ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-23 10:00

יעקב ליצמן: הוא תמך בבכר, הוא אמר את זה אצל הנשיא.

יעקב ליצמן: גם כאן בוועדה, הוא אמר את זה בישיבה הראשונה.

דני יתום: אבל האם היתה לנו הזדמנות לשאול ולתחקר אותו?

יעקב ליצמן: אני מוכן.

דני יתום: אבקש גם להזמין את פרופסור בן בסט, שעמד בראש ועדה דומה שמסקנותיה לא התקבלו עכשיו.

דני יתום: אני אבקש לשמוע גם אותו.

דני יתום: הוא פרופסור לא פחות מכובד מהפרופסורים שהופיעו בפנינו, והוא כנראה גם כלכלן לא פחות מכובד.

יעקב ליצמן: גם אותו הציעו.

דני יתום: אני לא יודע אם הוא נגוע באינטרסים אחרים, אבל אני מציע לזמן אותו.

דני יתום: אני לא מבקש לזמן אותו כיועץ, אני מבקש לזמן אותו כבעל תפקיד שעמד בראש ועדה.

יעקב ליצמן: אז אמרתי, בעיקרון אני אזמין.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת קרא בבקשה.

לינדה בן שושן: דיברו בשם בנק דיסקונט ואני רוצה לחדד שתי נקודות.

יעקב ליצמן: אף אחד לא דיבר בשם דיסקונט.

יעקב ליצמן: הוא אמר שלא הזכירו את בנק דיסקונט ואמרנו לו שאת נמצאת.

יעקב ליצמן: אני אתן לך אחר כך.

יעקב ליצמן: אני מניח שאת רוצה, גבירתי לקנות את בנק המזרחי.

לינדה בן שושן: לא.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

איוב קרא: אני שומע מזה כמה ישיבות אנשים שחוזרים על אותם טיעונים בהקשר לכל דוח בכר.

איוב קרא: הפכתי להיות מבולבל.

איוב קרא: כל פעם שאני שומע את הבנקים הקטנים, אני אומר שהם צודקים.

איוב קרא: כשאני שומע את הבנקים הגדולים אני אומר הם צודקים.

איוב קרא: כשאני שומע את הברוקרים אני אומר שהם צודקים.

איוב קרא: כשאני שומע את חברות הביטוח, גם הם צודקים.

איוב קרא: אנחנו מבולבלים, אין לנו עמדה ואני חושב, בצורה אמיתית, שיש לנו בעיה קשה להחליט על קו.

איוב קרא: כשדנו ברפורמה בנמלים ועמדה על כתפנו האחריות לפעול ולעשות רפורמה בנמלים, הבנו שאנחנו עלולים לפגוע במספר עובדים קטן מאוד ואזרחי ישראל יהנו מהרפורמה.

איוב קרא: לא כך פני הדברים בקטע הזה.

איוב קרא: לכל דבר יש שני צדדים - - -

ציון שמע: מספר גדול של עובדים ייפגע.

איוב קרא: עוד לא הגעתי לעניין הזה.

איוב קרא: יש כמה דברים שלדעתי צריך לתת את הדעת עליהם ושעדיין לא קיבלנו תשונות עליהם.

איוב קרא: בעניין העובדים לא קיבלנו תשובות.

ציון שמע: ביקשתי מעורכת הדין המייצגת את הבנקים להעביר את הפוטנציאל של מספר העובדים בבנקים שיכול להיפגע בבנקים בעניין הזה.

ציון שמע: שיניחו את הנתון על השולחן ונראה.

ציון שמע: מה יהיה אם החוק יעבור "as is", לא מה שיקרה בסוף.

ציון שמע: עכשיו ברגע הזה, כפי שהצעות הוועדה מונחות בפנינו.

איוב קרא: אני חושב שזה גורם מאוד משפיע על ההחלטות שיתקבלו כאן בוועדה.

איוב קרא: זה נושא מרכזי מה עלול להיות כתוצאה ממהלך מסויים בהקשר ל-10% אולי מעובדי הבנקים, כך אני מעריך.

איוב קרא: זאת החלטה שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליה.

איוב קרא: זה לא דבר פשוט.

איוב קרא: דבר שני, אדוני היושב ראש, יש פה החלטות אופרטיביות שחשוב שאגודת ישראל תדע מהם.

איוב קרא: פעם לאגודת ישראל היה נתח שוק גדול בשוק ההון.

יעקב ליצמן: לא, בשוק הבוכרים.

איוב קרא: לא, בשוק ההון, בשוק הבוכרים היה פחות.

איוב קרא: אני מציע שלאחת הישיבות הבאות, בנוסף למה שהציע דני יתום, להזמין את בן בסט וברודט, אני שצריך להזמין גם מישהו מאלה שעשו את דוח היציבות הפיננסית ב-2003.

איוב קרא: שלושת האנשים האלה זה חשוב מאוד.

איוב קרא: נושא העובדים הוא נושא חשוב.

איוב קרא: בהקשר לטיעון המרכזי שכאילו אנשים הולכים לבנקים ומקבלים יעוץ לרכוש מוצרים של בנק, אנחנו רוצים לדעת אם ימנעו ממנו בחקיקה למכור מוצרים שלו, האם אנחנו יכולים פסוח על הטיעון הזה?

איוב קרא: ואז אם ימכרו מוצרים של בנקים אחרים או מוסדות אחרים, האם אנחנו יכולים לפסוח על טיעון כזה במצב כזה?

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לך שאני אנסה ביום שני להזמין את האנשים שביקשתם.

יעקב ליצמן: אני לא בתוך שאפשר מהרגע להרגע להזמין את הנגיד, בן בסט וברודט.

דני יתום: אין לנו פריימריס, יש לנו זמן.

יעקב ליצמן: סיימנו את הקטע הזה.

צבי פירון: אהוד שילוני רוצה לדבר על הוראות המעבר.

צבי פירון: אחר כך הוא יתן את האינפורמציה ויתקן את הדיס-אינפורמציה בנושא הוראות המעבר ודמי ניהול, ברשותך.

יעקב ליצמן: אתה לא סומך עלינו במעבר?

אהוד שילוני: אם שמתם לב, נעשתה אבחנה בין קופות גמל וקרנות נאמנות.

אהוד שילוני: לבנקים נתנו 3 שנים למכור את קופות הגמל, עוד חצי שנה עד שהחוק נכנס לתוקף, זה כמעט 3.5 שנים.

אהוד שילוני: לקרנות הנאמנות נתנו 4.5 שנים.

יעקב ליצמן: אתה רוצה את הכל 4.5 שנים?

צבי פירון: אנחנו מבקשים להבדיל בין קופות גמל לקרנות נאמנות.

צבי פירון: בקרנות נאמנות יש לנו בעיה קשה של ניגוד אינטרסים.

צבי פירון: אין אף דובר שמתכחש לבעיה, כולל הבנקים עצמם.

צבי פירון: שמענו מכספי שיש בעיה של ניגוד אינטרסים, שמענו את זה מהבנקים הקטנים.

יעקב ליצמן: לכן מה אתה מבקש?

צבי פירון: כל יום שהניגוד האינטרסים הזה נשאר בתוקפו - - - קרנות נאמנות זה הליך של כלום, של מה בכך.

יעקב ליצמן: בואו נשמע את אהוד שילוני.

צבי פירון: אני רוצה להציג את אהוד שילוני, כי לא נעים לו לומר את זה.

צבי פירון: מר שילוני מנהל את אנליסט.

צבי פירון: אנליסט מנהלת 16 קרנות בהיקף של 3 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: כמה הוא יהיה אחרי הרפורמה?

יעקב ליצמן: צבי פירון: לדעתי 20 מיליארד.

יעקב ליצמן: והוא יתחרה בבנק לאומי.

צבי פירון: למה?

צבי פירון: כיוון שבמעלות, החברה נותנת ל-6 קרנות מתוך ה-16 קרנות שלו, 6 יהלומים, שזה הציון הכי גבוה.

צבי פירון: על רקע מה אני אומר לכם את זה?

צבי פירון: על רקע זה ששלוש חברות ניהול גרנות של הבנקים: פיאה, להט ופועלים, שמנהלות ביחד סך הכל 53 מיליארד שקל ב-192 קרנות.

צבי פירון: שלושת החברות האלה ביחד, הצליחו לקבל במעלות 6 קרנות עם 3 יהלומים.

צבי פירון: זה אפרופו דברים שנאמרו - - -

יעקב ליצמן: אגב, אז מה העלות של העמלות אצלם?

צבי פירון: לזה הוא יגיע.

צבי פירון: זה אפרופו לגבי הדברים שאמרה לינדה בן שושן בעניין מי מנהל קרנות יותר טוב.

צבי פירון: ושימו לב, את הקרנות האלה הוא מנהל בשביל הלקוחות שלו.

אהוד שילוני: שמי אהוד שילוני.

אהוד שילוני: אני מנכ"ל משותף בחברת אנליסט.

אהוד שילוני: אנחנו חברה עצמאית שמנהלת נכסים של הציבור בשוק ההון יותר מ-20 שנה.

אהוד שילוני: אנחנו פה מטעם החטיבה הפיננסית, שזאת קבוצה של חברות שהן בתחום העצמאי והתחרותי.

אהוד שילוני: עלו פה שאלות לגבי מי יכול לייעץ סובייקטיבית לוועדה.

אהוד שילוני: אנחנו אולי לא אובייקטיבים אבל יש לנו יתרון על פני גורמים אחרים.

יעקב ליצמן: לא אולי, בטח לא אובייקטיבים.

אהוד שילוני: בטח לא אובייקטיבים אבל יש לנו יתרון בכך שאנחנו כבר פועלים כל השנים הללו בשוק תחרותי.

אהוד שילוני: אם אתם רוצים לדעת איך ייראו פני הדברים אחרי שכל השוק יהיה תחרותי, אני חושב שאנחנו נוכל לתת לכם לא מעט תובנות, למרות שאנחנו לא אובייקטיבים, פשוט מעצם העובדה שאנחנו מטפלים בשוק תחרותי לחלוטין.

אהוד שילוני: אין לנו לקוחות שבויים.

אהוד שילוני: כל מה שהשגנו, בכוחותינו, בתנאי תחרות שלמים מול האזרח.

אהוד שילוני: לגבי דמי הניהול: אני מסתכל בעיתון הבורסה מתוך דה מרקר של אתמול.

אהוד שילוני: יש כאן דף אנציקלופדיה על קרנות נאמנות.

אהוד שילוני: יש בו הרבה מאוד מידע שכל אחד יכול לראות.

אהוד שילוני: לשם דוגמא, אני מסתכל בקרנות שמסווגות תל-אביב 100 – קרנות מנייתיות מרכזיות.

אהוד שילוני: הקרן שאנחנו מנהלים, במקרה, הנחתום מעיד על עיסתו, כתוב עליה "דמי ניהול 3.87%, אלה דמי ניהול מאוד גבוהים, גם בהשוואה בינלאומית, גם בתוך ישראל.

אהוד שילוני: הם כמעט הכי גבוהים בטבלה הזאת.

אהוד שילוני: מי קבע את דמי הניהול האלה?

אהוד שילוני: זאת קביעה שלנו.

אהוד שילוני: אלמנט תחרותי לחלוטין.

אהוד שילוני: ברור שהלקוח ששוקל להשקיע בקרן שלנו, האלמנט של דמי ניהול גבוהים לא משרת אותו.

אהוד שילוני: הבחירה היא בחירה עצמאית שלנו על המספר הזה ואנחנו מתמודדים בשוק חופשי על התוצאה.

אהוד שילוני: באותה טבלה, אם יורדים למטה, רואים חברה לא פחות מכובדת מאיתנו, I.B.I, גם להם יש קרן תל-אביב 100 וגם היא פרטית ועצמאית.

אהוד שילוני: כאן למשל דמי הניהול הם רק 1.8%.

אהוד שילוני: למה?

אהוד שילוני: זה שיקול תחרותי, שיקול עצמאי של מנהל הקרנות הספציפי.

אהוד שילוני: המגוון הוא גדול והשיקולים של מי שקובע אותם הם שיקולים תחרותיים בלבד מול הלקוחות.

אהוד שילוני: לעומת זאת, אם אנחנו נסתכל מה קורה בקרנות שמנהלים הבנקים, אני בוחר כאן שניים: פ.ק.ן תל-אביב 100 ופסגות תל-אביב 100, אחת הבנק הפועלים ואחת בנק לאומי.

אהוד שילוני: יש 2.63% ו-2.64%.

אהוד שילוני: אני קורא לזה משהו אחיד.

אהוד שילוני: במאמר מוסגר אני אוסיף כאן עוד דבר: עלתה פה טענה שדמי הניהול בבנקים בממוצע יותר נמוכים מאשר אצל הגורמים הפרטיים ויש כאן תחושה שמסתובב פה איזה אלטרואיזם.

אהוד שילוני: לאורך השנים דמי הניהול גם של הקרנות הבנקאיות זחלו כלפי מעלה.

יעקב ליצמן: אבל מהטבלה שהראית לה עולה שבסך הכל אנליסט יותר גבוה.

צבי פירון: I.B.I שגם היא חברה פרטית, לוקחת הרבה פחות.

צבי פירון: היא האחרונה למטה.

צבי פירון: הבנקים נמצאים למטה.

יעקב ליצמן: אדוני בעל הבית של אנליסט.

יעקב ליצמן: סימנת לי כאן בכתום.

יעקב ליצמן: אז אנליסט 3.87% ואני קורא שלמשל, פסגות 2.64%.

יעקב ליצמן: אז הוא יותר יקר?

יועצת כלכלית: נכון ו-I.B.I יותר זול.

יעקב ליצמן: אבל אם אנחנו מחפשים את טובת הציבור, אז הבנקים זה יותר זול.

יעקב ליצמן: אני סך הכל תמים, זה מה שאני קורא בטבלה כאן.

קריאה: זה לא השיקול היחידי.

אהוד שילוני: הבאתי גם כדוגמאות שתי טבלאות עצמאיות, אחת של אנליסט עם דמי ניהול מאוד גבוהה.

אהוד שילוני: בתחתית הטבלה תראה חברה עצמאית, מכובדת לא פחות, I.B.I, שם תראה מספר שהוא רק 1.8% שהוא הרבה יותר נמוך, כמובן.

אהוד שילוני: הנקודה היא שגם המספר הגבוה אצלנו וגם המספר הנמוך שלהם אלה החלטות מסחריות תחרותיות שכל אחת מהחברות קבעה לעצמה והיא עומדת למבחן הציבור.

יעקב ליצמן: אבל גם התשואה היא פחות.

מיכאל רצון: זה לא קשור, הכי זול יש לו את התשואה הכי גבוהה.

מיכאל רצון: זה שלוקח רק 1.8% יש לו את התשואה הכי גבוהה, 795.

מיכאל רצון: אין קשר בין התשואה לעמלה.

יעקב ליצמן: זה הממוצע.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי תשואה מ-2005.

יעקב ליצמן: תשואה ממוצעת מ-4 שנים, זה מה שביקשתי.

יעקב ליצמן: תמשיך בבקשה.

אהוד שילוני: אני רוצה עוד פעם להדגיש את הנקודה שלי: דמי הניהול שנקבעים במערכות העצמאיות, הם החלטה חופשית של מנהל הקרן לקבוע דמי ניהול גבוהים או נמוכים והם דמי ניהול שנקבעים באווירה תחרותית.

אהוד שילוני: הסיבה היחידה שהממוצע של הקרנות הפרטיות יותר גבוה מהממוצע שמציעים הבנקים היא פשוטה מאוד: בתחום קרנות הנאמנות יש יתרון עצום לגודל.

אהוד שילוני: הסיטואציה התחרותית בשוק, שהיתה השורש לכל הוועדה הזאת, היא שהבנקים יכולים לבנות עבור לקוחותיהם מערכות מאוד גדולות וברוך שבמערכת מאוד גדולה אפשר להסתפק בדמי ניהול יותר נמוכים.

אהוד שילוני: הגופים הפרטיים לא מסוגלים לקיים מערכת רווחית בגלל שהם מוגבלים מאוד, עד לאחרונה, ביכולת הצמיחה של הקרנות.

אהוד שילוני: ביום שלמחרת, כאשר כל החברות יהיו עצמאיות ותחרותיות, כולל החברות הבנקאיות של היום, שיימכרו ויתחילו לתפקד בתנאי תחרות, אני מניח שנושא דמי הניהול, לרוחב כל המערכת, יעמוד תחת לחצים תחרותיים יותר גדולים.

אהוד שילוני: זה לא כל כך טוב לנו במובן הצר.

אהוד שילוני: יתכן שזה טוב לנו אם נצליח להגדיל את היקף העסקים וגם בדמי ניהול נמוכים יותר הרווחיות שלנו לא תיפגע ואולי אפילו תעלה.

אהוד שילוני: מבחינת הצרכן, דבר אחד ברור – כל מערכת דמי הניהול תהיה הרבה יותר, בהשוואה להיום, נתונה ללחצים תחרותיים.

אהוד שילוני: הרי אם אני קובע דמי ניהול 3.87%, שהם גבוהים מאוד, בסופו של דבר, כמו שחבר הכנסת העיר פה, מה שמעניין את הלקוח, הוא הולך לטור של התשואה הממוצעת מ-2000 ל-2004.

אהוד שילוני: זאת במקרה קרן שלא קיימת, אם יש לו סיכוי להשיג תשואה טובה למרות שהמנהל גובה הרבה והוא מקבל החלטה עצמאית אם לקחת את זה או לא.

אהוד שילוני: ברור שדמי הניהול הגבוהים מורידים מהתשואה שהמנהל יכול לייצר, וזה סיכון שהמנהל לוקח על עצמו, האם לגבות דמי ניהול גבוהים או לא.

אהוד שילוני: בכל מקרה, הנתון הזה עומד בתחרות, ובעתיד הוא יעמוד בתחרות הרבה יותר גדולה.

אהוד שילוני: ותחרות דינה אחת, לגרום לדברים תחרותיים לרדת לרמה ששוק תחרותי מכתיב לה.

אהוד שילוני: אני חושב שבנושא הזה של דמי הניהול אין הרבה מה להוסיף.

אהוד שילוני: רציתי להעלות נקודה אחת שהיא הנקודה הקרדינלית שבגללה אני ועמיתי פה נמצאים בכלל בוועדה.

אהוד שילוני: אנחנו תומכים מלאים בהמלצות צוות בכר ובמיוחד בהמלצות המקוריות כפי שהתפרסמו בספטמבר 2004.

אהוד שילוני: אנחנו גופים עצמאים שפועלים בתנאים תחרותיים מתמיד.

אהוד שילוני: החברה שלנו 20 שנה וחברות אחרות לא פחות.

אהוד שילוני: לדעתנו, להעביר את כל שוק הנכסים של הציבור לתנאים תחרותיים, ככה צריך להיות.

אהוד שילוני: התחרות שתהיה בעתיד תקשה עלינו במובנים מסויימים ובמובנים אחרים תאפשר לנו להתפתח יותר.

אהוד שילוני: אנחנו לא חוששים, אנחנו רגילים לתנאים התחרותיים.

אהוד שילוני: אנחנו בעד הדוח.

אהוד שילוני: אנחנו חושבים שזה טוב לכולם.

אהוד שילוני: זה בוודאי יהיה טוב לצרכן כאשר אפשרויות הבחירה, שהיום דה פקטו לא קיימות, והכל כתוב בדוח ועדת בכר ובהתבטאויות של הרשות לניירות ערך, אפשרויות הבחירה שלו רק יגדלו.

אהוד שילוני: היום במערכת בנק לאומי לרוב הצרכנים יש אפשרות בין שתי חברות לניהול קרנות נאמנות, אחת פיאה ואחת פסגות.

אהוד שילוני: שתיהן, מה לעשות, בבעלות בנק לאומי.

אהוד שילוני: רק אחוזים מאוד קטנים מהלקוחות שלהם בוחרים בקרנות של גופים עצמאיים ואחוזים אפסיים בוחרים בקרנות של בנקים אחרים.

אהוד שילוני: זאת שאלה שהם צריכים לענות עליה.

אהוד שילוני: אנחנו, הגופים העצמאיים, מקיימים פעילות שיווקית.

אהוד שילוני: אז למה בכל זאת אנחנו נמצאים פה אם אנחנו תומכים בדוח הוועדה?

אהוד שילוני: לאחר הדוח המקורי, בשלב של מקצה שיפורים, נוסף סעיף נוסף ופוזר על פני שלושה סעיפים בהצעת החוק, שמאפשר לבנקים כמפיצים בעתיד, לגבות דמי הפצה מתמשכים מהיצרנים, בניגוד להמלצה שהיתה בדוח המקורי.

יעקב ליצמן: אתם לא מסתפקים במסקנות של עכשיו, אתם רוצים שיחזרו למה שהיה קודם.

אהוד שילוני: בנושא הזה.

אהוד שילוני: ואני אסביר.

יעקב ליצמן: זה בסדר, אני במקומך הייתי עושה אותו דבר.

אהוד שילוני: אני צריך להסביר למה זה כל כך חשוב.

אהוד שילוני: אנחנו מפיצים את הקרנות שלהם בחינם.

אהוד שילוני: מבחינתם זה הדבר הכי טוב.

אהוד שילוני: מה היו הנימוקים להוספת עמלת ההפצה?

אהוד שילוני: העלו הבנקים טענות שאם היצרנים לא ישלמו להם עמלה כלשהי, יווצר מצב שאו שהם יעבדו בחינם, או שהם ימנעו מלהפיץ.

אהוד שילוני: לכאורה זה נשמע מאוד מאיים, אנחנו לא רוצים ששוק קרנות הנאמנות יתייבש משום שהוא אמצעי חיסכון מאוד טוב לציבור, אבל תחשבו לרגע מי הכי צריך להיות מהאיום כביכול שהבנקים לא יפיצו?

אהוד שילוני: אנחנו.

אהוד שילוני: נכון?

אהוד שילוני: אנחנו הגופים שפרנסתנו תלויה בקרנות נאמנות.

אהוד שילוני: מה יקרה אם הבנקים לא ירצו להפיץ?

אהוד שילוני: האמת היא שאנחנו לא חוששים מזה משום שקרנות הנאמנות, להבדיל ממה שהיה בעבר, אינם מוצר נדחף שצריך להפיץ אותו.

אהוד שילוני: זה מוצר נמשך שהציבור צריך אותו, הציבור רוצה אותו וכל מה שהוא צריך זה יעוץ טוב, במקרים מסויימים, בהרבה מקרים הוא לא צריך, להחליט באיזה קרנות הוא רוצה להשקיע.

אהוד שילוני: אנחנו לא מצפים מהבנקים שיעבדו בחינם, בוודאי שלא יעבדו בשבילנו בחינם.

אהוד שילוני: מיום שתהיה הפרדה, הם יחדלו להיות מפיצים שמשרתים את יצרני המוצרים והם ישארו אך ורק בכובע של יועצים שמשרתים את הלקוחות שלהם ועוזרים להם לבחור במה להשקיע.

ציון שמע: ואתם תקבלו מן מהשמים.

יעקב ליצמן: מן משמים זה מצויין, מה רע בזה?

יעקב ליצמן: למה אתה אומר רק "אתם"?

יעקב ליצמן: תגיד לי גם שאני אקבל.

ציון שמע: כן נכון, זה מה שהם רוצים.

ציון שמע: הם רוצים שתמכור להם את המוצרים שלהם אבל לא תקבל מהם שום דבר.

אהוד שילוני: לכאורה, אותה עמלת הפצה היא כאילו עניין בין הבנקים ובין הברוקרים ותפקיד הוועדה לא לדאוג לברוקרים.

אהוד שילוני: כולנו אנשים אמידים ולא תפקידכם לדאוג לנו.

יעקב ליצמן: אתה מוכן לקלוט את כל העובדים ש - - -

אהוד שילוני: אני מדבר על עמלת ההפצה.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: ציון חרד מהפיטורים.

יעקב ליצמן: גם כל חברי הכנסת.

אהוד שילוני: אני אענה גם על זה אחר כך, אבל נחזור לעמלת ההפצה.

אהוד שילוני: ברגע שתוכתב עמלת הפצה, ולפי דרישה צודקת של הרשות לניירות ערך, היא איננה יכולה להיות אלא סכום אחיד לרוחב כל המערכת, הקטע הזה בעלות הכוללת יצא מתחום הלחצים של התחרות החופשית, והוא יהיה גודל קבוע, שבסופו של דבר, איך שלא נסתכל על זה הוא יתגלגל לצרכן.

אהוד שילוני: הרי אם יש לי בסטה בשוק, ומישהו גובה ממני 40% מהמחזור בתור דמי הסכמה, שהבסטה תפעל, ברור שזה בסופו של דבר עולה למי שקונה את המלפפונים בבסטה, אפילו שאני משלם באופן ישיר.

אהוד שילוני: מילה לגבי העובדים: אני חוזר לדוגמא של החברה שהזכרתי קודם – חברת פיאה שהיא הכי ותיקה לניהול קרנות במדינת ישראל.

ציון שמע: יש לך הסכם קיבוצי מיוחד לעובדים, זכויות פנסיוניות ואתה לא יכול לפטר עובד ללא הסכמה של ארגון עובדים ולנהל דיון ענייני לגבי פיטוריו?

אהוד שילוני: אין לי שום כוונה לפטר.

ציון שמע: יש לך הסכם קיבוצי מיוחד אצלך, שלעובדים יש זכויות מוגנות?

ציון שמע: אין לך הסכם כזה.

ציון שמע: זה לא שייך להסתדרות.

ציון שמע: זה ארגון יציג, לא משנה מי הארגון.

ציון שמע: יש הסכם כזה או אין הסכם כזה?

ציון שמע: אין לך הסכם כזה, אז חבל שתדבר ככה.

ציון שמע: יש הרבה ארגוני עובדים, לא רק ההסתדרות.

ציון שמע: חשובות הזכויות של העובדים שתהיינה מעוגנות בהסכם קיבוצי מיוחד.

ציון שמע: גם לכם אין את זה.

ציון שמע: אתם יוצרים אחיזת עיניים.

יעקב ליצמן: ציון, מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

יעקב ליצמן: לינדה ביקשת להעיר.

לינדה בן שושן: אני רוצה להעיר בהמשך לדבריו של עורך דין רם כספי.

לינדה בן שושן: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא רוצים להיכנס להגדרות של בנק גדול ובנק גדול.

לינדה בן שושן: בנק דיסקונט הוא הבנק השלישי בגודלו במדינת ישראל וככזה יש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב בתחרות במשק.

לינדה בן שושן: הוא מאוד חשוב והוא מאוד חיוני לתחרות.

לינדה בן שושן: כדי להתחרות בגופים גדולים, כל גוף גדול כדי להתחרות, צריך גוף בינוני כמונו או גוף שהוא שלישי במערכת שיתחרה עם אותו גוף.

לינדה בן שושן: התקופה האחרונה מוכיחה שאנחנו גוף שמתחרה בכולם.

לינדה בן שושן: גייסנו 250,000 לקוחות ויש הרבה מאוד דברים נוספים שהשתתפנו בהם וזה מוכיח את הצורך ובחיוניות שיש בבנק כזה, בנק שלישי בגודלו, לתחרות.

לינדה בן שושן: לכן אני חושבת שכשמדברים על הרפורמה צריך להתייחס למספרים ולא להגדרות.

לינדה בן שושן: לא הגדרות של גדול קטן אלא מספרים שמנהלים כל הגופים האלה.

אהוד שילוני: רציתי לבקש מהוועדה בנושא הזה הקרוי עמלת הפצה, שהיא לא עמלת הפצה, לקיים דיון מיוחד.

יעקב ליצמן: מה היה עד עכשיו?

אהוד שילוני: עכשיו נתתי קצת רקע, דיברתי כמה דקות.

אהוד שילוני: לא הבאנו נייר מסודר.

אהוד שילוני: היו שאלות שלא לכולם היה מענה.

אהוד שילוני: אני חושב שהעניין הזה - - -

יעקב ליצמן: עדיין לא הקראנו את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: כשנגיע לסעיף הזה יהיה דיון.

דב קוטלר: בוקר טוב.

דב קוטלר: אני שמח שעורך דין רם כספי כספי חידד את הבעייתיות של הדואופול והבהיר לחברי הוועדה את הבעייתיות של הדואופול מול הבנקים המתעוררים.

דב קוטלר: בכלל יש פה סיטואציה מאוד מעניינת שהבנקים הגדולים מסבירים שהבעיה העיקרית בוועדת בכר היא לא המלצות הוועדה, אלא בקשות, או גישות הבנקים המתעוררים, ואני רואה בזה קומפלימנט גדול.

דב קוטלר: עניינית, אני רוצה להבהיר את נושא בסיס ההון לצורך התפתחות ותחרות.

דב קוטלר: חשוב לי שחברי הכנסת המכובדים יהיו עירניים לנושא בסיס ההון.

דב קוטלר: בסיס ההון הוא אכן מגבלה להתפתחות של בנק.

דב קוטלר: זאת הגדרה מדוייקת לתחום האשראי, זאת הגדרה מאוד לא נכונה לתחום ההשקעות.

דב קוטלר: זה בדיוק ההבדל המהותי שיאפשר להתחרות אם תשונה ההמלצה.

דב קוטלר: אני חוזר על ההגדרה: מגבלה בתחום האשראי – אני אקח את בנק איגוד שמהווה כ- 3% משוק האשראי, אבל בתחומים מסוימים בשוק ההון, חלקי בשוק הוא 10%, 8% או 11% וזה בדיוק התחום שוועדת בכר, אם הגרזן יפול, יקטין את התחרות, יחזק את הבנקים הגדולים.

דב קוטלר: זה לא סתם שמתעצמת פה מגמה, לפחות בדיון ששמעתי הבוקר, לעשות אחידות בהמלצות, כי כתוצאה מאחידות יכולת התחרותיות של הבנקים המתעוררים בשוק ההון תקטן.

דב קוטלר: אני מדגיש את העובדה שבמספרים האלה הרפורמה יכולה לשנות כיוון.

דב קוטלר: זאת הזדמנות לחברי הכנסת לשנות כיוון כי בתחום שוק ההון אפשר לייצר מרכיבי הכנסות מעמלות שהן לא ריבית, שיכולות לאפשר להגדיל את הרווחיות, לשפר תשואה, לחזק את התחרות.

דב קוטלר: אם אני מסכם את ההערה הקצרה הזאת: בסיס ההון של הבנקים הוא מגבלה בהתפתחות בתחום האשראי, לא בשוק ההון.

דב קוטלר: אם הרפורמה תיושם היא תקטין את התחרות.

דב קוטלר: אם הרפורמה תשונה, בעזרת חברי הכנסת שמקשיבים פה, נקבל תחרות יותר גבוהה ואפשרות לייצר מצב שבו הבנקים המתעוררים מגדילים את חלקם על חשבון הבנקים הגדולים.

דב קוטלר: אחרון חביב, חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שמן הנימוס, בהעדרו של פרופ' זוהר גושן, לאפשר לו להגיב להערות המשפטיות כי אני, עם כל הכבוד, נהנה מהתפקיד שלי ואני לא מצדד בעד עורכי דין יתר על המידה.

דב קוטלר: הם בדרך כלל עולים כסף.

דב קוטלר: אבל אני חושב שמן הראוי תינתן לו זכות התגובה.

דב קוטלר: אחרון אחרון חביב.

דב קוטלר: יש פה רפורמה מורכבת.

דב קוטלר: יש פה הזדמנות לשנות שיווי משקל ממונופולים או מדואופול בהחלט כוחני, לשנות את שיווי המשקל דווקא בתחום העמלות שיכול לשמש מנוף, לחזק את התחרות.

דב קוטלר: אני חושב שאם המפקח על הבנקים, שיושב איתנו הבוקר, שהוא בעל המקצוע מספר אחד פה בחדר, בטח יכול לתמוך במשמעות של השפעת מגבלת ההון על תחום האשראי, להבדיל משוק ההון, וזה בדיוק הרפורמה נוגעת בו.

דב קוטלר: תודה בינתיים.

יעקב ליצמן: השאלה מה יותר חשוב, המלחמה בדואופול או עצם ועדת בכר?

דב קוטלר: לפי מיטב זכרוני, חבר הכנסת ליצמן, אני עסוק אך ורק במטרה לחזק את בנק איגוד.

דב קוטלר: אני לא מתעסק בצרות של אחרים.

יעקב ליצמן: יואב בבקשה.

יואב להמן: בוקר טוב.

יואב להמן: אני אנצל דווקא את האווירה הרגועה היום כדי להתייחס לכמה נקודות כי על הרבה מאוד דברים שאנחנו שומעים פה, חברי הוועדה, אנחנו לא עונים, וזה נראה כאילו אתם חברי הכנסת באמת נשארים עם הדעות ועם המשיכה הסותרת מכל הכיוונים, מבלי שאתם מקבלים את ההתייחסות הספציפית של חברי הוועדה.

יואב להמן: אני רוצה לצאת מהתפקיד שלנו, ואני בהחלט מבין את הקושי שיש לחברי ועדת הכספים בדיונים שכאן כאשר שומעים דבר והיפוכו.

יואב להמן: ממש קשה לשפוט וכל הדוברים אכן אומרים שהם בעלי עניין, אבל את הדבר הזה הם אומרים מתוך אינטרס הלקוח.

יואב להמן: יכול להיות שזה גם נכון, לדעתם.

יואב להמן: אני רוצה לומר, הפיקוח על הבנקים יש לו שני תפקידים להצדקת קיומו.

יואב להמן: אחד, זה נושא יציבות הבנקים לטובת הלקוח.

יואב להמן: זאת אומרת, כמו שבייגה מוטרד מהעניין של הערבות לקופות הגמל, על אחת כמה וכמה, הלקוח רוצה לדעת שכספו מופקד בבנק איתן.

יואב להמן: מהבחינה הזאת, זה התפקיד מספר אחד של הפיקוח על הבנקים, על מנת לשמור על כספי המפקידים.

יואב להמן: לא על מנת לשמור על רווחיות הבנקים או על ההון העצמי של בעליהם, אלא על מנת לשמור על כספי המפקידים – שוב ראיית הצרכן.

יואב להמן: התפקיד השני, מוגדר הגנת הלקוח, חוק הבנקאות שירות ללקוח, שוב מתוך ראיית הצרכן ושם זה 100%.

יואב להמן: השילוב של שני הכובעים האלה זה בדיוק הנתח הזה וההשלמה הזאת שבין שמירת יציבות הבנק לטובת המפקידים ושמירת זכויות כל הלקוחות בכל תחום פעילות שהוא, שמתייחסים אליהם בהוגנות.

יואב להמן: כל מטרתי זה לחזור דברים הבסיסיים האלה בכובע של הפיקוח על הבנקים, לומר לכם: כאשר אנחנו מדברים על המלצות ועדת בכר, כאשר אנחנו מסתכלים על הרפורמה המוצעת, אנחנו בהחלט, לדעתי, באותו כסא שלכם, מבחינה זאת שבאמת רוצים לדעת שאנחנו תורמים לצרכן, הן ביציבות והן בשירות, בתחרות, בהוגנות של המחירים.

יואב להמן: זאת מטרת הרפורמה.

יואב להמן: כל השאר אלה האמצעים, זאת הדרך איך לעשות את זה.

יואב להמן: ישבנו בדיונים הארוכים ולא שמעתי בדיונים שהיו והשתתפתי בהם, מהגורמים השונים, נקודה אחת שלא עלתה בדיוני הוועדה ולא התלבטנו בה.

יואב להמן: כל הדברים שהעלו פה הגורמים, הצדדים השונים, עלו ונדונו בתוך הוועדה מתוך שקלא-וטריה מהו האיזון הנכון בין הדברים.

ציון שמע: עם נציגות העובדים לא ישבתם בכלל, למעט פגישה כללית אחת.

ציון שמע: הנושא של אינטרס העובדים בכלל לא הגיע לוועדה.

יעקב ליצמן: ציון די.

יעקב ליצמן: זה לא תפקידו לדבר עם העובדים.

יעקב ליצמן: הוא צריך לדבר עם הבנקים.

ציון שמע: הם חלק מהראייה הכוללת של החוק.

ציון שמע: בחקיקה צריך להתייחס גם לראייה הכוללת של כל - - -

יעקב ליצמן: ציון, אני מבקש, תודה רבה.

יואב להמן: אני לא התייחסתי עם מי ישבתי ועם מי דיברנו.

יואב להמן: התייחסתי למה שדיברנו עליו.

יואב להמן: בנושא הזה, אם יש פגיעה, אם תביא נתונים, יהיה מאוד מעניין לראות, איזה פגיעה יש בעובדים ובכמה, בהתחשב במגוון הרחב של הפעילויות שהבנקים ימשיכו לעסוק באותם נושאים של ועדת בכר.

אברהם-בייגה שוחט: אבדתם חצי שנה, אתה לוקח מאיתנו את זכות ההתלבטות.

יואב להמן: להפך.

יואב להמן: מה שאני אומר הוא שאתם לא צריכים לעבור את כל הויאה דולורוזה, במובן הזה שזכותם להפנות את השאלות הקשות האלה אלינו, ושאנחנו ניתן את התשובה משום שזה לא דבר שהוא חדש לנו.

יואב להמן: מה שרציתי לומר, באותה ראייה, באותם איזונים, ישב אייל וחשב על שוק הביטוח והפנסיה בהקשרים של יציבות, בהקשרים של תחרות, בהקשרים של טובת הצרכן מבחינת יכולת הנגישות של הצרכן לקבל את המוצרים במחיר ההוגן ביותר.

יואב להמן: כך היה כל רגולטור.

יואב להמן: אותו דבר משה טרם.

יואב להמן: לכן מהבחינה הזאת, זה לא שזה אנחנו מול כל העולם.

יואב להמן: אנחנו גורם שרואה מתוך התעשיה, מתוך הגופים, הגורם שעובד, את האיזון שבין היציבות לבין הפעילות שנועדה על מנת לשפר את תפקוד השווקים שעליה התעשיה הזאת מופקדת.

יואב להמן: מה שרוצה לומר בסופו של דבר זה שחלק גדול מהייעוץ שאתם מקבלים, או תקבלו בהקשר הזה, זה לא שאתם צריכים עוד שופט לשפוט בין הגירסאות השונות ולכן אבי בן בסט, נניח, יתן איזו חוות דעת אחרת.

יואב להמן: דרך אגב, אבי בן בסט הוא בלתי תלוי, אבל דעתו ידועה.

יואב להמן: כך שמהבחינה הזאת זה לא ישנה את מצבכם בהקשר של הבנת הבעיות העומדות להכרעה כאן בפני הוועדה.

יואב להמן: עלה פה הנושא של בנקים קטנים ומדיניות בנק ישראל בנושא הזה.

יואב להמן: אני רוצה לעשות אבחנה חד משמעית בין הבנקים הזעירים, הבנקים הקטנטנים, דוגמת בנק למסחר וכיוצא באלה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על המסקנות או על מה שהיה בוועדה?

יואב להמן: אני מדבר על מה שאמרו כרגע.

יעקב ליצמן: לא, אני מדבר על מה שאתה הולך להגיד.

יעקב ליצמן: זה בגלל החלטת ועדת בכר או בגלל חילוקי דעות?

יואב להמן: בנושא הזה לא היו שום חילוקי דעות.

יואב להמן: חילוקי הדעות לא היו על עצם העובדה שרוצים לעודד תחרות במערכת.

יואב להמן: על זה אין חילוקי דעות.

יואב להמן: חילוקי הדעות כל הזמן זה על איך.

יואב להמן: איך לעשות את זה?

יואב להמן: האם זה משתלם לנו?

יואב להמן: האם אנחנו עושים פגיעה יותר גדולה או פחות גדולה בעצם התרופה שאנחנו נותנים.

יואב להמן: אני רוצה להיכנס לנושא הזה של האפליה בין בנקים, כן או לא.

יואב להמן: בנושא הזה, קודם כל למר כספי, ששם דברים בפי בנק ישראל.

יואב להמן: בנושא של בנקים זעירים אין מחלוקת.

יואב להמן: בנק זעיר, שבסיס הונו אפסי ואין לו יכולת לקיים מערכות בקרה תקינות, מערכות ניהול תקינות וגם לתת הלוואות, אפילו לא לעסקים בינוניים, בנק כזה תרומתו לתחרות אפסית, תרומתו לסיכונים – גבוהה.

יואב להמן: לכן בנק ישראל, לגבי הבנקים הזעירים, חשב שאכן עדיף שלא יהיו.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להזכיר לך שב-1993, בחוק הסדר המניות, דרש נגיד בנק ישראל להכניס בחוק שבנק הפועלים ימכור את אוצר החייל.

יואב להמן: בנק אוצר החייל הוא לא בנק זעיר.

יואב להמן: שוב, אני מבקש לעשות אבחנה בין בנק זעיר, דוגמאת קופת העובד הלאומי נתניה, דוגמא בנק עולמי לשעבר, כל הבנקים האלה מדיניותנו היא חד משמעית – להוציא אותם.

יואב להמן: היום יש רק בנק אחד כזה.

יואב להמן: בשנה האחרונה נסגרו ארבעה.

קריאה: ומה עם הבנקים המתעוררים?

יואב להמן: זאת בדיוק השאלה.

יעקב ליצמן: יש נגיד חדש, יש מבקר חדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד שזה לא לוחות הברית.

יואב להמן: על השאלה של הבנקים הזעירים האלה לא היתה מעולם מחלוקת.

יואב להמן: השאלה היתה באמת בסדרי הגודל של בנק אוצר החייל, בנק איגוד – בתחום הזה.

יואב להמן: שוב, האם הבנקים האלה מסוגלים לתת פייט תחרותי ברמת סיכון סבירה והולמת של דרך התנהלות בלי לקבל הנחות.

יואב להמן: לא בעניין של הוראות יציבתיות, לא בעניין של קיפוח לקוחות, לא שום הנחה מהסוג הזה.

יואב להמן: הבנקים האלה צריכים לעשות את זה בלי לקבל "הנחות" על דרכי התנהלותן.

יואב להמן: התשובה היא כן.

יואב להמן: בדרך כלל בנישות מסויימות.

יואב להמן: השאלה היא האם זה הגודל האופטימלי?

יואב להמן: לא.

יואב להמן: ולכן בנק ישראל היום לא פוסל מיזוגים של בנקים מהסדר גודל הבינוני ומטה, ומהסדר גודל של בנק דיסקונט, מזרחי והבינלאומי, עם אחד מהבנקים האחרים, אין לנו בעיה.

יואב להמן: מר פרי העלה בצדק, את השאלה למה לא אהבתם את המיזוג בין דיסקונט למזרחי?

יואב להמן: שוב, אני יכול לומר בשם עצמי.

יואב להמן: כאשר מדברים על תחרות בין מעטים ומערכת הבנקאות בישראל – אבוד לנו.

יואב להמן: 20 בנקים לא יהיו פה בינוניים.

יואב להמן: השאלה היא האם יהיו לנו סדרי גודל של 5 בנקים, 6 בנקים, 7 בנקים או 4 בנקים.

יואב להמן: יכול להיות שיהיה לנו 3 בנקים?

יואב להמן: זה כבר מעט נראה בעיני.

יואב להמן: ולכן לא אהבתי את השילוב של הדיסקונט ומזרחי, משום שברגע שיש שילוב כזה, ספק גדול אם יהיה לנו יותר, אי פעם, משלושה.

יואב להמן: כלומר, יהיה לנו בסך הכל, לכל היותר 3 בנקים, אולי 4 בקושי.

יואב להמן: לכן, גם בתחום הזה יש שאלה של מידה.

יואב להמן: כמה מעט אנחנו מוכנים להתפשר.

יואב להמן: שניים, אמרנו שאנחנו לא רוצים.

יואב להמן: 3 – היה עדיף שיהיה יותר.

יואב להמן: 4 – מתחיל כבר להראות.

יואב להמן: סדרי הגודל של המספרים האלה גם מכתיבים כמה נרשה, בשונה מנדרוש, מיזוגים.

יואב להמן: לכן, מיזוגים בין בנקים בינוניים בהחלט אפשריים ובהקשר הזה לא השתנתה הדעה.

יואב להמן: לגבי הפרדת אוצר החייל מבנק הפועלים, אתה לוקח בנק קימעונאי, בהחלט בסדר גודל מעל הגודל הזה שלא יכול להתקיים, או שנותן לו לעבוד ולהתחרות, או שממזג אותו עם בנק בינוני אחר או מתעורר אחר, איך שתקרא לזה.

יואב להמן: שוב, אנחנו לא ממזגים.

יואב להמן: אנחנו מאפשרים לקנות ולפעול במסגרת קבוצה בנקאית אחרת שתוכל לתת פייט לשני הגדולים.

יואב להמן: גם הדבר הזה, גם המרחב תימרון הזה, הוא לא מרחב אין סופי.

יואב להמן: אין לנו כל כך הרבה בנקים.

ציון שמע: תוסיף שאנחנו מתנגדים למיזוגים של בנקים בינוניים.

יואב להמן: גודל הריכוזיות או מידת הריכוזיות במערכת הבנקאות, פחות או יותר נתונה עם משחק קטן באזור התחתון של הבנקים ובהחלט אנחנו בעד לתת, כולם חשבו שצריך לתת צ'אנס טוב לבנקים המתעוררים להתחרות.

יואב להמן: אבל צ'אנס טוב זה לא אומר, וכאן זאת בעיה, כי זאת שוב טובת הלקוח.

יואב להמן: אם לבנק מסויים יש יתרון תחרותי שמאפשר לו, אפילו יתרון לגודל, שמאפשר לו לתת מחיר יותר נמוך לצרכן מאשר מחיר אחר, אתה לא רוצה לגרום לו נכות על מנת שהוא לא יוכל לתת מחיר טוב, על מנת שהבנקים הקטנים או הבינוניים, יוכלו במחיר גבוה עדיין להתקיים ולהתחרות.

יואב להמן: הכוונה היא לא ליישר מחירים כלפי מעלה אלא הכוונה היא לאפשר תחרות עם יישור מחירים שהם השיווי המשקל התחרותי הנכון לטובת הצרכן.

יואב להמן: בהקשר הזה, כל הזמן מדברים, וזאת עוד נקודה, על הריכוזיות בשווקים.

יואב להמן: רבותי, דיברתי על הריכוזיות בתוך ענף הבנקאות.

יואב להמן: עכשיו אנחנו מדברים על ענף שיקבל דחיפה גדולה, הענף הפנסיוני וכל ניהול הכספים עבור אחרים, שלמעשה משנים אותו מהיסוד.

יואב להמן: בנקודת הפתיחה יוצרים בו רמה של תחרות, או רמה של פיזור, אני עוד לא מדבר על תחרות, אבל רמה של פיזור משופרת בהרבה מהמצב היום.

יואב להמן: השוק הזה מתעצם גם להוות איום תחרותי על שוק הבנקאות בתחומים מסויימים.

יואב להמן: איום תחרותי באותם מוצרים פיננסיים שאולי יכולים להתחרות במוצרים הבנקאים.

יואב להמן: זה בהחלט חזון, זה עוד לא התפתח אצלנו אבל זה אפשרי.

יואב להמן: כל אדם ששואל, איך אתם רואים שתהיה לרפורמה הזאת תרומה לטובת הצרכן?

יואב להמן: צריך לחשוב במונחים של מה יכול להיות.

יואב להמן: אנחנו לא יכולים להבטיח את העתיד, אנחנו יכולים לתת לו צ'אנס.

יואב להמן: ובהקשר הזה אפשר לתת צ'אנס להתפתחות של מכשירים פיננסיים כולל גם תהליכים של מכירת תיקי הלוואות קימעוניים כסיטונאים.

יואב להמן: האיגוח, ה-"securitization" שאנחנו מדברים, למשל, זה גם דבר שמוריד סיכונים.

יואב להמן: הבנקים הקטנים כבר לא יצטרכו להחזיק אצלם הון כנגד אותן הלוואות.

יואב להמן: הם יוכלו לעשדות את חיתום ההלוואות ולמכור אותם הלאה.

יואב להמן: גם בזה יש מימד תחרותי לטובת המערכת, לטובת הצרכן.

יואב להמן: הפיקוח על הבנקים פירסם לאחרונה מחקר, ואיתן רף הזכיר את זה אתמול, שהולנד מתאפיינת בריכוזיות גבוהה אפילו מהמערכת הישראלית ובכל זאת לא מדברים על בעיה תחרותית.

יואב להמן: המרכז שפרסם הפיקוח על הבנקים שהצביע שזה אכן המצב, אבל הוא אפיין את זה בכך שבמדינה כמו הולנד, האיום התחרותי, והוא לא בדק מאיפה זה בא, אם זה בא מבנקים אירופים או משוק ההון הקרוב, אבל האיום התחרותי על המערכת הבנקאית ההולנדית הריכוזית, הוא איום מאוד משמעותי.

יואב להמן: אם ישראל נמצאת במקום שמאפיין ריכוזיות גבוהה מאוד וחוסר איום תחרותי מבחוץ על הבנקים המקומיים, גם משום שבנקים זרים לא מאיימים אליהם וגם משום ששוק ההון לא מאיים עליהם, כי הם שולטים גם בו, אז ישראל נמצאת במקום מאוד מאוד קיצוני בצד אחד.

יואב להמן: הולנד נמצאת יחד עם ישראל בצד של הריכוזיות, אבל בצד השני של הסקאלה, באזור של האיום התחרותי.

מיכאל רצון: זאת רק השערה של חוקר.

מיכאל רצון: הרי אין לך לזה הוכחה.

מיכאל רצון: אתה אומר שאתם אפילו לא מצליחים לזהות את האיום.

מיכאל רצון: יכול להיות שזאת סך הכל התנהגות מרוסנת של בנק.

יואב להמן: הממצא של המחקר מראה במדד כלכלי אובייקטיבי, מדד לאיום תחרותי.

יואב להמן: זה מדד מקובל.

יואב להמן: אפשר להתווכח למה זה קורה שם בהולנד, אבל אי אפשר להתווכח על זה שהמדד הזה הוא הרבה יותר מישראל בהקשר של איום תחרותי, זה רק כדוגמא.

יואב להמן: זה בעצם הרעיון של המלצות ועדת בכר.

יואב להמן: לקחת את אותו שוק חוץ בנקאי, שהיום כאשר הבנקים מנתבים אליו, או מנתבים את הלקוחות למוצרים של עצמם, לקחת אותו ולהפוך את השוק הזה לשוק שיכול להתחרות בבנקים.

יואב להמן: יותר מזה, הבנקים יהיו קטלי

יואב להמן: זטור להגברת התחרות בשוק ההוא.

יואב להמן: למה?

יואב להמן: כי ברגע שבנק יושב עם כל כוח האנליזה שלו לנתח את הביצועים של קרנות הנאמנות, למשל.

יואב להמן: אחר כך הוא בא ללקוח וצריך לתת עצה ללקוח, כבר אין לו אינטרס בקרן זאת או אחרת.

יואב להמן: הוא כבר אובייקטיבי בהקשר הזה.

יואב להמן: הבנק עצמו, עם הניתוח שלו, הוא יעשה את הניתוח לגבי התשואות ולגבי דמי הניהול ויוכל לעודד את התחרות בתחום הזה.

יואב להמן: אני רוצה לומר שאנחנו, הרגולטורים, באמת נפגשנו יותר מכם עם בעיות וקלקולים שהיו.

יואב להמן: שוב, כל הבנקים, חברות הביטוח, סוכני הביטוח, כולם אלה עסקים למטרת רווח.

יואב להמן: כולם רוצים את טובת הלקוח בהחלט על מנת לשמר אותו כלקוח שלהם, בהחלט רוצים את טובתו.

יואב להמן: אבל כאשר יש ניגוד מסויים וצריך לחשוב במי לבחור בבנק או בלקוח, בכל זאת רוב העסקים האלה יבחרו את טובת הבנק.

יואב להמן: בהקשר הזה, הפיקוח על הבנקים, וגם הפיקוחים האחרים, ודאי לא חושבים באותה צורה.

יואב להמן: אנחנו ראינו את ההתממשויות.

יואב להמן: שוב, אני אישית, לא סבור שניגוד העניינים בתחום ההשקעות, לא נמצא כאלה, והם היו הם ממש בשוליים, לא זאת היתה הבעיה.

יואב להמן: זאת אומרת שבנק השקיע באגרת חוב אחת, ושלח את הקרנות שלו להשקיע באותה אגרת חוב, או משהו מהסוג הזה.

יואב להמן: לא זה מה שנראה לי שהיה ניגוד העניינים הצורם, הכואב בפעילות הזאת החופפת.

יואב להמן: אבל היו ניגודי עניינים לא פחותים בהקשר של גביית עמלות מהקרנות והקופות.

יואב להמן: בשנים עברו טיפלנו במקרים שבהם, למשל, בנק חייב בעמלות, עמלות ברוקראז' או דברים מהסוג הזה, את הקופות שלו, את הקרנות, שלו יותר ממה שהוא מחייב אם זאת היתה תחרות חופשית.

יואב להמן: בחוק קרנות נאמנות זה אסור בכלל.

יואב להמן: היו ויכוחים ועברנו דרך ארוכה להגדיר בכלל מהי קבוצת ההתייחסות.

יואב להמן: רוצה לומר שבדברים האלה זה לא פשוט לאכוף והתחרות והוצאת ניגודי העניינים יכולה לפתור את שורש הבעיה.

יואב להמן: הבעיה הכי גדולה היתה היעוץ המוטה ללקוחות לכיוון הקרנות של הבנק או הקופות של הבנק, ופה אין קטן וגדול.

יואב להמן: אין בנק קטן גדול או בינוני וכו'.

יואב להמן: בהקשר הזה אני מסכים לחלוטין עם מה שטרי אמר שברור שזה כדאי לעודד את התחרות גם בתוך הבנקאות, אבל לא במחיר של הנצחת ניגודי העניינים הללו.

יואב להמן: מהבחינה הזאת אני רואה אפילו חיסרון תחרותי אם בחלק מהבנקים יהיה מצב שבו ניגודי העניינים מתממשים מידי יום ביומו ובנקים אחרים יציגו עצמם, ובצדק, כגוף יעוץ אובייקטיבי לחלוטין שאין לו עניין בנכסים הפיננסיים שאליהם הוא שולח את הלקוחות.

יואב להמן: זה שאומרים: בסדר, תנו לדברים לחיות ועוד חצי שנה תראו שאנחנו שולחים רק חצי מהלקוחות לקרנות שלנו וחצי לקרנות של אחרים, זה לא פותר את הבעיה כי בעייני, יכול להיות ששלחת רק משום שזאת קווטה שאתה רוצה לקיים, זאת עצה גרועה בפני עצמה.

יואב להמן: ואם שלחת אליך חצי, וגם זה לא מוצדק, גם זה לא תקין מבחינת התממשות ניגודי העניינים.

יואב להמן: לכן, מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את הדברים, אנחנו חשבנו לעשות את ההעדפות אבל מאחר ונתקלנו באילוצים הללו של התממשות ניגודי עניינים גם בבנקים קטנים, או בבנקים מתעוררים, לא יכולנו להקריב את הלקוח הספציפי של אותו בנק על מזבח העידוד הזה שהבנק כדי לעודד את רווחיות הבנקים הקטנים, נרשה להם לפגוע בלקוחות.

יואב להמן: כשעמדנו בפני הדילמה הזאת, זאת היתה דילמה אמיתית ואנחנו לא יכולים לשלם את המחיר שנתבע על מנת לתת את העידוד לבנקים הקטנים.

בועז רדאי: האם שמעת גם דעות אחרות?

יואב להמן: אני לא יודע, לא עשיתי סקר.

יואב להמן: אני בטוח שגם בבנקים יש דעות אחרות.

בועז רדאי: לא, בתוך בנק ישראל.

בועז רדאי: האם נעשה מחקר.

בועז רדאי: אני רוצה שתגידו אם יש דעות אחרות בתוך בנק ישראל שסבורות - - -

יעקב ליצמן: לא, תודה רבה.

יעקב ליצמן: בעצם סיימנו היום את הדיון של ניהול קופות גמל.

יואב להמן: רציתי עוד להתייחס לעניין הערבות.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: אנחנו סיימנו את הדיון בפרק הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו נזמין את הנגיד שנמצא כרגע בחו"ל.

יעקב ליצמן: גם בן בסט נמצא בחו"ל וברודט עסוק בכנס קסריה.

יעקב ליצמן: אני אזמין את שלושתם במועד אחר, ביום אחד כולם.

חיים אורון: בדרך כלל לא נהוג לעשות ישיבות בזמן הכנס.

יעקב ליצמן: הסיבה היא שבאותו זמן יש הצבעות במליאת הכנסת, ובזמן הצבעות אני לא מקיים ישיבות.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מצביעים בוועדה ולכן דיונים כן נעשה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שיש בעיה לעשות דיונים.

חיים אורון: אם חשוב שחברים ישתתפו בדיונים אז יש בעיה.

יעקב ליצמן: חשוב לי מאוד.

דני יתום: דווקא להצבעות לא חשוב להגיע.

דני יתום: בהצבעות בסוף יש מי שיצביע, זאת לא הדאגה שלך.

דני יתום: הדבר היחידי שאתה לא צריך לדאוג זה להצבעות.

דני יתום: יהיו 19 חברים, חלקם הגדול לא ידעו על מה הם מצביעים, והם יצביעו.

דני יתום: ההערה היתה לגמרי ברצינות.

יעקב ליצמן: אולי בנושאים כלליים אתה צודק, בנושא של בכר נדמה לי, עד לרגע זה, בלי נדר, אין בדיוק קווי קואליציה אופוזיציה, תתפלא לשמוע – אין.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אורון, דבר אחד אני צריך להגיד לך, אני מחשיב את דעותיך ואנחנו נפגשים הרבה, אבל דבר אחד אני חייב להגיד לך, בכל הדיונים בשלושה שבועות האחרונים, אם אגיד לך שהיית חייב להיות בכל דיון, אני אשקר אותך.

יעקב ליצמן: אל תמשוך אותי בלשון.

יעקב ליצמן: יש כאלה שכבר מדברים סיבוב רביעי.

יעקב ליצמן: היות ובודקים את אורך הרוח שלי, ויש לי, אז אני אתן לכולם עוד פעם ועוד פעם.

יעקב ליצמן: אני לא רואה בזה אסון, צריך לגמור את זה.

יעקב ליצמן: אמנון שגב בבקשה, אני רואה שהוא יצא.

יעקב ליצמן: יוסי מנור בבקשה.

יעקב ליצמן: יוסי, זה סיבוב חמישי אצלך אז לקצר.

יוסי מנור: אני מתייחס רק לסעיף שהוקרא ולא לדברים אחרים.

יוסי מנור: בשם לשכת סוכני הביטוח, אנחנו מסתייגים מסעיף 3ט' כפי שהוא מופיע.

יוסי מנור: סעיף 3ט' בניגוד למה שנאמר כאן על אי יצירת אפליה, גם על ידי המפקח על הבנקים היום, כשהוא דיבר, כבר נוצרת כאן אפליה בנקודה הזאת.

יוסי מנור: כתוב כאן: "יהיה רשאי לעסוק ביעוץ פנסיוני וכן בביצוע עסקה".

יוסי מנור: עוד לא למדנו מה זה ביצוע עסקה.

יוסי מנור: הסעיף הזה מופיע כאן, כפי שהוא מופיע גם בייעוץ פנסיוני, גם בביצוע עסקה ואנחנו מביעים כאן הסתייגות.

יוסי מנור: אני לא מתייחס לדברים אחרים, אדוני.

יוסי מנור: ביקשת לקצר אז רק אומר מילה אחת בעניין: אני בהחלט מקבל חלק מהדברים שנשמעו כאן.

יוסי מנור: כמו שעורך דין לא יכול עורך דין ויש לו גם רישיון לרופא וגם רישיון לעורך דין, אז הוא צריך להחליט אם הוא עורך דין ורופא, גם הבנקים צריכים להחליט אם הם עוסקים בבנקאות או בביטוח, ואני מסכים עם דבריו עורך דין רם כספי.

יוסי מנור: צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין עיסוק בבנקאות לבין עיסוק בביטוח.

יוסי מנור: תודה רבה.

אמנון שגב: אני מייצג את ארגון קופות הגמל החוץ בנקאיות, מה שלמעשה קופות הגמל שמנוהלות על ידי גופים שהם לא בנקים.

יעקב ליצמן: אתה עם שילוני?

אמנון שגב: כן.

אמנון שגב: יש לנו עמדה מעט שונה אבל אנחנו בהחלט שייכים לאותם בתי השקעות.

אמנון שגב: למעשה אני חושב ומעריך שחלק נכבד מהנוכחים כאן יכירו בכך שהנוכחות של הגופים החוץ בנקאיים היא למעשה האמצעי או אחד האמצעים הטובים להגברת התחרותיות.

אמנון שגב: אם אינני טועה, בתחילת שנות ה-90, בתקופת כהונתו של חבר הכנסת שוחט כשר האוצר, החלו ברפורמה באגף שוק ההון שאיפשרו לגופים חוץ בנקאיים לנהל קופות גמל מתוך הכרה שמדובר בניהול כספי ציבור ושיש לאפשר אלטרנטיבה לציבור הרחב להפקיד את כספיו בידי מומחים לניהול כספים.

אמנון שגב: כיום הגופים החוץ בנקאיים מנהלים 12 מיליארד שקלים.

אמנון שגב: על פי נתוני משרד האוצר, התשואות של הגופים החוץ בנקאיים הם בממוצע טובים יותר מאשר של הגופים הבנקאיים.

יעקב ליצמן: מה לדעתך הסיבה לכך?

אמנון שגב: ראשית, אם זה נכון או לא נכון, יש במשרד האוצר אתר מצויין שנקרא גמל-נט.

יעקב ליצמן: אגב, בטבלה שקיבלתי יש ויש.

ארנון שגב: זה קרנות הנאמנות.

ארנון שגב: בכל מקרה יש ויש.

ארנון שגב: כך או כך, אלה הנתונים שמפרסם משרד האוצר.

ארנון שגב: נתון נוסף שמאוד מעניין, שכאשר בוחנים את רמת הסיכון של ההשקעות, גם כאן על פי נתוני משרד האוצר, רמת הסיכון של ההשקעות של הגופים החוץ בנקאיים זהה לרמת הסיכון של הקופות הבנקאיות.

יעקב ליצמן: אתה מתייחס כרגע לערבות?

אמנון שגב: לא, אני מתייחס כרגע לשאלת ניהול הכסף.

אמנון שגב: לשאלת הערבות, אם היושב ראש ירצה התייחסות נפרדת, אני אתייחס.

אמנון שגב: אבל חבריי הבנקאיים יתכן וישמחו לשמוע, במידה מסויימת של הפתעה, שהגופים החוץ בנקאיים מצדדים בתיקון מסויים לחוק שבהחלט אמור להיות לעזר לגופים הבנקאיים ואולי בניגוד לחבריי הקודמים אני אתחיל עם הפתרון המוצע ואחר כך אני אסביר אותו ולא אשאיר את זה לסוף.

אמנון שגב: לגישת הגופים החוץ בנקאיים בתחום קופות הגמל אנחנו בהחלט מצדדים במסקנות הוועדה ככל שהן נוגעות להפרדת הקופות מהגופים הבנקאיים.

אמנון שגב: על ידי כך אנחנו למעשה מטפלים באותו דגל שעורך דין דיבר עליו – דגל ניגוד העניינים.

אמנון שגב: יחד עם זאת, בנושא התחרותיות, עמדת הגופים החוץ בנקאיים שיש לאפשר לבנקים לשווק ביום שאחרי וועדת בכר קופות גמל ולא להתבסס על מודל הייעוץ שמוצע על ידי ועדת בכר.

אמנון שגב: לטעמנו, המודל המוצע על ידנו מהווה את הפתרון הטהור שנותן פתרון לשתי תכליות היסוד של החוק הזה, הן ברמת ניגוד העניינים והן ברמת הגברת התחרותיות.

אמנון שגב: כאשר יהיה מודל של שיווק קופות גמל על ידי גופים בנקאיים, מה שאנחנו צפויים לראות זה תחרותיות על ערוצי הפצה.

אמנון שגב: כאשר יבוא לקוח לבנק הרי לא יהיה חשש לניגוד עניינים משום שהבנק לא יוכל לייעץ ולא יוכל לשווק את הקופות של עצמו משום שהן ממילא לא ברשותו ולא בבעלותו.

אמנון שגב: לעומת זאת, אנחנו חוששים מהיום שאחרי ועדת בכר שתהיה לנו בעיה קשה בכל נושא ערוצי ההפצה אשר בעיקרן יוותרו בידי חברות הביטוח וסוכני הביטוח.

אמנון שגב: על מנת להגביר את התחרותיות בתחום הזה יש לאפשר לבנקים בעצם להתחרות על ערוצי ההפצה.

אמנון שגב: אנחנו מעריכים שהפתרון המוצע, וכולם מדברים כאן בשם הצרכן אבל אני מעריך שאפשר יהיה להסביר בחצי דקה מדוע הפתרון המוצע הוא גם טוב לצרכן.

אמנון שגב: הרי ועדת בכר יוצאת מתוך הנחה שהגברת התחרותיות, בסופו של יום, משפרת את עלויות הצרכן.

אמנון שגב: כאשר אנחנו כיצרני מוצר שנקרא קופת גמל מתמחרים את אותו מוצר, אנחנו בסופו של דבר גוזרים את העלויות שכרוכות בניהול אותו מוצר פלוס רכיב מסויים של רווח.

אמנון שגב: כאשר בתוך העלויות הללו אין תחרותיות - - - כאשר תתעורר תחרות בין גורמי ההפצה השונים, סביר מאוד להניח שמה שיתרחש הוא שיצרני המוצרים יוכלו בסופו של דבר גם להוריד את עלויות המוצר.

אמנון שגב: כאשר אין תחרות ויש רק גורם אחד או קבוצת גורמים מסויימת שהיא זאת שבעצם אחראית על ההפצה, למעשה אין מרווח שמאפשר את הורדת המחירים.

אמנון שגב: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמודל הייעוץ האובייקטיבי, אותו נסיון מעניין של חברי ועדת בכר, הוא לא עומד ביסוד החוק.

אמנון שגב: הוא למעשה נועד להוות את הפתרון לחלק מהבעיות המבניות שכרוכות בשוק המאוד ריכוזי שלנו.

אמנון שגב: לכן לא צריך להיות מאוהבים במודל הייעוץ, בפרט כאשר להערכתנו אין לאותו מודל יעוץ סיכוי להתחרות מול המשווקים שיעמדו מולו.

אמנון שגב: להערכתנו, ביום שאחרי ועדת בכר, במידה ולא יינתן לבנקים להפיץ קופות גמל, יכו את הבנקים שוק על ירך כנגד המודל שלהם לייעוץ אוביקטיבי משום שהבנק שלא מתוגמל מיצרן המוצרים, יצטרך להשקיע משאבים אדירים בשביל לקדם את אותו פיילוט של ייעוץ אובייקטיבי.

אמנון שגב: לעומת זאת, המשווקים אשר מתוגמלים מיצרני המוצרים, למעשה יהיו ברשותם משאבים מתאימים שיוכלו לפרסם ולשווק ולהגיע לכלל משקי הבית וכך יווצר לנו מצב שיהיה קיפאון.

אמנון שגב: יהיו לנו רק משווקים פנסיוניים ובפני הציבור הרחב אותו מודל יעוץ, כנראה וככל הנראה, לא יצליח להתמודד.

אמנון שגב: אני גם מבקש להפנות לחברי הכנסת הנכבדים את השאלה מדוע או מה שונה ציבור ישראל שמושקע בקרנות נאמנות מציבור ישראל שמפקיד את חסכונותיו בתחום קופות הגמל?

אמנון שגב: מדוע קרנות ציבור ישראל בקרנות הנאמנות יהיו רשאים לקבל שיווק בנקאי, ללא שיש את אותו מודל ייעוץ אובייקטיבי?

אמנון שגב: בעוד ציבור ישראל שמופקד בקופות גמל יהיה מופלה לרעה, אליבא דה מחברי הדוח?

אמנון שגב: אני רוצה גם להזכיר, ולהערכתי הפתרון שיבטיח בצורה הטובה ביותר יעוץ לטובת הלקוח, זה הפתרון שאנחנו מציעים, משום שכאשר נכנס לקוח לבנק, הרי הבנק לא יכול להמליץ על הקופות שלו, כי אנחנו כבר יודעים שבזה מטפלת ועדת בכר ואין חשש לניגוד עניינים.

אמנון שגב: לכן, כאשר יש לנו אחידות ביחס לתיגמול שאותו בנק רשאי לקבל ביחס למוצר הגמל שעליו הוא ימליץ, סביר מאוד להניח שהבנק, כאשר הוא אדיש לאינטרסים הכלכליים אם הוא ממליץ על גוף איקס או וואיי או זד, ימליץ בסופו של דבר על הגוף שהוא סבור ממילא שהוא מתאים בצורה המיטיבה ביותר לאותו לקוח מתוך הכרה בכך שלקוח מרוצה, שביצע השקעה על בסיס ההמלצה של הבנק, יזכור חסד נעורים לבנק וימשיך - - -

יעקב ליצמן: לכן אתה תומך בבכר.

אמנון שגב: אנחנו תומכים בוועדת בכר עם השינוי של מתן אפשרות להפצה בתחום קופות הגמל.

חיים אורון: בקשה משותפת לי ולחבר הכנסת בריזון.

חיים אורון: אנחנו מבקשים לקבל טבלה שבה יופיע מי משווק מה, מי מייעץ מה, מי מוכר מה, למי מותר למכור, למי מותר לשווק, למי אסור למכור וכו'.

חיים אורון: מצב קיים לעומת החוק.

חיים אורון: שאלה שניה, אני מבין שעורך דין אמנון שגב רוצה להשאיר במשחק את הבנקים שיעזרו לו להילחם בחברות הביטוח כי לבד הוא מרגיש לא נוח במגרש הזה.

חיים אורון: מה התשובה שלכם?

חיים אורון: אני חוזר על השאלה שלי פעם עשירית.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא, שרוצה לפנות את השוק אומר שהוא מפחד כי הוא ישאר לבד יאכלו אותו, והכל כמובן בשם טובתו של הלקוח.

חיים אורון: עכשיו, אני נמצא בשוק.

חיים אורון: הוא מפחד, הם ישנם, אין גופים אחרים.

חיים אורון: איך זה יסתדר הכל, אם מזיזים את כולם הצידה?

אמנון שגב: במענה לדבריו הנכונים של חבר הכנסת אורון: צריך להבין שאחד מכשלי היסוד של התחום הפנסיוני שקיים חוסר אחידות בדמי הניהול בין המכשירים הפנסיוניים השונים.

אמנון שגב: לאמר, ביטוח מנהלים מזכה את יצרן המוצר בדמי הניהול הגבוהים ביותר.

אמנון שגב: לאחריו קרנות פנסיה מזכות את יצרן המוצר בדמי הניהול הגבוהים ביותר.

אמנון שגב: בתחתית המדרג נמצאות קופות הגמל.

אמנון שגב: אני חושש בהחלט ממצב שכאשר יהיו בשוק, ביום שאחרי ועדת בכר, גורמים שהם קרובים לתחום הביטוח, לא יהיה להם אינטרס מובנה לשווק את תחום קופות הגמל משום שלאותם גופים, הם יוכלו לשווק מוצרים פנסיונים אחרים שיזכו אותם בדמי ניהול גבוהים יותר.

אמנון שגב: זאת הכלכלה, זה תהליך טבעי, אין בלבי דבר כנגד מי שנוקט בשיטה הזאת, אבל אני כן מבקש מחברי הכנסת לתת כבר היום מענה לחשש הזה על מנת שבעוד 10 שנים לא נצטרך להיות בבעיה כזאת.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת אורון ובריזון, אז יכינו לכם את הטבלה, לכולם בעצם.

23598: שתי תגובות לעורך דין כספי ותגובה למפקח על הבנקים.

23598: אם שלושת הבנקים הגדולים, ואני כולל גם את בנק דיסקונט מכסים כ-80% מהשוק הבנקאי - - -

לינדה בן שושן: למה?

23598: אתן רוצות, אני אגיד שני הבנקים 70% כדי שיהיה שקט.

23598: סביר להניח שחלק ניכר מלקוחות הבנקים הקטנים הם גם לקוחות של הבנקים הגדולים ומטבע הדברים והבנק הקטן בינוני הוא הבנק המשני אצלם.

23598: לכן בנק קטן, שמנסה להגדיל את נתח השוק שלו, לא יכול להרשות לעצמו להעדיף אינטרנס שלו על פני אינטרס הלקוח כי הוא רוצה את הלקוח הרבה יותר מהבנק הגדול.

23598: עלה לו הרבה יותר ביוקר לגייס את הלקוח מאשר לבנק הגדול והנזק שלו בהכרח גם יהיה יותר גדול מהפסד הלקוח, מאשר הנזק לבנק הגדול מההפסד של הלקוח.

23598: זאת הערה אחת.

23598: הערה שניה: ההתייחסות של חברי עורך דין כספי לבנקים הגדולים, או מה שאני קראתי להם דואופול, בסך הכל מאושש את מה שאמרתי בתחילת הדיון.

23598: דרך אגב, הבנקים המתעוררים זה שם איום ונורא אבל אני מבין שהוא כבר נקלט.

23598: לא היתה אף פעם לבנקים הבינוניים והקטנים בעיה לגייס כסף.

23598: בדיוק שבבנק המזרחי, ידידי יואב גייס או היה יכול לגייס מיליארדי שקלים ולקנות את בנק דיסקונט שאתה או מישהו אחר, והתייחסת לעניין שלא אהבת.

23598: אבל בסופו של דבר לא קיבלנו אישור בעניין הזה.

23598: כך אנחנו יכולים היום בהחלט לגייס מספיק כסף כדי לקנות את בנק מרקנטיל ואת יהב ואת עדנים, שכבר קנינו, ואת אוצר החייל שדובר בו וכל מוסד בנקאי אחר, כולל, דרך אגב, גם את קופות הגמל והקרנות של הגדולים, שהם מצידם עושים, ואני מבקש לא לפגוע, אבל הם עושים כל תרגיל פוליטי על מנת שלא יקום מתחרה.

23598: שתי הערות נוספות למפקח על הבנקים.

23598: עם כל הכבוד זה נראה לי מאוד תמוה או מוזר ששלוש קבוצות בנקאיות גדולות כביכול זה מעט וארבע פותר את הבעיה.

יעקב ליצמן: הדיון הוא לא על מיזוג בנקים.

23598: אני יודע.

23598: אני עונה על העניין של הקבוצות הבנקאיות שיואב התייחס אליהן.

23598: אני חושב שתשובה מן הסוג הזה היא תשובה שאומרת שאנחנו מחזקים את הדואופול ומבחינתי זאת תאוריה מעניינת מאוד של שמירה על הגדול ככזה שיוכל להוריד מחירים ולא חס וחלילה לגרום לו איזושהי נכות.

23598: אפשר לתאם עם ביבי ואפשר לתאם עם דרור שטרום, אלה שני אנשים שנאבקים במונופולים, כדי שיוקמו בעתיד 6 קבוצות או 7 קבוצות בנקאיות ואנחנו בסופו של דבר נמנע התפתחות של קבוצה שלישית מול הדואופול ששולט ב-70% מהשוק.

עמוס אבני: אני דוקטור למינהל ציבורי ופרופסור למינהל עסקים.

עמוס אבני: אני יושב כאן חמש או שש פעמים.

עמוס אבני: אני רק מדבר בשם עצמי, מייצג את האדם הפשוט.

עמוס אבני: לא קיבלתי כסף מאף אחד.

עמוס אבני: יש לי חשבון בבנק לאומי שהוא בנק גדול, יש לי חשבון בבנק הבינלאומי, שהוא בנק קטן.

עמוס אבני: לאשתי יש חשבון נפרד בבנק מסד.

עמוס אבני: הייתי בארצות הברית והיה לי שם חשבון.

עמוס אבני: באתי בלי כסף ויצאתי עם אשראי פתוח של 50,000 דולר.

עמוס אבני: בארצות הברית לא נתנו לי בבנק לקנות קרן נאמנות.

עמוס אבני: שאלתי למה?

עמוס אבני: אמרו שאם יש לי רק 5000 דולר זה לא מספיק וצריך ללכת לקרן נאמנות ולקנות ואז העמלה יותר גבוהה.

עמוס אבני: חזרתי לארץ ואני רואה שפה זה יופי.

עמוס אבני: יש לי 5 נקודות וכמה המלצות: דוידה דיברה בפעם שעברה על יעוץ אובייקטיבי.

עמוס אבני: רבותי, יש יעוץ אובייקטיבי?

עמוס אבני: יש עורך דין אובייקטיבי?

עמוס אבני: יש רואה חשבון אובייקטיבי?

עמוס אבני: על מה אתם מדברים?

עמוס אבני: אין דבר כזה.

עמוס אבני: הקשר הוא בין היועץ והמתייעץ, זה הדבר הכי חשוב.

עמוס אבני: עשיתי גם עבודת בבית.

עמוס אבני: כשהייתי בכנסת דיברתי עם אנשים שעובדים בכנסת כדי לבדוק אם התזות שלי נכונות.

עמוס אבני: הוא מאמין לאדם שנותן לו את הייעוץ וגם אני.

עמוס אבני: האמון של האדם הקטן זה הדבר הכי חשוב.

עמוס אבני: עשיתי עוד משהו, התקשרתי אחרי ההרצאה של סטפק למיטב ואמרתי שאני רוצה לפתוח תיק ניירות ערך.

עמוס אבני: הוא אמר לי שהמינימום הוא חצי מיליון שקל.

עמוס אבני: אבל אנחנו מדברים על אנשים פשוטים.

עמוס אבני: אז אני אומר שיש יעוץ סובייקטיבי והאחריות שלי כיועץ, גם אם אני פקיד בבנק, זה למתייעץ.

עמוס אבני: היום אתה נכנס לבנקים יש לך כמה אנשים צעירים.

עמוס אבני: הם אומרים: "אסור לי להגיד שום דבר".

עמוס אבני: " אני שואל אותו אם לקנות טבע או לא.

עמוס אבני: הוא אומר שהוא לא יודע.

עמוס אבני: אז בא אליו בחור שהוא בסך הכל עובד ביטחון ואומר: "אז מה אתה רוצה?

עמוס אבני: שאני אדע?".

עמוס אבני: לך ליועץ השקעות?

עמוס אבני: איזה יועץ השקעות?

עמוס אבני: הוא יילך ליועץ השקעות?

עמוס אבני: דבר שני: תחרות.

עמוס אבני: אני מלמד וכל התשובות שהייתי מקבל פה גם מהוועדה היו מקבלות אצלי נון בנכשל.

עמוס אבני: תחרות בעידן הגלובליזציה זה על מחיר?

עמוס אבני: מישהו פה קונה דבר לפי המחיר?

עמוס אבני: אנחנו בוחרים עורך דין לפי מי שיותר זול?

עמוס אבני: אנחנו קונים מכונית לפי המכונית היותר זולה בקטגוריה?

עמוס אבני: אנחנו בוחרים רופא לפי יותר זול?

עמוס אבני: מה פתאום, איפה אתם חיים?

עמוס אבני: אנחנו בוחרים את השירות לפי טיב נותן השרות והטיב והאמון של נותן השרות זה הדבר העיקרי.

עמוס אבני: יבוא אלי בחור מעוספיה, לא אכפת לו עם איזה בנק הוא עובד, אכפת לו שיהיה פקיד שהוא יכול לסמוך עליו ולא המחיר.

עמוס אבני: ואדם שרוצה להשקיע 5,000 שקל אני לא אשלח אותו לסטפק.

עמוס אבני: אני אגיד לו להשקיע את זה בקרן נאמנות הרבה יותר סולידית בבנק.

עמוס אבני: אמרו פה שהלקוח שבוי בידי הבנק.

עמוס אבני: איזה תפיסות אלה?

עמוס אבני: זה מפגר לפחות ב-20 שנה.

יעקב ליצמן: במה אדוני עוסק?

עמוס אבני: אני מרצה ומלמד במינהל עסקים.

עמוס אבני: לימדתי באוניברסיטת באר שבע בבית הספר לניהול.

עמוס אבני: אשתי היתה מורה.

יעקב ליצמן: רציתי לדעת אם אתה קשור לאיזה - - -

עמוס אבני: לא.

עמוס אבני: עכשיו, אני לא קשור לאף אחד.

עמוס אבני: כל דבר שאני אומר אני קודם בודק על עצמי.

עמוס אבני: אומרים שהבנק מחייב אותו לקנות קרן של הבנק.

עמוס אבני: לבנקים יש 50-70 סוגי קרנות לכל בנק.

עמוס אבני: אז זה חשוב אם זה בנק שמוצמד לת"א 100 אם זה של בנק פועלים או בנק מסד או של בנק מזרחי?

עמוס אבני: איזה מן שטויות אלה?

עמוס אבני: זה ממש שטויות.

עמוס אבני: אני תמיד אמליץ ללכת לקרן של בנק גדול כי זה יותר בטוח, זה הכל.

עמוס אבני: בטוח זה דבר שכל אחד מבין.

קריאה: יש לך רשיון ייעוץ?

עמוס אבני: לא.

יעקב ליצמן: ביקשת אישור לחלק דף לוועדה.

יעקב ליצמן: כתוב שם ד"ר עמוס אבני עתידן.

יעקב ליצמן: מה זה עתידן?

איוב קרא: מגלה עתידות לגבי הקרנות.

עמוס אבני: עתידן זה אדם שחי בעתיד ולא בהווה.

עמוס אבני: אדם שחושב על העתיד לא מבחינת שוטה.

עמוס אבני: זה "futurist" באנגלית.

עמוס אבני: הגשתי כאן נייר והוספתי עליו שאלות בעמוד האחרון של הנייר וכל אחד יכול ללכת ולשאול את בני משפחתו איך הוא מעריך את המוסדות הפיננסיים.

עמוס אבני: אז תראו מה חושבים האנשים.

עמוס אבני: אנחנו צריכים להפסיק להיות פטרוניים, ולהסתכל מלמעלה על האדם הפשוט וללמד אותו מה שטוב לו.

עמוס אבני: תסמכו על האנשים שהם יודעים.

עמוס אבני: דבר שלישי, בעניין קופות הגמל, העלו את הגיל שצריכים לעשות ל- 30 שנה.

עמוס אבני: אני לא אמליץ לאף אחד לקנות קופת גמל של 30 שנה.

עמוס אבני: מצד שני, לי לא כדאי היום להשקיע בקופת גמל בשנה הבאה, כי לא אקבל זיכוי ממס הכנסה.

עמוס אבני: ייצא שבתוך 5 שנים כל קופות הגמל יתמזגו.

עמוס אבני: שאלו מה ההבדל בין עמיתים ובעלי מניות.

עמוס אבני: אני עמית בעוצמה ואני לא מוכן שאף אחד יחליט רטרואקטיבית מה יהיה עם זה.

עמוס אבני: מקסימום, וזאת אחת ההמלצות שלי, אפשר להחליט לסגור את כל הקופות הגמל וקרנות הנאמנות וב-1 בינואר להתחיל סיפור חדש, כמו שעשו בנושא קרנות הפנסיה, ושם אני תמכתי בזה.

יעקב ליצמן: הצבעת?

עמוס אבני: אני לא מצביע.

עמוס אבני: היה בזה הגיון.

עמוס אבני: בעניין הזה ההמלצה שלי היא בהחלט להקפיא את המצב.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מודה לך.

עמוס אבני: עוד נקודה אחת:

עמוס אבני: לגבי הויכוח בין בנקים קטנים, בכלל ישראלי זה מן קפיטליזם קומוניסטי כמעט.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהבנקים מתחרטים שלא ישבת בוועדת בכר כי אם היית יושב שם, מעולם החוק הזה לא היה יוצא.

יעקב ליצמן: מצד אחד כולם רוצים כלכלה ליברלית ומצד שני באים הבנקים הקטנים לממשלה ואומרים תעזרו לנו.

יעקב ליצמן: איזה מן דבר זה.

יעקב ליצמן: ד"ר שלמה חזן בבקשה.

שלמה חזן: אני סוכן ביטוח ויועץ פנסיוני.

שלמה חזן: אני לא יודע לאן להתפצל, לפי ההצעות.

יעקב ליצמן: מי שלח אותך לכאן?

שלמה חזן: אני עצמאי.

יעקב ליצמן: מי ביקש שתופיע פה?

שלמה חזן: באתי בשם עצמי.

שלמה חזן: אני רוצה לומר לכם שמחוץ לוועדה הזאת, בעוד חודשיים יש את ההתנתקות ואני חושב שכאשר אנחנו מדברים על יציבות פיננסית, הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לחשוב שאי אפשר ליצור יציבות במדינה כל כך תזזיתית כמו ישראל כאשר אנחנו באים ואומרים: אנחנו גם נדון בנושאים הכלכליים הכבדים ביותר ביחד ובמקביל עם ההתנתקות.

שלמה חזן: אני רוצה לבקש מחברי הוועדה ולהציע הצעה לגיבוש הסכמה רחבה שהמטרה שלה ליצור מצב שבו, אני קורא לזה "בכר בהסכמה".

שלמה חזן: המטרה היא להגיע להצעות מוסכמות על מרבית הגורמים המשקיים, בתהליך מבוקר ומדורג.

שלמה חזן: במסגרת התהליך הזה תובא לוועדת הכספים הצעה מוסכמת של רפורמה בתוך חצי שנה.

שלמה חזן: אני רוצה להזכיר לכם שהמפקח על הביטוח הודיע שבעוד חודש וחצי או חודשיים הוא עוזב את תפקידו.

שלמה חזן: יש עוד סיומים של עוד כמה בעלי תפקידים.

שלמה חזן: האם זה נראה הגיוני שרגולטורים יביאו הצעות, יבצעו אותן וילכו למקום אחר כאשר הולכת להיות מהפכה פה?

שלמה חזן: אני חושב שההצעות הנוכחיות של ועדת בכר, עלולות לגרום מבחינת הצרכן להגברת הריכוזיות בתחום הפנסיוני.

שלמה חזן: מדינת ישראל זקוקה היום ליציבות כלכלית ולא לזעזועים ולניסויים פיננסיים של רגולטורים שהיום נמצאים ומחר נמצאים במקום אחר.

שלמה חזן: לצערי, ההצעות הנוכחיות מדברות על ניוד של אלפי עובדים מתעסוקתם, גם בתחום קופות הגמל, גם בתחום הביטוח, בניסוי מעבדתי שאזרחי ישראל ישאו בתוצאותיו.

שלמה חזן: ובתהליך בלתי חוזר שהתוצאה הישירה שלו המיידית תהיה אבטלה.

שלמה חזן: הגשתי נייר מסודר לשר האוצר בנימין נתניהו כיצד ניתן בהליך של שימוש בחסכון לטווח ארוך, להשתמש בו כמנוע צמיחה של המשק במסגרת פיתוח כלכלה יצירתית.

יעקב ליצמן: לאדוני יש בכתב מה שאתה מציע?

שלמה חזן: אני אעביר את זה גם בכתב.

יעקב ליצמן: אני אשמח שתעביר את זה לשגית היועצת המשפטית שלנו.

שלמה חזן: אני מציע שהרפורמה הזאת שתובא בתוך חצי שנה לוועדה, תתבצע בתהליך סטיכי מדורג עם איזונים ובלמים תוך מתן אפשרות למשק להסתגל לתהליכים.

שלמה חזן: אי אפשר לבוא, להנחית מכה ולהגיד, או שזה יצליח או שזה לא יצליח.

שלמה חזן: אני חושב שבוועדה הזאת צריכים לשבת נציגים של כל הגורמים ולעשות את זה בצורה של איזונים ובלמים.

יעקב ליצמן: למה אתה לא סומך על הוועדה שלנו?

שלמה חזן: אני סומך במאת האחוזים.

יעקב ליצמן: הנה יש לך ועדה שהולכת לבדוק, יש את כל הכיוונים ואת כל הצבעים.

שלמה חזן: אבל אני חושב שצריך להעלות כל כל הנושאים לדיון ציבורי.

יעקב ליצמן: אבל עשינו את זה כאן.

יעקב ליצמן: אני כבר שלושה שבועות מנהל את כל הדיונים.

יעקב ליצמן: תאמין לי, אין בן אדם אחד, עד לרגע זה, שביקש רשות דיבור ולא קיבל, חלקם 5 פעמים.

שלמה חזן: אדוני היושב ראש, אני מעריך ומכבד את הדיון הפתוח שאתה מקיים פה.

שלמה חזן: ועדיין אני חושב שכאשר נוקטים בתהליך כל כך גדול של מהפכה שהולכת לשנות - - -

יעקב ליצמן: אז נדבר עוד שבוע ימים?

יעקב ליצמן: עשיתי הכל, מה שביקשת, כל הדיונים, כל הצדדים.

יעקב ליצמן: אין גוף אחד שלא דיבר, צד אחד שלא דיבר.

יעקב ליצמן: לסטודנטים, התחייבתי לתת לכם רשות דיבור ואתם תדברו.

שלמה חזן: צריך שיהיו איזונים ובלמים בתוך התהליך הזה.

שלמה חזן: לפי ההצעות שאני ראיתי, הרגולטור עומד להפוך למחוקק, לפוסק, לקובע ולשופט ללא בקרה.

שלמה חזן: אני רוצה להגיד כדי שידי תהיינה נקיות שהייתי מועמד לתפקיד המפקח על הביטוח.

שלמה חזן: אסור לתת שרגולטור יהיו בידיו הסמכויות הכל כך רחבות.

שלמה חזן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה להיות המפקחת והמבקרת של הרגולטור ושיתאפשר לה בצורה שוטפת לבקר.

שלמה חזן: כמו שאתם יודעים וודאי, ב-1.1.2006 כספי התגמולים שיופקדו מאותו מועד ואילך, בעצם יקבלו הטבת מס רק אם תבוצע משיכה לגיל 60, כך שאולי חלק גדול מהכספים, חלק גדול מהציבור שהיום מפקיד בקופות גמל, אולי מחר לא יפקיד באותן קופות גמל כי יש צרכנים רבים שמפקידים ועושים תכניות חיסכון בקופת הגמל.

שלמה חזן: תכנית חיסכון לילד לבר-מצווה, לחתונה שלו.

שלמה חזן: הצעתי למחזר את הנכסים הנזילים שבידי הציבור לגיל פרישה על מנת שבעצם פתיחת שוק ההון תהיה בצורה כזאת שהרגולטור יצור מצב של מסיר חסמים ומגבלות ולא יוצר מגבלות על שוק חופשי.

שלמה חזן: כאשר יינקט הליך כזה, היום מחצית מהכספים בקופות הגמל נזילים.

שלמה חזן: אני הצעתי לשר האוצר, ואני מציע לוועדה הנכבדה הזאת לחשוב על אפשרות של מחזור הכספים של קופות הגמל הנזילות באמצעות מתן הטבת מס נוספת ואז לאפשר בחירה חופשית.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לדעת אם מישהו מתכוון לענות בנושא הערבות.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, אז לא.

יעקב ליצמן: אמרו לי שכן וגם המפקח על הבנקים אמר שהוא רוצה להגיב על זה.

יעקב ליצמן: תן לי רק לסיים את הקטע של הסטודנטים.

עידו סום: אני סטודנט באוניברסיטת תל אביב ולומד הנדסת תעשיה.

עידו סום: אני מייצג גוף שנקרא קואליציית הסטודנטים המורכב מכמה גופים חברתיים סטודנטיאלים וביניהם גם ארגון הסטודנטים הארצי שמאחורי כמה עשרות אלפי סטודנטים.

עידו סום: אנחנו לא מייצגים את דעת כולם, כל אחד דעתו איתו.

עידו סום: אנחנו מייצגים כרגע את דעת חברי הקואליציה.

עידו סום: אנחנו כאן כדי לתמוך בהמלצות הוועדה וזאת כאמירה כללית.

עידו סום: אנחנו תומכים מאוד בוועדת בכר וברפורמה בשוק ההון, ותומכים מאוד בשני הדגלים שהוועדה הרימה, אחד – הכנסת התחרותיות לשוק הזה והשני – הפתרון לבעיה של ניגוד האינטרסים המובנה.

עידו סום: היות וישבנו גם אתמול וגם היום בדיונים, עלתה כאן נקודה שוב ושוב שטוענת שמערך ההפצה של הבנקים מאוד יעיל ולכן אי שימוש בו אל מול הצרכנים יפגע ביכולת לתת להם שירות במחיר הזול ביותר, יפגע בעצם בצרכן בסופו של יום.

עידו סום: כמו שאנחנו רואים את זה, אמנם יש לבנקים מערך הפצה גדול מאוד ויעיל מאוד ופרוס בכל הארץ, אבל מצד שני, היום ברור לנו כסטודנטים וחבר'ה צעירים שלומדים כלכלה וניהול ונכנסים לשוק הזה כצרכנים - - -

יעקב ליצמן: אתם מייצגים או לא מייצגים?

עידו סום: כן, אנחנו מייצגים את קואליציית הסטודנטים הסטודנטים.

עידו סום: ראש ארגון הסטודנטים, ארגון "קול קורא", ארגון אזרחי למען צדק חברתי, כולם חברים בקואליציית הסטודנטים, אנחנו כרגע מייצגים את האינטרסים של האנשים האלה.

יעקב ליצמן: לא הבהרתם את עמדתכם לגבי בנקים גדולים וקטנים.

עידו סום: יש לנו עמדה.

עידו סום: אנחנו חושבים שהדין צריך להיות שווה לכולם, לכל הבנקים, ולא צריכה להיות הפרדה כאן כיוון שבאמת יישמר ניגוד אינטרסים בחלק מהמקומות, ואז זאת פגיעה בחלק מהאזרחים.

עידו סום: אין טעם לדבר כזה.

עידו סום: ברגע שברור לכולם שפתרון של ניגוד האינטרסים הוא קבלה של לפחות מרבית המלצות הוועדה, אז הפתרון צריך להיות - - -

יעקב ליצמן: מה עמדתכם בכלל בנושא של אפלייה מתקנת?

עידו סום: זאת שאלה מעט כללית להתייחס עליה, מה גם שאני יכול במקרה הזה לייצג את דעתי בלבד.

עידו סום: כל מקרה לגופו, אין לי דעה כללית.

עידו סום: אני רוצה לחזור לסיפור מערך ההפצה שבעינינו הוא נקודה מאוד חשובה שעולה כטיעון ללמה זה יפגע בצרכנים.

עידו סום: לעניות הבנתנו ודעתנו, זה נכון שיש מערך הפצה מאוד יעיל לבנקים, אבל בשביל לייצר תחרות צריך להפקיע את המוצר הזה מידיהם, כיוון שניגוד האינטרסים המובנה בכך שהחתם של החברות ומוציא אותן להנפקה, גם קונה את המניות שלהן, וגם ממליץ על המכירה של המניות האלה.

עידו סום: לנו, לציבור הצרכנים, ברור למה אנחנו לא מקבלים כאן את הייעוץ הכי יעיל ואת הייעוץ הכי אפקטיבי.

עידו סום: אין שום בעיה להשתמש במערך ההפצה הזה כמערך של יועצים שיהיו פרוסים בכל מקום ונגישים לכולם, וכך באמת להבטיח שכל אחד יוכל לקבל ייעוץ בכל מקום, אבל שיידע שהיעוץ הוא באמת ייעוץ הוגן.

עידו סום: אחת הנקודות הבעייתיות ביותר היא היחס השלילי של הציבור כלפי הבנקים, במיוחד במהלך 20 השנים האחרונות, שזה לא הרבה פחות מתקופת החיים שלי, אבל את זה אני חושב שאני יודע.

עידו סום: חוסר האמון הזה, אני מצטט את פרופסור מרשל סרנט, חבר ועדת ביילסקי שאמר לידיעות אחרונות, לא מזמן, שתנאי השוק והרגולציה לא השתנו באופן מהותי ב-20 השנים האחרונות ולכן לא מן הנמנע שמניפולציות דומות יביאו למשברים כאלה ואחרים בשנים הבאות.

עידו סום: יש היום חלון הזדמנויות באמת לשנות את חוקי המשחק שיביאו לשיקום של אמון הציבור כדי שהציבור יקנה מוצרים פיננסים וישקיע שוב כסף גם בבורסה בארץ ויחייה את שוק ההון שהוא היום שוק גווע.

עידו סום: עובדה שחברות גדולות לא מנפיקות בארץ.

עידו סום: עובדה ששחקנים גדולים לא משחקים בארץ, עובדה שבנקים גדולים לא נכנסים לארץ.

עידו סום: כל מה שאנחנו מבקשים הוא לפתוח את זה לתחרות ולאפשר לנו לקבל את השירות הכי טוב בתחרות.

עידו סום: שיתחרו עלינו ולא להיפך.

יעקב ליצמן: יואב, תגובתך לגבי הערבויות.

יואב להמן: רציתי להתייחס לנושא הערבויות מהצד הכלכלי.

יואב להמן: מכינים תשובה והתייחסות גם מהצד המשפטי אבל לא אכנס לזה כרגע.

יואב להמן: בצד הכלכלי, הערבויות האלה, ההיקף שלהן, המשמעותיות שלהן מבחינת הצרכן, וצדקת בייגה כשאמרת שיכול להיות שאפשר לבטח את זה בערך תחליפי נמוך, משום שמדובר בעצם על אופציה שנותנים ללקוח לקבל את הערך הנומינילי של החסכון ב-15 שנה.

יואב להמן: השווי הכלכלי של זה נמוך מאוד מבחינת הלקוח.

יואב להמן: אפילו במשבר קופות הגמל של 96', שבו רצו לעשות רשת ביטחון לקופות הגמל וביקשו התערבות של הבנק המרכזי, של הממשלה, על מנת למנוע ירידת שווי של קופות הגמל, אפילו אז לא זכור לי שהערבויות האלה הופעלו ומישהו קיבל חזרה את כספי מכוח הערבות הזאת לבנקים.

יואב להמן: כך שבצד הכלכלי, שוב הדברים האלה משתנים עם הזמן ותלוי גם איך ההצטרפות.

יואב להמן: זה לא דבר אחיד בין הבנקים.

יואב להמן: יש בנקים שזה בכלל הופסק.

יואב להמן: יש בנקים שאמרו בשלוש שנים הראשונות זה לא חל בכלל.

יואב להמן: זה לא דבר אחיד בין הבנקים ויש כאלה שאין להם את זה.

יואב להמן: לכן, מהבחינה הזאת, השווי הכלכלי הוא נמוך בהקשר הזה.

יואב להמן: אם אתם מדברים על דמי ניהול וכל מיני דברים כאלה שאפשר לשנות מהיום למחר, בכפוף לאיזו תקרה, זה לא פחות ואפילו הרבה יותר מאשר השווי הזה של הערבות משום שאם השווי הוא גבוה, אם הוא מהותי, ואין פה ערבות נגדית של לקוח, היה צריך לנכות את זה מהון הבנק.

יואב להמן: מהבחינה הזאת, כל פעם שרם כספי דיבר על 10 מיליארד שקל שעומדים לרשות הלקוחות אם חלילה תהיה מפולת.

יואב להמן: אם אתה מדבר על זה, אז מבחינתי כמפקח, צריך לנכות 10 מיליארד שקל מהון הבנקים הגדולים ואז אולי באמת לא תהיה בעיה של בנקים בינוניים.

רם כספי: אתה מציע לנו למכור ולהישאר עם הערבות?

רם כספי: תגיד את זה לפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מתכוון לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנתי נכון, אפשר לקבל את הביטחון הזה - - -

יואב להמן: הערבות הזאת היא לא כבעלים אלא את הערבות הזאת הוא נותן כבנק.

יואב להמן: תאורטית הוא יכול למכור אותה לאחרים תמורת כסף ותמורת הקצאת הון הולמת.

רם כספי: אני לא יכול למכור ערבות בלי הסכמת הנערב.

רם כספי: מיליון איש צריכים להסכים לזה.

יואב להמן: אני לא מדבר על למכור.

יואב להמן: על הצד הרוחני של ההעברה לא דיברתי.

אברהם-בייגה שוחט: הבנק קיבל מחברת קופות הגמל תמורה בגיל הערבות הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: רבותי זה מה שהוא אמר, אם ירצה הוא יכול לתקן את עצמו.

חיים אורון: תסביר מה המצב היום.

חיים אורון: יש קופת גמל של בנק לאומי במיליארד שקל.

חיים אורון: יש ערבות, או לא דרשו, אני לא יודע - - -

יואב להמן: נתנו אותה כגימיק שיעזור למכור את הקופה.

יואב להמן: חיים אורון: מי נתן ת הערבות?

יואב להמן: הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו שילם עבור הערבות הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שיש ערבות של הבנק כלפי קופת הגמל, האם הבנק קיבל תמורה מחברת קופות הגמל בגין העובדה שהוא נתן ערבות אמיתית?

דליה טל: הבנק נתן ערבות לעמיתים של קופת הגמל, לא לקופה, והבטיח להם את הסכום הנומינלי של ההפקדה.

דליה טל: כלומר, יש כאן מעין הבטחת תשואה.

דליה טל: כלומר, הסכום הנומינלי שאתה מכניס לקופת גמל, שמור.

דליה טל: הבנק נתן על זה ערבות.

דליה טל: הוא לא קיבל על זה תמורה ישירה, אבל דרך דמי הניהול שהוא מקבל מקופת הגמל, הוא כנראה קיבל פיצוי על זה.

דליה טל: עובדה היא שאין ערבויות של בנקים לקופות גמל חיצוניות.

דליה טל: הערבויות הקיימות היום הן רק של קופות הגמל שלהם.

דליה טל: אף קופת גמל חיצונית לא באה לבנק וביקשה ערבות בנקאית.

דליה טל: אין היום את המצב הזה.

רם כספי: אם אני מנהל, אז אני אחראי.

דליה טל: זה בדיוק מה שרציתי להוסיף.

דליה טל: הבנק נתן את הערבות הזאת מאחר והוא אחראי על הקופה הזאת.

דליה טל: הוא מנהל אותה והוא יודע מי מנהל אותה.

דליה טל: הוא לא יתן תמיכה לגוף זר.

חיים אורון: היות וכולם מדברים בשם הלקוח.

חיים אורון: אני הפקדתי בקופת גמל.

חיים אורון: אני מבין שחלק מהגימיקים שמכרו לי זה יין לפסח וערבות של הבנק.

חיים אורון: הקופה עכשיו נמכרה לבייגה.

חיים אורון: המוצר שנשאר אצלי זאת קופת גמל שבייגה מנהל.

חיים אורון: לאן הלך הגימיק של הערבות?

חיים אורון: השאלה אם יש פה תנאי שכל מי שקונה קופת גמל יכול - - -

יעקב ליצמן: אין תנאי, זאת הבעיה.

יעקב ליצמן: זאת הבעיה של הערבות שדיברנו כל הזמן.

חיים אורון: - - - כשמכרו את מבטחים לאיקס, פתאום התברר לי שזה אין לי וזה אין לי וזה אין לי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא המקרה כאן כי הממשלה נכנסה לתוך מבטחים - - -

יואב להמן: הבעיה היא ברורה.

יואב להמן: השאלה כמה זה שווה?

יואב להמן: אם זה שווה משהו?

יואב להמן: ואיך עושים מבחינה משפטית העברה כזאת ובמה זה כרוך?

יואב להמן: על זה אמרתי שאני לא עונה כרגע.

יעקב ליצמן: אבל לא נתתם דעתכם בוועדה על הבעיה הזאת.

יעקב ליצמן: לא מאוחר, לא קרה כלום, אבל עד לרגע זה לא עשיתם, זה מה שאומרים כאן.

יואב להמן: הבנקים לא העלו את זה גם קודם.

יואב להמן: מהבחינה הזאת זה כמו האיבזור שנותנים לך במכונית בתנאי שתמשיך לטפל שם.

יואב להמן: אפילו ברעיון הפרוע שהבנק ימשיך - נגיד שהבנק מוכר את ניהול הקופה והמנהל החדש מבקש להמשיך את הערבות הזאת.

יואב להמן: ומתחילים להתמחר על זה.

יואב להמן: מהבחינה הזאת, איזה פתרונות יהיו לסוגיות האלה?

יואב להמן: כמו סוגיות אחרות.

יואב להמן: שוב, כשעושים רפורמה כזאת אתה לא נכנס לניט הכי קריטי של ההסכמים של התפעול או של הבורקראז' אחרי המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: יואב, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי האם יש לכם הערכה פלוס מינוס כמה שווה דבר כזה?

אברהם-בייגה שוחט: מחר יבואו לבנק לאומי, ימכרו את הקופות שלו וזה שקונה ממנו יגיד לו: "תשמע, אני רוצה שתיתן לי את הערבות הזאת".

אברהם-בייגה שוחט: ואז הוא יגיד: "בסדר, אני רוצה 2 פרומיל מהסכום".

יואב להמן: ה-"fair value" של ההתחייבות כרגע הוא אפסי, אם לא אפס ברוב הבנקים.

יואב להמן: אני לא מדבר על מה דורשים בהקצאת ההון.

יואב להמן: אני מדבר על ה"fair value" של האופציה הזאת, היא אופציה רחוק מהכסף.

רם כספי: בשוק חופשי אתה צודק אבל אם אני צריך למכור את זה בתוך שלוש, והאיש אומר: "לא רוצה לשלם לך".

רם כספי: אני חוזר אליכם ואומר: "הוא לא רוצה לשלם לי אפילו לא אפס פסיק אפס".

יואב להמן: הוא יעביר את קופת הגמל שלו.

יואב להמן: מי שלא רוצה מעביר את קופת הגמל.

רם כספי: אני יכול למכור בלי הסכמת העמיתים?

רם כספי: חייבים למצוא לזה פתרון.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על הסכמה.

יעקב ליצמן: אתה לא מדבר על עלות, אתה לא מדבר על משהו.

רם כספי: אני מדבר על הסכמת העמיתים לשחרר את הקופות.

רם כספי: ההמלצה שלי, אם לא רוצים ללכת למיליון איש, כי זה לא יעבוד, הואיל וזה סכום קטן מאוד

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק.

רם כספי: הואיל ויואב אומר שזאת השכבה האחרונה, מה זה נומינלי?

רם כספי: בינתיים צמחו איזה פירות ובוא נגיד שבבנק לאומי זה 30%, 20% שכבה אחרונה.

רם כספי: הנומינלי זה 20% מהערך הנוכחי.

רם כספי: וחס ושלום יש פה טילים, וחס ושלום ההוא מנהל, ההוא זה וזה שיקנה ממני ומשקיע מאג"ח של ארגנטינה.

רם כספי: אין לי בעיה, מדינת ישראל כופה עלי למכור, מדינת ישראל, הואיל וזה סכום כל כך קטן ואומלל ומסכן, תהיה אחראית.

סמדר אלחנני: בקטע הזה בלבד יש לי שאלה למפקח על הביטוח ולממונה על רשויות המיסים.

סמדר אלחנני: כי כל תקנות ניהול קופות הגמל, הרי לא מגיעות לועדת הכספים, הן נעשות בצו של שר האוצר.

סמדר אלחנני: כך שאני לא מצליחה ללמוד את כל התקנות האלה.

סמדר אלחנני: אני שואלת את המפקח על הביטוח, האם לכל קופת גמל יש חברת ניהול שיש לה ערבות, נגיד על הנומינלי?

יעקב ליצמן: במפורש לא.

סמדר אלחנני: אז יש פה הבדל בין סוגי קופות הגמל.

סמדר אלחנני: היה רצוי שהעמיתים ידעו את הדברים האלה.

סמדר אלחנני: הערבות שנותן בנק לאומי לחברה המנהלת לצורך העמיתים, אין לו בעיה לתת כי הוא מנהל את הקופה, מה אכפת לו?

סמדר אלחנני: הוא מנהל הוא יודע.

סמדר אלחנני: יש מצב אחר לגמרי, שיבוא הברוקר הכי טוב וינהל את זה.

סמדר אלחנני: אומר בנק לאומי: "אני יודע מי זה?

סמדר אלחנני: אני לא אמכור את הערבות הזאת".

סמדר אלחנני: עוד משפט אחד לגבי הערבויות: החוק עומד להשתנות לגבי ערבויות מדינה.

סמדר אלחנני: בתקווה שהחוק הזה סוף סוף יתקבל - - -

יעקב ליצמן: אל תערבבי שמחה בשמחה.

סמדר אלחנני: השמחה הזאת מאוד קריטית, זה אומר שתהיה תקרה - - -

יעקב ליצמן: אומר לך יושב ראש ועדת כספים שזה לא קריטי.

סמדר אלחנני: זה כן קריטי, כי תהיה תקרה.

סמדר אלחנני: הסכום הזה זה סכום עתק - - -

יעקב ליצמן: אני חולק על זה שזה בוער עכשיו.

סמדר אלחנני: זה לא יכול להיכנס בכלל למסגרת הערבויות.

יעקב ליצמן: דליה בבקשה.

דליה טל: מאחר שמקריאים פה סעיפים, אז צריך לפעמים להתייחס אליהם.

דליה טל: יש לנו כמה הערות לסעיפים: עמוד 695 סעיף 27ה(א)(2).

דליה טל: דיברנו על כך ואני חושבת שאתמול הערתי את ההערה הזאת שלבנק אסור להחזיק יותר מ-10% בתאגיד ששולט או מחזיק יותר מ-25% בקופת גמל.

יעקב ליצמן: את מדברת עכשיו על תוכן.

דליה טל: לא, זה במלל.

דליה טל: אמרנו שגם אם האיסור הזה יישאר, מה שביקשנו מאוד שלא יישאר, והסברנו את הבעיה החשבונאית שיש לנו.

דליה טל: אני רק רוצה להגיד לד"ר יוסי בכר שלא נמצא כאן, שהוא אמר שבכוונה הורידו אותנו מ-20 ל-10 כדי שלא תהיה לנו השפעה מהותית בקופות גמל, שאין לנו השפעה מהותית בקופות גמל כי ההשפעה המהותית היא בתאגיד הריאלי.

דליה טל: אף אחד לא התכוון שאם בנק לאומי צריך למכור היום את קופות הגמל ואת כל קרנות הנאמנות שלו, הוא יצטרך גם למכור את כל האחזקות שלו בתאגידים הריאלים.

דליה טל: אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.

יעקב ליצמן: את מדברת על זה שאתם שותפים במגדל?

דליה טל: נכון.

יעקב ליצמן: על זה כבר דיברנו.

יעקב ליצמן: זה מהותי.

דליה טל: נכון, אבל אני מגיעה לזה.

דליה טל: אני רוצה לומר שאם אותו תאגיד ריאלי ירכוש מחר קופת גמל, ויש אפשרויות כאלה, אנחנו צריכים תקופת מעבר.

דליה טל: החוק לא מסדיר את הנקודה שאין לנו תקופת מעבר.

דליה טל: אם מחר אפריקה ישראל תחליט לקנות קופות גמל או קרנות נאמנות, יותר מ-25%, אני צריכה תקופת מעבר למכור את ה-10% או את ה-20% העודפים שיש לי.

דליה טל: זאת הערה יותר טכנית.

דליה טל: אני רוצה להזכיר לכם זאת עבירה פלילית, ואני לא יכולה להיות בעבירה פלילית אפילו דקה אחת.

דליה טל: לעניין סעיף 27(ה)(ב): לא הערנו את ההערה הזאת והיא באמת מהותית.

דליה טל: אנחנו באים ואומרים שאי אפשר להחזיק ביותר מ-5% בחברה המנהלת תיקים, אם היא מנהלת תיקים עבור גופים מוסדיים.

דליה טל: אנחנו אומרים שאם אתם רוצים להגביל אותנו בפלח השוק, אנחנו מבקשים שההגבלה תהיה על 5% מהיקף הנכסים ולא על 5% באחזקות למעלה.

דליה טל: כי הדבר הזה פשוט מרוקן את האפשרות את האפשרות שלנו להחזיק בחברות מנהלות תיקים.

דליה טל: אתה צריך לרדת מ-100% ל-5% למעלה באחזקות.

דליה טל: אנחנו אומרים שאם החברה הזאת לא מנהלת תיקים בהיקף שעולה על 5% מסך היקף ניהול התיקים בארץ, אז אנחנו יכולים גם להחזיק בה, זה לא פוגע בריכוזיות.

יואב להמן: הרעיון היה לעשות את ההפרדה.

דליה טל: אני שוב אומרת, גם בסעיף הזה לא מצאנו הוראת מעבר.

אלי מונטג: יש הוראת מעבר.

אלי מונטג: אני מפנה ל- 3ז'.

דליה טל: אם יש, אז בסדר.

דליה טל: ההערה הבאה היא לגבי סעיף 27 ו' עמוד 695 להצעת החוק.

דליה טל: הסעיף הזה מדבר על השולט בתאגיד הבנקאי.

דליה טל: גם פה נאמר שאם מישהו ששולט בתאגיד בנקאי, יש לו אמצעי שליטה בקופת גמל, קרן נאמנות או במנהל תיקי השקעות, במקרה כזה הוא צריך לרדת תוך תקופת זמן, ואם הוא לא יורד התאגיד הבנקאי עצמו אסור לו לעסוק לא ביעוץ פיננסי ולא בייעוץ פנסיוני.

דליה טל: כלומר, הסנקציה היא על התאגיד הבנקאי.

דליה טל: אני התאגיד הבנקאי, מחר פיזרתם את המניות שלי לציבור.

דליה טל: מישהו מהציבור מחזיק או בקופת גמל - - -

אייל בן שלוש: לא מישהו מהציבור - השולט.

אייל בן שלוש: אם אתם עושים ספינו ושרי אריסון שולטת עכשיו על קופות הגמל, אז מן הסתם היא גם שולטת על בנק הפועלים.

אייל בן שלוש: ולכן אנחנו לא עושים מראית עין, רוצים הפרדה מלאה.

דליה טל: והסנקציה היא על התאגיד הבנקאי, לא על השולט אלא על התאגיד הבנקאי.

אייל בן שלוש: נכון, הוא בשליטת בעל השליטה.

דליה טל: נאמר לי שכאן חסרה הוראת המעבר לעניין ניהול התיקים.

דליה טל: כאן החוסר שאמרתי קודם.

דליה טל: תבדקו.

דליה טל: השולט צריך לרדת באחזקות שלו, בין אם זה תאגיד שולט בקופות גמל - - -

אייל בן שלוש: יש הוראת מעבר.

אייל בן שלוש: אני מפנה אותך ל 3ח', שולט בתאגיד בנקאי המחזיק כדין.

אייל בן שלוש: זאת הוראת המעבר בשביל זה.

דליה טל: תקרא עד הסוף.

איל בן שלוש: "יותר מ-5% מסוג כלשהו באמצעי שליטה בתאגיד שעיסוקו ניהול תיקי השקעות".

דליה טל: אז חזרתי בי.

דליה טל: עכשיו אני רוצה לעבור להערות לסעיף 3 לחוק, הגברת התחרות, עמוד 698 להצעת החוק.

דליה טל: כאן ההערה מהותית.

דליה טל: נקבעה תקופת מעבר לירידה בקופות גמל ובקרנות נאמנות.

דליה טל: ההוראה בנויה בצורה של מדרגות.

דליה טל: אנחנו טוענים שהמדרגות האלה לא מעשיות.

דליה טל: כי אם אני מוכרת בהתחלה את ה-20%, אני בעצם מוכרת את 100%.

דליה טל: אין דרך, אתה לא יכול למכור - - - כבר דיברנו קודם שלדעתי פיצול - - -

אייל בן שלוש: לצערי אני לא יכול לייעץ לכם, אבל יש דרך.

דליה טל: מכל מקום, בעיננו הפיצול הוא בלתי אפשרי.

דליה טל: מכרתי עשרים, מכרתי מאה.

דליה טל: כלומר, תוך שנה אני צריכה למכור.

דליה טל: זה לא שנתנו לי 3 שנים ו-4 שנים.

דליה טל: נתנו לי בעצם, מהמדרגה הראשונה אני צריכה למכור את הכל.

דליה טל: יש לנו רק קופה אחת, איך אני אמכור אותה, אלי?

אייל בן שלוש: את יכולה למכור חלק מהקופות שלך וחלק לא.

דליה טל: אני לא יכולה.

דליה טל: אם לא תהיו רגע משפטנים אז לא תעזרו לי, כי אני מחר אצטרך למכור את זה, לא אתם.

דליה טל: אני רק אעבור עבירות פליליות כי אני לא אוכל לקיים את החוק.

דליה טל: אני בנק לאומי יש לי קופה אחת שמנהלת את כל קופות הגמל.

דליה טל: חברה אחת שמנהלת.

דליה טל: יש לי הרבה מאוד קופות, אבל יש לי חברה אחת.

דליה טל: אני אומרת עכשיו לשגית, אם אני מוכרת את קופות הגמל, אני מוכרת מלמטה, אני צריכה את הסכמת העמיתים, כל אחד ואחד.

דליה טל: או שאני הולכת לבית המשפט ומקבלת 75% דרך 350.

דליה טל: בוא נניח שהפרוצדורה הזאת היא בלתי אפשרית.

אייל בן שלוש: עכשיו עשיתם אותה.

אייל בן שלוש: אני מזכיר לכם שבאתם בפניה - - -

דליה טל: אבל לא מכרתי.

דליה טל: עשיתי שינוי ארגוני ביטלתי את המסגרות המשפטיות.

אייל בן שלוש: לא נכון.

אייל בן שלוש: מהתאגידים היו תאגידים נפרדים נפרדים ואיחדת אותם.

דליה טל: נכון, אבל לא מכרתי, הבעלות נמשכה בבנק לאומי וגררו אותי 3 שנים בבתי משפט כי אותו עורך דין שגרר אותי בבתי משפט, ד"ר יחיאל בק, טען שבנק לאומי מתרחק מהבעלות וזאת היתה הטענה שלו בבית המשפט.

דליה טל: רק לאחר שהוכחתי - - -

יעקב ליצמן: אני מציע לך לבדוק את מה שהיא אומרת.

דליה טל: לכן אני לא יכולה למכור מלמטה בלי הסכמת העמיתים.

דליה טל: אני כן יכולה למכור את החברה המנהלת כגוש אחד.

דליה טל: ואם אני מוכרת את החברה המנהלת כגוש אחד, למי אני יכולה למכור?

דליה טל: כי אם אני מוכרת כגוש אחד, מי שקונה אסור שיהיה לו יותר מ-15% בשוק.

דליה טל: יש לי קונה אחד כי כל היתר - - -

אייל בן שלוש: את אמרת לפחות שני תאגידים שיכולים להיות: אפריקה ישראל והחברה לישראל.

אייל בן שלוש: אז לפחות יש שניים שאת אמרת.

דליה טל: אני אומרת שמתוך השוק שפונה אלי, מתוך שוק שמעוניין, בוא ניקח את מנחם קלי, הוא לא יכול לקנות ממני.

אייל בן שלוש: היא הנותנת, אתם טוענים שאנחנו רוצים להעביר את הריכוזיות ממקום למקום ולא כך הוא, ולכן אנחנו עושים את זה.

דליה טל: עכשיו אני אענה למה כך הוא: כי אני יכולה למכור רק לגופים שיגבירו את הריכוזיות.

דליה טל: כי אנחנו לא יכולה לפצל.

דליה טל: אני לא יכולה למכור 30 מיליון.

דליה טל: אני לא יכולה למכור למנחם קלי ואם אני ארצה למכור לברוקרים הקטנים אני לא אוכל לפצל.

אייל בן שלוש: לכן הגופים הגדולים, שאת חושבת כל הזמן שאנחנו רוצים להעביר להם את הריכוזיות, באמת לא יכולים לקנות.

אייל בן שלוש: מצויין, זה מה שאנחנו רוצים.

דליה טל: הערה שלי בנקודה זאת היתה שהדרוג שנתתם לי בהוראות המעבר מחייב אותי למכור הכל אחרי המדרגה הראשונה.

דליה טל: אני מבקשת תיתנו לי את התקופה במלואה.

דליה טל: כמו שנתנו לי בתאגידים ריאליים.

דליה טל: כלומר שתיתנו לי את ה-3 שנים ותיתנו לי את ה- 4 שנים למכור את הקופות ואל תיתנו לי הדרגה, כי ההדרגה לא הדרגה היא.

דליה טל: הנקודה הבאה: יש לנו את קופת התגמולים של עובדי בנק לאומי, שהיא קופה גדולה ולפי החוק הזה בנק לאומי לא יכול להמשיך ולנהל את קופת התגמולים של עובדיו.

אייל בן שושן: נכון.

דליה טל: אנחנו מבקשים שקופת התגמולים של עובדי בנק לאומי תישאר בבנק לאומי.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתעבירי את ההערות שלך לאייל עם העתק אלי.

יעקב ליצמן: שגית, תמשיכי להקריא בבקשה.

שגית אפיק: פסקה 3(ב) עמוד 392.

שגית אפיק: "במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) נוסף על הוראות סעיף קטן (א) רשאי בנק לשלוט גם בתאגיד שהוא אחד מאלה: תאגיד עזר, ובלבד שהבנק שולט בו לבדו ונתקבל לכך אישור מאת המפקח, מראש ובכתב, המאשר, בין השאר, את תחומי עיסוקו של תאגיד העזר; ואולם, רשאי המפקח לאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, להתיר לבנק לשלוט בתאגיד העזר יחד עם אחרים; תאגיד שהוא סוכן ביטוח (בפסקה זו – סוכן ביטוח) ובלבד שמתקיימים כל אלה: כל עיסוקו של סוכן הביטוח הוא בביטוח חיים ללווים או בביטוח דירות מגורים, הנעשים אגב מתן הלוואה לדיור ללקוחותיו של הבנק או של תאגיד בנקאי אחר השולט בבנק או הנשלט בידיו; הבנק שולט בסוכן הביטוח לבדו.

שגית אפיק: הבנק מחזיק לבדו בכל אמצעי השליטה בסוכן הביטוח; ואולם, רשאי המפקח לאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות להתיר לבנק לשלוט לבדו בסוכן ביטוח גם אם הוא עוסק בביטוחים כאמור בפסקת משנה (א) הנעשים אגב מתן הלוואה לדיור ללקוחותיו של תאגיד בנקאי שאינו כאמור באותה פסקת משנה, וכן גם אם לא מתקיים לגבי הבנק התנאי האמור בפסקת משנה (ג) ובלבד שהמפקח שוכנע כי אין במתן ההיתר כדי לפגוע בהתפתחות התחרות ובמניעת ריכוזיות בתחום הבנקאות בכלל, ובתחום הביטוחים כאמור בפסקת משנה (א) בפרט; לעניין פסקה זו, "הלוואה לדיור" – הלוואה שלא למטרה עסקית המובטחת בשעבוד של זכות בדירת מגורים או של זכות לגבי דירת מגורים"; 2(5) ו-2(6) הולכים ביחד עם זה.

שגית אפיק: עמוד 694 בסעיף 15: (א)בפסקה (2) במקום 11(ב) יבוא 11(ב)(1); (ב) אחרי פסקה (2) יבוא: (2א) תאגיד שהוא סוכן ביטוח, ובלבד שנתקיימו הוראות סעיף 11(ב)(2); (6) בסעיף 17(2), במקום 11(ב) יבוא 11(ב)(1);"

לואי רוט: לגבי קופות הגמל - - -

יעקב ליצמן: סיימנו את הפרק הזה.

יעקב ליצמן: סיימנו עם קופות הגמל.

לואי רוט: קופות הגמל של העובדים שלנו.

יעקב ליצמן: לגבי העובדים, מה שאמרתי עכשיו.

יעקב ליצמן: זה נרשם, הכל בסדר.

יעקב ליצמן: זה לא שהחלטנו, סיימנו את הדיון.

דליה טל: לגבי הסעיף החדש שהוקרא - - -

יעקב ליצמן: בוא אני אגיד לך, הקראנו את הסעיף שדנו בו עשרים פעם.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם אולי ביום ראשון, אבל אני לא מבטיח.

דליה טל: לגבי תאגידי עזר הסעיף שבא ואומר שאנחנו צריכים עכשיו לקבל אישור על תאגידי עזר, מה שקודם לא היינו צריכים.

יעקב ליצמן: דיברנו על זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה