ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-28 10:35

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל ברוס: קורא סעיפים (18), (19), (20), (21), (22), (23), 8, 9.

יואל ברוס: היו"ר יעקב ליצמן: לגבי הניסוח, נעשה זאת בהמשך.

יואל ברוס: אנו חוזרים לנושא ההפצה.

חיים אורון: אני חושב שהיה צריך להסביר לנו מה כתוב פה.

חיים אורון: בנוסף, בסעיף (19) - זה סעיף שעוסק בשיווק.

חיים אורון: דיברנו על זה אתמול.

חיים אורון: אני מבין שהפתרון שלי הוא פשטני, אך התמונה פה יוצרת ערבוב.

חיים אורון: למה המשווק צריך לרשום?

חיים אורון: יש פה כאילו מוצר אחר.

חיים אורון: אני מבין שרוצים בזה שעל המשווק יהיו כללי אמינות של יועץ, אך זה פתח למה שאנו מנסים לברוח ממנו - ערבוב תחומים.

חיים אורון: הקונה רואה שיושב מולו אדם שרושם הכל.

חיים אורון: איך נמנע את זה?

חיים אורון: פה נותנים ייעוץ.

חיים אורון: אסור למכור.

חיים אורון: אז אני מבין שלא יהיה כתוב פה "מיטב", כי הוא יוכל למכור גם מוצרים נוספים, אך מי שנכנס לפה יודע שהוא נכנס למקום שיש בו ניגוד עניינים והאדם רוצה למכור פג'ו, והוא לא יציע לי פיאט.

חיים אורון: וגם אם בחנות יש ארבעה דברים, אני יודע שיכול להיות שהוא מקבל עמלה גבוהה יותר, יותר גדולה מסוכן אחר, ואני צריך להיות מספיק אינטיליגנט כדי להבין זאת.

חיים אורון: דווקא הניסיון כאן, יכול להיות שישיג תוצאה הפוכה, שהאדם הסביר יידע: כולם אותו דבר.

חיים אורון: שיהיה כתוב: דע לך, הוא מוכר מוצרים שהוא מרוויח עליהם.

חיים אורון: ההתייחסות תהיה בהתאם.

חיים אורון: גם זה שזה מופיע בתוך אותם סעיפים, כלומר אין סעיף נפרד.

יעקב ליצמן: ניתן לאייל להסביר הכל.

אייל בן-שלוש: הצעת החוק מתייחסת למוצרים פנסיוניים, מעט שונה משירותים אחרים ומוצרים אחרים שהציבור הרחב רוכש ממשווקים או מפיצים.

אייל בן-שלוש: ההנחה היא שבמוצרים פיננסיים, פנסיוניים, יש פערי מידע גדולים בין הציבור הרחב שעבורו אנחנו עושים את החקיקה ומגנים עליו, אנו הרי לא בונים חקיקה כל כך רחבת היקף לאוכלוסייה מאוד מצומצמת שיש להם עושר שיכולים לדאוג לעצמם, וגם אם תהיה להם תקלה, לא בהכרח אנו חושבים שצריך את כל המערכת התומכת כדי למנוע את התקלה הזו.

אייל בן-שלוש: לכן אנו מדברים במוצרים פיננסיים ופנסיוניים שפערי המידע בין מקבל ונותן השירות הם גדולים.

אייל בן-שלוש: לכן רמת הגילוי ככלל ורמת השקיפות בתהליך שיווק המוצר או הייעוץ של המוצר והפצתו צריך להיות ברמה מאוד גבוהה.

אייל בן-שלוש: קבענו סטנדרט בסיסי.

אייל בן-שלוש: כל מי שיהיה כתוב לו על המצח, עדיין אתה צריך לעמוד בסטנדרט מסוים של גילוי ושקיפות ללקוח.

אייל בן-שלוש: למשל, דוגמה לכך היא ההכשרה.

אייל בן-שלוש: לכן חלק מהסטנדרטים שאימצנו כי כתבנו אותם ודאי בתחום היועץ, רצינו שיהיה גם בתחום המשווק, למשל תיעוד – נושא זה חשוב להתייחסות עתידית, מה קרה בתהליך.

אייל בן-שלוש: הרי בסופו של יום, כשמוכרים מוצר פיננסי, מוצר זה מתאים למצב של אותו לקוח, אותו תכנון פיננסי שאתה עושה לו.

אייל בן-שלוש: יש תכנונים שהם חסרי משמעות בהיבט של התיעוד, למשל אם אתה רוצה לנהל את העו"ש שלך או קונה קרן נאמנות שעושה אותו דבר, זה שונה מאשר אתה עושה תכנון פיננסי להגנה על נכסים נדל"ניים שלך בתוכניות טווח בינוני שיש לך.

אייל בן-שלוש: לכן הנושא של התיעוד הוא דוגמה למשהו שצריך להיות.

אייל בן-שלוש: אנו מנסים להבחין באופן ברור ולצקת ערך אמיתי לתוך מנגנון הייעוץ.

אייל בן-שלוש: הייחוד של היועץ, בשונה מהמצב היום, שהיועץ עומד מול הלקוח ואומר: אין לי אינטרס ישיר מהספקים, אינטרס בולט וחזק, כמו שיש היום.

אייל בן-שלוש: לא כך המשווק, ואנו לא רוצים שהמשווק יסתתר אחרי זה.

אייל בן-שלוש: מאפשרים למשווק להיות אפילו משווק של כמה שחקנים, אם הוא רוצה.

אייל בן-שלוש: זה יכול להיות עובד החברה, אך אנו לא מסכימים שהוא יסתתר אחרי המנגנון ויגיד: אני חף מאינטרסים.

אייל בן-שלוש: לכן יש המשווק ויש היועץ.

אייל בן-שלוש: זו ההבחנה.

אייל בן-שלוש: המנגנון פה אומר עד כמה אנו מרחיקי לכת בהתערבות.

אייל בן-שלוש: יכול להיות שאתה בגישה שצריך פחות להתערב, לומר לו: אם אומרים לו משווק, הוא בטח מבין הכל.

אייל בן-שלוש: אנו לא מאפשרים להסתיר את זה שהוא משווק אינטרסים של מישהו שיש לו בעלים.

אייל בן-שלוש: יתרה מזאת, אם הוא משווק שני גופים, אנו מבקשים ממנו לגלות משהו שלכאורה היית אומר:

אייל בן-שלוש: מה אכפת לך כמה אני מרוויח?

אייל בן-שלוש: אך אנו דורשים גילוי ברמת התגמול שלו כדי שאתה תוכל, גם אם יגיד לך: שיווקתי לך מוצר שהתגמול שלי הוא גבוה יותר, זה עוד מידע שאתה תדע ותהיה משוכנע, האם אני מוכן בכל זאת לקבל את המוצר שאותו משווק נותן לי.

אייל בן-שלוש: זה בדיוק הפוך ממודל הייעוץ, דרך הטכניקה של החקיקה אנו אומרים: אם וכאשר יהיה שם תגמול, הוא צריך להיות תגמול אחיד כדי לנגד את ניגודי העניינים.

יחיאל חזן: איך יידע לקוח שנכנס לבנק?

יחיאל חזן: הוא לא עסוק כמונו, שמסבירים לנו מה ההבדל בין משווק ליועץ.

יחיאל חזן: איך הוא יידע?

יחיאל חזן: הוא רוצה לקנות מוצר מסוים שמונח על המדף.

אייל בן-שלוש: התלבטנו הרבה בסוגייה זו.

אייל בן-שלוש: אחד הדברים שקבענו הוא שבגלל המבנה המיוחד של מערכת הבנקאות בישראל, בנקים לא יכולים לבחור אם הם רוצים להיות משווקים או יועצים, הם חייבים להיות יועצים.

אייל בן-שלוש: הם אמורים לייצג את האינטרס של הלקוח, לייעץ על כל השחקנים בשוק את הכי טוב ללקוח שלהם, מה שלא בהכרח משווק.

אייל בן-שלוש: לכן מי שנכנס למערכת הייעוץ הבנקאית, הוא אמור לקבל ייעוץ אובייקטיבי כי אותו יועץ אמור להפיץ אגב הייעוץ את כל המוצרים של כל השחקנים.

אייל בן-שלוש: ויותר מזה, כדי למנוע מראית עין, שהייעוץ יהיה מוטה מהסכם ההפצה, אנו אומרים שהסכם ההפצה הזה צריך להיות אחיד וגם שעיקר התשלום לא יהיה מהיצרן אלא מהצרכן, שיוכל להתמקח.

אייל בן-שלוש: זה מודל שני שאמור לאזן את הכוח של מערכת ההפצה הגדולה הזו שנקראת בנקים אל מול הצרכנים.

גליה מאור: מה בעצם צריך לקרות כדי שהלקוח לא יחשוב שהוא מקבל ייעוץ - הנושא הוא לא התיעוד.

גליה מאור: אם אנו הולכים להמלצות ועדת בכר, היא ניסתה להתמודד עם שאלה זו.

גליה מאור: בעמ' 49 היא כותבת:

גליה מאור: על גופים שבחרו לעסוק בשיווק ייאסר על עיסוק בייעוץ והם יוגבלו בשיווקם של מוצרים של שני גופים מוסדיים בלבד, לרבות שלהם עצמם.

גליה מאור: והוסיפו: מגבלה זו נועדה לשלב בין הצורך למנוע מהמשווקים להציג עצמם ולהיתפס בעיני הציבור כיועצים אובייקטיביים וכו'.

גליה מאור: מלכתחילה הוועדה המליצה שיגבילו את זה לשני מוצרים בלבד.

גליה מאור: היה שינוי בעניין זה, יש כאן הרבה טובים ממני שיודעים להסביר איך זה קרה.

גליה מאור: בסופו של דבר הדרך שוועדת בכר הלכה בה וניסתה ליצור הבחנה בין משווק ליועץ, היא הדרך הנכונה.

גליה מאור: ההמלצה להגביל את מספר המוצרים היא הנכונה.

גליה מאור: אחרת אי אפשר יהיה להבחין בין יועצים למשווקים.

חיים אורון: אנו מחכים לנייר שיעשה לנו את ההשוואה.

אייל בן-שלוש: הבטחתי לך.

יעקב ליצמן: יש נייר מבנק דיסקונט, לינדה מחלקת אותו עכשיו.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה מוסכם?

רוני בריזון: האם אנו לא מסבכים מצב פשוט?

רוני בריזון: אנו מדברים על מצב שבו יש בנקים שבהם יש יועצים, כי בנקים אינם יצרנים ולכן לא נוצרת זיקה אסורה, ויש לנו כל העולם החיצוני.

רוני בריזון: יש לנו מצב שבו יש בבנק יועצים ומערכת סגורה ואת העולם החיצוני.

רוני בריזון: שם אנו מתמרמרים על הניסיון לייצר שם יועץ אובייקטיבי, כי שם יש בעיות – מוצרים שצריך לדחוף, והדוגמאות על האופנועים והמכוניות.

רוני בריזון: אם אנו מוכנים לרדת מהניסיון שלנו לייצר באופן מעושה יועץ בלתי תלוי בעולם החיצוני, ואומרים: כל מי שבחוץ הוא משווק, וגם אנשיו שמשווקים יכולים לתת ייעוץ, אך ברור שהוא מותנה.

רוני בריזון: אז אנו מפשטים את המודל.

אייל בן-שלוש: אנו מאמינים שייעוץ, מה שעושה רפורמת בכר, היא יוצקת תוכן אמיתי במודל הכלכלי לתחום הייעוץ.

אייל בן-שלוש: לא בהכרח היועץ היחידי שיוכל להתקיים הוא בנקאי.

אייל בן-שלוש: אמנם אנו בחקיקה אומרים: אם הבנקים רוצים להיכנס לתחום ההפצה של מוצרים פיננסיים ופנסיוניים, הם חייבים להיות בכובע של היועצים, וזה מסיבות אחרות של ריכוזיות במערכת ההפצה שלהם.

אייל בן-שלוש: לא אמרנו נואש.

אייל בן-שלוש: כשמסתכלים בחלק מהעולם המערבי, יש מערכת ייעוץ אלטרנטיבית חיצונית שאינה קשורה למערכות ייצור.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה לא מתפתח אצלנו?

אייל בן-שלוש: 45%, למיטב זיכרוני, מהמוצרים הפיננסיים שמיועצים באנגליה עוברים דרך מערכת ייעוץ בלתי תלויה שלא קשורה למערכת הבנקאית בהכרח.

אייל בן-שלוש: כלומר אנו בונים תשתית.

אייל בן-שלוש: תפקיד הממשלה הוא לבנות תשתיות כך שאם יש בעתיד ערך לייעוץ, עכשיו יהיה משווק שיהיה כתוב לו על המצח: אני משווק, ויש לי אינטרס, ואז יוכל לקום מיזם עסקי.

אייל בן-שלוש: למשל ראינו ניסיונות כאלה גם בתחום הפנסיה, לאחרונה, שמנסים להרים את תחום הייעוץ כי מזהים ביקוש מהצרכנים, ביקוש לקבל ייעוץ אובייקטיבי- -

רוני בריזון: אולי אתם מחפשים פרנסה אלטרנטיבית לסוכני הביטוח שייפלטו.

אייל בן-שלוש: אם כתוצאה מהתהליך הזה תהיה לנו מערכת מייעצת איכותית יותר, גם חיצונית למערכת הבנקאית- -

רוני בריזון: אתה יודע כמה זמן לוקח לחנך ציבור להתחיל לשלם על מוצר שהוא לא רוצה לשלם עליו?

אייל בן-שלוש: אני מציע שנפתח את הדיון על מודל התגמול.

אייל בן-שלוש: אנו לא אומרים בהכרח שצריך לשלם על הייעוץ עצמו.

אייל בן-שלוש: אנו אומרים שאגב הייעוץ אפשר לבצע הפצה ועבור ההפצה אפשר לקבל תגמול.

אייל בן-שלוש: אגב, עד 99' אזרחי ישראל שילמו עמלת הפצה גם בישראל בבנקים.

אייל בן-שלוש: יתרה מזאת, כל אזרח במדינת ישראל היום משלם עמלת הפצה בצורת דמי שמירה.

אייל בן-שלוש: לכן אני חושב שעצם ההשקעה שלנו בבניית תשתית שאולי תתפתח, אנו צריכים לבנות את התשתית שתוכל להתקיים.

דליה טל: הצעת החוק לא עשתה את ההבחנה בין יועץ למשווק.

דליה טל: היא עשתה משווק שהוא יועץ, כלומר יש לך יועץ א' ויועץ ב'.

דליה טל: יועץ א' זה הבנקים שאין להם מוצרים ואינטרסים, ויועץ ב' הוא בלתי אובייקטיבי שזה המשווק שיכול לשווק את כלל המוצרים.

דליה טל: על הבחנה זו אנו מדברים.

דליה טל: אנו לא מדברים על ההבחנה בין יועץ למשווק.

דליה טל: גליה אמרה קודם, אם היה משווק שמשווק רק את מוצריו, דיינו.

דליה טל: אך עשו יועץ ויועץ ב', והיועץ ב' מחליף מה שעושה בנק.

דליה טל: הם מחילים עליו בצדק, כי הוא יועץ.

דליה טל: מאחר שהם עשו ייצור כלאיים שנקרא משווק יועץ, עליו אנו מדברים.

דליה טל: תעשה יועץ ותעשה משווק, אך אל תעשה יועץ ויועץ ב'.

גליה מאור: אחד הנושאים החשובים בהקשר שלנו הוא עמלות הפצה בעולם החדש שמציעה ועדת בכר, שבו קיימים שלושה סוגי שחקנים: יצרניות, מפיצים ואת הלקוחות.

גליה מאור: בין שלושת השחקנים האלה מתקיימת מערכת יחסים מתמשכת של חלוקת תפקידים, שהוא שונה בחלקו לפחות מחלוקת התפקידים שהיתה עד היום, לכן בסדר העולמי החדש הזה בכל מה שקשור לשוק ההון יש לדבר בצורה מסודרת על התשלומים שניתנים לשחקנים.

גליה מאור: הוועדה הבחינה בין מוצרים פיננסיים לפנסיוניים.

גליה מאור: אנו סבורים שכשמסתכלים על המטרות של כל הרפורמה הזו שבאה להציג בפני עולם הקליינטים עולם חדש של חיסכון פיננסי, של הסתכלות כוללת וראויה לכלל האוכלוסיות במרכז ובפריפריה של כלל המוצרים, אין כל הצדקה להבחנה בין מוצרים פיננסיים לפנסיוניים בכל מה שקשור לעמלות ההפצה.

גליה מאור: נדרש מודל פשוט ואחוד לטובת הלקוחות.

גליה מאור: החלטות בעניין עמלות הן קריטיות להשגת הרפורמה וישפיעו על שלושה דברים בין הרבה; אחד, שכלול שוק ההון ותפקודו, שני, הנגישות של כלל הלקוחות לייעוץ הפיננסי והפנסיוני, וזה חשוב גם למהלך הפרדת הקופות והקרנות מהבנקים שעליהם הוועדה מדברת.

גליה מאור: אני לא מתייחסת לשאלה אם זה נכון או לא.

גליה מאור: ברור למערכת הבנקאית ולבנק לאומי שנושא הייעוץ צריך להיות תחת המטרייה שלנו, ואנו צריכים להעמיד את הייעוץ הפיננסי והפנסיוני לכלל אזרחי ישראל.

גליה מאור: אנו מסוגלים לעשות זאת, ומה שאנו לא מסוגלים, ניערך גם אם זה יעלה הרבה כסף, ובלבד שיתקיימו תנאים מסוימים.

גליה מאור: יהיה ייעוץ.

גליה מאור: השאלה היא מי ישלם וכמה.

גליה מאור: אני רוצה להזכיר שהרפורמה עושה שינויים בחלוקת התפקידים בין השחקנים השונים, לכן מוכרחים לדבר האם אותו סדר שהיה קיים יכול להימשך או צריך להשתנות.

גליה מאור: מה קורה היום; הבנקים גובים מהלקוחות דמי ניהול שכלולים במחירי המוצרים.

גליה מאור: יש שקיפות לגבי דמי הניהול.

גליה מאור: גם אחרים גובים דמי ניהול.

גליה מאור: יש שחקנים שגובים דמי ניהול אך הפצת המוצרים שלהם נעשית בחינם.

גליה מאור: שנית, דמי הניהול היום; הם מכסים מגוון שירותים בגישת התמחור של סל.

גליה מאור: אומרים: הלקוחות ישלמו דמי ניהול והם יכסו את עלויות הייעוץ ועלויות ההפצה.

גליה מאור: המרכיב העלות המשמעותי ביותר הוא מערך הייעוץ וההפצה.

גליה מאור: הלקוח משלם באופן עקיף דמי ניהול, בדמי הניהול יש סל שירותים שאחד מהם הוא מערך הייצור וההפצה שדורש הרבה מאוד עלויות.

גליה מאור: השאלה היא איך זה יסתדר בעולם החדש.

גליה מאור: למה זה לוקח הרבה עלויות; זה כולל אצלנו הרבה מאוד סניפים שפרוסים בכל רחבי המדינה, גם בפריפריה.

גליה מאור: הסניפים שנמצאים הם לא של כל המערכת הבנקאית, הם של מספר בנקים, אלה הגדולים.

גליה מאור: מה נותנים לנו מערכי הייעוץ וההפצה; ראשית, נגישות לכל אזרחי ישראל לייעוץ הפיננסי, גם ייעוץ פנסיוני מקצועי ששווה לכל נפש שכולל התאמת מוצרים ללקוחות על בסיס ניתוח היכולות שלהם וכו'.

גליה מאור: שנית, מערך הייעוץ וההפצה מאפשר גם את הזמינות של המוצרים.

גליה מאור: הנושא השלישי הוא שירותי מידע.

גליה מאור: כדי להפעיל מערך סניפים, יועצים, מערכי הדרכה, זמינות, צריך תשתית טכנולוגית, תשתית אנליטית ברמה גבוהה.

גליה מאור: לכן לא מדובר פה רק באיכויות, גם על מספרים גדולים.

גליה מאור: מי שמסתכל על מספרי היועצים במערכות הבנקאות רואה שמדובר פה באלפי אנשים שגם מקבלים, לא רק מודרכים.

גליה מאור: זה אומר שיש מערכת גדולה שדורשת כמובן הרבה מאוד אמינות.

גליה מאור: נשאלת השאלה מי אמור לשלם על כל השירותים הללו.

גליה מאור: התשובה שלנו: אסור להשית עמלות נוספות על הלקוחות.

גליה מאור: בפעם הקודמת אמרתי שהרפורמה נמדדת בכמה פרמטרים, אחד מהם הוא העמלות שתושתנה על הלקוח.

גליה מאור: שנית, היצרנים היום גם גובים דמי ניהול, ותחת זה יש הרבה מאוד מוצרים אחרים.

גליה מאור: היצרנים הם צינור גבייה לעמלות ותשלומים בגין ניהול, הפצה וכו'.

גליה מאור: לכן הם ימשיכו לגבות זאת.

גליה מאור: אך אם יהיה סדר חדש ויצרנים לחוד ומפיצים לחוד, בתשתית יצטרכו להתחלק לא רק היצרנים, אלא היצרנים יצטרכו להתחלק עם המפיצים.

גליה מאור: מאחר שדילמה זו לא עלתה עד היום, יש לתת תשובה שתענה גם על העלויות שכרוכות בייצור אותם שירותים.

גליה מאור: אמרתי שלא צריך להוסיף עמלות ללקוחות.

גליה מאור: זה נשמע טריוויאלי, אך אני רוצה להסביר; אין ספק שכל העמלות חלות על הלקוחות.

גליה מאור: אם במקום לרכז את העמלות תחת קורת גג אחת אנו מתחילים לחלק את העמלות, הרי שאנו נגיע למצב שאנו עלולים לראות עמלות גבוהות יותר.

גליה מאור: הסוגייה הזו נידונה כאן בחדר אחר.

גליה מאור: אומרים: על פעולה מסוימת לא צריך לשלם מספר עמלות.

גליה מאור: ועדת הכלכלה היום מפשטת את העמלות שנמצאות עבור הלקוח שבהן מחויב הלקוח.

גליה מאור: אני הבעתי הסכמתי עם כמה בקשות.

דרור שטרום: התשובה הפורמלית של הבנקים היתה: לא.

דרור שטרום: צריך לומר את האמת.

גליה מאור: אמרנו שאם החקיקה תיפסק בזה והדברים יהיו ברורים, אני מסכימה.

גליה מאור: בינתיים היו התפתחויות.

גליה מאור: אנו גם נערכים לזה.

גליה מאור: אך האנלוגיה היא רק בנושא אחד שהבנתי אותו, ובכך עזרו לי כל מי שטיפל בעניין, שכשבאים לגבות עמלות מהלקוח צריך שתהיה שקיפות, ושעל ידי ריבוי בשרשרת הערך הזו, לא צריך שנגבה יותר עמלות.

גליה מאור: למה לא להשית את מרבית העמלות על הלקוח ישירות; ראשית, לא מתחילים ברפורמה בהשתת עמלות חדשות.

גליה מאור: יש הרבה יסודות ברפורמה שמאוד נראים לי.

גליה מאור: יש פה הרבה דברים שיש לזרום אתם, אך כדי שהיא תצליח לא צריך לפתוח אותה בהשתת עמלות על הלקוחות.

גליה מאור: שנית, היום לא משלמים עמלות עבור ייעוץ, אז למה שנתחיל עם זה?

גליה מאור: שלישית, על ייעוץ במישרין לא משלמים בעולם, זה לא מקובל.

גליה מאור: ייעוץ הוא דבר לא מוחשי, וזה יוצר קונפליקט.

גליה מאור: למה ליצור אותו?

גליה מאור: ולבסוף, הלקוח יודע כשהוא יוצא לדרך עם הרפורמה הזו – הוא מקווה לקבל תשואות גבוהות יותר.

גליה מאור: אולי.

גליה מאור: אך אם הרפורמה תתחיל בזה שיהיה יותר עמלות, זה הדבר הוודאי שיהיה פה.

גליה מאור: תשואות הן לא ודאיות, עמלות הן ודאיות.

גליה מאור: פעם אחת שאמרנו את המשפט החשוב מבחינתי, שאסור לצאת לדרך עם הטלת עמלות על הלקוחות עבור ייעוץ, השאלה היא מי ישלם.

גליה מאור: אמרנו מי משלם היום.

גליה מאור: היצרנים לעניין זה כיום או מנהל קרנות נאמנות פרטי, למשל, הוא גובה תחת הכותרת של דמי ניהול כל מיני דברים, הוא צינור לגביית עמלות מהלקוח לכל מיני מטרות.

גליה מאור: בענפים אחרים, למשל רשתות שיווק, חנויות אלקטרוניקה וכו', יש יצרן מוצרים שזוכה לחשיפה ברשתות שיווק, לענייננו באופן מקביל זה נניח המערכת הבנקאית, שהושקע בה הרבה מאוד כסף והיא מתפתחת כל הזמן לטובת הלקוחות.

גליה מאור: מה שאנו אומרים זה שגם בענפים אחרים מקובל שבאמצעות מערך ההפצה הלקוחות מצפים למוצרים של יצרנים, ובאנלוגיה מערך ההפצה של הבנקים הוא זה שצריך לשלם למפיץ עמלה מתוך דמי הניהול.

גליה מאור: אמרנו שאסור שדרך זה שנאמר: אחד יקבל עבור הניהול, אחד יקבל עבור ההפצה, אנו נוסיף פה עמלות.

גליה מאור: הנושא הזה של תחזוק מערכת ייעוץ והפצה ותשלום באמצעות דמי הניהול הוא מקובל קודם כל בעולם המערבי.

גליה מאור: בנושא זה צריך להיצמד למודלים קיימים ולא להמציא חדשים.

גליה מאור: העקרונות שלפיהם אנו סבורים שצריך לנהל את מערכת ההפצה; אנו רוצים לנהל את עמלות ההפצה על בסיס מערכת של חמישה עקרונות.

גליה מאור: קודם כל, קיום מערכת ייעוץ והפצה אובייקטיבית שמבוססת על מערכת עמלות אחידות ושקופות מכל היצרנים, בשקלים.

גליה מאור: הנושא של עמלות אחידות לכל סוגי המוצרים מכל היצרנים, אנו מדברים רק שהעמלה לא תהיה נגזרת מדמי הניהול, אלא עמלה בשקלים שהיא נמדדת על פי היקף הנכסים, כלומר על 100 ש"ח - 2 ש"ח.

גליה מאור: אחוזים מיתרת הנכסים.

גליה מאור: פה ההגדרה צריכה להיות ברורה.

גליה מאור: הנושא של אחידות הוא קריטי כדי שלא תיווצר העדפה ליצרן אחד על אחר כתוצאה משיקולים זרים.

גליה מאור: הנושא השני הוא עמלות הפצה על כל המוצרים הפיננסיים והפנסיוניים, כולל כל סוגי קופות הגמל, קרנות פנסיה, מוצרי ביטוח, קרנות נאמנות וקרנות השתלמות.

גליה מאור: העיקרון השלישי הוא: העמלות תשולמנה בגין הפצה ולא בגין ייעוץ, בדומה למצב בעולם.

גליה מאור: הלקוחות לא יהיו מוכנים לשלם תשלום מיוחד לייעוץ.

גליה מאור: הנושא הרביעי שאליו התייחסה שאלת הביניים הוא על מה משלמים.

גליה מאור: אנו מדברים על עמלות שנתיות במשך כל תקופת ההחזקה במוצר כשיעור מיתרת הנכסים, התגמול עבור שימור והפצה חייב להיות זהה, אסור לעשות הבחנה בין מוצר חדש לישן וכן לא להבחין בין יתרות שהיו ליתרות שייכנסו.

גליה מאור: אנו נמצאים בקטע שאני מנסה להסביר את גישתנו לגבי גביית עמלות ההפצה והאופן שבו הוא נמדד.

גליה מאור: העמלות צריכות להיגבות במשך כל תקופת ההחזקה מהמוצר שהוא מיתרת הנכסים והתגמול צריך להיות זהה עבור שימור והפצה.

גליה מאור: היום תחת כותרת של דמי ניהול גובים עמלות על היתרות.

גליה מאור: תחת הכותרת של דמי ניהול גובים עמלות שמייצגות הרבה דברים.

גליה מאור: אמרתי גם שאני סבורה שהנושא של העלויות שכרוכות בתפעול ובהפצה הן הגדולות ביותר.

גליה מאור: אין שינוי מבחינת רמת העמלות שנגבית מהלקוחות.

גליה מאור: השינוי הוא החלוקה בין ממלאי התפקידים השונים בעולם החדש שמדברים עליו.

גליה מאור: למה צריך מצב שבו צריך לשלם עמלה זהה גם על היתרה וגם על ההפצה; מי שעוסק בנושאי פיננסיים יודע שהמערכות צריכות לטפל בלקוחות קודם כל במסת הנכסים שלהם והדלתות הוא דבר קטן יחסית ליתרה.

גליה מאור: למשל הבנק שלנו, הרווח לא מאוד מושפע ממה שקורה בשנה אחת או שנייה.

גליה מאור: הוא מושפע מיכולתנו לשמר את מסות הנכסים שנמצאים על ספרי הבנק או מחוץ להם.

גליה מאור: אם תהיה הבחנה בין העמלות שמשולמות למערכת המפוצה מהצינור שגובה את דמי הניהול, קרי היצרנים, בין העמלות על היתרות הקיימות ליתרות הנכנסות, הרי שלא יתקיים אותו עיקרון שאני יודעת שהוועדה רוצה להוביל, הוא שתהיה אדישות כלכלית ליועץ ולמפיץ בין המלצה ללקוח להחזיק מוצר שרכש בעבר לבין המלצה של מכירה ורכישה של מוצר חלופי.

גליה מאור: זו הכותרת.

גליה מאור: אם נרצה, נוכל להמשיך בזה.

גליה מאור: כל מצב אחר יגרום לסיבוביות בתיקי הלקוחות כדי ליצור עמלות שהן על הזרם ולא על היתרה.

צבי סטפק: - -

גליה מאור: אנו עושים ונעשה בדיוק כמוכם, שתוכלו להיות גם משווקים, אך תעשו זאת בצורה מסודרת, כפי שעשיתם עד היום.

גליה מאור: אנו עובדים יחד, סך הכל.

גליה מאור: אנו נכנסים למערכת אחרת ממה שהיתה והיא מחייבת שנחיה בסימביוזה טובה.

גליה מאור: אנו מדברים על חלוקת העמלות בינך לבנק.

צבי סטפק: זה חלוקת רכוש- -

גליה מאור: הדוגמאות על מכירת דירה והשכרות דירות אינן רלוונטיות, כי ההבדל בינן נובעות מכך שאנו לא מדברים על הזזה, אלא על חלוקת תפקידים שונה בשוק ההון, שכולה צריכה להיות לטובת הצרכנים.

גליה מאור: אם רוצים לעשות רפורמה ולמכור בהיקף כזה או אחר קרנות נאמנות וקופות תגמולים מהמערכת הבנקאית לגורמים חיצוניים, כאשר אנו נחפש גורמים שלהם נמכור, נחפש גורמים מהשורה הראשונה שיש להם יכולות מקצועיות להביא תשואות גבוהות.

גליה מאור: שום גורם בינלאומי או ישראלי לא יהיה מוכן לשלם בעסקה זו אלא אם הוא יידע שאני הולכת אתו כי הוא מביא ערכים מוספים ללקוחות והוא יבין שהיכולות האלה מייצרות יתרות שהוא ייהנה מדמי הניהול.

גליה מאור: לכן הקשר הזה מחייב ליצור מערכת שיביאו המנהלים את האיכויות שלהם וישלמו להם בעבור זה.

גליה מאור: לא יודעת אם ברמות הגבוהות שקיימות כיום אצל חלק מהשחקנים, אך תהיה התחלקות בינם לבין אלה שיש להם נגישות ללקוח, שנמצאים גם בפריפריה ושהם אלה שיביאו את המוצרים לכל הלקוחות.

גליה מאור: רק החלוקה הזו שהיא בין דמי הניהול לתשלום עבור ההפצה מסתדרת עם השיקולים של ניגודי עניינים.

גליה מאור: אנו נקפיד על שקיפות, אנו מדברים על אחידות, אך המבנה שעליו אני מדברת שחל על כל המערכת הוא קריטי להצלחת הרפורמה.

צבי סטפק: לגבי הסעיף שמאפשר קבלת עמלת הפצה, ממנהלי השקעות פרטיים, אנו מתנגדים לזה נחרצות, לגישה שייצגה גליה מאור, שעמלות צריכות להתחלק אחרת.

צבי סטפק: זה לא מקרה שכל חברי ועדת בכר התנגד לתשלום עמלת החזקה מהיצרן למפיץ.

צבי סטפק: זה שנכסה להצעת החוק ההצעה, גם זה לא מקרה.

צבי סטפק: כל חברי ועדת בכר הבינו כמה רע זה יהיה לשוק ההון.

צבי סטפק: זה כתוב ונאמר בעשרות מצגות, שהתייחסו לנושא זה כנשמת אפה של הרפורמה.

צבי סטפק: הבנקים טוענים שמגיע להם כסף עבור שירות.

מיכאל רצון: אם עמלת ההפצה תהיה רשות?

צבי סטפק: אנו מתנגדים נחרצות לגישה שהציגה גליה מאור, שאמרה שעמלות צריכות להתחלק אחרת.

צבי סטפק: זה לא מקרה שכל חברי ועדת בכר התנגד לתשלום עמלת החזקה מהיצרן למפיץ.

צבי סטפק: זה שנכנסה להצעת החוק ההצעה כן לתת עמלת הפצה ליצרן, גם זה לא מקרה.

צבי סטפק: כל חברי ועדת בכר הבינו כמה רע זה יהיה לשוק ההון, זה כתוב בדוח ובעשרות מצגות ששמעתי וראיתי, שהתייחסו לנושא הזה כנשמת אפה של הרפורמה.

צבי סטפק: הוצגה תמונה שהכל ילך על היצרן.

צבי סטפק: שלא יהיה ספק, שחלק מהעמלה תלך על הלקוח.

צבי סטפק: הבנקים טוענים שמגיעה להם עמלה.

צבי סטפק: הוויכוח הוא ממי מגיעה להם עמלה.

צבי סטפק: כמו שאומר חבר הכנסת אורון, בסופו של דבר הלקוח ישלם את העמלה.

צבי סטפק: אלא שבמבנה שמציעים הבנקים הלקוח ישלם עמלה שלא תהיה שקופה, כי היא תגולגל בדמי הניהול, בעוד שכשהלקוח יקנה קרן נאמנות כמו כל נייר ערך, והיו תקופות שהלקוח שילם על זה, זה לא דבר חדש, הרי שהוא יידע בדיוק על מה הוא ישלם.

צבי סטפק: לבנקים יותר נוח שלא יידע על מה הוא משלם.

צבי סטפק: הבנקים הגדולים חוששים שאם הם יחייבו את הלקוח לשלם עמלה על קנייה ומכירה, תהיה תחרות, ותחרות זה דבר לא טוב בעיניהם.

צבי סטפק: יש שלושה סוגי עמלות; אחת של אחוז משיעור דמי הניהול.

צבי סטפק: למה רשות התנגדה לזה, הרי היה ניסיון לעשות זאת מבנק דיסקונט - כי זה יוצר העדפה שהיא צורה של שוחד: אני משלם יותר, וגם מקבל יותר.

צבי סטפק: הרשות אסרה את זה.

צבי סטפק: מה הפתרון; שכל מנהלי הקרנות ישלמו אחוז אחיד על קרנות של מניות, על קרנות של אג"ח, על קרנות שקליות.

צבי סטפק: לכאורה זה פותר את הבעיה כי אין העדפה בין יצרן ליצרן.

צבי סטפק: אך כשלקוח יבוא לבנק, ויבקש לקנות אגרת חוב של ממשלת ישראל, ולי יש קרן נאמנות שמשקיעה באגרות חוב של המדינה, הבנק לא מקבל עמלת הפצה מהמדינה.

צבי סטפק: אנו לא היצרנים היחידים.

צבי סטפק: גם המדינה יצרנית של אגרות חוב.

צבי סטפק: יבוא היועץ ויהיה בדילמה: את מה אני משווק - את קרן חוב אג"ח מדינה או את האג"ח עצמו?

צבי סטפק: אם הוא מקבל ממני יותר מאגרת חוב של המדינה, הוא יעדיף אותי.

צבי סטפק: בעיית ניגודי האינטרסים לא נפתרת כשמשיתים עמלה אחידה.

צבי סטפק: אני מציג בעיה, ואבקש את התייחסות הבנקים לזה.

צבי סטפק: לכן מכיוון שפסלנו את העמלה הראשונה והעמלה השנייה גם אינה נקייה, הפתרון היחיד הוא לקחת עמלת קנייה ומכירה מהלקוח כמו כל נייר ערך אחר.

צבי סטפק: אני רוצה לקרוא קטע שכתב פרופ' באוניברסיטת ניו-יורק, והכותרת: הבדיות שמספרים לנו הבנקים; אין הגיון כלכלי בדרישה זו.

צבי סטפק: הלכתו של יועץ השקעות בקניית קרן נאמנות עבור לקוחו אינה שונה מטרחתו בקניית מנייה.

צבי סטפק: בשני המקרים מדובר בפעולה חד פעמית.

צבי סטפק: אם יתאפשר לבנקים לקבל חלק מדמי הניהול הם ישתמשו בכוח השוק שלהם לחלוב לעצם את הרווחים מניהול הקרנות והקופות, ומנהלי הקרנות יהפכו לקבלני משנה שלהם.

צבי סטפק: הבנקים גם טוענים שמכירת הקרנות והקופות תגרום להם אובדן הכנסות והפסד, טענה מפוקפקת.

צבי סטפק: כאן נכנס לי משהו שהקרדיט מגיע למישהו אחר: למשל כאשר אדם מוכר דירה במקום להשכירה, האם הוא מפסיד?

צבי סטפק: הוא מוותר על הכנסות מהשכרה וכו'.

צבי סטפק: לסוג השלישי של העמלה, לקחת עמלת קנייה ומכירה מהלקוח, שהיא העמלה הכי נקייה כי היא הכי שקופה ללקוח, היא היחידה שיוצרת תחרות כי הלקוח יכול לעבור מבנק גדול לקטן שיגבה ממנו פחות - לזה הבנקים מתנגדים.

צבי סטפק: הסיבה היא ברורה.

צבי סטפק: איך לקוח קונה קרן נאמנות; אחת, ראה מודעה בעיתון, השתכנע, אומר ליועץ: קנה לי אותה.

צבי סטפק: אז הבנק מחייב אותו בעמלת קנייה ומכירה, אותו דבר צריך לחול גם על קניית קרן נאמנות.

צבי סטפק: פה הבנק העביר פעולה במחשב, הוא לא נתן שום ייעוץ.

צבי סטפק: אופציה שנייה של הלקוח זה להעביר את ההוראה בעצמו דרך חשבונו באינטרנט.

צבי סטפק: הבנק לא היה מעורב פה.

צבי סטפק: אפשרות שלישית, שאנו כמנהלי תיקים, שלקוח סומך עלינו, כשאנו קונים קרנות נאמנות שלנו ללקוחות, אנו עושים את זה דרך הבנק, הבנק לא מעורב בשום שלב בעניין הזה, הבנק גובה את דמי השמירה שלו מהלקוח.

צבי סטפק: כלומר בשלושת המצבים האלה הבנק לא עשה שום דבר, השתמשנו במערכת ההפצה של הבנק, אך הוא לא עשה פעולת ייעוץ.

צבי סטפק: יש ייעוץ רק כשלקוח מבקש מהבנק לייעץ.

צבי סטפק: אז המערכת מוציאה פלט, היועץ אמור לומר את הקרן שמדורגת הכי גבוה בדירוג הפנימי.

צבי סטפק: כמובן, זה לא קורה כך, אחרת היינו במצב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כשמישהו קונה אצלך קרן שלך, על פי הצעת בנק, זה דמי הפצה מלאים?

צבי סטפק: ודאי.

צבי סטפק: אני רוצה להבין על מה מגיע לבנקים בכל המצבים; הם צריכים להפוך לשותפים שלי לרכוש מהשקל הראשון.

צבי סטפק: כלומר אם יש לי 3 מיליארד ש"ח בקרנות והבנקים יגידו: אני רוצה אחוז מה-3 מיליארד ש"ח, אני צריך לתת להם 30 מיליון ש"ח כל שנה על 3 מיליארד ש"ח שהשגתי בעמל רב למורת רוחם של הבנקים, ולא הייתי מגיע לזה אלמלא קרו כמה דברים בשוק ההון בשנתיים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: מה קיים בעולם?

צבי סטפק: זה שונה לגמרי.

מיכאל רצון: יש לך בעיה עם זה שעמלות ההפצה תהיינה רשות?

קריאה: זה לא ייתכן.

צבי סטפק: שאלה זו צריכה להיות מכוונת לרשות ניירות ערך.

צבי סטפק: עמדתי כמו עמדת הרשות.

צבי סטפק: הבנקים מציגים פה תמונה מעוותת.

צבי סטפק: הבנקים היום שולטים ב-90% מתעשיית הקרנות.

צבי סטפק: כולנו יודעים שהייעוץ לא אובייקטיבי, אחרת לא היה יכול להיות מצב ש-90% מהקרנות של בנק הפועלים הן בבנק הפועלים ו-90% מהקרנות של בנק לאומי הן בבנק לאומי.

צבי סטפק: הבנקים צברו את רכושם כתוצאה מייעוץ לא אובייקטיבי.

צבי סטפק: עכשיו הם באים למכור את כל זה בכסף מלא.

צבי סטפק: רוצים עכשיו על הקונים להשית גם את שכר הדירה, שישלמו להם כל החיים.

צבי סטפק: הנוסחה שהוצעה על ידי הבנקים היא פשוטה: אנו מוכרים את מה שהשגנו במחיר מלא, ואנו רוצים להיות שותפים שלכם, הקונים, לנצח.

צבי סטפק: לגבי עמלה מתמשכת - מהשקל הראשון, כי הגידול בדלתה לא מספק את הבנקים, הם רוצים מהשקל הראשון את כל מה שצברנו למורת רוחם של הבנקים.

צבי סטפק: העובדות ידועות.

צבי סטפק: היא רוצה ללכת אחורה, מהשקל הראשון.

גליה מאור: אני לא רוצה ללכת אחורה.

גליה מאור: יש להבין שכל המטרות החשובות שרוצים להשיג, לא ניתן יהיה להשיגן אם הנושא לא יוסדר בצורה שתענה על כל המכלול.

גליה מאור: נשב על זה ונלבן.

גליה מאור: יש להבין האם חילוקי הדעות מתבססים על נקודות מבט שונות או נובעים מהסתכלות אובייקטיבית על הרפורמה.

רם כספי: לנושא הזה של דמי הפצה אין שום קשר עם הדגל שאנו קראנו לו דגל הריכוזיות אלא רק עם דגל ניגוד העניינים.

רם כספי: יש מחלוקת גדולה בנושא ניגוד העניינים.

רם כספי: גם צבי, אם הוא מוכר למישהו סחורה, הוא מרוויח רק אם ההוא קונה.

רם כספי: גם יועץ השקעות אובייקטיבי שמייעץ, ירוויח רק אם ההוא קונה.

רם כספי: יש לנו כ-800 קרנות נאמנות שונות, עשרות יצרנים ויש לנו קרנות נאמנות שונות.

רם כספי: יש שקלית, יש אג"חית, יש מניות ישראליות, יש מניות זרות, יש קרנות מעורבות וכו'.

רם כספי: בנוסף, אמרו: יש ניגוד עניינים שאתה מוכר את הסחורה של עצמך, אז אמרו: אתה תמכור את קרנות הנאמנות.

רם כספי: יש לזה פתרונות יצירתיים.

רם כספי: אך נניח שהם מוכרים את קרנות הנאמנות לצבי, למשל - זה לא אישי - 20 מיליארד ש"ח קרנות נאמנות.

רם כספי: ברגע שהבנק יצא מהקטע של קרנות נאמנות, וזה בכל התחומים, אין לו יותר ניגוד עניינים.

רם כספי: ברגע שהוא נכנס בכובע של מפיץ במובן שהוא יועץ למשקיע מה לקנות, הוא ייקח עמלה זהה לכל סוג שתיארתי קודם של קרן - אג"ח, מניות, שקלי, מכל יצרן באופן שווה.

רם כספי: זה הנושא המרכזי.

רם כספי: אנו מגיעים לנקודה, איך אנו פועלים בשטח מבחינת ההפצה.

רם כספי: אני פונה לצבי ומסתכל על משה טרי.

רם כספי: הוא אומר כך: אני לא רוצה שאתם תהיו "שותפים" שלי.

רם כספי: אני אומר לו: אני לא כופה עליך שותפות.

רם כספי: תמכור את זה סביב העולם.

רם כספי: אגב, טפל קצת באשדוד ובקרית ביאליק.

רם כספי: משה טרי צודק, כי הוא רוצה שעל המדפים שלי, כמו סופרסל, להבדיל, הוא רוצה שעל המדפים שלנו, אם יש 700 קרנות, שיהיו 500, 600, שיהיו 40 יצרנים.

רם כספי: אני בעד, משה צודק.

רם כספי: אל תחששו מהברוקרים, כי הוא לא יכול להפיץ, כי הוא לא רוצה להפיץ לבד.

רם כספי: צבי, אתה הולך לרשת את גליה, לקנות ממנה תיק של 20 מיליארד ש"ח ואתה הולך לגבות את דמי הניהול שלך מהלקוחות שלה ואומר לה: מי את?

רם כספי: את לוקחת ממני?

רם כספי: אתה תקים מערך של יועצי השקעות ותירש אותם.

רם כספי: יכול להיות מנגנון שגם לוקח לי את הנכסים, כלומר מחייב אותי למכור אותם, וגם מחייבים אותי לתת שירות לנכסים?

רם כספי: האם ייתכן כלכלית, כל אחד מאתנו, לו היה מנהל את הבנק, ושומע שאסור לי לפטר 700 עובדים, אני לא רוצה לפטר אף אחד.

רם כספי: אך אם לוקחים לי את העסק, אני יכול לומר: אני לא רוצה להמשיך להתעסק בזה?

רם כספי: מישהו מחייב אותי.

רם כספי: הממשלה הזו, גם זו שקדמה לה וגם זו שתהיה אחריה, אני מקווה, לא אוהבת יותר מדי התערבות בחיים הכלכליים.

רם כספי: אחרי שזה נגמר, תנו לחוקי הכלכלה לעבוד.

רם כספי: צבי שאמר את הדברים החמורים האלה לגליה, בלי רגולציה יישב אתה, וכך כל היצרנים.

רם כספי: והצעתי; לתת סמכות לשר האוצר, שהשוק יקבע את הכל, כללי משק חופשי, אל תעשו לנו רגולציה, לא פחות או יותר משיווי משקל, ולתת לשר האוצר סמכות לומר שאם עוד שנה או שנתיים רואים שיש כשל שוק, שר האוצר יקבע את שיעורי העמלות.

יעקב רוזן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שגליה אמרה, שאני מסכים עם כולם, וזה לב הרפורמה.

יעקב רוזן: אך אני שמח שצבי נמצא אתנו.

יעקב רוזן: חלק גדול מהיושבים פה שוכחים שאחרי הרפורמה יש חיים.

יעקב רוזן: היא מחלקת את שרשרת הערך של ניהול ההשקעות ללקוחות.

יעקב רוזן: לא יעזור כל ההצעות המתלהמות.

יעקב רוזן: עלינו ליצור סביבה שבה הכלכלה לא מתנגשת עם הרגולציה.

יעקב רוזן: כיום הרגולציה לא מתאימה עם ההגיון הכלכלי.

יעקב רוזן: צבי אומר: אנו קטנים וחייבים לגבות דמי ניהול גדולים.

יעקב רוזן: לקחתי את היתרות של סוף חודש מאי של קרנות הנאמנות של מיטב, ושמעתי מצבי שהן הרבה פחות עכשיו, 3.4 מיליארד ש"ח, הכפלתי את זה בדמי הניהול השנתיים של צבי.

יעקב רוזן: צבי גובה 81 מיליון ש"ח במונחים שנתיים על קרנות הנאמנות שלו.

יעקב רוזן: הוא אומר שהוא קטן.

יעקב רוזן: זה בערך פי 3.5 במונחים של שקל מנוהל ממה שגובה בנק הפועלים, ואני כמעט בטוח שבנק לאומי זה אותו דבר.

יעקב רוזן: אצל אנליסט שהוא מתחרה בשוק ולוקח מה שהשוק מוכן לשלם לו, אנליסט בסוף חודש מאי מנהל 2.9 מיליארד ש"ח וגובה אפילו יותר בשקלים, 84 מיליון לעומת מה שאמרתי קודם.

יעקב רוזן: תבינו מה הולך לקרות לשוק הזה במונחי עלויות ללקוחות מחר.

יעקב רוזן: אנו מכרנו כמעט 40% מסך היתרות שיש אצל צבי.

יעקב רוזן: יותר מזה, בבנק לאומי, שמר סטפק טוען שבנק לאומי רוצה לרשת אותו, מחזיקים מעל מיליארד ש"ח קרנות נאמנות של מיטב.

יעקב רוזן: מיטב, שמתלונן על זה שמערכת ההפצה הבנקאית לא משווקת אותו, הוא, האנשים שיושבים פה, רוצים שהכל יעצור - שלא תהיה רפורמה, שאנו הבנקים נצטרך לשווק אותם מבלי שנוכל לגבות כלום על זה.

יעקב רוזן: זה הרצון שלהם.

יעקב רוזן: אנו לא נגד הרפורמה.

יעקב רוזן: הרפורמה במבנה שלה עכשיו לא נכונה, יש לשנות לא מעט דברים.

יעקב רוזן: מר סטפק אמר לנו למה כאשר ייכנס לקוח לסניף ותוכל למכור לו אגרת חוב או קרן מנוהלת, למה לא תמכור לו אגרת חוב.

יעקב רוזן: אני מתפלא שצבי אומר זאת.

יעקב רוזן: בכל מקום תמצאו שיש היגיון רב מאוד בלנהל השקעות במסות.

יעקב רוזן: יש ערך רב בניהול השקעות בצורה מרוכזת, גדולה, אפשר לעשות את זה על ידי מקצוענים.

יעקב רוזן: האחרון שהייתי מצפה שיגיד את הדברים זה מר צבי סטפק.

יעקב רוזן: יותר מזה, לגבי בנק הפועלים, כ-60% מהעלויות של יועצים מיוחסות לעיסוק בקרנות נאמנות, ואנו משכללים את כל המערכות שנותנות דרך עבודה נכונה ליועצים, כל המערכות שצבי אומר: בא לקוח לאינטרנט.

יעקב רוזן: הוא פיתח את זה?

יעקב רוזן: זה ירושה שהוא מקבל מאיפה?

יעקב רוזן: כל המערכות של בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט ואחרים שמאפשרים לעשות את הפעילויות האלה מכל מקום, זה ירושה שהוא מקבל חינם?

יעקב רוזן: המצב המקובל ברוב העולם המערבי הוא שיש חלוקה בהכנסות בין היצרנים למפיצים.

יעקב רוזן: החלק הגדול יותר מההכנסות הולך למפיצים.

יעקב רוזן: ממוצע מספר זה באירופה נכון לשנת 2004 הוא 62% מכלל ההכנסות.

צבי סטפק: היקף הנכסים שאנו מנהלים הושג בעמל רב לאורך השנים למרות רצון הבנקים.

צבי סטפק: זה שדיברתי גם בצורה אמוציונלית נובע ממה שעבר על כל אחד מהיושבים פה 25 שנה, מה שעבר על הלקוחות שלנו 25 שנה במערכת הבנקאית.

צבי סטפק: הבנקים רוצים לקחת את ההכנסות שהגענו אליהם של 80 מיליון ש"ח, לא הצגתי עצמנו כגוף קטן, הבנקים רוצים מתוך ה-80 מיליון ש"ח כל שנה 62.5%.

צבי סטפק: אני פרסמתי קרן לפני חודש, הוצאתי מסע פרסום, כתוצאה מזה קניות הקרן גדלו בצורה דרמטית לא כי הבנקים גילו את הקרן אלא כי הלקוחות ביקשו את הקרן בבנקים.

צבי סטפק: היום פוחדים לעשות את מה שעשו פעם.

לינדה בן-שושן: בתזכיר החוק נאמר שעל מוצרים פיננסיים הבנקים המייעצים יקבלו עמלות הפצה.

לינדה בן-שושן: אני חושבת שזו החלטה נכונה.

לינדה בן-שושן: ההפצה תהיה אחידה, שקופה, והגובה שלה ייקבע בחוק.

רוני בריזון: חוץ ממקרים מסוימים.

רוני בריזון: קורא את דברי ההסבר (עמ' 713).

לינדה בן-שושן: על פי חוק זה מותר לקבל עמלת הפצה.

לינדה בן-שושן: נקבל עמלת הפצה על הפצת מוצרים פיננסיים, הפצה שתהיה אחידה וגובהה ייקבע בחוק.

לינדה בן-שושן: אנו אומרים: נכון לקבל עמלת הפצה אחידה ושקופה, אך השיעור שלה צריך להיות נתון למחירי שוק.

לינדה בן-שושן: הרי אם אנו הבנקים כיועצים נוכל לומר לאותם גופים: אנו עושים אתכם מו"מ על גובה העמלה, אני אהיה בתחרות מתמדת עם כל הבנקים האחרים.

לינדה בן-שושן: כל הגופים, שלא כולם פה, נמכור את המוצרים של כולם.

לינדה בן-שושן: אנו רוצים לחתום הסכמי הפצה רק עם חלק מהגופים שנחשוב שהם טובים ללקוחותינו.

רוני בריזון: יעקב ביקש רשות במפורש לא להתעסק עם סחורה.

רוני בריזון: אני צריך לומר למען הגילוי הנאות שהייתי דירקטור בחברת ברוקרים.

לינדה בן-שושן: תהיה תחרות עצומה, כולם ירצו להימכר.

לינדה בן-שושן: הם דיברו אחרת לפני שנה, לפני שצברו כמספר מיליארדי שקלים.

לינדה בן-שושן: הם רוצים להימכר על ידי היועצים ועל ידי הבנקים, ובצדק.

לינדה בן-שושן: ברגע שאומרים: תהיה עמלה אחידה קבועה בחוק, ואם הגובה ייקבע בחוק לנו יהיה אינטרס לעשות עם כמה שיותר יצרנים.

לינדה בן-שושן: אותם מנהלי קרנות נאמנות לא יילחמו בינם.

לינדה בן-שושן: לנו יהיה ברור מאליו כמו היום, ברור לצבי היום שמוכרים אותו בחינם.

לינדה בן-שושן: ה-80 מיליון ש"ח, חלק ניכר ממנו הגיע לו בחינם.

לינדה בן-שושן: אנו אמנם לא משתתפים במודעה בעיתון שהוא פרסם, אך אנו משתתפים בכל 300 היועצים שהכשרנו, ב-120 הסניפים של בנק דיסקונט, במאות סניפים של הבנקים האחרים בהפצה של המוצרים.

לינדה בן-שושן: התחרות חייבת להיות גם ביניהם.

לינדה בן-שושן: אני אמכור כל קרן שהלקוח יבקש, ועל פי מה שכתוב, אגבה מהלקוח, אם הוא יבקש.

לינדה בן-שושן: אם אתן לו ייעוץ, אני רוצה לתת לו ייעוץ בחברות הכי טובות שאני בחרתי, כי אני רוצה שהלקוח שלי יהיה מרוצה.

לינדה בן-שושן: לי חשוב שתהיה תחרות על הגובה.

לינדה בן-שושן: אני רוצה שהם יתחרו בינם לבין עצמם, כמו שאני אתחרה עם גליה ועם יעקב.

לינדה בן-שושן: האחידות תהיה בכל בנק.

לינדה בן-שושן: בשיטה זו אתם מקבלים תחרות גם בין הבנקים, הם יילחמו על גובה העמלה, וכולנו רוצים את החברות הכי טובות שיהיו אצלם, תהיה תחרות בין מייצרי המוצרים כי כולם ירצו להימכר על ידי כמה שיותר בנקים וכל הבנקים ירצו את הטובים ביותר, והלקוח יקבל תחרות בין כל השוק.

לינדה בן-שושן: לגבי עמלת החזקה או עמלה מתמשכת; אתם אומרים: קחו עמלה חד פעמית.

לינדה בן-שושן: בעבר סוכני הביטוח קיבלו עמלות חד פעמיות.

לינדה בן-שושן: אנו מדברים על מצב שרוצים לתקן את השוק.

לינדה בן-שושן: אנו רוצים שליועץ בדיסקונט לא יהיה שום אינטרס, ואז הוא יודע שגם אם הלקוח נשאר באותה קרן 20 שנה, הבנק שלו מרוויח אותו דבר, ולא אחרת אם הוא קופץ מקרן לקרן.

דב קוטלר: כמה עקרונות שחברי הכנסת צריכים להעמיד בפניהם בקבלת ההחלטה בנושא עמלת הפצה; אני מתנגד להצעת רם כספי שהציע להמשיך את המצב הקיים, לתת לכוחות השוק לעבוד כפי שנהגו עד היום ובכך לבטל את עבודת צוות בכר.

דב קוטלר: יש להסתכל על מספר עקרונות; אחד, שוויון בין הלקוחות, אי אפליה בין לקוח קטן פרטי ללקוח גדול, שני, שוויון בין המפיצים ושלישי, שקיפות.

דב קוטלר: לגבי גודל לקוחות; ציטט רוני בריזון את הגדרת דברי ההסבר שמדברת על גביית עמלה מהלקוח.

דב קוטלר: אני כמפיץ מעדיף ליתן הנחה ללקוח גדול לעומת לקוח קטן.

דב קוטלר: התוצאה תהיה שהלקוחות הפרטיים שהם הקהל העיקרי לקופות ולקרנות, כי זה מוצרים יותר פשוטים עבורם, להיות במצב שהם משלמים עמלות גבוהות יותר.

דב קוטלר: זה עיקרון שחברי הכנסת צריכים לשים לפניהם, לשמור על שוויון בין הלקוחות.

דב קוטלר: שנית, שוויון בין הבנקים.

דב קוטלר: יש יתרון לגודל הבנק.

דב קוטלר: חשוב להקפיד בעיקרון זה, שעמלת ההפצה תהיה זהה בבנקים לפי הגדלים השונים שלהם.

דב קוטלר: שלישית, עיקרון השקיפות.

דב קוטלר: יש שני פרמטרים במכירת הקרנות; אחד, דמי ניהול והשני, שיעור ההוספה, שזה הפער בין שער המכירה לשער הקנייה.

דב קוטלר: אין לי בעיה לצאת במבצע ללקוחות, להציע דמי ניהול אפס, כתוצאה מזה אקבל עמלת הפצה אפס, אך הלקוח ישלם מחיר מלא דרך הרחבת שיעור ההוספה.

דב קוטלר: לכן צריך להיקבע עיקרון נוסף - מינימום במערכת ההפצה.

דב קוטלר: אני לא נכנס כרגע למספרים.

לואי רוט: אני מבלה פה מספיק ימים.

לואי רוט: לא ראיתי שום דיון על נושא העובדים.

1028: התחלתי בנושא זה בהצעה לסדר אתמול.

לואי רוט: אני שומע פה מיליארדים, עמלות, אך לא מי מרוויח.

לואי רוט: אני רוצה דיון מיוחד, שההנהלות יגידו שלא יהיו פיטורים.

לואי רוט: יהיו פה פיטורים.

לואי רוט: אני מכיר מי עובד שם, מי יעבור ומי לא.

לואי רוט: יהיו פה אלפי מפוטרים.

לואי רוט: יוסי בכר אמר לי שאולי יהיו פיטורים.

1028: בדיון שיהיה לעובדים, אני אומר לכל הנהלות הבנקים להכין בהנחה שהחוק יעבור כפי שהוא, מה כמות העובדים שצריך לפטר.

1028: כל הנהלה תביא את מספר העובדים.

שלמה יפרח: אני שומע פה שבאים לקנות את הקרנות כתוצאה מזה שראו פרסום בטלוויזיה, אומר מר סטפק.

שלמה יפרח: אם מתווך מפרסם את המספר שלו בעיתון ואדם קורא שמוכרים דירה ואדם בא למתווך, הוא לא מקבל עמלה על המכירה?

שלמה יפרח: יקבל.

שלמה יפרח: הוא בא אליו בגלל הפרסום.

שלמה יפרח: בנוסף, מדברים כל הזמן על ריכוזיות.

שלמה יפרח: פרופ' בן-בסט אומר: משרד האוצר זה הריכוזיות הכי גבוהה.

שלמה יפרח: למה לא מתחילים שם?

שלמה יפרח: עכשיו מדברים על טובת הלקוח.

שלמה יפרח: אז צריך לדאוג שהעמלה תהיה הכי זולה.

שלמה יפרח: מדברים אתנו על ללכת לקטנים.

שלמה יפרח: צריך לראות את טובת הלקוח.

ג'ון גבע: בתגובה לדבריה של לינדה בן-שושן; עמדתה של לשכת סוכני ביטוח היא בעד דמי הפצה מהלקוח בלבד.

ציון שמע: גם הסוכנים מתכוונים לקבל רק מהלקוח?

ג'ון גבע: בנוסף, אין ולא היתה עמלה חד פעמית לסוכני הביטוח, כפי שאמרה לינדה בן-שושן.

ג'ון גבע: צורת העמלה היתה דמי גבייה.

יצחק כהן: זה היה.

יצחק כהן: זה בוטל.

ג'ון גבע: היה דמי גבייה בשיעור 3% או 4% מהפרמיה, תלוי בסוג הפוליסה כדי לוודא מתן שירות מתמשך לאורך כל חיי הפוליסה.

שמואל פרנקל: הבנקים אמרו שמי שבא לקנות קרנות, הם לא מקבלים כסף על זה.

שמואל פרנקל: בוא נעמיד דברים על דיוקם; יש חצי אחוז דמי שמירה שהם מקבלים, היום זה כ-600 מיליון ש"ח על הקרנות בלבד.

יעקב רוזן: אני לא מכיר את זה.

שמואל פרנקל: היום היקף הקרנות בהיקף הנכסים של הציבור הוא כ-4%.

שמואל פרנקל: אנו מניחים שברגע שייפתח השוק לפי המלצות צוות בכר, השוק הזה יגדל ויהיה לפחות דו ספרתי.

שמואל פרנקל: אז היקף הכנסות הבנקים יהיו הרבה יותר גדולים.

שמואל פרנקל: בנוסף, יש להם עמלה של הברוקרים.

שמואל פרנקל: הם הרי הברוקרים של הקרנות.

שמואל פרנקל: אין פה מתנות, דבר חינם.

שמואל פרנקל: יש גם עניין נאמנות.

שמואל פרנקל: הקרנות שלנו, הבנקים הם הנאמנים שלהן.

שמואל פרנקל: בנק איגוד, המנכ"ל שלו יודע בדיוק כמה כסף אנו משאירים לו עבור נאמנות של הקרנות וכנ"ל בכל המקומות.

שמואל פרנקל: לבנקים יהיה עוד יתרון.

שמואל פרנקל: ברגע שהעסק ישתחרר, הבנקים יהיו נאמנים על כל הגודל של הקרנות שהיום נמנע מהן הסיפור.

שמואל פרנקל: אם נוסיף לזה את דמי הייעוץ של הלקוח, מכל הסיפור בלי שייקחו מאתנו, הם יגדלו, לא יקטנו.

משה טרי: נאמרו פה דברים שהם חלקי תמונה כללית.

משה טרי: המסקנה שמתבקשת מהנאמר פה מוטעית לחלוטין.

משה טרי: אין לנו כוונה לפגוע במשק או בבנקים.

משה טרי: המטרה שלנו היא להביא לשוק הון טוב יותר.

משה טרי: באנו למצב של כשל שוק.

משה טרי: העובדות מדברות בעד עצמן.

משה טרי: אתה רואה את הריכוזיות, את ניגוד העניינים.

משה טרי: שאלנו עצמנו: מה יש לעשות?

משה טרי: זה היה לפני שנתיים.

משה טרי: ישבנו, נפגשתי על כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה טרי: אמרנו: מה המודל שבו הכי פחות נתערב?

משה טרי: מה שעמד לנגד עינינו זה רק הלקוח, איך הוא יוצא נשכר, ושאף אחד לא יעבוד חינם.

משה טרי: השוק היום, שוויו הוא כ-100 מיליארד דולר.

משה טרי: הקרנות כ-120 מיליארד ש"ח.

משה טרי: הפעילות בשוק ההון מתחלקת מבחינת הלקוחות לפעילות עם קרנות, בניירות הערך באג"חים וכו'.

משה טרי: עד 99' הבנקים גבו עמלות הפצה על הקרנות.

משה טרי: אנו אמרנו: זה צריך להיות שוויוני, והבנקים לא גובים, כי הם היו צריכים לגבות גם מעצמם.

משה טרי: כלומר היום זה וולנטרי, אף אחד לא מונע מהם.

משה טרי: רשתות השיווק זה לא דומה לשוק ההון.

משה טרי: ברשתות השיווק צריך הסכם, פה לא צריך.

משה טרי: פה הלקוח נותן הוראה, הבנק קונה בבורסה וזהו.

משה טרי: יש פעילות עצומה שנגבית מהלקוחות.

משה טרי: כשאתה הולך לקנות מניית טבע, למה עליה גובים עמלה מהלקוח אותו דבר - מטבע, פרטנר וכו'?

משה טרי: מכולם גובים.

משה טרי: אמרנו: ניתן לשוק לעבוד, לא נתערב.

משה טרי: שהלקוח יחליט.

משה טרי: תגבו, תעשו מה שאתם רוצים.

משה טרי: ישבתי אישית עם כל הבנקים והסברתי להם שהם מהלכים אימים גם על הציבור וגם עליכם.

משה טרי: אני לא חושב שתהיה פגיעה.

משה טרי: אפשר היה לגבות מהלקוח בדיוק כמו מניה רגילה.

משה טרי: אני לא מבקש שהבנקים יעבדו בחינם.

משה טרי: הלקוח צריך להחליט.

משה טרי: היה ויכוח איך הדברים יהיו.

משה טרי: בוועדה וברשות זה הקו שהוביל, הכי נקי, נכון וצודק.

משה טרי: למה שאני אחליט עבור הלקוח?

משה טרי: תגבה כמה שאתה רוצה, אך שהלקוח יחליט.

משה טרי: אמרנו: זה יחייב אותנו לראות שאין העדפות.

משה טרי: לנו היתה חשובה הרפורמה.

משה טרי: לכן אני אומר: שלא יהלכו אימים על אף אחד.

משה טרי: פיטורי עובדים זה ניסיון להלך אימים ולגרום לכך שהרפורמה לא תעבור.

משה טרי: פיטורי עובדים זה שיקולים כלכליים פנימיים.

לואי רוט: זו תוצאה.

יוסי בכר: ההמלצות שכללנו בדוח הצוות בחוברת הכחולה - אנו חשבנו שהן הנכונות ביותר.

יוסי בכר: יחד עם זאת שאלו פה: למה שינינו?

יוסי בכר: נכנסנו לתהליך ושמענו, גם היום מתקיימות פגישות עם בנקים וסוכנויות ועובדים, ואנו מוכנים לשמוע את כולם.

יוסי בכר: אז נכנסנו לתהליך כולל אישור הממשלה, והועלו כמה הערות.

יוסי בכר: גם למינוחים חשיבות.

יוסי בכר: כשהבנקים אומרים: לא נקבל עמלות הפצה, הם מתכוונים: מהיצרן.

יוסי בכר: אמרנו: אנו רוצים לשמור את כוח המיקוח אצל הצרכן.

יוסי בכר: הוא יוכל לבחור.

יוסי בכר: הבנקים אמרו: אנו לא עובדים בחינם.

יוסי בכר: בעולם בכל המקומות גובים מהיצרן.

יוסי בכר: אגב, העולם קצת משתנה, הטיעונים של לפני שנה וחצי לגבי העולם משתנים, שולחים אותנו לכל מיני מקומות לפי האינטרס.

יוסי בכר: הבנקים אמרו: לנו נוח לגבות מהיצרן, וזה מודל שניתן לחיות אתו.

יוסי בכר: לא צריך בבת אחת, בואו נלך בצורה הדרגתית.

יוסי בכר: אך לפעמים כשהבנקים צריכים להיכנס לביטוח, שם זה פתאום לא הדרגתי.

יוסי בכר: אז אמרנו: לא עמלת אפס יצרן למפיץ, תזכרו שבין הבנק ללקוח אין התערבות.

יוסי בכר: הבנק מול הלקוח יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יוסי בכר: לא היינו יושבים פה אם כוחות השוק היו עובדים כמו שצריך.

יוסי בכר: לבנקים יש כוח הפצה מאוד גדול.

יוסי בכר: יש טענה שלבנק פועלים ולאומי יש כוח גדול מדי.

יוסי בכר: אנו באותה רוח של זהירות.

יוסי בכר: אנו אומרים: נתחיל עם תקרה לעמלות, ננהל מו"מ, סביר שתהיו בתוך השוק, אך עדיין שישאיר את כוח המיקוח העיקרי מול הצרכן.

יוסי בכר: חשוב שלא נעשה התערבות בקטע שבין הבנק לצרכן.

יוסי בכר: שם צריכה להיות ההתבטאות של כוחות השוק.

יוסי בכר: במקום שאנו חוששים, אומרים שיכולה להיות ריכוזיות בשוק אחת, שם נהיה זהירים, נשים תקרה.

יוסי בכר: אם נראה שלאחר זמן השוק עובד מצוין, אז נבטל את העמלות.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון על עמלת ההפצה בהקשר של הדיון הכולל ברפורמה הוא החשוב ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו דיבר עם כל הגורמים שלוש פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שניהל שיחה במגמה לראות לאן ניתן לזרום, הנקודה המרכזית זה דמי ההפצה.

אברהם-בייגה שוחט: ברפורמה יש דברים חשובים, אך הם לא הגזר העיקרי, נגיד האם נותנים העדפה לבנקים המתעוררים זה דבר חשוב מאוד, אך זה סעיף משנה בסעיף הגדול.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים הגדולים זה ניתוק הבנקים מהבעלות ודמי הפצה.

יוסי בכר: דמי הפצה מהיצרן.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של דמי הפצה הוא נקודה מרכזית ברפורמה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חשיבות הדיון, והוא לא הסתיים, נקודה אחת שנאמרת פה - נשאלת השאלה האם בסופו של יום בתשלום הישיר, האם האזרח שמקבל את השירות יקבל יותר או פחות, לדעתי - יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לקחת את המספר הגדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הפעולות שחל בהן שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר שהמערכת הבנקאית בקופות הגמל ובקרנות, מחזור הפעילות שלו הוא כ-2 מיליארד ש"ח, והנכסים הם כ-250 מיליארד, כלומר כ-0.8.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה לוקח ממוצע של 2.5 בגופים אחרים, השאלה אם המערכת כשיקרה מה שיקרה תיתן את התשובה של 0.8, ואם על זה יתווסף דמי ייעוץ, מה יקרה?

אברהם-בייגה שוחט: גם לגיטימי לצורך קבלת הנושא, איזה פרמיה לדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הזה צריך להיות ממוצה כי הוא הנקודה שממנה ניתן לצאת הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: מה אני הייתי מבקש; הדברים שנאמרו על ידי גליה לגבי המודל שצריך להיות, הייתי רוצה לקבל את הפתרון שלכם בצורת מסמך.

יעקב ליצמן: זה יהיה במסגרת כל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף, גליה, רציתי להבין את עמדתך, שגם במקרה שאני קונה קרן נאמנות או מנהל עניין אצל ברוקר- -

גליה מאור: אין לי נגיעה לזה.

אברהם-בייגה שוחט: יוסי, אני כמסתכל, אתה יכול להבין את עמדתי לגבי מכירת הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: יש חשיבות עליונה בטענה שהמערכת יכולה לעבוד גם בדמי ייעוץ שנגבים רק מהקונה ולא מגיעים ליצרן.

אברהם-בייגה שוחט: חשוב מאוד שתגידו לנו על דברים כאלה שקיימים ועובדים במערכות אחרות בחו"ל.

אברהם-בייגה שוחט: לא ייתכן שהבנקים יבואו עם נתונים מסוימים, ואתם לא.

אברהם-בייגה שוחט: לבסוף, כשאתה אומר שהתחרות תהיה בדמי הייעוץ בין הבנקים ללקוחות, חובת המכירה היא מוחלטת?

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שהבנקים יכולים לומר: אנו מפיצים כך וכך.

משה טרי: אין דבר כזה.

רוני בריזון: מה זאת אומרת?

משה טרי: גם על פי חוק הייעוץ וגם על פי זה שהוא חבר בורסה, הוא חייב למכור, גם את הקרנות.

רוני בריזון: לא פלא שהדיון היום קצת לוהט, כי זה אחת משתיים או שלוש הנקודות המרכזיות.

רוני בריזון: מעבר לדיבורים, בסופו של דבר כשאנו מתבקשים להצביע על הצעת חוק, אני מבקש להבין מכם, אתם בדברי ההסבר כפי שציטטתי מדברים קודם כל על עמלות הפצה שתיגבינה מהלקוח, ורק במקרים חריגים יהיו סטיות.

רוני בריזון: כשהשוויתם בין יועץ פיננסי למשווק פיננסי, אמרתם: קודם כל מהלקוח, חלקית מהיצרן.

משה טרי: קראת במקום הלא נכון.

משה טרי: קראת על הסטרקצ'רים.

לייזה חיימוביץ': קראת את המכירה של המוצרים המובנים.

רוני בריזון: אשאל את ד"ר בכר, אני מבקש להבין מה הסידור שבו מדובר - על מערכת שבה ההקצאה תיגבה מהלקוח?

רוני בריזון: מהיצרן?

רוני בריזון: משניהם?

רוני בריזון: יש מקרים חריגים?

רוני בריזון: יש לעשות הסכמים?

יצחק כהן: אני שומע את ד"ר בכר ואת טרי.

יצחק כהן: למה עשיתם את הפשרה?

יצחק כהן: ברגע שהתפשרתם, סיבכתם את כל העסק.

יצחק כהן: הבנקים לא משכנעים למה הם מתעקשים לקבל את העמלה מהיצרן ולא מהלקוח.

יצחק כהן: צריך לחזור לרפורמה המקורית.

יצחק כהן: אני מקבל תשובה בדרך כלל: אי אפשר לגבות מהלקוח.

יצחק כהן: אך אתם גובים מהלקוח כל הזמן.

יצחק כהן: צריך לחזור למודל הטהור, כי זו באמת הרפורמה.

יצחק כהן: אם נחזור למודל העיקרי שהוגש לפני הפשרה שאיני מבין אותה, והיא סיבכה את כל העסק, אני מבקש מחבריי חברי הכנסת לגבות רק מהלקוח.

יולי תמיר: כל לקוח מתנהל מול הבנק.

יולי תמיר: מה קורה ללקוחות שנמצאים באזורים שבהם אין הרבה בחירה?

יולי תמיר: פה למיקום יש משקל גדול.

יולי תמיר: ללקוחות ממילא אין אותו כושר מיקוח, והפריסה הגיאוגרפית מוסיפה על זה, וזה יוצר פערים בין החלשים ולחזקים.

יולי תמיר: ככל שיש ללקוח פחות ידע ויכולת להתמקח, הוא במצב פחות טוב מול הבנק.

יעקב רוזן: הייתי רוצה להסביר לח"כ כהן למה זה לטובת הלקוח; נניח שלקוח קונה קרן נאמנות בבנק ומשלם דמי ניהול של אחוז לשנה, והוא מחזיק את הנייר שבוע.

יעקב רוזן: אם נגבה ממנו עמלה מיוחדת על הקנייה, נניח רבע אחוז, במונחים שנתיים העלות שלו תהיה עצומה.

יצחק כהן: תן לו להחליט.

יעקב רוזן: הוא לא יידע.

יעקב רוזן: לא ייתנו לו את הכלים להחליט.

יוסי בכר: יש פה שני אלמנטים; אחד, אתה נדרש להצביע שלבנקים מול הלקוח יש חופש מלא, לא מתערבים.

יוסי בכר: תן לצרכן להביא את הכוח שלו מול הבנק.

יוסי בכר: לגבי קרנות נאמנות והמכשירים הפיננסיים, אתם נדרשים לכך שהבנקים יוכלו לגבות דמי הפצה מהיצרן במתכונת שתיקבע בתקנות על ידי שר האוצר.

רוני בריזון: זה רשות?

יוסי בכר: ודאי.

יוסי בכר: אני רוצה להגיד משהו לא מישראל.

יוסי בכר: פעם במקום אחר אמר לי מישהו במדינה מפותחת בארה"ב שהסיבה שהם גובים מהיצרן היא כי מאוד נוח לגבות ממנו למרות השקיפות מאשר מהצרכן.

יוסי בכר: תחשבו איפה יותר קל.

יולי תמיר: לא ענית לי על השאלה.

יוסי בכר: כוחות השוק זה הגישה שאנו מאמינים בה.

גליה מאור: לגבי המו"מ העתידי בין היצרנים לבנקים; מחר לתוך הייצור נכנסים, כך אתם אומרים, בנקים זרים ראשונים במעלה, חברות הביטוח החזקות.

גליה מאור: הבנקים יצטרכו לנהל מו"מ ולהגיע להסכמות בעולם שיעמדו כוחות שווים יותר.

גליה מאור: כשמדברים על המנגנון של קביעת חלוקה של דמי הניהול בין המפיץ ליצרן יש לזכור שהנושא הזה יידון בעתיד בגופים חזקים שכולנו תקווה שייכנסו.

גליה מאור: אם אתם רוצים להעביר את נושא הייצור לשחקנים שיצטרפו, אתם יהיה דיאלוג מאוד מסחרי, אך הם לא יגיעו אם לא יידעו שלאורך זמן לי יש אינטרס לבצע את הסימביוזה.

יעקב ליצמן: סיימנו את הדיון בקטע זה, אנו ממשיכים בהקראה.

לייזה חיימוביץ': קוראת פרק ד.

צבי סטפק: כשאומרים: נותנים רשות לכל הגופים, זה אומר שזה כולל גם חברות ביטוח.

צבי סטפק: חברות ביטוח היום מנהלות פוליסות ביטוח חיים, קנו את קרנות הפנסיה שהיו למכירה וכו'.

צבי סטפק: איזה נכסים יעמדו פה למכירה?

צבי סטפק: קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

צבי סטפק: הן יקנו את השליטה בקופות הגמל, ושליטתן תהיה מוחלטת.

צבי סטפק: כשאתה נותן להן את האפשרות לקנות עד 20% קרנות נאמנות, זה ייתן להן עוצמה לא פרופורציונלית.

צבי סטפק: חברות הביטוח, אני מציע שייאסר עליהן לקנות קרנות נאמנות או שיוגבל אחוזן לעומת גופים אחרים, גבול של 5%.

לייזה חיימוביץ': הרעיון הוא כרגע שקביעת נתחי השוק הן לחוד בחיסכון לטווח קצר ולטווח ארוך.

צבי סטפק: התחרות בשוק ההון החדש תהיה הרבה יותר חזקה מהיום.

צבי סטפק: היום קל לנו הרבה יותר להתמודד.

אייל דותן: לגבי 23(ב)(ה), אנו רוצים שיהיה חריג לפחות למכירה הראשונית.

אייל דותן: הבנקים מחויבים למכור פה את הקרנות.

אייל דותן: לפחות שבמכירה הראשונית, תהיה החרגה.

משה טרי: לא מסכימים.

יעקב רוזן: אני הצהרתי אתמול ועכשיו, במודל של סיטי גרופ לנו, לבנק הפועלים, אין בעיה.

יעקב רוזן: אנו מאמצים אותו.

יעקב רוזן: מה קרה שם – אחד, הוא העביר את מניותיו וחברת ניהול הנכסים שלו ל-??, ואחרי כן בעל המניות הגדול ביותר בחברה הזו, הוא מחזיק 15%, שזה מקביל ל-30% לפני העברה.

יעקב רוזן: מייסון היתה קצת יותר גדולה מסיטי לפני, והיום החברה המאוחדת זה כ-30% ממה שהיה לסיטי לפני.

יעקב רוזן: שנית, נחתם הסכם הפצה לשלוש שנים בין מנהל ההשקעות לסיטי בקשר להפצת המוצרים שלהם, כנהוג בשוק בארצות הברית.

יעקב רוזן: שלוש, מי שנתן את המימון לרכישה זה סיטי, מימון בסך 5 מיליארד דולר בתנאים מצוינים לקנות את מה שהיה חסר להם בהחלפת המניות.

יעקב רוזן: לפיכך אנו בנק הפועלים, ושמעתם אתמול גם את הבנקים הגדולים האחרים, מאמצים את השיטה של סיטי לכל דבר בלי שום סייג.

יעקב רוזן: זה לא הכיוון של ועדת בכר.

נעמי זנדהאוז: המגבלה על השעבוד, זה לא שאסור לנו לקבל שעבוד על 30% מנתח השוק.

נעמי זנדהאוז: החברות האלה, לא כולן כל כך גדולות.

נעמי זנדהאוז: כלומר חלק מהחברות, זה מגבלה אפקטיבית, ואני לא בטוחה שהתכוונתם לזה.

אלי מונטג: כתוב פה שאם אתם מקבלים שעבוד עד 30% מחברה מנהלת, תבואו לרשות לקבלת היתר.

אלי מונטג: המגמה היא לא לתת לכם לשלוט בחברות האלה כדי שיהיו תנאים כמו שצריך.

אהוד שילוני: סעיף 82(ב) ו-(ג) מתייחסים לנושא שדיברנו עליו, אנו מתנגדים לעמלה מהיצרנים.

אהוד שילוני: בניסוח הסעיף גם לא כתוב שהשיעור יהיה אחיד.

קריאה: כתוב.

יעקב ליצמן: אני נגד פסקה 7(ג).

יעקב ליצמן: בבקשה תאמרי את זה לשגית.

נעמי זנדהאוז: לסעיפים 42 ו-82 שמדברים על עמלות הפצה יש לנו הערות, זה אותו דיון שהיה בבוקר.

נעמי זנדהאוז: בנוסף, גם לנושא אופן קביעת ההפצה והנושא שיש פה אפשרות לעשות הבחנה בין סוגי מפיצים.

נעמי זנדהאוז: כבר הערנו על זה ואמרו לנו שזו לא היתה הכוונה.

אריק פרישמן: יתוקן.

אהוד שילוני: עמ' 716, סעיף 20 שמתייחס לסעיף 28 - אנו מוקירים את רשות ניירות ערך ומעריכים את התרבות של ההידברות הפתוחה, אך הוראות כאלה יש לקבוע בתקנות ולהביאן לאישור הכנסת.

אהוד שילוני: יש פה פתח להוראות שאיני יודע מהן.

יעקב ליצמן: הנושא של המלים "אישור ועדת כספים", אני מניח שנחזור לזה עוד בהמשך.

דניאלה גורני: זה מתקשר לדיון שהיה אתמול בעניין הוראות המפקח.

דניאלה גורני: התיקון הזה בא במקביל לאותו תיקון מאותו מקור, מאותו תיק בבית המשפט העליון עם הערות בית המשפט לגבי הסמכויות.

דניאלה גורני: לנו יש סמכות פיקוח לפי חוק הייעוץ.

דניאלה גורני: אנו חשבנו שאם כתוב שאנו מפקחים זה מובן מאליו שאנו גם רשאים לומר משהו למפוקחים.

דניאלה גורני: בית המשפט העליון העלה שאלה בעניין זה, היתה טענה – תעגנו את זה בחוק, וזה מה שאנו עושים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.