ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-27 10:00

יעקב ליצמן: אנחנו נדאג להעביר לו את הפרוטוקול של הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: רק מלה טכנית, אני פניתי אליך באופן אישי, אני חושב שמיותר ולא צריך ויש כל היכולות לעשות את כל מה שצריך בזמן שנותר, אפילו אם אתה רוצה את זה ככה, ואין צורך לכנס ישיבה היום אחרי הצהריים של ועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט אין צורך.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאיתנו יש לו עוד עיסוקים, יש מליאה, למרות שאפשר לקבל אישור מהיושב ראש, אבל אני מבקש ממך, אנחנו הגענו לאיזה שהוא סידור פנימי שלנו על יום נוסף בשבוע, קבענו את השעות פחות או יותר ואתה עומד בהם, לא צריך להיכנס היום אחרי הצהריים לישיבות כי זה יתחיל למסמס את עבודת הוועדה, ככה יש נוכחות מסויימת, ואני מבקש ממך לא לקיים את זה באופן שלא עומד בהסכמות שהסכמנו לפני התחלת הדיון.

יעקב ליצמן: מה שיש לי להגיד אני אגיד בין חברי הכנסת לבינינו.

יעקב ליצמן: עכשיו זה דיון לפני כולם.

יעקב ליצמן: אנחנו ניכנס להמשך הדיון.

שגית אפיק: עמ' 700, סעיף 4 לחוק.

שגית אפיק: בפקודת הבנקאות 1941, 1.

שגית אפיק: בסעיף 5 אחרי סעיף קטן ג יבוא: ג.1.

שגית אפיק: המפקח ראשי לצורך הפיקוח, כאמור בסעיף קטן א', לאחר התייעצות עם הוועדה ובאישור הנגיד ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו וניהולו של תאגיד בנקאי, של נושא משרה בו ושל כל מי שמועסק על ידיו והכל כדי להבטיח את ניהולו התקין, וכדי למנוע פגיעה ביכולתו למלא את התחייבויותיו (להלן הוראות ניהול בנקאי תקין).

שגית אפיק: הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל התאגידים הבנקאיים או לסוג מסויים מהם.

שגית אפיק: ג.2.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: הוראות ניהול בנקאי תקין אין חובה לפרסמן ברשומות אולם מפקח יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: הוראות ניהול בנקאי תקין וכל שינוי בהן יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל.

שגית אפיק: רשאי הנגיד לקבוע דרכים נוספות לפרסומן.

שגית אפיק: בסעיף 8.ד, א.

שגית אפיק: סעיף קטן ה' יתבטל.

שגית אפיק: ב.

שגית אפיק: בסעיף קטן ו במקום הרישא עד המלים ודבר המינוי יבוא: דבר המינוי, ובמקום לא יפרסמו יבוא לא יפורסם.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: לפני סעיף 15 יבוא: עיצום כספי.

שגית אפיק: 14. ח.

שגית אפיק: היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי עשה אחת מאלה רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך מליון שקלים חדשים.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: הפר הוראת מהוראות ניהול בנקאי תקין.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: הפר הוראה מהוראות שקבע הנגיד בצו לפי סעיף 13.א.ב.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: הפר הוראה מהוראות שקבע הנגיד לפי סעיף 13.ב.ג.

שגית אפיק: עיצום כספי מופחת, 14.

שגית אפיק: ט.

שגית אפיק: הנגיד בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע סוגי מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם רשאי המפקח להטיל עיצום כספי הנמוך מהעיצום הכספי הקבוע בסעיף 14.

שגית אפיק: ח.

שגית אפיק: בשיעורים שיקבע.

שגית אפיק: הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

שגית אפיק: 14. א.

שגית אפיק: בהפרה נמשכת יווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה עיצום כספי בשיעור החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

שגית אפיק: ב.

שגית אפיק: בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור.

שגית אפיק: לעניין הזה הפרה חוזרת הפרת הוראה מההוראות המפורטות בסעיף 14.

שגית אפיק: ח.

שגית אפיק: בתוך שנתיים מההפרה הקודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

שגית אפיק: דרישת העיצום, 14.

שגית אפיק: יא.

שגית אפיק: עיצום כספי ישולם לפי דרישת המפקח בתוך שלושים ימים מיום מסירתה.

שגית אפיק: הדרישה תוצא לאחר שנמסרה הודעה למי שעליו נועדה על הכוונה להוציאה וניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

שגית אפיק: בהודעה כאמור יצויין כי בשל הפרה נמשכת יחוייב המפר בעיצום כספי נוסף לפי הוראות סעיף 14.

שגית אפיק: יא.

שגית אפיק: הפרשה הצמדה וריבית 14.

שגית אפיק: יב.

שגית אפיק: לא שולם עיצום כספי במועד ייווספו עליו תקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 להלן הפרשי הצמדה וריבית על תשלומו.

שגית אפיק: 14. יג.

שגית אפיק: גבייה – העיצום הכספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת מסים גבייה.

שגית אפיק: פרסום על הטלת עיצום כספי 14.

שגית אפיק: יד.

שגית אפיק: הוטל סעיף כספי לפי סעיף 14.

שגית אפיק: ח.

שגית אפיק: רשאי המפקח להורות למי שחייב בתשלומו להודיע ללקוחות ולפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת שרואה המפקח את דבר הטלת העיצום, את שמו של מי שחייב בתשלום, את מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה ואת סכום העיצום.

שגית אפיק: ערעור, 14.

שגית אפיק: טו.

שגית אפיק: א.

שגית אפיק: על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט שלום בירושלים בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה הדרישה.

שגית אפיק: ב.

שגית אפיק: אין בהגשת הערעור כדי לעכב תשלום עיצום כספי אלא אם כן הסכים לכך המפקח או הורה בית המשפט אחרת.

שגית אפיק: ג.

שגית אפיק: התקבל הערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

יעקב ליצמן: מה זה עיצום ומה זה קנס?

שגית אפיק: עיצום כספי לפי משרד המשפטים מיוחד לאותן ערכאות שאין בצידן סנקציה פלילית.

שגית אפיק: וקנס זה סכום שמוטל על עבירה שהיא גם בגדר עבירה פלילית.

יעקב ליצמן: זאת אומרת כשמקבלים קנס על דו"ח חניה זה פלילי?

יואב כספי: לגבי התיקון לסעיף 5 מדובר על פורמליזציה של מצב קיים שבמסגרתה הפיקוח על הבנקים מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין, והדבר הזה מקבל עכשיו ביטוי מפורש וראוי בהסמכה, זה בעקבות הערה.

יואב כספי: ישראל עברה הערכה על ידי קרן המטבע הבין לאומית והבנק העולמי בשנת 2001.

יואב כספי: אחת ההערות הם אמרו אנחנו מקבלים את איך שאתם פועלים ומה שאתם עושים אבל זה לא ראוי שזה לא מוסדר באופן פורמלי.

יואב כספי: ולכן אנחנו מצפים שבכל תיקון, או בתיקון הראשון שיהיה בפקודת הבנקאות אתם תכתבו את הדברים ברחל בתך הקטנה ולא תסתמכו רק על פרשנויות כפי שעשיתם עד היום.

יואב כספי: למעשה התשתית של עמידת הבנקאות בקריטריונים הבינלאומיים, בסטנדרטים הבינלאומיים שבהסתמך על כל ההסדרה של הפיקוח על הבנקים בכללי ניהול בנקאי תקין למעשה מקבלת פה את העיגון הראוי לה.

יואב כספי: לגבי הסעיף של עיצום כספי, יש פה שני רבדים.

יואב כספי: אחד, במקרה או שלא במקרה, מבקר המדינה כאשר הוא בדק את האירוע של הבנק למסחר ואת מה שעשה הפיקוח, היה אמור לעשות או לא היה אמור לעשות, המבקר אמר שהוא מקבל את הגישה של הפיקוח על הבנקים לגבי מה שצריך לעשות המפקח לעומת מה שצריכים לעשות האורגנים הפנימיים והחיצוניים האחרים שאמונים על הפיקוח על הבנק.

יואב כספי: הוא גם אמר שהוא לא רואה, לא ראה שום דבר או שום מחדל שבגינו הוא יכול קשור את התהוות המעילה או אי גילוייה המוקדם למעשה או לאי מעשה של הפיקוח על הבנקים.

יואב כספי: היה לו ביקורת בהקשר שהפיקוח על הבנקים העיר לבנקים, העיר לבנק הזה, ודרך אגב אני יכול לומר שזה קורה גם לבנקים אחרים, העיר לבנק על ליקויים בניהול, והבנק לפעמים אמר שיתקן, ולא תיקן, לפעמים אמר שיתקן ותיקן.

יואב כספי: לגבי אותם מקרים שבהם הבנק לא תיקן למעשה עד היום עומד בפני הפיקוח על הבנקים שתי אפשרויות.

יואב כספי: או לשלוח עוד מכתב נזיפה, כלומר עוד נו-נו-נו אחד, או לירות בתותחים כבדים שמועמדים על פי החוק במובן של לפטר מנהלים, להשעות סמכויות, להפסיק פעילויות מסויימות של הבנק, דברים שהם מאוד דרמטיים ביחס לליקויים מסויימים שמוצאים בחיי השגרה של הביקורת בבנקים השונים.

יואב כספי: אי לזאת, ובהתאם גם לשאר החוקים שאתם תעברו עליהם, נקבע שאנחנו נקבל סמכות גם להטיל עיצום כספי, באופן שזה יכאב בכיס לבנק שמפר, ודאי בהפרה חוזרת או הפרה נמשכת, את הוראות החוק ואת כללי הניהול הבנקאי התקין.

יואב כספי: אלה שני הסעיפים שהקראנו.

יוסי מנור: תודה אדוני היושב ראש.

יוסי מנור: אני עדיין נמצא בסעיף האחרון שהוקרא ביום חמישי, בחמש דקות האחרונות, ומתייחס בעצם לעמ' 692 סעיף 2.3 ב.

יוסי מנור: תיקון בחוק הבנקאות.

יוסי מנור: כאשר כתוב שבמקום הסעיף הזה יבוא שהבנק רשאי לשלוט גם בתאגיד שהוא אחד מאלה, ומדובר על תאגיד 10.

יוסי מנור: אני פשוט רוצה להסביר במלים, בכמה דקות קצרות מאוד, נוצר כאן איזה שהוא מודל וירטואלי שיצרו של שיווק ביטוח באמצעות עמדת מחשב, באמצעות עמדת וידיאו-קונפרנס בתוך סניף הבנק.

יוסי מנור: לאחר שהגיעו למסקנה שלמעשה יש כשל מתמשך בנושא של הבנקים למשכנתאות בתוך הבנקים יצרו מודל וירטואלי כזה.

יוסי מנור: המודל הזה בעצם מאפשר היום, בניגוד להמלצות המקוריות של כל דו"ח בכר, שמדברים על ייעוץ, כאן מדובר על שיווק.

יוסי מנור: אני לא יודע איך זה נכנס בכלל לתוך דו"ח בכר, הפרק הזה, כי זה בכלל לא פרק שנדון בעצם בוועדת בכר והוא מובא כאן כחלק מדו"ח בכר.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע שהוא לא נדון?

יעקב ליצמן: אני מחפש כבר כמה שבועות את הפרוטוקול של הדיונים,

יוסי מנור: אני מדבר רק על המסמכים הרשמיים שיצאו לאחר סיכום עבודת הצוות.

יעקב ליצמן: יש אפשרות לקבל את הפרוטוקול של בכר?

יוסי מנור: השימוש בעצם שניתן כאן ויוצר הטייה שמצד אחד בטוח האיש שזה חלק מעסקת המשכנתא שלו, ביד שמאל או ביד ימין משווקים לו משכנתא וביד שמאל מוכרים לו ביטוח.

יוסי מנור: הכשל המתמשך בביטוח כבר נדון, בביטוח משכנתאות, בוועדה הזאת, לא פעם אחת, ואפילו גב' סמדר אלחנני היועצת הכלכלית הביעה את דעתה כנגד הנושא הזה, ובעצם אמרה כל נושא המשכנתא הוא בעצם מלאי של הבנקים, ואם הבנקים כל כך חוששים מהמלאי הזה, שיבטחו אותו.

יוסי מנור: אני אומר מה שאמרה הגב' סמדר אלחנני בדיונים שהתקיימו כאן בוועדת הכספים.

יוסי מנור: ויש כאן דבר נוסף, בעצם בניגוד לכל הדו"ח עצמו מאפשרים כאן לבנק להקים סוכנות ביטוח.

יוסי מנור: יוצרים גם כלפי הצרכן מעין הטעייה של ביטוח שנעשה תוך כדי בחירה וחופש בחירה, והוא לא נעשה מפני שזאת סוכנות ביטוח של הבנק, בבעלות מלאה של הבנק.

יוסי מנור: גם הבנק בוחר מי יהיה הספק שלו וגם מחליט.

יוסי מנור: הפגיעה הנוספת בצרכן אדוני הנכבד היא פגיעה בעצם שלא מאפשרת לו חופש תחרות.

יוסי מנור: מפני שהמהירות והזריזות שבה צריך לחתום על משכנתא ביום רביעי בערב כי למחרת צריך לקבל את המשכנתא לא מאירה בידי האזרח, מפני שזה לא הניירת בעמדת הפתיחה שאומרים לו כמה משכנתא, לך בבקשה, תבדוק, תראה, אולי תוכל להשיג משכנתא מחוץ לסניפי הבנקים.

יוסי מנור: כאן נוצר מראש כשל ידוע.

יוסי מנור: מפני שמה זה עמדה וירטואלית, לא יהיה שם פקיד, אף אחד לא יפנה את האזרח לגשת לעמדה הזאת ולדבר עם מישהו שיושב בתל אביב, למי שלקח בקריית שמונה משכנתא ידבר עם מישהו בתל אביב וגם את התביעה הוא יעשה באמצעי וירטואלי.

יוסי מנור: אנחנו יודעים, לאורך שנים, שהכשל הגדול ביותר, ואמר על זה משרד המפקח על הביטוח באוצר, זה אפס תביעות לאנשים, הכוונה אפס לא באפס מוחלט אלא אפס ביחס לתביעות שנעשו כאשר ביטוח המשכנתא נעשה באמצעות סוכן, אל מול הבנק.

יוסי מנור: אנשים לא תבעו את הפוליסה בכלל מפני שלא רצו להתעסק, הם לא יכולים להתעסק עם גוף וירטואלי.

יוסי מנור: יצרו כפל ביטוח, עשו ביטוח גם באמצעות סוכן, גם באמצעות הבנק, ואת התביעה הגישו אך ורק לסוכן הביטוח.

יוסי מנור: אבל אני מבקש לסיים רק בעובדת חיים אחת שאירעה במשרדי, כסוכן ביטוח, לפני כחודשיים, התלונה נמצאת אצל מר להמן במשרדו.

יוסי מנור: גב' אילנית, לצערה בעלה נפטר בגיל שלושים ושבע, השאיר אותה אלמנה עם שלושה ילדים.

יוסי מנור: יש לה ביטוח משכנתאות שנעשה, יותר זול, הוחלף ביטוח המשכנתא, נעשה באמצעותי בחברת הפניקס.

יוסי מנור: חברת הפניקס העבירה לבנק הפועלים את מלוא התשלום.

יוסי מנור: היא טורטרה במשך שבוע עם הסברים למה לא רואים את הכסף במערכת של הבנק.

יוסי מנור: וכשזה נגמר והחליטו שהם רואים סוף סוף את הכסף שהעבירה הפניקס אמרו לה רגע, עכשיו גבירתי תשלמי חמישה עשר אלף שקל עמלת פרעון מוקדם.

יוסי מנור: והסיבה, היא שאלה מדוע, הרי נעשה ביטוח בדיוק לפי הצרכים, לפי הרצונות, ופוליסה ניתנה לכם, ואתם הסכמתם לסכום.

יוסי מנור: אמרו לה נכון, כי לא עשית את הביטוח באמצעותנו.

יוסי מנור: וזה מסביר הכל.

יוסי מנור: התלונה נמצאת אצל מר להמן, היא הוגשה גם למשרד המפקח על הביטוח.

יוסי מנור: הגברת נפלה בין הכסאות, מפני שמשרד המפקח על הביטוח אמר לי אני לא מטפל בתלונה, נא העבר אותה למשרד המפקח על הבנקים, זה כבר נמצא חודשיים במשרד המפקח על הבנקים.

יוסי מנור: זו דוגמא מעשית איך מתנהל ביטוח כשהוא לא נעשה באמצעות הבנק.

יוסי מנור: ואני חושב שההתנגדות שלנו היא התנגדות עניינית למהלך הזה.

יוסי מנור: ואם יש למשפטנים אצלי בלשכה להוסיף עוד איזו הערה משפטית לעניין הזה אז אני מבקש מעו"ד ג'ו גבע היועץ המשפטי רק לומר משפט אחד, אם יש הערה משפטית.

שאלה: באיזה בנק זה היה?

יוסי מנור: בנק הפועלים אדוני.

ג'ון גבע: תודה רבה.

ג'ון גבע: אני מבקש להדגיש שתיים שלוש נקודות ברמה של כותרת בלבד.

ג'ון גבע: המטרה של הצעות החוק היא מימוש המלצות דו"ח בכר.

ג'ון גבע: אנחנו נמצאים בחוק שכותרתו הגברת התחרות, צמצום הריכוזיות וניגוד העניינים.

ג'ון גבע: אני רוצה להדגיש ולהבהיר ולהאיר כמה זוויות בנוסף לנקודות שהעיר יוסי מנור נשיא הלשכה.

ג'ון גבע: שהביטוח ללווים, חיים ונבנה, אגב הלוואת דיור, כפי שנוסחו כאן, אינם מהווים, בנוסף למה שיוסי אמר, לא רק שאינם מהווים חלק מדו"ח בכר אלא נוצר פה מצב של שעטנז, נוצר פה מין בשאינו מינו.

ג'ון גבע: נוצר פה מצב שכאילו מכניסים פה אירוע בפעילות שאינה קשורה בכלל לא למטרות החוק ולא לדו"ח בכר.

ג'ון גבע: ואני אבאר במלה אחת שהביטוחים ללווים מבנה ודירה נועדו לטובת הבנק, לא לטובת הלקוח.

ג'ון גבע: לא זו המטרה של דו"ח בכר.

ג'ון גבע: המוטב בפוליסות האלה הוא הבנק.

ג'ון גבע: המגן על נכסיו למצב שבו הלווה חס וחלילה יקרה לו אירוע של פטירה.

ג'ון גבע: וזו נקודה שחשבנו שראוי להבהיר אותה.

ג'ון גבע: ממילא, עוד זווית שאני הייתי מבקש להאיר בהמשך לדברים שאמר יוסי מנור, הרי ישנה הפרדה מוחלטת, אותן חומות סיניות שעליהן הרבינו לדבר מהרגע הראשון.

ג'ון גבע: הביטוח הפנסיוני הוא חסכון לטווח רחוק.

ג'ון גבע: זה מה שעומד לפנינו, ולכן יש ניסיון להקים את אותן חומות סיניות, לפי המלצות דו"ח בכר לפחות, בין היועץ הפנסיוני בבנק לבין כל אירוע ישיר או עקיף של מכירה או שיווק.

ג'ון גבע: נותנים לאותו בנק, כאשר היום כבר אין בנקים למשכנתאות, ביד אחת לבצע ביטוח פנסיוני שהוא חסכון ארוך טווח וביד השניה מאפשרים לו שליטה מלאה בסוכנות לביטוח, המבצעת בפועל מכירה של ביטוח, גם ביטוח חיים, ופה מדובר בביטוח חיים ריסק.

ג'ון גבע: הדבר הזה לדעתנו עשוי, עלול לבלבל את הלקוחות, ואני חוזר ואומר, נוצר פה מצב של שעטנז ויש להוציא את הפרק הזה בכלל מהצעות החוק שכן הוא אינו משרת לא את החוק, בוודאי ובוודאי לא את המלצות דו"ח בכר.

ג'ון גבע: תודה.

צבי רוזנטשיין: רציתי להתייחס לסעיפי החקיקה שהוקראו פה, להצעת החוק שהוקראה פה, אבל אינני יכול שלא להתייחס לדבריו של קודמי, שהוא דיבר על הנושא של הביטוח כאילו הביטוח איננו נוגע לא לתחרות, לא לריכוזיות.

צבי רוזנטשיין: נהפוך הוא.

צבי רוזנטשיין: ראשית הוא אמר שזה לא נוגע לוועדת בכר, וועדת בכר דנה בנושא הזה והמליצה את המלצותיה בעניין הביטוח.

צבי רוזנטשיין: יתרה מכך ההמלצות כפי שמוצאות ביטוי בחקיקה הן לטעמנו, לא רק לטעמנו, בצורה הכי אובייקטיבית שבעולם הרבה יותר מצומצמות מכפי שהן מופיעות בדו"ח בכר.

צבי רוזנטשיין: בדו"ח בכר נאמר שהבנקים, לצורך התחרות ולצורך מיעוט הריכוזיות של חברות הביטוח בתחומים האלה יוכלו למכור ביטוח.

צבי רוזנטשיין: ביטוח חיים לפחות.

צבי רוזנטשיין: ומה אנחנו רואים בחוק, בחוק אנחנו רואים צמצום דרסטי ניכר ביותר של הסמכות ושל האפשרות למכור את הביטוח.

צבי רוזנטשיין: בעוד שוועדת בכר מדברת על מכירת ביטוח נאמר לנו שהמכירה יכולה להיעשות בצורה מצומצמת ביותר ורק אגב ייעוץ.

צבי רוזנטשיין: הוועדה לא אמרה ייעוץ בנושא הזה, היא דיברה על מכירת ביטוח.

צבי רוזנטשיין: הוועדה לא דיברה על הנושא הזה בצורה כזאת מצומצמת.

צבי רוזנטשיין: אז לפחות זה כן מופיע בדו"ח, ובניגוד למה שאמרת, שזה לא מופיע בדו"ח.

צבי רוזנטשיין: זה גם נוגע לעניין שבפנינו, תחרות וריכוזיות.

צבי רוזנטשיין: עד כאן תשובה למי שדיבר לפני.

צבי רוזנטשיין: אני רוצה להתייחס גם לסעיף שהוקרא, ודווקא ביחס לסעיף שהוקרא נכונות כל הטענות שנאמרו פה קודם על ידי קודמי ביחס למהות של העניין.

צבי רוזנטשיין: אנחנו נמצאים פה בפלטפורמה של תחרות, ריכוזיות ונושא של הבנקאות.

צבי רוזנטשיין: למרות שבוועדת בכר לא בא זכרה של ההמלצה להעניק סמכויות לרגולטורים, וההמלצה גם אינה נדרשת לצורך הגברת התחרות, אינה נדרשת לצורך הסדרת הניגודיות, כיוון שאלה עניינים שמוצאים את ביטויים די והותר, בצורה מרחיבה ביותר, בהצעת החוק.

צבי רוזנטשיין: באה הוועדה ומנצלת את הפלטפורמה הזאת כדי להכניס פה דברים שאינם ממין העניין כלל וכלל.

צבי רוזנטשיין: להכניס פה רגולציה, להרחיב את סמכות הרגולטור, בשעה שאין המלצה על כך בדו"ח בכר, וגם לא צריך את זה לעניין.

יעקב ליצמן: שאם זה לעניין, אם זה לטוב, אז מה עושים,

צבי רוזנטשיין: ראשית זה לא לעניין.

צבי רוזנטשיין: שנית, ועדת בכר גם ממליצה בסעיף 7 לדו"ח הוועדה כתוב: "שר האוצר בתאום עם נגיד בנק ישראל ימנה צוות, בהשתתפות הגופים הרלוונטיים, כדי לבחון ולגבש המלצות".

צבי רוזנטשיין: זאת אומרת צריך למנות צוות, צריך לדון.

צבי רוזנטשיין: פה כלום, אין דיון ציבורי, אין כלום, מקנים למפקח סמכות להביע את הגיגיו ומחשבותיו באמצעות חקיקה.

צבי רוזנטשיין: זה יהפוך למעמד של חקיקה.

צבי רוזנטשיין: החקיקה הזאת לא רק שהיא לא עברה שום דיון, שום מבחן ציבורי, שום ועדה נרחבת, שום גוף, אלא המפקח יהיה רשאי, בעקבות זה שאותה מחשבה, אותו הגיג שלו, לא יתגשמו, גם להטיל עיצומים וקנסות כספיים.

צבי רוזנטשיין: לכן יש משמעות נרחבת לזה.

צבי רוזנטשיין: זה לא צריך בעניין הזה.

צבי רוזנטשיין: הייתי אומר גם שיש פה גם קצת מן הציניות בהנמקות של המפקח על הבנקים.

צבי רוזנטשיין: המפקח על הבנקים, בין יתר הנמקותיו נימק את הצורך בחקיקה הזאת באומרו: "הראיה, קרן המטבע הבינלאומית המליצה על זה".

צבי רוזנטשיין: אבל כאשר קרן המטבע הבינלאומית ממליצה ואומרת שדו"ח בכר זה מסוכן, דו"ח בכר מנוגד למגמות בעולם, דו"ח בכר יסכן את הבנקים, דו"ח בכר יגרום לתקלות כאלה ואחרות, אז אומרים האמריקאים לא מבינים.

צבי רוזנטשיין: מה הם מבינים.

צבי רוזנטשיין: אבל פה, כשנוח לו, הם מבינים, והוא משתמש בהם לראיה.

צבי רוזנטשיין: עד כאן דבריי.

יצחק אוסטשינסקי: אני רוצה להאיר זוית נוספת על הדברים שאמר נשיא לשכת סוכני הביטוח יוסי מנור.

יצחק אוסטשינסקי: אני מסכים אתו בהחלט, ויש לי עוד זוית.

יצחק אוסטשינסקי: זו אולי לא מפתיע, אבל אולי זה יהיה חשוב להבין, אם באמת תתקבל החלטה שתאפשר לבנקים למכור ביטוח באמצעות סוכנויות ביטוח של הבנק אני חושש מאוד שלהחלטה הזאת תהיה השפעה קשה מאוד ופגיעה קשה מאוד, גם על הסוכנים שלי, גם על העובדים שלי וגם על החברה שלי.

יצחק אוסטשינסקי: כי הרי המלה תחרות וההפרטה הזאת עומדים בניגוד מוחלט אחד לשני.

יצחק אוסטשינסקי: אנחנו לא נצליח למכור כמו שאנחנו מוכרים היום.

יצחק אוסטשינסקי: אנחנו לא נצליח לקיים את המערך הביטוחי שלנו, את המערך העסקי שלנו, כמו שאנחנו עושים אותו היום.

יצחק אוסטשינסקי: ואין ספק שהשוק ייקלע במקום לתחרות גדולה יותר לריכוזיות מצומצמת, ומבחינתי מאוד מאוד מפחידה.

ידין ענתבי: בואו נתחיל רגע מהבסיס.

ידין ענתבי: קודם כל צודק יוסי מנור שהתגלו בבנקים למשכנתאות כשלים מהותיים בתחום של המכירה של הביטוח.

ידין ענתבי: אף אחד לא מסתיר את זה.

ידין ענתבי: משרד האוצר מדבר על זה כבר שנים.

ידין ענתבי: אם אני מתמצת את זה אז מדובר בשני כשלים עיקריים.

ידין ענתבי: אחד זה העניין הזה של חוסר המודעות המוחלטת של הלווים ליכולת שלהם לקלוט ביטוח מחוץ לבנק.

ידין ענתבי: ושתיים כמו שח"כ כהן אמר מחירים, אני אזהר ואשתמש במלה מופקעים בסכום של הביטוח.

ידין ענתבי: בשני הכשלים האלה אנחנו מטפלים.

ידין ענתבי: הכשל הראשון מדובר אגב הצעת החוק הזאת, שאומרת שאנחנו עושים הפרדה מוחלטת בין עסקת המשכנתא לבין עסקת הביטוח.

ידין ענתבי: כלומר אם עד היום הלקוח שלקח הלוואה בבנק אצל אותו פקיד הוא גם עשה את לשכת הביטוח, וכנראה שבגלל זה הוא לא ידע שיש לו אלטרנטיבות אחרות, אחרי שהצעת החוק הזאת תתקבל והסעיף הזה ייושם הולכת להיות הפרדה מוחלטת בין עסקת הלוואה לעסקת הביטוח, במובן הזה שהלקוח יצטרך לעשות את עסקת הביטוח באמצעות אורגן שהוא מחוץ בכלל לפקיד שנתן לו את המשכנתא.

ידין ענתבי: עד כדי כך אנחנו אומרים שאנחנו אפילו לא מוכנים שהאורגן הנפרד הזה יהיה פקיד אחר של הבנק, כי גם אז אנחנו אומרים שאנחנו מפחדים שהלקוח לא ידע שהוא עושה עסקת ביטוח שהיא נפרדת לעסקת ההלוואה, אנחנו עושים את זה בצורה שאומרת שתעמוד איזו שהיא עמדת טלפון כזאת שבצד השני שלה יעמדו אנשים שיעזרו למבוטח לקנות את הביטוח ולעשות את עסקת הביטוח, וזה לא יהיה אותו פקיד.

ידין ענתבי: הם יהיו סוכנות ביטוח נפרדת לבנק.

ידין ענתבי: של הבנק, אבל סוכנות נפרדת שחלות עליה כל ההוראות שחלות על כל סוכנות ביטוח אחרת בישראל, הן לעניין הגילוי הנאות כלפי הלקוח והן לעניין מתן הפוליסה וכו'.

ידין ענתבי: אלה יהיו עובדים של סוכנות ביטוח, תאגיד נפרד לבנק, הם יהיו עובדים של חברת בת של הבנק.

ידין ענתבי: תאגיד עזר של הבנק.

ידין ענתבי: אלה עמדות נפרדות, רחוקות.

1028: כשאני שומע את ההסברים, זו בדיוק הסיבה שאמרתי במספר ישיבות שהבנקים לא מעוניינים להתעסק בביטוח.

1028: לא מעוניינים.

1028: הם לא מעוניינים להתעסק בביטוח.

1028: ואני חושב, האוצר צריך להוריד את הסעיפים האלה אחת ולתמיד.

1028: כי בסוף אנחנו נפריד את הדברים האלה, והביטוח לא יתעסקו בתוך הבנקים.

ידין ענתבי: הנקודה השנייה של המחירים המופקעים היא מטופלת למעשה בשני מישורים.

ידין ענתבי: המישור הראשון זה באמצעות הגילוי, שאנחנו אומרים ללקוח הנה עכשיו יש לך עסקה שהיא נפרדת לחלוטין מהעסקה של ההלוואה, ובמודעות שלו יוצרים או מכוונים אותו לעשיית שופינג על המוצר שנקרא ביטוח.

ידין ענתבי: זה מישור אחד.

ידין ענתבי: המישור השני זה התערבות די אגרסיבית של המפקח על הביטוח במחירים, או בפיקוח על מחירים, של בעיקר ביטוחי הדירה, ששם זה לב הכשל, ששם מוכתבים בשנתיים האחרונות שיעורים מקסימליים של הוצאות שהבנק יכול לגבות יחד עם חברת הביטוח בגין הביטוחים האלה.

ידין ענתבי: אנחנו מקוים שאחרי שהמודעות על הביטוח הזה תתפתח קצת יותר ההתערבות שלנו שם, יש מקסימום מחיר שחברת הביטוח שמוכרת ביטוח בבנק יכולה לגבות עבור הביטוח הזה.

ידין ענתבי: יש פיקוח על מחירים שם, בגלל שהתחרות שם לא התפתחה מספיק, על המחיר של הביטוח.

1028: היום יש מניעה לחברת ביטוח לתת את אותו ביטוח?

ידין ענתבי: במישור התיאורטי לא.

ידין ענתבי: במישור הפרקטי,

קריאה: אתה חייב להציג בפני הוועדה, אתה לא יכול להציג נתונים חלקיים.

קריאה: תאמר שיש היום אפשרות ללקוח לקבל ביטוח על המשכנתא בחברות ביטוח וגם בבנקים, לא תיאורטית, מעשית.

קריאה: יש שעושים את זה, הוא יודע את זה והוא יכול לעשות גם בבנק וגם בחברת ביטוח.

קריאה: תציג את הנתונים המלאים.

יוסי מנור: ארבע שעות לפני קבלת המשכנתא אומרים לו אם לא תחתום עכשיו על הביטוח לא תקבל משכנתא.

נציגת משרד המשפטים: ההבדל בין עיצום כספי לקנס עד היום הופיע בחקיקה כמלים נרדפות ולא היה הבדל בין עיצום כספי לקנס אזרחי, כשהכוונה היתה בעצם שכל רשות מנהלית יש לה סמכות להטיל סכום מסויים על גוף או אדם שהפר הפרה של החוק שבדרך כלל ההפרות הן טכניות במהותן ולא נדרש לבחון את היסוד הנפשי של ההפרה, ולא היתה אבחנה בעצם בין קנס אזרחי לעיצום כספי, זה היה אותו דבר.

נציגת משרד המשפטים: כיום משרד המשפטים ביקש לאבחן בין הקנס האזרחי לעיצום הכספי, כאשר הקנס האזרחי ניתן כאשר אותה הפרה יכולה להוות גם הפרה פלילית והעיצום הכספי ניתן כאשר ההפרה היא רק הפרה שאינה הפרה פלילית, והאבחנה הזאת נעשתה בעצם כדי שיראו וייראו.

נציגת משרד המשפטים: כדי שידעו שכשהוטל עיצום כספי, שידעו שהזו הפרה מסוג הפרה שהיא לא פלילית.

נציגת משרד המשפטים: וכשזה קנס אזרחי אז יודעים שההפרה הזאת יכולה להוות גם הפרה פלילית, ובזה גם נבחן שיקול הדעת של הרגולטור לבחון מתי הוא בעצם הלך לאפיק הפלילי ומתי הוא הלך לאפיק האזרחי.

זוהר גושן: רציתי להוסיף לדברים שידין אמר קודם, מנגד יש גם את טובת האזרח והנוחות של האזרח, כשהוא בא לסניף והוא ולוקח משכנתא הוא בעצם רוצה משכנתא עכשיו והוא לא בוחן את הביטוחי חיים באותו רגע וזה נוח לו לעשות את כל העסקה באותו מעמד.

זוהר גושן: ואחר כך אין ספק שיש לו את הזכות ללכת ולהחליף את הביטוח, ויש לזה היום גילוי נאות שהוא יוכל אחרי זה להחליף את הביטוח באמצעות כל סוכן אחר.

זוהר גושן: אני מתייחס לדברים שאמרה המשנה ליועץ המשפטי עו"ד דידי לחמן מסר, למרות שהיא לא נמצאת פה אבל אני מבין שזה יועבר אליה, כי בעצם מה שהיא אמרה, היא אמרה את הדבר הבא, מדוע ההמלצות של ועדת בן בסט הן חוקתיות ואילו ההמלצות של ועדת בכר שם אנחנו מבקשים לתת העדפה לבנקים הקטנים והבינוניים אינן חוקתיות.

זוהר גושן: הטענה שהיא אמרה בעצם היתה, אם אנחנו נשאיר את הקופות והקרנות לבנקים הקטנים והבינוניים הלקוחות של הבנקים הקטנים והבינוניים יקבלו ייעוץ לא אובייקטיבי, ולכן זה לא חוקתי.

זוהר גושן: זה בעצם להגיד שהצעת החוק של ח"כ ארדן והצעת החוק של ח"כ נסים דהן היא בלתי חוקתית ואי אפשר בכלל לדון בה.

זוהר גושן: עכשיו אני חיכיתי מאחרי שהיא אמרה את הדברים האלה מתי אני אשמע צחוק, כי זה נשמע ממש בדיחה, אבל לא היה צחוק להפתעתי, אולי בגלל שזה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה את הדברים.

זוהר גושן: אבל אם כבוד היושב ראש היה שואל אותי תגיד, מותר לעשות אפליה של הבנקים הקטנים והגדולים והייתי אומר לו לא, הוא שואל אותי למה, כי אתה עושה אפליה של הבנקים הקטנים והבינוניים.

זוהר גושן: אני יודע, אבל מותר או אסור לעשות את זה, אסור.

זוהר גושן: למה אסור, כי אתה עושה העדפה של הבנקים הקטנים והבינוניים.

זוהר גושן: וככה היינו יכולים להמשיך שוב ושוב בעצם בלי לקבל שום תשובה.

זוהר גושן: כי בעצם מה היא אומרת לנו, בכל מצב שבו מתבצעת העדפה, בכל תחום, לא רק בבנקאות, בכל מצב שבו מתבצעת העדפה של חברה, מטעמים שיהיו אשר יהיו, ברור שיהיה יחס שונה ללקוחות.

זוהר גושן: זה התוצר לוואי הבלתי נמנע של העדפה לכל חברה שאתה נותן.

זוהר גושן: עכשיו מה היא בעצם אומרת לנו, היא בעצם אומרת לנו שכאשר היתה את ההמלצה לרדת לעשרה אחוז, שבעצם זה הפלה לטובה את הבנקים הקטנים והגדולים, אז כל הלקוחות של כל הבנקים סבלו מבעיית ניגוד העניינים, ולכן זה חוקתי.

זוהר גושן: אבל אם אנחנו נשאיר את זה רק אצל הבנקים הקטנים והבינוניים אז רק הלקוחות שלהם יסבלו, וזה הופך להיות פתאום לא חוקתי.

זוהר גושן: בעצם מה שהיא אומרת לנו פה, היא מתייחסת לעקרון של שוויון, ואצלה העקרון של השיוויון זה עקרון לא גמיש.

זוהר גושן: אי אפשר לשחק אתו.

זוהר גושן: אם עושים עכשיו חוק שתימני אחד לא יכול להיכנס לכנסת זה מספיק בשביל לפסול את החוק.

זוהר גושן: אין פה עניין של סבירות, כי השיוויון שלה הוא שיוויון חד ונוקשה ופועל לאורך כל הדרך.

זוהר גושן: אם מסתכלים כבוד היושב ראש, אם עקרון השיוויון הוא עקרון לא גמיש יש פטור לבנק שיש לו פחות מאלף לקוחות מעל חמישה מליון שקל.

זוהר גושן: מה הם האלף לקוחות האלה, איך מותר להפלות אותם, איך היא מסבירה את הדבר הזה, הרי אם עקרון של שיוויון פועל לאורך כל החזית, איך היא מסבירה את הדבר הזה.

זוהר גושן: בהצעת החוק כתוב שאם יש בנק שיש לו פחות מאלף לקוחות שמחזיקים מעל חמישה מליון שקל הבנק הזה פטור.

זוהר גושן: הוא יכול להמשיך לתת ייעוץ לא אובייקטיבי.

זוהר גושן: הוא יכול.

זוהר גושן: למה האלף לקוחות האלה לא מגנים עליהם, למה עקרון השיוויון לא חל עליהם, אין תשובה.

זוהר גושן: יותר מזה, באותה הצעת חוק כתוב שלבנקים הקטנים והבינוניים תהיה עדיפות של שנה במכירת ביטוח.

זוהר גושן: עדיפות של שנה במכירת ביטוח מה המשמעות שלה, שבאותה שנה הבנקים הקטנים והבנקים הבינוניים יוכלו למכור קרן פנסיה, ביטוח מנהלים, קופת גמל, קרן נאמנות וסטרקצ'רס.

זוהר גושן: ומה יהיה בבנק הפועלים ובנק לאומי, הם יוכלו למכור רק קופת גמל, קרן נאמנות וסטרקצ'ר.

זוהר גושן: לקוח שייכנס שם יקבל ייעוץ אובייקטיבי, בחיים הוא לא יקבל ייעוץ אובייקטיבי.

זוהר גושן: מי יציע לו, תעבור את הכביש, תלך לבנק מזרחי, תקנה קרן פנסיה, לא.

זוהר גושן: ימכרו לו קופת גמל, ימכרו לו סטרקצ'ר וימכרו לו קרן נאמנות.

זוהר גושן: אז למה זאת לא אפליה, למה זה לא פוגע בעקרון השיוויון, איך זה עומד ששם עכשיו לקוחות בהיקף גדול יותר לא יקבלו ייעוץ אובייקטיבי, כל מה שהיא בעצם אומרת לנו שכשאתה עושה אפליה זה פוגע בשיוויון.

זוהר גושן: ברור.

זוהר גושן: זה אלף בית.

זוהר גושן: כל העדפה פוגעת בשיוויון.

זוהר גושן: והשאלה הרלוונטית לא אם זה פוגע בשיוויון.

זוהר גושן: השאלה הרלוונטית היא האם הפגיעה בשיוויון היא לתכלית ראוייה והיא מידתית.

זוהר גושן: זאת השאלה.

זוהר גושן: אי אפשר להציג את העקרון של השיוויון כאילו הוא עקרון שאי אפשר לשנות אותו וצריך להחיל אותו בצורה גורפת.

זוהר גושן: הדבר הזה רלוונטי ביותר, משום שכל הזמן חוזרים ואומרים את אותה מנטרה, שוב ושוב חוזרים על אותה מנטרה, בעיית ניגוד העניינים, אי אפשר להשאיר את זה אצל הבנקים הקטנים והבינוניים.

זוהר גושן: כבר אמרתי בהתחלה, זה טיעון שמשחק לידיים של הבנקים הגדולים, ועובדה עו"ד רם כספי שהיה פה חזר ואמר כן אני תומך בדידי לחמן מסר, בעיית ניגוד העניינים לא מאפשרת להשאיר אצלם את הקופות.

זוהר גושן: אם לוקחים לנו שיקחו גם להם.

זוהר גושן: אבל שוב, הנקודה הזו היא נקודה שמטעה, משום שבעיית ניגוד העניינים יש לה את אותו שם, אבל אין לה את אותה תוצאה.

זוהר גושן: בעיית ניגוד עניינים של דואופול היא לא בעיית ניגוד עניינים של בנק כמו בנק איגוד שמחזיק אחוז אחד.

זוהר גושן: זה לא אותה בעיה.

זוהר גושן: ולכן השאלה שעומדת כאן היא שאלה שאם הולכים לפרשנות המשפטית שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד דידי לחמן מסר המשמעות שהדיונים פה בוועדת הכנסת מתייתרים.

זוהר גושן: הדיונים של הצוות המקצועי מתייתרים.

זוהר גושן: כי לגישתה רק הפתרון שהיא הציעה זה הפתרון היחידי שאפשר להעביר אותו.

יעקב ליצמן: אנחנו הוכחנו לגב' עו"ד דידי לחמן מסר בשבוע שעבר שאנחנו לאו דווקא כפופים להערות שלה או של מישהו אחר במשרד המשפטים.

זוהר גושן: המשמעות כבוד היושב ראש שכשהיא העבירה את הדיון מהמגרש הזה, היא העבירה את זה לבית המשפט.

יעקב רוזן: בקשר לנושא מכירת הביטוח, אנחנו מבקשים שזה יהיה ואני רק רוצה לתאר למה רוב הדברים שנאמרו כאן למעשה אין להם אחיזה במציאות, בייחוד לא מה שנאמר על ידי יוסי מנור.

יעקב רוזן: החל ממספר חודשים יש חוזר של המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח שמסביר בדיוק איך מראשון לאוקטובר בנקים יוכלו למכור ביטוח על המשכנתא רק בצורה ממוכנת, רק לא בביצוע של אותה עסקה ורק בעמדה ממוכנת בסניפים.

יעקב רוזן: אני אתאר מה אנחנו עשינו בבנק הפועלים על מנת להסביר למה הצרכן יהנה מזה בצורה משמעותית, המכירה של הביטוח תהיה יותר טובה.

יעקב רוזן: אנחנו כבר עובדים ככה בעשרה סניפים ומהר מאוד במהלך החודשיים הקרובים נעבוד בכל סניפי הבנק בצורה הזאת.

יעקב רוזן: מראשון לאוקטובר דרך אגב כבר כל הבנקים צריכים לעבוד, אני מניח שגם הבנקים האחרים כבר יתארגנו לעבוד כך.

יעקב רוזן: אצלנו היום, בסניפים שמוכרים משכנתא יש עמדה ממוכנת, אין שם בנאדם, אדם שנכנס אחרי שסיים את כל ביצוע המשכנתא אצל הפקיד נכנס ומדבר או עם המחשב או עם טלפון שהוא מרים, עונה על עשר שאלות פשוטות או שתים עשרה שאלות פשוטות והתהליך נגמר בזה שהוא מקבל על המסך תשע הצעות ביטוח של שלוש חברות.

יעקב רוזן: הוא מקבל הצעת ביטוח רכוש, משלוש חברות, הצעת ביטוח חיים משלוש חברות והצעת ביטוח משולב משלוש חברות.

יעקב רוזן: וזה רק בפיילוט.

יעקב רוזן: אני יכול להצהיר היום שהביטוח משכנתא שמקבלים בסניפי בנק הפועלים, בסניפים הללו, יותר נמוך מרוב הביטוחים שאפשר להשיג בכל מקום אחר.

יעקב רוזן: וזה בדיוק טובת הלקוח, וזה בדיוק הצעה של הרבה מאוד מוצרים, ולדעתי בטכניקה הזאת נפתרות הרבה מהבעיות שעלו כאן וידין דיבר עליהם.

יעקב רוזן: ח"כ סלומינסקי העלה את השאלה של מה קרה בנושא סיטי.

יעקב רוזן: אני רוצה להתחיל ולהצהיר שבנק הפועלים מקבל את עסקת סיטי אם זאת הרפורמה שתושת עלינו.

יעקב רוזן: אנחנו מקבלים את זה ומוכנים עכשיו ללכת על זה וגם בנק לאומי אני שומע אותו דבר.

יעקב רוזן: היות ומטעים אותנו כולנו פה בהרבה מאוד אינפורמציה והרבה מאוד עיתונות אני רק רוצה להסביר כמה סעיפים מרכזיים בעסקה של סיטי שנעשו שם, ואנחנו דורשים שיתנו לנו, יאפשרו לנו לעשות אותם גם פה על מנת שהרפורמה תהיה כזו שאנחנו נוכל ללכת עליה.

יעקב רוזן: אומרים לנו, וזה מופיע בעיתונות בריש גלי, שסיטי בנק, הבנק הגדול בעולם, נפרד ביוזמתו, בלי שהרגולטורים הכריחו אותו, מכל חברות ניהול הנכסים שלו, והעביר אותם לחברה אחרת, ואיזה יופי, שם לא צריך רפורמה, שם לא צריך שיכריחו אותם לעשות את זה.

יעקב רוזן: אני רוצה שתדעו שהעובדות הן, אחד, סיטי בנק באמת מכר את כל הנכסים, את כל חברות ניהול הנכסים שלו, אבל נשאר בעלים של כחמש עשרה אחוז בחברה שקנתה את הנכסים.

יעקב רוזן: זאת אומרת יש לו בהחלט עניין רב מאוד בנכסים שמנוהלים.

יעקב רוזן: שניים, הדבר המרכזי שישנו שם, סיטי בנק חתם על הסכם הפצה של שלוש שנים עם החברה שקנתה את הנכסים, וסיטי בנק גם יפיץ את הנכסים האלה וגם יקבל עמלת הפצה מכובדת מאוד בגין הפצת המוצרים האלה.

יעקב רוזן: למרות שהוא בעל המניות הגדול ביותר.

יעקב רוזן: שלוש, לד-מייסון עשו את המהלך הזה כי יש יתרונות לגודל עצומים בניהול נכסים.

יעקב רוזן: ניהול נכסים זו תעשייה שיש בה יתרונות גדולים מאוד לגודל.

יעקב רוזן: במהלך הזה לד-מייסון הפכה להיות מנהל הנכסים החמישי בגודלו בארצות הברית, בחלק מהמקומות, בחלק אחר לראשון בגודלו.

יעקב רוזן: וזה, מה לעשות, בהרבה מאוד מקומות חושבים שזה טוב, להבדיל מאצלנו, חושבים שכאשר אתה יותר גדול, אתה יותר יעיל, אתה יכול להשקיע יותר מחקר, אתה יכול להשקיע יותר מחשבים, זה יותר נכון.

יעקב רוזן: ככה התעשיות האלה נוהגות בעולם.

יעקב רוזן: בנוסף לזה, וחייבים להגיד את זה פה, מי שמימן חלק מהותי מאוד מהעסקה של רכישת המניות של לד-מייסון היה סיטי בעצמו.

יעקב רוזן: יש שם עסקת אשראי שסיטי נתן אשראי ללד-מייסון, שקנו את המניות באשראי לחמש שנים ובהחלט יכול להיות שחלק מהותי מהתשלום בגין השווי ניתן דרך עסקת האשראי.

יעקב רוזן: אני לא מכיר את ההסכם, אני אברר ואני מבטיח להביא את זה לידיעת חברי הוועדה, לא מכיר את הפרטים, יהיה לי אותם אני מקווה מחר.

חיים אורון: אדוני, אני מבקש, אני למשל לא מבין על מה הם דיברו.

חיים אורון: אם מתנהל הויכוח ביניהם אנחנו, אם זה רק אני, לגבי התיאור הזה,

אלון גלחט: אני רק מבקש הנושא של ביטוח למשכנתאות עלה לא פעם, והיה גם בוועדה הזאת לפני שנתיים.

אלון גלחט: אגב במאמר מוסגר למה הוא עלה, כי הבנקים מכרו כל השנים, בניגוד, לפחות לטענתנו לפחות לחוק, וניסו להסדיר המכירה הזאת אשר היתה בניגוד לחוק מכיוון שאין להם רישיון סוכן ביטוח.

אלון גלחט: ולכן הנושא עלה.

אלון גלחט: וכשזה עלה מה אמר המפקח על הביטוח, אייל בן שלוש, ואני מצטט מהוועדה הזאת לפני שנתיים: "אנחנו חושבים שחיבור מבני הריכוזיות גם בתחום הפיננסי של הבנקאות וגם בתחום הפיננסי של הביטוח", אתה עושה ריכוז של בנקאות ביטוח, אתה מכניס את הבנקים לביטוח, אנחנו סוכני הביטוח, אנחנו לא חברות הביטוח.

אלון גלחט: ריכוזיות, איך אפשר לומר ריכוזיות כשיש תשעת אלפים סוכנים שמוכרים ביטוח.

אלון גלחט: אתה רוצה להכניס את הבנקים לתוך העניין הזה, לתת חמישה גופים גדולים, ואני מקריא מה הוא אומר: "ולפי מיטב הבנתי, גם של הממונה על ההגבלים העסקיים וגם של המפקח על הבנקים, ...

אלון גלחט: ולכן אנחנו אומרים לא".

אלון גלחט: אני מוסיף, אומר ידין ענתבי, סגן המפקח, היה כשל.

אלון גלחט: עכשיו הוא לא פירט שהמחיר שנמכר על ידי הבנקים היה חמישים וחמישה אחוז יותר.

אלון גלחט: עכשיו מה אתם באים ואומרים, אנחנו ניתן לבנקים, שעד היום מכרו שלא כדין, לטענתנו שלא כחוק, כמעט הגישו נגדם כתבי אישום, בחמישים וחמישה אחוז יותר ממה שהיה צריך, וזה כשאסור היה להם למכור, אבל מה, אנחנו נכניס אותם לתחום הזה.

אלון גלחט: עכשיו למה הדבר הזה קורה, לא כי מישהו הגיע למסקנה שיש צורך אמיתי להכניס את הבנקים לביטוח אלא כפיצוי.

אלון גלחט: והשיקול של לתת את הכניסה שלהם לתחום הביטוח זה שיקול זר רבותיי.

אלון גלחט: ואני חושב שאתם התפקיד שלכם לא לפצות את הבנקים על זה שהם הולכים להפסיד בגלל קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

אלון גלחט: אני מבקש עוד ציטוט אחד לעשות.

אלון גלחט: סמדר אלחנני, היועצת של הוועדה, דיברה באותה ישיבה לפני שנתיים ואמרה: "אני פשוט לא יכולה להבין למה הביטוח מוטל על הלווה, שהוא פחות מתוחכם, הוא פחות יודע לתמחר את עסקיו, ולא על הבנק שצריך לבטח את עצמו.

אלון גלחט: " היא אומרת "זה כמו צי רכב, הוא כמעט לא צריך לקנות ביטוחים אלא הוא קונה ביטוח סיכונים גדולים בפרמיה מאוד קטנה".

אלון גלחט: זאת אומרת הבנקים בכלל צריכים לעשות את הביטוח בפרמיה מאוד קטנה.

אלון גלחט: אבל מה, הם הטילו את הביטוח על הלקוח, ובפועל למה, כי יש פה גם איזו שהיא כתבה שאומרת שיש להם רווחים עצומים בגלל הביטוח משכנתאות, שנעשה כאמור שלא כחוק.

אלון גלחט: לכן, אני חוזר על מה שאמרתי פעם קודמת, כדי לפתור בעיה אחת רבותיי אתם יוצרים תקלה אחרת.

אלון גלחט: זו תקלה שראינו אותה, אמר ידין, היה שכל, אנחנו נפתור אותו, עמדה וירטואלית.

אלון גלחט: יש לכם איזה שהוא ספק שבא לקוח, קיבל משכנתא, אז הוא אומר לו תלך לפקיד האחר או תלך לעמדה האחרת, שברור שהוא יעשה את זה, מה, הוא ילך למחרת ויבדוק אם סוכן ביטוח, רבותיי, אל תפתרו תקלה אחת ביצירת תקלה אחרת.

דליה טל: הדברים שנאמרים פה נגד הבנקים שאין להם שום בסיס משפטי, הבנקים לא עברו שום עבירות.

דליה טל: יש בג"צ פתוח עכשיו שהגישו סוכני הביטוח נגד המפקח.

דליה טל: בנק לאומי למשכנתאות לדוגמא, שמוכר לי באופן אישי כי אני מטפלת בתיק הזה יש לו עד היום רישיון של סוכן ביטוח.

דליה טל: אז איך אפשר לבוא ולומר שהבנקים עברו עבירות.

דליה טל: הבנק מבצע אך ורק ביטוח מלווה למשכנתא.

דליה טל: הוא לא עוסק בשום ביטוח שלא קשור למשכנתא.

דליה טל: הוא נותן ביטוח שקשור למשכנתא.

דליה טל: לבנק לאומי למשכנתאות יש רישיון מזה שנים, מזה ארבעים שנה של סוכן ביטוח והוא עובד לפי הרישיון הזה.

דליה טל: הגישו בג"צ, עובדה שבית המשפט היום עד היום לא נתן את הפסיקה שלו.

דליה טל: בנק לאומי למשכנתאות הגיע להסדר עם המפקח על הביטוח, אנחנו למפקח על הביטוח, המפקח על הביטוח דרש שבנק לאומי למשכנתאות יקים את העמדה הממוכנת הזאת והלכנו לפי דרישות המפקח על הביטוח, היינו הסמן הימני של המשק.

דליה טל: אנחנו נותנים בדיוק את התיאור שתיאר פה יעקב רוזן.

דליה טל: זה כבר פועל בבנק לאומי למשכנתאות מזה למעלה משנה ועובד יפה מאוד.

דליה טל: יש גילוי נאות ללקוח, הלקוח יכול ללכת לכל חברת ביטוח, ועובדה שזה קורה.

דליה טל: כי אני חושבת, אין לי פה את הנתונים, שלפחות שלושים אחוז מהביטוחים נעשים מחוץ לבנקים למשכנתאות, ויש תחרות חופשית בעניין הזה.

דליה טל: לכן לבוא ולהציג את העניין הזה כעבירות פליליות, כמעשים שהבנקים עושים, אז יזהרו הדוברים בדבריהם.

יעקב ליצמן: יש או אין רישיון, ידין?

ידין ענתבי: זו לא שאלה שאני ודאי מסוגל לענות עליה.

ידין ענתבי: זה נושא שנדון בבית המשפט העליון למעלה מלדעתי שש או שבע שנים.

ידין ענתבי: כל הבנקים בישראל מחזיקים רישיון למכירת ביטוח.

ידין ענתבי: השאלה, זה שהבנק מחזיק רישיון לא אומרת שהפקיד שיושב הוא ראשי, זה שתי שאלות שונות.

דליה טל: אני רוצה לומר עוד כמה דברים על החוק עצמו.

דליה טל: יש עוד כמה נקודות על הסעיפים שהקריאו.

דליה טל: ראשית לעניין סמכויות המפקח על הבנקים, נכנס פה סעיף שמתיר למפקח על הבנקים, גם זה דרך אגב נמצא בהליך משפטי, לחוקק הוראות נוהל בנקאי תקין.

דליה טל: יש היום דיון בפני בית המשפט העליון בעניין רשות ניירות ערך והבנקים כשהבנקים טענו שמדובר במסירת מידע, הרשות טענה שמדובר בייעוץ.

דליה טל: העניין נמצא היום עדיין פתוח ואחת השאלות ששלושת השופטות העליונות העלו זה האם למפקח על הבנקים יש סמכות להוציא הוראות נוהל בנקאי תקין.

דליה טל: אז עכשיו רוצים לסדר את זה.

יואב כספי: אתם ביקשתם את זה, אני לא מבין, אתם טוענים שאין סמכות, אתם אמרתם תעגנו אותם בחוק, הם העלו את השאלה ועכשיו הם מצטטים את השאלה.

דליה טל: אנחנו בכלל לא העלינו את השאלה.

דליה טל: בית המשפט העליון עורר את השאלה.

יואב כספי: לא ברור לי למה אתה לא מסכים, אתה טוען שהוראות ניהול בנקאי תקין הן לא תקינות, הן לא חוקיות, לא צריך לעגן אותם בחוק, אתם טענתם שצריך לעגן אותם בחוק.

יואב כספי: הנה אנחנו עשינו את זה.

דליה טל: אני באמת לא רצית להרגיש אף אחד.

יעקב ליצמן: לא, הויכוח הזה דווקא בריא כי אני מבין השיטין לומד הרבה דברים.

דליה טל: אני רוצה לומר לכבוד הוועדה שאנחנו לא העלינו את השאלה הזו בבית משפט עליון.

דליה טל: בית המשפט העליון מיוזמתו העלה את השאלה, ואנחנו עלינו על השאלה הזאת.

דליה טל: ואפשר לחוקק את ההוראה הזאת, והבנקים נוהגים לפי ההוראות שהמפקח על הבנקים מוציא, והבנקים נוהגים ואני לא אומרת שהבנקים לא נוהגים, אני רק אומרת כשמעגנים את ההוראה הזאת צריך לקיים עליה דיון.

דליה טל: זה לא חלק מוועדת בכר.

דליה טל: לגופו של עניין יש כל מיני סוגים של הוראות שהמפקח על הבנקים מוציא.

דליה טל: יש הוראות שהן בגדר חקיקה ממש ויש הוראות שהן בגדר נהלים פרוצדורליים.

דליה טל: אנחנו חשבנו שיש מקום לעשות אבחנה בין סוגי ההוראות.

דליה טל: חלק מההוראות שיש להן השלכה חקיקתית ממש, ובדרך כלל בחקיקות אחרות נמצאות אפילו בחוק עצמו או בתקנות עצמן, להעביר לסמכות הנגיד.

דליה טל: והחלק שמדובר יותר על דברים נהליים ופרוצדורליים להעביר למפקח על הבנקים.

דליה טל: חוץ מזה אנחנו חשבנו שצריכה להיות בקרה, אנחנו סברנו שצריכה להיות בקרה על חקיקת ההוראות האלה, שהן קובעות את הדמות של מערכת הבנקאות.

דליה טל: אנחנו חשבנו שצריכה להיות ועדה ציבורית שתאשר או לחילופין, אם לא ועדה ציבורית, אפילו הצענו למפקח על הבנקים, אמרנו יש ועדה ציבורית בבנק ישראל, שהיא ועדת הרשיונות, שתהפכו אותה לוועדה שתאשר את ההוראות האלה כדי שיהיה עוד גוף שיפקח עין על ההוראות שהן חשובות ומכתיבות את העבודה של מערכת הבנקאות.

דליה טל: אמרנו ואם לא זה, לא ועדה ציבורית, אז שיבוא לאישור ועדת הכספים.

דליה טל: סוג מסויים של הוראות, שמוציא המפקח על הבנקים, שהן בעלות פועל תחיקתי צריכות לקבל אישור מסויים.

דליה טל: לא יכול להיות שההוראות האלה יוצאו רק על ידי המפקח על הבנקים, עם כל הכבוד, ויש לי אישית באמת כבוד כלפיו, שלא איש פקיד אחד, יהיה מכובד ככל שיהיה ומלומד ככל שיהיה, יוציא את ההוראות האלה ויכתיב למערכת כיצד לפעול בלי עוד עין בוחנת ומאשרת.

יואב כספי: יש את הוועדה המייעצת, מתייעצים, יש תהליך פומבי שהטיוטות מתפרסמות מראש, יש תהליך שלם של התדיינות ציבורית.

יואב כספי: זה לא איש אחד מחליט במחשכים.

יואב כספי: מהבחינה הזאת יש תהליך מאוד תקין, עם כל הכבוד.

דליה טל: נכון, אבל יש הבדל בין התייעצות ואישור.

דליה טל: יש הבדל וזה כל ההבדל.

אתי דויטש: ראשית הייתי רוצה להצטרף ליעקב רוזן למודל של סיטי גרופ, המודל של סיטי גרופ למיטב דעתי דמי ההפצה שנגבים הם כשיעור מדמי הניהול והוא יותר גבוה מהשיעורים שאנחנו בדיסקונט עשינו עם מספר גופים שמנהלים קרנות נאמנות, אני אשמח להביא את המספר לישיבות הבאות, אנחנו נבדוק עם סיטי גרופ כמה הם גובים ואיך הם גובים.

אתי דויטש: למיטב ידיעתי השיעור הוא גם לא אחיד מכל גוף שמפיצים, השיעור, שיעור עמלת ההפצה נקבע בתנאי השוק, לא נקבע בחוק, לא מוגבל בחוק, הוא לא אחיד כמו שהחוק דורש.

אתי דויטש: הנקודה השנייה בנוגע למכירת ביטוח, אז ח"כ בנלולו אמר שאנחנו לא רוצים למכור ביטוח.

אתי דויטש: אני רוצה לציין, אנחנו מאוד נשמח למכור ביטוח,

1028: לא סתם אמרתי את הדברים אלא אמרתי את הדברים לאחר שנאמרו לי על ידי מנהלי הבנקים הגדולים.

1028: לא המצאתי את הדברים.

אתי דויטש: אני רוצה להסביר מה כתוב בתסקיר החוק לגבי מכירת ביטוח.

אתי דויטש: מה שכתוב בחוק לגבי מכירת ביטוח אומר כך: "בנקים במדינת ישראל אפשר יהיה למכור ביטוח אך ורק על ידי ייעוץ".

אתי דויטש: זה אומר כשיגיע לקוח נוכל לייעץ לו ולהגיד לו איזה סוג ביטוח לדעתנו מותר לו.

אתי דויטש: אנחנו נוכל למכור רק ביטוח חיים, לא כל ביטוח אחר, ואנחנו נשמח למכור ביטוחים אחרים.

אתי דויטש: אבל נקודה מאוד מאוד חשובה, המשווקים הפנסיוניים שהם לא בנק, כל מי שהוא לא בנק יוכל למכור ביטוח, ואני אומרת למכור, לא לייעץ לביטוח, כולם יוכלו למכור ביטוח חוץ מהבנקים.

אתי דויטש: מי שימכור ביטוח שהם לא הבנקים יקבלו עמלת הפצה מהיצרן.

אתי דויטש: יקבלו כמה שהם רוצים, זה ייקבע במשא ומתן עם היצרן, אנחנו לא נדע כמה הם לוקחים, הם יצטרכו לתת גילוי נאות אבל זה לא ייקבע בחוק.

אתי דויטש: סוכני הביטוח ימשיכו, הסירו דאגה מלבכם, סוכני הביטוח ימשיכו למכור ביטוח כמו שהם מוכרים היום.

אתי דויטש: אבל בבנקים לא יקבלו עמלת הפצה מהיצרן על מכירת ביטוח.

אתי דויטש: הם יקבלו מהלקוח.

אתי דויטש: אז תראו, אתם באים ואומרים תחרות בשוק, התחרות אומרת בשיטה הזאת כל לקוח שיבוא ניתן לו ייעוץ, נגיד לו על הייעוץ הזה אתה משלם.

אתי דויטש: לידו ישב סוכן, דלת ליד, יגיד לו אני אמכור לך את אותו ביטוח, הסוכן ביטוח שנותן לך ביטוח לרכב, אותו סוכן ירים אליך טלפון ויגיד לך למה לך ללכת לבנק, הוא יגבה ממך עמלה, ממך אישית.

אתי דויטש: אני לא גובה ממך, אני מסתדר עם חברת הביטוח, יש בינינו סידור.

אתי דויטש: נוצר מצב שבקונסטלציה הזאת לא כדאי למכור.

אתי דויטש: כי הסוכן שעשה לכם את הביטוח על האוטו גם יגיד לכם בואו אני אמכור לכם ביטוח חיים, אצלי זה יותר זול, לא תשלמו אצלי כסף.

אתי דויטש: לא תשלמו עמלה מעבר לפרמיה שחברת הביטוח גובה.

אתי דויטש: ואצלנו הלקוח כן יצטרך לשלם.

אתי דויטש: את האבחנה הזאת צריך לבטל.

אתי דויטש: רוצים שיהיו עמלות הפצה, שיהיו גם לסוכנים וגם לבנקים אותן עמלות הפצה.

אתי דויטש: וניתן ייעוץ, ניתן ייעוץ אובייקטיבי בביטוח.

אתי דויטש: אבל שעמלות ההפצה יהיו כשאנחנו עושים הסכם עם חברות הביטוח כמו שהמשווקים הפנסיונים והסוכנים יעשו.

אתי דויטש: שתהיה אחידות.

אתי דויטש: אם רוצים תחרות חייבת להיות אחידות.

אתי דויטש: במצב הזה יקבלו אצלנו ייעוץ וילכו לסוכן לעשות את הביטוח כי שם הם יקבלו את זה יותר זול.

אתי דויטש: בנוגע לשאלתך, אנחנו מחוייבים בייעוץ ללקוח, ולכן אנחנו נצטרך לתת לו את הביטוח הכי טוב בכל רגע נתון.

אתי דויטש: כשהוא ילך לאותו משווק פנסיוני הוא לא ישלם את העמלה.

אתי דויטש: המשווק הפנסיוני לא מחוייב בייעוץ ולכן הוא ימכור לו ביטוח שהוא לא בהכרח אותו ביטוח שייעצנו לו בבנק.

אתי דויטש: ולכן זה יעלה יותר כי המוצר לא יהיה זהה.

אתי דויטש: זה יעלה לו יותר, יכול להיות שהוא יקבל מוצר אחר לגמרי.

אתי דויטש: בביטוח מאוד קשה להשוות את סוג הביטוח חיים שאתה מקבל.

אתי דויטש: הוא יקבל ביטוח אחר והוא ישלם עליו כסף רק שהוא לא יראה שהוא משלם כי זה דרך החברה.

גלעד ארדן: את סותרת את עצמך כשאת מדברת על תחום הביטוח מאשר כשאת מדברת על קופות הגמל הקרנות.

גלעד ארדן: כי את אומרת כשהוא ילך לסוכן ביטוח הסוכן לא מעניין אותו איזו תכנית טובה, הוא יתן לו את התכנית הזולה ביותר.

גלעד ארדן: ואני כבנק לא יכולה להתחרות בזה כי אני צריכה לייעץ לו אובייקטיבי וזה יהיה בהכרח יותר יקר.

גלעד ארדן: אז קודם כל עוד פעם אני חוזר, זה לא בהכרח יותר יקר, כי אם היצרן מייצר את אותו מוצר מה זה משנה אם המוצר מגיע על ידי זה שהסוכן מקבל את העמלה או שהבנק, הרי בסופו של דבר היצרן של אותה תכנית צריך להרוויח, נכון, אז לכן כבנק, אתם לא גובים ממנו את העמלה, הוא יוכל לתת את המוצר במחיר זול יותר מאשר הוא נותן אותו לסוכן, שלסוכן הוא צריך לתת עמלה.

גלעד ארדן: אז הנקודת פתיחה היא אותה נקודת פתיחה.

אתי דויטש: זה לא מדוייק, כאשר מתחלקים בעמלה בין היצרן למפיץ אני לא חושבת שהעמלה עולה.

אתי דויטש: אני חושבת שהיצרן מסתפק בפחות כי הוא מתחלק.

אתי דויטש: לכן אני חושבת שהעמלה שלהם לא תעלה.

אתי דויטש: בנוגע לקופות גמל, אם התנאים יהיו זהים לכולם אין בעיה עם הפצה.

אתי דויטש: גם פה אני אומרת אותו דבר, תנו עמלת הפצה, תנו לכולם אותה עמלה.

אתי דויטש: לא יכול להיות שאחד ייקח מהלקוח ואחד לא.

אתי דויטש: כאשר תנאים זהים אני חושבת שהלקוח ירוויח בסוף, כי אנחנו נתחרה על איזה עמלת הפצה לוקחים, אנחנו נתחרה על איזה מחיר לתת ללקוח.

אתי דויטש: כולם יתחרו על אותם פרמטרים ולא על פרמטרים אחרים.

יצחק אוסטשינסקי: הרי התמונה שמוצגת כאן הורודה והפשוטה לכאורה והמאוד מאוד תמימה, שיש מכונה, והלקוח ניגש, ויש שלוש חברות.

יצחק אוסטשינסקי: מה זאת אומרת שלוש חברות, הוא מקבל מחיר מאה תשעים ותשע ותשעים ושמונה, מה הוא יקנה, זאת אומרת שתי חברות, אם כולן נותנות אותו מחיר אז יש תמיהה מסויימת בכיוון אחר.

יצחק אוסטשינסקי: ואם לא כולם נותנים אותו מחיר אז אותו לקוח תמים ילך וייקח את המחיר הנמוך ביותר.

יצחק אוסטשינסקי: איזה הפניה, מי יפנה את הלקוח לשם,

עמוס: הלקוח לא לוקח את ההצעה הזולה ביותר.

עמוס: זה לא נכון.

עמוס: הלקוח לוקח את ההצעה הטובה.

עמוס: לפי השם של חברת הביטוח.

עמוס: חברה בטוחה הוא יקנה, חברה פחות בטוחה הוא לא יקנה.

יעקב רוזן: חברות הביטוח מקבלות אינדיקציה על כמות המכירות, ומתאימות את המחירים ומתחרות ביניהם.

יצחק אוסטשינסקי: אני שחקן ראשי, פניתם אלי דרך אגב?

יעקב רוזן: קודם כל אתה לא שחקן ראשי.

יצחק אוסטשינסקי: אני שחקן ראשי במשכנתאות.

יעקב רוזן: למרות שבעיניך אתה שחקן ראשי,

יצחק אוסטשינסקי: יש לי שמונים וחמישה אלף לקוחות, אין לאף חברה כזו כמות.

יעקב רוזן: בעינינו אתה לא שחקן ראשי.

יצחק אוסטשינסקי: בעינינו, הבנתי.

יצחק אוסטשינסקי: משיקולים אחרים, כי אני לא חברה שלכם.

יעקב רוזן: גם החברות האחרות לא שלנו.

יעקב רוזן: בתשובה לשאלה שעלתה כאן, אנחנו שמנו שם שלוש חברות ביטוח שונות, שמתחרות על המחירים, יצרנו להם זירת תחרות.

יעקב רוזן: הן מתחרות על המחירים לטובת הצרכן.

יעקב רוזן: אנחנו אדישים לחלוטין לגבי מה שנמכר שם, והחברות מתחרות ביניהן.

יוסי ניצני: שתי הערות קצרות.

יוסי ניצני: קודם כל יש כאן, אני לא מתפלא שחברי הכנסת לפעמים מתקשים לעקוב אחרי הדיון, כי יש כאן דיון בשתי סוגיות, סוגיה אחת זה הדברים שמר רוזן הציג עכשיו, זה מכירת ביטוח חיים אגב מכירת משכנתא.

יוסי ניצני: זאת סוגיה אחת.

יוסי ניצני: וידין דיבר על זה קודם.

יוסי ניצני: אגב מכירת משכנתא.

יוסי ניצני: זה סיפור אחד.

יוסי ניצני: זה דבר ישן, דבר שהבנקים עושים וקיים הרבה זמן.

יוסי ניצני: עכשיו האוצר משנה את הכללים, שם את העמדה הוירטואלית.

יוסי ניצני: זה סיפור אחד.

יוסי ניצני: הסיפור האחר שעליו דיברה בעיקר לינדה זה מכירת מוצרים פנסיוניים, ביטוח פנסיוני ללקוחות על פי המלצות ועדת בכר.

יוסי ניצני: זה סיפור אחר לגמרי.

יוסי ניצני: לבנקים היום אסור לעשות את זה, הם לא עושים את זה וועדת בכר ממליצה, מר ארדן, אתה תיכף תראה למה אני אומר, כי לינדה דיברה על דבר אחד ומנכ"ל הכשרת היישוב ביטוח ענה על דבר אחר וכו'.

יוסי ניצני: למה אני אומר את זה, ואני עכשיו לוועדת בכר, ועדת בכר בעצם ממליצה על כך שנושא הביטוח הפנסיוני, שהוא מאוד מקצועי, שהוא מאוד מורכב, שהוא מורכב מפנסיה והוא מורכב מביטוח חיים והוא מורכב מקופות גמל, היא ממליצה שאת הדבר המורכב הזה, שצריך לתפור חליפה לכל אחד מהמבוטחים הפוטנציאליים, את הדבר הזה יעשו בשתי זרועות.

יוסי ניצני: זרוע אחת הבנקים, עם ייעוץ, עם קורסים, עם רישוי, עם כל זה.

יוסי ניצני: זה הבנקים.

יוסי ניצני: וסוכני הביטוח ימשיכו להסתובב מבית לבית ו/או להזמין למשרדיהם, אני לא חושב שביטוח חיים מוכרים במשרד של סוכן הביטוח, ביטוח חיים מוכרים בבית, ככה לפחות לי מכרו, יבואו בערב, בבית, וימשיכו למכור.

יוסי ניצני: איך הדבר הזה מסתדר עם ההמלצות המאוד כבדות ואחראיות של ועדת בכר בנושא מכירת ביטוח על ידי הבנקים, אני לא מבין.

יוסי ניצני: אני לא מבין איך סוכן ביטוח שלא עסק אף פעם בביטוח מוצרי פנסיה,

יעקב ליצמן: בהחלטה ניתן תשובה.

יוסי ניצני: לא עסק בפנסיה, לא עסק בקופות גמל, הוא לא יודע מה זה קופות גמל, הוא יודע מה זה ביטוח חיים.

יוסי ניצני: ולכן אני בעד שסוכני הביטוח ימשיכו למכור ולהציע לציבור ביטוח פנסיוני, אבל שכללי הייעוץ ודרישות הכישורים ההם יהיו בדיוק אותו דבר כמו אלה אצל הבנקים.

נעמי לנדאו: שמי נעמי לנדאו ואני מבנק לאומי.

נעמי לנדאו: פשוט היה סעיף שהוקרא פה על הקנס האזרחי שיש לנו משהו להגיד לגביו.

נעמי לנדאו: זה סעיף חדש בחוק הבנקאות רישוי,

יעקב ליצמן: את הראשונה שמגיבה לעניין הזה.

נעמי לנדאו: סעיף חדש שמתווסף לחוק הבנקאות רישוי ומקנה למפקח על הבנקים סמכות להטיל על הבנקים קנס אזרחי.

נעמי לנדאו: עכשיו הסעיף הזה הופיע בתזכיר החוק ושם היה כתוב שאם נעברה עבירה יוטל קנס אזרחי.

נעמי לנדאו: בהצעת החוק הסעיף הזה עבר איזה שהוא שיפוץ, ושם כבר המפקח מוסמך להטיל את הקנס כשיש לו יסוד סביר להניח אם נעשה מחדל או מעשה שמהווה הפרה של הוראות חוק.

נעמי לנדאו: וזאת הסמכה מאוד גורפת, מאוד מרחיקת לכת, ובעצם שוב, נותנת שיקול דעת לרשות מינהלית כאשר לא מוסדר בסעיף הזה לא זכות ערעור, לא זכות טיעון, בניגוד למשל לסעיפים על העיצום כספי שהם הרבה יותר סבירים ושם יש למשל זכות ערעור לבית משפט.

נעמי לנדאו: אז לדעתנו,

יעקב ליצמן: על כל דבר יש לך זכות ערעור.

יעקב ליצמן: למה אין זכות ערעור?

נעמי לנדאו: יכול להיות אבל עדיין ברגע שלמפקח החוק נותן את הסמכות להפעיל שיקול דעת מוחלט אז מאוד קשה לתקוף אחר כך בבית משפט את שיקול הדעת הזה.

נעמי לנדאו: מה שאמור לקבוע את גבולות שיקול הדעת זה החוק.

נעמי לנדאו: אבל כנראה ששינו את הניסוח, אני לא אמרתי שאין זכות ערעור, אמרתי שנושא הערעור לא מוסדר בסעיף הזה, לעומת זאת החוק, שיקול הדעת של המפקח הוא מאוד מאוד רחב ולכן יהיה קשה מאוד לתקוף אותו.

ורדה: זה לא נכון.

ורדה: גם בחוקים האחרים, לגבי גם הקנס האזרחי וגם העיצום הכספי הנוסח הוא כמו הנוסח הזה, משום שזה בכל זאת,

אלי מונטג: התשובות לגבי נקודות מסויימות, זה נכון.

אלי מונטג: בתסקיר החוק שהופץ בין היתר גם לאיגוד הבנקים היה נוסח מסויים.

אלי מונטג: הנוסח הזה היה הרבה יותר קשה והרבה יותר חמור מאשר הנוסח שמוצע היום בהצעת החוק.

אלי מונטג: זה בעקבות התיקונים שמשרד המשפטים דרש להכניס בדו"ח.

אלי מונטג: אני רוצה אבל קודם כל לגופו של עניין, היות ונשמעה כאן טענה שזה נושא חדש והבנקים מתנגדים, אז אני מחזיק כאן את התגובה הראשונית של איגוד הבנקים מלפני שלושה חודשים לתסקיר הראשוני ושם נאמר לגבי כל הנושא הזה של הקנסות, קנסות אזרחיים אינם פתרון ראוי וזאת כתחליף לסנקציות פנימיות.

אלי מונטג: מוצע להרחיב את ההוראות שעליהם ניתן להטיל קנסות אזרחיים כמקובל בעולם וזאת על מנת להימנע ככל הניתן מהטלת סנקציות פליליות במקום שסנקציה אזרחית יעילה ונכונה יותר.

אלי מונטג: זה בדיוק מה שנעשה כאן.

אלי מונטג: לא זו בלבד אלא בתיקון לחוק הבנקאות שרות ללקוח, בסעיף 6, לא זו בלבד שהוטלו קנסות אזרחיים אלא גם בשלושה סעיפים בוטלה הפליליות שבדבר על מנת שיהיה רק עיצום כספי כלומר רק סנקציה כזאת.

אלי מונטג: הנושא הזה קודם כל יש גם בסעיפים זכות ערעור לבית המשפט.

אלי מונטג: הסמכות הזאת של המפקח על הבנקים אם היה בו יסוד סביר להניח זה מנוסח בצורה יותר סגורה לפי דרישת משרד המשפטים מאשר בחוקים אחרים שמקנים סמכות לרשות מינהלית להטיל קנס.

נעמי לנדאו: אני רק רוצה לומר שכאן נאמר במפורש בסעיף 50.ב.ד.

נעמי לנדאו: תשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם.

1028: תראו, שוב, עוד נושא שלדעתי, ולא יכעס עלי המפקח על הבנקים ולא בנק ישראל שאני חושב שבחוק הזה יש יותר מידי סעיפים או חלקי סעיפים שאינם שייכים לחוק ועדת בכר, ואני גם אמרתי את זה בכמה מקומות, גם במאמר שהוצאתי לא מזמן, זה הופיע גם בעיתון הארץ.

1028: ולכן אני לא חוזר על דברים שאמר פה גם יושב ראש הוועדה, אני רק רוצה לומר לגבי נושא העיצומים הכספיים.

1028: לדעתי אי אפשר להשאיר את הטלת הקנס בידי אדם אחד בלבד שזה המפקח על הבנקים.

1028: יש לי הצעה להקים ועדה, שנציג אחד יהיה נציג האוצר, נציג שני יהיה נציג הפרקליטות, ונציג שלישי יהיה איש ציבור, שיש לו ידע בנושאים הפיננסיים הנ"ל.

1028: אי אפשר להשאיר את זה בידי אדם אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בהצעת החוק, סיימנו את הקטע הזה.

קריאה: נציגות סוכני הביטוח העלתה פה את הנושא של כשל במכירת ביטוח חיים ואני שמח שנמצא פה ידין, ואני רוצה לדבר כמה מלים על נושא של כשלים בגביית עמלות בנושא ביטוח חיים.

קריאה: לסוכני הביטוח נוח לשכוח גביית עמלות או עמלות וביטוחי חיים.

קריאה: דיברנו פה, הם העלו את הנושא הזה של עמלות ביטוחי חיים.

קריאה: לסוכני הביטוח נוח לשכוח נושא שנהג עד שנת 2004, עד ההתערבות האגרסיבית ביותר של הממונה על שוק ההון, בנושא הטוויסטים, מה שסוכני הביטוח עשו.

קריאה: היה נהוג בענף הביטוח לגבות את העמלות של הסוכנים בשנה הראשונה.

קריאה: מה שעשו סוכני הביטוח, מכרו לאדם ביטוח חיים יקר מאוד, גבו את כל העמלות בשנה הראשונה, ואז כעבור שנה שנתיים אמרו תשמע, בוא נחליף לחברה אחרת.

קריאה: ואז הם גרמו לו נזק אדיר מאוד, היו המון כתבות בעיתונות על זה, נזק אדיר מאוד, ובשנה הבאה קיבלו עוד עמלות של עשרות אחוזים במכירת הביטוח החדש, וכך חוזר חלילה.

קריאה: אדוני, עוד נקודה אחת, זה רק פן אחד.

קריאה: דבר נוסף, במכירת ביטוחי חיים היה נהוג למכור, ועדיין זה יחסית יקר, ריסק במרכיב גבוה מאוד, במחיר יקר מאוד.

קריאה: ועדיין היתה נדרשת התערבות אגרסיבית.

קריאה: אני מדבר על מכירות של סוכני ביטוח.

יעקב ליצמן: סיימנו, תודה רבה.

שגית אפיק: סעיף 5 – עמ' 703.

שגית אפיק: הוראות ניהול בנקאי תקין שהוציא המפקח לפני יום תחילתו של חוק זה יראו אותם כהוראות ניהול בנקאי תקין שנקבעו לפי סקיף 5.ג.1 לפקודת הבנקאות 1941 כנוסחו בסעיף 4.1 לחוק זה ומועד תחילתם לעניין סעיפים 5.ג.2 ו-14.ח עד 14.טו לפקודת הבנקאות, 1941 כנוסחם בסעיף 4.1 ו-3 לחוק זה, ביום תחילתו של חוק זה ובמודע מאוחר יותר שנקבע בהם.

שגית אפיק: סעיף 6 – בחוק הבנקאות שרות ללקוח התשמ"א-1981: 1.

שגית אפיק: בסעיף 10.1 אחרי מהוראות פרק ב' יבוא: למעט סעיפים 5, 5.א ו-8. 2.

שגית אפיק: אחרי סעיף 11 יבוא: עיצום כספי.

שגית אפיק: 11.א א.

שגית אפיק: היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי לא תיקן ליקויים בהתאם להוראות המפקח שניתנו לו לפי סעיף 16.ב רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך מאתיים וחמישים אלף שקלים חדשים.

שגית אפיק: ב.

שגית אפיק: היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי עשה אחת מאלה רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך שבע מאות חמישים אלף שקלים חדשים.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: הפר הוראה מהוראות סעיף 5.א.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: הפר הוראה מהוראות,

יעקב ליצמן: מה זה 5.א, מה הכוונה?

שגית אפיק: 5.א זה מסירת מידע תקופתי ללקוח.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: הפרו הוראה מהוראות סעיף 9.ה או דרש עמלה מהסכום המירבי הקבוע בסעיף 9.ז.1.ב בניגוד להוראות אותו סעיף.

שגית אפיק: ג.

שגית אפיק: היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי עשה אחד מאלה רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך מליון וחצי שקלים חדשים.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: הפר הוראה מהוראות שנקבעו בכללים לפי סעיף 5. 2.

שגית אפיק: הפר הוראה מההוראות שנקבעו לפי סעיף 8. ד.

שגית אפיק: הנגיד בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע סוגי מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם רשאי המפקח להטיל עיצום כספי הנמוך מהקבוע בסעיפים קטנים א' עד ג' ובשיעורים שיקבע.

שגית אפיק: ה.

שגית אפיק: על עיצום לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 14.י עד 14.

שגית אפיק: טו לפקודת הבנקאות 1941 בשינויים המחוייבים.

חיים אורון: זה רק הכנסה לחוק של מצב קיים או שיש גם שינויים בתעריפים וכל הדברים האלה?

דובר: בחוק הבנקאות שרות ללקוח לא היה פרק של עיצום כספי.

דובר: כל החוק.

דובר: כל החוק הוא פלילי וכל הפרה של כללים שיצאו מכוח החוק הם פליליים.

דובר: מה שאנחנו עשינו כדי שתהיה אחידות גם בתוך חוקי הבנקאות וגם מול החוקים השונים של הביטוח קופות הגמל והנאמנות אנחנו הצענו שבשרות ללקוח אנחנו נוציא חלק מהדברים ונהפוך אותם ללא פליליים, כמו למשל כללי גילוי נאות שהיום הם פליליים אנחנו מציעים לא לראות אותם יותר כעבירות פליליות אלא לאפשר להטיל עליהם עיצום כספי בלבד.

דובר: למעשה אנחנו מקלים עם הבנקים במובן הזה.

חיים אורון: איפה מקבלים תמונה מה מקלים ומה מחמירים?

דוברת: אני יכולה להגיד את זה, כשכתוב פה בסעיף 6 בהתחלה, סעיף 10.א זה סעיף העונשין של חוק הבנקאות שרות ללקוח ושם יש מנייה של הסעיפים שהפרתם מהווה עבירה פלילית, וכתוב פה למעט סעיפים 5, 5.א ו-8.

דוברת: סעיף 5 זה סעיף על פי הנגיד מוציא הוראות כללי גילוי נאות.

חיים אורון: למה בגילוי נאות צריך, אני מבין שיש פה רצון להחמרות בגילוי נאות, למה בגילוי נאות אתם מקלים?

יואב כספי: עד היום לא הצלחנו להביא לפלילים על הפרות שנעשו בגילוי נאות בתום לב.

יואב כספי: אני לא מדבר על זה שהיתה קנוניה להסתיר את המידע אלא בדרך כלל במצבים כאלה נשמט, לא נשלח, לא היה, ובמקרים כאלה תקלות מהסוג הזה להגיש תביעה פלילית נגד הבנק והפקיד לא הלך ולא קרה כלום.

יואב כספי: ואז מה שיצא זה שהבנק יצא פטור בלא כלום.

יואב כספי: ממש שום דבר.

יואב כספי: זה גם כן לא בסדר.

יואב כספי: ולכן יותר נוח ומתאים בעבירות מהסוג הזה שנשמט לך, לא שמת, לא הקפדת, לא ראית, תשלם.

יואב כספי: מאידך, את כל התהליך של חקירה פלילית או החשש שהוא יועמד לדין בזה אנחנו מקלים.

משה טרי: בעבירה פלילית יש רשימה ארוכה שצריך לעמוד בה, מכל הראיות עד הכוונה הפלילית, שלפעמים את זה מאוד קשה.

משה טרי: אבל נעשתה עבירה.

משה טרי: ברור שנעשתה עבירה.

משה טרי: אז בהמון מקרים לא עושים כלום.

משה טרי: כאן לפחות אנחנו באים ונותנים את הסנקציה.

משה טרי: זה כלי אכיפה.

יעקב ליצמן: לא על זה ייפול על חוק.

יעקב ליצמן: אפשר להמשיך.

סמדר אלחנני: הוראות ניהול בנקאי תקין זה אוסף שלם של דברים שלא מובאים לידיעת ועדת הכספים, לא היו בחקיקה, מכובד מאוד שזה עובר לחקיקה ראשית.

סמדר אלחנני: מה שאני שואלת הוא ברגע שהתיקונים לזה, כי ודאי יבוא מערך שלם של תיקונים, התיקונים כבר ייעשו בחקיקה ראשית, או כיוון שזה נעשה בהוראות האם ימשיכו להיות הוראות.

דוברת: כן, בהוראות.

סמדר אלחנני: אז למה אתם מביאים את זה בחקיקה ראשית.

יואב כספי: תלכי אחורה לעמ' 700, סעיף 4 בתיקון.

יואב כספי: זה ההסמכה להוציא הוראות.

יואב כספי: זהו.

יואב כספי: עכשיו אני לא מציע שוועדת הכספים תפקח על כל ההוראות האלה.

סמדר אלחנני: אם דברים הם היום בחקיקה ראשית אז גם התיקון להם צריך להיות בחקיקה ראשית.

יואב כספי: זה לא בחקיקה ראשית.

יואב כספי: אומרים שזה כאילו רטרואקטיבי.

יואב כספי: זה הכל.

חיים אורון: הסכומים בחקיקה ראשית וזהו, לעולמי עד?

דוברת: יש גמישות על הסכום.

חיים אורון: אני חושב שסכומים בלי מנגנון, לא של עדכון ולא של שינוי, זה משהו לקוי.

חיים אורון: תחשבו על זה משהו.

חיים אורון: מי שירצה פה לשנות משהו יצטרך לבוא אחר כך בשלוש קריאות.

שגית אפיק: סעיף 12.

שגית אפיק: אחרי סעיף 50.א יבוא: קנס אזרחי, 50.ב א.

שגית אפיק: היה למפקח יסוד סביר להניח כי נעשה מעשה או מחדל המהווה הפרה של הוראה מהוראות סעיף 10 עד 12, 14 עד 18, 19א או ב, 20 א רבתי א., 23, 23.א רבתי א., 24 א או ב, 24.א רבתי א, 24 ב, 28 א או ב או 31.

שגית אפיק: א, רשאי הוא להטיל על עושה המעשה או המחדל קנס אזרחי בשיעור מחצית הקנס הקבוע בסעיף 49.ב.

שגית אפיק: ב.

שגית אפיק: הנגיד בהתייעצות עם שר המשפטים ראשי לקבוע סוגי מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם רשאי המפקח להטיל קנס אזרחי הנמוך מהקנס האזרחי הקבוע בסעיף קטן א בשיעורים שיקבע.

שגית אפיק: ג.

שגית אפיק: הקנס האזרחי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו, לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

שגית אפיק: ד.

שגית אפיק: תשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל ההפרה.

חיים אורון: פה כתוב הסכום המעודכן.

חיים אורון: מי מעדכן משהו פה, אין פה שום עדכון,

יואל בביס: בפרק המקביל בחוק הפיקוח עסקי ביטוח יש סעיף שאפשר להוסיף אותו גם כאן.

יואל בביס: באותו פרק מקביל, במקום אחר, הופיע, כנראה שכאן הוא נשמט.

חיים אורון: אז תכניסו.

שגית אפיק: ד.

שגית אפיק: תשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל העבירה.

שגית אפיק: ה.

שגית אפיק: הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי חוק זה לא יחוייב בשלה בתשלום קנס אזרחי, ואם ישלם יוחזר לו הסכום ששילם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

שגית אפיק: ו.

שגית אפיק: על קנס אזרחי לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 14.י עד 14.

שגית אפיק: טו לפקודת הבנקאות 1941 בשינויים המחוייבים ובשינוי זה.

שגית אפיק: לעניין סעיף 14.י יקראו את ההגדרה הפרה חוזרת כך: הפרה חוזרת – הפרת הוראה מההוראות המפורטות בסעיף קטן ד בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר קנס אזרחי או שבשלה הוגשה.

יעקב ליצמן: יש הערות למישהו על הסעיפים האלה?

יעקב ליצמן: הכל מוסכם.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים, עמ' 704.

יואל בביס: בעמ' 704 פרק ג', ייעוץ השקעות, שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות.

יעקב ליצמן: אני מבין שכולם הסכימו על החוק הזה עד לכאן.

יעקב ליצמן: אז אנחנו ניתן לכם אפשרות להגיש הסתייגות, היום אחר הצהריים אולי.

יעקב ליצמן: את השאלות שאנחנו מכינים, אני מקווה שהיום אחר הצהריים זה יהיה, ניתן לכם את השאלות.

דניאלה גורני: ...ב.

דניאלה גורני: אחרי ההגדרה בעל רישיון יבוא גוף מוסדי, חברה מנהלת, מנהל קרן ומבטח.

דניאלה גורני: ג.

דניאלה גורני: בהגדרה הורשע בעבירה, אחרי חוק זה יבוא: חוק הפיקוח על קופות גמל, חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני.

דניאלה גורני: ד.

דניאלה גורני: אחרי ההגדרה התחייבות ...

דניאלה גורני: יבוא: זיקה של אדם לנכס פיננסי, כל אחד מאלה: 1.

דניאלה גורני: הנכס הפיננסי הוא בניהולו של אותו אדם או שהונפק או שהוצע על ידו.

דניאלה גורני: 2.

דניאלה גורני: אותו אדם או אחר מטעמו או בעבורו זכאי במישרין או בעקיפין לטובת הנאה, למעט החזר עמלה או עמלת הפצה, כאמור בסעיף 17.ב 3 עד 5, שלא מהרוכש או מהמחזיק של הנכס הפיננסי בקשר עם ביצוע עסקה בנכס הפיננסי או בקשר עם המשך החזקתו.

דניאלה גורני: לעניין הגדרה זו אדם, לרבות השולט בו או מי שנשלח בידי מי מהם, נושא משרה ואחד מאלה, מי שמועסק בידי אחד מאלה או מי שמעסיק אחד מאלה.

דניאלה גורני: חבר בורסה כהגדרתו בסעיף 50.א רבתי לחוק ניירות ערך.

דניאלה גורני: ה.

דניאלה גורני: אחרי ההגדרה חוק הבנקאות רישוי יבוא: חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) התשס"ה-2005).

דניאלה גורני: ו.

דניאלה גורני: אחרי ההגדרה חוק ניירות ערך יבוא: חוק הפיקוח על קופות גמל, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, התשס"ה-2005.

דניאלה גורני: ז.

דניאלה גורני: בהגדרה ייעוץ השקעות במקום ונכסים פיננסיים יבוא: או שלנכסים פיננסיים של נותן הייעוץ אין זיקה לנכס פיננסי.

דניאלה גורני: ח.

דניאלה גורני: אחרי ההגדרה ייעוץ השקעות יבוא: מבטח וסוכן ביטוח, כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ביטוח, התשמ"א-1981.

דניאלה גורני: מוצר מובנה, השקעה, בין בפקדון ובין בדרך אחרת שהתשואה עליה או הסיכון הכרוך בה נקבעים על פי נוסחה מבוססת על שינויים באחד או יותר מאלה: 1.

דניאלה גורני: מדד או מספר מדדים.

דניאלה גורני: 2.

דניאלה גורני: מחיר של נייר ערך של מספר ניירות ערך.

דניאלה גורני: 3.

דניאלה גורני: מחיר של סחורה או של מספר סחורות.

דניאלה גורני: 4.

דניאלה גורני: מחיר של אופציות או של חוזים עתידיים.

דניאלה גורני: 5.

דניאלה גורני: הפרשים בין שערי ריבית שונים.

דניאלה גורני: מנהל קרן כמשמעותו בסעיף 4 לחוק השקעות משותפות.

דניאלה גורני: משווק השקעות או משווק, מי שעוסק בשיווק השקעות.

דניאלה גורני: ט.

דניאלה גורני: בהגדרה ניירות ערך המלים יחידות כהגדרתן בחוק השקעות משותפות ימחקו.

דניאלה גורני: י.

דניאלה גורני: בהגדרה נכסים פיננסיים במקום השקעות בקופות גמל יבוא יחידות כהגדרתן בחוק השקעות משותפות, מוצרים מובנים, ואחרי חוזים עתידיים יבוא: וכן קרנות השתלמות, קופות גמל ותגמולים לעמית מבוגר שעמיתיהם אינם מבוטחים במסגרתם בביטוח חיים כלשהו.

דניאלה גורני: יא.

דניאלה גורני: במקום ההגדרות קופת גמל ותאגיד בנקאי יבוא: קופת גמל לתגמולים לעמית מבוגר כמשמעותה בסעיף 34.ד.2.

דניאלה גורני: בחוק הפיקוח על קופות גמל.

דניאלה גורני: שיווק השקעות: מתן ייעוץ לאחרים בנוגע לכדאיות של השקעה, אחזקה, קנייה או מכירה של ניירות ערך או של נכסים פיננסיים, כשלנותן הייעוץ יש זיקה לנכס פיננסי.

דניאלה גורני: לעניין זה ייעוץ כמשמעותו בהגדרה ייעוץ השקעות.

דניאלה גורני: יב.

דניאלה גורני: אחרי ההגדרה תכנית חסכון יבוא: תעודות סל, כמשמעותן בתקנון הבורסה.

דניאלה גורני: תקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך.

דניאלה גורני: בנק, בנק חוץ ותאגיד בנקאי כמשמעותם בחוק הבנקאות רישוי.

דניאלה גורני: חברה מנהלת וקרן השתלמות כהגדרתם בחוק הפיקוח קופות גמל.

משה טרי: ח"כ בנלולו לא נמצא כאן, אחד הדברים המרכזיים בוועדת בכר היה לעשות גם סדר בכל שוק ההון.

משה טרי: שלא יתכן שיהיו איים, שפה לא תהיה רגולציה ובאיים אחרים כן תהיה רגולציה, פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בכל השוק.

משה טרי: על סוכני ביטוח לא חלו שום כללים, על יועצים בשוק ההון חלו כן כללים, פעם אחת ולתמיד לעשות סדר.

משה טרי: זאת הסיבה שנכנסים כאן גם כל מיני שינויים בסמכויות.

משה טרי: אז קודם כל זאת הערה כללית שהיתה מחוייבת במציאות.

משה טרי: כאן נעשה בכל הנושא של הייעוץ, עד עכשיו היו שני סוגי יועצים.

משה טרי: יועץ השקעות ומנהל תיקים.

משה טרי: זה גם שוב, כולל בביטוח, כולל בבנקאות, שבעצם באנו ואמרנו הוספנו עוד שני סוגי עיסוק שהם לטעמנו היו צריכים לחול עליהם כללים דומים, כמו כל חובות הנאמנות, כל הרישוי וכן הלאה.

משה טרי: ונוספו כאן בעצם שניים.

משה טרי: כאן ההבחנה בין משווק, שבעצם הוא בא בשם אותם מוצרים שהוא מייצג בעצמו, ויועץ שהוא בעצם יועץ אובייקטיבי לחלוטין.

משה טרי: אלה שני הדברים המרכזיים או הלב של כל מה שהקריאה עד עכשיו דניאלה.

משה טרי: עכשיו ניכנס לפרטים.

משה טרי: אני לא חושב שעל הדברים האלה יש ויכוחים.

משה טרי: אני חושב שהדברים האלה הם דברים שברורים לכולם, שמענו את כולם, דיברנו עם כולם.

איציק ביניש: אני יועץ השקעות וגם בחטיבה של קופות הגמל.

איציק ביניש: ההבדל היחיד, ההתייחסות פה למלה אחרים.

איציק ביניש: החוק פה הוא לא טריטוריאלי.

איציק ביניש: דהיינו אם אני נותן ייעוץ השקעות ללקוחות בשוויץ אני חייב חוק הייעוץ.

איציק ביניש: הבעיה שבשוויץ יש חוק ייעוץ של שוויץ.

איציק ביניש: והבעיה שלפעמים יש סתירה בין שני חוקי הייעוץ.

איציק ביניש: אתם נכנסתם בהגדרות, זה מופיע גם בהגדרה של משווק, אנחנו מבקשים לעשות את זה לתושבי מדינת ישראל.

איציק ביניש: החוק בא להגן על תושבי מדינת ישראל,

יעקב ליצמן: זה שינוי ממה שהיה?

איציק ביניש: זה חלקו שינוי ממה שהיה.

איציק ביניש: למשל בהגדרה שיווק השקעות אז מתן ייעוץ לאחרים.

איציק ביניש: לא היה בכלל הגדרה.

איציק ביניש: אני חושב שזו היתה לקונה מלכתחילה.

איציק ביניש: לא היתה שום סיבה להתערב בחוקים של מדינות אחרות.

איציק ביניש: אין גם למפקחים לאף אחד פה שום סמכות לעשות שום דבר בנושא הזה.

חיים אורון: לא, אתה בעלים בחברה בשוויץ ואתה יכול לתת לי אפשרות,

איציק ביניש: אם אני עשיתי את הייעוץ מהארץ חל עלי חוק הייעוץ, על ההשקעות בשוויץ.

איציק ביניש: החוק הוא לא טריטוריאלי, זה מה שאני מנסה להסביר.

איציק ביניש: החוק הוא לגבי אחרים.

דניאלה גורני: המלה "לאחרים" מופיעה בחוק מיום שהוא נחקק, רק קודם זה היה רק לגבי ייעוץ, כי לא היה שיווק.

דניאלה גורני: עכשיו באותו האופן נכנס המושג שיווק, הוא עובד לפי אותו מבנה.

דניאלה גורני: מוזכר כאן חוק בישראל מניח את עקרון הטריטוריאליות.

דניאלה גורני: מדינת ישראל איננה נוהגת לחוקק חוקים לכל העולם, גם אם היא היתה מתיימרת לא נראה שזה היה בדיוק מועיל.

דניאלה גורני: לעומת זאת אם נעשה ייעוץ כאן בארץ לאזרח זר אז הוא מתרחש בישראל.

דניאלה גורני: אם הוא עושה את הייעוץ לתושב חוץ אני מניחה שלשלטונות מדינת החוץ, למשל ארצות הברית, הם רואים את האיסור מנקודת ראותם, מכיוון שזה ייעוץ לתושבי ארצות הברית.

דניאלה גורני: כל השאלות האלה אבל לא עולות בכלל אגב התיקון הזה.

דניאלה גורני: הנקודה היא לאחרים,

איציק ביניש: אם עשו פה סידור מסודר, אתם מעמידים אותנו היועצים במצב של ניגודי עניינים ובעיה פלילית אפילו.

איציק ביניש: כי אם אני נותן עכשיו ייעוץ בחוק הייעוץ וחוק הייעוץ מאפשר למר משה טרי לקבל ממני כל אינפורמציה על פי החוק וזה אסור על פי חוק הבנקאות השוויצרי אני עושה עבירה פלילית בשוויץ.

דניאלה גורני: סליחה, אבל זה לא בגלל החוק שלנו,

איציק ביניש: בגלל החוק שלכם, כי החוק שלכם אם הוא לא היה מתערב,

דניאלה גורני: אם בשוויץ רואים את הייעוץ שלך לאזרח השוויצרי כעבירה זה לא בגלל החוק שלי.

דניאלה גורני: זו שוב שאלה אחרת.

דניאלה גורני: שאלה של יכולת לקבל אינפורמציה, הנושא של קבלת מידע מרשויות זרות הוא מוסדר בנושא של קשרים בין רשויות זרות, זה לא נוגע לתחולת חוק.

דניאלה גורני: אם יש לשלטונות שוויץ בעיה עם הייעוץ שאתה נותן שם, אבל זה לא נובע מהחוק הזה.

דניאלה גורני: יש לך אולי בעיה במישור הזה, אבל אם היא לא נובעת מהחוק הזה אז המקום לדון בכך איננו כאן.

דניאלה גורני: פשוט מאוד.

איציק ביניש: מה שאני אומר דה פאקטו, יועץ השקעות בישראל, מנהל תיקי השקעות בישראל לא יכול לנהל תיקים במדינה זרה,

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה?

איציק ביניש: שבמקום שיהיה רשום לאחרים יהיה רשום לתושבי מדינת ישראל.

דניאלה גורני: לא, ואם בא תושב זר, אם זה נעשה בישראל, כמו שעבירת תנועה נעשית גם אם מדובר חלילה באזרח זר, לא מתקבל על הדעת.

דובר: אני קורא את הצעת החוק ואני קצת יוצא מבולבל, מר פרי גם דיבר על יועץ משווק ויועץ ומשווק וקצת התבלבלו פה היוצרות.

דובר: אני קורא את הגדרת ייעוץ השקעות ואני רואה כתוב פה: "מתן ייעוץ לאחרים בנוגע לכדאיות של השקעה, קניה או מכירה וכדומה".

דובר: ואני מבין, ושמענו מד"ר יוסי בכר בישיבות הקודמות, ייעוץ יכול להיות רק אובייקטיבי, לכל אורך הדרך.

דובר: ייעוץ הוא אובייקטיבי.

דובר: ואדון יוסי בכר אמר שהוא התחיל להבין, במהלך דיוני הוועדה, את משמעות הייעוץ האובייקטיבי, שהייעוץ חייב להיות אובייקטיבי.

דובר: אני עובר להגדרה של משווק, בהגדרת שיווק השקעות, ואני קורא בהגדרה שם מתן ייעוץ לאחרים.

דובר: אז משווק הוא גם נותן ייעוץ, אז הוא גם צריך להיות אובייקטיבי.

דובר: אבל אני קורא בהמשך את הצעת החוק ואני רואה שמותר לו להיות סובייקטיבי.

דובר: אז לא הבנתי, המשווק נותן ייעוץ, הוא אובייקטיבי, הוא סובייקטיבי,

יצחק אוסטשינסקי: מה שאני הפנמתי מוועדת בכר, וזה הדבר הכי טוב שיצא מפה, שיש משווק ויש יועץ.

יצחק אוסטשינסקי: או מה שבעגה שלנו זה נקרא "סורץ", סוחר שהוא גם יועץ.

יצחק אוסטשינסקי: אם ועדת בכר הולכת עד הסוף אז יש משווק ויש יועץ.

יצחק אוסטשינסקי: ולכן הכניסה פה לחוק ייעוץ השקעות, ניקח יועץ השקעות שהוא היום כבר יועץ השקעות ובעצם נפצל לשתיים, יהיה יועץ השקעות ויהיה משווק השקעות.

יצחק אוסטשינסקי: משווק השקעות זה משהו שלא היה עד היום בכלל.

יצחק אוסטשינסקי: לא היה כזה מושג.

יצחק אוסטשינסקי: הרפורמה, כדי שתהיה באמת בניגוד עניינים צריכה להתמקד בשיווק השקעות, לטפל בניגוד העניינים, באמת שיהיה ייעוץ אובייקטיבי, יועץ לא יכול להיות לעולם משווק.

דניאלה גורני: מדובר, צריך להתייחס להגדרה של ייעוץ השקעות, שהיא עצמה תיאור של פעולה ולא תיאור של הזיקה מבחינת האובייקטיביות או הסובייקטיביות, שהיא ההבדל בין היועץ שיהיה אחרי התיקון למשווק שיהיה אחרי התיקון.

דניאלה גורני: כמו שהחוק מגדיר, וההגדרה הזאת נשארת בעיני ייעוץ השקעות, זה אומר מתן ייעוץ לאחרים בנוגע לכדאיות השקעה, החזקה, קניה או מכירה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים.

דניאלה גורני: ההמשך לא דרוש לנו כרגע לצורך הדיון.

דניאלה גורני: כלומר הגדרת ייעוץ השקעות שעליה נסמכת גם הגדרת שיווק היא הגדרה של פעולה, של דיון בנושא כדאיות הקנייה או המכירה או האחזקה.

דניאלה גורני: זאת היא פעולה שהיא נייטרלית.

דניאלה גורני: מה עושה החוק עכשיו, הוא אומר ככה, יהיו לי שני דברים, יהיה לי ייעוץ כזה שהוא דיון בנושא של כדאיות וכו', מתן עצות בנושא של כדאיות מידי יועץ אובייקטיבי, הוא חייב להיות אובייקטיבי לאורך כל הדרך.

דניאלה גורני: ויהיה גם יועץ כזה שהוא קשור לנכס מסויים, שיש לו זיקה לנכס מסויים, והייעוץ הזה יהיה ייעוץ שייקרא מכאן ולהבא שיווק, והוא יהיה פתור מן העניין הזה של האובייקטיביות.

דניאלה גורני: יהיו לו עליו מגבלות מסויימות אבל הוא יהיה פטור מעניין האובייקטיביות.

דניאלה גורני: אז נכון שלאוזן בשמיעה ראשונה השימוש במלה ייעוץ בשני ההקשרים מרעישה במקצת אבל בסופו של דבר אם אנחנו בודקים את זה בכלים המשפטיים זה בהחלט יכול לחיות בשלום.

דניאלה גורני: ההגדרה של ייעוץ השקעות היא הגדרה נייטרלית ואנחנו עושים כאן עכשיו שני סוגי יועצים.

דניאלה גורני: שני סוגי בעלי רשיונות.

דניאלה גורני: האחד הוא יועץ שעושה את הייעוץ הזה עם מטלות של אובייקטיביות, ואחד שעושה את הייעוץ הזה על דרך שכאשר הוא בעל זיקה נחל עליו מגבלות אחרות.

דניאלה גורני: האבחנה היא לא בפעולה אלא האבחנה היא בפועל.

משה טרי: רבותי, הדבר המרכזי כאן הוא שהלקוח יודע, אני בא אליו עם הכובע, אני נציג של קופת גמל כזאת וכזאת, אני מוכר רק את קופת הגמל הזאת.

משה טרי: הלקוח צריך לדעת, הלקוח יודע בשם מי אני בא.

משה טרי: והלקוח יחליט.

יעקב רוזן: אני חושב שהדיון שמתפתח כאן הוא מהות העניין שעליו אנחנו דיברנו בפתיחה.

יעקב רוזן: המודל הזה שמוצע כאן, של אבחנה בין משווק לבין יועץ, בייחוד בהגדרות כפי שמוגדרות כאן, זה המודל שנכשל באנגליה.

יעקב רוזן: המודל שעליו רשות הפיקוח על הפיננסים באנגליה הודיעה שהוא נכשל באספקת ההטבות ללקוח.

יעקב רוזן: שהוא היה אנטי תחרותי.

יעקב רוזן: שהוא גרם לזה שלקוחות התבלבלו.

יעקב רוזן: לא ידעו אם הם נמצאים בסיטואציה של מקבלי שיווק או מקבלי ייעוץ.

יעקב רוזן: לא היה להם מושג מה האינטראקציה שהם מקיימים.

יעקב רוזן: ולכן החליטו לבטל אותה לחלוטין.

יעקב רוזן: היום לקוחות בישראל, כאשר הם נמצאים באינטראקציה של שיווק הם מקבלים ייעוץ.

יעקב רוזן: הם מקבלים ייעוץ מסודר מאוד, מובנה, של חתימה על הסכמי ייעוץ אתם, של עבודה במודלים מאוד מסודרים, שאני שמחתי מאוד להציג אותם גם למשה ולצוות שלו וגם לחברים אחרים בוועדת בכר, ואני בטוח שזה המצב גם בהרבה מהבנקים האחרים, אולי בכולם.

יעקב רוזן: אבל אנחנו דנים עכשיו על יצירת שני מעמדות בשוק ההון.

יעקב רוזן: מעמד אחד שנקרא כאן יועץ, ואפילו משה כשתיאר את זה התבלבל ואמר יועץ משווק.

יעקב רוזן: כי יועץ משווק זה מה שיוצא מההגדרה.

יעקב רוזן: מההגדרה שכתובה כאן יוצא, אני חושב את עצמי לאדם סביר שיודע לקרוא מה כתוב.

יעקב רוזן: אני לא מבין ממה שכתוב כאן מה זה משווק.

יעקב רוזן: כתוב כאן שמשווק הוא יועץ, ומשווק מותר לו לפי החוק, הוא יבוא ללקוח והלקוח יהיה ברור לו לחלוטין שהוא מקבל ייעוץ.

אתי דויטש: אני מסכימה שאם מישהו מגיע עם כובע של אני נציג של קרנות מיטב ואני מוכר את קרנות מיטב, זה לגיטימי, ושהוא יקבל את מה שהוא צריך ממיטב, זה משווק.

אתי דויטש: הוא משווק את קרנות מיטב.

אתי דויטש: מישהו שבא עם כובע של מיטב הוא לא מטעה את הלקוחות, הוא אומר זה מה שאני מוכר, וזה בסדר, וזה טוב שיהיו אנשים כאלה, ואני חושבת שזה בריא לשוק שיהיו משווקים של מוצר אחד, של בית השקעות אחד שהם מייצגים.

אתי דויטש: וזה מה שהיה כתוב במסקנות ועדת בכר הראשונות.

אתי דויטש: מגיעים לתסקיר ומתברר שהמשווק, בתסקיר כתוב בשונה מהמלצות הוועדה שהמשווק לא מוכר רק את מה שהכובע שלו מייצג.

אתי דויטש: וזאת ההטעיה.

אתי דויטש: זאת ההטעיה שתגרום לשוק ההון מה שאנחנו חוזרים ואומרים, בעיות מאוד מאוד קשות.

אתי דויטש: לא יכול להיות שמישהו יגיד אני משווק, אבל הוא ימכור את כל המוצרים.

אתי דויטש: הוא יבוא ללקוח והוא יטעה אותו.

אתי דויטש: לא ביודעין אפילו.

יוסי בכר: המודל הראשוני שעליו חשבנו שאותו התחיל משה טרי להסביר ומשום מה הפריעו לו, ואם מדברים על הטעיות אז הפריעו לו בהטעיה, המודל הראשוני אכן היה: יש יועץ שהוא מוכר, אני נזהר במלים, אבל זה קרה לנו, היועץ מפיץ, זה בנק, מציג את כל המוצרים על המדף.

יוסי בכר: לעומת זאת יש משווק שהוא מוכר את מוצריו.

יוסי בכר: אני משתמש במה שבדוגמא שהשתמש משה טרי, בא מישהו עם כובע ואומר אני ממיטב, ממגדל, אני מוכר את מוצריי.

יוסי בכר: ואז יש אבחנה ברורה.

יוסי בכר: זה המודל שנכשל באנגליה, ואז עשינו לו תיקון.

יוסי בכר: כיוון שהבנקים אמרו לנו הנה, יש ניירות, תראו, זה נכשל באנגליה.

יוסי בכר: נגיש על זה נייר מסודר כמו שהתחייבנו.

יוסי בכר: ואז בתיקון שנעשה, אגב, לצורך הדיוק גם בוועדה כבר בהתחלה יצאנו ממודל שהוא נקי לחלוטין, אחרי זה אמרנו השוק בישראל הוא שוק מצומצם, אי אפשר שחברה או שסוכן לצורך העניין ייצג רק חברה אחת.

יוסי בכר: אז אמרנו כבר שניים.

יוסי בכר: אז כבר קצת הלכנו בכיוון של הרחבה.

יוסי בכר: ובמסמך של אילן כהן ושלי אמרנו משווק יוכל להציע סל מוצרים יותר רחב.

יוסי בכר: עכשיו איפה האבחנה, האבחנה היא בעצם במשפט אחד.

יוסי בכר: שמשווק צריך לתת גם הוא ייעוץ אובייקטיבי, אבל לאותו סל מוצרים שהוא בחר לשווק.

יוסי בכר: הפריבילגיה שאין למי שהוא יועץ.

יוסי בכר: כיוון שפה יש אנשים שמסתכלים על השוק בכללותו אז סוכני הביטוח אחד הדברים שהם העלו זה שבשוק כל כך צר כמו בישראל לא יכול להיות שסוכן ביטוח ייצג רק חברה אחת.

יוסי בכר: ייצג חמש או שש חברות לצורך העניין.

יוסי בכר: בסדר.

יוסי בכר: אני מזמין את כל הנוכחים פה להשוות את כוח ההפצה של סוכני הביטוח לכוח ההפצה של הבנקים.

יוסי בכר: ומשכך עשינו אבחנה שהיא המקובלת, שמצד אחד יש את היועצים שצריכים על המדף להציע את כל המוצרים, או מה שנקרא כל המוצרים לא במובן של המאה אחוז אלא מגוון מאוד רחב של המוצרים, מה שמתאים לחוק הייעוץ הקיים היום.

יוסי בכר: ויש במקביל להם את ערוצי השיווק הישיר, שהם או על ידי מיטב מוכר בעצמו או על ידי סוכן שמייצג, על הבסיס שאומר שאותו סוכן יכול לייצג כמה יצרנים מה שנקרא.

יוסי בכר: זה כל האבחנה.

חיים אורון: זה כמו שאני בא עכשיו, אני חי במקום, המקום של מרץ זה ברחוב של המכוניות.

חיים אורון: אז יש אחד סובארו, על ידיו יש פיאט, וכו'.

חיים אורון: עכשיו אתה מציע שאני אבוא למקום שהוא ימכור לי גם פיאט, גם פג'ו וגם סוברו, הוא לא צריך לדווח לי שבפיג'ו יש לו אחוזים.

חיים אורון: הוא משווק שבפיג'ו יש לו אחוזים ובפיאט אין לו אחוזים.

לייזה חיימוביץ: אני חושבת שהרעיון שהמשווק לא ייחשב ליועץ הוא רעיון פשוט אבסורדי.

לייזה חיימוביץ: זאת אומרת והמשמעות שלו למעשה היא שעל היועץ יחול חוק הייעוץ ועל המשווק לא יחול החוק ולא יחול בכלל אף חוק, והוא יעשה פשוט מה שהוא רוצה.

לייזה חיימוביץ: חוק הייעוץ בראש ובראשונה הוא חוק צרכני שנועד להגן על הלקוחות.

לייזה חיימוביץ: לא יתכן שהיועץ יהיה חוק צרכני והמשווק פתאום ישכחו.

לייזה חיימוביץ: המשווק הוא בראש ובראשונה יועץ, ולכן החוק יחול עליו.

לייזה חיימוביץ: וכל החובות שמגנות על היחסים בינו לבין הלקוח יחולו עליו, למעט אפשר לומר באופן הקלאסי ביותר חובה אחת נגרעת מהחוק והיא החובה להימנע מהעדפת הנכסים שלו, מהעדפת האינטרסים שלו.

לייזה חיימוביץ: כמובן שאי אפשר להגיד את זה, כי החיים הם הרבה יותר מורכבים, אבל לצורך הטענה של המשווק ויועץ באופן הפלסטי ביותר הוא למעשה יועץ השקעות רק שלא חל עליו האיסור להעדיף את הנכסים שלו.

לייזה חיימוביץ: ולגבי זה מה שאמר יושב ראש הרשות שהחלק הזה יהיה מאוד מאוד ברור ללקוחות.

גלעד ארדן: את יכולה לתת לנו דוגמא יישומית אם הוא לא היה מוגדר כמשווק איפה היה כן חל עליו האיסור להעדיף את המוצר שלו, כאשר פה לא חל עליו.

יעקב ליצמן: אולי תסבירו לנו גם כן מה היה עד עכשיו.

לייזה חיימוביץ: אנחנו נהגנו בדיון שלנו להשתמש בדוגמא מאוד מאוד קלאסית משוק המכוניות.

לייזה חיימוביץ: השאלה היא האם כאשר אדם נכנס לסוכנות של פג'ו האם הסוכנים של פיג'ו שעטים עליו צריכים להגיד לו שהוא דווקא יגואר עדיף לו או הוא בכלל פולקסווגן עדיף.

לייזה חיימוביץ: אדם שנכנס לסוכנות של פג'ו גם לא מצפה שיגידו לו לך תקנה יגואר, או לך תקנה רכב אחר.

לייזה חיימוביץ: הם צריכים לתת לו את העצה הטובה ביותר מה מבין המכוניות של פיג'ו, שאת זה הוא בכר כשהוא העדיף בכלל את הסוכנות הזאת, הם צריכים לתת לו.

לייזה חיימוביץ: אם בא אדם בן שבעים אל תמכור לו מכונית מרוץ של פיג'ו, אבל אתה לא צריך להגיד לו שהוא בכלל עדיף שייסע באוטובוס.

לייזה חיימוביץ: לעומת זה היועץ הוא ממש משרד של יועץ שבו אדם שרוצה להתלבט בכלל איזה סוג של רכב מתאים לו ייכנס למשרד של יועץ וישאל אותו מבין כל הסוגים תגיד לי מה טוב לי ביותר.

יוסי בכר: אחד הדברים אולי שנשים, והצעקות מהכיוון ההוא תמיד נובעות מאותו מקום שאומר שבנק דיסקונט מול אחד הסוכנים של יוסי מנור זה תחרות שווה.

יוסי בכר: למה אתה רוצה שאני אהיה בנק, תן לי להיות סוכן ביטוח.

יוסי בכר: אני רוצה להיות סוכן ולשווק את הכל.

יוסי בכר: הרי מה הצעקה של הבנקים עכשיו, הצעקה אומרת משהו כזה, אם איפשרת למישהו להיות משווק תן גם לי להיות משווק.

יוסי בכר: מה התוצאה של זה תהיה, שבנק דיסקונט לצורך העניין יחליט, אלה חמש הקרנות או חמש קופות הגמל או חמש קרנות הפנסיה אותם אני רוצה למכור, השאר לא מעניינות אותי.

יוסי בכר: את הסיטואציה הזאת אנחנו אמרנו לא מוכנים שיהיה.

יוסי בכר: למה, בגלל כוח ההפצה של הבנקים, שזה חלק מהבסיס שבכלל לטובת הצרכן אגב, ואני מדגיש את זה כל הזמן, לא בגלל שרצינו לפצות את הבנקים ולא בגלל שום סיבה אחרת.

יוסי בכר: בגלל שמערכת ההפצה של הבנקים היא כל כך טובה והיא מגיעה ללקוחות, לטובת הצרכן רצינו שתגיע עם גם מוצרים אחרים.

יוסי בכר: אתה שאלת מה המצב הקיים, שאלה נהדרת.

יוסי בכר: למה התפשרנו, במרכאות, על זה שסוכן לא ימכור מוצר אחד, שזה המודל הכלכלי הנקי ביותר.

יוסי בכר: הם כשנוח להם משכנעים שמודלים כלכליים נקיים הם לא טובים, ראה מקרה של עמלת ההפצה.

יוסי בכר: למה השתכנענו שזה לא, בדיוק מהסיבה שהמצב הקיים הוא שאתה הולך לסוכן, לצורך העניין הדוגמא שאנחנו יכולים לראות היום זה סוכן ביטוח, זה המשווקים היחידים שיש לנו, הסוכן הוא מייצג גם את הפניקס וגם את מגדל וגם את מנורה.

יוסי בכר: אז באים אלינו הסוכנים, אומרים מה אתה רוצה עכשיו, שאני כדי להישאר בביזנס אשאר רק, אמכור את כל השאר ואהיה עכשיו רק מייצג של מנורה, זאת אומרת אבוא אליך עם הכובע של מנורה.

יוסי בכר: אז אני אומר עוד פעם, האבולוציה היתה שבסופו של דבר אמרנו יהיו שני ערוצי הגעה לצרכן.

יוסי בכר: אני משתמש עכשיו במלים יותר ברורות.

יוסי בכר: ערוץ אחד זה ערוץ ההפצה של הבנקים.

יוסי בכר: הערוץ הזה צריך להיות מה שנקרא אובייקטיבי וצריך להיות גם אובייקטיבי במובן הזה שהמציע את כל סל המוצרים.

יוסי בכר: אני אומר עוד פעם, כל זה לא במשמעות של מאה אחוז.

יוסי בכר: יש עדיין ויכוחים על הניואנסים מה זה כל, זה שבעים אחוז, זה שמונים אחוז, זה ששים אחוז, אבל זה צריך להיות לפחות הרוב המוחלט של המוצרים.

יוסי בכר: במקביל הערוץ המקביל שיהיה הוא ערוץ של מכירה ישירה או מכירה ישירה באמצעות סוכנים, אנשים שיצאו החוצה וימכרו.

יוסי בכר: וכיוון שאין לנו, להבדיל מאנגליה, אין לנו מערכת של יועצים, תמיד אפשר לתת את כל התמונה ואפשר לתת רבע תמונה, אין לנו מערכת בישראל של מה שנקרא יועצים בלתי תלויים, וגם כנראה לא תקום.

יוסי בכר: אין יועצים פיננסיים בישראל.

יוסי בכר: שכנעו אותנו שבישראל לא משלמים עבור ייעוץ, זה היה חלק מהעניין של בואו תנו לנו דמי הפצה.

יוסי בכר: השתכנענו.

יוסי בכר: עכשיו אמרנו בואו את המערכת הזאת של השיווק, במקביל למערכת ההפצה של הבנקים, נגדיר לאותו סוכן, תגדיר את מספר המוצרים שאתה מוכר, כשאתה בא ללקוח אתה חייב לתת לו את כל הייעוץ האובייקטיבי כמו שלייזה אומרת, להבדיל בדבר אחד, אי אפשר להטיל עליו את חובת אי ההעדפה, כי הוא התחיל בזה שהוא מעדיף את אותו סל מוצרים שהוא מודיע.

יוסי בכר: אני אמרתי לח"כ אורון, אם הוא היה זז שני רחובות הצידה, מה שאני עשיתי ביום ששי האחרון, אז הוא היה רואה שיש גם כאלה שמוכרים אופנועים, ומוכרים אופנועים של כמה יצרנים, והם אומרים תשמע, אם הם היו למשל עומדים בקריטריונים שלנו הם היו אומרים תשמע, מתוך האופנועים שאנחנו מוכרים זה האופנוע הכי טוב בשבילך.

חיים אורון: אני אגיד לך מה האבחנה שאני מנסה לעשות, האבחנה שאני מנסה לעשות היא בין יועץ, בואו ניקח בתחום הביטוח, יש בנאדם אחד, דוקטור אחד שאני מכיר אותו, אני הולך להתייעץ אתו בענייני איזה ביטוח לעשות במפעל.

חיים אורון: אני יודע, אני משלה את עצמי או שאני יודע שהוא לא מחובר לאף חברת ביטוח.

חיים אורון: הוא אומר לי תעשה ככה וככה, אלה המוצרים בשוק.

חיים אורון: יש סוכן שהוא אומר תשמע, אני יכול את הסחורה הזאת למכור לך באחת, שתיים, שלוש, ארבע, זה העלות שלה.

חיים אורון: ויש בעל חברה, או במקרה שלך משווק, שהוא גם בעלים של החברה.

חיים אורון: ההבדל בין הפיג'ו והאופנוע שאתה דיברת עליו שההנחה שלי שבסוכנות בלעדית של פיג'ו יש אינטרס מובנה לבעל הסוכנות מחברת פיג'ו.

חיים אורון: בהנחה שלי שמי שימכור אופנועים הוא הגון הוא לא מרוויח ממך אם תקנה את א' ולא תקנה את ב' אלא הוא נותן לך את העצות הכי טובות, אבל הוא סוכן שלהם.

חיים אורון: מה שקרה בשוק פה נוצר ערבוב, בין הגדרת תפקיד הסוכן, ברגע שכתוב במפורש המשווק יכול להיות גם בעלים של הנכס הפיננסי, אז לכן עכשיו אני מבין את הקושי שלך, אתה אומר לא יכולנו להיות עם בעלים של נכס אחד.

חיים אורון: אז תצאו עם שלוש מדרגות.

חיים אורון: מדרגה של ייעוץ, שהיא נקייה לחלוטין בבנקים, דוגמא של סוכן שהוא לא יכול להיות בעלים, ודוגמא של משווק שהוא בעלים רשמי, הולך עם הכובע של מיטב.

צבי פירון: לא מפתיע אותי שהבנקים רוצים לבטל את האבחנה בין משווק ליועץ.

צבי פירון: האבחנה בין משווק ליועץ נוצרה בגלל הכשלון הטוטאלי של הייעוץ האובייקטיבי בבנק.

צבי פירון: והכשלון הזה הביא לוועדת בכר.

צבי פירון: והיום הם מנסים לעשות את כל מה שאפשר בשביל לקעקע את המסקנות של ועדת בכר שנועדו לייצר מחדש ייעוץ אובייקטיבי בבנק.

צבי פירון: הם מנסים לקעקע את זה בכמה דרכים.

צבי פירון: דרך אחת שגם הם יוכלו לשווק, אני מניח שאתם לא תאפשרו את זה.

צבי פירון: ודרך שנייה זה על ידי זה שהם יקחו אותנו, את הברוקרים הפרטיים, ויגמדו אותנו.

צבי פירון: חס וחלילה של יווצר להם מה שקרה בארצות הברית.

צבי פירון: במשך ששים שנה בארצות הברית לא נתנו להם לעסוק בניהול נכסים פיננסיים של הציבור, וראה איזה פלא, בארצות הברית יש לציבור נכסים פיננסיים.

צבי פירון: איך זה קורה, שלא הבנקים מנהלים את זה, מישהו אחר מנהל את זה.

צבי פירון: עכשיו השוק הפיננסי קיים, הוא התפתח בלי בנקים.

צבי פירון: עד שזה היה כל כך מפותח שנתנו לבנקים לחדור פנימה.

צבי פירון: החברות האלה קנו את הבנקים ליתר דיוק.

צבי פירון: הם לא רוצים שזה יקרה פה.

צבי פירון: כיוון שתיווך פיננסי וניהול נכסים פיננסיים זה המונופול שלהם.

צבי פירון: הם נולדו עם זה.

צבי פירון: אז מה פתאום שאנחנו ניקח להם את זה מהפה.

צבי פירון: אז אנחנו, הברוקרים, אנחנו נהיה רק מיטב.

צבי פירון: מיטב יש לה ניהול תיקים, אז אם אדון ג'ומס עם המפעל שלו יצליח ויבוא למיטב ויפתח חשבון בניהול תיקים אז אסור יהיה למיטב לשווק את אפסילון.

צבי פירון: למה שישווק לג'ומס גם את אפסילון, לא טוב, שישווק לו רק את מיטב.

צבי פירון: ולא יאמר לו תשמע, אני יכול להציע לך את כל המדף.

צבי פירון: מה פתאום, אתה רוצה את המדף, זה רק אצל יעקב רוזן או אצל דליה בבנק.

צבי פירון: הרי זה מה שיש באמריקה.

משה טרי: אני בא משם, אני אומר לכם, איפה שאני הייתי קנינו בנקים, וקנינו אפסילון, וקנינו אקסלנס, קנינו את כולם.

משה טרי: יעקב, אתה אומר את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני עובד אצל איזה שהוא ברוקר, לא חשוב מי, כל הקרנות בחשבון שלי של אותו הברוקר.

אברהם-בייגה שוחט: כולם.

צבי פירון: אני עושה את זה אצל אותו ברוקר, בלי שמות, ויש לי שם קרנות אחרות.

צבי פירון: למה, בגלל שאני רציתי גם קרנות אחרות.

צבי פירון: נכון להיום כשאתה הולך לברוקר, שיש לו בסך הכל הניהול תיקים הוא מינימלי, והתיווך הפיננסי אצל הברוקרים היום הוא בקטן, ואין שם מאתיים חמישים מיליארד אלא בסך הכל איזה שלושים, אז היום כל אחד דבר ראשון מריץ את שלו.

צבי פירון: אבל מה שאנחנו רוצים להיות, הברוקרים, העתיד שלנו, מה שמאיים על הבנקים הוא שאנחנו עושים עסק ניהול גדול, ששם אם אתה נכנס לניהול תיקים אתה לא תהיה, גם בתקנות של הבית וגם בתקנות של אחרים.

צבי פירון: זה מה שאנחנו רוצים להיות.

צבי פירון: אז יבואו אלינו יותר קליינטים, נוכל למכור, גם להרוויח על הניהול תיקים וגם למכור את הקרנות שלנו.

צבי פירון: אני מבין שזה מפחיד את הבנקים.

צבי פירון: בצדק.

צבי פירון: חס וחלילה תהיה תחרות.

צביקה ביטנשטיין: נאמרו פה כל כך הרבה דברים עד שביקשתי לדבר, קודם כל לדברים של גב' חיימוביץ, היא אומרת אצל המשווק אכן יש אלמנט של ייעוץ וצריך להיות אלמנט של ייעוץ.

צביקה ביטנשטיין: אבל מה לעשות שהאמירה הזאת של גב' חיימוביץ סותרת במפורש את מה שהיה בסיס בוועדת בכר ומה שנקבע בוועדת בכר.

צביקה ביטנשטיין: אם אני נצטט מוועדת בכר, כתוב:

צביקה ביטנשטיין: במקביל מוצג גם מודל שיווק משני תחומים אלה אשר יבטיח את אי הגלישה של המשווק, מנקודת ראותו של הלקוח, לפעילות ייעוץ.

צביקה ביטנשטיין: זאת אומרת חס וחלילה שהוא ייתפס כיועץ.

צביקה ביטנשטיין: בהמשך, מאידך, ייאסר העיסוק בייעוץ והם יוגבלו בשיווקם של מוצרים של שני גופים בלבד.

צביקה ביטנשטיין: מגבלה זו נועדה לשלב בין הצורך למנוע מהמשווקים להציג את עצמם או להיתפס בעיני הציבור כיועצים.

צביקה ביטנשטיין: כלומר מה שנאמר פה בבכר סותר לחלוטין את מה שאמרה גב' חיימוביץ לעניין המטרה של ועדת בכר וזה משמיט את כל הבסיס מתחת להגדרה ולוועדה.

צביקה ביטנשטיין: שנית, אני רוצה להתייחס למה שאמר פה ד"ר יוסי בכר על הכוונה, הרצון של הבנקים להיות משווקים.

צביקה ביטנשטיין: אכן נכון, הבנקים רוצים להיות משווקים.

צביקה ביטנשטיין: יש לנו פה, בלי להיכנס לכל הדקויות שדיברנו עד עכשיו מודל של יועץ ומודל של משווק.

צביקה ביטנשטיין: אינני רואה שום סיבה, ותיכף אני אתייחס לסיבה שמנה ד"ר יוסי בכר, למה בנק, או כל אדם, כל גוף, יושב פה עו"ד פירון, הוא כל כך מלין למה יינתן לבנקים לעסוק בשיווק.

צביקה ביטנשטיין: הוא רוצה לאסור עליהם.

צביקה ביטנשטיין: הוא אומר שיעסקו בייעוץ.

צביקה ביטנשטיין: ואני אומר שהוא יעסוק בייעוץ.

צביקה ביטנשטיין: אם זה כל כך טוב והוא רואה בזה מטרה כל אחד במדינה דמוקרטית יבחר מה הוא רוצה.

צביקה ביטנשטיין: אני לא אסרתי ולא אוסר ואין כוונתי לאסור עליו לעסוק בייעוץ.

צביקה ביטנשטיין: יבחר בייעוץ, יש כללים לייעוץ, יעסוק בייעוץ.

צביקה ביטנשטיין: אני מצידי אבחר לפי נוחותי שלי לעסוק בשיווק או בייעוץ.

צביקה ביטנשטיין: למה לאסור עלי לעסוק בשיווק, אומר ד"ר יוסי בכר, כי אם יינתן לי חס וחלילה לעסוק בשיווק אני אבחר את הגופים שאותם אני אשווק ומהם אני אגבה את העמלה לפי גובה העמלה.

צביקה ביטנשטיין: פתרון פשוט, נקבע גובה עמלה אחיד, לפי כוחות השוק, נגבה מכולם את אותו דבר ונפתרו כל הבעיות.

צביקה ביטנשטיין: אנחנו נמצאים, חס וחלילה במקרה של הפרדת הקרנות והגופות מהבנקים, נמצאים במודל שאין לי קופות, אין לי קרנות, אין לי ניגוד עניינים.

צביקה ביטנשטיין: למה שאני לא אוכל לשווק, אם הקבלה, אחיד מכולם, שיעור קצוב.

צביקה ביטנשטיין: איפה פה הבעיה.

דב גלבוע: כל הנושא של הוועדה למעשה אחת המטרות שלה היתה להגיע למטרה שיהיה ייעוץ אובייקטיבי במשק.

דב גלבוע: זאת הכוונה, אחת המטרות, למרות שהיא לא מוזכרת פה.

דב גלבוע: וזה הציעו לנו בתור זה שאמרו לכאורה יש ניגודי אינטרסים במערכות השונות, אנחנו רוצים להביא אותם לידי המינימום האפשרי, הסבירו לנו שאי אפשר את ניגודי האינטרסים לפתור לגמרי, ואז נגיע למצב של ייעוץ אובייקטיבי.

דב גלבוע: בנו מודל של ייעוץ אובייקטיבי בבנקים וקבעו לגבי המערכות מחוץ לבנק.

דב גלבוע: כותבים ככה, אמרו חברי הכנסת שהם קוראים את דברי ההסבר: "חובות האמון והזהירות של המשווקים יהיו דומות לחובות החלות על היועצים", מה שלייזה אמרה, שזה ודאי דבר טוב, "למעט האיסור להעדיף את מוצריהם ומוצרים של גופים הקשורים אליהם".

דב גלבוע: עכשיו לא נקבעה כאן איזו הגבלה.

דב גלבוע: זה קצת ייכנס אליהם הכללים האלה של הייעוץ האובייקטיבי, שבגינם, חלק מהם, אחת המטרות העיקריות של הוועדה היתה להגיע לכללים האלה, לשפר אותם, מחוץ למערכת הבנקאית נוצרת למעשה אנרכיה.

דב גלבוע: שם אפשר למכור את המוצרים האלה כאשר בתוך דברי ההסבר כתוב "תוך העדפה".

דב גלבוע: כל הנושא הזה של העדפה הם רצו לבטל אותו במערכת של המשק הישראלי, בגללו הוא נוצר.

דב גלבוע: בגלל זה הכותרות בעיתונים.

דב גלבוע: ולאחר מכן בתוך דברי ההסבר גם כתוב שמחוץ למערכת הבנקאית תהיה העדפה.

דב גלבוע: ולכן ההצעה שקיימת ואפשרית היא כך: משווק יכול לשווק את מוצריו.

דב גלבוע: אתה נכנס לאסקלנס, אפסילון, מיטב, אתה יודע שאתה קונה את מיטב שם, וזהו.

דב גלבוע: מעבר לזה אם אתה רוצה שני מוצרים ומעלה אתה נותן ייעוץ אובייקטיבי.

דב גלבוע: כל הכללים חלים עליך.

דב גלבוע: אין הנחות.

דב גלבוע: אחרת הבלבול יהיה רב ואנחנו נשב פה עוד שנה גם לפתור את הנקודה הזאת.

אתי דויטש: בדיונים הראשונים של הוועדה שמענו את ד"ר בכר אומר, ודאג במיוחד לדוגמא ליועצים של בנק דיסקונט, ואמר יועץ בבנק דיסקונט שמגיע אליו לקוח הוא רוצה לייעץ לו, אבל אני דואג לו, אני לא רוצה להעמיד אותו במצב שהבנק שלו מקבל עמלות מגופים מסויימים ויש לו אינטרס בגוף מסויים ולכן היועץ לא יכול לייעץ אובייקטיבית.

אתי דויטש: זה מאוד נגע ללבי הדאגה ליועצים.

אתי דויטש: אני מתנצלת, אני גמרתי עם הציניות.

אתי דויטש: ואז עכשיו באותו טון באים ואומרים לנו שהמשווקים יתנו ייעוץ אובייקטיבי, למרות שיש להם זיקה כזו או אחרת מגוף אחר.

אתי דויטש: איך יכול להיות שפעם אחת כאשר מדובר ביועצים בבנקים הם ידאגו לאינטרס של הבנק, וכאשר מדובר במשווקים שהם גם יועצים, עכשיו באים ואומרים לנו באותו הסבר ובאותה התלהבות שהמשווקים שיש להם אינטרס במוצרים שונים, כשזה לא הכנסות שהבנק נותן להם משכורת, זו הכנסה פרטית שלהם לכיס, הם כן יהיו אובייקטיביים למרות שהם יכולים לשווק את כל המוצרים הם יהיו אובייקטיבים.

אתי דויטש: זאת נקודה שחייבים לחדד אותה בחוק הזה.

אתי דויטש: נקודה אחרונה, אנחנו רוצים להיות יועצים, אנחנו חושבים שזה טוב, אנחנו נשמח להמשיך להיות יועצים, לקבל עמלות הפצה אחידות לכולם, שייקבעו אבל על פי תנאים בשוק ההון.

משה טרי: אני מוכרח להגיד שאני מתקומם.

משה טרי: אני שומע את הבנקים מדברים, אני תוהה האם זה נכון באמת מה שאני שומע, האם באמת אתם באים ואומרים זה המצב, על מה אנחנו מדברים, תסתכלו מה קורה היום, הרי כל הנכסים, תשעים, למעלה מתשעים אחוז, אולי היום פחות, הרי מה קורה, הציבור נמצא בבנקים במלכוד.

משה טרי: הקהל בבנקים הוא גם שבוי.

משה טרי: זה לא כמו שהוא בא למיטב.

משה טרי: במיטב הוא בא למיטב כי הוא רוצה את מיטב.

משה טרי: הוא בא ביודעין.

משה טרי: לבנקים הוא בא כי הוא צריך את השירותים ואת האשראי.

משה טרי: הרי מאיפה באנו, כשבאנו ראינו שתשעים אחוז מכל החשבונות של הלקוחות זה מוצרי הבנקים עצמם.

משה טרי: איפה האובייקטיביות, איפה הדאגה ללקוח.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני חייב לסיים את הישיבה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.