמים בשוק ההון אמרו בפני הוועדה ואת עיקרי הדברים שאנשי האקדמיה אמרו.

פרופ' מנחם מאוטנר: כל הדברים האלה אינם קיימים.

פרופ' מנחם מאוטנר: כל מה שיש לנו זו אמירה בעלמא של הוועדה על כך שהיא נסמכת על דוחות קודמים ושהיא שמעה אנשים משוק ההון ומהאקדמיה.

פרופ' מנחם מאוטנר: יותר מזה, בדוח הוועדה אין אפילו נספח שאומר מי הם האנשים שהופיעו בפני הוועדה.

פרופ' מנחם מאוטנר: הטענה הזאת נשמעת כל הזמן.

פרופ' מנחם מאוטנר: בגוף הדוח יש טבלאות.

פרופ' מנחם מאוטנר: גם בסוף יש נספח עם כל מיני טבלאות, שעיקרן להצביע על הריכוזיות במערכת הבנקאית בישראל וגם על הריכוזיות בשוק ההון ובשוק קרנות הגמל וקופות הגמל.

פרופ' מנחם מאוטנר: הנתונים הם עירומים, הם נתונים שאינם מנותחים.

פרופ' מנחם מאוטנר: המסקנות שהוועדה רוצה להסיק מהם נתונות במחלוקת, הן לא מובנות מאליהן.

פרופ' מנחם מאוטנר: אני חושב שנדרש בדוח פירוט של הנתונים האלה.

פרופ' מנחם מאוטנר: כל זה לא נמצא בדוח.

פרופ' מנחם מאוטנר: מה הקשר בין ריכוזיות והעדר תחרותיות?

פרופ' מנחם מאוטנר: יש שווקים שיש להם ריכוזיות והם תחרותיים.

פרופ' מנחם מאוטנר: איך אפשר לטעון שיש העדר תחרותיות בשוק כש-40% מהשחקנים בשוק קרנות הנאמנות הם בכלל לא שחקנים בנקאיים.

פרופ' מנחם מאוטנר: איך אפשר לטעון שיש ניגודי עניינים כשיש נתונים אקדמיים שמראים שהמשקיעים בגופים הבנקאיים אינם נפגעים.

פרופ' מנחם מאוטנר: אם יש ניגודי עניינים, היינו מצפים לכך שהביצועים של הגופים הבנקאיים יהיו יותר נחותים מהביצועים של הגופים הלא בנקאיים.

פרופ' מנחם מאוטנר: זה לא קיים.

פרופ' מנחם מאוטנר: הנושא הכי חשוב הוא שאלת התשתית העובדתית שצריכה לעמוד בפני הוועדה הנכבדה הזאת כאשר היא עומדת לחוקק את החקיקה שתחולל את הרפורמה הזאת.

פרופ' מנחם מאוטנר: עד עכשיו דיברתי על העבר.

פרופ' מנחם מאוטנר: מה היא התשתית העובדתית שצריכה לעמוד בפני הוועדה הזאת?

פרופ' מנחם מאוטנר: הוועדה הנכבדה צריכה להסתמך על הנתונים של דוח ועדת בכר, על מה שנאמר בדוח ועדת בכר,

פרופ' מנחם מאוטנר: אבל גם להרחיב את הספקטרום לנתונים אקדמיים.

פרופ' מנחם מאוטנר: יש כתיבה אקדמית שעוסקת בשאלות האלו ומנתחת את הנתונים אחרת מדוח ועדת בכר.

פרופ' מנחם מאוטנר: צריך לאסוף את הכתיבה האקדמית הזאת, להשכיל ממנה וללמוד אותה.

פרופ' מנחם מאוטנר: הנתונים של דוח ועדת בכר עדכניים לאותו רגע שבו הם יכולים להיות עדכניים, זאת אומרת 2003.

פרופ' מנחם מאוטנר: אין אף נתון בדוח שהוא יותר מתקדם משנת 2003.

פרופ' מנחם מאוטנר: חלק מהנתונים בדוח מתייחסים לשנת 2002.

פרופ' מנחם מאוטנר: אנחנו נמצאים כרגע באמצע 2005.

פרופ' מנחם מאוטנר: ברור לגמרי שהוועדה חייבת לאסוף נתונים עדכניים.

פרופ' מנחם מאוטנר: חלק מהדרישה של תשתית עובדתית זאת דרישה לתשתית עובדתית עדכנית, לכן הוועדה לא יכולה להסתמך על הנתונים שנמצאים בדוח, היא חייבת לאסוף נתונים באופן עצמאי משלה, כמו מה השינויים שחלו בשוק קרנות הנאמנות וקופות הגמל מאז פרסום ועדת בכר.

פרופ' זוהר גושן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שזה לא חוקתי להעדיף את הבנקים הקטנים והבינוניים בגלל בעיית ניגוד העניינים.

דוידה לחמן-מסר: בנושא הזה.

זוהר גושן: דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמרה שאם המטרה העיקרית היא בעיית ניגוד העניינים, אסור להפלות את הבנקים הקטנים לטובה משום ששוכחים את בעיית התחרות והריכוזיות.

זוהר גושן: אני רוצה להזכיר לחברים כאן שהייתה ועדה לפני ועדת בכר, בראשותו של פרופ' בן-בסט.

זוהר גושן: בוועדה הזאת היו חברים, בין השאר, היועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר, והממונה על ההגבלים העסקיים, ד"ר תדמור.

זוהר גושן: מה אמרה הוועדה?

זוהר גושן: הוועדה אמרה להגביל את נתח השוק ל-10% מנתח השוק של קופות הגמל.

זוהר גושן: מה המשמעות של ההמלצה הזאת?

זוהר גושן: המשמעות היא שבנק הפועלים צריך לרדת מ40% ל-10%, שבנק לאומי צריך לרדת מ30% ל-10%, שבנק דיסקונט צריך לרדת מ16% ל10%, אבל שבנק מזרחי יכול לעלות מ5% ל10%, שבנק הבינלאומי יכול לעלות מ5% ל-10% ושבנק איגוד יכול לעלות מאחוז ל-10%.

זוהר גושן: זאת אפליה ברורה שמתחשבת במצב של הבנקים הקטנים והבינוניים.

זוהר גושן: אין זכר בדוח של ועדת בן-בסט שאומר שזה לא חוקתי.

זוהר גושן: לא בגלל ניגוד העניינים, לא בגלל ריכוזיות, לא בגלל תחרותיות, לא בגלל שקשה לעשות רגולציה של נתח שוק.

זוהר גושן: שם הכל היה כשר למהדרין.

זוהר גושן: יש פרק בתוך הדוח של ועדת בן-בסט מפורש שאומר: "עלינו להתחשב בפגיעה שההמלצות שלנו גורמות".

זוהר גושן: כתוצאה מההתחשבות הזאת הם קובעים את הסף של 10%.

זוהר גושן: בוועדת בכר אף אחד לא מתייחס לזה.

זוהר גושן: מה עושים?

זוהר גושן: מזכירים את בעיית ניגוד העניינים.

זוהר גושן: יש בעיית ניגוד עניינים גם ביני לבן שלי.

זוהר גושן: הבן שלי רוצה לבלות, אני רוצה שהוא ילמד לבחינת הבגרות.

זוהר גושן: בעיית ניגוד העניינים היא לא שחור ולבן.

זוהר גושן: יש בעיה חמורה ויש בעיה קלה.

זוהר גושן: שאלתי את ד"ר בכר: אם לכל בנק היו 5% מקופות הגמל ו65% היו בחוץ, היית בא עם המלצה להפריד את הקופות מהבנקים?

זוהר גושן: הוא אמר לי שהוא לא היה מפריד.

זוהר גושן: למה הוא נתן את התשובה הישרה?

זוהר גושן: כי לא תהיה בעיית ניגוד עניינים ב-5%?

זוהר גושן: תהיה בעיית ניגוד עניינים עם 5%, אבל היא לא תהיה בעיה חמורה, כי יש מספיק תחרות מבחוץ.

זוהר גושן: הזכירו פה את גלסטיגל.

זוהר גושן: הם עשו את ההפרדה.

זוהר גושן: הם חיכו 60 שנה עד שנהייתה תחרות מחוץ למערכת כדי למכור.

זוהר גושן: לא תהיה בעיית ניגוד עניינים?

זוהר גושן: תהיה, אבל בתחרות הבעיה הזאת היא פחות חמורה ממצב של ריכוזיות.

זוהר גושן: מזכירים את הנתחים הקטנים שיש לבנקים הקטנים היום.

זוהר גושן: אלה נתחים שיש היום לפני שיש עמלת הפצה אחידה ולפני שיש תחרות במערכת.

זוהר גושן: מחר, כשתהיה במערכת עמלת הפצה אחידה, לא יהיו הנתחים במערכת.

זוהר גושן: בעיית ניגוד העניינים היא זעירה וקטנה.

זוהר גושן: סך הכל מדובר ב24 מיליארד שקל בקופות הגמל.

זוהר גושן: בעיית ניגוד העניינים בתחרות וברגולציה מאוד מינימאלית תגרום לנזק קטנטן לעומת התועלת שהיא תעשה על 600 מיליארד שקל באשראי ו700 שקל בפיקדונות.

זוהר גושן: זה אבסורד להתייחס לשוק המזערי הזה ולהזניח את השוק הענק.

זוהר גושן: שאלתי את ד"ר בכר: תגיד, למה אתם מתעקשים, הרי אתה יודע שזה ישפר את התחרותיות בשוק הענק הזה.

זוהר גושן: הוא אמר שזה מלכלכך לו את המודל.

זוהר גושן: עם כל הכבוד לד"ר בכר, אני כתבתי מודלים בחיים שלי וגם פירסמתי אותם בכתבי עת מפורסמים, אבל יש הבדל בין מודל תיאורטי לפרקטיקה.

זוהר גושן: אם היינו מתחילים את מדינת ישראל מדף חלק, אז זה בסדר לבוא עם מודל, אבל זה לא דף חלק, כי הולכים לקחת ולפגוע בזכויות יסוד חוקתיות גם של חוק יסוד חופש העיסוק וגם של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

זוהר גושן: אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

זוהר גושן: עכשיו, כשאתה נמצא פה, תעשה את מה שפרקטי, מה שאתה יכול להשיג באלמנטים הבסיסים ביותר.

זוהר גושן: אומר הממונה העל ההגבלים שאם מישהו היה מוכיח לו שזה מועיל בתחרות אז הוא היה חושב אחרת.

זוהר גושן: הוא לא אמר שאם מישהו היה מוכיח לו שזה פוגע בתחרות, הוא היה מצטער להגיד לו שזה לא חוקתי.

זוהר גושן: יש דוחות מכאן ועד הודעה חדשה שזה מסייע לתחרות, אפילו בהודעת בעל דין של איגוד הבנקים.

זוהר גושן: איגוד הבנקים שנשלט על ידי הבנקים הגדולים אומר במפורש שכשאתה לוקח עמלות יציבות ומכריח את הבנקים הקטנים להסתמך על אשראי שהוא מסוכן אתה מקטין אותם.

זוהר גושן: אומרת גם ועדת בן בסט שכשאתה לוקח את הקופות זה כמו שאתה מקטין את הבנק.

זוהר גושן: איזה עוד הוכחות צריך חוץ מבן בסט, חוץ מהדוח שהבנקים בעצמם הגישו שאומר שזה יחזק את הדואופול של פועלים ולאומי?

זוהר גושן: עם כל הכבוד, השאלה לא שאלה חוקתית, אלא שאלה של הוועדה הזאת לגבי הפתרון שהיא רוצה לאמץ.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.