ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-14 10:40

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: הבהרתי קודם – אי אפשר לקיים דיון רציני בצורה כזו, בחדר מלא, כשלא כולם נוגעים לסעיף הרלבנטי.

יעקב ליצמן: אז אני מודיע- הוועדה תקיים את דיוניה רק למוזמנים.

יעקב ליצמן: אני לא צריך כאן את נציגי העובדים בכל בנק.

יעקב ליצמן: אני מוכן מכל בנק שיהיו – איש או שניים, מחברות הביטוח, מהברוקרים.

שגית אפיק: 2 (9) עמוד 694 להצעת החוק.

שגית אפיק: "אחרי סעיף 27ד יבוא" פרק ג'2: שליטה והחזקת אמצעי שליטה בחברה מנהלת.

שגית אפיק: במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות ובתאגיד שעיסוקו בניהול תיקי השקעות.

שגית אפיק: "27ה.

שגית אפיק: (א) על אף האמור בחוק זה – לא יחזיק תאגיד בנקאי באמצעי שליטה בחברה מנהלת או במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות; לא יחזיק תאגיד בנקאי יותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד השולט בחברה מנהלת או השולט במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, או בתאגיד המחזיק יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה או במנהל קרן כאמור.

שגית אפיק: (ב) על אף האמור בחוק זה, לא ישלוט תאגיד בנקאי ולא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות הכוללת נכסי קרן להשקעות משותפות בנאמנות, נכסי מבטח הנזקפים לזכות מבוטחיו, או נכסי קופת גמל הנזקפים לזכות עמיתיה.

שגית אפיק: החזקת אמצעי שליטה בידי השולט בתאגיד בנקאי 27ו.

שגית אפיק: השולט בתאגיד בנקאי לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בחברה מנהלת, במנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, או בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות כאמור בסעיף 27(ה)(ב), ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג כלשהו שלאמצעי שליטה בתאגיד השולט באחד מאלה או בתאגיד המחזיק באחד מאלה יותר מעשרים וחמישה אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה.

שגית אפיק: שעבוד כהחזקה 27ז.

שגית אפיק: הוראות סעיפים 27ה ו- 27ו יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה כערובה לחיוב, למעט אמצעי שליטה שנועדו בתום לב לשמש כערובה לחיוב בידי תאגיד בנקאי ובלבד שיחולו על התאגיד הבנקאי הוראות סעיף 26.

שגית אפיק: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, ומהוראות חוק הפיקוח על שירותים פינניים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

שגית אפיק: מכירת אמצעי שליטה 27ח.

שגית אפיק: על תאגיד בנקאי ועל מי ששולט בו, השולטים או המחזיקים אמצעי שליטה, בניגוד להוראות פרק זה, יחולו הוראות סעיף 27, בשינויים המחויבים.

שגית אפיק: "

יוסי בכר: הסעיפים הראשונים הם סעיפים שהם לב ליבה של הרפורמה – תאגיד בנקאי או מי שמחזיק בתאגיד בנקאי, לא יוכל להחזיק את האחוזים שנאמרים פה.

יעקב ליצמן: מה האחוזים?

יוסי בכר: קודם כל, בסעיף 1- לא יחזיק תאגיד בנקאי באמצעי שליטה.

יוסי בכר: אמצעי שליטה זה מניות, במונחים שלנו.

יעקב ליצמן: בכלל לא, או רק אחוזים?

יוסי בכר: ישירות – לא מחזיקים.

יעקב ליצמן: אם אין לו שליטה מה מפריע שיחזיק?

יעקב ליצמן: גם לפי הרפורמה שלכם.

גלעד ארדן: כי זה לא פותר את ניגוד העניינים.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להכריע עם האחוזים שיש לו.

יוסי בכר: על פניו, גם החזקה מועטה יכולה להטות, בפוטנציאל, וליצור ניגודי עניינים.

יוסי בכר: אז ההחלטה שלנו היתה – תאגיד בנקאי, כתאגיד בנקאי, לא מחזיק כלום.

יוסי בכר: אחרי זה יש תאגידים שמחזיקים בתאגידים בנקאיים.

יוסי בכר: לגבי זה נעשו פה כל המגבלות.

אברהם-בייגה שוחט: מבלי לקבוע עמדה – לתפיסתך, אפילו אם יש 5% של תאגיד בנקאי בחברה מנהלת – יש בזה ניגוד עניינים, לטעמך?

יוסי בכר: בוודאי.

יעקב ליצמן: למען הגילוי הנאות – למי מחברי הוועדה היתה עמדה אחרת?

יוסי בכר: -

יעקב ליצמן: כי ברגע שהוא אומר שזה היה פה אחד – אז אין ויכוח.

יעקב ליצמן: אם יש דבר שהיו לגביו חילוקי דעות בתוך הוועדה, אני מבקש לשמוע את שני הצדדים על מנת לדעת.

יוסי בכר: אני מצי שלפני שניתן את רשות הדיבור לשני המשפטנים, יש דבר אחד שחשוב מאד להבהיר והדגשנו את זה לא אחת – דיוני הוועדה לא הגיעו בשום שלב להצבעות בהחלטות מיעוט.

יוסי בכר: היו דיונים בוועדה, ודיונים שהושמעו בהם דעות.

יוסי בכר: אני יכול להעיד, ואני חושב שזה אחד העוצמות של הוועדה, שכל החלטה, כל מה שנשאר בתוך המלצות הוועדה, לרבות דברים שהשתנו, לרבות דיונים על כל מיני דברים שאומרים – אם כן לחשוב פשרות או לא לחשוב פשרות – הכל היה בדיוני הוועדה בגילו מלא, וכל מצב, כל מה שאנחנו אומרים משקף את דעת כל חברי הוועדה.

יצחק כהן: פה אחד.

יוסי בכר: פה אחד.

יוסי בכר: בעניין הזה, את דעת כל חברי הוועדה, פה אחד.

יוסי בכר: בעניין הזה, אני לא יכול להגיד שחלק מהטיעונים שעלו פה לא עלו בדיונים הוועדה.

יוסי בכר: ודאי שעלו.

יוסי בכר: אמרו – למה לא להזיק 5%, ולמה לא לפטור בנקים כאלה לעומת בנקים אחרים.

יוסי בכר: כל הדברים האלה נדונו, ובסופו של דבר הוחלט שעל מנת למנוע מצב של ניגודי עניינים בפוטנציאל – זו התפיסה שלנו.

יוסי בכר: התפיסה שהיום מקובלת בכל העולם – לא להגיע בכלל למצב של ניגודי עניינים, לא להעמיד את הגוף העסקי במצב של ניגודי עניינים.

יוסי בכר: תראו מה קרה עכשיו ב "סיטי גרופ" בארצות הברית.

יוסי בכר: יצאו בכלל מתחום מסוים בגלל העלויות הגדולות של ניגודי עניינים, לא ברגולציה.

יוסי בכר: אז אנחנו עכשיו אומרים: בואו נלך לכיוון שבנק לא תהיה לו בכלל שום העדפה, וגם אם יש לו 5%, אם בנק רוצה להרוויח, ולגיטימי מבחינתנו שזה מה שהוא רוצה, בשביל זה משלמים לפקידיו כסף, כדי שהם יביאו למקסימום את הרווחים שלו.

יוסי בכר: אז אנחנו החלטנו – בבנק- אפס.

יוסי בכר: זה גם מעשי.

יוסי בכר: לגבי תאגידים שמחזיקים בבנקים, הלכנו למבנה שונה, שאגב- שונה מהמלצות הוועדה, כפשרה.

יוסי בכר: כי אמרנו שלא יכול להיות שמי שמחזיק, נניח- קבוצה מסוימת מחזיקה בבנק, היא יכולה להחזיק גם איזה שהם אמצעי שליטה בחברה אחרת, אמצעי שליטה כמניות - לא נתחיל עכשיו להגיד בכל השרשרת שהם לא יחזיקו בכלל.

יוסי בכר: אבל ככל שזה מתרחק, הלכנו לפשרות של החזקות מסוימות.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר- נקודת המוצא של דו"ח הוועדה היתה שבנק לא יחזיק במישרין או בעקיפין בקופות גמל או בקרנות הנאמנות בחברות הניהול שלהן.

דוידה לחמן מסר: ועדת השרים, שכבר קיבלה את הערות הגורמים שמופיעים כאן היום ושמעה אותם, בחרה להציג הצעה מדורגת, שמגלמת בתוכה סוג של פשרה, ובלבד שהיא לא בכביש הראשי שאליו התייחס היושב ראש.

דוידה לחמן מסר: בנק נשאר באיסור מוחלט.

דוידה לחמן מסר: מדוע?

דוידה לחמן מסר: כי הוא הכי קרוב לניגוד העניינים שקיים בהחזקה בחברת ניהול.

דוידה לחמן מסר: ואני אסביר.

יעקב ליצמן: תיאורטית – מסכימים שצריך להגביל, אבל למה בדרסטיות כזו?

דוידה לחמן מסר: כשאתם משקיעים 10% בחברה, כל אחד מכם – יש לכם אינטרס שהחברה תרוויח.

דוידה לחמן מסר: ואם יש לכם אינטרס שהחברה תרוויח ויש לכם אפשרות לעזור לחברה שתרוויח, אתם תעזרו לה להרוויח.

דוידה לחמן מסר: ולכן, הרעיון ש- 5% הוא משקיע פסיבי לחלוטין, שאפילו לא יודעים מי הוא.

דוידה לחמן מסר: עד 5%משול לאפס.

דוידה לחמן מסר: מבחינת חוק ניירות ערך, אני לא יודעת מי הוא בעל המניות בחברה ציבורית כל עוד הוא לא מחזיק 5% ומעלה.

דוידה לחמן מסר: לכן הוועדה בחרה את הרוביקון שהוא כאילו אפס מבחינת הידיעה, כרוביקון מינימלי להחזקה של בנק.

דוידה לחמן מסר: כל החזקה מעל 5%.

דוידה לחמן מסר: תגידו לי שגם ב- 4% יש לי עניין, אבל אנחנו, כמשפטנים, צריכים למצוא את הקו המפריד בין אפס ללמעלה מאפס.

דוידה לחמן מסר: עד 5% ואפס זהה, אותו דבר, מבחינת חוק ניירות ערך.

דוידה לחמן מסר: ולכן הלכנו לכיוון שבנק לא יחזיק למעלה מ- 5% מחברת ניהול, כאשר למעשה, כל החזקה של למעלה מ- 5% שלי ושלכם, יוצרת אינטרס שכתוצאה ממנו, אותן בעיות שנתגלו על מנת למנוע את ניגודי העניינים -צריכים לרדת עם הגרזן שנראה לכם כואב, אבל הוא הכרחי, כדי להשיג את התוצאה היחידה הנדרשת לשוק ההון הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההבדל בין (א)(2) ל- (ב)?

אלי מונטג: סעיף קטן (א) עוסק בהחזקות בחברות לניהול קופות גמל ובחברות לניהול קרנות נאמנות.

אלי מונטג: הסעיף מחולק לשני סעיפי משנה, כשהסעיף הראשון אומר : החזקה ישירה – כלום, והסעיף השני אומר: החזקה עקיפה, לא באמצעות חברות נשלטות, עד אינטרס הוני של 10%.

אלי מונטג: לגבי השאלה שנשאלה לגבי אינטרס הוני – כאן מתאפשר אינטרס הוני באמצעות חברה לא נשלטת, עד 10%.

אלי מונטג: לדוגמה – אם יש חברת אחזקה שמחזיקה 100% בחברה לניהול קופות גדולה, הבנק יכול להחזיק בה עד 10%, לאמור: יש לו עד 10% אינטרס הוני בחברה לניהול קופות ולניהול קרנות.

אברהם-בייגה שוחט: שזה לא עיסוקה הבלעדי?

אלי מונטג: או עיסוקה הבלעדי, או לא.

אלי מונטג: לא שינו כאן.

אלי מונטג: האיסור, בסעיף קטן (1) הוא על החזקה ישירה - -

אברהם-בייגה שוחט: אם לבנק יש אינטרס בחברת ביטוח, וחברת הביטוח תקנה חברת ניהול קופות – היא צריכה לרדת ל-10%?

דוידה לחמן מסר: הבנק צריך לרדת.

דוידה לחמן מסר: נקודת המוצא שלי – הילד שלי הוא אפס עד 5%.

דוידה לחמן מסר: מה שהוא שבעקיפין, שהוא נכד, שאתה מחזיק בחברה אחרת, והחברה האחרת - -

אברהם-בייגה שוחט: מקסימום – 10%.

דוידה לחמן מסר: נכון.

דוידה לחמן מסר: למה?

דוידה לחמן מסר: - גם פה יש היגיון.

דוידה לחמן מסר: מה הרציונל?

דוידה לחמן מסר: הרציונל – שאתה השקעת בחברה הזו לאו דווקא בגלל הפעילות המסוימת הזו שלה.

דוידה לחמן מסר: ולכן, לא רוצים לפגוע בבנק שהוא מחזיק השקעה פיננסית.

דוידה לחמן מסר: כל עוד אתה פיננסייר – זה הולך.

דוידה לחמן מסר: ברגע שאתה גם שותף – זה לא הולך.

אלי מונטג: סעיף קטן (ב) עוסק בנושא אחר לחלוטין.

יוסי בכר: בנק לא יכול להחזיק ישירות בגמל או בנאמנות.

יוסי בכר: יש מצבים שבנקים מחזיקים היום בחברות ביטוח.

יוסי בכר: חברות ביטוח מנהלות קרנות של נאמנות או קופות גמל.

יוסי בכר: אם אותה חברת בת מחזיקה 25% ומעלה, או שליטה, כי שליטה יכולה להיות גם ב- 25%, לבנק מותר להחזיק רק עד 10%, גג.

יוסי בכר: זה הנתון.

יוסי בכר: אם היא מחזיקה פחות מ- 25% ואין שליטה, אז היא יכולה להחזיק עד 20%.

יוסי בכר: את זה לא צריך להגיד, זה תאגיד ריאלי רגיל.

יוסי בכר: אנחנו אמרנו שבנקים יכולים להחזיק בחברות שמנהלות תיקים, אבל אמרו לנו – קודם כל יש שאלה למה לא הוצאנו את זה.

יוסי בכר: היה דיון מאד נוקב אצלנו, והחלטנו שיש תחרותיות בתחום ניהול התיקים, הבנקים יכולים להמשיך לנהל תיקים, אלא מאי?

יוסי בכר: אנחנו מוציאים מהם את ה-Asset management מהם, אבל ניהול תיקים אנחנו מרשים להם לעשות.

יוסי בכר: צריכים לסתום את האפשרות שהבנקים יעשו את זה בצורה עקיפה.

יוסי בכר: זאת אומרת – נוציא את הקרנות והקופות, את הבעלות, אבל הקרנות והקופות יבואו לבנקים ויגידו: אנא, תנהלו עבורנו.

יוסי בכר: מה שאמרנו: לבנק אסור להחזיק יותר מ- 5%, עד 5%, בחברה שמנהלת כספים מוסדיים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה נפח ניהול התיקים במשק, וכמה מזה הבנקים?

קריאה: 27% זה הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: וכמה הנפח הכולל?

קריאה: 70-80 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: זה ניהול תיקים, והבנקים מזה – 27%.

דוידה לחמן מסר: וזה גם יכול לגדול, עכשיו.

דרור שטרום: שאלו כאן שאלה נוקבת שבטח תחזור גם בהמשך – מה רע בהחזקה של 5%.

דרור שטרום: התשובה היא פה שצריך לעשות כל הזמן הבחנה בין שני אינטרסים שהחקיקה הזו באה להגשים.

דרור שטרום: האחד זה התחרותיות, במובן של למנוע מאדם אחד שליטה בשוק שלם, והדבר השני הוא מניעת ניגוד עניינים, כי הדברים שאנחנו רואים אותם בפועל, ביום יום, זה שכאשר לבנק יש החזקה, או בקרן או בקופה, אז הוא שולט בה, והוא משתמש בכוח שלו להפיץ את המוצר הזה ללקוח הסופי והוא מתעדף את המוצרים שלו על פני מוצרים של אחרים.

דרור שטרום: לכן, פה, בעניין הזה, אין הבדל בין אחוז, 5% ו- 80%.

דרור שטרום: ברגע שיש לו אינטרס במכשיר מסוים, נולדת הסכנה המאד מוחשית להעדפת המכשיר הזה, בלי שום קשר אם הוא יותר טוב ללקוח או לא, וזו, בעצם, תופעת ה- twisting, שההקצאה של המוצרים ללקוח סובלת מעיוותים בגלל השאלה מי הם הבעלים של המכשיר.

דרור שטרום: וחשבנו דבר פשוט: אפשרות אחת היתה להגיד שבנקים יותר לא יפיצו מוצרים ללקוחות – לא קופות ולא קרנות.

דרור שטרום: וההחלטה הברורה היא : לא.

דרור שטרום: בנקים כן יוכלו להפיץ, אבל שיפיצו בצורה הכי נקייה, דהיינו – שלא יהיה להם אינטרס של בעלו או קניין במכשיר שאותו הם מפיצים.

דרור שטרום: כל עוד הם מפיצים ברגליים שוות לכולם – אין בעיה עם זה.

דרור שטרום: ברגע שהם יתחילו להיות נזילים בעניין הזה – אחד ב- 5% - - , אז תהיה סכנה לניגוד, לחלוטין, ואי אפשר יהיה להילחם בעניין הזה.

דרור שטרום: שמעתם בדיון שעבר כאן, כשאמר לנו מישהו, בכיר בעולם הבנקאות - ובכוונה לא נחזור על השם, כדי שזה לא יישא ממד אישי : תנו לי עכשיו תמריץ כספי לקבל עכשיו מבעלים של קרנות וקופות פרטיות, ואני אדאג שתוך שנה או חצי שנה, 50% ממה שהלקוחות יקנו יהיו 50% מהפרטי.

דרור שטרום: איך הדבר הזה עומד בקנה מידה של ייעוץ אובייקטיבי לפי חוק הייעוץ?

דרור שטרום: התשובה הפשוטה היא: לא.

דרור שטרום: חייבים לנקות את הבנקים מהבעלות במכשירים הספציפיים האלה, אחרת לא יהיה לנו אף פעם ייעוץ אובייקטיבי.

דרור שטרום: את זה חייבים להבין, מעבר לפורמולות הספציפיות ש- 5-10% זה בעצם העיקרון שמנחה את הסעיפים האלה.

קריאה: אתה שולל את שיקול הדעת של הלקוח.

קריאה: אתה עושה מהלקוח – אידיוט.

קריאות: - -

ציון שמע: האם אותם ניגודי אינטרסים קיימים גם בחברות הביטוח וגם אצל הברוקרים הפרטיים?

דניאל בנלולו: אני מבקש שניתן קודם כל לחברי הכנסת להקשות קושיות, ואחר כך נשמע אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול: האם ההבדל, מבחינתכם, כשירדתם להחלטה שצריכים מקסימים 10%, אפשרות של החזקה פיננסית של בנק בגוף שיש לו גופים מנהלים, ולא 20% בהתאם לדו"ח ברודט - אתם רואים הבדל משמעותי בין העובדה שאתם צריכים לרדת מ- 20% ל- 10%, האם זה יוצר ניגוד עניינים בעובדה שבנק כלשהו יש לו 20% בגוף של חברת ביטוח, או יתפתחו גופים נוספים שיחזיקו בעתיד ניהול קופות?

גלעד ארדן: השאלה היא – באמת, כאשר אנחנו נמכור – ובהנחה שאכן חברות ביטוח ירכשו חלק מהקרנות והקופות, גם הם ינצלו את המגע והקשר שלהם עם הלקוחות שלהם כדי להפיץ את המוצרים שלהם, ושוב פעם הכלי של הלקוח הקטן הוא לא בר משמעות להבחין בין המוצרים ולהעמיק בחקירה ובדרישה.

גלעד ארדן: אז השאלה היא – שוב, איך תמנע את ניגוד העניינים הזה במקום שהוא יימצא בבנק, הוא יימצא אצל הקונים מהבנק.

איוב קרא: מעניין אותי מבחינת הצעת הפשרה זו – מה ההשלכות שלה לגבי עובדים?

איוב קרא: אולי גם הבנקים יוכלו לתת תשובה.

חיים אורון: בהנחה שהסעיף הזה הוא ליבו של החוק אני חשב שאי אפשר לצמצם את הדיון לצדדים הטכניים של הסעיף הזה, כי יש הרבה דברים שמתייחסים אליהם בסעיפים אחרים של החוק, ואני חוזר על שאלה ששאלתי באולם הגדול והיא נשארה תלויה באוויר, מסיבות שעד היום אני לא מבין.

חיים אורון: מכיוון שהפעם יש גם זמן וגם אנשים אפשר לתת לה תשובה: קיבלנו את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה.

חיים אורון: איך אתם רואים את מה שיהיה במשק הישראלי בעוד 5 או 10 שנים?

חיים אורון: מה הן הקבוצות שיכולות לקנות?

חיים אורון: מה יהיה משקלן היחסי?

חיים אורון: איזה תהליך יתרחש, אחרי שפה ישנה מגבלה של 15% אבל אין מגבלה אחר כך להמשיך ולגדול – לא בדרך של רכישה אלא בדרך שהשוק יתפנה?

דוידה לחמן מסר: - של הצלחה.

חיים אורון: הצלחה זה מושג מורכב.

חיים אורון: אם הצלחה קשורה בזה שהרגתי מישהו אחר – לא הצלחתי.

קריאה: הצלחה קשורה בקריטריונים של מה זו הצלחה.

חיים אורון: מה זה נקרא הצלחה?

חיים אורון: הצלחה קשורה בעוצמה שמוציאה מהשוק קליינטים מסוימים, ומישהו אחר צריך לבוא על חשבונם.

דוידה לחמן מסר: כמו שהבנקים עשו את זה עד עכשיו.

חיים אורון: השאלה שעומדת בפנינו היא כפולה: איך נותנים תשובה למצב לא טוב קיים – אין על זה מחלוקת, ומידת האפקטיביות של התרופה המונחת על השולחן.

חיים אורון: חובתנו לבחון את שתי השאלות, לא רק אחת.

חיים אורון: אני התייחסתי עכשיו יותר לשאלה של האפקטיביות של התרופה המוצעת.

אבשלום וילן: בהמשך לשאלה הזו - מה התסריטים שאתם רואים?

אבשלום וילן: השחקנים הגדולים פה, לפי המגבלות האלה – יוצאים מהשוק.

אבשלום וילן: השוק מתפנה, מי נכנס?

אבשלום וילן: הרי החשש שלנו, אם אנחנו בודקים את ההפרטות שנעשו עד היום בשוק הישראלי – זו לא היתה הפרטה קלאסית.

אבשלום וילן: זו היתה הפרטה שהתגלגלה, שכוונת מכוון היתה אל"ף, ובפועל, ברוב המקרים, זה התגלגל למשהו בנוסח עולם שלישי, ש- 15 משפחות גדולות השתלטו על כל המערכות.

אבשלום וילן: השאלה אם פה לא הולך לקרות אותו הדבר.

אבשלום וילן: הכוונות טובות, אבל במציאות של כמעט עולם שלישי - -

יחיאל חזן: בתהליך שמונח לפנינו – בעצם, מסתכלים בסופו של דבר על הלקוח, שיהיה לו טוב יותר, וזאת, בעצם, הראיה הכללית, וכמובן שיהיה שוק חופשי בשוק ההון.

יחיאל חזן: אני דווקא רוצה ללכת ולקחת את כולם וללכת למקום אחר, שם גם דיברו באופן דומה, כאשר ניסו לפזר ולהפריט את שוק התקשורת, ומצאנו את החברה הגדולה של הטלוויזיה בכבלים היום על פי פשיטת רגל.

יחיאל חזן: היום, חברת הכבלים נמצאת במצב של פשיטת רגל .

יחיאל חזן: כך זה היה, ונאבקנו כדי להציל את אותה חברת טלוויזיה בכבלים, שהיתה מונופול בשוק התקשורת.

יחיאל חזן: מה יקרה אם הבנקים יעמדו במצב כזה בגלל התוכנית הזו?

יחיאל חזן: מה יקרה אתם?

חיים כץ: אנחנו, בשנה-שנתיים האחרונות, בשנה הקלנדרית האחרונה עברנו מספר רפורמות במשק הישראלי.

חיים כץ: ואני זוכר את הרפורמה בנמלים, ואני שאלתי אותך, מר בכר, את השאלה הזו, ועד היום לא קיבלתי תשובה.

חיים כץ: כשהיתה הרפורמה בנמלים לא הפסקתם לשדר ברדיו כמה כל אחד ירוויח מזה.

חיים כץ: אני רוצה לדעת, בעקבות הרפורמה: כמה ירוויח האזרח הקטן?

חיים כץ: אגורה, שתיים, חמש?

גלעד ארדן: בלי קשר כרגע למה שיקרה מבחינת הייעוץ – יותר אובייקטיבי, יעבור למקום אחר, השאלה היא האם ההערכה שלכם שדמי הניהול – מחירם יעלה, בסופו של דבר?

גלעד ארדן: כיוון ששני גורמים צריכים להרוויח כאן: המפיץ והבעלים.

גלעד ארדן: האם מבחינה זו לא תהיה עליית מחירים מבחינת הצרכן?

איוב קרא: בהמשך לשאלה שלי – האם זה היה כדאי?

איוב קרא: עשיתי שיעורי בית.

איוב קרא: כל הסיפור הזה של הרווח ברוטו, יגיע למשהו כמו מחזור של 2 מיליארד שקל לשנה.

איוב קרא: האם זה מצדיק את המהלך הזה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזק את השאלה שלך על עובדים – אני רוצה לשמוע מכל הגורמים כאן, מה זה אומר מבחינת העובדים.

יעקב ליצמן: שכל גורם יגיד לי, מבחינתו.

איוב קרא: אני רוצה לראות מה הנזק לעובדים.

איוב קרא: כמה מובטלים ייצאו מהמהלך הזה.

איוב קרא: אני מבקש לדעת במספרים.

גלעד ארדן: באמת- כל בנק, מה הרווח שלו מהנושא?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגררים כבר לשלב בי"ת ודל"ת של השאלות, גם על ההפצה, וגם על מי יקנה, ועל האם לא תהיה ריכוזיות הפוכה, וכל מיני דברים שכרוכים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שאפשר לדבר על הכל, ונניח שיש לי עמדה שבגלל הריכוזיות הגדולה צריך לעשות את השינוי, ובגלל ניגוד העניינים צריך לעשות את השינוי, אבל כמובן – זה פרק אל"ף.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה, בא פרק בי"ת – מה קורה, יש דמי הפצה או אין, האם אין ריכוזיות חדשה בחברות הביטוח וזה עשוי להיות לא פחות חמור בתקופה הקרובה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כל מיני דברים שכרוכים בעניין הזה כדי לתת את התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוכך בדעתי: איך יכול להיות הדיון הנכון?

אברהם-בייגה שוחט: האם עכשיו ידברו על הכל?

אברהם-בייגה שוחט: נניח ששמענו את עמדת הוועדה ואת כל הדרגות שצוינו פה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא מה אנחנו עושים הלאה – שואלים מה עם דמי ההפצה, מה עם הריכוזיות של חברות הביטוח, כמה שנים צריך בשביל העניין הזה, ושורה שלמה של דברים ששואלים.

אברהם-בייגה שוחט: לי קשה שכל הדיון מעורבב כולו יחד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מה שאנחנו רוצים להגיד – אנחנו שומעים את הרציו של הוועדה, מסכימים אתו או לא – נניח שמסכימים אתו, שאלה ואלה הם הכללים.

אברהם-בייגה שוחט: מה כעת אנחנו אומרים?

אברהם-בייגה שוחט: נניח שאני מסכים, ומקובל עלי הקטע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי, כאשר אני אומר שאני מסכים אני אומר לעצמי שיש עוד כמה דברים שאני צריך לדעת: יש או אין קונה?

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה אם חברות הביטוח יקנו את הכל?

אברהם-בייגה שוחט: יש דמי הפצה או אין?

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה עם סוכני הביטוח?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, לכן, שהדיון יהיה כזה שבאמת יהיה צמוד, כפי ששמתם פה את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הם יציגו את הקטע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שמעבר לגבעה מחכים שאר הדברים שהם, בעצם, קובעים.

יעקב ליצמן: התכוונת למה שאני מתכוון לעשות.

ציון שמע: אני, ברשותכם, אתייחס להצעת החוק בכמה ממדים.

ציון שמע: עלה פה, לאורך כל הדיון העניין של ניגוד אינטרסים.

ציון שמע: אני אקצין: בבנקים יש ניגוד אינטרסים משמעותי, ואנחנו נוביל את הלקוח לגן העדן שבו אין ניגודי אינטרסים.

ציון שמע: אז תדעו לכם שיש בדיוק אותם ניגודי אינטרסים בבנקים בחברות הביטוח ואצל הברוקרים הפרטיים.

ציון שמע: יותר מזה, הבנקים מפוקחים פיקוח כפול והם לא יכולים לסחור בנוסטרו שלהם, זה ההון העצמי.

ציון שמע: אחרים – כן.

ציון שמע: אז תדעו שנושא ניגוד האינטרסים הוא כזה שהולכים לניגוד אינטרסים זהה, לפחות, עם רמת ביטחונות שאני לא רוצה לדבר עליה אפילו.

ציון שמע: נושא העובדים – הולכים ומוציאים, עלפי הצעת החוק, את כל קופות הגמל וקרנות הנאמנות מן הבנקים.

ציון שמע: בקופות הגמל, ישירות, עובדים מאות רבות של עובדים.

ציון שמע: בבנקים, בסניפים, יש השלכה של העבודה בקופות הגמל, ואנחנו מגיעים לאלפי עובדים.

ציון שמע: האומדן הוא האם זה יהיה 10% מכלל העובדים או 15% מכלל העובדים שיילכו הביתה.

ציון שמע: אם אנחנו 40,000 עובדים בבנקאות, אז מדובר בכ- 4,000 עובדים.

קריאה: לא עשיתם עבודה מסודרת?

קריאה: תביא לוועדה עבודה מסודרת.

ציון שמע: יש בבנקים כ- 35 אלף עובדים שהם עובדים קבועים, פחות או יותר.

ציון שמע: יש עוד עובדים, ויחד זה מגיע בערך ל- 40,000 עובדים.

יעקב ליצמן: אתה אומר שמתוך 35 אלף עובדים כיום בבנקים – 4,000 איש הולכים הביתה.

קריאה: לא להגזים.

איוב קרא: אני מבין מדבריו שזה יכול להגיע גם ל- 5,000.

ציון שמע: אני מציע לכם לא להקל ראש בעניין הזה.

אהוד רצאבי: אני הייתי רוצה שהוא יבסס את הדברים האלה.

ציון שמע: עדיין בנושא פיטורי עובדים – הוועדה מציע חלופה לעבודה של העובדים בקופות הגמל, כאשר התנאים בחלופה הם תנאים שנראים לא ישימים, כי יהיו בין אלה שימכרו את קופות הגמל למי שירצה להגיע לעמיתים, קופות שינוהלו, על פי הצעת החוק, בידי גורמים אחרים.

ציון שמע: יש מגבלות משמעותיות על אופן המכירה, יש מגבלות משמעותיות בנושא של הייעוץ, ויש מגבלה נוספת – ממי יקבלו עמלה, כאשר הסוכנים בחוץ מקבלים עמלה מהחברה המנהלת וגם מהלקוח, ופה, בהצעת החוק, אומרים: אתה, כלקוח, תגיע לבנק.

ציון שמע: אני, כיועץ, אפרוס בפניך את כל מה שיש על השולחן, אתה תבחר איזה מוצר אתה רוצה, ואז אתה תשלם לי עמלה אם אתה קונה.

ציון שמע: רק את המוצר הזה אני יכול למכור לך, ואתה משלם עמלה.

ציון שמע: הנושא האחרון הוא שיש לנו כספים בקופות גמל של עובדי הבנקים, ואלה כספים עם חיסכון פנסיוני, ואנחנו בחרנו שינהל אותם גורם מסוים, סומכים עליו, וגם האזרח סומך עליו.

חיים כץ: המדינה לקחה את כל הקופות.

חיים כץ: היא אמרה שהיא לא סומכת - -

ציון שמע: החוק אומר שמחר הבנק לא יוכל לנהל קופות גמל.

ציון שמע: ינהל גורם אחר, שאתה לא בחרת בו.

חיים אורון: יש פה רגישות רבה לנושא של העובדים.

חיים אורון: אם נמשיך לקבל את הנוסח כפי שאתה מציע אותו, אתם פוגעים באינטרס של העובדים, אני אגיד לך למה: יכול להיות שגם אתה וגם אני נגד החוק כולו, אבל זה לא התפקיד המיוחד שלך.

חיים אורון: לי אין תמונה ברורה היום כמה עובדים ייפגעו, איזה ייפגעו ואיך הם ייפגעו, ומה קורה אם חלילה וחס – לטעמך וטעמי – החוק עובר.

חיים אורון: מה אתה רוצה להגן עליהם?

חיים אורון: זכויות?

חיים אורון: פנסיה פי עשר?

חיים אורון: אל תענה לי עכשיו, תכינו על זה נייר.

חיים אורון: הרי בשלב מסוים הנושא ייצא מהדיון הגנרלי הזה ויגיע לתכלית.

יעקב ליצמן: כפי שחבר הכנסת אורון הציע, ברור לי שזה טוב לכולם כאן, כי ברור לי שאי אפשר לזרוק מספר ולהגיד שהוא מספר קדוש.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע שגם אתה תביא מספרים מבוססים, וכל אחד יביא,ואז נשוכנע או לא.

איוב קרא: זה קריטי.

גלעד ארדן: שחברות הביטוח גם יגידו כמה עובדים הם מוכנים לקלוט.

צבי פירון: אני מייצג את הברוקרים הפרטיים, והשאלה שרציתי לשאול: האם להעלות את נושא ניהול התיקים בשלב זה?

צבי פירון: המצב היום שהבנקים רשאים, באמצעות חברות בת, לבצע שלוש פעולות בשוק ההון: הם רשאים לנהל קופות גמל, רשאים לנהל קרנות נאמנות, ורשאים לנהל תיקים.

צבי פירון: הצעת החוק מבקשת לאסור עליהם את ניהול קופות הגמל, ניהול קרנות הנאמנות, אבל משאירה את המצב על כנו בכל הנוגע לניהול תיקים.

צבי פירון: אנחנו מתנגדים לזה, ונסביר למה.

צבי פירון: אנחנו מדברים הרבה על שוק הון משוכלל.

צבי פירון: שוק כזה, בעברית פשוטה הוא שוק שבו מגיע הכסף של החוסך לחברות הכי טובות, שמנוהלות הכי טוב, שיש להן את המוצר הכי טוב, שיש להן את הפוזיציה הכי טובה בשוק.

ציון שמע: למה הם לא באים אליך עכשיו?

צבי פירון: בשוק כזה כולם - - יחד.

צבי פירון: המשקיעים מקבלים את התשואה הכי טובה, החברות מקבלות את הכסף כדי לגדול ולהשקיע, והמשק הלאומי יוצא נשכר כי הכסף מנוהל, מנווט, מתועל, לשימושים הכי יעילים שלן.

צבי פירון: כל מה שמונע שוק הון משוכלל – הוא רע.

צבי פירון: הוא לא רע רק למשקיעים.

צבי פירון: הוא רע לכולנו.

צבי פירון: כשהכסף מנווט באפיק הכי יעיל הוא נותן את הכי הרבה תשואה.

יעקב ליצמן: תענה על השאלה: מה לדעת, יהיה, כגורם, כרגע – כמה פיטורים לדעתך יהיו?

צבי פירון: אני לא אתייחס לפיטורים, אני לא נמצא בתוך הבנקים.

צבי פירון: הוועדה באה ואמרה: יש ניגוד אינטרסים בבנקים.

צבי פירון: מה זה ניגוד אינטרסים?

צבי פירון: הבנקים, הכוח שלהם בבנקאות הקמעונאית, מחלחל ומשפיע על ההתנהלות שלהם מול הלקוחות בשוק ההון.

צבי פירון: מה שקורה הוא – וניקח את קרנות הנאמנות, כדוגמה, הלקוחות לא משקיעים בקרנות האופטימליות בשבילם אלא בקרנות האופטימליות עבור הבנקים.

צבי פירון: כתוצאה מזה, שוק ההון אינו משוכלל.

צבי פירון: כל הניסיונות שאנחנו עשינו, שהחוק עשה, שהמדינה עשתה, שהרשות לניירות ערך עשתה, על מנת לחסל את ניגוד האינטרסים הזה, להביא לייעוץ אובייקטיבי ללקוחות בבנקים – כל הניסיונות האלה נכשלו, ואתם קוראים את זה בעיתונים.

צבי פירון: אתם לא צריכים יותר מדי הסברים.

צבי פירון: הלקוחות של בנק הפועלים קונים קרנות של בנק הפועלים.

צבי פירון: הלקוחות של בנק לאומי קונים קרנות של בנק לאומי - -

קריאה: והלקוחות של הברוקר קונים את הקרנות - -

צבי פירון: הם לא קונים אותן בגלל שהן הקרנות הכי טובות.

חיים אורון: הרי דנו כאן לפני שבוע בחוק, ואתם התנגדתם – היתה פה הצעה שהברוקרים לא יוכלו להיות בעלים של נכסים ממש, כי יש גם ניגוד עניינים בין הברוקרים.

צבי פירון: תכף נגיע גם לעניין הזה.

צבי פירון: ניגוד האינטרסים שוועדת בכר מנסה לפתור הוא ניגוד אינטרסים בין הבנק, שנותן אשראי, כרטיסי אשראי, ומאשר אוברדרפט, לבין הבנק שמציע איפה לקנות ניירות ערך.

צבי פירון: ניגוד העניינים הזה לא קיים אצל הברוקרים.

צבי פירון: אם אתם רוצים לפתור את ניגוד העניינים הזה, אתם צריכים לקבל את החוק, אבל תזכרו – 2 מיליארד שקל זה אולי לא הרבה כסף, כמו שמישהו אמר, אבל כשזה מגיע לשורה התחתונה, חלק גדול ממנו זה מאד משמעותי.

צבי פירון: זה העמלות, זה הרווחים של הבנקים.

צבי פירון: הקומבינציה הזו של הכוח האדיר שיש לבנקים מול הלקוחות שלהם, מצד אחד - הרווח הוא פוטנציה ענקית.

צבי פירון: אי אפשר למנוע את זה.

צבי פירון: תשאירו להם סדק – זה יהפוך לשיטפון ומבול.

צבי פירון: וצריך לסגור את זה.

צבי פירון: הדרך היחידה למנוע את ניגוד האינטרסים ולהביא לשוק הון משוכלל זה למנוע מהבנקים מלהיות מעורבים בשוק ההון בקשר ללקוחות שלהם.

יעקב ליצמן: לפי דעתכם - מה הכי גרוע מתוך כל האפשרויות?

יעקב ליצמן: העמלות או ההגבלה של הבנקים.

צבי פירון: אמרתי – יש עמלות.

צבי פירון: ועכשיו, אם תסתכלו – מה זה ניהול התיקים ?

יעקב ליצמן: אדוני לא עונה לי.

צבי פירון: עמלות, ניהול תיקים, מוצרים מובנים – אלה שלושת הטענות שלנו.

יעקב ליצמן: וזה הסדר?

צבי פירון: כן.

צבי פירון: ניהול התיקים זה לא סדק בחומה הזו.

צבי פירון: רבותיי, זו אוטוסטרדה שעוברת דרך החוק הזה.

צבי פירון: אתם חושבים על ניהול תיקים כאילו שבא יהודי עשיר, שם כסף אצל הברוקר והוא מנהל לו את זה כמו חליפה לגיבן.

צבי פירון: זו לא חליפה לגיבן.

צבי פירון: היום יש לי לקוחות שיש להם 10,000 תיקים מנוהלים.

צבי פירון: מה, לכל אחד עושים חליפה ספציפית?

צבי פירון: לא.

צבי פירון: בונים את זה כבלוק אחד.

צבי פירון: ומה יקרה, רבותיי, מחר?

צבי פירון: תבוא ליועץ ההשקעות שלך ותבקש להשקיע 50,000 שקל.

צבי פירון: אני יכול לשלוח אותו למיט"ב שיקנה שם קרן נאמנות, ואת דמי הניהול – הם ילכו למישהו אחר, מחוץ למערכת, או שאני יכול להפנות אותו לחברה לניהול תיקים של הבנק, שדמי הניהול יישארו אצלו.

צבי פירון: איך יעמוד יועץ ההשקעות בניגוד האינטרסים הזה?

צבי פירון: לכן אנחנו אומרים לכם, רבותיי: לא רק שאתם צריכים לקבל את החוק הזה, אתם צריכים לאטום אותו ולאסור ניהול תיקים על ידי הבנקים.

צבי פירון: יוסי בכר אמר בצדק שהוויכוחים הכבדים היו בוועדה בעניין הזה.

צבי פירון: אני יודע שהיו דעות חזקות שחשבו שלהשאיר את ניהול התיקים אצל הבנקים יגרום לזה שעוד 5 שנים אנחנו נראה ששוק ניהול התיקים לא יהיה 70 מיליארד אלא 70 מיליון.

צבי זיו: אני רוצה להתייחס ל נקודת המוצא של הדיון הזה.

צבי זיו: אמרה קודם דוידה לחמן מסר שנקודת המוצא של הוועדה היתה שצריך הפרדה.

צבי זיו: אני מוכרח לומר גם באופן אישי שזה גם מה שאני הרגשתי כשהופעתי בפני הוועדה, ואני חושב שנקודת המוצא הזו צריכה לבוא פה לדיון: האם ההפרדה הטוטלית, הקיצונית הזו, כפי שהיא מוצגת במסגרת החוק, היא הפתרון הנכון כדי להשיג מטרות רפורמה, שכולם מסכימים לה, כולל הבנקים?

צבי זיו: השאלה היא האם הדרך הזו היא הדרך הנכונה, והאם אנחנו צריכים ללכת למהלך כל כך קיצוני כדי להשיג את היעדים האלה?

צבי זיו: אני רוצה לחזור ולהזכיר דברים שכבר נאמרו פה.

צבי זיו: אני חושב שהמבנה של הרפורמה הזו הוא מבנה ייחודי.

צבי זיו: אין לו אח ורע בעולם.

צבי זיו: הזהירו, בעניין הזה, גם פרופ' אלן בלינר, שהיה הסגן של גרינספן ב- Fed, והוא אמר שכמה שאנחנו רוצים להסתכל על ישראל בתור מדינה ייחודית, מערכת הבנקאות שלה לא שונה כל כך ממערכת הבנקאות בעולם.

יוסי בכר: בדרך הנה הוא שאל מה זו קופת גמל.

יוסי בכר: הוא לא ידע מה זו קופת גמל .

יוסי בכר: בחייך.

צבי זיו: הוא שאל הרבה דברים.

צבי זיו: היתה פה גם משלחת של קרן המטבע הבינלאומית, שהביאה, לצורך העניין הזה , מומחה לבנקאות, שהיה באנגליה, שעשה רפורמה דומה לרפורמה הזו, בתחום הייעוץ, כמובן - - - ההמלצה של הוועדה של קרן המטבע היתה חד משמעית: לא ללכת בצעדים כל כך קיצוניים.

צבי זיו: זו הפעם הראשונה שהאוצר, באופן כל כך קיצוני, לא מקבל המלצות - -

יעקב ליצמן: האם הדו"ח של קרן המטבע היה על הדו"ח הסופי ?

קריאות: - -

יוסי בכר: אומרים כאן עובדות לא נכונות.

יעקב ליצמן: אני שאלתי האם הדו"ח של קרן המטבע היה על הדו"ח הסופי או על הטיוטה?

צבי זיו: על הדו"ח הסופי.

צבי זיו: הם היו כאן, פגשו את כולם, ואמרו את מה שאמרו.

צבי זיו: צריך להבין, בניגוד למה שאומרים כאן - -

יעקב ליצמן: אבל על עקרונות הדו"ח הם כן הסכימו?

צבי זיו: לא.

צבי זיו: הם אמרו שיש תהליך של רפורמות שכבר היום קיימות כי האוצר מוביל אותן, ששוק ההון נפתח לאט, וזה בסדר.

צבי זיו: הם אמרו שלא צריך ללכת בצורה כל כך קיצונית.

צבי זיו: הם אמרו שצריך אכן להבטיח שהבנקים ימכרו את כל המוצרים.

צבי זיו: בשביל זה צריך ליצור להם תמריץ נכון בשוק.

צבי זיו: זה ציטוט של קרן המטבע: ליצור תמריץ נכון בשוק לבנקים למכור את כל המוצרים.

צבי זיו: זה בדיוק מנוגד לגישה של המלצות הוועדה, כיוון שהדרך שבה הוועדה פועלת זה למנוע מהבנקים לפעול בשוק, כי לכאורה יש היום עיוות בשוק.

יעקב ליצמן: האם יש כאן מישהו מבנק ישראל?

יעקב ליצמן: אני פשוט תוהה ושואל: האם זה שבנק ישראל תומך ברפורמה, כך נאמר כאן - - האם זה אומר שלא יהיה שום נזק לבנקים?

צבי זיו: אני לא חושב שהדבר הזה נבדק.

איוב קרא: לא שמענו את העמדה של בנק ישראל.

יעקב ליצמן: אנחנו נשמע.

חיים אורון: אומרים לנו לא להיפגש עם הנציגים בארבע עיניים.

חיים אורון: תנו לנו לשמוע פה.

יעקב ליצמן: אני מגן עליו, רבותיי.

צבי זיו: אף אחד לא שאל אותנו עד לרגע זה או ביקש מאתנו הערכה כלשהי איזה נזק ייגרם.

יעקב ליצמן: אתה מוכן לעשות את זה, לוועדה?

צבי זיו: כן.

צבי זיו: אני רוצה להגיד עוד דבר.

צבי זיו: יש הבדל מהותי בין החקיקה שהונחה על השולחן ובין המלצות הוועדה.

צבי זיו: בחקיקה גלומים עוד הרבה נזקים למערכת הבנקאית שאנחנו אומרים: אנחנו, בתנאי החקיקה, לא נעשה ביטוח, כי זה לא כדאי ולא אפשרי, טכנית.

צבי זיו: אז ברור שאם משדרים מסר שמצד אחד, לכאורה יש מצב שבאמת יש הפרדה ולוקחים תחום עיסוק מסוים ונותנים תחום עיסוק אחר, לא כי צריך לאזן, אלא כי זו רוח הוועדה, אז אנחנו צריכים להביא את הכל.

צבי זיו: זה לא יתקיים.

צבי זיו: אז בוודאי שהנזקים יהיו, אם רוצים לעשות את החשבון – אפשר לעשות אותו.

יעקב ליצמן: לדבר אחד לא התייחסת – לנושא הפיטורין.

צבי זיו: אני חושב שהבעיה היא שהוועדה היתה צריכה לשאול את עצמה למה יש עיוותים בשוק, והעיוות בשוק נוצר קודם כל מכיוון שכדי שמערכת ההפצה תמכור משהו, היא צריכה להרוויח מזה.

צבי זיו: החוק שקבע שאין עמלת הפצה גרם לכך שדורשים מהמערכת הבנקאית שהיא מערכת הפצה, לעבוד בחינם.

צבי זיו: זה מצב כלכלי בלתי אפשרי.

יחיאל חזן: אז אל תמכור ביטוח אם אתה מרגיש שאתה הולך לעבוד בחינם.

צבי זיו: לכן, במהלכים חלקיים ולא כל כך קיצוניים אפשר לתקן את העיוותים בשוק ההון.

צבי זיו: למשל – אם ניקח את שוק הקרנות, ברגע שיש עמלת הפצה, ויש אינטרס לכל המפיצים למכור את כל המוצרים כי מרוויחים מכולם - אז ברור שתמונת השוק תשתנה.

צבי זיו: זה לא משנה כרגע איך עובדים ומה עושים, כי כולם עובדים במסגרת החוק.

צבי זיו: אותו הדבר קורה בקופות גמל.

צבי זיו: היום, טכנית, גם אם אני רוצה – אני לא יכול למכור קופת גמל של בנק לאומי.

צבי זיו: אז קודם כל, צריך לשנות את המבנה של המוצר, כי טכנית הוא לא מוצר שאפשר למכור אותו בין בנק לבנק, וזה, אני מקווה שמטפלים בחוק שמונח פה - -

קריאה: למה אי אפשר?

קריאה: אתה יכול להסביר לנו?

צבי זיו: דבר שני – אם יתאפשר לי להרוויח מזה שאני מוכר קופת גמל של בל"ל, אז אין ספק שאני אעשה את זה, כי אני בשביל לעשות עסקים.

צבי זיו: אז אני אומר שאפשר היה לעשות - - -

גלעד ארדן: אתה יכול להסביר למה טכנית אי אפשר למכור?

צבי זיו: חוקית, מפני שאם אני רוצה למכור היום קרן נאמנות מ- - אחר, אז זו לא בעיה, אני אוכל לעשות את זה בתוך החשבון של הלקוח.

צבי זיו: אם לקוח רוצה להשקיע, או שאני רוצה להמליץ ללקוח להשקיע בקופת גמל של בל"ל, הוא לא יכול לעשות את זה בחשבון של בנק הפועלים, כי המבנה החוקי של הקרן והקופה הוא לא כזה, אז צריך לשלוח אותו שיפתח חשבון בסניף של בל"ל.

צבי זיו: אז ברור שבמהלך עסקים נורמלי אף אחד לא עושה את זה.

צבי זיו: אנחנו לא מייעצים בכלל, בקופות.

צבי זיו: לא רוצים להסתבך עם החוק במצב הזה.

צבי זיו: באים ללקוח ומציעים לו את הקרנות, והקופות שלנו.

צבי זיו: אם הוא רוצה משהו אחר הוא צריך ללכת לבנק אחר.

צבי זיו: צריך להבין שיש כאן כשל שוק בסיסי שלא נובע מהרשעות של הבנקים.

צבי זיו: הוא נובע מכך שהמסגרת החוקית שבה אנחנו עובדים מעוותת.

צבי זיו: לדעתי, חלק גדול מהתיקון ומהמטרות של הרפורמה אפשר להשיג על ידי התיקון של החוקים האלה.

צבי זיו: לא צריך בשביל זה, בהכרח, להזיז 270 מיליארד שקל ממקום אחד למקום שני, כשברור לכולם שזה לא פותר את בעיית ניגוד העניינים, אם לא מעצים אותה – מכיוון שלגופים החדשים מותר בעצם לעשות הכל, אין להם שום מגבלה, לעומת המגבלות שיש היום על הבנקים.

צבי זיו: שאלה חשובה נוספת שעלתה כאן, על ידי כמה מהדוברים זה בעצם - מה יקרה לצרכנים.

צבי זיו: אני אומר בוודאות, רבותיי: אם תיקחו את הרפורמה הזו ותיישמו אותה, כמות שהיא, במילה הכתובה, המחיר לצרכנים יעלה בצורה דרמטית.

צבי זיו: קודם כל – הלקוח צריך לשלם פעמיים.

צבי זיו: הוא צריך לשלם פעם אחת לבנקים, דמי ניהול, שהוא משלם היום.

צבי זיו: פעם שניה הוא צריך לשלם לבנק עבור ייעוץ.

צבי זיו: זה, בהגדרה, יעלה לו את המחיר.

צבי זיו: אף אחד לא יכול להבטיח שדמי הניהול שהוא שילם עד היום או ימשיך לשלם – ירדו.

יעקב ליצמן: ואז הוא ילך ישירות, ויחסוך את התשלום לבנק.

צבי זיו: או שכן, או שלא.

יעקב ליצמן: ואז הוא יחסוך כסף.

צבי זיו: רוב הציבור עדיין נזקק לשירותים של מערכת ההפצה.

צבי זיו: אני לא רואה את הברוקרים פותחים משרדים במעלות ובשדרות, ועובדים באופן ישיר.

צבי זיו: זה לא כדאי להם.

צבי זיו: שם יש, לצערנו, רק בנקים.

צבי זיו: הם יצטרכו לתת את השירות.

צבי זיו: דבר נוסף- כבר היום, דמי הניהול של הברוקרים הפרטיים, בקופות גמל – בוודאי, הם קרוב לכפולים ממה שיש במערכת הבנקאית וגם של חברות הביטוח, וכבר אנחנו רואים בשוק תהליך של עליית מחירים.

צבי זיו: אז ברור שברגע שהנכסים האלה יעברו לניהול ובעלות של מישהו אחר, המהלך הזה רק יתעצם.

צבי זיו: אני כבר לא מדבר מעבר לזה, שהתהליך הוא מנוגד למה שקורה בעולם.

צבי זיו: הבחירה ניטלת מהצרכנים.

צבי זיו: 80% מהלקוחות שלנו בקופות גמל רוצים להישאר בבנקים, רוצים להישאר בחברות שבניהול ובבעלות של בנקים.

צבי זיו: כבר היום – 50% מהכסף הזה הוא נזיל והוא לא יוצא מהמערכת הבנקאית, למרות שלכאורה, פעמיים ביום קוראים בעיתון ש- - למקומות אחרים, מכיוון שהלקוחות האלה מוציאים ליום את יכולת הבחירה הזו נוטלים מהם באופן חד פעמי, והיא לא קיימת יותר, כי הבחירה הצטמצמה מ- 3 גופים ל- 2.

צבי זיו: גוף אחד יצא מהמשחק, וזה הגוף שבו הם רוצים להישאר.

צבי זיו: בסופו של דבר, מה שאני רוצה להגיד – ניתן להשיג את מטרות הרפורמה בצעדים פחות קיצוניים, בהרבה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: תציע לנו את הרפורמה שאתה היית רוצה.

צבי זיו: נכין נייר, ונגיש אותו.

חיים אורון: אתה יכול לתת סדרי גודל של עליית מחירים?

צבי זיו: למעלה מכפול.

איתן רף: בקופת גמל הבנקים מחייבים היום בין 0.6 ל- 0.7 בממוצע.

איתן רף: אם תיקח את קופות הגמל שמנוהלות על ידי הברוקרים או על ידי חברות הביטוח, תראה שהם יותר מכפולים.

איתן רף: עוד דבר קיים, כמובן, גם ב- -.

איתן רף: אם תיקח את העולם, כי אמנם זו כלכלה מיוחדת, אבל גרביטציה עובדת פה – התפוחים נופלים, הם לא מטפסים לעצים.

איתן רף: אם תיקח את העולם, התוכנית המקבילה באמריקה של קופות גמל, שדרך אגב, מנוהלת חלקה בבנקים - 401 A, דמי הניהול שם הם 1.5, 1.8,, 1.9 – תלוי באותה קופת גמל ספציפית.

איתן רף: זאת אומרת, גם בעולם אנחנו חיים בתוך איזה מסגרת מסוימת.

איתן רף: מה שצבי זיו אמר – מדובר פה על מפץ גדול.

איתן רף: לוקחים 270 מיליארד שקל, מניידים אותם ממקום אחד למקום שני.

איתן רף: אין פה אפילו אפשרות לתקן טעות.

איתן רף: הבריטים עשו – והם מתקנים אחרי 10 שנים.

איתן רף: הגיעו למסקנה שהעסק לא עובד, עשו מהפך, קראו לזה "פולריזציה" – הבדל בין יועץ למשווק.

איתן רף: הם מחזירים היום, וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איתן רף: אתם לוקחים 270 מיליארד שקל, ומניידים אותם.

איתן רף: . חשוב שהוועדה תדע את זה- לא עושים אפילו milestone כדי לבדוק אם העסק עובד או לא.

איתן רף: הטיעון שלנו שהרפורמה בפועל מתבצעת.

איתן רף: אם תראו מה שקרה לאור הרפורמה במסים, לאור הליברליזציה במטבע חוץ, לאור זה שיש מסים על שוק ההון – תראו מה קורה עם הפנסיות.

איתן רף: אני מקווה שייכנסו באופן איטי והדרגתי לשוק ההון.

איתן רף: תראו מה קורה: הרפורמה מתבצעת.

איתן רף: אנחנו טוענים שאם היו עושים איזו אבן דרך , בודקים את התוצאה, רואים מה קורה, אז העניין היה מתייתר.

איתן רף: תבינו גם – יש פה מצב לא נורמלי, אין עמלות הפצה.

איתן רף: אנחנו רוצים לעבוד כמו בעולם, להיות בנק אוניברסאלי, לתת את שירות הלקוחות שלנו, מהחיסכון הקצר עד לחיסכון הארוך.

איתן רף: מה זה אומר?

איתן רף: זה אומר לשים על המדפים שלנו את המוצרים של כולם.

איתן רף: אני בעד ארכיטקטורה פתוחה.

איתן רף: אני אשים את המוצרים של כולם על המדף, אבל אם אין עמלות הפצה – אז לא עובדים בחינם.

איתן רף: צריך להבין את זה.

איתן רף: שאלת לגבי עובדים.

איתן רף: אנחנו, לא יכולים כרגע לעשות הערכה מדויקת.

איתן רף: החוק, כמו שהוא עומד, כי אתה לא יכול לדעת – יוציאו את קופות הגמל, אבל מה יקרה עם עמלות ההפצה?

איתן רף: לא יכול לנתח את כל הסיטואציה באופן כוללני.

איתן רף: כמו שהחוק עומד עכשיו, בבנק לאומי הוא יעלה בהרבה מאד עובדים.

איתן רף: אני לא יכול לכמת את זה כרגע, אבל הוא יעלה בהרבה מאד עובדים, משום שפונקצית הייצור משתנה, אתם צריכים להבין.

איתן רף: אנחנו גוף שעובד למטרות רווח, ואם נהיה פחות רווחיים – יש לנו עובדים שייזרקו החוצה.

איתן רף: אני לא יודע איך מישהו אומר פה שלא ייפלטו עובדים.

איתן רף: אנחנו עושים את החשבון הזה.

איתן רף: אני לא יודע אם מישהו אחר יכול לעשות את החשבון הזה במקומנו.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגדיר את ההפסד בכסף?

איתן רף: בכל המערכת הבנקאית, ההכנסות מהמערכת הזו זה קצת מעל 2 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: מה המספרים?

אבשלום וילן: המחזור הוא 270 מיליארד, וההכנסה היא - -

קריאות: - -

איתן רף: אנחנו בעד שיתנו לשוק לעבוד.

איתן רף: אנחנו חושבים שזו השיטה הכי טובה.

איתן רף: יש כאן גם מצב נוסף:

איתן רף: אף אחד גם לא שאל את העמיתים.

איתן רף: הכסף הזה הוא לא של הבנקים, בקופות הגמל.

איתן רף: הכסף הוא של העמיתים.

איתן רף: אתם לוקחים, מניידים קופת גמל מהבנק, ואם האיש רוצה לחסוך - -

יוסי בכר: זה פשוט שקר שאי אפשר לשמוע אותו.

יוסי בכר: אני לא ראיתי שבבנק דיסקונט הלכו ושאלו את העובדים כאשר מכרו את כל המניות שלו.

איתן רף: דבר ראשון – אני מדבר כאן בנימוס.

איתן רף: אני לא חושב שאתם יכולים לדבר בביטויים כמו "שקר".

איתן רף: כשמכרו את בנק דיסקונט – מי שרצה יכול היה לעבור לבנק אחר, ועדיין יכול.

איתן רף: כשמוציאים את קופות הגמל מכל הבנקים, אף אחד לא יכול לחזור לבנק.

איתן רף: אז זה לא שקר, זו עובדה.

איתן רף: נניח שאני עמית בקופת גמל, ואני רוצה לצאת מקופת הגמל, לחזור לפיקדון, לבנק, לאיזשהו אינסטרומנט פיננסי בבנק, כי אני מאמין בו.

איתן רף: אני לא יכול לעשות את זה, כיוון שאז אני מתחייב במס.

איתן רף: אני לא יכול לשבור קופת גמל ולחזור לבנק, כי אני מתחייב במס.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שאני חייב להעיר - מה שאמרת – שאי אפשר לעבור לאף בנק, אז אתה מחזק כרגע את הטענה של מאן דהוא כאילו שלקטנים - - יבואו אחרים ויגידו: בואו נחלק, ונגיד – שלגדולים לא, אבל לקטנים – נאפשר.

איתן רף: אם הבנתי נכון את כותבי המסמך, אחד הבסיסים לרפורמה הזו זה עניין של ניגוד עניינים פוטנציאלי.

איתן רף: צריך להדגיש: תמיד זה ניגוד עניינים פוטנציאלי, ותמיד יש ניגוד ענייני פוטנציאלי, ואין ניגוד עניינים פוטנציאלי –העולם מצא דרך לטפל בו, וישראל לא שונה בעניין הזה מהעולם כולו.

איתן רף: לגבי ניגוד עניינים פוטנציאלי – אין לנו שום דבר נגד הבנקים שנקראים "קטנים".

איתן רף: רק אם קיים ניגוד עניינים, הוא קיים גם אצלנו וגם אצלם.

איתן רף: הוא לא קיים רק אצלנו.

איתן רף: אם הוא קיים - -

יעקב ליצמן: אבל אז יגידו לך שההבדל הוא גדול.

איתן רף: אם זה קיים ב- 10 מיליארד שקל, זה קיים ב- 30 מיליארד שקל, ולכן אני לא חושב שהערך הכמותי פה הוא הערך שמשנה, ובעניין הזה אני מסכים עם הוועדה.

איתן רף: הוועדה אמרה שמה שיחול על קטנים, יחול על גדולים, בנושא הזה, ובעניין הזה אני חושב שהאפליה היא גם לא חוקית, לפי מה שאני מבין.

איתן רף: קשה להגן עליה.

יולי תמיר: רציתי לשאול אותך לגבי העניין של אבן דרך לבחינה מחודשת – איך אתם הייתם רואים את זה כדבר שעובד: שעושים את המדרג הראשון, עוצרים, בוחנים, ואז ממשיכים הלאה?

יולי תמיר: האם חשבתם על איזושהי תוכנית פריסה שמאפשרת את זה.

צבי זיו: אנחנו הצענו לתת לשוק לעבוד, לפתוח את הנושא של עמלת הפצה ולראות איך הכל מסתדר: האם הריכוזיות של המוצרים משתנה?

צבי זיו: נאמר כאן בפגישה הקודמת שמעריכים שברגע שתהיה עמלת הפצה, השיעור של מוצרים של הבנקים עצמם מתוך התיק של הלקוחות – ירד בצורה דרמטית כי יהיה כדאי למכור את כל המוצרים.

צבי זיו: אז אנחנו אמרנו: תפתחו את השוק, תנו לבנקים להסכים עם היצרנים על עמלות הפצה, בעוד שנה תבדקו את השוק.

צבי זיו: אם תראו שהוא לא הסתדר – אז תתערבו, אבל למה להיכנס מראש, רגולטורית, עם החלטות בדיוק איפה צריך לקבוע את הקו שעובר?

צבי זיו: זה לא הגיוני, זה לא כלכלי, זה חזרה אחורה למצב שהחוק הנוכחי עושה אותו לא נורמלי.

איתן רף: מדובר פה על זה שבנק יוצא לגמרי מעניין קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

איתן רף: אבל על פי החוק מותר לבנק להחזיק החזקות ריאליות.

איתן רף: לנו, למשל, יש החזקה ב "מגדל", ב "חברה לישראל" וב "אפריקה – ישראל".

איתן רף: אם מחר בבוקר ה "חברה לישראל" עושה קופות גמל של העובדים שלה, מקימה קופות גמל בשליטה מלאה, עושה כמו כל עובדי קונצרן "צים" – אני, לפי החוק הזה, חייב למכור את ההחזקות שלי בחברה לישראל.

איתן רף: מה קרה?

איתן רף: אני לא שולט שם, אני לא מנהל אותה.

איתן רף: לפי החוק – אני חייב למכור.

איתן רף: איזה מין דבר זה?

יעקב ליצמן: זה נכון?

יוסי בכר: כן, זה נכון.

יוסי בכר: עד 10%.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להבהיר את הנושא, בנושא מאד עקרוני, כי עכשיו התחילה הוועדה לטפל בקופות הגמל.

סמדר אלחנני: אני מבקשת להפריד בין הדיון על קרנות נאמנות וקופות גמל.

סמדר אלחנני: קופות גמל הוניות, מסוג "תמר", "גדיש" ו "עצמה".

סמדר אלחנני: מלכתחילה זה מוצר שקיים בצורתו הנוכחית רק בארץ, כי הוא היה תחליף לעצמאים שלא יכלו לחסוך בקרן פנסיה הסתדרותית, כי פעם היו רק קרנות פנסיה הסתדרותיות לעצמאים שלא נהנו מאגרות החוב המיועדות, המסובסדות על ידי המדינה בצורה מסיבית.

סמדר אלחנני: לא היתה דרך ליהנות מזה, ולכן הקימו את קופות הגמל.

סמדר אלחנני: זה עניין היסטורי.

סמדר אלחנני: מה חלקה של הוועדה?

סמדר אלחנני: ועדת הכספים מאשרת את הפטור ממס להפקדות בקופת גמל.

סמדר אלחנני: זה מרכיב מאד חשוב בכל ההתייחסות הזו לקופת גמל.

סמדר אלחנני: אנשים חוסכים בגלל שיש להם פטור ממס.

סמדר אלחנני: מכל מה שקרה פה לאחרונה, עם קופות הגמל, נעשה בלי אישור של ועדת הכספים, כי אין צורך – יושב ראש הוועדה ניסה להביא את זה לדיון, אבל המפקח על שוק ההון המשיך בדרכו.

סמדר אלחנני: היום הכסף נהיה נזיל רק בגיל 60.

סמדר אלחנני: אף שבתא לא תפתח היום חשבון בקופת גמל לנכד שלה, כי הוא לא יוכל לפדות את הכסף הזה בימי חייה.

סמדר אלחנני: כך זה היה לתקופה של 15 שנה.

סמדר אלחנני: את הזיכוי ממס מקבלים רק אחרי שמפרישים לקופת פנסיה או למי שיש פנסיה תקציבית.

סמדר אלחנני: הכספים החדשים יהיו חייבים במס במקור.

סמדר אלחנני: המוצר הזה הוא מוצר שהולך ונעלם.

סמדר אלחנני: זה צריך לזכור?

סמדר אלחנני: מצד שני, קרנות הנאמנות – 60% מהן נזיל, והן עדיין לא מתניידות.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שצריך לראות גם את העדפת הקונים.

סמדר אלחנני: מצד שני, אני חושבת שצריך לעודד חיסכון מהסוג הזה, רק צריך לעשות אותו יותר שוויוני, לכל האזרחים, כי חיסכון לטווח ארוך מסוג של קופת גמל, בניגוד לקופת פנסיה שהיום כל כך מעודדים אותה, כולל בנק ישראל, כולל האוצר, זה חיסכון שמשאיר את הכסף – הקשיש חי מהפרות, הקרן עוברת ליורשים.

סמדר אלחנני: במשפחה יהודית האב רוצה להשאיר ירושה לילדים.

סמדר אלחנני: בקרן פנסיה אין ירושה לילדים.

סמדר אלחנני: אם הוא מת צעיר - הכסף נעלם.

סמדר אלחנני: זה חלק מהחישובים של האקטואריים של קופות הפנסיה, תוחלת חיים.

סמדר אלחנני: עדיין, ליחיד- הוא יודע שאם הוא חוסך בקופת גמל, תהיה ירושה.

סמדר אלחנני: אם הוא חוסך בקופת פנסיה – לא תהיה ירושה.

סמדר אלחנני: תחשבו על זה.

סמדר אלחנני: אלה שיש להם היום את הכסף הזה בקופות הגמל, נפגעו מזה שביטלו את אגרות החוב המיועדות.

סמדר אלחנני: היו להם אגרות חוב מיועדות , נגיד- חלקם בתיק באותו רגע היה 15%, אז להם היה בתיק האישי 15%, אבל כל כסף שנכנס – הוא לאמבטיה.

סמדר אלחנני: אז כסף חדש ניהנה בעצם מאגרות חוב מיועדות שכבר לא היה מגיע לו, מעולם לא נתנו על זה פיצוי.

סמדר אלחנני: לפעמים כסף חדש נהנה מזה, לפעמים מפסידים , אבל אלה שהיה להם את הכסף הישן בקופות הגמל, הפסידו, כיוון שכסף חדש עושה תרגיל של כל הנכסים.

סמדר אלחנני: אז היו אומרים לי: תמכרי את קופות הגמל שלך, ותקני את אותו מרכיב - אבל אני לא יכולה לקנות אגרת חוב מיועדת.

סמדר אלחנני: הסיפור הוא סיפור ישן.

סמדר אלחנני: הנזק נעשה בעבר, אי אפשר לתקן אותו היום.

סמדר אלחנני: אני מראה את זה כי זה חלק מהסמכויות שלכם לגי פטור ממס.

מנחם מאונטנר: התבקשתי על ידי הבנקים להבהיר את המשמעויות המשפטיות לש דו"ח ועדת בכר.

מנחם מאונטנר: מאז 1992 הוכר בחברה הישראלית רובד חדש של זכויות, רובד של זכויות חוקתיות.

מנחם מאונטנר: להמלצות ועדת בכר יש משמעות של פגיעה בשורה של זכויות חוקתיות, של הבנקים, של בעלי המניות בבנקים, ושל המשקיעים בקופות הגמל הבנקאיות ושל החוסכים בקרנות הנאמנות הבנקאיות.

מנחם מאונטנר: אני רוצה להתחיל דווקא בפגיעה הזו, האחרונה, שלי, כאדם, באופן אישי, היא היקרה ביותר.

מנחם מאונטנר: דהיינו – הפגיעה באלה שקשורים חוזית עם הבנקים.

מנחם מאונטנר: החופש להתקשר בחוזים הוא חלק מהזכות החוקתית לכבוד האדם.

מנחם מאונטנר: לאדם בישראל יש זכות חוקתית לכבוד אנושי.

מנחם מאונטנר: חלק מהזכות הזו היא הזכות להתקשר בחוזים עם מי שאדם יחפץ להתקשר בהם.

מנחם מאונטנר: הזכות הזו אמורה להישלל אם המלצות ועדת בכר תאומצנה.

מנחם מאונטנר: הזכות הזו אמורה להישלל מכל מי שקשור כעת בחוזים עם הבנקים ועם הקופות והקרנות - -, ומדובר בכל האזרחים של המדינה, כמעט.

מנחם מאונטנר: הם אמורים להיות מנועים מלהיות קשורים חוזית בבנקים, וצריכים להתקשר עם מי שאינם בנקאים.

מנחם מאונטנר: אני חושב שזאת פגיעה קשה ואני רוצה להסביר למה.

יעקב ליצמן: הכנת חוות דעת?

יעקב ליצמן: אתה מוכן לחלק אותה לוועדה?

מנחם מאונטנר: כן, היא בשלב של טיוטה כרגע.

יעקב ליצמן: אני אשמח לראות את חוות הדעת

יצחק כהן: זה לא היה נכון לגבי קרנות הפנסיה, עם העמיתים בקרנות הפנסיה?

מנחם מאונטנר: - את הזכות להתקשר- - זכות חוקתית.

קריאות: - - -

מנחם מאונטנר: לא בדקתי לגבי קרנות הפנסיה, אבל לגבי קרנות הנאמנות וקופות הגמל, האנשים הפשוטים, שהם רוב אזרחי המדינה, שהם אנשים לא מתוחכמים, חיים עם אבחנה ברורה בין גופים בנקאיים וגופים לא בנקאיים.

מנחם מאונטנר: בשכל הפשוט שלהם יש הבדל, ואני חושב שהאבחנה היא מוצדקת כי מה שמאפיין את הבנקים זה קודם כל - תרבות אירגונית ייחודית.

מנחם מאונטנר: ב-20 השנים האחרונות מבינים שניהול של ארגונים ותאגידים זה לא רק עניין של תמריצים במבנה האגוד, זה קודם כל – תרבות ארגונית.

מנחם מאונטנר: לבנקים יש תרות ארגונית מיוחדת שהם מנחילים ומטמיעים בעובדים שלהם, במידת הצלחה - - וזאת תרבות ארגונית שמחייבת את העובדים שלהם לרמת נאמנות גבוהה במיוחד ורמת זהירות גבוהה במיוחד בכספים של מי שמפקיד את כספו אצל הבנקים.

מנחם מאונטנר: בוודאי שיש מדי פעם סטיות ופגיעות – שום תרבות לא - - -

יעקב ליצמן: כמו הבנק למסחר, למשל.

מנחם מאונטנר: הנקודה השניה מדוע בנקים בכל זאת שונים ממי שאינם בנקים – הבנקים הם הגופים הפיננסיים המפוקחים ביותר.

מנחם מאונטנר: כשאדם מפקיד את כספו בבנק הוא יודע שזה הגוף המפוקח ביותר.

מנחם מאונטנר: שום גוף במדינה אינו מפוקח כמו הבנקים, כמובן - בצדק.

מנחם מאונטנר: הנקודה שלישית –הבנקים הם גופים רבי עצמה מבחינה כלכלית.

מנחם מאונטנר: כשאדם מפקיד כסף בבנק הוא יודע שהיחידה הבנקאית שהוא מפקיד בה את כספו תיכשל – בין אם מחמת כשלון בתום לב ובין אם מחמת שחיתות, הכספים שלו בכלל זאת יהיו מוגנים, משום שהבנק הוא גוף רב עצמה עם כיס עמוק מאד, והוא יוכל לכסות את ההפסדים.

אבשלום וילן: זה בהנחה שהמדינה מגינה.

אבשלום וילן: לא בשוק חופשי.

יצחק כהן: כמו שהיה ב- 82.

יצחק כהן: זה עלה לך 7 מיליארד דולר.

יעקב ליצמן: נכון, אבל אף אחד לא הוסיף כסף.

מנחם מאונטנר: יש חריגים, כמובן.

מנחם מאונטנר: בארצות הברית, ב- 1929, נמחקו 11,000 בנקים.

מנחם מאונטנר: בישראל, מי ש - - 1983 – אבל עדיין יש המון תקדימים בעולם שיחידות בנקאיות בעולם נכשלו, בין אם מחמת שחיתות ובין אם מחמת טעויות, והבנקים עמדו מאחוריהן.

מנחם מאונטנר: יש את המושג של Lander of last resort, שזה בדיוק חל על הבנקים.

אבשלום וילן: יש כאן גם קשר של הכשלה.

אבשלום וילן: אם כל הלקוחות באים ביום אחד למשוך את הכסף, הבנק מתמוטט.

אבשלום וילן: כלומר, בפילוסופיה – מה שאתה אמר אינו נכון.

אבשלום וילן: הכל מבוסס על אמון, לא על לוגיקה.

מנחם מאונטנר: אני לא מדבר בפירוש על אמון מוחלט, כי אין אמון מוחלט בשום דבר.

מנחם מאונטנר: אולי רק בתחום הדת.

מנחם מאונטנר: אבל – השאלה היא במי אתה מאמין יותר, ובמי – פחות.

מנחם מאונטנר: זו הנקודה הבאה.

מנחם מאונטנר: - - שהאבחנה שאני מדבר עליה היא קיימת, כלומר: בני אדם מאמינים יותר לבנקים מאשר במי שאינם בנקים.

מנחם מאונטנר: מצוין כאן סקר דעת קהל שהראה ש- 80% מהאנשים אומרים: אנחנו מתנגדים ללקיחת כספנו מהבנקים והעברתם לגופים שאינם בנקים.

מנחם מאונטנר: למה?

מנחם מאונטנר: - בדיוק מהעניין שאני מדבר עליו, כי הם מרגישים יותר בטוח = =

יעקב ליצמן: בסופו של דבר – גם חברות הביטוח, הם לא יחזיקו את כספם בבנקים ?

מנחם מאונטנר: איפה הכסף מוחזק זו השאלה של מה עושים אתו.

יעקב ליצמן: אבל אם הכסף מונח בבנקים, דרך חברת ביטוח, יש חשש?

מנחם מאונטנר: אני חושב שכן.

מנחם מאונטנר: השאלה היא מה אתה עושה עם הכסף, מי מטפל בו, מי משקיע אותו.

גלעד ארדן: זה טיעון משפטי.

יעקב ליצמן: אני שואל נכון?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה שואל לא נכון.

יצחק כהן: אתה שואל מצוין.

יצחק כהן: שאלה טובה מאד.

צבי פירון: היושב ראש שואל נכון מאד.

צבי פירון: אי אפשר למעול בכסף הזה.

קריאה: אפשר.

קריאות: מעילות ראיתי בכל מיני מקומות.

קריאה: בקרנות נאמנות אי אפשר למעול, בגלל שיש חברה - -

מנחם מאונטנר: יש גם פגיעות נוספות – פגיעה בזכות הקניין של הבנקים עצמם.

מנחם מאונטנר: אני רוצה להדגיש שעצם הכפיה בידם להיפרד מנכסיהם, אפילו תמורת - - זו פגיעה בזכות הקניין.

יצחק כהן: מחברת הניהול.

מנחם מאונטנר: עצם הכפיה להיפרד מנכס היא פגיעה בזכות יסוד במשפט הישראלי.

מנחם מאונטנר: כאן יש טעמים לחשוב שהפגיעה יכולה להיות גם פגיעה כספית.

מנחם מאונטנר: לא ברור אם באמת הקונים מהבנקים יהיו מסוגלים לשלם עבור הנכסים הבנקאיים את השווי של הנכסים האלה כפי שהוא מוערך על ידי הבנקים.

מנחם מאונטנר: יש את הנקודה שוועדת בכר לא התייחסה אליה בכלל, והיא עניין המיסוי.

מנחם מאונטנר: אני חושב שהבנקים, במקרה הזה, צריכים לשלם מס רווחי הון על המכירות שלהם, ואם כך – הם ייפגעו פגיעה מוחשית מאד בשיעורים של אחוזים גדולים מאד מהתמורות שהם יקבלו.

מנחם מאונטנר: זה מוביל אותי לפגיעה הבאה והיא הפגיעה בקניין של בעלי המניות ובבנקים, שבאופן עקיף ייפגעו גם הם.

יעקב ליצמן: אז הם יסדרו פטור לפעם הראשונה.

מנחם מאונטנר: אני רק אומר מה המשמעות המשפטית.

מנחם מאונטנר: אני לא בא להתנצח.

יעקב ליצמן: אני מניח שהאוצר יסכים מהר מאד, אם הוא יודע שכך הוא יפגע.

יעקב ליצמן: בפעם הראשונה – יהיה פטור.

מנחם מאונטנר: אני לא צופה עתידות.

מנחם מאונטנר: אני רוצה לעבור במהירות לנקודה הבאה - מותר לפגוע במשפט הישראלי בזכויות חוקתיות.

מנחם מאונטנר: אין זכויות מוחלטות במשפט ישראלי, ואפילו זכויות חוקתיות אינן מוחלטות.

מנחם מאונטנר: ניתן לפגוע בהן, אבל צריך לעמוד בארבעה תנאים.

מנחם מאונטנר: אני חושב, לפי חוות דעתי, שהפגיעה כאן אינה עומדת בתנאי הרביעי מתוך הארבעה.

מנחם מאונטנר: היא בוודאי עומדת בתנאי הראשון - הפגיעה היא בוודאי על פי חוק.

מנחם מאונטנר: מונחות בפני הוועדה שלוש הצעות חוק.

מנחם מאונטנר: הפגיעה הולמת את ערכי מדינת ישראל.

מנחם מאונטנר: אין כאן שום בעיה.

מנחם מאונטנר: בעיניי הפגיעה היא לתכלית ראויה, המטרה היא טובה: להעלות את רווחת הציבור במדינת ישראל.

מנחם מאונטנר: הבעיה היא בעיה של מדתיות.

מנחם מאונטנר: מבחן המדתיות מורכב משלושה מבני משנה, לפי מיטב השיפוט המקצועי שלי, המלצות הוועדה, במידה שהן תאומצנה, אינן עומדות באף אחד משלושת מבחני המשנה של מבחן המדתיות.

מנחם מאונטנר: - - ארבע דרישות מצטברות.

מנחם מאונטנר: לכן, גם אם עומדים בשלוש, כאילו לא עמדו בכלום אם לא עמדו ברביעית.

מנחם מאונטנר: הדרישה הרביעית, אם כך, היא הדרישה של המדתיות, ואני רוצה, בסיום דבריי, להתעכב עליה בקצרה.

מנחם מאונטנר: מבחן משנה ראשון כאן זה מבחן התועלת הכוללת, מול מבחן הנזק, וזה שם על השולחן את השאלה של ההשלכות של אימוץ המלצות הוועדה.

מנחם מאונטנר: המהלך שוועדת בכר ממליצה עליו התקיים, אומץ בארצות הברית ב- 1933, וזה חוק חוק גלס סטיגל המפורסם.

מנחם מאונטנר: ארצות הברית נטשה אותו ב- 1999.

מנחם מאונטנר: אגב, נקודה מעניינת.

מנחם מאונטנר: סנטור גלס מווירג'יניה, שעמד מאחורי החוק ב- 1993, כבר בשנת 95 אמר: עשינו טעות.

מנחם מאונטנר: זה לקח לארצות הברית שישה עשורים ויותר, והיא יצאה מזה.

מנחם מאונטנר: מה היתה הבעיה העיקרית בארצות הברית?

מנחם מאונטנר: גילו שיש לזה השפעה שלילית על הבנקים מהבחינה הבאה: זה מצר את בסיס ההכנסות של הבנקים וחושף אותם לבסיס הכנסות שהוא לא רק צר אלא גם תנודתי.

מנחם מאונטנר: דהיינו – לא יציב, שביר, עולה ויורד עם התנודות במצב המאקרו כלכלישל המשק, מה שעשוי אפילו לסכן את יציבות הבנקים

אבשלום וילן: מה מידת הריכוזיות של הבנקים בארצות הברית?

מנחם מאונטנר: היא נמוכה - -שלא דומה לאף מדינה, בוודאי לא לישראל.

גלעד ארדן: אז מה אתה מביא לנו דוגמה מהביטול בארצות הברית - -

מנחם מאונטנר: הדוגמה היא לגמרי רלבנטית, כי זה בכלל לא משנה אם הבנקים ריכוזיים או לא.

מנחם מאונטנר: ברגע שהם - - את התנאים שהם רק פועלים כמתווכחים פיננסיים, ואינם מסוגלים להרחיב את בסיס ההכנסות שלהם, הם תלויים בהחזרים מלווים.

מנחם מאונטנר: ברגע שהכלכלה נחלשת, ההחזרים מהלווים לא מביאים את המשוער – היציבות והאיתנות של הבנקים נפגעת.

מנחם מאונטנר: זה לקח של ארצות הברית שהיה הסיבה העיקרית לכך שחוק - -

יעקב ליצמן: אם כך, צריך לדאוג למצב של הבנקים, אם זה מה שמערער את היציבות של הבנקים.

קריאה: גם עמלות אסור להוריד להם, וכל דבר.

מנחם מאונטנר: אני בא לסקור את הניסיון האמריקאי.

גלעד ארדן: גם כשאתה סוקר את הניסיון האמריקאי כדי לשכנע אותנו שההצעה היא לא מדתית – מדבריך אנחנו מבינים שהמצב האמריקאי לא דומה למצב בישראל, זה גם משליך על המסקנה שלנו אם זה מדתי או לא.

מנחם מאונטנר: אבל אתה יודע, כמובן – אין שני דברים בעולם שדומים אחד לשני.

מנחם מאונטנר: כתוב במקורות שלנו "כל הדומה לביצה – ביצה טובה הימנו".

מנחם מאונטנר: הוא דומה לביצה אבל הוא לא בדיוק כמו ביצה.

מנחם מאונטנר: אז אמריקה היא אמריקה, וישראל היא ישראל, אבל ודאי שאנחנו יכולים לעשות אנלוגיות וללמוד מהניסיון.

מנחם מאונטנר: חוק גלס – סטיגל והלקחים שלו הם לגמרי - - נקודה שניה שהדו"ח של קרן המטבע הבינלאומי.

מנחם מאונטנר: לפי מיטב הבנתי, קרן המטבע היא הגוף הכי קפיטליסטי ביקום, הגוף שהכי חרד לתחרותיות ולמניעת ניגודי עניינים.

מנחם מאונטנר: ובכל זאת, הדו"ח של קרן המטבע מחודש מרץ האחרון, יש פה פרק על המלצות ועדת בכר.

מנחם מאונטנר: הפרק כתוב בסגנון אמריקאי אופייני של ריסון ואיפוק, אבל המסר מאד מאד נוקב.

מנחם מאונטנר: המסר שעולה מהדו"ח הזה של מרץ 2005, הוא שהדו"ח מסוכן.

מנחם מאונטנר: הם אומרים את המילה "מסוכן" ומונים שלושה טעמים לכך.

מנחם מאונטנר: קודם כל, הדו"ח שם את ישראל במצב שמנוגד למגמות העולמיות בבנקאות.

מנחם מאונטנר: לפי הדו"ח המגמות המתפתחות בבנקאות הן יותר ויותר לקראת אוניברסאליות בבנקאות.

מנחם מאונטנר: דהיינו, שבנקים יהיה להם בסיס הכנסות רחב, לא בסיס הכנסות צר מתיווך.

מנחם מאונטנר: נקודה שניה שהדו"ח של קרן המטבע מראה זה שבכך שישראל יוצרת הסדר ייחוד, שלא מוכר בשום מקום בעולם, היא עשויה להרתיע משקיעים מבחוץ.

מנחם מאונטנר: יש כאן משטר של רגולציה שלא מוכר להם, משטר שאומר להם שיש כאן ממשלה שעושה דברים שממשלות במקומות אחרים אינן עושות, ולכן זה מפחיד ומרתיע משקיעים.

מנחם מאונטנר: כך אומר הדו"ח של קרן המטבע הבינלאומית.

מנחם מאונטנר: בסיס הכנסות צר נקודה שלישית – הם נוגעים בלקח של גלס- סטיגל: בסיס הכנסות צר ותנודתי.

יעקב ליצמן: זה הם אומרים על בסיס ההכנסות כרגע?

קריאה: לא, העתידי.

מנחם מאונטנר: לא, הם מדברים על מה שיקרה אם ההמלצות תתקבלנה.

מנחם מאונטנר: זה מבחן המשנה השלישי, אם כך.

מנחם מאונטנר: מבחן של הנזק הכולל לעומת התועלת הכוללת.

מנחם מאונטנר: מבחן המשנה השני זה המבחן של האמצעי שפגיעתו פחותה.

מנחם מאונטנר: אם אפשר לפגוע בזכות חוקתית, להגשים יעד ציבורי רצוי אבל תוך פגיעה מצומצמת יותר מזו המוצעת בזכויות חוקתיות, המשפט החוקתי של ישראל אומר: צריך לפעול למימוש היעד, אבל תוך נקיטה באמצעי החלוף, דהיינו – אמצעי שפגיעתו בזכויות חוקתיות קטנה יותר, וכאן יש סדרה של מהלכים שהם אפשריים.

מנחם מאונטנר: צריך לשים לב.

מנחם מאונטנר: ההמלצות של דו"ח ועדת בכר הן מה שנקרא - פתרון קצה.

מנחם מאונטנר: זה פתרון של 100 או אפס.

מנחם מאונטנר: זה לא פתרון ביניים.

מנחם מאונטנר: זה פתרון שאומר - הבנקים, מכאן ואילך, נמצאים במצב של אפס.

מנחם מאונטנר: של כלום, מבחינת אחזקות בקרנות נאמנות וקופות גמל.

יעקב ליצמן: ניתן לנקוט פתרון ביניים?

מנחם מאונטנר: אם יש אפשרות להשיג את יעדים של ועדת בכר, שהם ודאי, מבחינה משפטית - -

קריאה: - - -

מנחם מאונטנר: התכליות של ועדת בכר – תבורכנה.

מנחם מאונטנר: הן כולן לטובת רווחת האזרח, אבל אם אפשר להשיג אותן עם פגיעה פחותה - -

יעקב ליצמן: מה היית מציע, כפשרה?

מנחם מאונטנר: יש סדרה של פשרות.

מנחם מאונטנר: קודם כל- פיקוח הרבה יותר הדוק, או – הגברה של הפיקוח הקיים.

מנחם מאונטנר: חומות סיניות .

יעקב ליצמן: זה בין כך צריך להיות.

מנחם מאונטנר: נכון.

מנחם מאונטנר: תרבות ארגונית, ועדות השקעה חיצוניות, פיצול לכמה ועדות השקעה מקבילות.

מנחם מאונטנר: אפשר לחשוב על ניסיון לפעולה להשגת היעד, כי הוא רצוי, כשלעצמו, אבל בלי בחירה בפתרון קצה, אלא בפתרונות ביניים – שבכל העולם, הם אלה שמופעלים.

מנחם מאונטנר: ישראל הולכת לבחור כאן בפתרון קצה ולכלוא את עמה למצב שאין דומה לו בעולם ואם היה כבר אחד דומהלו, בארצות הברית, יצאו ממנו.

מנחם מאונטנר: הנקודה אחרונה שבה אני מבקש לסיים – יש את מבחן המדתיות של ההתאמה הרציונלית בין האמצעי הנבחר לבין המטרה שאותה מבקשים להשיג.

מנחם מאונטנר: אני חושב שגם במבחן המשנה הזה של מבחן המדתיות ההמלצות אינן עומדות.

מנחם מאונטנר: לא ברור בכלל שהשינוי שייגרם כאן יפתור את בעיית ניגודי העניינים.

מנחם מאונטנר: לא ברור שתגבר התחרותיות מהבחינה הזו שכפי שהתבטאו אחרים, הבעיה תועבר ממקום אחד לשני.

מנחם מאונטנר: יש כאן נושא אחרון והוא הנושא של התשתית העובדתית.

מנחם מאונטנר: כלל יסודי במשפט הישראלי הוא שכל החלטה של רשות מדינתית, לרבות החלטה של המחוקק, וגם של ממשלה, מחייבת תשתית עובדתית נאותה.

מנחם מאונטנר: ועדת בכר – לא נעים להגיד, לא עמדה במבחן הזה מפני שהוועדה הכריזה על עצמה כעל ועדה יישומית ולא שטחה בפני הקוראים של מסקנותיה את התשתית העובדתית שעליה היא מסמיכה את המלצותיה.

מנחם מאונטנר: הוועדה הנכבדה הזו, ועדת הכספים של הכנסת, לא יכולה, לפי מיטב הבנתי, להתקדם בחקיקה, מבלי שייפרס לפניה התשתיות העובדתית.

יעקב ליצמן: זה מה שעשית כרגע.

מנחם מאונטנר: לא.

מנחם מאונטנר: אני רק משפטן.

מנחם מאונטנר: אני לא בקיא בפרטים.

מנחם מאונטנר: ועדת בכר חייבת, בפני הוועדה הנכבדה הזו, לשטוח את התשתית העובדתית שלה, והבנקים, מצד שני, שחולקים על האופן שבו הוועדה - -

גלעד ארדן: לאיזה נתונים אתה קורא תשתית עובדתית?

מנחם מאונטנר: האם באמת יש מצב יוצא דופן של ריכוזיות במשק הישראלי?

דרור שטרום: לא קראת את הדו"ח.

גלעד ארדן: האם הבנקים אומרים שאם החוק עובר הם פונים לבג"ץ?

קריאה: בוודאי.

רם כספי: לרפורמה הזו יש, בעצם, שני דגלים, או שני יסודות: הנושא הראשון הוא הנושא של ניגוד עניינים, במירכאות.

רם כספי: הנושא השני זה הריכוזיות.

רם כספי: אני בדעה פרטית, שלי, אבל אני חושב שחלק גדול מהמשתתפים פה שותף לה, שהנושא הזה של ניגוד עניינים, בהכללה הגדולה, הגיע במדינת ישראל לאבסורד, בכל הרמות, בכל התחומים.

רם כספי: אי אפשר בזכוכית מגדלת לבודד את ההווי שלנו במדינה הקטנה שלנו ולנסות להשוות אותה למה שקורה בעולם כולו.

רם כספי: וגם בעולם כולו יש ניגוד עניינים.

רם כספי: זה חלק מהחיים.

רם כספי: אין חיים בחברה חופשית בלי ניגוד עניינים.

רם כספי: מחר בבוקר יופיע מישהו כאן נגד ההתנתקות.

רם כספי: אז יש ניגוד עניינים?

רם כספי: אחד אחר יאמר – אני צריך תקציבים לאל"ף, בי"ת או גימ"ל – אז יש ניגוד עניינים?

רם כספי: זה חלק מהחיים הדמוקרטיים שלנו.

רם כספי: זה המרקם החברתי שלנו במדינת ישראל במדינה דמוקרטית וחופשית.

רם כספי: הנושא הזה של ניגוד עניינים – מהניסיון הקטן שלי, אני רוצה להגיד מספר דברים: למה, בבנק לאומי מוכרים, משווקים, קרנות נאמנות שהיצרן זה בנק לאומי, בלי ועדת בכר?

רם כספי: ולמה בבנק מזרחי או בבנק איגוד מוכרים ללקוחות יחידות השתתפות בקרנות נאמנות – בנק מזרחי בבנק מזרחי, ובנק איגוד לבנק איגוד?

רם כספי: בנק מרכנתיל לבנק מרכנתיל.

קריאה: אבל לא 90%.

רם כספי: לא בדקתי.

רם כספי: אז זה 87%.

רם כספי: אז יום אחד באה הרשות לניירות ערך ובודקת למה.

רם כספי: התשובה לכך היא מאד פשוטה, ואני חושב שהיתה אי הבנה בדרך ההצגה.

רם כספי: התשובה לכך היא מאד פשוטה: אם לבנק יהיה מותר להפיץ מוצרים של יצרנים אחרים, לא במובן שזה אסור היום, אלא לקבל עמלה, שהיום זה אסור, ללא קשר עם ועדת בכר – יושבת פה נציגה של בנק דיסקונט, מאחוריי, שהנהלת בנק דיסקונט ניסתה להגיע להסדר להפצת מוצרים של גורמים אחרים, במיוחד הברוקרים הפרטיים, שאליהם אני אתייחס – לא אעבור לסדר היום לגבי העמדות שלך.

רם כספי: אמרו להם: לא.

רם כספי: ללא כל קשר לרפורמה המוצעת.

רם כספי: למה?

רם כספי: מדוע?

רם כספי: כבוד היושב ראש, אני שואל שאלה: למה?

רם כספי: למה פקיד בנק לאומי או פקיד בנק הפועלים לא יכול למכור את "אנליסט"?

רם כספי: הוא יכול, אבל אם הבנק לא מקבל עמלה מ "אנליסט" - ?

רם כספי: למה הוא לא יכול למכור את בנק מזרחי.

רם כספי: במצב הנוכחי, זה ליקוי מאורות.

רם כספי: כשהרשות לניירות ערך פנתה שאלנו אותם את השאלה – תנו לבנקים אפשרות שכולם יפיצו את כולם.

רם כספי: נדמה לי ששר האוצר הנוכחי וגם שר האוצר הקודם, דגלו בתהליך שוק חופשי.

רם כספי: למה הביורוקרטיה הזו?

רם כספי: למה צריך בהיתרים?

רם כספי: תנו לבנק לאומי היום, ללא כל קשר לרפורמה, רשות להפיץ תמורת עמלת הפצה, את כל המוצרים של כל היצרנים, אתם תראו על הדוכנים של הסופרמרקט הזה.

רם כספי: מה ההבדל?

רם כספי: מה ההבדל בין "סופרסל" או קו-אופ לבנקים?

רם כספי: על המדף אתה רואה את כל היצרנים, ואתה בוחר.

רם כספי: תן לקליינט לבחור בשם כללי השוק החופשי.

רם כספי: אז אני שאלתי את השאלה הזו כמה פעמים, ולא קיבלתי תשובה.

דניאלה גורני: קיבלת.

רם כספי: אני מצפה מדניאלה גורני, היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך, שתאשר לכבודכם שללא כל קשר לוועדת בכר העלינו את הנושא הזה.

רם כספי: ראשית, אומר לכם מה התשובה, ועם כל הכבוד, יש רשויות, יש ממשלה, יש ריבון, יש רשות שופטת.

רם כספי: ואני מקווה מאד שיום אחד העניין יגיע שהממשלה לא תכתיב לבית הזה, אלא הבית הזה יבדוק כל דבר באופן עצמאי.

רם כספי: אז תשובה מהסוג הזה היא לגיטימית, ואני שמח שהיא נותנת את התשובה.

רם כספי: היא אומרת: נתנו לך את התשובה.

רם כספי: שהיא תיתן לכם את התשובה, שאתם תבחנו אם התשובה הזו נכונה או לא.

רם כספי: ואני יכול לומר לכם שללא כל קשר לעניין העמלות, רק בגלל ההתערבות שלהם, ששלחו חוקרים לבדוק את הנושא הזה, כאילו גילו כאן תופעת טבע – כאשר בטלפון אפשר לבדוק.

רם כספי: אותו הדבר לגבי התשובה של בנק המזרחי שאומר – אנחנו רק 60.

רם כספי: למה, יוסי ניצני, אתם רק 60 כשהחלק שלכם בשוק הוא, נניח 4%?

רם כספי: איך אתה מסביר שבנק מזרחי, החלק שלו בקרנות נאמנות הוא 4%, ואתה 60 כלפי הלקוחות שלך?

רם כספי: אין גבול לזה, רבותיי.

רם כספי: זה בניגוד לטבע.

רם כספי: וכשעושים חוקים בניגוד לטבע, זה לא מחזיק מים.

רם כספי: אז לגבי קרנות הנאמנות – אמרתי.

רם כספי: לגבי קופות הגמל.

רם כספי: אמרה כאן היועצת הכלכלית של הוועדה דבר חשוב מאד.

רם כספי: היא אמרה שבעצם, קופות הגמל והחיסכון בקופות הגמל מותנה היום, בגלל הטבות המס, רק לכאלה שעושים קודם את החיסכון הפנסיוני - -

יעקב ליצמן: זה החוק.

יעקב ליצמן: זה הנוהל.

קריאות: - - -

רם כספי: זו התקנה החדשה.

רם כספי: עשה את זה שר האוצר מבלי לבוא לוועדת הכספים.

רם כספי: אני לא נכנס לשיקולים.

רם כספי: דבר דרמטי, שאולי ילך או לא ילך לבג"ץ – ואני מניח שכן ילך.

רם כספי: אבל מה התוצאה?

רם כספי: בהנחה שהתקנה הזו תחזיק מעמד, אני מודיע לכם: קופות הגמל תלכנה ותקטנה.

רם כספי: איש לא יחלוק עלי שאם אדם צריך קודם חיסכון פנסיוני ארוך טווח, ורק על העודפים הוא יכול ללכת לקופת גמל לעצמאים - זה ייצור שילך ויקטן.

רם כספי: מדובר על נושא, לפעמים, של תשואות.

רם כספי: אני בטוח שבדקתם.

רם כספי: באים הברוקרים הפרטיים, שהם – רק על דבר אחד, ואני אומר את זה בצורה אחראית: על השולחן הזה יש 2 מיליארד שקל.

רם כספי: כל אחד מדבר מפוזיציה, גם אני.

רם כספי: אבל אני מספיק הגון לבוא ולהגיד – אני מדבר מפוזיציה, סוכני הביטוח שייפגעו מהעניין הזה – מדברים מפוזיציה.

רם כספי: העובדים וציון שמע מדברים מפוזיציה.

רם כספי: היחיד שהוא בשם הרפורמה- הברוקרים הפרטיים.

רם כספי: הם לא בפוזיציה?

קריאות: - -

יצחק כהן: הציבור, אין לו פוזיציה?

חיים אורון: כאן זה מקום של פוזיציות.

חיים אורון: חלק – מגלים אותם, וחלק – לא.

חיים אורון: זה כל ההבדל.

חיים אורון: כל הוויכוח שמתנהל פה מהבוקר עד הערב, בכל הנושאים – זה פוזיציות.

יעקב ליצמן: כל זמן שזה על השולחן – הכל בסדר.

רם כספי: אני מסכים לזה, אלה החיים הדמוקרטיים שלנו.

רם כספי: אבל אתה לא תדבר בשם איזשהו אינטרס כללי ותגיד שיש לך בזה אינטרס.

רם כספי: אז הברוקרים הפרטיים, אם מותר לי, אני בכלל לא מתייחס אליהם.

רם כספי: אני מתייחס לבנקים.

צבי פירון: זה לא חדש בשבילנו.

צבי פירון: אתם מתייחסים, אתם - - על הלקוחות שלכם.

רם כספי: אני מתייחס לחברות הביטוח, אני מתייחס לסוכני הביטוח, אני מתייחס לעובדים.

רם כספי: עם כל הכבוד לברוקרים הפרטיים.

רם כספי: לגבי הנושא של הריכוזיות – מה זה הנושא של הריכוזיות?

רם כספי: כל הזמן מסבירים על הבנק השלישי שיקום פה.

רם כספי: למה לא קם הבנק השלישי הגדול?

רם כספי: אני אומר לכם שוב, מהניסיון – תנסו אתם למזג שני בנקים.

רם כספי: הויה דולורוזה שאתם תעברו, לעשות משהו יותר גדול.

רם כספי: יקום בנק שלישי.

רם כספי: בנק דיסקונט נמכר.

רם כספי: אני מקווה שהמכירה תאושר.

רם כספי: אני מניח שיקום בנק שלישי גדול, אבל בעובדה שאתם מעבירים – או אתם תאשרו את ההעברה של הניהול של 270 מיליארד שקל מכאן אני יודע לאן.

רם כספי: לאן, לאן הכסף הזה ילך?

רם כספי: אם זה ילך לאיזשהו גורם שיהווה תחרות לבנקים- אני מבין.

רם כספי: אז אומרים: הנה, יש ריכוזיות, יש דואופול – בנק לאומי ובנק הפועלים, עכשיו – ניתקןף את הריכוזיות .

רם כספי: איך תוקפים את הריכוזיות?

רם כספי: לוקחים 270 מיליארד שקל בניהול, של הדואופול הזה, יחד עם הבנקים האחרים, כמובן, ומעבירים.

רם כספי: לאן?

יעקב ליצמן: לבנקים הפרטיים.

רם כספי: אני לא אגיד שום מילה לגבי הבנקים הקטנים.

יעקב ליצמן: זה חלק מהדיון כאן.

יעקב ליצמן: הרי יש גם צד שאומר – בוא ניקח מכאן ונעביר לכאן.

רם כספי: אין לי בעיה.

רם כספי: אם זה היה הנושא של ניגוד עניינים, אז איתן רף אמר את מה שאמר.

רם כספי: דין פרוטה כדין מאה.

רם כספי: אם יש ניגוד עניינים בניהול של קרן של 10 מיליארד, אז יש ניגוד עניינים בניהול קרן של מיליארד, וזה לא משנה אם ניגוד העניינים הוא כאן או כאן, ואני חושב שזו היתה חוות דעת גם של משרד המשפטים.

רם כספי: אבל אם רוצים להעביר את הכסף הזה לניהול של בנק המזרחי המאוחד, אדרבא ואדרבא, שיעבירו.

רם כספי: בוא נראה איך שזה מתבצע.

רם כספי: אז זה כבר לא קרנות הנאמנות, זה הכסף הכבד.

רם כספי: זה גם קרנות נאמנות.

רם כספי: זה ילך לחברות הביטוח, לא לאף גורם אחר.

רם כספי: ואז, איפה התחרות?

רם כספי: איפה תהיה התחרות?

רם כספי: בוא נניח שמחר- "מגדל" קונה חלק מהתיק הזה.

רם כספי: אז מה, היא תיתן אשראים?

רם כספי: תקראו היום בבוקר מאמר לגבי האשראים של חברות הביטוח.

רם כספי: אבל אין בעיה.

רם כספי: אם חברות הביטוח תתחלנה לתת אשראים לבנקים, זה לגיטימי.

רם כספי: שיזהרו.

רם כספי: בדרך כלל מי שייתן את האשראים האלה ייתן אשראים שהבנקים לא נותנים.

רם כספי: אותם גורמים שלא מקבלים מהבנקים ילכו לחברות הביטוח.

רם כספי: מה המסר?

רם כספי: יש פה מספיק גורמים ליד השולחן הזה, שאתם צריך להשיג מודל של חקיקה בהסכמה.

רם כספי: לא לעשות צונאמי.

אברהם-בייגה שוחט: בקריאת ביניים, שאלה קטנה: בסדר, ברורה התמונה שהיום בנק, כל בנק, לא יכול למכור קרנות נאמנות, הוא לא מקבל על זה דמי הפצה, וזו הסיבה שאתה מציג, למה מגיעים הבנקים הגדולים ל – 80-85% השאלה שאני אשאל אותך כעת: נניח, באופן היפותטי, במבט לאחור, שהיה מותר לעשות את הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה מסלק את ניגוד העניינים?

אברהם-בייגה שוחט: האם הפקיד שיושב בבנק לא יודע שהוא עובד בבנק מסוים, שיש לו קרנות נאמנות, ויש לו קופות גמל?

אברהם-בייגה שוחט: האם זו הסיבה?

אברהם-בייגה שוחט: נכון שזה מאפשר לעשות פעולות כאלה ואחרות, אבל ניגוד העניינים הוא הרבה יותר אינהרנטי.

רם כספי: אין פתרון הרמטי, אבל אני אומר כך: תנו צ'אנס לשלום.

רם כספי: אם ייעשה ניסיון – ומישהו דיבר כאן על הפסקות לבדיקה, לא לעשות צונאמי.

רם כספי: אצלנו, לצערי, בחקיקה אנחנו הולכים בגל גדול, ואחר כך עושים מערכת איזונים.

רם כספי: נפסיק עם הקיצוניות הזו, נלך לאיזשהו מודל, ויש רעיונות.

רם כספי: היו דיבורים, יש דיבורים, יהיו דיבורים, אבל בסופו של בר זה צריך להיות בחסות שלכם, כי אני, לצערי, חושב שאם לא תקחו חסות על העניין הזה, להגיע להסדר מוסכם, של הבנקים, העובדים, חברות הביטוח, סוכני הביטוח- שאני בכלל לא מזלזל בהם.

רם כספי: היחיד שלא הם בעלי העניין הם הכרישים שרואים פה קצת דם - -

יעקב ליצמן: שאלה קטנה אחת: תיאורטית, נניח שהייתי אומר – אני אתן לבנקים להתעסק במה שהם רוצים, לא אפריע להם, רק שהם לא יוכלו להשקיע בדברים שיש להם.

יעקב ליצמן: רק בבנק אחר?

אברהם-בייגה שוחט: הם יוכלו למכור הכל, רק לא קרן של עצמם.

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

רם כספי: דעתי – אני רוצה להיות כמו עורך הדין פירון, מייצג הברוקרים ולהגיד – שאלה חכמה.

רם כספי: אבל אני אומר שלדעתי האישית, התשובה היא חיובית.

יצחק כהן: אני חייב לומר שאני מאד מוטרד.

יצחק כהן: שמענו משני הנכבדים האחרונים, ואם הבנתי נכון את הפרופסור הקודם, מנחם מאונטנר, העניין הזה של הוצאת קופות הגמל מהבנקים תזעזע את האיתנות הפיננסית שלהם?

מנחם מאונטנר: אני אומר מה הניסיון מהבנקאות האמריקאית.

יצחק כהן: 2 מיליארד שקל מזעזעים את האיתנות הפיננסית שלהם.

יצחק כהן: זה מאד מטריד.

קריאה: - -

יצחק כהן: במקום 6 מיליארד רווחים – 4 מיליארד.

יצחק כהן: זה מסכן אותו?

אבשלום וילן: היתה פה דוגמה נכונה ששר האוצר לקח את קופות הגמל של העצמאים ללא הוועדה.

אבשלום וילן: אתה התחייבת אז שבקרוב תביא את שר האוצר לדיון בכל הנושא, זה לא בסדר.

אבשלום וילן: בינתיים שר האוצר הגיע לדו"ח בכר, ואת הנושא הקטן – לא דנו.

אבשלום וילן: חבל.

יעקב ליצמן: אז אני מתכוון, בעזרת השם, מתכוון לעמוד בדיבורי, ואני עדיין עומד על זה ששר האוצר יופיע ויסביר מה שהוא עשה.

יעקב ליצמן: , אני אעשה את זה.

יעקב ליצמן: יש לי פגישה עם השר היום ואני אגיד לו את זה.

יוסי ניצני: אני חבר הנהלה בבנק המזרחי.

יוסי ניצני: אני מוכרח לומר שאני מלווה את שוק ההון למעלה מ- 30 שנה בכל מיני תפקידים.

יוסי ניצני: אני מכיר את המבנה שלו, אני מכיר את צורת הפעילות שלו.

יוסי ניצני: אני חושב שאני מכיר לא רע את הכשלים בו.

יוסי ניצני: שמחתי, אפילו התרגשתי לקראת ועדת בכר, ומאד התאכזבתי כאשר קראתי את ההמלצות שלה.

יוסי ניצני: נדמה לי שוועדה שניתנה לה הזדמנות היסטורית לשנות את מבנה שוק ההון ולהסדיר אותו – הוועדה קיימה דיון בישיבה הקודמת על כל מילה בהגדרת המטרות של הוועדה: "הביא לביסוס מבנה תחרותי בשוק ההון בישראל, ולשיפור יעילותו ודרכי פעילותו" זה מה שכתוב כאן.

יוסי ניצני: למקרא ההמלצות אני שואל: איפה שיפור תחרות?

יוסי ניצני: איפה ביסוס יעילות?

יוסי ניצני: איפה יצירת יעילות?

יוסי ניצני: אני לא אומר שאין יעילות בכלל, אבל בין זה לבין מה שיצא מההמלצות, המרחק הוא רב מאד.

יעקב ליצמן: על איזה קטע אתה מדבר?

יוסי ניצני: קודם כל – אני מדבר על מבנה מערכת הבנקאות.

יוסי ניצני: קודם כל: איך נראית מערכת הבנקאות בישראל.

יוסי ניצני: אז שמענו כאן הרצאות מלומדות וקטונתי.

יוסי ניצני: אבל אני חושב שלא צריך להיות אקדמאי בכיר, רב מוניטין, כמו פרופ' מאונטנר, כדי לדעת שאם יש שני בנקים שמכסים 70-80% מהפיעלות בשוק, כשיש שילוב של שירותים ומוצרים שהם מעניקים לציבור, יש כאן פוטנציאל ניגוד עניינים מאד מאד גדול.

יוסי ניצני: ואני חושב שהדבר הראשון שהוועדה היתה צריכה לעשות זה להתמודד עם זה.

יוסי ניצני: מה היא עשתה?

יעקב ליצמן: דרור שטרום צריך להתמודד עם זה.

יוסי ניצני: מה עשתה הוועדה?

יוסי ניצני: היא החליטה שכדי להחליש את הבנקים – ללא אבחנה ביניהם – צריך לקצץ אבר מגופם.

יוסי ניצני: רק שלבנק אחד או שניים היא קיצצה ציפורן, ולבנקים אחרים היא קיצצה יד, או יד ורגל.

יוסי ניצני: כאשר הולכים ומוציאים את כל קרנות הנאמנות וכל קופות הגמל מבנק לאומי ומבנק הפועלים, ואפילו מבנק דיסקונט – משלושת הבנקים האלה, יש בהם פגיעה עסקית, אין ספק בזה.

יוסי ניצני: שאלו כאן בשאלות ביניים האם זה מערער את יציבותם.

יוסי ניצני: אני איש מקצוע ממוצע, בינוני, קורא דו"חות כספיים – לא יערער את יציבותם.

יוסי ניצני: כאשר מוציאים מבנק כמו בנק המזרחי או מהבנק הבינלאומי – מכל אחד מהם, הכנסות של 150 מליון שקל בשנה קבוע, יציב, מחלישים אותם בצורה שתגרום נזק לא רק להם, אלא גם למערכת כולה.

יוסי ניצני: מדוע?

יוסי ניצני: – וזה מוביל אותי לניגודי אינטרסים, וחבל שרם כספי לא פה – אם לוקחים גוף חלש ומחלישים אותו יחסית עוד יותר, ברור למגרי שיכולתו להתמודד בשוק שבו הוא פועל היא יותר חלשה, הרבה יותר קטנה.

יוסי ניצני: אני פונה להיגיון: כשאני חלש, ויש על ידי מישהו חזק, ואני יכול לנצל ניגוד עניינים, לטובתי, על חשבון הציבור – מה זה ניצול ניגוד עניינים?

יוסי ניצני: להעדיף את האינטרס שלי על האינטרס של הציבור.

יוסי ניצני: אם אני גוף חלש, האם אני אסתכן בלנצל את ניגוד העניינים הזה, קרי – לפגוע בציבור הלקוחות שלי תוך סכנה שהציבור הזה ינטוש אותי, וילך לאחר?

יוסי ניצני: הרי אני צריך לשרוד.

יוסי ניצני: הרי אני, עם ה- 5%, יש לנו פחות מ- 5% בקופות הגמל וקרנות הנאמנות בשוק.

יוסי ניצני: לכל הבנקים המתעוררים יש פחות מ- 10%.

יוסי ניצני: אני, עם הנתח הזה, אלך ואנצל ניגוד עניינים מול הלקוחות שלי, שאני נלחם בציפורניים לאחוז אותם, ואולי לאסוף עוד כמה לקוחות?

יוסי ניצני: אני אנצל את ניגוד העניינים?

יוסי ניצני: הגיוני שאני אנצל את ניגוד העניינים?

יוסי ניצני: נאמר פה – ניגוד עניינים יש תמיד, והיה.

יוסי ניצני: אין ספק בזה.

יוסי ניצני: השאלה היא איך חיים אתו, ודיברו פה על המדתיות.

יוסי ניצני: כן, אם היום הלקוחות של בנק המזרחי מחזיקים 60% מקרנות הנאמנות שלהם בקרנות הבית, הלקוחות של הבנק הבינלאומי מחזיקים 50%, מקרנות הבית – כל היתר זה לא קרנות הבית, ובבנק לאומי ובנק הפועלים מחזיקים 80 או למעלה מ- 80%, זאת מדתיות.

יוסי ניצני: והשאלה: למה?

יוסי ניצני: כי כנראה שאותו ניגוד עניינים שמדברים עליו מנוצל במקום אחד יותר ובמקום שני – פחות.

יוסי ניצני: למה אצלנו פחות?

יוסי ניצני: כי אני לא יכול להרשות לעצמי לנצל אותו.

יוסי ניצני: יותר מזה –וכאן אני אגיד משהו שנוגע לכל הבנקים והדברים האלה הוזכרו כאן, פה ושם.

יוסי ניצני: המערכת, הרגולטור, קבע כללים שמעוותים את מבנה המערכת.

יוסי ניצני: נאמר פה: אם אני רוצה למכור קופות גמל של בנק לאומי ובנק הפועלים, אני לא יכול.

יוסי ניצני: ועדת בכר לא נתנה את הדעת על זה.

יוסי ניצני: זה לא מופיע שם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – כל קופות הגמל שאתה קונה, הם נטו של בנק המזרחי.

יוסי ניצני: כן, כי אני לא יכול אחרת.

יוסי ניצני: בקופות גמל אני לא יכול, בקרנות נאמנות – כן.

יעקב ליצמן: והבנקים האחרים?

אברהם-בייגה שוחט: ברור שלא.

קריאות: - -

יוסי ניצני: בקופות גמל – אני לא יכול.

יוסי ניצני: בקרנות נאמנות – כן.

יוסי ניצני: בקופות גמל, אי אפשר.

יעקב ליצמן: בקרנות נאמנות, שאתה כן יכול – כמה אתה קונה ממישהו אחר?

יוסי ניצני: אצלנו – 40%, בבינלאומי- 50% וזה דבר לא כלכלי, מה שאנחנו עושים.

יוסי ניצני: אם אני מוכר קרן נאמנות של מישהו אחר, אני לא מקבל אגורה אחת.

יוסי ניצני: אנחנו עסק, אנחנו לא מלכ"ר.

קריאות: - -

יעקב ליצמן: יש מישהו מבנק לאומי?

דב גלבוע: הקריטריון הוא של הייעוץ הנכון .

דב גלבוע: זה לא 50-50 - -

יוסי ניצני: אני מקווה שהבנתם את התשובה, אני לא הבנתי.

יוסי ניצני: אני רוצה לומר עוד מילה בנושא של ניגוד העניינים - שמענו כאן ש- 70% מניהול תיקי ההשקעות הם לא בידי הבנקים בכלל.

יוסי ניצני: ראו זה פלא – זה נמצא מחוץ לבנקים, ואף אחד לא מדבר שם על ניגוד עניינים, איפה שנמצאים רוב ניהול התיקים.

יוסי ניצני: אתם יודעים למה זה לא הטריד את ועדת בכר?

יוסי ניצני: מכיוון שזה לא בבנקים.

יוסי ניצני: העיקר שזה לא בבנקים.

יוסי ניצני: זה שאצל הברוקרים יש ניגוד עניינים מכאן ועד הודעה חדשה – לא הטריד אותם.

יוסי ניצני: אני הקמתי חברת ברוקרים במסגרת הקריירה שלי.

יוסי ניצני: שם יש ניגוד עניינים ואין שום פיקוח.

יצחק כהן: תן דוגמה.

יוסי ניצני: לקוח נכנס אלי, ורוצה שאני אנהל לו את התיק.

יוסי ניצני: אני יכול לנהל לו את התיק, למכור לו קופת גמל שלי, קרן נאמנות שלי, אני יכול לגבות ממנו מה שאני רוצה- ואין פוצה פה ומצפצף.

יוסי ניצני: אף אחד לא רואה בזה משהו לא בסדר.

צבי פירון: כן, אם הלקוח לא רוצה – הוא יכול ללכת למקום אחר.

קריאות: - - -

יוסי ניצני: עוד משהו – יש היום בתי השקעות שכמות הנכסים המנוהלים על ידם יותר גדולה מכמות הנכסים המנוהלים בבנק המזרחי.

יוסי ניצני: זה לא הברוקרים הקטנים.

יוסי ניצני: פעם קראו להם – הברוקרים הקטנים.

יוסי ניצני: אני הייתי מנכ"ל הבורסה כאשר חברת ברוקרים, עם קרנות נאמנות ועם ניהול התיקים – מה שאמרה קודם גב' דליה טל: חפשו אותם בברזיל.

יוסי ניצני: עם חברי כנסת שבאו אלי עם דמעות בעיניים ואמרו: החיסכון האחרון שלי היה שם.

יוסי ניצני: לא רק חברי כנסת, הרבה אישי ציבור.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום פיקוח עליהם?

יוסי ניצני: עליהם – אז לא היה שום פיקוח, והיום, מאז, חוקקו את חוק ניהול קרנות נאמנות ויועצי השקעות.

יוסי ניצני: בחוק הזה יש איזשהו מעקב על ידי רשות ניירות ערך שעוקבת אחריהם בדיווחים, ביוזמתם, על ניהול תיקים, פעם בשנה, ונותנת רישוי שלא היה אז.

יוסי ניצני: מדי פעם גם שואלים שאלה או שתיים.

יוסי ניצני: אני אומר לכם: אני היום בנקאי.

יוסי ניצני: אין שום בסיס להשוואה בין הפיקוח על הבנקים לבין הפיקוח על הברוקרים.

יוסי ניצני: אני רוצה לסכם את מה שהתכוונתי לומר: יש כאן בעיה של ניגוד עניינים.

יוסי ניצני: פוטנציאל ניגוד העניינים קיים בכל מקום.

יוסי ניצני: השאלה היא באיזו מידה ואיפה זה מנוצל, ואיפה הגיוני שזה ינוצל.

יוסי ניצני: אני חושב שאילו הוועדה היתה משכילה להסדיר קודם כל את מערכת הבנקאות, להקטין את הריכוזיות, כמו שכתוב כאן, זו מטרה של החוק- להקטין את הריכוזיות במערכת הבנקאות, על ידי זה להקטין את פוטנציאל ניגוד העניינים.

יוסי ניצני: אם היא היתה עושה את זה, קרי – לחזק את הבנקים היותר קטנים ולהחליש את הבנקים היותר גדולים, כל מערכת הבנקאות היתה נראית אחרת.

יוסי ניצני: ולצד זה, להכניס גם את חברות הביטוח לתחרות – אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: הדיון הסתיים היום, תודה רבה.

יעקב ליצמן: מחר בבוקר נמשיך, והדוברים שלא דיברו היום יקבלו מחר את רשות הדיבור, וכמובן – התשובה של מנכ"ל של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.