ועדת המשנה למיסים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-05-19 09:30

אהוד רצאבי: הביטוח הלאומי מטעם הביטוח הלאומי?

רות הורן: קשור למס הכנסה אלא לחוק הביטוח הלאומי ויש נושא שקשור למס הכנסה.

רות הורן: איזה מהם קודם?

אהוד רצאבי: נציבת מס הכנסה היא אמרה לי שהיא תדבר אתכם לגבי שיטת העידכון של התקרות, צמוד מדד או שכר ממוצע.

רות הורן: הזמן.

אהוד רצאבי: הביטוח הלאומי.

רות הורן: הדין לעבודה ואת אוכלוסיית המבוטחים שלנו הרבה מאוד בשנים האחרונות, והיא יצרה עיוות שקשה לחיות איתו.

רות הורן: יש לנו שני ענפי ביטוח שאינם חלים על מי שאינו עובד שכיר, זאת אומרת אינם חלים על עובד עצמאי.

רות הורן: המדובר בביטוח אבטלה ובביטוח פירוקים ופשיטות רגל.

רות הורן: ביטוח פירוקים ופשיטות רגל מעניק לעובד את השכר שלא שולם לו על ידי המעביד לפני שהוא התחסל, וגם את החוב לקופת הגמל.

רות הורן: ביטוח אבטלה כולם יודעים מהו.

רות הורן: ביטוח אבטלה ברוב מדינות העולם המערביות לא קיים לגבי עובד עצמאי.

רות הורן: כנראה המצב הכלכלי גרר אנשים שהיו בעלים של חברות, ובעיקר חברות קטנות, בניסיון בכל זאת לקבל דמי אבטלה כאשר העסק התחסל, כאשר היה מדובר בעסק שרשום כחברה, וגם אם המנהל פיטר את עצמו או האחים פיטרו זה את זה או השותפים פיטרו זה את זה, ופעמים רבות כאשר ערב הפסקת העבודה השכר לכאורה הרקיע שחקים ואז לעניין הזה יש השפעה על דמי אבטלה.

רות הורן: המצב הזה יצר בעצם חוסר שיוויון בינם לבין המקבילים להם, שהם הגדירו את עצמם כעצמאים.

רות הורן: ואנחנו לכן הכנו, והאוצר משום מה אימץ את הרעיון והכניס את זה לחוק ההסדרים, תיקון לחוק, שמבהיר מראש ביחסים שבינינו לבין המבוטחים מיהו זה שאיננו מבוטח בשני ענפי הביטוח האלה.

רות הורן: כאשר הרעיון לומר שהוא גם פטור מתשלום דמי ביטוח בשני הענפים, זה אחד התיקונים שמופיע כאן, ומאידך הוא גם לא יהיה זכאי לגמלאות על פי אותם סעיפי חוק.

רות הורן: הנוסח שמופיע בכחול עורר קשיים בדיון הקודם, ואתמול גם פנה אלי היועץ של יושב ראש ועדת הכספים בקשר להגדרה של בעל שליטה, ואני לכן חילקתי כאן תיקונים לנוסח ואנחנו מציעים כאן לחזור להגדרה המקורית שרצינו להשתמש בה, להשתמש בהגדרה שנמצאת בסעיף 32 לפקודת מס הכנסה.

רות הורן: גם מבחינת הרעיון אנחנו סבורים שבאמת ראוי יותר להיצמד להגדרות שבפקודה כי אנחנו מדברים בעקרון כאן על מה שבפקודת מס הכנסה מוכר כחברת מעטים, ולכן גם ההגדרה של בעל שליטה ראוי שתבוא משם.

רות הורן: אני אקריא לרגע מה אומרת הפקודה לעניין בעל שליטה: המדובר במי שמחזיק במישרין או בעקיפין, לבדו או ביחד עם קרובו באחד מאלה: עשרה אחוז לפחות מהון המניות שהוצהר, עשרה אחוז לפחות מכוח ההצבעה, באמת אותו אדם שיש לו השפעה גם על שכרו ועל סיום עבודתו, זכות להחזיק בעשרה אחוז לפחות מהון המניות שהוצהר או עשרה אחוז לפחות מכוח ההצבעה או הזכות לרוכשם.

רות הורן: זכות לקבל עשרה אחוז לפחות מהרווחים.

רות הורן: זכות למנות מנהל וקרוב לעניין זה הוא ההגדרה שבסעיף 76 שמדבר על חברת מעטים ושם מוגדרים קרובים מדרגה ראשונה ובני זוגם.

רות הורן: והגדרה נוספת שאנחנו מפנים אליה היא חבר, היא ההגדרה שאחרי זה, בעל שליטה שיש לו לבדו או יחד לבן זוגו או שיש לבן זוגו, במישרין או בעקיפין, לפחות חמישה אחוז מהון המניות שהוצא מכוח ההצבעה או זכות להחזיק או לרכוש כל אחת מאלה או זכות לקבל רווחים.

רות הורן: ובלבד שלא יובאו בחשבון לעניין זה זכויות של בן זוג שנרכשו לפני הנישואים.

רות הורן: זה מוצא החוצה מסוגות שקשורות בחלוקת נכסים בין בני זוג.

רות הורן: זה נושא שהוא לא מתחום המיסוי.

רות הורן: אז זו ההגדרה שאנחנו מציעים.

רות הורן: יש כאן איזו שהיא טעות הדפסה, כתוב כאן תחילתו של סעיף 6 ב לעניין סעיף התחילה, וצריך לומר כמובן תחילתם של כל הסעיפים שאנחנו מדברים בהם ,

רות הורן: זאת אומרת הפטור מדמי ביטוח, הכוונה לומר שכל ההסדר יתחיל בינואר 2004, לא מיידית.

רות הורן: זה גם יאפשר למבוטחים להתייחס לעניין במשך התקופה הזאת.

רות הורן: להזכיר לכם, אנשים רבים התאגדו בחברות מסיבה אחרת ,בגלל ביטול התקרה, כולל רופאים שרשמו את עצמם כחברה בע"מ ועוד אנשים מסוג זה.

רות הורן: הואיל וגם בפקודה עכשיו ניתן איזה שהוא תמריץ לחזור למצב הרגיל של הדברים סברנו שלא ראוי להכניס את זה מייד לתוקף ולתת לאנשים זמן לשקול את מה שהם רוצים.

אנה שניידר: החדש עשיתם בעצם 88(1) חדש.

אנה שניידר: איך זה מקבל ביטוי בסעיף 89, כי כאן אני חושבת שזה פתוח.

אנה שניידר: א.1,

רות הורן: כנוסחם בסעיף 88(1), אנחנו עשינו עריכה חדשה של החוק כולו, אז תקבלו את זה.

רות הורן: והם יחולו על גמלאות, ודמי ביטוח וכו', כפי שכתוב שם.

אנה שניידר: פרק זה ביום א' בסיון התשס"ג אחד ביוני 2003.

רות הורן: בחוק, תכנית ההבראה, מועד תחילה שנוכל להתייחס אליו.

אנה שניידר: כן יבוא 1 החדש.

רות הורן: נוח בגלל יתר סעיפי התחילה, זה נראה.

רות הורן: קראנו לו: להלן יום התחילה של פרק י"ג.

אהוד רצאבי: נחליט על הנושא של תחולה.

אהוד רצאבי: אם סיימת להציג את הנושא אני אבקש, כפי שעשינו פעם שעברה, אדם אחד מכל גוף להציג את הדברים.

ישראל שטראוס: מתווכח איך מגדירים חברת מעטים.

ישראל שטראוס: רק אמרתי במי את מצפה שהוא ייחשב כבעל הבית.

ישראל שטראוס: אז כמו שבמע"מ ובמס הכנסה אמרו לעניין, כשרוצים כסף זה 119א שיהיה גם פה.

ישראל שטראוס: עשרים וחמישה אחוז.

חזקיה ישראל: נוהל הבאה לחקיקה, שזה לא עבר את הגורמים המוסמכים של המוסד לביטוח לאומי, ויש במוסד לביטוח לאומי מועצה, ויש במועצה ועדת תקנות, שזה תפקידה לעבור כדי לעשות שימוע ציבורי כדי לבחון את ההשלכות, ולצערי המוסד לביטוח לאומי תופס פה טרמפ על תכנית הבראת הכלכלה והביא פה תיקון לחוק הביטוח לאומי שהיה צריך לעבור שימוע קודם בגוף המוסמך, שזה מועצת המוסד לביטוח לאומי.

חזקיה ישראל: זה דבר שלא נעשה.

חזקיה ישראל: זו הערה אחת.

חזקיה ישראל: ואני חושב שבנושאים אחרים כשמביאים ישר לחוק הסדרים אז מתלונן המוסד לביטוח לאומי למה לא מביאים את זה קודם במוסדות.

חזקיה ישראל: זה פועל לכל הכיוונים וצריך לדעת את זה.

חזקיה ישראל: הערה שניה מתייחסת לאותם אנשים שיהפכו משכירים לעצמאים, הם הרי שילמו במשך כל השנים, כשכירים, דמי ביטוח לאומי.

חזקיה ישראל: אנחנו עושים פה חקיקה, מוחקים את כל מה שהיה או שבכוונת המוסד לביטוח הלאומי להחזיר לאנשים שהפכו בבת אחת לעצמאים את הכספים שגבו מהם.

חזקיה ישראל: האם הביטוח הלאומי יכול להגיב על הדברים האלה.

אהוד רצאבי: אומרת האם יש איזה שהוא חוק שבא ואומר שזה צריך לעבור דרך הוועדה שלכם, או ועדה ציבורית או שימוע?

רות הורן: חוק הביטוח הלאומי.

רות הורן: יש להם נדבך נוסף על הרגיל, חוץ מהמעבר דרך ועדת השרים, הוא צריך לעבור קודם לדיון במועצת המוסד או אחת מהוועדות שלה שהיא ועדה מקצועית.

רות הורן: אנחנו מתנגדים תמיד, גם בעניין זה, להכנסת תיקוני חקיקה בחוקי הסדרים לתכניות כלכליות למיניהם.

רות הורן: כאשר הממשלה מחליטה בגלל צרכי השעה להכין תכניות כלכליות ויש שהיא גם מאמצת דברים שהוכנו במוסד קודם לכן, זה קיים לא רק בסעיף הזה אגב בחוק תכנית ההבראה.

רות הורן: אבל הדרך הלגיטימית והנכונה מתחילה במועצת המוסד.

רות הורן: אחת הסיבות שבגללם נקבע מועד נדחה לתיקון הייתה ההתייחסות לנושא שיכול שיש בין הציבור הזה אנשים שהמעביד, החברה שילמה בעדם דמי ביטוח לענף ביטוח אבטלה או פירוקים פשיטות רגל.

רות הורן: עכשיו צריך לזכור, חלק מן המקרים שבית הדין הכיר באנשים כעובדים בסיטואציה הזו לא שילמו כעובדים.

רות הורן: חברות לא שילמו.

רות הורן: אלא ביום שבו הוא נשאר בלי עבודה והוא טען ליחסי עובד ומעביד, הוא שילם כל הזמן בעצמו כאילו איננו עובד שכיר ובסופו של דבר כשהוא קיבל דמי אבטלה אז עשו בעצם את ההתחשבנות.

רות הורן: הפסיקה של בית הדין לעבודה מתייחסת בין היתר למקרים של אנשים שהיו להם חברות, אבל לא בהכרח דיווחו על עצמם כשכירים.

רות הורן: לימים כשהם נשארו בלי החברה באו ואמרו אני הייתי שכיר של החברה, נא להכיר בי כעובד שכיר.

רות הורן: בית הדין הכיר במעמד, משום שבית הדין בודק את המעמד, השאלה של יחסי עובד מעביד היא שאלה של מעמד, הוא בודק את העובדות ואומר לדעתי הוא עובד, בין אם שילם או לא שילם.

רות הורן: וכידוע לך כאשר הוא עובד, חוב בדמי ביטוח אינו שולל זכות.

רות הורן: אז בבקשה.

רות הורן: כאמור אחת הסיבות שאנחנו מציעים לקבוע מועד נדחה של החוק הוא זה, תקופת ההכשרה לרכישת זכויות בביטוח אבטלה היא תקופה לא כל כך ארוכה.

רות הורן: יש שם כמה אלטרנטיבות.

רות הורן: אנחנו גם אומרים כאן שהחוק יחול על מי שהתאריך הקובע זה התאריך שבו הופסקה העבודה, זאת אומרת שהוא הפסיק לעבוד.

רות הורן: התיקון, השינוי, לא יחול על מי שהפסיק לעבוד עוד לפני תחילת החוק.

רות הורן: זאת אומרת שכל אדם שיחסי עובד מעביד לכאורה נותקו עד ראשון לינואר 2004 עדיין יזכה בדמי אבטלה או בגמלה לפשיטות רגל ופירוקים.

רות הורן: וזה באמת בהתחשב בכך שיש ביניהם כאלה שראו את עצמם כעובדים שכירים, בין אם שילמו עבורם ובין אם לא, משום שחוב כמובן לא שולל זכות ביחסי עובד מעביד, חוב בדמי ביטוח.

רות הורן: כך שאם תמצאו לנכון לאמץ את התיקון אני חושבת שהמועד הנדחה נותן תשובה לא רעה למה שחזקי העיר לעניין התשלום.

רות הורן: ולעניין מה שאמר רואה חשבון שטראוס, רואה חשבון שטראוס מדבר עכשיו על ויכוח היכן צריך לשים את הרף.

רות הורן: כי תשימו לב, בסעיף 119א אותו הוא מבקש לאמץ בעל שליטה הוא אותה הגדרה כמו בסעיף 32 שאני מתייחסת אליה, רק במקום לשים עשרה אחוז וחמישה אחוז בחבר שמים עשרים וחמישה אחוז.

רות הורן: מי שקורא את הפסיקה שבשנים האחרונות של בית הדין בשאלה מי עובד לצורך העניין הזה של זכויות לדמי אבטלה בעצם מבין שהדוגמאות מלמדות שיכול להיות קשר יחסית רחוק אפילו, מעט מניות ועדיין מדובר באדם שהיתה לו השפעה על הדברים המהותיים שיוצרים זכות לגמלה.

רות הורן: ואם יש לו השפעה עליהם, כמו מועד סיום העבודה, כמו השכר שלו, בין באופן ישיר או בין באמצעות קרוב המשפחה שלו, יש בזה דבר לא הגיוני בהקשר הזה של יצירת זכות.

רות הורן: כי אלה הסיבות שבגללם בעצם עצמאי אינו מקבל.

רות הורן: וכל עוד אנחנו משאירים את זה אנחנו יוצרים איזו שהיא אפליה בין שתי קבוצות של אנשים.

חיים אורון: הראשון שחזקי העלה, אני מודע שקונדליסה רייס הלילה ביררה האם הובטחו כבר זכויות של בעל שליטה בביטוח הלאומי לקראת ביצוע התכנית הכלכלית, וכשנאמר לה שאולי זה יידחה היא לא נפלה מהכיסא.

חיים אורון: אני אומר את זה כי זה עלה גם בדיון קודם בנושא מועצת המים.

חיים אורון: זה שמביאים פה בחבילה כזאת הכל, אני מבין.

חיים אורון: אבל זה שגם תוך כדי זה בעצם פוגעים בגופים אחרים, אין שום סיבה, ובטח לא בתיקון מהסוג הזה.

חיים אורון: אגב אני מסכים לו בעקרון, אני כבר אומר.

חיים אורון: נוח לי דווקא להציג את זה בסעיף שזה לא טריק בשביל לדחות אותו.

חיים אורון: אני בעקרון מסכים אבל אני חושב שהכנסת צריכה לעמוד, כמו שאנחנו מאוד דואגים שלפחות תהיה מראית עין של דיון פה, זה גוף ציבורי, סטטוטורי, מועצת הביטוח הלאומי, שבכלל נעשים מאמצים מאוד גדולים לקעקע אותו או לחסל אותו ולהפוך אותו לשום דבר, אני מציע שהיושב ראש יודיע יפה מאוד, תכנסו את המועצה, אם אפשר עד מחר אין בעיה, אם אפשר עד מחרתיים גם אין בעיה.

חיים אורון: שמעתי שביום שני מתחילים לדון על כל החוק.

חיים אורון: עד אז לא דנים בזה פה.

חיים אורון: ואז יתכבדו, יביאו את זה בשבוע הבא.

חיים אורון: אגב, כבר יש חתימה שלי שאני תומך בחוק.

חיים אורון: והחוק יעבור.

חיים אורון: הערה שניה, היות שאמרתי כבר שאני תומך, שטראוס אני אומר את זה לך, תומך בתיקון שמופיע פה, אבל אני חושב שהאינטרס של כולם, ואני אגיד משפט נוסף, אני בעד שמעמדם של עצמאים בביטוח לאומי יוכר יותר ויותר.

חיים אורון: אבל דבר אחד אני חושב שתהיה טעות ,לטשטש את המעמד בין שכירים ועצמאים.

חיים אורון: זה יעבוד פעם לטובת זה, מחר זה יעבוד לטובת ההוא.

חיים אורון: אף אחד מאתנו לא יודע להעריך היום לטובת מי זה עובד.

חיים אורון: אני חושב שהאינטרס של כולם שההגדרות תישארנה ברורות.

חיים אורון: נדמה לי שסחיבת העניין לעשרים וחמישה אחוז, זאת אומרת שבעשרים וארבעה ובעשרים אחוז הוא עדיין יכול להיות שכיר, אז יכול להיות שזה מקרה של ההוא שהתגרש, אבל יש המון מקרים אחרים שלא ההוא שהתגרש אלא ההוא שהוא בעצם בעל השליטה בתוך החברה, פועל בה כבעל שליטה לכל דבר ועניין.

חיים אורון: אבל אם לאשתו יש שמונה עשרה אחוז.

חיים אורון: אז אני אומר, הרצון קצת לטשטש את הגבול, אין לי תשובה איך לרשום את זה, ואם גם זאת דעתכם אז תציעו הצעה שתיצור את האבחנה הברורה בין שכיר ובין עצמאי, ושיהיה ברור בחוק שמתכוונים פה למי שהוא לא ממש עצמאי בהקשר הזה או בעל שליטה שיזכה בזכויות, וכמובן ישלם.

חיים אורון: אבל מי שהוא כן שלא יימצא באיזה מעמד ביניים, כי זה נכון לא רק לסעיף הזה, שהוא יחסית קטן, אלא לעוד שורה של נושאים.

חיים אורון: אבל אני חוזר להצעה העקרונית הראשונית.

אנה שניידר: מביאה הצעת חוק בפני הכנסת.

אנה שניידר: הכנסת מצביעה עליה בקריאה ראשונה גם אם היה איזה שהוא הליך קודם לא תקין במאת האחוזים, ואני אקצין, נניח לא הייתה ועדת שרים לחקיקה ובכל זאת הכנסת הצביעה על הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה, הכנסת לא צריכה לבדוק מה היו ההליכים שקדמו להצעת החוק, והכנסת מתקדמת בהליך החקיקה ואין צורך עכשיו להפסיק ולהביא את זה למועצת הביטוח הלאומי.

אנה שניידר: אני מוכרחה לומר את זה לפרוטוקול בגלל שמבחינה חוקתית אין כאן פגם.

אהוד רצאבי: להיתלות במילה של היועצת המשפטית נדמה לי ולכן אני מבקש לבדוק את הנושא הזה ,להסיר את זה מסדר היום,

אהוד רצאבי: רגיל, כפי שהחוק מחייב.

אנה שניידר: אחורה, הכנסת אמרה מה שהיא אמרה בקריאה ראשונה.

חיים אורון: שהחוק נשאר בקריאה ראשונה, הוא נשאר על השולחן, הוא לא יוצבע בחבילה הזאת בשבוע הבא.

חיים אורון: זה פיצול.

יהושע מיניצקר: אני מצטרף לחברי שלגבי הנוהל הלא תקין שהנושא הזה הוזרם ואולי "מחטף", ובאמת גם אני שמעתי, אני בקשר שוטף עם המוסד לביטוח וגם אני הופתעתי ואנשים בתוך המוסד גם הופתעו.

יהושע מיניצקר: זאת אומרת, שצריך לעשות בדק איך הדבר הזה מגיע לשולחן בלי שיהיה תאום בין הגופים הפועלים בשטח, והקשר השוטף היומיומי הטוב שיש בין הגופים האלה.

יהושע מיניצקר: לעצם העניין, אני פה מעלה את דעתה של להב בנושא של העצמאים ועצם המהות של תיקון החוק כאשר החוק הזה מדבר על בעלי שליטה של חברות מעטים, שאלה הם חברות קטנות שבצורה חוקית הבעלים שלה החליטו להתאגד כחברה.

יהושע מיניצקר: וכחברה הם מושכים משכורת, הם משלמים דמי ביטוח כדין לפי החוקים הקיימים לכל עסק.

יהושע מיניצקר: ממוסד לביטוח לאומי - בצדק אמרה היועצת משפטית - נתקלו בהרבה מקרים להגדיר מה זה בעל שליטה ,מה זה שכיר במבחנים.

יהושע מיניצקר: נקבעו מבחנים בפסיקה לכאן ולכאן.

יהושע מיניצקר: בשנים האחרונות יצא מסמך רשמי מהמוסד, שבית המשפט דן ונתן ממש מבחנים ברורים איך לבדוק שבעל שליטה הוא עובד לכל דבר ועניין ואפילו יכול להגיע למצב שיפצלו, יגידו זה השכר וזה הדיבידנד.

יהושע מיניצקר: על סמך הפסיקה הברורה, המוסד לביטוח לאומי הוציא הוראת ביצוע לכל הסניפים וככה מתנהגים וזה לדעתי פותר הרבה בעיות ואנחנו גם שמענו את זה.

יהושע מיניצקר: הניסיון היום להגיד כל בעל שליטה אם הוא באמת שכיר אמיתי ומושך משכורת ויש לו חוזה עבודה ומקבל הבראה ומקבל זכויות כמו כל עובד בחברה ולא נרשם פיקטיבי שום דבר והוא מושך את המשכורת, להגיד היום הוא יצור אחר, אני חושב שיש טעם לפגם, לגבי אנשים שהתאגדו בצורה חוקית וממלאים אחרי לשון החוק.

יהושע מיניצקר: בקדנציה הקודמת של הכנסת נלחמנו, ועברה הצעה ראשונה שבינתיים לא המשיכה, שלעצמאים יתנו דמי אבטלה.

יהושע מיניצקר: בזה עוד לא הגענו לנחלה ולא נעשה שום דבר.

יהושע מיניצקר: חבר הכנסת אורון אמר שצריך להשוות את הזכויות של עצמאים שיהיו כולם אותו דבר.

יהושע מיניצקר: ניסינו להשוות.

יהושע מיניצקר: היום באים, דווקא אל אותם "עצמאים" שנקראים בעל שליטה, ואני מדבר על אנשים אמיתיים, מי שלא אמיתי יש אמצעים לביטוח לאומי לבדוק דברים שהם לא אמיתיים.

יהושע מיניצקר: ואותם אנשים פתאום לקרוא להם עצמאיים כשכל החיים הם באמת שכירים אני חושב שהמעט שעוד היה ניתן להשוות את האפליה במקרים הנכונים אני שוב אומר, יש בזה פגיעה מסויימת.

יהושע מיניצקר: ולכן אני הייתי מאוד שמח שאולי הנושא, היות וזאת פה הצעה ראשונה, אני שומע מהיועצת המשפטית של הכנסת שצריכים להריץ את זה הלאה, אני אומר עדיין ניתן לחשוב ולא רק להתווכח על הסעיפים שתיקנו אתמול בחפזון אחרי שקיבלו את ההערות של ישראל שטראוס אלא לבדוק את מהות התיקון הזה, מה הוא בא לעשות.

רות הורן: לפחות ישאר נכון בנוסח האחרון.

רות הורן: לכן אם אנחנו לא יודעים מה יקרה, הייתי מעדיפה שהוועדה תתייחס לעניין הזה.

רות הורן: אני מניחה שהיא מעדיפה אותו.

אהוד רצאבי: הקודם עד לפני שלושה חודשים אני באמת מכיר סיטואציות שבעלי שליטה שאכן עבדו והיו ביניהם יחסי עובד ומעביד לכל דבר ועניין והזכות הזאת לא פעם אחת נשללה מהם על ידי המוסד לביטוח לאומי, על ידי חוקרים שבאו לבדוק וניסו לערער את העניין, למרות שאני לא סותר את הבעיה שאת מעלה שמאוד יתכן שהיו נסיונות לסובב את המציאות ולשנות אותה.

אהוד רצאבי: אני מציע, והייתי רוצה לא להכריע כרגע, אם יש אפשרות שתשבו היום, מחר, לחתוך את העניין הזה, נציג מטעמכם, נציג מטעם שני גופים כאן, ולבוא לאיזו שהיא החלטה הייתי שמח, עדיף היה לי מאשר להחליט בעצמי.

רות הורן: נאמר כאן "גם העצמאים", אלה היו המילים, שהצליחו לקבל דמי אבטלה בדרך של יצירת חברה, גם את זה שוללים ממני כי המטרה היא, כך אני הבנתי, נאמר כאן במפורש המטרה היא שעובדים עצמאיים יהיו מבוטחים בביטוח אבטלה.

רות הורן: וצריך רק לדעת, יותר משלוש, אפילו ארבע הצעות לבטח עובדים עצמאים בהצעות חוק פרטיות ביטוח אבטלה הוגשו לכנסת, וכנסת אחר כנסת ההצעות הללו לא אושרו.

רות הורן: זאת אומרת שהחוק לא מבטח עצמאים.

רות הורן: וכל עוד הוא לא עושה את זה, ואנחנו משאירים את המצב הקיים לגבי החברות הקטנות, אנחנו פשוט יוצרים אפליה בין קבוצות שונות של עצמאים.

רות הורן: אם הכנסת מחר תבטח עובדים עצמאים, זה עניין אחר.

רות הורן: אבל היא לא מצאה לנכון,

נדב הכהן: בתנאים רגילים, הכל רגיל, במקרה לבן משפחה או לא במקרה לבן משפחה יש חמישה או שמונה או עשרה אחוז.

נדב הכהן: אבל הכל נורמלי.

נדב הכהן: אין ספק, כמו שאמר רואה חשבון מיניצקר יש פסיקה מפה עד הודעה חדשה שבמקרים כאלה בכובע התמים, כובע השכיר, הוא שכיר לכל דבר.

נדב הכהן: ואגב זה קוהרנטי עם מס הכנסה, עם הלוואות בלי ריבית, עם זכויות סוציאליות, פיצויים, תגמולים.

נדב הכהן: לא יתכן שניצור איזה מן אנדרוגינוס של אדם שהוא שכיר לכל דבר באמת, וכולנו מסכימים שהכל נורמלי, הוא עבד עשרים שנה, תנאים רגילים, עובד באמת, ודווקא במסלול מסוים שוללים ממנו אפריורי.

נדב הכהן: ולכן אם בכלל צריך לעשות דבר שהזכויות של אותם החבר'ה הם יהיו כפופות, מה שגם היום קיים, לאיזו הוכחה נוספת.

רות הורן: הוא ענף גרעוני בביטוח הלאומי.

רות הורן: הוא מכוסה בדרך כלל בשנים האחרונות בהעברות מענף ילדים, שהוא ענף בעודף.

רות הורן: העצמאים לא משלמים בגין ביטוח אבטלה, אבל הם בעצם כן משלמים בגין ביטוח אבטלה כי הם משלמים בגין ענף ילדים יותר ממה שכאילו היו צריכים לשלם כי זה ענף בעודף.

רות הורן: אם היה נעשה חישוב, אני אשתמש במילה גסה, חישוב אקטוארי נכון של כמה צריך לשלם בגין ביטוח אבטלה, אנחנו השכירים היינו צריכים לשלם, או לחלק את זה אחרת בתוך סך כל דמי הביטוח הלאומי, אבל העצמאי היה משלם הרבה פחות.

רות הורן: ואז יש לפחות איזה שהוא יחס בין החובות והזכויות.

רות הורן: היה קונה לעצמו את הביטוח שהוא רוצה לקנות לעצמו באופן פרטי נגיד.

רות הורן: יכול לעשות לעצמו ביטוח סיכון בעבודה או משהו כזה.

רות הורן: אבל כל עוד שענף ביטוח אבטלה לא מכסה את עצמו, איך אפשר להגיד שעצמאים לא משלמים ביטוח אבטלה ולא מקבלים ביטוח אבטלה.

אהוד רצאבי: למה שהצעתי קודם, מתוך מגמה שוב, את אותם אנשים שהם תמימים לא לכלול במה שלא צריך לכלול.

אהוד רצאבי: אם אתם מוכנים לשבת היום, מבחינתי היום לגמור עם זה, באיזה שהוא סט של אנשים שלך ואנשים של לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי דין או מי שרוצה, בישיבה מהירה ולגמור את הנושא הזה היום או מחר ולבוא עם החלטה משותפת טוב.

אהוד רצאבי: אם לא אני אחתוך את זה בשלב מאוחר יותר.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

רות הורן: תביא את ההגדרה החדשה,

אהוד רצאבי: החלטה שונה אז אנחנו נביא את ההחלטה השונה.

אהוד רצאבי: במידה ולא, אז אני אחליט,

רות הורן: קיימת?

אהוד רצאבי: להחליט על זה יותר מאוחר?

אהוד רצאבי: אני מעדיף להחליט על זה מאוחר יותר.

חיים אורון: כל הכללים, סעיף כזה, מה זה מפריע לכם?

חיים אורון: יהיה לכם רוב לזה גם בעוד שבועיים.

חיים אורון: אנחנו תומכים בזה.

חיים אורון: מה אתם רצים, מה קרה?

רות הורן: ובביטוח הלאומי זה מופיע, האם דנו בזה במליאת הוועדה כאשר היה דיון על הביטוח הלאומי?

אנה שניידר: מיוחדת.

ישראל שטראוס: מבקשים.

ישראל שטראוס: כי לאור זה גם לשכת רואי חשבון ואולי לשכת עורכי הדין מבחינתם זה איזה סוג מידע המוסד לביטוח לאומי רוצה בגלל הסיכון בהפצת מידע וזליגת מידע.

ישראל שטראוס: אף אחד הוא לא בעד להגן על נוכלים, אבל שלא יהיה שהכל יהיה פרוץ.

אנה שניידר: גם בפקודת מס הכנסה וגם בחוק הביטוח הלאומי מביא אני מקווה לסיום סכסוך ארוך שנים בין שלושת הגופים, למרות מה שלשכת רואי החשבון חושבת כל אחד מהגופים מאוד חרד לסודיות המידע שמגיעה אליו, ואנחנו לא כל כך ממהרים, רשויות המס להעביר מידע למוסד לביטוח הלאומי, מאוד ביקשנו להגן על סודיות המידע שמגיע אלינו מהנישומים.

אנה שניידר: ואני מוכרחה להגיד שהיועצת המשפטית של המוסד לביטוח הלאומי הגנה בחירוף נפש על המידע שמגיע למוסד לביטוח הלאומי.

אנה שניידר: העניין הזה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה ובעקבות המלצתו נוסחו שלושת הסעיפים בשני חוקי המס ובחוק הביטוח הלאומי, כשבעצם מה שהסעיפים אומרים זה ששר האוצר יקבע בתקנות את המידע שהוא מבקש לקבל מהמוסד לביטוח לאומי.

אנה שניידר: התקנות תהיה בהסכמת שר הרווחה ובהסכמת שר המשפטים, והפוך.

אנה שניידר: המידע שנדרש מהמוסד לביטוח לאומי שר הרווחה יקבע בתקנות מהו המידע שנדרש למוסד לביטוח לאומי לצורך הפעלת חוק הביטוח הלאומי שהוא מבקש לקבל מאגף המכס ומנציבות מס הכנסה.

אנה שניידר: עכשיו בודאי אתם מבקשים לדעת מה המידע.

אנה שניידר: התקנות ודאי צריכות להיות מאושרות פה ואנחנו נביא את התקנות עם המידע לוועדת הכספים ואתם תאשרו.

אהוד רצאבי: ועדות כנסת רלוונטיות.

ישראל שטראוס: שאנחנו מדברים עליה היא שלא יהיה, אנחנו בעד זה שיתפסו את כל הנוכלים אבל לא שהמידע יזרום.

אהוד רצאבי: שאותה ועדת כספים תדון גם במס הכנסה, גם במס ערך מוסף, והיא צריכה לאשר את הקורלציה עם הביטוח לאומי.

אהוד רצאבי: תודה רבה, סעיף הבא, מכס.

רות הורן: תשובה.

רות הורן: נציבת מס הכנסה העלתה שאלה לאור החזרת התקרה, איזה שהוא חשש שיכול לפעמים שהעניין הזה עשוי לפגוע בהם.

רות הורן: אנחנו נלבן איתם את הסוגיה ואם יידרש לצורך זה במסגרת של תיקוני חוק הביטוח הלאומי אנחנו נביא איזה שהוא דבר שיסדיר את העניין.

רות הורן: בגלל המעבר של אנשים שעברו להיות שכירים או עצמאים, בגלל התקרות, יכול להיות שצריך לעדן משהו שלא יפגע במבוטחים.

רות הורן: אני אבדוק את זה.

עמי סגל: את הטבק.

עמי סגל: הבעיה המרכזית שלנו שמרבית הסיגריות שאנחנו מדברים עליהם הן סיגריות מזוייפות וגם הטבק הוא באיכות ירודה, מיוצרות בעיקר במזרח הרחוק, מגיעות לארץ בכמויות עצומות מסין.

עמי סגל: קשה מאוד להילחם בתופעה באמצעים הרגילים.

עמי סגל: עיקר המאמץ הוא בתחום המודיעיני והחקירתי.

עמי סגל: יהיה איזה שהוא שיפור קל אבל הוא לא שיפור משמעותי באופן טוטאלי, ברגע שאנחנו מפעילים בנמלים משקפי מכולות, כי אז ההצהרה צריכה להיות תואמת למה שאנחנו רואים בשיקוף.

עמי סגל: הם מוכרים את זה על המדף כאשר הסיגריה היא מזוייפת לגמרי, כולל אפילו התוויות של היבואן, כולל החבקים והכל.

עמי סגל: קשה מאוד לזייף.

עמי סגל: חברות הסיגריות הגדולות בעולם יש להם מכשירים כמו זיוף של כסף שהם מפזרים במספר מקומות כדי לאתר את החפיסות המזוייפות.

עמי סגל: קשה מאוד בעין רגילה לאתר את הזיופים.

עמי סגל: אנחנו נעזרים מאוד במומחים של החברות גדולות.

איתן רוב: סיגריות הרי הייתה תמיד.

איתן רוב: זו מכה של כל אירגוני המכס בעולם שהיא הולכת ומחריפה כל הזמן.

איתן רוב: מה שמצאנו את התופעה במהלך השנה האחרונה שאירגוני הפשע או עברייני הסמים המשמעותיים עשו הסבה מקצועית מתחום הסמים לתחום הסיגריות.

איתן רוב: למה, בתחום הסמים הענישה הרבה יותר משמעותית.

איתן רוב: בתחום הברחות סיגריות הענישה שאנחנו מנסים לתקן אותה פה, כשבנאדם נתפס ומואשם זה שישה חודשים.

איתן רוב: הקנס שהוא יכול לקבל הוא שולי.

איתן רוב: ומה שקורה שווי מס של מכולה שנע בין ארבעה וחצי לשישה מיליון שקל הפיתוי הוא מאוד מאוד גדול, ענישה מאוד קטנה, והתיחכום של המבריחים הוא פשוט מדהים.

איתן רוב: מגיעים משלוחים מסין של מזרונים ותפורים בתוך מזרונים "פקטים" של סיגריות.

איתן רוב: יש רשתות שלמות שבעבודה מודיעינית בתאום עם המשטרה אנחנו מיפינו רשתות שלמות של מבריחים, בצפון, בדרום, במרכז.

אברהם-בייגה שוחט: ענישה?

עמי סגל: הרשמי של סיגריות למדינת ישראל הוא כמעט לא מסין.

עמי סגל: אין שום ייבוא רשמי של סיגריות מסין.

עמי סגל: מסויימים.

עמי סגל: שם זה נעשה בין קופסאות של אבקת כביסה.

עמי סגל: התיקונים שאנחנו מבקשים פה להעביר הם מספר תיקונים.

עמי סגל: אחד מתייחס קודם כל ליכולת גביית המסים.

עמי סגל: בהגדרה, בפקודת המכס, בסעיף 66 מדובר על מכס, והיום אנחנו כמעט מדברים על מכס אפס בסיגריות, אנחנו מדברים יותר על מס קניה ועל מס קצוב ועל מע"מ.

עמי סגל: קניה זה בערך ארבעים ושמונה אחוז.

עמי סגל: לכן אנחנו רוצים את התיקון לבצע קודם כל ביכולת גביית המס מאותם קבוצת מבריחים שאנחנו בכל זאת מצליחים לתפוס אותם ולהעמיד אותם לדין, ולא רק על תשלום המכס כי תשלום המכס הוא קטן מאוד.

עמי סגל: זה תחום אחד.

עמי סגל: התחום השני עוסק בתחום של החרמה והשמדה.

עמי סגל: מה שקורה שכשאנחנו כבר תופסים את הקונטיינרים האלה, וצריך לזכור עוד תופעה, יש עוד תופעה שמדאיגה אותנו, ואנחנו נלחמים בשיתוף פעולה גם עם חיל הים וגם עם המשטרה, מגיעות אוניות שעומדות מחוץ לנמל, ממתינות להיכנס.

עמי סגל: יש עליהם סיגריות בהיקף מאוד אדיר.

עמי סגל: בלילה סירות מהירות מתקרבות ומורידים בהיקפים מאוד גדולים, מאות קופסאות של סיגריות בסירות.

עמי סגל: קרטונים.

עמי סגל: הסירות לא מגיעות בכלל לנמל אלא בחוף באבובים או בשקיות גדולות אטומות למים.

עמי סגל: הם מפרקים את זה בחוף, בחוף מגיעה קבוצה אחרת עם רכבים שמסוגלים לנוע שם על הדיונות, אוספים את זה וככה זה נעלם.

עמי סגל: ההיקפים הם אדירים, היקפים גדולים מאוד.

עמי סגל: עכשיו מה שקורה כשאנחנו תופסים על החוף, חיל הים יש לו בעיה מפני שכשאוניות עומדות מחוץ לנמל על עוגן וסירות דיג קטנות מתקרבות אליהם הוא לא מתעסק עם זה.

עמי סגל: כשהוא יודע הוא מעביר לנו אינפורמציה ואנחנו נערכים לנושא.

עמי סגל: אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מכסים באופן מוחלט את הנושא.

עמי סגל: מה שקורה שנתפסים הסיגריות האלה או במכולות או על החוף אנחנו ממלאים את המחסנים שלנו בהיקפים אדירים, זה סתם שוכב שם, אין לנו יכולת בגלל הבעיה החוקית להשמיד את זה וזה חבל על כסף וחבל על הזמן.

עמי סגל: מבקשים פה זה ליצור מצב שבאמת בהנחיה או באישור של מנהל המכס, במידה ואין, אנחנו תופסים ואנחנו לא מוצאים מאחורי זה איזה גוף שאפשר לתת לו את הדו"ח תפיסה ולאפשר לו את התקופה שניתנה בחוק לערער על הנושא אנחנו מבקשים להשמיד כי המחסנים פשוט מלאים בסיגריות מזוייפות ואנחנו סתם משלמים כסף טוב על כסף רע.

עמי סגל: זה עולה לנו אחסנה.

עמי סגל: בממוצע אנחנו מחזיקים, אנחנו לא עושים השמדה כל יום, אנחנו עושים השמדה פעם בחצי שנה, אבל אם אנחנו נעשה את השינוי ונוכל לאפשר השמדות של סיגריות כאלה נוכל לקצר ואז זה יעלה לנו פחות כסף.

עמי סגל: אנחנו רוצים לקצר לשבעה ימים.

עמי סגל: כי מה שקורה, קונטיינר שנתפס, אינו נדרש ואנחנו מחכים עם הקונטיינר סתם.

עמי סגל: חבל על הכסף הזה.

עמי סגל: יש לנו גם לפעמים הברחות בתחום של משקאות חריפים, או במערכות של מה שאנחנו קוראים עתירי מס, כמו למשל קוסמטיקה.

עמי סגל: שם אנחנו באמת מוכנים להגיע למצב שאם אנחנו תופסים, בדרך כלל את הדברים האלה, משקאות חריפים או קוסמטיקה, אנחנו לא תופסים בסוג כזה של הברחות אלא יותר בהצהרות כוזבות.

עמי סגל: הנושא של המשקאות החריפים והקוסמטיקה אנחנו רק מאפשרים לייצא את זה, סיגריות הולך להשמדה טוטאלית כי זה מזוייף.

איתן רוב: הולכים להשמדה אוטומטית.

איתן רוב: בסיגריות כשתופסים, בין אם על החופים ובין אם זה קונטיינר אז אף אחד לא בא לבקש את זה.

איתן רוב: זה סתם עולה לנו אחסנה ואנחנו לא יכולים להשמיד.

אהוד רצאבי: התקבל.

אנה שניידר: יבוא מסי יבוא, מכס, מס קניה על יבוא, מס ערך מוסף על יבוא וכן כל מס או היטל אחרים המוטלים על ייבוא טובין על פי כל דין.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: בסעיף 53א1 במקום להגיש לפני בואה של אניה לנמל ועד עשרים וארבע שעות לאחר בואה ולפני שפורק השובר יבוא להגיש עד עשרים וארבע שעות לפני בואה של אניה לנמל.

אנה שניידר: 3.

אנה שניידר: בסעיף 190 האמור בו יסומן א' ובו המילים והמנהל היה רשאי למוכרה והסיפא החל במילים ואולם אם היו הטובין ימחקו ואחריו יבוא: ב.

אנה שניידר: על אף הוראות סעיף קטן א' רשאי המנהל להורות לגבי סוגי טובין מסויימים כי אם האדם שמידו נתפסו הטובין או בעל התפוס לא ימסור הודעה בכתב עד בתוך שבעה ימים מיום התפיסה כי הוא תובע את התפוס יראו את הטובין שנתפסו כמוחרמים.

193 יבוא: 5.

193 יבוא: בסעיף 203 ב' במקום יהיה בעל האוניה צפוי לקנס שלא יעלה על אלף לירות יבוא: רשאי המנהל להטיל על בעל האוניה קנס בשיעור שלא יעלה על פי עשרה מהקנס האמור בסעיף 61א4 לחוק העונשין התשל"ו1977- להלן חוק העונשין או פי שלושה מסכום מיסי הייבוא שנחסכו או שאמורים להחסך לפי הגבוה מביניהם.

203 יבוא: 7.

203 יבוא: בסעיף 211 א, א.

203 יבוא: ברישא במקום שישה חודשים או קנס מאה לירות יבוא מאסר שלוש שנים או כפל הקנס האמור סעיף 61א4 לחוק העונשין, ובמקום המכס החל יבוא נכסי הייבוא החלים.

שי ברגר: ואז הוא שוטח את טענותיו.

שי ברגר: בית משפט השלום הוא בעצם ערכאת עירעור על החלטה המינהלית.

שי ברגר: ולכן בית המשפט המחוזי הופך להיות באיסטנסיה שלישית, זה ברשות.

שי ברגר: זה לפי חוק הלבנת הון, זה בדיוק אותו דבר.

שי ברגר: לפני הטלת הקנס יש שימוע, ואז הערעור לשלום, ועל זה ברשות.

שי ברגר: זה בסדר.

אנה שניידר: דינו מאסר חמש שנים או קנס בסכום של פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61א4 לחוק העונשין ובהחזקת טובין מוברחים עד תשלום פי שלושה מסכום מסי הייבוא החלים על אותם טובין.

רבא יבוא: 10.

רבא יבוא: סעיף 236 בטל.

ישראל שטראוס: שליטה.

ישראל שטראוס: המלים חבר והו' ימחקו, יישאר בעל שליטה כהגדרתם לא בפקודת מס הכנסה אלא בסעיף 32.9.

ישראל שטראוס: יש כשש הגדרות מה זה שליטה בפקודת מס הכנסה.

ישראל שטראוס: ופה המשמעות היא עשרה אחוזים.

ישראל שטראוס: המשמעות היא מי שמחזיק לבדו או ביחד עם קרוביו עשרה אחוזים ויותר.

אנה שניידר: בסעיף 32.9 לפקודת מס הכנסה וכל הנושא של חבר יורד.

23571: מהותי, אין לנו פה רצון לגבות יותר ממה שאנחנו גובים עכשיו, וכולנו מסכימים שזה חוק שצריך לבטל אותו מתי שהוא, כשהתקציב יאפשר את זה.

23571: מה שאנחנו רוצים לעשות היום זה בעצם להגדיר את החייב במס כדי שאפשר יהיה לגבות לפי החוק את המס על מסמך.

23571: עכשיו מה קורה היום בעצם, מכיוון שאין לנו הגדרה של מי חייב במס יוצא מצב שבעצם תשלום המס הוא וולונטרי.

23571: אם אנחנו מדברים על הסכמים שבנקים מעורבים או המדינה מעורבת אז כמובן מקפידים, וככה נושא המשכנתאות משלמים מסים.

23571: אבל בהסכמים אחרים שהמדינה לא מעורבת ואין מי שבעצם שומר על התבצעות החוק אין לנו אפשרות לגבות.

23571: למרות שהחובה במס קיימת.

23571: מה שאנחנו רוצים לעשות זה בעצם להגדיר את החייב במס, כך שנוכל בעצם להפעיל את פקודת המסים וגבייה.

23571: זו בעצם ההצעה.

23571: במסך שבח זה כך, אתה יכול להטיל את המס על צד אחר, אבל הגבייה היא לפי ההוראה בחוק, אתה יודע את זה.

אנה שניידר: מתוך החוק?

אנה שניידר: אני לא מבינה את התיקון.

המנויים להלן: עכשיו בעצם אנחנו מוחקים קבלה וחשבון כי אנחנו כבר לא ממסים את המסמכים האלה.

המנויים להלן: ומה שאנחנו קובעים זה כולל צ'ק.

המנויים להלן: מה שאנחנו מוסיפים זה החייב במס,

אנה שניידר: אחר.

אנה שניידר: אז צריך לנסח את זה אחרת, אבל בסדר.

23571: כשיש את החבות לגבי המוכר ומסכימים הצדדים שהתשלום של המס יהיה על הצד האחר, את מס שבח זה לא מעניין.

23571: הולכים לגבי החייב במס.

מוטי איילון: לא נותן הגדרה ברורה.

מוטי איילון: כי בדרך כלל התחייבות צריכה להיות על צד, לא על שניהם ביחד, זה לא שותפות.

מוטי איילון: בשותפות כותבים על שניהם ביחד וכל אחד לחוד.

מוטי איילון: פה זה לא שותפות.

מוטי איילון: ישנם שני צדדים להסכם.

מוטי איילון: אז צריך לבוא להגדיר מיהו החייב, האם המוכר או הקונה.

מוטי איילון: האם מקבל השרות או נותן השרות.

אהוד רצאבי: שזה אותו רציונל, הוא אומר בעצם הצדדים יגדירו ביניהם מי החייב במס בולים.

אהוד רצאבי: אם הם לא יגדירו אז אנחנו הולכים לכל אחד מהם, ביחד או לחוד.

אהוד רצאבי: זה המשמעות של ביחד או לחוד, אנחנו לא גובים יותר ממאה אחוז.

אנה שניידר: אם כן הוסכם אחרת במסמך.

ישראל שטראוס: פה, אבל החליטו פה דבר לא נכון.

ישראל שטראוס: כמו במס רכישה.

ישראל שטראוס: תקבע שהמוכר, תקבע שהקונה.

ישראל שטראוס: אתה צריך לקבוע איש אחד.

ישראל שטראוס: אחרת אתה מותנה בחוזה.

ישראל שטראוס: אז אתה צריך לקחת את החוזה ולהתחיל לקרוא את הסעיפים שלו ולהבין את המשמעויות בסעיפים שלו כדי להחליט אם הם החליטו שאתה קונה או מוכר.

אהוד רצאבי: בשווה.

אהוד רצאבי: בחוזה שאתה עושה שצריך לבייל אותו כתוב שמס בולים יחול על הצדדים שעליהם לשלם, או על צד א' או על צד ב'.

ישראל שטראוס: אחד?

ישראל שטראוס: תשאל אותו.

ישראל שטראוס: אם יהיה כתוב חצי בחצי מה תעשה, תבייל בחצי הבולים?

חיים אורון: עשיתי עבירה?

מוטי איילון: ארכאי.

מוטי איילון: אין לו אכיפה.

ישראל שטראוס: רשומות המתנהלים על פי דין אז זה עבירה.

אנה שניידר: החתומים על המסמך, יחד או לחוד, אלא אם כן הוסכם במפורש אחרת במסמך.

אהוד רצאבי: צד א' האוצר יוכל לגבות רק מצד א'.

אהוד רצאבי: אם לא נכתב שום דבר הוא יכול ללכת לשניהם, אבל לא לגבות פעמיים.

אהוד רצאבי: גביה ואכיפה אני רוצה להמתין איתו כרגע ולהתקדם לפי נייר העבודה שנמצא בפנינו שערכה אותו היועצת המשפטית אנה שניידר.

אנה שניידר: שהוא אמור להיות נוסח מוסכם.

אברהם הירשזון: או לא מוסכם?

מוטי איילון: פיקססו לנו אתמול בתשע בלילה, עם שינויים.

מוטי איילון: אמרנו שיש דברים שאנחנו מסכמים לא לסכם.

אהוד רצאבי: מה שהשתנה לפי דעתו.

אהוד רצאבי: יהיו הסכמות הלאה.

אהוד רצאבי: אין הסכמות, נדון.

אהוד רצאבי: יותר נכון נשמע את מה שיש לצדדים להגיד ונדון אחר כך.

אהוד רצאבי: אנחנו נתחיל בסעיפים של ניקוי מס תשומות.

אהוד רצאבי: זה סעיף 65(1), 15 ו17-.

אברהם אריאל: נמצאים בהמשך לדיון שהתקיים בו, והיו סעיפים שבו גובשו וסוכמו והיו סעיפים שנשארו לדיון פתוח.

אברהם אריאל: מה שסוכם סוכם.

אברהם אריאל: סעיף 1 הוסכם שאנחנו מורידים אותו.

אנה שניידר: לפסקה 15, 65(15) כי היא קשורה לדעתי.

אברהם אריאל: בסעיף הזה פה והצענו לתקן את הכחול בנוסח הזה שאנחנו במקום, אנחנו מוסיפים שמונה עשרה חודש סמכות למנהל והתעוררה שאלה אחת, ופה היינו שנויים במחלוקת וזה הנושא של המקרים החריגים שהעלו כאן שמה קורה כשמישהו עושה עסקת קומבינציה אחרי התקופה המסויימת ואנחנו כן מחייבים אותו במס בגין אותה עסקה ואז יוצא שאין לו זכות לנכות את מס התשומות בגין אותו עסק.

אברהם אריאל: והנושא הזה נשאר שנוי, סוכם שצוות שיבדוק יתן הצעה לפתרון לסוגיה הספציפית הזאת.

אנה שניידר: הבנתי את ההסבר.

אנה שניידר: מה שאני מציעה שכרגע אני אקרא את הנוסח המוצע ואותו המכס יסביר.

אנה שניידר: ומה שהם מציעים בנייר החדש שבסעיף 116 שבסעיף קטן א' מדבר על סמכות של המנהל להאריך מועדים יתווסף סעיף קטן חדש, א.1 על אף הוראות סעיף קטן א' רשאי המנהל להאריך את המועד לניקוי מס תשומות הקבוע בסעיף 38א לתקופה שלא תעלה על שמונה עשר חודשים מהמועד הקבוע בו, שזה היום שישה חודשים עד כמה שאני מבינה, או עד שלושה חודשים מתום המועד שנקבע על פי סעיף 133 לפקודת מס הכנסה.

אנה שניידר: מה זה הסעיף 133,

ישראל שטראוס: שצריך היה להגיש.

ישראל שטראוס: כל הרעיון שרואה חשבון עשה ביקורת, גילה טעויות, שלחו דו"חות מתקנים לפי זה, אז אמרו שלושה חודשים מיום הגשת הדו"ח, לא שלושה חודשים מהמועד שהוא צריך היה להגיש את הדו"ח, כי אז אף אחד עוד לא יודע שהוא צריך לתקן את זה.

אברהם אריאל: הכנסה ואדם צריך להגיש בראשון לאפריל את הדו"ח השנתי.

אברהם אריאל: הוא מבקש ארכה ונציב מס הכנסה מאריך לו עד ראשון בינואר שנה לאחר מכן.

אברהם אריאל: אנחנו אומרים זה המועד.

ישראל שטראוס: מס הכנסה, אם יטילו או לא יטילו עליו קנס על זה שהוא הגיש באיחור,

זיו שרון: מבורכת כשהם הציעו את הסעיף הייתה למעשה למנוע מצב של הון שחור, שלא מדווחים על קניות ולכן בדרך זו מעלימים עסקאות.

זיו שרון: כל הלשכות מסכימות לצעד הזה.

זיו שרון: רק יש בעיה בסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע שמנהל מע"מ קושר לעצמו בחקיקה את הידיים, כאשר קיימים מקרים חריגים הוא לא יכול לטפל בהם.

זיו שרון: לנו יש הצעה לכל הלשכות, וההצעה שלנו באה ואומרת לגבי הנושא של ניכוי מס תשומות ולמעט המועד לניכוי מס תשומות הקבוע בסעיף 38 ככל שיהיה ניכוי במועד נבע מכוונה של העוסק להתחמק מתשלום מס.

זיו שרון: בדרך הזאת אנחנו עונים למטרה,

אהוד רצאבי: ולא כוונה וכל הסיפור הזה.

זיו שרון: מחלוקת שומתית אמיתית, אדם חושב שמשהו שהוא עשה הוא לא במעגל העסקי ולכן הוא לא ניכה מס תשומות, ולזה אין קשר למועדים לצרכי מס הכנסה אלא לשיג ושיח עם מנהל מע"מ.

זיו שרון: מה קורה כאשר מנהל מע"מ, ולא מדובר פה על משהו פלילי, קובע שזה כן במעגל העסקי.

זיו שרון: לפי ההצעה כפי שהיא מועצת כרגע מנהל מע"מ קשר לעצמו אפילו במקרים המיוחדים האלה הוא קשר לעצמו את הידיים מלהתיר את ניכוי מס התשומות ואז הדרך היחידה עשוייה להיות ערעור כזה או אחר ואולי דרך 83ה, אולי לא.

זיו שרון: זה לא הגיוני.

זיו שרון: חוק מע"מ עובד על עקרון ההגבלה.

מוטי איילון: להתבצע אחרי שלוש, ארבע שנים, ואז עושים "רברס".

אהוד רצאבי: מקרה של חוק עידוד השקעות הון?

אברהם אריאל: שנישאר בסיכום הזה, בנקודה הקריטית הזאת אמרנו נכין היום תשובה לכך.

אברהם אריאל: היום נציע תשובה משותפת, נפתור את הבעיה.

אברהם אריאל: אבל רק למקרים האלה.

אברהם אריאל: רק במקרים מהסוג של העסקת קומבינציה.

אברהם אריאל: כל הבעיות האלה שמוצדקות להכניס תיקון,

זיו שרון: הבעיה.

זיו שרון: נניח שהמנהל סירב להאריך למרות שיש לו זכות, אין ערכאה, למעט בג"צ לביקורת על שיקול הדעת של המנהל.

זיו שרון: עכשיו ברגע שאנחנו ניתן זכות ערעור על הארכת המועדים שיקול הדעת יעבור מהאלמנטים הקשוחים שמנסים לשיקול דעת בית משפט, מספיק לצורך העניין אפילו להשאיר את הסעיף כמו שהוא ואז בית המשפט יראה, זה מוצדק, הבנאדם העלים, ניסה להסתיר.

אהוד רצאבי: שזיו העלה, תביא לנו תיקון לעניין הזה, נגמור ונקריא הלאה.

אנה שניידר: הקונה לדרוש,

אנה שניידר: בצ'ק יבוא או לשלם בהעברה בנקאית, בכרטיס אשראי או בצ'ק שהוא חתום עליו כמושך ונאמר בו שהתשלום הוא למוכר בלבד, ואם ערך הנכסים או השרותים הוא עשרים אלף שקלים חדשים לפחות חייב הוא לדרוש מהמוכר חשבונית מס ולא ישלם בשטר כסף אלא שאם התשלום יתבצע בצ'ק מוסב יוסיף הקונה על גב הצ'ק את שמו, חתימתו ומספר הרישום במס ערך מוסף.

אנה שניידר: הטוען שקיים תנאי סעיף זה עליו הראיה.

אברהם אריאל: הסכום.

אברהם אריאל: האם עשרים אלף שקל הוא ראוי, או להעלות את הסכום כפי שקיים כיום לגבי הלבנת הון שהוא חמישים אלף שקל.

אברהם אריאל: זה הנושא שלפי דעתנו נותר שנוי במחלוקת.

אברהם אריאל: הנהלת האגף חושבת שהגדלת הסכום הזה מעל לסכום של עשרים אלף שקל מאבד את האפקטיביות שבו מכיוון שיש פיצול של תשלומים ופיצול של חשבוניות וגם עשרים אלף זה לא סכום כל כך נמוך.

אהוד רצאבי: ראשית, אני מבקש אדם אחד מכל גוף, מכל מוסד.

אהוד רצאבי: שנית אני מזכיר לכם שיש לנו המון עבודה.

אהוד רצאבי: בשבוע הבא הוועדה תתכנס כדי להצביע במליאה ולאחר מכן במליאת הכנסת.

אהוד רצאבי: בואו נתייחס לדברים המטריאליים כיוון שהיום הזה ייגמר מתי שהוא.

מוטי איילון: או לדרוש חשבונית מס או לשלם בשיק.

מוטי איילון: גם בתיקון בכחול שבוצע לא רצו, לפחות לפי מה שקיים בנוסח, לא רצו לומר אנחנו לא מאפשרים את שתי החלופות אלא אנחנו אומרים מעל עשרים אלף שקל, נניח שאנחנו מתפשרים על כל הסכום, לפי המצב של התיקון החדש המצב הוא שמעל עשרים אלף שקל חייבים לדרוש חשבונית מס.

מוטי איילון: משמע אתה לא יכול לקנות מאדם אם הוא לא נותן לך חשבונית מס.

מוטי איילון: אני לא יודע אם לזה התכוונו ואם זה היה הרעיון.

מוטי איילון: זה מה שיוצא בחקיקה החדשה.

אנה שניידר: חייב במס רשאי לדרוש מהמוכר, למה, כי יש פה עוד בעיה אחת, יכול להיות קונה שהוא מלכ"ר או מוסד כספי.

אנה שניידר: אז הוא לא יכול לכתוב את מספר הרישום שלו במס ערך מוסף.

אברהם אריאל: שהוא עוסק,

אנה שניידר: קטן א יבוא א.1 עוסק שניכה מס תשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין יהיה חייב בתשלום כפל המס המצויין בחשבונית או המשתמע ממנה זולת אם הוכיח להנחת דעתו של המנהל כי לא ידע שהחשבונית הוצאה שלא כדין.

אנה שניידר: ב.

אנה שניידר: בסעיף קטן ב ברישא במקום לפי סעיף קטן א יבוא לפי סעיפים קטנים א או א.1, בסיפא אחרי המילים אין בהגשת הערעור ולפני המילים כדי לעכב את תשלום כפל המס יבוא הדרישה לשלם כפל מס לפי סעיף קטן א.

אנה שניידר: אם אפשר לקרוא בבקשה את סעיף קטן ב הקיים כדי שאנחנו נדע מה בעצם אנחנו אומרים כאן.

23571: סעיף קטן א,

23571: הערעור, כדי לעכב את תשלום כפל המס, אלא אם הורה בית המשפט אחרת.

23571: זה קיים.

אברהם אריאל: סעיף קטן א כדי לעכב את תשלום,

אנה שניידר: עכשיו תעברו לפיסקה 11.

אנה שניידר: רק תציגו מה שיש לכם בפסקה 11 ,

אנה שניידר: שכפל המס יוצמד.

אנה שניידר: אבל ההתניה להסכמה הזאת היא שכפל המס הגבייה לא תהיה מיידית אלא אם הוגש ערעור לא ייגבה מייד הקנס, כפל המס, אלא אם כן יחליט בית משפט אחרת.

סיגל אבירם: של העשרים אלף שקל, והיתה פה איזו שהיא הנחה שיש פה הסכמה כללית בין כל הלשכות שיושבות פה על העשרים אלף שקל ואין הסכמה כזאת.

סיגל אבירם: אולי בטעות, אולי לא בטעות אבל זה הוצג פה כאילו יש הסכמה על העשרים אלף שקל, ואנחנו טוענים כזה דבר, כל הנושא הזה פה של בדיקת אמצעי התשלום היה להכניס לשר את העניין של החשבוניות הפיקטיביות.

סיגל אבירם: ובצדק, כולנו שיושבים פה מכל הצדדים של השולחן רוצים למנוע את העניין של החשבוניות הפיקטיביות וכמה שיותר טוב.

סיגל אבירם: אבל מה, הסכום שקבעו פה הוא נמוך מידי והשילוב של שני הדברים הם התערבות בשיקולי הדעת של בעל העסק והתערבות ברמה כזאת שהיא מקשה על הנישום, על העוסק לתפעל את העסק שלו.

סיגל אבירם: סכום הוא יחסית נמוך.

סיגל אבירם: אנחנו חושבים שאם נשארת האלטרנטיבה הזאת שהוא צריך גם חשבונית מס וגם את אמצעי התשלום להגביל את הסכום, להרים אותו.

סיגל אבירם: העניין של הלבנת הון הם מתחילים בסכום של חמישים אלף שקל.

סיגל אבירם: בואו נעמיד את הסכום הזה, אם זה גם וגם, נעמיד את הסכום על סכום כזה.

סיגל אבירם: זה גם חשבונית וגם אמצעי תשלום עד הסכום הזה.

סיגל אבירם: כולנו, כל הלשכות פה מסכימים שאם הגזירה הזאת נופלת עלינו אנחנו נוכל להתמודד איתה עם סכום של חמישים אלף שקל.

סיגל אבירם: ההערה השניה שלי היא לגבי הסעיף של החשבונית מס שהוצאה כדין.

סיגל אבירם: הסנקציות שאנחנו מטילים על העוסק שמישהו אחר הוציא חשבונית מס שלא כדין.

סיגל אבירם: אז אנחנו כולנו ככה רצים על זה די במהירות ואנחנו שוכחים שביום יום בנאדם שמסתובבות לו בידיים חשבוניות כעוסק, שהוא קונה ורוכש ועושה כל מיני דברים מסתובבות גם חשבוניות שלא כדין שלא בידיעתו.

סיגל אבירם: ואנחנו פה לוקחים אדם, יכול להיות תמים, יכול להיות גם את הרמאים שאנחנו תופסים זה בצדק, ואנחנו כולנו מסכימים לתפוס את הרמאים והגנבים והכל.

סיגל אבירם: אבל מה עם שאר האנשים הרגילים שמשלמים ומסודרים וככה, הם צריכים לקבל עונש, סנקציות, כפל מס ועבירות על זה שאדם אחר פלוני הוציא את החשבונית שלא כדין.

סיגל אבירם: וכבר נגענו בזה שיש גם חשבוניות שהוצאו שלא כדין רק בגלל העיתוי, בגלל הסכום, בגלל שזה לא היה מדוייק וכן הלאה.

יעקב קסטל: תיתן לנו לדבר.

יעקב קסטל: תראו, יש חכמה גדולה בניסוח בסעיף 50א רישא בהגדרה של החשבונית.

יעקב קסטל: סיגל התחילה לנגוע בזה אבל היא לא נגעה בדבר עצמו.

יעקב קסטל: ההגדרה של חשבונית אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לומר.

יעקב קסטל: אנחנו רוצים לומר שכשחשבונית היא פיקטיבית אז אלא אם אתה מוכיח שידעת על פיקטיביותה אתה תהיה מחוייב.

יעקב קסטל: אבל זה לא בא לביטוי במילול של הניסוח.

יעקב קסטל: אני מקריא לכם את סעיף 50א1.

יעקב קסטל: אדם שאינו רשאי לפי סעיף 47 הוציא חשבונית מס או הוציא מסמך הנחזה כחשבונית מס אף אם חסרים בו פרטים הנדרשים לעניין חשבונית מס.

יעקב קסטל: דהיינו זה מכוון להגדרה יותר מדוייקת של פיקטיבי.

יעקב קסטל: אחרת גם אם יהיו חסרים פריטים בחשבונית היא הוצאה שלא כדין.

יעקב קסטל: או כל מיני קטעים טכניים שלא התקיימו, שגם הם יכולים ואפשר לגביהם לטעון שזה הוצא שלא כדין ויצדקו מילולית.

יעקב קסטל: להגיד את הסיכום.

יעקב קסטל: אני רוצה לענות על העניין של הסיכום, אין דברים שאנחנו נותנים להם גושפנקא.

אהוד רצאבי: של הצדדים, אני לא אקיים דיון ובטח לא משא ומתן מעבר לחדר הזה.

אהוד רצאבי: כל צד יגיד את שלו, אני אשתמש בסמכותי בסוף להחליט.

אהוד רצאבי: אנא מכם, אנחנו לא נתקדם, יש לנו מספיק סערות בסעיפים אחרים.

יעקב קסטל: כדין, חשבונית שהוצאה בנסיבות שבסעיף קטן א, אני נצמד לסעיף קטן א, אותה חשבונית שנחזית, אף אם חסרים בה, ואז היא יותר עושה לי פוקוס על חשבוניות פיקטיביות ולא על סתם.

יעקב קסטל: זה הכל.

יעקב קסטל: לכן אני חושב שצריך את הניסוח הזה קצת לתקן ולעשות עליו פוקוס.

יעקב קסטל: שזה צריך להיות רשאי, לא יהיה חייב.

יעקב קסטל: צריך להפעיל שיקול דעת מינהלי בהטלת הקנס הזה.

אנה שניידר: שאתה יכול אולי לגמור אותם.

אהוד רצאבי: ואכיפה סעיפים קטנים ואז נעשה את הדיון עם מס הכנסה בסעיפים האלה.

אנה שניידר: (4) וסעיף 65(6).

אנה שניידר: יש נוסח חדש.

אנה שניידר: לדרוש מאדם שבחמש השנים שלפני המועד שבו הגיש בקשה לרישום לפי סעיף זה הורשע בפסק דין חלוט בעבירה לפי סעיפים 117א3, 5 או 6, ולא שילם את חוב המס נשוא כתב האישום, או הורשע כאמור לפי סעיף 117ב כתנאי לרישומו כעוסק, כמלכ"ר או כמוסד כספי ערובות להנחת דעתו להבטחת תשלום המס בו יחוייב האדם לאחר רישומו כאמור.

אנה שניידר: לעניין זה אדם, לרבות חבר בני אדם שמנהל פעיל בו, בעל מניה מהותי בו או שותף פה לפי העניין הורשע בעבירה כאמור, בעל מניה מהותי כהגדרתו בחוק החברות התשנ"ט1999-.

אברהם אריאל: ששר האוצר יקבע בתקנות, כי אמרנו שאנחנו יהיה לנו קשה להגדיר בדיוק מה זה המס,

ישראל שטראוס: מניות מהותי כהגדרתו בחוק החברות.

ישראל שטראוס: לא דובר מעולם.

ישראל שטראוס: זה חמישה אחוז.

ישראל שטראוס: מה זה חמישה אחוז, תגיד לפחות כמו שאמרו בביטוח הלאומי בעל שליטה לפי סעיף 32.9 שזה עשרה אחוזים.

ישראל שטראוס: חמישה אחוז זה שום דבר.

ישראל שטראוס: אתה נותן הגנה, שיוקיעו אותו,

ישראל שטראוס: את זה, לאיש לא יהיה חמישה אחוז, יהיה לו ארבע תשע, ואחרי שהם יאושרו, אחרי שיעברו את הקוד,

אהוד רצאבי: שעה.

ישראל שטראוס: "תיכמונים".

אנה שניידר: ערעור.

אנה שניידר: אז גמרנו את 65(4) ו65(6).

אנה שניידר: עכשיו 65(5) שזה דרישת ערובות וביטול רישום.

אנה שניידר: וזה אנחנו בנוסח החדש, אני אקרא כך: בסעיף 61 אחרי סעיף קטן ג' יבוא ד.

אנה שניידר: הורשע אדם הרשום לפי סעיפים 52, 55, 56 או 58 בפסק דין חלוט בעבירה לפי סעיף 117ב והוא לא מציג ערובות להנחת דעתו של המנהל להבטחת תשלום המס בו יחוייב בתקופה שלאחר המועד בו ביקש המנהל לפעול לפי סעיף זה, רשאי המנהל לבטל את רישומו.

אנה שניידר: לעניין זה הורשע אדם לגבי תאגידים, הורשע התאגיד או הורשע מנהל פעיל בתאגיד, בעל מניה מהותי בו או שותף בו.

אנה שניידר: בעל מניה מהותי כהגדרתו בחוק החברות התשמ"ה.

אהוד רצאבי: עדיין מה כתוב אז תרשו לי רגע לקרוא את זה שוב.

אהוד רצאבי: חוזרים נציגי לשכת רואי חשבון על הבעייתיות לדעתם של בעל מניה מהותי.

יעקב קסטל: בהנהלת המכס והמע"מ דובר על כך שמטילים על כל אחד באופן אישי, מנהל שהורשע, אם הוא ירצה לפתוח הוא לא יירשם.

יעקב קסטל: דיברנו על ההוא עצמו הורשע, אם אתם זוכרים שדיברנו אתמול.

יעקב קסטל: פה המצב הוא שאדם, לרבות חבר בני אדם, שמישהו בו הורשע, דהיינו אם בנאדם שהוא היה חמישה אחוז מחברה הורשע והוא נמצא בחמישה אחוז בחברה חדשה, הוא אישית הורשע אבל הוא חמישה אחוז מחברה חדשה זה כבר בעיה לכל החברה החדשה.

יעקב קסטל: אמרנו שמטילים עונש וערובה על אותו אדם עצמו.

יעקב קסטל: אני ממקד את זה באותו אדם עצמו שדיברנו עליו אתמול בדיון, ופה הדברים נראים קצת שונה.

אברהם הירשזון: קודם.

אברהם הירשזון: אדם שהורשע, בכל התהליך הזה חמש שנים ולא פרע את חובו, זה אותה הגדרה, זה אותו בנאדם, זה אותו בעל עניין מהותי, אותו חמישה אחוז, שהוא ייתן ערובה.

אברהם הירשזון: מה ידרשו ממנו השותפים הרי, האדם פה זה חבר בני אדם.

אברהם הירשזון: אתם דורשים את הערובה לא מאותו אדם אלא מכולם.

אהוד רצאבי: מחבר בני אדם?

אברהם הירשזון: שמישהו אחר עשה.

23571: בעצם שתי עילות לסירוב לקבל דו"ח.

23571: עילה אחת זה אי ניהול פנקסים בכלל ועילה שניה זה ניהול פנקסים בסטיה מהותית.

23571: מה שאנחנו רצינו לעשות, זה עניין פרוצדורלי לגמרי, לא לשנות את מהות הסעיף אלא לקבוע שאם העילה של סטיה מהותית מהוראות ניהול פנקסים עניינה חשבונית פקטיבית הערעור הזה ילך לבית משפט מחוזי.

אהוד רצאבי: הכנסה למחוק אותה.

אהוד רצאבי: זה בהערת אגב.

אנה שניידר: כדין בניכוי מס תשומות שלא כדין, בישיבה הקודמת הוסכם למחוק את סעיף קטן ב ונשאר רק א ו-ג.

אנה שניידר: אז עכשיו אני רוצה לראות מה יש לנו.

אנה שניידר: פסקה 9 זה נוסח חדש שמופיע, בנוסח החדש זה פסקה 8.

אנה שניידר: אני אקרא אותה.

אנה שניידר: אחרי סעיף 77א יבוא הוצאה של חשבונית מס שלא כדין וניכוי מס תשומות שלא כדין.

אנה שניידר: 77 ב רבא א.

אנה שניידר: עוסק שהוציא חשבונית מס שלא כדין וכן עוסק שניכה את מס התשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין יראו את פנקסיו כבלתי קבילים באותה שנת מס.

אנה שניידר: ב.

אנה שניידר: על החלטת המנהל לפי סעיף קטן א ניתן לערער לפי סעיף 83 כאילו הייתה החלטה בהשגה בתוך שישים ימים מיום שנמסרה ההודעה על ההחלטה.

נדב הכהן: שלא ידע, מדבר על המחזיק,

אברהם אריאל: התשעים, זה סוכם אתמול יחד עם החבר'ה שלך.

אברהם אריאל: כתוצאה מזה הוספנו את התהליך של ההשגה.

אברהם אריאל: הוא מגיש השגה.

אהוד רצאבי: לפניך ולהראות שהוא בסדר, במידה ולא תסכים יגיש ערעורו.

אהוד רצאבי: הנה, פה: "זולת אם הוכיח להנחת דעתו של המנהל כי לא ידע שהחשבונית הוצאה שלא כדין".

אברהם אריאל: להוסיף הליך, של השימוע.

אנה שניידר: שזאת הייתה החלטה בהשגה.

אנה שניידר: זאת אומרת חסר באמת אותו שלב שהוא צריך לשכנע שהוא לא ידע וכו'.

אנה שניידר: אז אפשר להוסיף את זה פה בסיפא, יראו את פנקסיו כבלתי קבילים באותה שנת מס, או להוסיף פה סעיף נוסף שהוא רשאי, על החלטת המנהל לפי סעיף זה הוא רשאי להשיג תוך שלושים ימים מיום קבלת ההחלטה ולאחר מכן הוא כבר לא צריך להגיד שהוא הולך לבית משפט בגלל שזה כבר ברור, אם זאת השגה,

זיו שרון: המנהל לפעול לפי סעיפים, לא משנה כרגע מה הסעיפים, שלא על פי בקשת הנוגע בדבר, יתן לו הזדמנות להביא לפניו טענותיו.

זיו שרון: זה לא בהשגה אלא בשימוע.

זיו שרון: אחרת המצב הוא, ואני לא יודע אם כנסת ישראל מעכלת במה שמדובר, שפוסלים ספרים לאדם על משהו שמישהו אחר עשה.

זיו שרון: חשבונית מס שהוצאה שלא כדין זה על ידי המוציא, מי שמכר.

זיו שרון: אם אותו אדם לא יודע בכלל על זה כבר יש לו עילה לפסילת ספרים שהוא צריך להתגונן, מה שאני אומר שהמנהל לא יהיה רשאי לפסול סתם ככה אלא שתהיה פה עניין הידיעה.

זיו שרון: לא שאדם ינהל סתם הליכים כי הוא קיבל חשבונית, יש היום פסק דין עליון בשם סלע שבא ואומר, אם מוציא החשבונית לא שילם את מס התשומות, את מס העסקאות, וזה לחלוטין לא בשליטת העוסק מקבל החשבונית החשבונית היא שלא כדין.

זיו שרון: במצב הזה ניתן לפנות למקבל החשבונית וישר לפסול לו את הספרים, למרות שזה לא בידיעתו, אז אחר כך הוא צריך להוכיח שאין לו אחות?

זיו שרון: צריך להיות שלב מקדמי בעילה, לא בדרך הדיונית אלא בעילה עצמה.

אהוד רצאבי: לא ידע" וכו', ננסח את זה אחר כך.

אנה שניידר: הוחלט למחוק אותה, ועכשיו מתקנים אותי, את סעיף 65 בכל זאת עם התוספת הזאת שאני הקראתי, לטעמי היא מיותרת אבל לא אכפת לי שהיא תישאר.

אנה שניידר: עכשיו אנחנו 65(12) ו-(13) שזה גבייה מבעל שליטה ומבעלי תפקיד.

יעקב קסטל: בהענשה לפני משפט.

יעקב קסטל: ב-95 המצב היום הוא שאפשר להטיל את הקנס של אחוז אחד, שהוא קנס שעליו יש השגות מוסריות כמו שאתה יודע חבר הכנסת פורז הגיש הצעת חוק בזמנו לתקן את סעיף 95.

יעקב קסטל: אז לפחות עכשיו, בשלב הזה, נעשה דבר שממילא מקובל על ראש המערכת המשפטית שאנחנו לא גובים לפני שבית משפט דן בעניין.

יעקב קסטל: שיהיה עיכוב ביצוע.

יעקב קסטל: כי כיום אפשר להטיל את הקנס על פי 95, שהוא קנס דרקוני, הוא קנס איום ונורא, הוא קנס של אחוז אחד על מחזור המדווח, וגם לגבות אותו עוד לפני דיון בבית משפט.

יעקב קסטל: אז ברגע שמוגש ערעור צריך לעכב, אלא אם כן בית משפט יחליט אחרת לא לעכב.

יעקב קסטל: כלומר להפוך את היוצרות ולעשות קו אחיד.

יעקב קסטל: לא, אנחנו לא תולים את האנשים לפני שהוכחנו אותם.

אהוד רצאבי: אמרת כרגע כבר נדון בזמנו בדיונים בחדר הזה.

יעקב קסטל: הכנסת פורז כבר ל-95, נעשה רביזיה.

יעקב קסטל: הוא היה שותף לתיקון הטוטאלי של סעיף 95 שיש עליו ביקורת גם בפסיקה.

יעקב קסטל: זו הזדמנות לתקן את 95.

יעקב קסטל: אם יובטח שתצא הצעת חוק תיקון נפרדת מטעם הממשלה, מטעם הקואליציה לעניין הזה,

שוש שחר: מקרים.

שוש שחר: יש כאן הרחבה טוטאלית על מי אפשר להטיל היום קנס בגין פסילת ספרים.

שוש שחר: עד היום, עד לפני תיקון סעיף 77ב החדש אפשר היה בעצם להטיל את הקנס על העוסק שהוציא חשבונית שלא כדין.

שוש שחר: הטילו לעיתים נדירות.

שוש שחר: היום לפי החוק בעצם אתה מכניס את כל הקטגוריה הזאת של אותם אנשים, בעצם אתה מרחיב באופן חוקי ונותן כאן יד מאוד רחבה.

שוש שחר: ולכן כן צריך להתייחס לזה שעיכוב הביצוע זה משמעותי.

אהוד רצאבי: הזה הוא עקרוני אפשר להציע על זה הצעת תיקון נפרדת, ולא כרגע, כי אחרת אנחנו לא נתקדם.

אהוד רצאבי: הדבר הזה הוא שולי לעומת הדברים האחרים שחייבים עוד לסיים אותם.

אהוד רצאבי: יש את כנסת ישראל.

אנה שניידר: המילים במטרה להתחמק או להשתמט ממס יימחקו.

23571: להלן במטרה להתחמק או להשתמט מתשלום מס, דינו מאסר חמש שנים.

23571: פי חשבונית מס עליו הראיה.

יעקב קסטל: מהותי שיש בו פגיעה שיורדת לשורשם של זכויות קניין של האזרחים שמסוגלת להביא למצב שהאזרח, הנושא הזה הוא בפירוש אחד המהותיים ביותר.

יעקב קסטל: קודם כל אני רוצה לתת רקע.

יעקב קסטל: מתנהל היום תיק בבית המשפט העליון בדיוק בנושא הזה של נטל הראיה במסים, מי צריך להוכיח את החיוב במס וכדומה, אם הוא חייב במס או לא חייב במס.

יעקב קסטל: הסוגיה עלתה פעמיים לבית המשפט העליון, באמצעותי, אני אגיד במלוא הצניעות, כאשר בפעם הראשונה כבוד השופטת שטרסברג אמרה שלהכרעה בנושא הזה צריך תשעה שופטים.

יעקב קסטל: משום שבאמת יש כאן ירידה לשורש העניין.

יעקב קסטל: התיק הראשון נגמר בפשרה שהטילו עליהם את הנטל, בפעם השניה שזה עלה התיק שוכב בבית המשפט העליון ארבע שנים, הוא נכתב בימים אלה.

יעקב קסטל: מרוב החשיבות פשוט לא כל כך נטו להתעסק איתו.

יעקב קסטל: הסעיף הזה, 132, שבעצם עליו נסוב הערעור בבית המשפט העליון, שקיבלתי אגב עליו רשות ערעור מיוחדת, כדי שלא ינסו להפוך את נטל הראיה, הסעיף הזה הוא סעיף 132.

יעקב קסטל: מה אומר 132 במקור שלו ומה הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה.

יעקב קסטל: אומר דבר פשוט, וזה גם כתוב נדמה לי בדברי ההסבר, הוא אומר אם אתה טוען ששילמת מס או שהגשת דו"ח או שקיזזת חשבונית נא הצג את המסמך.

יעקב קסטל: הדרישה היא דרישה טכנית, היא לא דרישה להוכיח.

יעקב קסטל: המילה כדין לא מופיעה באף אחת מהחלופות של נטל הראיה.

יעקב קסטל: זאת אומרת אני לא חייב להוכיח ששילמתי מס כדין, כי אם לא אנחנו גמרנו בעצם את זכויות האזרח לחלוטין בנושא מסים, אם אני אצטרך להוכיח ששילמתי מס כדין, גמרנו את הסיפור.

יעקב קסטל: אני אצטרך להוכיח שהשומות שהוצאו נגדי הם לא כשרות.

יעקב קסטל: על המשקל הזה בואו נוסיף את המילה כדין תמיד לכל אחת מהחלופות, למה דווקא הוצאה חשבונית מס כדין, כי ההוכחה של כדין היא תמיד הטלת הנטל על מי שמוציא ממני.

יעקב קסטל: הוצאת הרכוש ממני מחייבת את מי שרוצה להוציא ממני להוכיח את זכותו לעשות כן.

יעקב קסטל: אני מוכרח לומר התקפלנו, בקטע של חשבוניות המס אנחנו עשינו איזו שהיא פשרה, אבל ברמה הכי בסיסית של הדברים חברה לא יכולה להתקיים כאשר מי שטוען שמגיע לו כסף אומר לו השני תוכיח אתה שאתה לא חייב.

יעקב קסטל: פשוט לא יתכן.

יעקב קסטל: לכן אני מציע, בנושא הקריטי הזה לא לנסות לסתום את הפה לבית המשפט העליון, כי בית המשפט עכשיו יושב על המדוכה, ישב בה לעומק ולרוחב, אני סומך על בית המשפט שהוא יקבע את אמות המידה הראויות לדיני הראיות בנושא מסים, ולכן אני מציע למחוק את התיקון הזה.

מוטי איילון: אתה לא יכול להטיל נטל ראיה על אדם על מעשיו של אחר.

מוטי איילון: וזה מה שהולך להיות פה.

מוטי איילון: הולכים להטיל פה נטל ראיה על אדם לא על המעשים שלו עצמו אלא על מעשים של מישהו אחר, שהמוציא הוציא את החשבונית שלא כדין.

מוטי איילון: וזאת הבעייתיות בעניין הזה.

מוטי איילון: אני חושב שצריך להשאיר לבית המשפט העליון לומר את דברו בעניין הזה, מכיוון שהסוגיה עומדת בבית המשפט העליון, אני לא חושב שהיום צריכים לבוא בחקיקה ולקבוע את הדברים האלה.

יעקב קסטל: אני רוצה לענות למשה, תראו, מס ערך מוסף היה ונשאר לעולם ויישאר מס ערך מוסף.

יעקב קסטל: רק על הערך המוסף.

יעקב קסטל: אין פה מצב, זה לא מס מחזור שמקבלים עליו הנחות.

יעקב קסטל: מס הערך מוסף מתנהל מטבעו על פי מסמכים.

יעקב קסטל: ולכן מה שאני אומר זה ככה, הטבע של החוק הזה מיסודו מתנהל על פי מסמכים.

יעקב קסטל: אם נצטרך להביא על כל מסמך שאנחנו מביאים את הראיות שעומדות מאחורי המסמך הראשוני, שהוא החשבונית, חבל על הזמן.

יעקב קסטל: החוק הזה לא יוכל להתנהל.

יעקב קסטל: מי שטוען שמסמך שהובא לו, הובא לו שלא כדין יתחיל לפחות את נטל הראיה.

יעקב קסטל: אחרת כל עוסק יצטרך לשמור את התיעודים הלא רלוונטיים של איך הוא עשה עסקה, כמה הוא שילם ,אין לי מושג איזה ראיות יצטרכו להוכיח כדי להוכיח את עסקת היסוד שעומדת מול החשבונית.

יעקב קסטל: את החשבונית צריך לקחת כמובן מאליו, החשבונית הוא מסמך קשוח.

יעקב קסטל: בדרך כלל לא קורה מצב שמע"מ דורש סתם דברים.

יעקב קסטל: בדרך כלל יש לו מידע.

יעקב קסטל: אז שיציג את המידע הזה.

יעקב קסטל: אבל אי אפשר להטיל את הנטל על האזרח.

אנה שניידר: במקומה לדעתי אני חושבת שהוא צודק.

אנה שניידר: ולמה הוא צודק, כי כפי שנאמר כאן באמת סעיף 132 כפי שהוא קיים היום מדבר כמו שאמר מר אילון על מסמכים שמצד אחד הוא מדבר על הטוען ששילם מס, אז הוא יודע אם הוא שילם מס.

אנה שניידר: או שהגיש דו"ח, הוא יודע שהוא הגיש דו"ח, או שהמס נוכה על פי חשבונית מס.

אנה שניידר: אז הוא יודע אם יש לו ביד מס שמישהו אחר נתן לו.

אנה שניידר: הוא לא יכול לדעת במהלך הרגיל של הדברים אם החשבונית הזאת, אם אותו מוציא חשבונית רשום ואם הכל בסדר, הוא לא יכול לדעת.

אנה שניידר: לכן לדרוש ממנו כאן

אנה שניידר: שהוא יוכיח מה טיבה של החשבונית אני חושבת שזה מעמסה גדולה מידי, ואני הייתי מציעה בהזדמנות זאת את הסעיף הזה לבטל.

אנה שניידר: פיסקה 17, סעיף 132.

חיים אורון: צריך להטיל עלי.

חיים אורון: יושב ראש הישיבה, אחרי אמירה כזאת של היועצת המשפטית הייתי מפסיק את הדיון.

חיים אורון: לא שיש לה מעמד כמו ליועץ משפטי בדירקטוריון, אבל באמירה כל כך חד משמעית של היועצת המשפטית, ושמתם לב איך היא לא נתנה לי גיבוי, למרות שהיא חשבה שגם אני צודק קודם בויכוח על ביטוח לאומי.

חיים אורון: אני לא מציע שהוועדה תמשיך לחוקק חוק שהיועצת המשפטית שאומרת חברים יקרים, תעצרו פה, גם בגלל הבג"צ,

חיים אורון: את זה הפוך, גם בגלל תוכנו של החוק ועל אחת כמה וכמה בגלל היותו בבג"צ.

אהוד רצאבי: חילוקי דעות, בואו נמשיך הלאה לעניין בעל שליטה והסעיף האחרון שנשאר לנו.

רויטל בן ארוש: היום.

רויטל בן ארוש: נשאר להערכתי הסעיף המשותף, הנושא של הגבייה.

רויטל בן ארוש: לפני הסעיף הזה קיים סעיף שצריך לדון בו, הוא פשוט חסר.

רויטל בן ארוש: סעיף התחולה.

רויטל בן ארוש: מדובר פה בסנקציות, בהטלת נורמות חדשות, בהטלת סנקציות.

רויטל בן ארוש: יש כלל ברזל במשפט ישראלי, ענישה היא לא יכולה להיות רטרואקטיבית.

רויטל בן ארוש: אני למדתי בפקולטה למשפטים שלא יתכן להטיל, יש פה נורמות חדשות שנקבעו וגם הטלה של סנקציות חדשות.

רויטל בן ארוש: סנקציות שהם עונשיות ,מינהליות אבל סנקציות עונשיות.

רויטל בן ארוש: לא יתכן שיענשו אדם היום, יחייבו היום אדם בעונש על מעשה שהוא עשה לפני שהחוק קבע את הנורמה ואת הסנקציה החדשה.

רויטל בן ארוש: אנחנו מציעים שסעיף התחולה יהיה כזה שיבוא ויאמר שהחוק, כל ההוראות חוק יחולו על מעשים שנעשו לאחר תחילתו של חוק זה.

חיים אורון: בנושאים חדשים.

חיים אורון: מדובר פה בדרכים נוספות איך לאכוף חוק על עבירות שאין ויכוח שהם עבירות.

חיים אורון: לכן אני לא מבין פה מה הרטרואקטיביות.

חיים אורון: אם יתברר שהם רוצים היום כלי לתפוס זייפן חשבוניות, עצם זיוף החשבונית היא עבירה שנעשתה והיא גם עבירה על פי החוקים הקיימים.

חיים אורון: מה שהם אומרים, הם לא הופכים דבר שעד היום היה ראוי לדבר בלתי ראוי.

חיים אורון: על הסנקציה החדשה יש הרבה פעמים רטרואקטיביות.

חיים אורון: אם הכנסת תחריף היום את עברייני מין אז יגידו זה רק על עבירות שיתחילו מהיום?

חיים אורון: מה פתאום, מי שנתפס היום, אם לא חלה התיישנות, גם אם הוא ביצע את העבירה לפני ארבע שנים.

חיים אורון: הלכנו לקראתכם, אל תחטפו יותר מידי כי בסוף גם נחזור אחורנית, לפחות אני.

חיים אורון: אני חושב שהנושא של עברייני מס ועברייני חשבוניות מס צריך לתת להם את כל הכלים הלגיטימיים להילחם.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: עכשיו אם פה מדובר על שינוי מה זה עבירת מס, אתם תהיו צודקים.

חיים אורון: אם מדובר פה על כלי נוסף למה שעל פי החוק הקיים הוא עבירה, אין רטרואקטיביות.

אהוד רצאבי: המשפטית לוועדה ובהתאם לזה נחליט.

אנה שניידר: אבל אני חושבת שאפשר למצוא את שביל הביניים ולומר שכל ההחמרות האלה יחולו באחד לחודש שלאחר פירסומו של החוק.

אנה שניידר: זאת אומרת שזה יהיה, נגיד אם החוק יפורסם במהלך חודש יולי זה יתחיל לחול מאחד ביולי.

אהוד רצאבי: עבירה שנעברה.

אנה שניידר: מפני שלא יכולים לבוא היום לבית המשפט, נניח על הגשת איזו שהיא עבירה לפי סעיף 117ב ולטעון שחל על זה המצב החוקי.

אהוד רצאבי: מהראשון ביולי ,ובביקורת ספרים בראשון ביולי נתגלה שבראשון במאי בוצעה העבירה, יחול החוק החדש,

זיו שרון: את דבריו של חבר הכנסת אורון, פה זה לא אותו עונש.

זיו שרון: בזייפנים לא נגעו בכלל בתיקון הזה.

זיו שרון: מה שעשו פה זה העמיסו לא לצד המזייף אלא מקבלי החשבוניות שחלקם תמימים וחלקם לא תמימים וחלקם עשינו נטלים כאלה ואחרים.

זיו שרון: במקרה של המקבלים זה לא מה שהיה קודם.

זיו שרון: מדובר פה בסנקציות אזרחיות חדשות על דברים שהם לכאורה חצי בספק, כי גם כאן לא הייתם מוכנים בצד המהותי למי שביודעין ומתוך כוונה מתחמק ממס נקרא חשבונית פיקטיבית אלא עשינו איזה שהוא נטל שהוא חצי הפוך והוא קומפרומייז באמצע.

זיו שרון: בנסיבות האלה של הקומפרומייז באמצע בצד המהותי ללכת רטרואקטיבי זה בעייתי.

חיים אורון: את התמימים הוצאנו, הרחקנו, נשארו הבעייתיים.

חיים אורון: את התמימים הרחקנו בשורה של הקלות פה.

חיים אורון: השארנו את העבריינים.

חיים אורון: עליהם אתה רוצה להגן?

חיים אורון: תחולה אם בראשון ליולי או בזמן אחר.

חיים אורון: בנושא שפה עולה, לי יש עמדה עקרונית.

חיים אורון: אם מדובר לא על עבירות שהם עבירות עכשיו, אני לא רוצה להוציא, כי יש להם היום כלי אכיפה יותר רציניים, עבירות שבוצעו כאשר החוק תקף, אני לא רוצה להקל עליהם.

רויטל בן ארוש: בסעיף העונשין.

רויטל בן ארוש: כל התיקון הזה הוא לא דן בסעיף עונשין.

רויטל בן ארוש: הוא דן בסנקציות על מעשים, לא על הרשעות.

חיים אורון: דיברו עם המנהל, הלכו לבית משפט, שהם היו עבירה.

יעקב קסטל: ויכול להיות שאם אנחנו מעבירים את הקו בין העבריינים אז אתה אומר אם העבריינים בואו נדחוף אותם גם כלפי העבר.

יעקב קסטל: אני מפריע לי אפילו זה, לא בגלל שאני רוצה להגן על העבריינים, בשום פנים ואופן.

יעקב קסטל: אלא אני חושב שצריך להיות פייר.

יעקב קסטל: זאת אומרת אם אדם אמר אני צפוי לאיקס, והוא מקבל איקס פלוס וואי,

חיים אורון: הכנסה דינה איקס ולא וואי, על העבירה שבוצעה בעבר,

חיים אורון: שנים, מה יחול עליו?

אנה שניידר: וביצע עבירה חמש שנים אחורה לדעתי יחול החוק החדש.

חיים אורון: יודע בבטחון,

שוש שחר: פלילי לבין אזרחי.

שוש שחר: בפלילי הכלל הבסיסי הוא אין עונשין אלא אם מזהירין.

שוש שחר: וזה הכלל הבסיסי.

שוש שחר: כשאדם עובר עבירה ובספר החוקים בחוק העונשין כתוב שהעבירה הזאת היא מסויימת, גם אם מגלים אחרי עשר שנים שהוא עבר את העבירה הזאת אי אפשר להעמיד אותו לדין אלא לפי אותו נוסח שהיה קיים ביום ביצוע העבירה.

שוש שחר: אלא אם כן זה סעיף עונשין מיוחד שמחילים אותו ומשנים אותו רטרואקטיבית.

שוש שחר: אני עונה פה לשאלה שנשאלה ואני כנציגת לשכת עורכי הדין, מרגישה חובה לענות ולהסביר.

שוש שחר: אלא אם כן בסעיפים האלה של אונס, עבירות מין, שינו את נוסח הסעיף וכתבו שהם יחולו בנוסח החמור שלהם, בחוק עצמו ששינה את זה כתוב שזה בנוסח החמור יחול גם על עבירות שנעברו שנים קודם.

שוש שחר: אם אין הוראה כזאת, באופן עקרוני כל מעשה חל וכל עבירה וחייב להיות בתוקף באותו זמן שהעבירה נעברה.

שוש שחר: זה באופן עקרוני.

שוש שחר: זה לגבי פלילים.

שוש שחר: פה בחקיקה הזאת אין לנו בעצם שינויים פליליים אלא יש בו שינויים פליליים שהם רק לגבי גובה הקנסות.

שוש שחר: גובה הקנסות שמדברים כאן זה שינויים פליליים וגובה הקנסות האלה יכולים להיות שונים רק מהיום הזה שהחוק מתפרסם בין מה שיגידו כאן ומה שלא יגידו כאן.

שוש שחר: לגבי אזרחי זה פתוח.

אהוד רצאבי: אחר כך ונחליט בעניין הזה.

אהוד רצאבי: נשאר לנו עוד נושא אחד פתוח.

אנה שניידר: הגיש דו"ח או נתן מס תשומות על פי חשבונית מס, ככה כתוב היום, עליו הראיה.

אנה שניידר: הסעיף בעצם מדבר על שני סוגים של מסמכים.

אנה שניידר: מסמכים שאדם הוציא בעצמו, כלומר שילם מס או דיווח או מסמך שיש בידו והוא מציג אותו למנהל מע"מ.

אנה שניידר: הסעיף כפי שהוא היום לא מדבר על מסמכים שמישהו אחר הוציא אותם והאדם, אותו אדם שמציג אותם למנהל מע"מ צריך להיות אחראי על תיקנם.

אנה שניידר: מה שאתם מנסים לעשות כאן זה להפוך את נטל הראיה ולהטיל אותו על מגיש המסמך, גם באותם מקרים שהוא לא אחראי על מי שערך את המסמך ולא תמיד הוא יודע אם המסמך הזה נכון או לא נכון.

אנה שניידר: אני חשבתי שזה, השלב הזה, כשאנחנו יושבים כאן לקבוע את זה היום בחוק, מרחיק לכת מידי, והמלצתי להוציא את זה מהחוק.

איתן רוב: החשבוניות, אנחנו נתקלים בתופעה שמי שמקבל את החשבונית, אנחנו לא מצליחים לקבל את השיתוף פעולה שלהם.

איתן רוב: הם באים, נותנים את החשבונית ונאלמים דום.

איתן רוב: עכשיו מה אנחנו באים ואומרים, מי שביצע עסקה וכל פרטי העסקה ידועים לו קל לו מאוד כשאנחנו באים ושואלים לשתף פעולה ולהגיד העסקה נעשתה כך, אני הוצאתי כך, הנה החשבונית, לתת את הפרטים.

איתן רוב: אנחנו מחפשים פה בקטע הזה כלי שמי שלא משתף פעולה, בעצם כתוצאה מהסעיף הזה הוא כן יתן את הפרטים.

איתן רוב: פרטים של עסקה שהוא טוען שנעשתה.

איתן רוב: אם היא לא נעשתה, זאת אומרת אם זה משהו שהוא לא בהכרח יתן חשבונית למשל, אז יש פרוצדורה, ואם אין אז אני מוכן שתהיה בקטע של הקלה להנחת דעתי, זאת אומרת אם אין לו את החשבונית, וזה מישהו שהתנהל בצורה נורמלית אז קורה כאלה דברים, אנחנו מכירים את זה.

איתן רוב: אבל אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תופעות של כל הענף הזה שאנשים שמביאים את החשבונית על כל שאלה הם לא משתפים פעולה.

איתן רוב: לא יודע מה נעשה, מי הוצא, כלום, לא מקבל שום מידע.

איתן רוב: אין לי מה לעשות.

מוטי איילון: נכון, אבל יש פה בעיה אחת.

מוטי איילון: אנחנו הולכים להטיל נטל ראיה על אדם, עליך, את נטל הראיה למעשיו של אריאל.

מוטי איילון: אנחנו בעצם אומרים אתה מחזיק חשבונית מס אמנם, אבל בוא תוכיח לי שאריאל הוציא אותה כדין.

מוטי איילון: זו המשמעות של הדברים, וזה אנחנו חושבים, וזה מה שאנה חושבת שזה לא ראוי לעשות.

מוטי איילון: מה עוד שהעניין הזה תלוי היום בדיון נוסף בבית המשפט העליון.

איתן רוב: זה לא רלוונטי לצרכי החיקוק.

איתן רוב: אם זה לא נכון, או יפסלו את זה, אז זה לא רלוונטי.

חיים אורון: שמוכרחות להיות לה גבולות.

חיים אורון: אז יכול להיות שבמקרה אחד אתה צודק, אבל יכול להיות גם מקרה אחר, זאת אומרת שכל אדם שהוא, אני נדרש לתת דין וחשבון על פעולותיך, במערכת עסקים רגילה, אני צריך לתת תשובות על שאלות שאני לא יודע אותם.

חיים אורון: אני בטוח שאני תמים, אתה בטוח שאני לא תמים, מה יקרה, על פי מה שהמצב כאן, אם לא הצלחתי להסביר אני אשם.

חיים אורון: על פעולותיך.

חיים אורון: אני מבין שיש רצון לתת לכם אבל צריך להישאר על הגבולות שכשאתה עובר אותם אתה מתחיל להיות בעולם אחר.

חיים אורון: הבחנה מראש בין התמימים והלא תמימים אז אני הולך איתך.

חיים אורון: אם תציע מושג שימיין,

אהוד רצאבי: של היועצת המשפטית כרגע להוריד את הסעיף הזה.

אהוד רצאבי: אם מס ערך מוסף יבואו עם ניסוח שבו אנחנו נוכל לתפוס באמת רק את הרשעים, נדון בזה מחדש.

רויטל בן ארוש: הרלוונטי מחוק העונשין שמלמד על הכלל שאין עונשין למפרע.

אהוד רצאבי: של התחולה יידון ביני לבין היועצת המשפטית ואנחנו נחליט בנושא.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתקדם.

יעקב קסטל: התחולה, כדי שיהיה בתודעה שלך.

יעקב קסטל: זה מה שנתתי לחבר הכנסת אורון.

יעקב קסטל: הכלל הבסיסי היסודי, ואם יש קנס מסוג מסוים, אפשר לשנות את האחידות שלו ולעשות קנס חדש.

אנה שניידר: ו13- שזה מקביל לסעיף 55(9) במס הכנסה שזה הנושא של גבייה מבעל שליטה מבעלי תפקיד ואתה יכול לעשות דיון משותף.

טלי ירון-אלדר: ומתייחס ל106- בחוק מע"מ.

טלי ירון-אלדר: ממי שלא חייב בסיטואציות מיוחדות שבהם גובים מאנשים שלא הם החייבים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מבקשים לטפל בכמה תופעות שהתגלו במשך השנים ואין להם למעשה פתרון בחוק הקיים.

טלי ירון-אלדר: התופעה הראשונה זה מקרה של הקמת חברה חדשה והעברת כל הפעילות מחברה א' לחברה ב'.

טלי ירון-אלדר: כשלמעשה החברה החדשה היא המשך של הפעילות של החברה הקודמת ובחברה הקודמת נשארו רק חובות למס הכנסה או למע"מ במקרה הזה ולא שום דבר אחר.

טלי ירון-אלדר: בתופעה הזאת אנחנו רוצים לטפל.

טלי ירון-אלדר: אין היום כלים בחוק בכלל לטפל בתופעה הזאת ולכן הסעיף מאפשר גבייה מהחברה החדשה, אם נשארו עד גובה מה שהם קיבלו.

טלי ירון-אלדר: עד גובה חוב הנכסים או הפעילות שהם קיבלו ללא תמורה.

טלי ירון-אלדר: עם זהות בין הפעילויות פחות או יותר.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת אנחנו מדברים על זהות פחות או יותר כי אם זה אדם וקרובו מול אדם או בעל ואישה מול האישה במקרה השני זה נחשב כאותה חברה.

טלי ירון-אלדר: זה החלק הראשון של הסעיף.

טלי ירון-אלדר: החלק השני של הסעיף מדבר על גבייה מבעלי השליטה במקרים שבהם נעברה עבירה, במקרים שיש עבירה או כופר והאדם הורשע בעבירה או ששילם כופר, אני מדברת על מס הכנסה וניכויים או העבירה שהורשע בעל השליטה במקרה של מע"מ, במקרים האלה אנחנו באים ואומרים שאם מדובר בבעל שליטה בחברה אפשר יהיה לגבות את החובות גם מבעל השליטה.

טלי ירון-אלדר: הרעיון המרכזי שעומד מאחורי זה שאם נעברה העבירה ונעלם הכסף אנחנו לא יודעים בדיוק לאן הוא הלך ואיך הוא הלך, עברת עבירה אפשר יהיה לגבות ממך את הכסף.

טלי ירון-אלדר: מדובר שוב, אני מדגישה, מבעלי השליטה.

טלי ירון-אלדר: לא מכל אחד אלא מבעלי השליטה.

טלי ירון-אלדר: מנהל שהוא גם בעל שליטה, רק במקרים האלה.

טלי ירון-אלדר: במס הכנסה מופיע מנהל שהוא בעל שליטה, ממנו אפשר לגבות אם נעברה עבירה.

טלי ירון-אלדר: דבר שלישי זה אותם מקרים שבהם אין הרשעה פלילית אלא נעשו מעשים שהם מעשים פליליים, במס הכנסה זה 220, במע"מ זה 117(ב), נעשו מעשים פליליים במסגרת החברה.

טלי ירון-אלדר: יש אישור של בית המשפט שנעשו מעשים מהסוג הזה.

טלי ירון-אלדר: הוצאה שומה, לא פלילי אלא פסק דין סופי אזרחי, למשל הוצאתי חשבונית פיקטיבית ויש לי שומה על חשבונית פיקטיבית ובמסגרת הדיון בשומה ברור שנעשו מעשים שכלולים ב220- וב117-ב, נעשו מעשים שכלולים בסעיפים האלה שהם מעשים במהותם פליליים, מעלימים הכנסות, שימוש בחשבוניות פיקטיביות, סוג כזה של מעשים, נעשו המעשים במקרה הזה אחרי שהוכח בבית המשפט שנעשו המעשים אפשר לגבות, בגרסה המקורית אצלנו, עכשיו אני מדברת על מס הכנסה ועל מה שהיה הדיון בינינו, מדובר היה שאפשר היה לגבות מכל בעל תפקיד 224א שזה המקבילה של מע"מ של 119, אנחנו הסכמנו במסגרת הדיונים, וגם כדי טיפה להכהות את זה, כדי שלא נפנה לכל בעל תפקיד כמו רואה חשבון, עורך דין או בא כוח של החברה, לכלול במסגרת הזאת רק את בעלי השליטה, רק מנהלים שהם בעלי שליטה ,דומה לסעיף הראשון, ולא כל אחד.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת אם נעשה מעשה במסגרת החברה שהוא מעשה מהסוג שדיברנו נפנה לאותם אנשים שיכלו לשלוט בפעולות של החברה ונגבה מהם את הכסף.

טלי ירון-אלדר: מעין הרמת מסך, בסיטואציה כאן שבית משפט אישר.

טלי ירון-אלדר: זה לא כל סיטואציה אלא סיטואציה שבית משפט אישר.

טלי ירון-אלדר: זה התיקון שהסכמנו להכניס.

טלי ירון-אלדר: יש לי נוסח בעקבות הדיונים שהיו ולכן זה צומצם מאוד,

טלי ירון-אלדר: אסביר עוד פעם, יש שני סעיפים, אם יש הרשעה או אם אין הרשעה.

טלי ירון-אלדר: אם יש הרשעה מראש כללנו רק מנהל שהוא בעל שליטה, מי ששולט בחברה.

טלי ירון-אלדר: במקרה השני הייתה הוראה הרבה יותר רחבה, במקרה שנעשו מעשים אנחנו הסכמנו לצמצם את זה למנהל שהוא בעל שליטה גם במקרה השני.

טלי ירון-אלדר: מנהל שהוא בעל שליטה, כאלה שעשו את המעשים לפי 220.

טלי ירון-אלדר: מנהל פעיל או בעל שליטה.

טלי ירון-אלדר: שותף זה כמו מנהל פעיל.

טלי ירון-אלדר: אז אני לא יודעת, אתם תחליטו מה שאתם רוצים.

אהוד רצאבי: הנוסח החדש שלא נמצא בכחול ונדון עליו.

אנה שניידר: מיוחדות.

אנה שניידר: אני מניחה שעל זה אין ויכוח.

אנה שניידר: ב.

אנה שניידר: בסעיף קטן א האמור בו יסומן 1 ואחריו יבוא: 2.

אנה שניידר: היה לחבר בני אדם חוב מס סופי והוא העביר את פעילותו חבר בני אדם אחר שיש בו, במישרין או בעקיפין אותם בעלי שליטה או קרוביהם, בסעיף זה החבר האחר, בלא תמורה או בתמורה חלקית, מי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור ניתן לגבות את חוב המס מהחבר שהחבר חייב בו מהחבר האחר.

אנה שניידר: 3.

אנה שניידר: בלי לגרוע מהוראות פסקאות 1 ו2- היה לחבר בני אדם חוב מס סופי והוא התפרק או הפסיק את פעילותו בלי ששילם את חוב המס האמור יראו את הנכסים שהיו לחבר כאילו הועברו לבעלי השליטה בו בלא תמורה וניתן לגבות מהם את חוב המס, אלא אם כן הוכח אחרת להנחת דעתו של פקיד השומה.

אנה שניידר: ג.

אנה שניידר: בסעיף קטן ב בסופו יבוא: שבה היה חוב המס לסופי או שבה הועברו הנכסים לפי המאוחר.

אנה שניידר: בסעיף קטן ג בכל מקום אחרי הנכסים יבוא או הפעילות.

טלי ירון-אלדר: הרשעה סופית, הוספנו פה את העניין של הרשעה סופית.

אנה שניידר: המפורטים בסעיף 220, בסעיף זה המעשה, וערעור החבר על השומה נדחה על ידי בית משפט בפסק דין שאינו ניתן עוד לערעור, ניתן לגבות את חוב המס שלא שולם על ידי החבר גם ממי שהיה בעל תפקיד או באותו חבר בעת ביצוע המעשה כאמור אם הוכיח פקיד השומה שהמעשה נעשה בידיעתו של החבר, אלא אם כן הוכיח החבר שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת מניעת המעשה.

אנה שניידר: בסעיף קטן ד במקום ההגדרה קרוב יבוא קרוב כהגדרתו בסעיף 105יא, ואחרי ההגדרה בעל שליטה יבוא בעל תפקיד, מנהל פעיל, שותף או בעל שליטה.

אנה שניידר: ז.

אנה שניידר: בסעיף קטן ו במקום האמור בו יבוא: על ההחלטה לגבות מס לפי סעיף זה ניתן לבקש שימוע בפני הנציב בתוך עשרים ואחד ימים מיום שנמסרה ההודעה עליה, ניתנה החלטתו של הנציב וניתן לערער עליה לבית המשפט לעניינים מינהליים בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה.

אנה שניידר: עוד דבר אחד שאני מבקשת להוסיף פה ולא נראה לי שתהיה התנגדות, בסעיף של מעשה לפי סעיף 220 לא לקחנו בחשבון או מעשה לפי 117ב לא לקחנו בחשבון שיכולה להיות סיטואציה שאין ערעור על ההחלטה.

אנה שניידר: לא נלקחה בחשבון סיטואציה שיצאה שומה ולא הגענו בכלל לדיון בבית משפט.

אנה שניידר: אז זה צריך להיות במקום שנעשה מעשה ויש שומה סופית שלא ניתנת עוד לעירעור או פסק דין של בית משפט.

אנה שניידר: כי לא צריך לתת חסינות במקרה שלא יהיה כשירות.

אהוד רצאבי: מקובל העניין הזה על מס ערך מוסף.

אהוד רצאבי: אני אבקש לשמוע את המייצגים.

נדב הכהן: לא מציעים לבטל את הכל.

נדב הכהן: זה לא בא בחשבון כי הבעיה קיימת.

נדב הכהן: אנחנו גם מודים ומברכים על חסמים שנוספו על מנת שהדברים יהיו אחרי שיקול דעת, זה מצויין.

נדב הכהן: אבל יש שני נושאים שאנחנו חייבים להעלות פה בפני הפורום הזה.

נדב הכהן: הנושא הראשון כמו שקודם דיברנו על תמימים ורשעים, התוצאה כאן יכולה להיות קשה מנשוא לאנשים התמימים במקרים מסויימים, ואני מייד אתן דוגמא.

נדב הכהן: שמעון הייתה לו חברה עם פעילות ושמעון באמת תחמן, רוצה לעשות לא יודע מה, הוא יודע שיהיו לו חובות מס, בשקט מדומם את הפעילות וקרובים שלו, על דעתו, מקימים חברה אחרת שעושה פעילות דומה.

נדב הכהן: פורמלית זה הועבר ללא תמורה.

נדב הכהן: זאת אומרת אם פקיד השומה יחליט הוא יראה בזה העברת פעילות ללא תמורה נאותה.

נדב הכהן: עכשיו באותה חברה, אני כבר לא מדבר על הקרובים שאולי הם תמימים, זה ניחא, אבל יכול בהחלט להיות ששישים אחוז היה קרובים של שמעון וארבעים אחוז זה שלושה חברי כנסת מוועדת הכספים.

נדב הכהן: אותם בעלי מניות, אין שום אפשרות מעשית שהם ידעו שברקע בכלל יש שמעון.

נדב הכהן: הם לא יודעים על זה בכלל.

נדב הכהן: הם באמת לא יודעים רבותי, החברה החדשה עוסקת בפעילות שבעבר עשתה החברה של שמעון.

נדב הכהן: ובעלי המניות החדשים הם לא יכלו לעולם לדעת שבעקיפין הייתה פה עבירת פעילות, כי יש קרובים לאותו שמעון.

נדב הכהן: עכשיו החוק מאפשר כמובן לגבות מהחברה החדשה, והחברה החדשה זה קופת הכלל.

נדב הכהן: לצערי הלואי וידעתי מה אני מציע, כי הדבר התאורטי שבמקרה כזה המדינה תחזיר את החלק היחסי לבעלי המניות התמימים.

נדב הכהן: אני לא יודע איך עושים את זה.

נדב הכהן: זה בעיה גדולה, אמיתית, נכונה.

נדב הכהן: אדירות, שכל החבר'ה שהקימו את החברות אומרים כן העברתם פעילויות ללא תמורה, לא העברתם פעילויות, זה עניין אחר.

נדב הכהן: זאת אומרת בחיים האמיתיים היכולת לקבוע מתי פעילות הועברה בתמורה מלאה, היכולת הזאת היא כמעט לא קיימת.

נדב הכהן: אנחנו מסכימים שבמקרים קיצוניים זה ברור לכולם, אבל יש הרבה מקרים, לא יהיה פה עוד סיבסוד, כי בעלי המניות החדשים יזרימו לחברה את התמורה.

נדב הכהן: להיפך, זאת הבעיה, להם יצאו מניות בתמורה מלאה לפי שווי כלכלי.

נדב הכהן: אני חושב שהסיטואציה ברורה.

טלי ירון-אלדר: מאוד רחוקה.

טלי ירון-אלדר: כי אם מדובר על שני אנשים שהם לא זהים הסיכוי שזה יעבור בלי תמורה הוא קטן ביותר.

טלי ירון-אלדר: הוא קלוש.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים רק על מקרה של העברה ללא תמורה.

טלי ירון-אלדר: אז אני אומרת אם יש העברה ללא תמורה אז המשמעות של זה שיש איזה שהם יחסים מיוחדים.

טלי ירון-אלדר: זה לא סתם עובר ללא תמורה.

נדב הכהן: המצטרפים, עול בלתי נסבל.

נדב הכהן: מעמסה בלתי נסבלת.

נדב הכהן: כי הם צריכים לדעת האם בעבר של קרובים של בעלי המניות או בעלי המניות היו פעולות שאולי יש שם משהו שעבר ללא תמורה.

נדב הכהן: אין לי תשובה.

נדב הכהן: הדבר השני שהוא פחות בוטה, אבל הוא גם קשה.

נדב הכהן: עכשיו אנחנו באלה שהורשעו שעליהם אנחנו לא מגינים.

נדב הכהן: יש שלושה מנהלים, שאחד הורשע.

נדב הכהן: אתם יודעים מה, אפילו שניים הורשעו.

נדב הכהן: אבל כסף יש לאחד.

נדב הכהן: לפי מה שיקרה פה יגבו מזה שיש לו כסף.

נדב הכהן: עכשיו התוצאה תהיה שהמדינה בעצם לקחה משמעון גם את הדברים שראובן היה צריך לשלם.

נדב הכהן: או לפחות חלק יחסי.

נדב הכהן: התוצאה היא שנוצרים פה יחסים מעוותים ומוזרים בין שמעון וראובן כי אחרי שהמדינה קיבלה היא כבר לא תטפל בראובן.

נדב הכהן: אם היא תגבה מראובן היא תחזיר לשמעון.

ג'קי: אחד שהורשע בבית המשפט, אז הוא צריך לקחת בחשבון כשהוא עובר עבירה שיכול להיות ששקל שלקחו מראובן יקחו גם ממנו.

נדב הכהן: אבל נדמה לנו שלפחות במקרה הזה צריך באותה נשימה להפנות, בדוגמא שלי אם ראובן שילם הכל צריך להפנות לראובן את השיפוי היחסי.

נדב הכהן: ואם מחר המדינה תחזיר כספים לראובן היא צריכה להחזיר אותם לשמעון.

טלי ירון-אלדר: החוק זה הוראה שאפשר להכניס, זה לא בעיה.

טלי ירון-אלדר: זה גם נכון.

טלי ירון-אלדר: אם הורשעו שלושה אנשים שלא נגבה משלושה אנשים, שלוש פעמים.

טלי ירון-אלדר: החלק היחסי אני לא אומרת כי אני לא יכולה לדעת.

טלי ירון-אלדר: אבל אני אומרת שלא ייגבה יותר מסכום החוק, זה עכשיו אני אומרת.

נדב הכהן: ולא לבחור אחד.

טלי ירון-אלדר: מסכום החוק לי לא אכפת.

טלי ירון-אלדר: רציתי לתת תשובה לנדב על הקושי הראשון, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גובים מס בגין אותה פעילות של נכסים שהועברו שלא בתמורה או שלא בתמורה מלאה.

טלי ירון-אלדר: מדובר באותו סכום, בניכוי המס ששולם עליו אם שולם.

אהוד רצאבי: ביישובים זה לא יהיה היום כי זה לא היה בסדר היום לצערי הרב.

שוש שחר: החדש שלו מביא לזה שלשלטונות מס הכנסה וגם במקביל לשלטונות מע"מ, תהיה כאן איזו שהיא זכות לרדת לנכסיו של א' בגלל חוב של ב'.

שוש שחר: עכשיו לא בקלות כל כך זה יכול להיעשות לפי דעתנו.

שוש שחר: אני נציגת לשכת עורכי הדין.

שוש שחר: יש לנו היום בספר החוקים כבר כמה שנים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שוש שחר: וסעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו מגן על קניינו של אדם.

שוש שחר: כלומר קניינו של אדם לא בקלות ניתן לפגוע בו בשל חוב של מישהו אחר.

שוש שחר: ומה שכאן בעצם מבקשים לעשות זה לפגוע בקניינו של אדם בגלל חוב של מישהו אחר.

שוש שחר: לגבי החלק הראשון שיש הרשעה בפלילים, שהמנהל הורשע בפלילים וההוראה זו הוראה ספציפית שמתייחסת לאותו אדם שהורשע בפלילים, ניחא.

שוש שחר: אבל לגבי החלק השני, של ג2 קטן לא מדובר בכלל על מישהו שהורשע בפלילים אלא מדובר סתם בזה שרוצים לגבות חוב מא', של חוב מב'.

שוש שחר: יש הבדל, אתמול דיברנו על זה, סעיף 119 ג(1) מדבר, הרי בסך הכל מה שאתם רוצים כאן זה לפגוע בסעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שוש שחר: אתם פוגעים פה בקניונו של אדם.

שוש שחר: ב-ג(1) אני לא מגנה ומה שאני אומרת עכשיו לא מתייחס לג(1) כי בג(1) הייתה הרשאה בפלילים ובית המשפט קבע שהמנהל הזה אחראי.

שוש שחר: ואם הוא אחראי מבחינה פלילית למעשיה של החברה אז אתם מבקשים פה בסעיף בתיקון שהוא יהיה אחראי גם מבחינה אזרחית לחובות של החברה.

שוש שחר: לזה אנחנו לא מתנגדים.

שוש שחר: מה שאני מדברת זה על סעיף ג(2).

שוש שחר: בשל אחד הדברים המפורטים בסעיף 220.

שוש שחר: סעיף 220 זה סעיף של עבירות פליליות.

שוש שחר: צריכה להיות פה גם הרשעה.

שוש שחר: צריכה להיות הרשעה גם ב-ג(2).

שוש שחר: אחרת איך אתם מנסים לפגוע בקניינו של אדם.

שוש שחר: אם אתם מפנים לסעיף 220 תעברו את המסננת,

חיים אורון: משפט שאינו ניתן לערעור.

שוש שחר: משפט ולהגיש נגדו כתב אישום על סעיף 220, ושתהיה לו הרשעה, ואז אפשר לפגוע בסעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

טלי ירון-אלדר: בידיעתו.

טלי ירון-אלדר: אז מה את רוצה, לתת לו חסינות?

שוש שחר: סעיף 220.

שוש שחר: אי אפשר לקבל את הכסף עכשיו בלי לעבור את המשוכה הפלילית.

שוש שחר: אתם הופכים פה את נטל ההוכחה, במשפט פלילי לפי סעיף 220 אתם חייבים להוכיח בבית משפט שאותו אדם עבר את העבירה לפי סעיף 220.

שוש שחר: מה שאתם עושים פה, אתם אומרים אנחנו לא נלך למשפט פלילי כי אנחנו לא נצטרך להוכיח, שהוא יבוא ויוכיח שהוא לא עבר עבירה.

שוש שחר: מה זאת אומרת, זה לא יעלה על הדעת להפוך את היוצרות.

שוש שחר: הרי נטל ההוכחה חייב להיות עליכם ואתם לא יכולים להפוך פה את היוצרות.

שוש שחר: זו דעתנו.

שוש שחר: אתם מנסים פה להפוך את היוצרות עם נטל ההוכחה וזה מאוד חמור.

טלי ירון-אלדר: שיבינו למה הנזק שנגרם פה, אנחנו לא מדברים על עבירה פלילית ולא לשבת בכלא, לא מדברים על עונש של מאסר ולא מדברים על זה ששוללים מאדם את חרותו ולא שום דבר מהדברים האלה.

טלי ירון-אלדר: הדבר האחד שאנחנו אומרים זה העלמת הכנסות ,לא בכוונה, לא בכוונה פלילית, לא הוכחתי כוונה פלילית אבל הוכחתי ידיעה.

טלי ירון-אלדר: העלמת הכנסות בידיעה, אני יכולה לגבות ממך את הכסף.

טלי ירון-אלדר: רק בחלק האזרחי.

טלי ירון-אלדר: זה מה שכתוב פה.

טלי ירון-אלדר: אז זה שיתנו לי סעיף 220 זה בסדר, באותה מידה אפשר היה לרשום את הדברים שכתובים בסעיף 220, לכתוב העלים הכנסות בידיעה.

טלי ירון-אלדר: אני לא הולכת לאישום פלילי.

טלי ירון-אלדר: את יודעת למה, כי אין לי הוכחה שזה נעשה בכוונה לרמות.

טלי ירון-אלדר: אבל יש לי הוכחה שהוא ידע ויש לי הוכחה שהוא העלים הכנסות.

טלי ירון-אלדר: אז עם כל הכבוד בסיטואציה שהעלמת הכנסות וידעת תשלם את הכסף.

טלי ירון-אלדר: לא לוקחת אותך לבית סוהר, אני רק רוצה שתשלם את כסף.

טלי ירון-אלדר: ואני צריכה להוכיח את זה.

טלי ירון-אלדר: אני צריכה להוכיח שהעלמת הכנסות ואני צריכה להוכיח שידעת.

טלי ירון-אלדר: זה שני הדברים שכתובים פה שאני צריכה להוכיח.

טלי ירון-אלדר: אז אין שום פגיעה בשום קניין, הוא יכול להוכיח שהוא נקט בכל האמצעים כדי למנוע.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שאין פה שום פגיעה אמיתית בקניין.

אנה שניידר: את זה באופן ישיר לסעיף 220 אלא לומר נקבעה לחבר בני אדם שומה, בשל מעשה שכתוצאה ממנו הועלם מס, או משהו כזה.

אנה שניידר: כי כאן כתוב השמיט הכנסות, מסר דו"ח כוזב וכו'.

אנה שניידר: אז אולי אפשר לומר, באופן כללי, שזה מעשה שכתוצאה ממנו הוכח שהיתה העלמת הכנסות ונקבעה שומה סופית, אני לא רואה בזה בעיה.

אנה שניידר: נתנו כאן אפשרות,

טלי ירון-אלדר: 220 ולעשות רשימה.

טלי ירון-אלדר: אפשר לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: זה רק הרבה יותר מסורבל ממה שכתוב היום.

טלי ירון-אלדר: חקיקה.

טלי ירון-אלדר: זה לא נותן שום דבר, זה רק עושה את זה יותר מסורבל.

טלי ירון-אלדר: זה סתם.

אנה שניידר: מידתיות, כי נתנו כאן את כל האיזונים לאותו אדם לצאת מזה אם הוא מוכיח שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים להבטחת מניעת המעשה אז אתה בעצם מוציא אותו נקי.

אנה שניידר: ואז לא יחול הסעיף הזה.

אנה שניידר: ולכן גם אם יש כאן פגיעה הפגיעה היא במסגרת המידתיות, וזה מותר על פי החוק.

יעקב קסטל: הכנסה אנחנו נדון אחר כך אותו דבר בניסוח של חוק מע"מ?

שוש שחר: שיש פה פגיעה גם בזכות הקניין שלאותו אדם שנפגע, פוגעים לו בזכות הקניין תהיה זכות להשגה, ובסופו של דבר אתם לא הסכמתם להשגה ואז הוסכם שתהיה לו זכות, אני לא רואה שזה כתוב פה.

שוש שחר: אני רואה הבדל גדול מאוד בין לפנות לבג"צ ועל ההחלטה של הנציב להגיש ערעור לבית המשפט המחוזי.

שוש שחר: ההבדל הוא שבית משפט לעניינים מינהליים יושבים שופטים שלא מבינים במיסים, זה דבר מאוד עקרוני.

שוש שחר: כסף שהוא לא מסכים לשלם אותו וזה סכום מס, בודאי שזה מסים.

טרק בשיר: מס הכנסה לבין מע"מ בנקודה הזאת.

טרק בשיר: הייתה החלטה, אמרנו בהתחלה שאנחנו פוגעים במישהו אחר במקרים מסויימים, ויש להוכיח שהעיסקה הייתה לא ברורה, לא כל עיסקה בשוק מאפשרת לנו לגשת, בהתחלה במס הכנסה הייתה חזקה שכל עסקה בשוק כמעט היא לא גמורה.

טרק בשיר: אחר כך סייגנו את זה מבחינת מידתיות ואיזון ואמרנו רק אם יש פירוק או הפסקת פעילות והעברת הנכסים לבעל השליטה רק אז אנחנו יוצרים מעין חזקה שהעיסקה לא ניתנה בצורה מלאה.

טרק בשיר: הבעיה שבמע"מ נשארה החזקה הכללית, שכל עיסקה בשוק היא לא גמורה.

טרק בשיר: זה קיים בסעיף 106ב1 במע"מ.

טרק בשיר: אז לדעתי צריכים להוריד את הסעיף בכלל ב1 במע"מ.

אהוד רצאבי: בין מס הכנסה ומע"מ כדי שיתאימו לחוקים הספציפיים.

נדב הכהן: מדבר על זה שאנחנו עכשיו הולכים לעשות דבר שהוא הפוך ממה שאמר בית המשפט המחוזי והעליון אישר אותו.

נדב הכהן: אמר בית המשפט במערכת השיקולים שהוא קיבל אותה שהמדינה היא מפזר נזק טוב יותר מהאזרח, ושלרשות המדינה עומדים אמצעי אכיפה וגבייה הרבה יותר טובים מאשר לרשות האזרח.

נדב הכהן: מה שאנחנו עכשיו הולכים לעשות זה בדיוק הפוך.

נדב הכהן: אנחנו עושים חיים קלים, גובים ממי שיש, ושהוא ישבור את הראש.

ישראל שטראוס: רוקנו את החבר הקודם, הוא לא יכול לפנות לבעלים של החבר הקודם.

ישראל שטראוס: תן לו כלים לפחות.

ישראל שטראוס: מי שגבו ממנו מס שיהיה לו כלים לחזור, אם אתם הולכים לתת הקלה, הם הולכים למי שיש לו כסף ואומרים לו אתה תן,

ישראל שטראוס: להיפרע.

ישראל שטראוס: לשותפות אין לי בעיה כי בשותפות הוא יכול להיפרע.

ישראל שטראוס: אבל אם הוא היה בעל מניות בחברה אין לו ממי להיפרע.

אהוד רצאבי: תאום הנוסחים, מוגבל בזמן, דהיינו האם אפשר עוד היום או מחר לגמור עם זה.

אהוד רצאבי: אני מציע דבר אחד, בעניין של סעיף 14, היו שני דברים.

יעקב קסטל: לראות את הניסוח של מע"מ עוד פעם.

אהוד רצאבי: לקראת ינואר מתוכננת באוצר במחלקת הנציבים תכנית להבראת המשק הישראלי.

אהוד רצאבי: תעיר את זה שם.

יעקב קסטל: רואה את זה במס הכנסה.

יעקב קסטל: תראו, יש פה איזה דבר, איזה מין שאינו במינו גם בניסוח של מס ערך מוסף וגם בניסוח של מס הכנסה והוא זה, אומרים אני מסתכל על מע"מ הואיל ואני מתמצא יותר במע"מ, אבל זה גם חל על מס הכנסה.

יעקב קסטל: אומרים תראו, מי שעשה את העבירות שבסעיף 117א או 119 בבית המשפט המחוזי במסגרת השומה והשומה שלו אושרה אנחנו נעשה לו הרמת מסך.

יעקב קסטל: אבל תשימו לב, בבית המשפט המחוזי הדיון הוא אזרחי גרידא.

יעקב קסטל: דהיינו אין שם בכלל את היסוד של הכוונה ובית משפט מחוזי לא מחליט בכלל, אני חושב שזה ערבוב של שני דברים שלא לעניין.

יעקב קסטל: אם השומה אושרה בבית המשפט המחוזי, אני אקח לדוגמא את 117א 3, הוא מסר ידיעה בלא הסבר סביר.

יעקב קסטל: אז נניח שיש דיון על השומה על מסירת הידיעה של בנאדם והגישו לו שומה.

יעקב קסטל: אבל בית המשפט קודם כל לא מתייחס להאם הוא ידע, הסבר סביר או לא הסבר סביר, ואי אפשר לגזור שום דבר על בנאדם,

יעקב קסטל: כך שומה בעירעור עליה נדחה.

אנה שניידר: בכחול.

אנה שניידר: אני אזכיר את הסעיף.

אנה שניידר: אני רק אקריא לפני שאני מסבירה, מכיוון שזה מאוד קצר.

אנה שניידר: בסעיף 14ד במקום שחל עליהם חוק לעידוד השקעות הון יבוא בישראל.

טלי ירון-אלדר: נכנס לחוק בזמן הרפורמה במס, כששונתה שיטת המיסוי בארץ משיטה טריטוריאלית לשיטה פרסונלית.

טלי ירון-אלדר: נקבע סעיף הסמכה שהסעיף אומר שבמקרים מסויימים כשמישהו עולה לארץ והשקיע מה שכתוב בסעיף היום, השקיע לפי חוק עידוד השקעות הון בישראל יראו אותו לעוד תקופה מסויימת, לא יראו אותו כתושב ישראל.

טלי ירון-אלדר: במילים אחרות לעוד תקופה מסויימת הוא יוכל להנות מזה שהוא לא חייב לדווח ולא חייב לדווח על הכנסותיו בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: הסעיף כסעיף הסמכה בינתיים עוד לא נקבעו תקנות, אבל כבר נתקלנו בקושי שכתוב בו במסגרת הסעיף שזה השקעה לפי חוק עידוד השקעות הון, וחשבנו לנכון שצריך לעודד השקעות בישראל לא רק לפי חוק עידוד השקעות הון.

טלי ירון-אלדר: ולכן ההצעה שעומדת פה על הפרק זה לבטל את הסייג של חוק עידוד השקעות הון ולהגיד כל מי שהשקיע בישראל, במגבלות שיקבע שר האוצר בתקנות, יהיה זכאי לתקופה מסויימת שלא יראו בו תושב ישראל ולא יהיה חייב לדווח על ההכנסות שלו בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: המטרה העיקרית של הסעיף הזה, הרעיון העיקרי זה לעודד עולים חדשים, לעודד אנשים להביא מחו"ל כסף להשקיע בישראל ולתת להם עוד תקופה של הסתגלות לתנאים ולכללים בישראל, באמת כדי להביא עוד הון לישראל בלי מיידית להפוך אותם חייבים על כל הכנסותיהם בחו"ל מייד בארץ.

טלי ירון-אלדר: ומדובר על השקעות משמעותיות בישראל.

טלי ירון-אלדר: מאז התיקון של הסעיף יש הערה של משרד המשפטים שלא כללנו אותה אבל אני בהחלט מסכימה לה שהטכניקה הזאת שלא יראו אותו כתושב ישראל מביאה לכך שיש לו גם פטורים למשל על הכנסות בישראל, שלא לזה התכוונו, לא התכוונו לתת לאדם כזה פטורים, לא התכוונו לתת לאדם כזה פטור על השקעות בבורסה, על פעילות בבורסה ולא התכוונו לראות בו תושב חוץ לדברים מהסוג הזה.

טלי ירון-אלדר: ולכן את הטכניקה אנחנו הולכים לשנות, אבל זו בסך הכל טכניקה.

טלי ירון-אלדר: המטרה היא שהסעיף יאפשר פטור לגבי הפעילות בחו"ל ושלא יצטרכו לדווח לגבי הפעילות בחו"ל של אותו אדם שעלה לארץ והפך להיות תושב ישראל.

טלי ירון-אלדר: אז זה לגבי הטכניקה, אנחנו נשנה את הטכניקה מבחינת הניסוח של הסעיף, במהות אנחנו לא משנים כלום.

מאיר לינזן: נושאים שאני חושב שצריך להוסיף עליהם.

מאיר לינזן: דבר ראשון הוא חל רק על מי שהיה תושב ישראל לראשונה.

מאיר לינזן: יש אוכלוסיה, ואני לא מדבר על תכמוני מס אלא תושבים חוזרים ששהו תקופה ממושכת ביותר בחו"ל, אני מציע תקופה של חמש עשרה שנים ומעלה, שיזכו להטבות האלו.

מאיר לינזן: דבר נוסף, אני חושב שסעיף הסמכה הוא סעיף מאוד מאוד כללי וכדאי שהכנסת תבהיר שהכללים יהיו כללים משניים והפטורים העיקריים יהיו פטורים שקבועים בחוק.

טלי ירון-אלדר: שאנחנו נותנים זה פטור על הכנסות מחו"ל ושלא צריך לדווח על הנכסים בחו"ל זה בעצם הפטורים שאתה מדבר עליהם.

מאיר לינזן: מעוד סיבה, משום שאם אדם ייחשב כתושב חוץ הוא לא יוכל להנות גם מההטבות של אמנה.

מאיר לינזן: זה פועל דווקא לטובה, יש יתרונות להיות תושב ישראל בנושא הזה.

מאיר לינזן: נושא נוסף שלא כוסה פה זה נושא של תושב חוץ שהשקיע בישראל במפעלים מאושרים, יש הטבות לחברות שיש בהם השקעת חוץ, כאשר אותו אדם עולה למדינת ישראל הוא חדל להיות תושב חוץ וישנה פרשנות לפחות שברגע, לפחות ישנה פרשנות כאשר מפעל שינה ידיים, הוא חדל לקבל את ההטבות של תושב חוץ, אותו מפעל בהשקעת חוץ.

מאיר לינזן: ולכן לדעתנו גם את הנושא הזה צריך להעביר.

מאיר לינזן: על מנת לא למנוע מתושבי חוץ שהקימו מפעלים מאושרים בישראל לעלות לישראל.

מאיר לינזן: ואותו דבר גם הפרות של השקעתם צריכים להנות מאותם, לפחות לאותו סטטוס כמו שהיו לו נכסים מחוץ לישראל שהוא לא הביא אותם לישראל.

טלי ירון-אלדר: יכול להנות כמעמד של תושב חוץ, בלי מגבלה של זמן?

מאיר לינזן: חוץ, כן.

מאיר לינזן: קל וחומר לאותם נכסים שאנחנו נותנים לו מחוץ לישראל.

מאיר לינזן: לגבי אותם נכסים שהבאנו לישראל, ודאי.

מאיר לינזן: במסגרת המפעל המאושר.

טלי ירון-אלדר: הטכניקה לבטל את הפטורים המהותיים בסוף, הדבר השני זה לגבי תושבים חוזרים.

טלי ירון-אלדר: אני באופן עקרוני מבינה את ההיגיון,

נדב הכהן: עו"ד לינזן, זו בכלל נקודה כאובה, עכשיו אני לא מדבר כאיש מס אלא כתושב ישראל ופטריוט ישראל, הרפורמה בעצם בהחלט גורם שבולם חזרה של תושבים חוזרים, אפילו בלי הנקודות שהעלה עו"ד לינזן, ואני חושב שצריך לתת את הדעת על כך.

טלי ירון-אלדר: החוזרים, אני לא יודעת אם חמש עשרה שנה, זה נראה לי מעט, עם מה שהופר פה, אבל העקרון של תושבים חוזרים, או אני אגיד אחרת, העקרון של לראות חלק מאלה שעזבו את הארץ גם כעולים חדשים לצורך הסעיף הזה אני לא מתנגדת.

טלי ירון-אלדר: בעיני חמש עשרה שנה זה מעט מידי.

טלי ירון-אלדר: לא היה מפריע לי אפילו תקופה יותר קצרה.

טלי ירון-אלדר: כאלה שעזבו כילדים לפני שהם היו בגירים וחזרו, לא מפריע לי אפילו לקצר את התקופה.

טלי ירון-אלדר: לגבי כאלה שעזבו את המבוגרים חמש עשרה שנה נראה לי מעט.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה לראות אדם שלחלוטין ניתק את הקשר שלו למדינת ישראל לא מישהו שיכול להיעזר בזה כאיזה שהוא תכנון לעתיד.

טלי ירון-אלדר: לגבי שינוי תושבות לפי חוק עידוד השקעות הון בעצם אתה אומר בוא ניתן פטור מהותי גם במקרה של שינוי תושבות, גם פה אני חושבת שזה נכון באופן כללי אבל צריך תקופת מינימום מאז ההשקעה ועד שינוי התושבות.

טלי ירון-אלדר: זה לא הגיוני לבוא ולהגיד יומיים אחרי שהשקעתי השקעת חוץ שתהיה תקופה שמייד אני יכול לעלות לארץ ולהנות מההטבות האלה.

טלי ירון-אלדר: צריך להיות איזו שהיא תקופה כדי שיראו אותך כתושב חוץ.

מאיר לינזן: אותו אדם שעלה לארץ פותרים את הנכסים שלו מחוץ לישראל, אני לא אומר שהנכסים שלו בישראל יהיו פתורים אבל לפחות לגבי השקעת חוץ צריך לעודד את זה, לתת לו לפחות אותה הטבה מבחינת הזמנים.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת ימשיכו לראות בו תושב חוץ אבל הוא יקבל את ההטבות בין תקופת ההשקעה שלו ועד שהוא יוכל להנות מהסעיף הזה, בין מועד ההשקעה לבין שהוא יעלה לארץ צריך לעבור איזה שהוא מועד.

טלי ירון-אלדר: אחרת אני נותנת הטבות לתושבי ישראל.

טרק בשיר: עקרונית כל הסעיף מגלה בעיה אחרת והיא האפליה בין תושבי ישראל בכלל לבין עולים חדשים שאחרי עשר שנים הם כבר תושבים ישראלים לכל דבר ועניין.

טרק בשיר: בכל זאת אמרנו נכון שיש אפליה אבל יש לנו אינטרס פגיעה בכבוד ובחוקי יסוד אבל יש לנו מטרה הולמת והיא באמת עידוד משיכת הון לישראל.

טרק בשיר: עכשיו להרחיב את האפליה ולהרחיב את הפגיעה אנחנו חושבים שזה מתחיל לעבור את האיזון הראוי.

טרק בשיר: קודם כל אנחנו מתנגדים בכלל להרחבת ההטבה, כי באמת היא שומרת על האיזון הראוי לדעתנו.

טרק בשיר: אבל בכל זאת, אם נותנים ומרחיבים לדעתי גם חמש עשרה זה מספר נמוך.

טרק בשיר: של עשרים ועשרים וחמש שנים.

טרק בשיר: תושב חוזר הוא דומה יותר לעולה חדש שבאמת הוא כבר התנתק לחלוטין מהארץ,

טלי ירון-אלדר: רוצה לעזוב או לא רוצה לעזוב אז לא הייתה לו דרגת חופש אז אפשר תקופה יותר קצרה.

אהוד רצאבי: זה לא כלול בתיקון,

טרק בשיר: כשלעצמו, אבל זה יכול להיות מאוד מנוצל לרעה.

טרק בשיר: אני מסכים שצריכים תקופה ארוכה,

טלי ירון-אלדר: האלה.

אהוד רצאבי: הקודם וחבל שהחברה של מע"מ לא נמצאים פה, זה שוב מהפרקטיקה הקודמת.

אהוד רצאבי: הרי המלחמה היא נגד חשבוניות פיקטיביות וכן הלאה.

אהוד רצאבי: לי אישית קרה כרואה חשבון שצלצל אלי לקוח ואמר לי שמע, אני הולך לעשות עסק עם פלוני אלמוני, בוא תבדוק לי אם הבנאדם הזה אכן רשום במע"מ.

אהוד רצאבי: מה שאני עשיתי לקחתי את החוזה עם המספר עוסק מורשה, צלצלתי לחברים במס ערך מוסף, חבר'ה, הבנאדם רשום, הוא מסובך, הוא בסדר, אם אני אשלם לו הוא יעביר לכם או להתעקש על חשבונית עצמית, מה, איך.

אהוד רצאבי: אי אפשר להגיד לך שום דבר.

ג'קי: חוזר במע"מ שבדיוק מטפל בסיטואציה הזאת איך אתה בעצם מקבל,

חיים כיטמן: אבטחות כאלה ואחרות שכל אדם יוכל לפנות דרך מנגנון של כספת, יוכל לבוא ולומר אני רוצה לדעת אם הבנאדם הזה הוא בתחום המסים כן או לא, זה יתן מענה לגבי איך מערכות המס מתייחסות לכל דבר.

טלי ירון-אלדר: במקור זה צד אחד, איפה הבעיה, הבעיה היא הפרטיות שיש לאדם.

טלי ירון-אלדר: אתה בעצם לא יכול להגיד, מה זה בסדר או לא בסדר, אני לא יכולה להגיד משהו אם אתה בסדר או לא בסדר.

טלי ירון-אלדר: למה בניכוי במקור אנחנו יכולים לעשות את זה כי ניכוי במקור זה מסמך שמעצם טבעו אתה נותן למישהו אחר.

טלי ירון-אלדר: מעצם מהותו.

טלי ירון-אלדר: זה דבר שנועד כדי לתת למישהו אחר.

טלי ירון-אלדר: מאחר ובעצם מהותו הוא נועד לתת למישהו אחר,

אהוד רצאבי: רשום במע"מ,

סיגל אבירם: הם מתקשרים לחברת אשראי ושואלים האם לאדם הפלוני שעומד מולי יש אפשרות לבצע את העסקה הזאת, אין שום פגיעה במסירת האשראי.

סיגל אבירם: הסיבה שמע"מ לא עושים את זה זה לא רק מהסיבה הזאת.

סיגל אבירם: יש להם סיבות אחרות.

סיגל אבירם: הם לא רוצים להתחייב היום שמחר אותו עוסק לא ישלם.

סיגל אבירם: הם לא רוצים לתת את האינפורמציה הזאת, לא בגלל שהם לא רוצים לפגוע בנו, הם לא רוצים לעמוד בפרה-רולינג הזה שהם אמרו כן לעסקה ובסוף לא יהיה על זה מע"מ.

סיגל אבירם: הם לא רוצים להיות שותפים אם לא יהיה מע"מ.

טלי ירון-אלדר: שמישהו לא בסדר ואני רוצה להגיד לך, אני לא יכולה.

סיגל אבירם: על אנשים שעושים עסקה עם אנשים שעשו לא בסדר, תנו איזה שהוא כלי, איזה שהוא מדד, איזה שהוא אינדיקטור, חוץ מהאישור ניכוי מס במקור שאצלכם נותנים וזה נהדר.

סיגל אבירם: הכלי הזה שחיים הזכיר, שיהיה באינטרנט, שיעורי ניכוי מס במקור, אנחנו צריכים להעלות ועם אפשרות שימוש לאנשים לבדוק מה הניכוי במקור שיש לבנאדם, מה שיעור הניכוי במקור שיש לבנאדם.

סיגל אבירם: זה כולל, זה הולך ביחד, אם יש לו פטור אז יש לו אישור ניהול ספרים.

סיגל אבירם: זה בנהלים הולך ביחד.

סיגל אבירם: זה נותן כלי מאוד חשוב כדי לוודא אם הנישום הוא בסדר או לא בסדר.

טלי ירון-אלדר: קשור לנושא של שותפויות.

טלי ירון-אלדר: בשותפות לפי הוראות פקודת מס הכנסה ההכנסה של השותפות מיוחסת לשותפים, כולל אופייה של הההכנסה.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת אם זו הכנסה עסקית זה מיוחס כהכנסה עסקית, אם זה הכנסה פאסיבית זה מיוחס כהכנסה פאסיבית.

טלי ירון-אלדר: נולד הצורך בסוגים מסויימים של שותפויות, בעקרון שותפויות מוגבלות, שהדוגמא שמתוכה נולד הסעיף הזה או מתוכה עלה הקושי הזה זה קרנות הון סיכון שמאוגדות בצורה של שותפיות מוגבלות.

טלי ירון-אלדר: איך אנחנו מסתכלים על משקיע בקרן הון סיכון או בנוסח של הסעיף זה משקיע בשותפות, האם אנחנו מייחסים את ההכנסה העסקית של הקרן אליו כהכנסה מעסק או שרואים את זה כהשקעה הונית.

טלי ירון-אלדר: ומה שאנחנו מאפשרים פה זה סמכות לשר האוצר במקרים של שותפויות מוגבלות לבוא ולקבוע את ההכנסה כהכנסה הונית, זאת אומרת דמוי השקעה בחברה או דמוי השקעה הונית ולא כהכנסה מעסק שמיוחסת אליו, על כל המשתמע.

טלי ירון-אלדר: זה לפעמים לטוב ולפעמים לרע, זה נותן זכויות של שיעורי מס מופחתים, מצד שני ההתייחסות לקיזוז הפסדים היא אחרת.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת זה לא תמיד, לא בהכרח לטוב, זה לפעמים לטוב ולפעמים לרע אבל זה מאפשר סיווג של ההשקעה, של ההכנסה כהכנסה הונית עם תיאומים שנדרשים, ונדרשים לזה תאומים, כהכנסה הונית ולא כהכנסה פרותית עסקית.

טלי ירון-אלדר: זה הסעיף.

סיגל אבירם: אתמול שאנחנו חושבים שצריכים להקים איזו שהיא ועדה שתדון בכל הנושא של מיסוי שותפויות.

טלי ירון-אלדר: שותפויות, יש כבר הצעה מוכנה, הצעה שעדיין לא באה לידי ביטוי בהצעת החוק.

טלי ירון-אלדר: יש בעיה כללית בשותפויות, לא בשותפויות מהסוג הזה.

טלי ירון-אלדר: מאז פסק דין שדות, התמודדות לא פשוטה.

טלי ירון-אלדר: שמעו הערות של כל הנציגים, עוד לפני שאני באתי.

טלי ירון-אלדר: ההצעה כבר מוכנה.

טלי ירון-אלדר: יש ועדה ששמעה את ההערות וההתייחסויות של כולם ואנחנו נפיץ איזו שהיא הצעה.

טלי ירון-אלדר: בינתיים מה שמוכן, לא קשור לנושא הזה, יש נוסח של חוזר שעבר בימים האחרונים להערות של כל הגורמים שמביע את ההתייחסות למצב הקיים לגבי שותפויות בעקבות פסק דין שדות.

טלי ירון-אלדר: אחרי שנסיים את הטיפול בתכנית הזאת אנחנו נחזור ונטפל בתיקון חוק נדרש בשותפויות על בסיס ההצעה הקיימת .

טלי ירון-אלדר: זה לא הסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: הסעיף הזה נדרש בין שיש טיפול בשותפויות בכלל ובין שלא.

טלי ירון-אלדר: של הסמכויות לא רק לעניין שותפויות, בעיני הבעיה קיימת רק בשותפויות, השאלה היא שאלה של שותפויות.

טלי ירון-אלדר: אני לא רוצה יותר סמכות מאשר לעניין השותפויות, לא רוצה סמכות כללית בעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: הם לא ממוסים בדין הישראלי.

טלי ירון-אלדר: ואני לא רוצה ואני גם לא רוצה דרך אגב להכניס סמכות למסות גופים מסויימים כשותפויות בדין הישראלי.

טלי ירון-אלדר: לא זאת המטרה של הסעיף הזה.

אלדר בן-רובי: שהם מופיעים כשותפות בישראל ממסים אותם כשותפויות.

טלי ירון-אלדר: שהם שאלות הרבה יותר קשות ומסובכות, של מיסוי גופים, LLC, מיסוי כשותפות.

טלי ירון-אלדר: לא זאת הכוונה, לא זאת המטרה.

טלי ירון-אלדר: לא רוצה להרחיב את הסמכות בעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: לגבי הנושא השני זו שאלה של החלטה, למי הסמכות, לשר האוצר בתקנות או בכללים של נציב.

טלי ירון-אלדר: לקבל את האחריות לעשות כללים לעניין הזה, עשינו כללים לדברים יותר מסובכים.

טלי ירון-אלדר: להעביר את זה בסמכות, שזה לא יהיה שר האוצר, זה יהיה סמכות נציג כללי עם סמכות נציב.

טלי ירון-אלדר: חושבת שמה שמבקש אלדר זה לבוא ולפתור בעיה שהיא שונה מהנושא הזה של סיווג הוני פרותי בשותפות אלא איך ממסים גופים כמו LLC בדין הישראלי, ואני חושבת שלא בעקיפין צריך לעשות את זה.

אלדר בן-רובי: מוגבלת.

אלדר בן-רובי: בקרנות הון הסיכון האלה, למרות שכולנו רוצים שהמשקיעים הישראלים בהם יהנו מהסיווג ההוני את לא יכולה, אפילו אם מאוד תרצי, את לא תוכלי לעזור להם.

אלדר בן-רובי: כי את קושרת לעצמך את הידיים חזק מידי.

טלי ירון-אלדר: LC את ה-LLC הזאת אתה רואה כשותפות.

טלי ירון-אלדר: זה מה שאתה אומר,

טלי ירון-אלדר: 63, אין בעיה.

אלדר בן-רובי: זכויות מוגבלות.

אלדר בן-רובי: מסויימות שקבעת, אני מציע להגיד שלעניין גופים שנקבע כי הם הוצאו כשותפות, ומפה להמשיך.

טלי ירון-אלדר: שקבע זה יכול להיות מחר LLC.

טלי ירון-אלדר: אני לא מבינה.

טרק בשיר: למניה בחברה.

טרק בשיר: אבל זכות בשותפות רגילה מאוד רחוקה מלהיות זכות למניה.

טרק בשיר: ולכן זו המטרה כשכתבנו שותפויות מוגבלות מסויימות.

טרק בשיר: אל תשכח, אנחנו מעוותים פה את דיני המס.

טרק בשיר: יש לנו כללי מס מסויימים.

טרק בשיר: אנחנו מעוותים.

טרק בשיר: אומרים על משהו עסקי אנחנו אומרים שהוא הוני.

טרק בשיר: לדעתי זה לא רווח הון.

טרק בשיר: יש לנו את דיני השותפויות הרגילים.

טרק בשיר: אבל בשותפויות מוגבלות באמת זה דומה יותר לרווח הון ולכן אמרנו שותפויות מוגבלות מסויימות, כי לא רוצים לעוות את דיני המס באופן כזה מובהק.

טרק בשיר: זו הייתה המטרה.

נדב הכהן: אני כן מציע.

נדב הכהן: אנחנו יוצאים מהנחה שהעניין יש לו משמעות לאומית, קרנות הון סיכון, טרגט ויתרון יחסי וכו',

טלי ירון-אלדר: שותפויות מוגבלות אחרות.

נדב הכהן: לעודד פעילויות שיכולות לתרום למשק המדינה ולכן חשוב לעודד אותם.

נדב הכהן: מצד שני מבחינה מקצועית, מעבר לדברים שאמר עו"ד אלדר בן רובי יש פלונטרים מפה עד הודעה חדשה.

נדב הכהן: מה יקרה אם אותה קרן הון סיכון יש לה הכנסה עסקית ובצד השני זה הפסד עסקי, מה יקרה אם זה זיכוי, מה יקרה עם סכומים שמקורם אולי בחו"ל וסניפים, מפה עד הודעה חדשה.

נדב הכהן: ולכן, ואיך שלא נתחיל, אני צופה פני עתיד, כשנגיע לשם יהיו קשיים, כי אחרת האפשרויות הם בלתי נדלות.

נדב הכהן: לכן נדמה לי, אולי יסכימו חברי, שהרבה יותר פשוט, מה שרצינו פה זה לתת בעצם חמישים אחוז מהמס.

נדב הכהן: ולכן לתת זיכוי על חמישים אחוז, לא לשנות את כל הכללים, להשאיר את כל הנישומים כנישומים ולבוא ולהגיד שעל ההכנסה שמיוחסת מהקרנות האלה או מהשותפויות האלה אני נותן זיכוי של חמישים אחוז.

טלי ירון-אלדר: חמישים אחוז מהמס אלא לראות את זה כהשקעה, על המשתמע מזה, כולל קיזוז הפסדים למשל.

נדב הכהן: אותם גופים יש להם פעילויות עם גופים אולי בעלי עניין ואולי עם דברים בחו"ל, ההתמודדות תהיה מאוד קשה.

אהוד רצאבי: ולעניין הזה, מקסימום אפשר לעשות את זה במסגרת נפרדת ולא במסגרת הדיון העכשווי.

אלדר בן-רובי: נציב, האם זה מקובל?

טרק בשיר: מהותי גם מבחינת השלכות מס, גם מאוד מהותי בעניין עיוות דיני המס.

טרק בשיר: חריג בתוך דיני המס.

טרק בשיר: אנחנו חושבים כי עניינים מהותיים כאלה, במיוחד בדיני המס, אנחנו רוצים את הביקורת של המחוקק שהוא בעצם ועדת הכספים.

טרק בשיר: אנחנו רוצים פיקוח של המחוקק.

טרק בשיר: השארת זה ביד מנהלית בלי פיקוח של המחוקק מאוד בעייתי מבחינתנו והיתה הנחיית יועץ משפטי ברוח זה.

טרק בשיר: מה שאני אומר, עניין מהותי כזה אנחנו רוצים את הפיקוח של המחוקק ולכן מאוד חשוב לנו שתהיה ועדת כספים ותפקח על הכללים שהנציב רוצה בהם.

טרק בשיר: זה מה שחשוב לנו.

אהוד רצאבי: או ועדת הכספים?

אהוד רצאבי: בנושא של הקרנות צריך זהירות וגמישות יותר מאשר במקרים רגילים.

אהוד רצאבי: אני לא חושב שמדובר כאן בדברים כל כך מהותיים.

אהוד רצאבי: וכאן הליך החקיקה הרגיל הוא יהיה בעוכרי התעשיה הזאת.

אהוד רצאבי: זאת אומרת עד שיהיו כללים בסוף יהיו כללים נהדרים רק לא תהיה תעשיה.

אהוד רצאבי: עכשיו לא מדובר בדברים כל כך דרמטיים, מדובר בסך הכל בנושא שבמהותו הוא נושא שנתון לויכוח, יש ספק בנושא הזה.

טרק בשיר: שעוברת את כל השלבים.

טרק בשיר: בסך הכל תקנות באישור ועדת הכספים.

טרק בשיר: זה באמת לא כל כך איטי כמו בחקיקה ראשית.

טרק בשיר: זה האיזון הראוי בין המהירות הנדרשת לבין הפיקוח הנדרש,

מאיר לינזן: ההכנסה הזאת נחשבת כהכנסה הונית.

מאיר לינזן: בארץ יש איזה שהוא ספק בנושא הזה והמטרה של הסעיף הזה זה פשרה בין הגישה העקרונית של נציבות מס הכנסה לבין הבעיה שצריך לפתור אותה.

מאיר לינזן: אני לא חושב שיש כאן איזו שהיא סטיה מהותית, שנותנים שיקול דעת אדיר לנציב מס הכנסה על חשבון המחוקק.

אהוד רצאבי: הכנסה יתנגד למשהו שוועדת הכספים כן תאשר?

מאיר לינזן: אחרים לנציב יש סמכויות הרבה יותר רחבות.

מאיר לינזן: לי אין התנגדות.

טלי ירון-אלדר: שסמכויות נציב זה לא טוב ,אבל בנושא של קרנות הון סיכון, ההגדרה של סוגי השותפויות זה הגדרה מאוד דינמית, זה דברים שגם אנחנו, אצלנו, מגדירים בצורה מאוד דינמית וזה משתנה מתקופה לתקופה.

טרק בשיר: הכנסה, אנחנו בודקים איפה הנציב באמת הוא הקובע.

טרק בשיר: מדובר בדברים באמת מופשטים של גביית מס.

טרק בשיר: פה מדובר במצב לדעתך לא חשוב, לדעתי מאוד חשוב, הסיווג בין הוני לעסקי, חריג בתוך כללי המס שלנו.

טרק בשיר: שפתאום הנציב הוא המחליט אין פיקוח, אין אף אחד שיפקח עליו, יתכן זה לטוב ולרע גם.

טרק בשיר: אני חושב שזה מאוד מרחיק לכת, אף פעם לא עשינו את זה ,ואני לא חושב שזה כדאי בלי פיקוח המחוקק.

טרק בשיר: לא חקיקה ראשית, חקיקה משנית שבסך הכל מאריכה רק באישור ועדת הכספים, זה הכל.

אלדר בן-רובי: אנשים פונים לנציבות ,מציגים לה מתווה פעילות מסוים ואומרים אנא תאשר לי שפעילות בפרופיל כזה היא הונית, והם יאשרו לו את זה.

אלדר בן-רובי: לגבי מה שאנחנו מבקשים זה במקום שיהיו פרה-רולינגים פרטניים שלא מתפרסמים, והביקורת הציבורית על הנושא הזה ידועה, יהיו כללים אחידים, מפורסמים לכולם, שכולם ידעו שאם הם עומדים באיקס פרמטרים הם נכונים.

טרק בשיר: ברור שמדובר בעסקית והופכים את זה להונית.

טלי ירון-אלדר: העניין.

טלי ירון-אלדר: יש פה כללים בסיסיים, שאפשר לקבוע ששר האוצר יקבע באישור ועדת הכספים ואפשר לעשות פה הסמכה, אבל לדעתי בשביל זה צריך הסמכה מפורשת, שתהיה הסמכה מפורשת ששר האוצר רשאי לקבוע לאפשר לנציב לקבוע הוראות מפורטות יותר או משהו מהסוג הזה.

טלי ירון-אלדר: אבל אם יש הסמכה כזאת בחוק אז זה מאפשר הפעלת גמישות.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת בואו עכשיו נאפשר,

אלדר בן-רובי: לפני המחוקק, בשביל מה להוסיף עוד כללים,

מאיר לינזן: שאתה מתקן אותו פעם בכמה שנים אבל לא דבר שאתה מתקן אותו מספר פעמים בשנה.

טלי ירון-אלדר: יהיה פה שר האוצר רשאי לקבוע באישור ועדת הכספים אבל כבר בהסמכה נכתוב ששר האוצר רשאי להסמיך את הנציב לאשר שותפויות מסויימות או לקבוע, נניח תרצה בתקנות לקבוע מי שמשקיע בישראל מעל עשרה מיליון שקל, ואתה רוצה לאפשר לנציב שיקול דעת שגם במקרים מסויימים זה יהיה שמונה מיליון שקל, אז כעקרון לפי ההסמכה היום אסור לך לעשות, אלא אם כן תכתוב במפורש כבר עכשיו שיש סמכות לנציב לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: אתה מבין למה אני מתכוונת?

טלי ירון-אלדר: נניח זה יהיה בתוקף חצי שנה וועדת הכספים צריכה לאשר את זה אחר כך.

הילית מגידו: בעמ' 328, אבל כאן אני לא אקריא מתוך הנוסח הכחול כי אם מהנוסח החדש.

הילית מגידו: בנוסח החדש זה נמצא בעמוד הראשון.

הילית מגידו: אני מקריאה: אחרי סעיף 93 יבוא הוראות מיוחדות לעניין פירוק לשנת המס 2003.

הילית מגידו: 93א רבא.

הילית מגידו: א.

הילית מגידו: הוראות סעיף 93 לא יחולו בפירוק מרצון של חברה שהחל והסתיים בשנת המס 2003 ומכירת הנכסים או הפעילות לא תחוייב במס לפי פקודה זו או לפי חוק תאומים בשל אינפלציה לפי העניין בהתקיים כל אלה: 1.

הילית מגידו: החברה התאגדה בתקופה אחרת בשנת המס 2002 עד יום פרסומו של חוק זה או שהתאגדה לפני התקופה האמורה אך לא היו לה נכסים, פעילות, הכנסות, הוצאות או הפסדים לפני תקופה זו.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: החברה הוקמה על ידי יחיד שהכנסתו ממשלח יד כאמור בסעיף 2.1 או מעבודה כאמור בסעיף 2.2, בסעיף זה נותן שירותים שהוא בעל השליטה באותה חברה.

הילית מגידו: 3.

הילית מגידו: פעילותו של נותן השירותים הועברה לחברה ואם הועברו גם נכסים או זכויות במקרקעין כהגדרתם בחוק מיסוי מקרקעין לא שונה ייעודם אגב ההעברה.

הילית מגידו: 4.

הילית מגידו: מכירת הנכסים או הפעילות היא מכירה ללא תמורה לבעלי המניות שמהם הועברו בהתאם לחלקם היחסי בזכויות החברה ולא שונה ייעודם אגב ההעברה.

הילית מגידו: 5.

הילית מגידו: החברה ובעלי המניות ביקשו כי יחולו הוראות סעיף זה על הליכי הפירוק.

הילית מגידו: 6.

הילית מגידו: במהלך הליכי הפירוק שולמו לנותן השירותים כל הרווחים הראויים לחלוקה, כל העודפים וכל סכומי הכסף שנותרו בחברה, הכל כפי שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, להלן בסעיף זה הסכומים, וחוייבו במס בידי נותן השירותים כשר לפי סעיפים 2.1 ו-2.2.

הילית מגידו: הייתה לי הערה של משרד המשפטים, במקום נותן השירותים בפסקה הזאת יבוא לבעלי המניות.

הילית מגידו: 7.

הילית מגידו: תנאים מגבלות ותאומים אחרים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

הילית מגידו: ב.

הילית מגידו: על אף הוראות פרק 2 בחלק ה.2 לא יובאו בפירוק שחלות לגביו הוראות סעיף זה הפרת תנאים קבועים בו.

הילית מגידו: אני אגיד את זה שוב לפרוטוקול שיהיה ברור, בפסקת משנה 6 מופיע הביטוי נותן השירותים פעמיים.

הילית מגידו: גם ברישא – הליכי הפירוק שולמו לבעלי השירותים, וגם בסיפא אחרי החויבו במס בידי נותן השירותים.

הילית מגידו: שני הביטויים הללו יוחלפו בביטוי בעלי המניות.

הילית מגידו: ג.

הילית מגידו: הנציב רשאי לאשר החלת הוראות סעיף זה על פירוק שהתקיימו לגביו התנאים הקבועים בו אף אם הסתיים לאחר שנת המס 2002 ובלבד שהתקיימו כל אלה: 1.

הילית מגידו: לא היו לחברה הכנסות לאחר שנת המס 2003.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: עד תום שנת המס 2003 נמכרו לבעלי המניות כל הנכסים או הפעילות של החברה וכן שולמו להם כל הסכומים כהגדרתם בסעיף קטן א.6. ד.

הילית מגידו: שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה וכן תנאים ותיאומים לרבות לעניין מחיר מקורי, יום הרכישה, קיזוז הפסדים, חישוב רווחים ראויים לחלוקה ועודפים וחישוב רווח ההון, וכן רשאי הוא לקבוע כי יינתן זיכוי מהמס ששולם על ידי החברה אם היה לה הפסד להעברה לשנת המס 2004 שמקורו בסכומים כהגדרתם בסעיף קטן א.6 שחויבו במס כאמור באותו סעיף קטן והכל בתנאים שקבע ובלבד שלא יינתן זיכוי גבוה מסכום המס החל.

הילית מגידו: הייתה עוד הערה שרציתי להוסיף בעקבותיה משהו, אחרי באותו סעיף קטן, כנגד המס החל על הכנסה כאמור בסעיף קטן א.6. שהזיכוי יינתן כנגד המס החל על הכנסה.

אהוד רצאבי: הנושא הזה?

סמדר אלחנני: להגיד תשובה, היא רוצה לבדוק, לחשוב על זה.

אהוד רצאבי: איך זה מסתדר לנו מבחינת העתודות עם ביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: זה קשור לביטול התקרה.

סמדר אלחנני: אני הייתי בעד ביטול התקרה.

סמדר אלחנני: אני היחידה פה.

סמדר אלחנני: לא היה להם אומץ, ועכשיו ביטלו את ביטול התקרה.

סמדר אלחנני: ותראה איזה פלונטר הם יצרו.

נדב הכהן: שאני לא זוכר אבל הייתי שם, שהכוונה היא גם כשמי שיעמוד בתנאים, הסכומים שהוא יקבל הם ינוטרלו לעניין ביטוח לאומי, זאת אומרת שהוא לא יצטרך לשלם ביטוח לאומי על פריסה אחורה.

טלי ירון-אלדר: הכנסה אחרי שחוזרות התקרות.

טלי ירון-אלדר: מבחינת מס הכנסה אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: הבטחנו, אלדר העיר את זה בפעם הקודמת, היום בבוקר דיברתי עם ביטוח לאומי, המטרה היא להקים את זה עם ביטוח לאומי, הם הבטיחו לבדוק את זה בחוק הביטוח לאומי, הם צריכים לחזור אלינו עם תשובה לגבי חוק הביטוח הלאומי.

טלי ירון-אלדר: המטרה שלנו שבאמת לא יחול על זה הביטוח לאומי.

הילית מגידו: מבקשת לקרוא את סעיף 64ב שנמצא בעמ' 340 לחוברת הכחולה.

הילית מגידו: סעיף 64 עניינו כל הוראות התחילה, התחולה והוראות המעבר וסעיף קטן ב אומר:

הילית מגידו: תקנות שקבע שר האוצר לפי הוראות סעיף 63א רבא לפקודה, כנוסחו בסעיף 55(8) לחוק זה, יחולו גם לגבי פירוק חברה כאמור באותו סעיף שנעשה לפני פירסומה.

הילית מגידו: אני עוברת בסעיף 55 לפסקה 3 שבכחול נמצאת בעמ' 325 ,אנחנו דנים אך רק בפסקת משנה א שלה.

הילית מגידו: פסקת משנה ב מתייחסת לנושא ההימורים, אליהם נגיע בהמשך.

הילית מגידו: פסקה 3 פסקת משנה א 1.

טלי ירון-אלדר: שהיא הולכת לקרוא מהסעיפים, מאחר והיו פה שותפים לדיון אתמול, יש משהו שנכנס לסעיף ואני רוצה להגיד אותו פה כי תיכף יהיו צעקות בעניין הנכים הזמניים.

טלי ירון-אלדר: לפני הצעקות, ההצעה שלנו באה ואומרת נכים זמניים בעצם עד שנה של נכות נראה את זה כנכים זמניים ולא ניתן להם הטבות במס.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו מסתכלים על המטרה של הסעיף המטרה של הסעיף היא לעודד נכים לצאת לעבודה, נכים מאה אחוז, לעודד אותם על ידי זה שנותנים להם פטור ממסים.

טלי ירון-אלדר: אז אם אנחנו רוצים לעודד נכים לצאת לעבודה המטרה היא באמת לעודד נכים שהם נכים לצמיתות ולא נכים, אנחנו הגענו לתופעות של נכויות של שבוע ונכויות של עשרה ימים, על מישהו ששבר רגל ושמו לו גבס.

טלי ירון-אלדר: חודשיים זה הופך להיות יותר סטנדרטי ושלושה חודשים זה בכלל, יש חודש ויש גם עשרה ימים, אני לא סתם אומרת, לא המצאתי.

טלי ירון-אלדר: נכות לעשרה ימים ונכות לחודש והמטרה באמת של הסעיף, אם אנחנו מסתכלים במטרה של הסעיף המטרה של הסעיף היא לאמר לנכים קשים כדאי לכם לצאת לעבודה, אתם תרוויחו יותר.

טלי ירון-אלדר: בואו תצאו לעבודה, אנחנו נעודד אתכם.

טלי ירון-אלדר: היו אתמול דיונים ובאו ואמרו, אתם פוגעים ולא פוגעים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו הסכמנו שנכים שבין חצי שנה לשנה, תהיה להם הטבה בגובה הסכום הנמוך יותר.

טלי ירון-אלדר: יש ב9.5- שני סכומים, יש סכום גבוה ארבע מאות אלף שקל והכנסה פאסיבית זה שישים אלף שקל.

טלי ירון-אלדר: הטבה בגובה שישים אלף שקל.

טלי ירון-אלדר: למה, ככה.

טלי ירון-אלדר: כדי לא להגיד שאנחנו שוללים לכולם אז ככה.

טלי ירון-אלדר: אין היגיון.

טלי ירון-אלדר: מצידי שזה לא יהיה.

טלי ירון-אלדר: לכן אני טורחת ואומרת את זה מראש.

טלי ירון-אלדר: זו איזו שהיא הצעה שאני הייתי מוכנה לבוא ולתת כהצעת פשרה באיזו שהיא הסכמה לבוא כדי להפסיק את המחלוקות.

טלי ירון-אלדר: אבל אני אומרת את זה מראש, זה לא דבר שבעיני נכון, מראש אני חושבת שבין שישה חודשים לשנה לתת שישים אלף שקל זה לא מעודד שום דבר, אין לזה שום משמעות, צריך להישאר עם ההצעה המקורית.

טלי ירון-אלדר: אז זה פה, אם אנחנו רוצים איזה שהוא הסדר של פשרה, זה פה, זה נמצא פה, היא תיכף תקריא את זה, זה בדיוק בשביל הסדר של פשרה כדי לתת משהו ושלא יגידו, לכן אני אומרת את זה.

טלי ירון-אלדר: אין לי בעיה שיקראו את זה רק צריך להבין שזו הצעה שאנחנו מציעים כפשרה, זה לא דבר שחשבנו מראש.

אהוד רצאבי: הזה ניתן כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה,

ישראל שטראוס: בהוצאות יותר גדולות ממה שעומדים אחרים.

טלי ירון-אלדר: לקראת דיון, אם זה הסיכום היא תקריא, אין לי שום בעיה.

טלי ירון-אלדר: הסיכום הוא מה שאמרתי עכשיו.

טלי ירון-אלדר: אני בכוונה אומרת את זה.

אהוד רצאבי: שקיבל פטור רק לארבעה חודשים אתם לא רוצים לעודד אותו לצאת לעבודה?

טלי ירון-אלדר: יחזור למעגל העבודה.

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא שזה לא נותן שום דבר.

טלי ירון-אלדר: אם זה היה בשביל ההוצאות אז גם נכים חמישים אחוז צריכים הוצאות כי יש להם יותר הוצאות.

טלי ירון-אלדר: אני מכינה את עצמי מראש, אני לא רוצה שיקריאו את זה ונתחיל דיון מזה.

טלי ירון-אלדר: זה לא נכון.

שוש שחר: לאיזו שהיא הסכמה.

אהוד רצאבי: הלאה.

נדב הכהן: אני לא טועה ההסכמה הייתה בין שישה חודשים לשנה, במקום לבטל את הכל, על פי ההצעה הקודמת אין כלום.

נדב הכהן: ההסכמה הייתה שבנכויות קצרות, שישה חודשים ופחות משנה התקרה השנתית תהיה התקרה הקטנה ולא התקרה הגדולה, היינו התקרה של החמישים אלף של הפאסיבי.

נדב הכהן: מה שנשאר ללא הסכמה זה האם יחול למבחן שתי התקרות, אנחנו חושבים שלא צריך.

נדב הכהן: היום אם אתה נכה למשל שבעה חודשים לפי ההצעה אז פעם אחת יקחו לו שבע חלקי שתים עשרה מההכנסה ופעם שניה שבע חלקי שתים עשרה מהפטור, לפי הנמוך שבהם.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שצריך להסתפק, אני אגיד גם למה, בשבע חלקי שתים עשרה מהפטור, אם יש לו את ההכנסה, אם אין לו את ההכנסה הוא לא יקבל בלאו הכי, מכיוון שכאן יש נקודה שהנציבה לא התייחסה אליה, לפטור יש לפחות לפי טעמנו לא רק את הטעם של העידוד לצאת לעבודה אלא זה גם מן פיצוי חלקי על הוצאות מיוחדות שלא ניתנות לניכוי לצרכי מס.

נדב הכהן: נכון שגם אנשים בריאים לא יכולים לנכות הוצאות רפואיות כמעט, אבל פה מדברים על אנשים, בדרך כלל אנשים שמאשרים להם נכות, ולו לתקופה מסויימת, זה בדרך כלל כרוך בטראומה ובהוצאות כספיות ובכל מיני הסדרים כספיים שאין עליהם החזר אמיתי.

נדב הכהן: בתקרה הנמוכה, שזה בסך הכל חמישים אלף לשנה, הניצול לרעה אפשרי בפרופורציה של החמישים אלף הוא שהוא בטל בשישים.

נדב הכהן: ומילה אחרונה, בכל מקרה התחולה לא אמורה להיות אחורה.

נדב הכהן: זאת אומרת אם אדם היה לו את השלושה חודשים 204 זה הנכון ביותר אבל לפחות לבוא ולהגיד שרק מי שנהיה נכה אחרי הפירסום.

אהוד רצאבי: לתקופה מסויימת מקבל שבעים וחמישה אחוז מהשכר שלו.

אהוד רצאבי: עצמאי אין לו שום שיפוי על התקופות האלה.

אהוד רצאבי: חוץ מאשר אם הוא עשה ביטוח לעצמו.

אהוד רצאבי: ואם הוא לא עשה אז אנחנו בבעיה.

אהוד רצאבי: אם אני הבנתי נכון, עד חצי שנה שום דבר, בין חצי שנה לשנה זה התקרה הנמוכה, ואם זה עוד יום אחד אז כבר מקבלים את כל החצי מיליון, נכון?

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שנכה מהרגע הראשון יקבל את התקרה הגבוהה אם הוא נכה לצמיתות.

טלי ירון-אלדר: זה לא פחות משנה או יותר.

טלי ירון-אלדר: זה תלוי בתקופת הנכות.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להסביר את מה שנדב מציע ואני אסביר למה זה נעשה ככה.

טלי ירון-אלדר: ההטבה או הפטור ניתן לגבי הכנסה בתקופת הנכות.

טלי ירון-אלדר: אתה לא מתקבל לתת את זה לגבי הכנסה שלא בתקופת הנכות.

טלי ירון-אלדר: אתה רוצה לתת את זה לגבי הכנסה בתקופת הנכות.

טלי ירון-אלדר: עכשיו אם מישהו נכה למשל חצי שנה, מתוך שנה, אז אתה לא רוצה לתת לו, אם זה שכיר זה לא בעיה, אתה יודע בדיוק מתי המשכורות אז אתה אומר לגבי ההכנסה הזאת על זה אני רוצה לתת.

טלי ירון-אלדר: אם זה הכנסה של עצמאי אז מאוד קשה לדעת מה ההכנסה מתי.

טלי ירון-אלדר: לכן אתה לוקח חלק יחסי מההכנסה ואומר זאת ההכנסה שלגביה אני רוצה לתת את ההטבה.

טלי ירון-אלדר: חלק יחסי מההכנסה לפי תקופת הפטור.

טלי ירון-אלדר: שלושה חודשים, ארבעה חודשים באותה שנת מס.

טלי ירון-אלדר: זה סוג של תקרה אחת.

טלי ירון-אלדר: מה שנדב קורא תקרה.

טלי ירון-אלדר: זה סוג של מגבלה אחת.

אהוד רצאבי: של החצי מיליון.

טלי ירון-אלדר: באורך שנתי כי זה חצי מיליון לשנה, ואז אני באה ואומרת נניח אני נכה חצי שנה, ואני נכה חצי שנה ויש לי הכנסה של מאתיים אלף שקל, אז אני אומרת מגיע לי, קודם כל אני בודקת הכנסה של חצי שנה.

טלי ירון-אלדר: מגיע לך פטור רק לגבי הכנסה של מאה אלף שקל, למה, כי המאה אלף שקל השני הוא מתקופה אחרת.

טלי ירון-אלדר: וחוץ מזה זה חצי מהחצי מיליון כי אם אני אקח את כל החצי מיליון זה הכנסה של כל השנה.

טלי ירון-אלדר: ולכן המגבלה צריכה להיות כפולה.

טלי ירון-אלדר: גם לקחת את תקופת ההכנסה וגם לקחת את החלק היחסי שלה.

טלי ירון-אלדר: זה כאילו אני הופכת את הפטור הזה, אני נותנת את הפטור הזה חודשי.

טלי ירון-אלדר: זה מה שאני אומרת.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת פר הכנסה חודשית אני נותנת את הפטור.

אהוד רצאבי: והיית פטורה.

טלי ירון-אלדר: קיבל ביום אחד ,ביום האחרון של שנת המס, והוא קיבל את כל הסכום בכפוף לתקרה השנתית.

טלי ירון-אלדר: אתם מכירים את בדיחות הזוועה שלי.

טלי ירון-אלדר: היה תמריץ למשפחה להקריב את אחד מבניה לעשות אותו עיוור, לשים על שמו את תחנת הדלק, לשים עליו את כל ההכנסות מתחנת הדלק, כי זה השתכרות מידיעה אישית, חמש מאות אלף ₪ פטורים.

שוש שחר: שמתנגדים לשינוי הזה, כי זה שינוי שהוא מקדמת דנא, שינוי סוציאלי, והמטרה שלו היא באמת לגרום לזה שאנשים יצאו לעבודה מה שיותר מהר גם אחרי ארבעה חודשים, חמישה חודשים וגם אחרי שישה חודשים.

שוש שחר: ולכן זאת ההתנגדות.

שוש שחר: התנגדות היא שזה בכלל ישונה, ודווקא להיפך, נכים מהבחינה הסוציאלית גם, נכים בתקופה הזאת אם הם שכירים הם מקבלים רק חלק מהשכר, אם הם עצמאים הם לא מקבלים בכלל, ויש הוצאות של תרופות.

שוש שחר: באיזו שהיא צורה, שזה בסופו של דבר יכול לבוא מאיזה שהוא מימון בעצם מהקרן הציבורית כלומר מכסף ציבורי.

אהוד רצאבי: הקרנות, מה שלא יהיה, לא מסוגל לעבוד שלושה חודשים אחרי ההקרנות.

אהוד רצאבי: הוא מקבל פידיון ימי חופשה ממקום העסק שלו וצריך לשלם עליהם מס.

אהוד רצאבי: ובשעה שיש לו הוצאות של מטפלים ומטפלות והקאות ואלף דברים שם.

שוש שחר: הרי מס הכנסה הוא מכשיר שהחברה צריכה להשתמש בו.

אהוד רצאבי: שקל, תחלקי על שש, זה גם לא, זה חמישים,

נדב הכהן: החצי שנה אחרונה, היית נכה מלא, על זה לא דיברנו, את נותנת לו רק חצי מהסכום,

אהוד רצאבי: והאנשים האלה עומדים בהוצאות איומות ,אני יודע את זה באופן אישי, ואז אף אחד לא משפה אותם על הדבר הזה למרות שיש להם הכנסה שהיא לא נובעת מעבודה.

אהוד רצאבי: אני לא מדבר על מצב שהוא מסוגל לצאת לעבודה.

אהוד רצאבי: אני מדבר על מצב כמו שאמרתי לך קודם, שזה פידיון ימי חופשה שלו, או איזה שהוא הסכם מימוני אחר.

טלי ירון-אלדר: פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: יש הרבה דברים שהם פטורים ממס מראש.

אהוד רצאבי: מקופת קיצבה אז גם נותנים לו את הכסף הזה כדי שיוכל לקחת מטפלת וכדומה,

שוש שחר: מחלה, אז יש פה את התמריץ הכי גדול בשבילו ללכת ולעבוד אפילו שהוא חולה ,אפילו שהוא עם תרופות.

שוש שחר: אז למה לבטל את זה?

נדב הכהן: להיות ער, שכחנו את הדבר הכי טבעי.

נדב הכהן: בואו ניתן על כל חודש אפילו איזה שלוש נקודות ,שתי נקודות זיכוי, ונגמר העניין.

נדב הכהן: ההצעה שאני מציע, מי שפחות משנה, על כל חודש, במקום תקרות וסכומים ופרורטה בואו ניתן לו נקודות זיכוי.

אהוד רצאבי: יום החלק היחסי דהיינו שלושים אלף שקל,

נדב הכהן: דבר.

טלי ירון-אלדר: הזה.

טלי ירון-אלדר: המטרה של הסעיף הייתה לא לפצות על הוצאות רפואיות, אם המטרה של הסעיף הייתה לפצות על הוצאות רפואיות אז היו נותנים גם לנכים שבעים אחוז ונכים שמונים אחוז.

טלי ירון-אלדר: הצעתי בין חצי שנה לשנה חלק יחסי מכל הסכום.

נדב הכהן: הפרופורציה היותר גבוהה, כאילו כל השנה אחורה, ולא חצי שנה, ובזה נגמור וזהו.

נדב הכהן: פרורטה פעם אחת על כל הסכום.

נדב הכהן: לא שלושים אלף אלא שישים אלף.

נדב הכהן: על החצי שנה.

טלי ירון-אלדר: אסביר לכם מה.

טלי ירון-אלדר: השישה חודשים האלה, התשעה חודשים יכולים להתחלק על שתי שנות מס.

טלי ירון-אלדר: אם אני עושה את זה בעצם המשמעות של מה שאתם אומרים זה לקחת את זה לא שישים אלא מאה עשרים.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת לתת שישים בשנה אחת ושישים בשנה שניה.

שוש שחר: בסכום.

שוש שחר: לא מתוך שנה שלמה, מתוך שישה חודשים.

שוש שחר: שישים אלף שקל לשישה חודשים.

שוש שחר: ואז זה יוצא פר חודש.

שוש שחר: במלואה.

טלי ירון-אלדר: יחסי מתקרת הפטור.

טלי ירון-אלדר: חלק יחסי מההכנסה נשאר.

טלי ירון-אלדר: בתקופה שבה אתה נכה זה חלק יחסי מההכנסה באותה שנה.

טלי ירון-אלדר: זה נשאר.

טלי ירון-אלדר: זה לא נגענו.

טלי ירון-אלדר: זה תקרה אחת.

טלי ירון-אלדר: עכשיו אני אומרת אני מוכנה לתת את כל השישים אלף שקל.

טלי ירון-אלדר: אבל אם החלוקה היא בין שתי שנות מס אז נותנים את כל השישים אלף שקל על פני שתי שנות המס.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת מחלקים את השישים אלף שקל בין השנה הראשונה שבה יש לך את הפטור, מה שלא ניצלת בשנה הראשונה יעבור לשנה השניה.

טלי ירון-אלדר: בכל מקרה ניתן שישים אלף שקל בשנה הראשונה, ואם לא ניצלת את מלוא השישים אלף שקל בשנה הראשונה תהנה בשנה השניה מהיתרה שלא ניצלת.

טלי ירון-אלדר: זה אותו דבר.

נדב הכהן: שיש להם הכנסות רק בחמישה עשר אחוז ובעשרה אחוז מס, אז לפטור אין הרבה משמעות.

סמדר אלחנני: חודשים, זה לא מסתדר בדיוק בתחילת שנת המס, זה חצי שנה פה, חצי שנה שם.

סמדר אלחנני: אחד עשר חודשים זה חמש מאות אלף.

טלי ירון-אלדר: ליהנות מהתקרה של החמש מאות אלף צריך נכות לתקופה שמעל שנה.

טלי ירון-אלדר: מעל שנים עשר חודש נכות.

הילית מגידו: זאת את הנוסח החדש מאחר שהוא כל כך שונה מהנוסח שנמצא בכחול, ואני אעיר לגבי השינוי שהוסכם עליו.

הילית מגידו: אם כך אני מקריאה את פסקה 3: בסעיף 9 א בפסקה 5, 1.

הילית מגידו: במקום האמור בה יבוא: הכנסה מידיעתם האישית של עיוור או של נכה שנקבעה לו נכות של מאה אחוזים או נכות של תשעים אחוזים לפחות מחמת שלקה באיברים שונים והאחוז האמור הוא תוצאה של חישוב מיוחד של הליקוי באיברים השונים שבלעדיו היה נקבע אחוז נכות של מאה אחוז לפחות, לפי אחד מאלה: 1.

הילית מגידו: נקבעה נכות כאמור לתקופה העולה על שלוש מאות שישים וחמישה ימים, הכנסה עד לסכום של חמש מאות ואחד אלף שש מאות שקלים חדשים.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: נקבעה נכותו כאמור לתקופה שבין מאה שמונים וחמישה ימים לבין שלוש מאות שישים וארבעה ימים, הכנסה עד לסכום של שישים אלף מאה עשרים שקלים חדשים.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: אחרי פסקת משנה ב יבוא: ג.

הילית מגידו: לגבי נכה או עיוור שנקבעה לו נכות בשיעורים כאמור בפסקה משנה א לגבי חלק משנת המס יחולו הוראות פסקה זו על חלק מהכנסתו בשנת המס שיחסו לכלל הכנסתו בשנת המס הוא כיחס שבין מספר הימים בשנת המס לגביהם נקבעה הנכות לבין שלוש מאות שישים וחמש.

הילית מגידו: בפסקת משנה זו יחס תקופת הנכות ויקראו את הסכומים הנקובים בפסקאות משנה א וב כסכומים שיחסם לסכומים הנקובים כאמור הוא כיחס תקופת הנכות.

הילית מגידו: וכאן בפסקת משנה ג אנחנו נשנה את העניין הזה של חלוקת השישים אלף על פני שתי שנות מס.

איתן צחור: עקרוניים.

איתן צחור: אז להתעלם מזה לחלוטין זה לא לעניין.

איתן צחור: היו כמה דברים בסיסיים שאמרנו.

איתן צחור: למשל שסכום הזכיה לא ימוסה מעבר לסכום הקנייה של הכרטיס.

טלי ירון-אלדר: הסכמנו ואנחנו לא מסכימים.

טלי ירון-אלדר: קבענו שיעור מס של עשרים וחמישה אחוז.

טלי ירון-אלדר: שיעור המס לקח בחשבון, קיימנו דיון שלם על הנושא.

טלי ירון-אלדר: זה דיון שכבר היה.

אהוד רצאבי: אותו מחדש.

יעל: לניכוי כאמור בסעיף 17(15), בעמ' 331, בראש העמוד.

יעל: פשוט הסעיף כאן אוסר ניקוי הוצאות, קיזוזים, זיכויים וכו'.

יעל: ויהיה כתוב במפורש: למעט ניכוי כאמור בסעיף 17(15).

יעל: אם הוא צריך להגיש דו"ח אז כל ההוצאות שכרוכות בדו"ח יוכרו לו בניכוי.

יעל: זה הסיכום איתם.

יעל: זה מה שהם ביקשו.

סמדר אלחנני: הבחירות.

סמדר אלחנני: אני מתייחסת לזה אותו דבר.

סמדר אלחנני: זה מס מוחלט של עשרים וחמישה אחוז.

סמדר אלחנני: אבל יש אנשים שלא מגיעים לשיעור המס של עשרים וחמישה אחוז, יש עשרה אחוז, יש עשרים אחוז, יש פטורים.

סמדר אלחנני: אני הצעתי את זה אז, אמרתי דופקים את אלה מיום הבחירות.

סמדר אלחנני: אמרתי בואו נציע שזה יצטרף להכנסה אך לא יותר מעשרים וחמישה אחוז.

טלי ירון-אלדר: ואין על זה הקלות באופן עקרוני.

טלי ירון-אלדר: קבענו פורמט של עשרים וחמישה אחוז כדי לעשות את זה פשוט, חוזרים לדיון העקרוני.

טלי ירון-אלדר: ולא התאמצת בשבילו ולא עבדת בשבילו וזה נכון וכדרך של פשטות ודרך של קביעה ואתה צודק, אין צדק מוחלט בדברים האלה.

נדב הכהן: שרוצים לגבות ממנה מס לא רק שלא יגבו מס אלא ההימורים יהיו במקומות אחרים.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר לגבות ועם הסעיף הזה אולי יש סיכוי שאם אנחנו נכנסים לקזינו לא חוקי ומדי פעם אנחנו עושים את זה בארץ ובחו"ל אז נוכל לקחת את הכסף.

אהוד רצאבי: על הנושא הערכי האם בכלל צריך למסות הגרלות או לא צריך למסות הגרלות.

נדב הכהן: המהמרים יש עלויות לזכיות, ולפעמים העלויות הם פי כמה וכמה יותר,

אהוד רצאבי: האוצר רשאי להתקין תקנות.

אהוד רצאבי: לא רק לקבוע תקרה.

אהוד רצאבי: אמרנו ששר האוצר יתקין תקנות באשר לפטורים, איזה פרסים יהיו פטורים, פרס ראש הממשלה, וכו'.

טלי ירון-אלדר: שר האוצר.

נדב הכהן: בואו נהיה רגע רציניים ונחשוב על אדם שומר חוק מכובד שלא מהמר באופן מקצועי שנוסע לחופשה של שבעה ימים ושלוש פעמים נכנס לקזינו.

נדב הכהן: פעם אחת הרוויח אלפיים דולר, פעם אחת הפסיד שלושת אלפים דולר ופעם אחת הרוויח חמש מאות דולר.

נדב הכהן: לפי החוק שאנחנו עכשיו נאשר הוא צריך לשלם עשרים וחמישה אחוז מס על שתי הזכיות וההפסד התפוגג.

אהוד רצאבי: קזינו בארץ.

אהוד רצאבי: זה יקרה לו רק בחו"ל, ומחו"ל הוא יביא רק את הזכיה.

אהוד רצאבי: הזכיה אם היא במינוס אז הוא לא יכול להביא אותה.

נדב הכהן: יצטרך לשלם עשרים וחמישה אחוז.

ישראל שטראוס: לא יהיה פה מס.

ישראל שטראוס: זה נוגד את חוק כבוד האדם וחירותו, פוגעים בממונו של אדם, אין תכלית ראויה ולא מעבר למידה.

ישראל שטראוס: נתן לך דוגמא נדב שהאיש הפסיד חמש מאות דולר ולשיטתם יהיה מס.

ישראל שטראוס: אני רוצה לראות את אותו בית דין, יושבים פה עורכי דין, שיגידו שהאיש הזה צריך לשלם מסים.

ישראל שטראוס: מהי התכלית הראויה שהוא ישלם מסים.

ישראל שטראוס: זה דבר אחד.

ישראל שטראוס: נכנסו לקזינו ומצאו שולחן מלא כסף, איזו מן הוכחה זו שזה רווח או הפסד או אני לא יודע מה, בסך הכל אתה רואה שזה כסף.

ישראל שטראוס: לכסף אין ריח ועל הכסף לא כתוב אם הוא רווח או הוא הפסד, לא כתוב בו כלום.

ישראל שטראוס: אני אומר בסופו של יום, בכל ההימורים הממשלתיים, סך כל הזכיות הם פחות מההשקעה של האנשים.

ישראל שטראוס: בפיס בסביבות שישים אחוז.

ישראל שטראוס: במילים אחרות כלל האוכלוסיה מפסיד תמיד ארבעים אחוז.

ישראל שטראוס: אין רווח.

ישראל שטראוס: עכשיו יש האדם הבודד, אז בואו נגיד שבפיס יהיה ניכוי מס במקור, נקודה, ואתה מתעלם מההוצאות וכך הלאה.

ישראל שטראוס: תגיד ברחל בתך הקטנה שאתה לוקח כל זכיה לחוד ואתה מתייחס לכל זכיה לחוד.

ישראל שטראוס: כי אחרת מה זה השתכרות או רווח, השתכרות או רווח זה אומר שאתה צובר מספר דברים יחד.

ישראל שטראוס: אז האיש יבוא ויגיד אני במשך השנה מילאתי איקס כרטיסים.

ישראל שטראוס: אחרת איפה פה ההשתכרות ואיפה פה הרווח.

ישראל שטראוס: אם אתה אומר כל זכיה לחוד, בבקשה, בניכוי מס במקור, אז תעשה את זה בחמישה אחוז או בעשרה אחוז.

ישראל שטראוס: אז אולי יהיה מס.

הילית מגידו: ופרסים, ליעל יש תוספת שלא נמצאת בכחול לגבי תיקונו של סעיף 164 לפקודה שעניינו חובת ניקוי במקור.

יעל: הנוסח שקיים בסעיף 164 לפקודה, אחרי באופן ובשיעורים שנקבעו יבוא: וכן רשאי הוא לקבוע תשלום מס באופן מרוכז מבלי לנכותו מהסכום המשתלם באופן ובשיעורים שנקבעו.

הילית מגידו: בפסקה 12 שנמצאת בעמ' 331, זה הנושא של פסילת ספרים.

הילית מגידו: יש נוסח מוסכם.

טלי ירון-אלדר: גם להוסיף את השימוע מצד אחד והוספנו אותו גם פה וגם ב145-ב, אנחנו לקחנו ובמקום לעשות הגדרות של חשבונית כוזבת או לא חשבונית כוזבת כתבנו בתוך החוק במפורש למתי זה חל.

טלי ירון-אלדר: ואתה תראה שזה בעקבות הדיון, יש לכם את הנוסח החדש.

הילית מגידו: נמצא בכחול בעמ' 331 ואולם הביאו בפנינו נוסח מתוקן, לפני שאני אקריא אותו אני רוצה לציין שהנושא הזה מתקשר או מקביל לסעיף 65 פסקה 9 בפרק המסים העקיפים ושם הוחלט להוריד אותו.

טלי ירון-אלדר: אגיד לכם גם מה ההבדל ,

טלי ירון-אלדר: בעקרון ביקורות ניהול ספרים ואת הביקורת על ספרים עושים במס הכנסה, כמעט לא עושים במע"מ.

טלי ירון-אלדר: כל הטיפול בספרים נעשה על ידי מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: מע"מ הרבה פחות עושים פסילות ספרים ,הרבה פחות דיונים בוועדות, בכלל באופן כללי, לכן הסעיף הזה אולי יותר רלוונטי למס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: בעקבות הדיון הקודם שינינו מאוד את הנוסח מבחינת נוסח, וזה הנוסח שנמצא אצלכם.

הילית מגידו: קטן ו' אחרי המבוסס על אי קבלת פנקסים ופסילתם יבוא כאמור בסעיפים קטנים ב או ג.

הילית מגידו: ב.

הילית מגידו: אחרי סעיף קטן י יבוא יא.

הילית מגידו: א.

הילית מגידו: ניתנו הוראות לפי סעיף קטן א יראו את הפנקסים כבלתי קבילים זולת אם שוכנע פקיד השומה כי הייתה סיבה מספקת לרישום כאמור בסעיף זה החלטת פקיד השומה, אם נעשה שימוש באחד מאלה: 1.

הילית מגידו: נעשה שימוש בחשבונית שהוצאה ללא מכירה או מתן שרות או שהסכום הנקוב בה אינו משקף את המחיר שנקבע למכירה או למתן שרות לפי העניין.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: בדו"ח שהוגש לפקיד השומה לא נרשם סכום הכנסה מהותי.

הילית מגידו: 3.

הילית מגידו: בדו"ח שהוגש לפקיד השומה נתגלעה הוצאה פרטית או הוצאה ללא רכישה או קבלת שרות והכל או שהסכום כאמור אינו משקף את המחיר שנקבע והכל באופן שהפחית את ההכנסה החייבת או הגדיל את ההפסד בסכום אמיתי.

הילית מגידו: ב.

הילית מגידו: היה אדם חולק על החלטת פקיד השומה רשאי הוא לבקש מפקיד השומה בבקשה שתוגש בתוך שלושים ימים מיום קבלת ההחלטה לחזור ולעיין בה ולשנותה.

הילית מגידו: דחה פקיד השומה את הבקשה כולה או חלקה ניתן לערער על החלטתו זו כאילו הייתה צו לפי סעיף 152 ב ובלבד שהמועד להגשת הערעור יהיה שישים ימים מיום מתן ההחלטה או יחד עם הערעור על השומות שנערכו בעקבות החלטתו.

הילית מגידו: ג.

הילית מגידו: בסעיף קטן זה חשבונית כמשמעותה בהוראות לפי סעיף זה או חשבונית מס כמשמעותה בהוראות מס ערך מוסף.

הילית מגידו: פקיד שומה למעט סגן פקיד השומה וגובה ראשי.

טלי ירון-אלדר: לנישום אפשרות או להביא שיראו רק על אי רישום תקבול או לחכות לדיון על הצוים ולנהל את כל הדיון ביחד.

טלי ירון-אלדר: או בפסילה רגילה.

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא אותו דבר, אתה יכול לערער רק על הפסילה, אתה בוחר או לערער עם הפסילה או אם בחרת לא לערער על הפסילה בשלב של הפסילה לחכות לצוים ולדון בזה עם הצוים.

איתן צחור: אני ניגש לערעור, המס שנוי במחלוקת נשאר אצלי.

איתן צחור: פה משנים את זה לגמרי, הופכים את היוצרות וחצי מהמס יעבור למס הכנסה אם שילמתי ביתר.

איתן צחור: זה הסעיף היחידי שאני מבקש להתייחס אליו.

ישראל שטראוס: הפעמים חוץ מפעם אחת זה כולל עוזר פקיד שומה.

ישראל שטראוס: רק פעם אחת זה לא כולל עוזר פקיד שומה.

ישראל שטראוס: אז בואו תנסחו את זה נכון, כי אחרת, כל פעם שאומרים פה פקיד שומה זה יכול להיות גם עוזר פקיד שומה, רק פעם אחת זה במקרה בהשגה.

ישראל שטראוס: אתם לא אומרים את זה.

ישראל שטראוס: כתוב היה אדם חולק על החלטת פקיד השומה.

ישראל שטראוס: החלטת פקיד השומה יכולה להיות גם עוזר פקיד שומה.

ישראל שטראוס: אז בוא תגיד שפקיד שומה זה רק לעניין השימוע.

הילית מגידו: בפסקה 20 שנמצאת בעמ' 333 נוסף סעיף גדול, חדש, שנושאו עיכוב החזר מס בהליך שומה.

הילית מגידו: זה מתקשר לפסקאות נוספות וביניהם 16, 18 ו21-.

טלי ירון-אלדר: חושבת שזה בחלקים מסויימים אפילו שינוי חיובי במצב הקיים, במצב כמו שהוא נוהג היום.

טלי ירון-אלדר: יש חלק שלילי ויש חלק חיובי.

טלי ירון-אלדר: בואו נדבר על הסיטואציה שבה מדובר.

טלי ירון-אלדר: מדובר בסיטואציה שבה מגיש אדם דו"ח ומסתבר שמתוך הדו"ח מגיע לו החזר.

טלי ירון-אלדר: כי זאת הסיטואציה הרגילה.

טלי ירון-אלדר: בא פקיד השומה, בודק את הדו"ח ומחליט שבעצם הדו"ח לא משקף נכון את מה שהוא חושב, וזה לחלוטין את מה שהוא חושב.

טלי ירון-אלדר: מה הוא עושה היום, היום אתם מכירים את כל ההנמקות, מעכב את ההחזרים.

טלי ירון-אלדר: אם הוא מעכב, מוציא הנמקה א', מוציא הנמקה ב', ואני מכירה את הפסיקה של הארגון למימוש האמנה, עם הויכוחים שיש סביב זה, מה מותר ומה אסור לעשות בעניין הזה של עיכוב החזרים אבל מה שקורה היום זה מעוכב, ולא רק מעוכב, מעוכב כמעט בלי מגבלה של זמן בחוק.

טלי ירון-אלדר: מה נכנס לתוך החוק , מה אנחנו בעצם אומרים, אנחנו בעצם אומרים בסיטואציה כזאת, בתנאי שפקיד השומה מוציא את השומה תוך מאה עשרים יום, לא בלי מגבלה, בתנאי שהוא מוציא את השומה תוך מאה עשרים יום ולא יותר, עד המאה עשרים יום האלה מותר לעכב את כל ההחזר.

טלי ירון-אלדר: אחרי המאה עשרים יום, אם ממשיך ומתנהל הדיון מותר לעכב רק חצי, לא את מלוא הסכום.

טלי ירון-אלדר: אם נהיה אמיתיים וכנים, יחסית למצב שקיים היום, מה שקורה היום בדיונים, כשמתחילה התדיינות לא מחזירים את הכסף.

טלי ירון-אלדר: מתי מחזירים את הכסף, לפני ההתדיינות, זה לא משנה את המצב.

טלי ירון-אלדר: אני מדברת על מקרים שהוציאו את השומה תוך תשעים יום, במקרה שהוציאו שומה תוך תשעים יום, היום לא מחזירים את כסף.

טלי ירון-אלדר: תוך תשעים יום מוציאים שומה, לא מחזירים את הכסף וגם לא חצי מהכסף.

טלי ירון-אלדר: שלא לדבר על זה שהסעיף הזה מועתק ממע"מ, במע"מ יש סעיף דומה, זה בדיוק סעיף כמו שיש כבר במע"מ בחוק.

טלי ירון-אלדר: עוד דבר, וזה קצת על מה שקורה בהליך אזרחי רגיל ולא בהליכים מהסוג הזה של ערעורי מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו משוים את הדיונים במס הכנסה לדיונים אזרחיים רגילים בין שני אזרחים, הסעד הראשוני שיש לבנאדם כשהוא מגיש תביעה זה סעד של עיקול זמני.

טלי ירון-אלדר: כשבא אדם ומגיש תביעה יש לו בקשה לעיקול זמני.

טלי ירון-אלדר: נכון שזה תלוי באישור בית משפט אבל יש לו בקשה לעיקול זמני.

טלי ירון-אלדר: בעצם לפקיד השומה אין שום סעד של עיקול זמני רגיל.

טלי ירון-אלדר: אני לא מדברת על כזה שאני פוחדת שיש לי ראיות שהוא הולך לברוח אלא עיקול זמני, אין.

טלי ירון-אלדר: אני צריכה להוכיח שהוא יברח מהארץ, הנטל מאוד כבד.

טלי ירון-אלדר: אין עיקול זמני רגיל.

טלי ירון-אלדר: מה אנחנו בעצם עשינו בסעיף הזה, אנחנו יוצרים איזה שהוא מאזן שמאפשר, קודם כל מחייב את פקיד השומה מצד אחד בלוח זמנים של הוצאת שומה הרבה יותר מהיר מאשר הליך רגיל כדי להגיע להתדיינות, ואומרים לו בינתיים יש לך עיקול זמני, יש לך עיכוב על הכסף שיש לך.

טלי ירון-אלדר: בתנאי שתפעל בלוח הזמנים ובתנאי שבזמן שהגענו לשלב של השגה וערעור אתה חצי מהכסף מחזיר.

טלי ירון-אלדר: אתה לא מעקל.

טלי ירון-אלדר: זה מקור הסעיף.

טלי ירון-אלדר: אני חושבת שהוא מוצא את האיזון הנכון בין זה ובין זה.

טלי ירון-אלדר: הוא לא דרקוני כמו שכולם עושים ממנו, בהשוואה לחיי המעשה, ואני מאמינה במה שאני אומרת, הוא הרבה יותר טוב.

איתן צחור: שבית המשפט יפסול את הסעיף הזה, לגבי דבר אחד.

איתן צחור: נתחיל מהסוף, פסקה ג', היא מדברת על החלטה בהשגה, בתוך מאה שמונים יום ממועד ההשגה.

איתן צחור: כלומר זה לא קשור לכל מה שאמרת קודם עם התשעים יום ומאתיים ועשר.

איתן צחור: פה זה בכלל מנותק מכל האמיתות האחרות, פה את מדברת על אדם שהגיש השגה במקרה ששילם מס ביתר.

איתן צחור: עכשיו קודם כל עצם הסעיף כולו, קודם כל תחברי בין הדברים, זה לא מחובר, זה מנותק פה היום.

איתן צחור: מעבר לזה היום על פי החוק, פקודת מס הכנסה בסעיף אחר, בסעיף 184, נאמר במפורש, מס שנוי במחלוקת להחזיר לנישום.

איתן צחור: מס שנוי במחלוקת לא גובים אותו.

איתן צחור: ואין פה מה לדבר.

איתן צחור: העובדה היא שהכסף נשאר בידי האדם הפרטי, האזרח.

איתן צחור: הסעיף הזה קיים בפקודה.

איתן צחור: הסעיף הזה קיים בכל חוקי המס בארץ ובעולם.

איתן צחור: את פוגעת בו כי מה את אומרת, מי שיצא פראייר ושילם את תופסת אותו בהשגה ועד מתי את מעכבת את זה, לא עד שתפסידי בתיק, עד חוב המס על פי פקודת המסים גבייה.

איתן צחור: כלומר אם במקרה הפסדת במחוזי ואת ערערת לעליון גם אז יצרת לעצמך פה איזה מנגנון לעיכוב הכסף.

איתן צחור: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איתן צחור: אז אני אומר ככה, קודם כל אם את מסירה את ג' לגבי ההשגה וכל מה שקשור בהשגה זה דבר אלמנטרי.

טלי ירון-אלדר: שלב של הוצאת שומה.

טלי ירון-אלדר: אז אני הרחבתי עד השלב של הוצאת השומה.

איתן צחור: זה, על ההחזר, מה את משדרת לכל עם ישראל, חבר'ה, לא להיכנס ליתרת זכות.

איתן צחור: רק בהם את פוגעת.

טלי ירון-אלדר: של דבר, ומקבלים הצמדה וריבית.

איתן צחור: במס ביתר, למה, כי אנחנו בדרך כלל לא רוצים להיות בספק בכלל, משלמים את הכל פלוס.

טלי ירון-אלדר: השומה בזמנים שנקבעו במאה עשרים יום אז אתה תקבל גם את הכסף.

איתן צחור: ארבעים, ואחרי זה זה יהיה ארבע שנים.

איתן צחור: הרי אנחנו יודעים מה הולך פה.

איתן צחור: אבל חוץ מזה, למה לפגוע באנשים ששילמו ביתר, וחוץ מזה,

- אלדר: לא רוצה לשלם את הכסף.

- אלדר: הולך ומגיש דו"ח מופרך לחלוטין.

- אלדר: הוא שילם מקדמות ,עכשיו פתאום הוא צריך כסף.

- אלדר: אסור לי לעכב את הכסף.

טלי ירון-אלדר: עשרים יום.

איתן צחור: בתי משפט.

איתן צחור: לגבי ערכאות שיפוטיות תרדי מהסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: תגבי ממנו, זה מה שאתה אומר.

טלי ירון-אלדר: אז אני אומרת לו חכה, אני אחזיר לך.

טלי ירון-אלדר: אין ערבות יותר טובה מאשר ערבות מדינה.

ישראל שטראוס: השנה ירדה הגביה.

ישראל שטראוס: אם ימהרו להחזיר כסף יהיה גרעון, יגדילו את המסים.

ישראל שטראוס: תחשוב רגע כאזרח המדינה שאתה לא רוצה שיעלו מסים.

ישראל שטראוס: אם יהיה גרעון גדול מידי יעלו לך את המסים.

טלי ירון-אלדר: קיים.

אהוד רצאבי: שבדיונים במס הכנסה ברגע שיש יתרת זכות המפקח אומר קודם כל תביא את הכסף.

נדב הכהן: המצב העובדתי אבל גם היא בהגינותה הרבה לא הציגה אותם כדבר הנכון והחוקי אלא כמה שקורה בשטח.

נדב הכהן: גם מה שאמר כמובן חברי רואה חשבון שטראוס, כשצרכי הקופה מחייבים אז בפועל לא כל כך מחזירים.

נדב הכהן: מבחינה זאת אלה דברים שהיו ואולי יהיו.

טלי ירון-אלדר: חושבת שצריך לעמוד בתשעים יום בחוק, אבל אני מאוד בעד זה שאם יצאה שומה תוך תשעים יום ,שהכסף יישאר.

טלי ירון-אלדר: זה שני דברים שונים.

ישראל שטראוס: במשק יהיה יותר טוב.

נדב הכהן: ואני חושב שכאן אני מצטרף לעו"ד איתן צחור במאה אחוז, אסור לנו לפי דעתי להעביר חוקים שהמוטו שלהם חבר'ה, בואו נתפוס בינתיים.

נדב הכהן: כיוון שיש לזה השלכות ברורות, להערכתי אי אפשר לקבל ברצינות את האבחנה הנכונה הטכנית שאנחנו לא גובים, אנחנו רק לא מחזירים.

נדב הכהן: זה בדיוק אותו דבר.

נדב הכהן: ואני אגיד עוד משהו, מס הכנסה בחוק התאומים, יושבים פה אנשי מקצוע, כשיש החזר וההחזר מקוזז בצדק מס הכנסה אמר מצד אחד זה החזר, מצד שני, זה שתי פעולות.

נדב הכהן: היינו אם אתה מחזיר ומקזז, אפילו אם זה רעיוני, גבית.

נדב הכהן: זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו מבינים שבשטח בשנה קשה לא יחזירו, אבל שבספר החוקים יבואו ויגידו שחצי מהמס השנוי במחלוקת לא מחזירים לנישום, ולכן מה שאמרה קודם היועצת המשפטית, בואו נגיד שלא נחזיר אף פעם אף מס לאף אחד.

טלי ירון-אלדר: מאה עשרים יום.

טלי ירון-אלדר: זה לא כל אחד.

טלי ירון-אלדר: אז אני אומרת מה ההבדל בין מאה עשרים לתשעים, אם זה יהיה תשעים אז זה קשה, אבל אני אומרת בואו נוציא שומה.

נדב הכהן: עשו את תפקידם התוצאה הסופית שאדם שיש לו יתרת זכות לא יכול לקבל אותה מכיוון שהוצאה דרישה שהוא חולק עליה והוא נלחם בה, המצב הזה הוא לא תקין.

נדב הכהן: אגב אנחנו מצטרפים למה שאמרה חברתנו שבאופן מעשי אותם אנשים שעד כדי כך הם מרחיקים לכת הם לא עומדים ביתרות זכות גדולות בלאו הכי.

חיים: שומה טבריה לפני שבוע.

חיים: קם אחד מרואי החשבון אומר אני מבקש שתחדשו את האופציה שאנחנו נוכל לקבוע למי שהיה לו פטור בניכוי מס במקור, אנחנו נקבע שיעור ניכוי מס במקור.

חיים: למה, כי יש סוגי נישומים שטוב שינכו מהם בזמן אמיתי.

חיים: ועוד אנקדוטה, אנחנו הכנסנו בזמנו דיווח דו חודשי בניכויים ובמקדמות.

חיים: ואני בזמנו וירא כי טוב אמרתי בוא נעביר את זה לשלושה חודשים.

חיים: אנשים אמרו לי המהלך הוא טוב, לא שלושה חודשים.

חיים: זאת אומרת אנשים היו מרוצים שהכסף יישאר אצלנו כי הם יודעים שאחר כך לא יהיה ממי לגבות.

חיים: אז יש פער, אם מדברים פה על אוכלוסיות חריגות, יש לא מעט אוכלוסיות, ובטח במצב הקשה היום, שטוב שיהיה המנגנון הזה שלא הכסף יוחזר במהירות ואחר כך אנחנו נתחיל להיטפל לנישום.

חיים: אז צריכים גם לראות את הפן הזה, שיש לא מעט נישומים שטוב שיש את המנגנון הזה שמשאיר את הכסף אצלנו.

טלי ירון-אלדר: בפחות משלושה חודשים.

טלי ירון-אלדר: אבל באותם מקרים שאנחנו רואים על פני הדברים שצריך לנהל התדיינות עם הנישום, וזה המקרים, זה לא מקרים אחרים, שעל פני הדברים ברור שאנחנו צריכים להוציא שומה או צריכים להתדיין עם הנישום, במקרים האלה אנחנו רוצים שהכסף יישאר.

איתן צחור: המסים גביה תכתבי אלא אם כן החליפו את המשפט בערעור אחרת.

טלי ירון-אלדר: לחשוב, מה שאתה אומר זה בית משפט מחוזי מחליט לרעתנו,

איתן צחור: קייס, אז למה את אומרת פה עד פקודת מסים גביה, איזה מן דבר זה, תגידי אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת.

טלי ירון-אלדר: לבית המשפט לקבוע שצריך להחזיר.

סיגל אבירם: בעניין של איזון, אני מזכירה שוב את מה שאני אומרת, לא קיים איזון כזה ממש בפועל בניהול של דרכי פעולה של הנישום.

סיגל אבירם: משום שהיום נישום שמגיש את הדו"ח שלו והדו"ח שלו בסדר הוא לא מייד מקבל 01.

טלי ירון-אלדר: בחקיקה.

טלי ירון-אלדר: גם 01 זה לא בחקיקה.

טלי ירון-אלדר: אבל אני אומרת עכשיו, אני התכוונתי להגיד את זה בהמשך, עוד נזכיר את זה בהמשך, אנחנו הולכים למהלך של מה שהיה פעם 01 במהלך של אישור דו"חות, אחוז מסוים של דו"חות שיאושרו לפי קריטריונים שאנחנו נקבע,

סיגל אבירם: לדווח,

טלי ירון-אלדר: מדברים עליו זה לדעתי חמישה עשר אחוז מהדו"חות יאושרו עם קבלתם, בתנאי כמובן שיעמדו בקריטריונים שאנחנו נקבע.

טלי ירון-אלדר: זה לא כל דבר, נקבע קריטריונים שהם פחות או יותר סכום ההכנסה המדווחת, והמטרה שלנו חמישה עשר אחוז מהדו"חות לפחות לאשר ב01-.

סיגל אבירם: הזאת אבל אני עדיין אומרת שלא קיים מצב כזה שכמו שאומרים אם אנחנו פתחנו את הספרים של הנישום ומצאנו שיש שם בעיות, פסולים וילך לו כל התהליך וגם את ההחזר שלו ולבית משפט.

סיגל אבירם: מצד שני אם אנחנו יושבים עם הנישום ופתחנו את הספרים שלו והם בסדר ,הוא יוצא ,הספרים שלו, לא בגלל חמישה עשר אחוז, הוא יוצא בגלל הספרים שלו עם 01.

סיגל אבירם: זה לא קיים.

חיים: אחוז משנות המס שמוגדרות בשומה, חמישים ושתיים,

סיגל אבירם: הכל מצויין,

טלי ירון-אלדר: עקרונית, כקביעה עקרונית על סכומים קטנים תהיה הוראה לא להוציא שומות בכלל.

טלי ירון-אלדר: עכשיו זה לא ממש לפי החוק, לא כתוב בפקודת מס הכנסה עד חמשת אלפים שקל אל תוציאו שומות אז אנחנו עושים את זה בצורה טיפה אחרת, אנחנו אומרים עד חמשת אלפים שקל רק אישור פקיד שומה.

טלי ירון-אלדר: אבל הרעיון הוא כמדיניות על שומות בסכומים קטנים, זה בדיוק קשור למה שאתה אומר, הספרים בסדר,

אהוד רצאבי: ה00- שלו ויש לו שם החזר של חמשת אלפים שקל,

טלי ירון-אלדר: יבואו ויגידו לו חמשת אלפים שקל תתאם הוצאות.

הילית מגידו: החזר מס בהליך שומה 160א רבא, א.

הילית מגידו: על אף הוראות סעיפים 159א רבא ו-160 רשאי פקיד השומה לעכב את החזר המס ששולם יתר על הסכום בו חייב הנישום על פי הדו"ח או השומה כאמור באותם סעיפים עד גובה מחצית מהסכום המגיע לנישום כאמור או עד גובה הסכום השנוי במחלוקת לפי הנמוך מביניהם אם הורה פקיד השומה לבדוק את הדו"ח.

הילית מגידו: ב.

הילית מגידו: עיכוב החזר המס כאמור בסעיף קטן א יחול על מאה עשרים ימים,

טלי ירון-אלדר: הערעור רשאי לקבוע אחרת.

טלי ירון-אלדר: אלא אם כן קבע בית המשפט שבו מתברר הערעור אחרת.

טלי ירון-אלדר: המגבלה של הזמנים לא חלה על פני שנים ותמיד אתה יכול לפנות לבית המשפט להחזיר לך את הכסף.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על מגבלות של זמנים, של תשעים יום ואז עוד מאה עשרים יום מבחינת התהליך, ובכל מקרה אתה יכול לפנות, ברגע שהגעת לבית המשפט אתה יכול לבקש ממנו להחזיר את הכסף.

טלי ירון-אלדר: אז יש את כל האיזונים בעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: אתה מקבל ריבית של ארבעה אחוזים, תגיד תודה.

טלי ירון-אלדר: פטורה ממס.

טלי ירון-אלדר: אתה יודע מה, אם אתה רוצה קנס גרעון הפוך, אני לא מסכימה לחמישים אחוז.

טלי ירון-אלדר: אז היום זה חמישים אחוז כדי ליצור את האיזון הזה.

נדב הכהן: היא באחוזים גבוהים יותר מאשר הדו"ח שהוגש יש גרעון.

נדב הכהן: אין סימטריה.

נדב הכהן: עד עכשיו לא דרשנו את הסימטריה.

נדב הכהן: אבל כאן מדובר במצב שבאופן תיאורטי יכול להיות שמעכבים כסף להרבה זמן.

נדב הכהן: בסופו של דבר בדרישה המקורית אין זכר.

נדב הכהן: זאת אומרת לא שחלקה.

נדב הכהן: אין.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שבמקרה כזה זה לא דבר סביר שהנישום יקבל את כספו בחזרה עם ריבית והצמדה וזהו.

נדב הכהן: לכמה שנים.

אהוד רצאבי: ועוד מאה שמונים.

אהוד רצאבי: אז זה לא שנים.

טלי ירון-אלדר: החזר השנה והדיון הוא על שנת מס קודמת אז יש לי החזר אני יכולה לעכב אותו מקסימום שנה.

טלי ירון-אלדר: 2001, יש לי בדיוק תשעים יום כדי שאני אוציא שומה.

טלי ירון-אלדר: עד התהליך שמרגע שמגיע לי ההחזר, מרגע שהגשתי את הדו"ח ועד שהגעתי לבית המשפט מקסימום שנה.

אהוד רצאבי: זה לא נורא.

טלי ירון-אלדר: בואו נראה מה קרה מאז תיקון 114 וחוץ מזה עוד כמה שינויים שאנחנו עוברים עכשיו.

טלי ירון-אלדר: הרעיון של תיקון 114 היה באמת לבוא ולתת יותר ודאות לנישום כדי שהוא ידע שכעבור שלוש שנים מטפלים בדו"ח ובזה נגמר העניין, התיישנה התקופה, נותן ודאות לנישום שבזה נגמר הסיפור מתוך מטרה שכן נוכל לטפל בצורה רצינית בתיקים ולעשות בדיקה יסודית של הדו"חות.

טלי ירון-אלדר: הרי לא רוצים שלא נטפל בדו"חות.

טלי ירון-אלדר: אז זאת הייתה המגמה.

טלי ירון-אלדר: מה קרה מאז תיקון 114, קרו מספר דברים.

טלי ירון-אלדר: קודם כל ברור שתיקון 114 הגדיל מאוד את השימוש ב147- בגלל הקיצור של התקופות, בין שרצינו ובין שלא רצינו, הגדיל אמיתית את השימוש בסעיף 147 לכאן ולכאן.

טלי ירון-אלדר: דבר שני שיטת הפרמיה אצלנו עכשיו בימים האלה עוברת שינוי, כשהשינוי בשיטת הפרמיה מביא לזה שיטפלו בכל תיק יותר זמן ובצורה יותר יסודית מאשר קודם.

טלי ירון-אלדר: המשמעות של זה זה טיפול בפחות תיקים במסגרת פקיד השומה, אולי טיפול יותר יסודי בכל תיק.

טלי ירון-אלדר: שזה שינוי שמביא לזה שאם אנחנו נשארים עם השלוש שנים אנחנו מטפלים בפחות תיקים.

טלי ירון-אלדר: ודבר אחרון, וזה חלק ממדיניות שהזכרתי קודם, ביחד עם זה שעבר תיקון 114, באותה תקופה פחות או יותר בוטל מה שעכשיו אני הולכת להכניס ולהחזיר זה השימוש באישור דו"חות, ב-01.

טלי ירון-אלדר: קצת לפני זה בוטל השימוש ב01- שניתן בעת קבלת הדו"חות.

טלי ירון-אלדר: בעצם אני אומרת אנחנו אמנם מאריכים לארבע שנים את התקופה, יוצרים פחות ודאות מבחינת הארכה לארבע שנים אבל מצד שני אנחנו מחזירים את ההתחייבות לנישומים ואומרים אחוז מסוים מתוך הדו"חות שיוגשו, חמישה עשר אחוז כנראה, האחוז שעליו אנחנו מדברים, לפחות חמישה עשר אחוז, לפי קריטריונים שנקבע, זה דו"חות שיקבלו אישור מיידי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על עצמאים כשלב ראשון, אני בודקת את האפשרות גם לחברות כי אני חושבת שאם נוכל ואם נמצא את הטכניקה נעשה את זה גם לחברות, גם לאחוז מסוים של החברות.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה לתת לאלה את הוודאות, מייד, לא לחכות גם לא שלוש שנים, ויחד עם זה להשאיר לשאר שהם לא עומדים בקריטריונים את האפשרות לבדוק לתקופה יותר ארוכה בדיקה יותר יסודית של הדו"חות בעקבות שיטת הפרמיה החדשה.

טלי ירון-אלדר: ולכן זה משלים את כל הדברים.

טלי ירון-אלדר: התוצאה של תיקון 114 הייתה לא טובה למערכת מבחינת האפשרות של בדיקת הדו"חות.

טלי ירון-אלדר: גם נדמה לי הרבה יותר התדיינויות היו בשימוש בסעיף 147 בעקבות תיקון 114 ולפעמים צריך לשנות גם דברים שנעשו לפני חמש שנים.

טלי ירון-אלדר: אין מה לעשות.

חיים: תכנית חרום, של גרעון וכו'.

חיים: אנחנו מאז תיקון 114 נמצאים במצב עובדתי שמספר התיקים גדל, מספר המפקחים קטן, הבעיות כתוצאה מתיקוני חקיקה, הטיפול בכל תיק דורש יותר השקעה ואני אפילו לא רוצה להגיד באיזה אחוז משנות המס אנחנו מגיעים לטפל.

חיים: אז אם מדובר בתקופת חרום שצריכים באמת להעמיק את השומה ולהעמיק את הגבייה אני חושב שההעלאה משלוש לארבע שנים זה באמת דבר אלמנטרי שהמערכת זקוקה לו.

חיים: והנושא של כביכול הוודאות של הציבור, הציבור לא הרגיש כל כך גרוע כשהיה ארבע שנים, והותיקים שבינינו זוכרים שזה גם היה פעם חמש שנים וגם אז הוא לא הרגיש כל כך גרוע.

חיים: אז אם אנחנו עכשיו חוזרים לארבע שנים אנחנו תורמים למערכת שיהיה לה יותר זמן לטפל בתיקים, וקצת קצת להילחם בהארכת הגבייה.

אהוד רצאבי: לשלוש שנים, ועכשיו חזרה לארבע, התהליך שבו קיצרנו את התקופה,

טלי ירון-אלדר: מיידי.

אהוד רצאבי: נציבת מס הכנסה ואינני יודע מה יהיה מחר.

אהוד רצאבי: זה תהליך מינהלי שמחר יכול להתבטל.

אהוד רצאבי: עכשיו אנחנו התקדמנו, שיפרנו את זכויות האזרח, עכשיו אנחנו הולכים ברגרסיה.

אהוד רצאבי: אולי צריך פחות עיצומים באגף אז תהיה עבודה.

טלי ירון-אלדר: הזכויות כי התעסקנו ב-147 ופתחנו שומות ויש הרבה יותר התעסקות.

טלי ירון-אלדר: נכון שזה יצר ודאות אחרי שנה פחות, אבל גם שלוש שנים זה לא תקופה מאוד קצרה.

טלי ירון-אלדר: המחיר לזה, אני מוכנה, אני חושבת שזה גם נכון, אנשים שבאמת אני לא מתכוונת לבדוק ולא ייכנסו לתכנית העבודה ואני רוצה לשדר את החלק הזה שאני מאמינה, אני אתן באחוז משמעותי לאנשים, אני אומרת להם מראש אני לא בודקת אתכם.

טלי ירון-אלדר: אני מתחייבת לא לבדוק אתכם מראש.

סיגל אבירם: וטיפול בשומה ועבודה מעמיקה.

סיגל אבירם: עצם זה שמגדילים את שנות השומה זה לא מחייב שהעבודה בתיקים תהיה יותר מעמיקה, ואפשר להסתכל אחורה.

סיגל אבירם: זה שמטפלים, בלי שום קשר, זה שמטפלים בשיטת התימרוץ מפקחים והפרמיות זה מעולה וזה עונה על צרכים אחרים שדיברנו עליהם, בזה שלא יגזרו שומות ככה ולא יהיה הגדלת מס שלא רלוונטיות, זה נכון.

סיגל אבירם: אבל זה שעכשיו מאריכים את תקופת השומה זה באמת לא מתאים לא לתקופה הזאת משום שיש לו עסק והוא רוצה לדון בענייני העסק שלו למה לא לחכות, ובאופן טבעי דרך אגב אם יאריכו את תקופות השומה גם יאריכו את התקופות של הצהרות ההון כמו שהיה פעם, שאנשים לא הגישו הצהרות הון חמש, שבע, שמונה שנים.

חיים: רלוונטית.

סיגל אבירם: מגישים את ההצהרות בדרך כלל לפני הדיונים.

סיגל אבירם: ידוע שלפני שדנים בתיקים אין מה לעשות הצהרות לפני כן.

סיגל אבירם: וידוע שככל שהתקופות היו ארוכות יותר אנשים הגישו הצהרות הון בתקופות מאוחרות שהם היו לא רלוונטיות והדיונים היו קשים ושוב חזרנו לדיונים לא מקצועיים.

סיגל אבירם: אדם שיש לו עסק ורוצה לשבת ולדון על הפעילות שהיתה לו בעסק, ועוד אם אנחנו נמשיך הלאה, על האפשרות להגיב על ההשגה גם כן הארכתם את התקופה שמותר לכם להגיב על ההשגה.

סיגל אבירם: אני לא מסכימה, אני אומרת שגם לזה אנחנו לא מסכימים.

סיגל אבירם: אבל התשובה בקשר למה שאמר חיים דוקלר, אנחנו זוכרים שאנחנו בתכנית כלכלית, ואנחנו זוכרים, לצערנו הרב, שרק אנחנו העצמאים נישא בנטל של התכנית הכלכלית הזאת כי כל שאר החלקים של השכירים וההסתדרות כבר משכו מהתכנית וימשכו מהתכנית.

סיגל אבירם: ואנחנו נישא שוב בנטל הזה.

סיגל אבירם: מה שאתה אומר לגבי זה שיש מאז תיקון 114 גדלו מספר העסקים, למיטב ידיעתי, ויגידו פה חברי שיושבים פה שמייצגים אנשים, דווקא בשנה האחרונה נסגרו מספר עסקים.

סיגל אבירם: זה שהוקמו חברות עם כל מיני, במקום ביטוח לאומי וככה, זה לא רלוונטי, אבל נסגרו מספר רב של עסקים בשנה שנתיים האחרונות.

סיגל אבירם: דיברו על מספרים של עשרים אחוז עסקים שנסגרו, יש מגזרים אחרים שנסגרו קצת יותר מעשרים אחוז מהעסקים.

סיגל אבירם: הנטל הזה של הארבע שנים הוא גורם נזק נוסף לעסק מזה שהוא יצטרך לדון על הכנסותיו, על הפעילות שיש לו בעסק ארבע שנים אחורה או חמש שנים אחורה.

אהוד רצאבי: שהוא יעשה את זה במשך שלוש שנים, אני חושב שהוא יכול להתייעל על ידי זה שבאמת יטפלו בתיקים הרלוונטים ולא בתיקים קיקיוניים שחבל להשקיע בהם זמן כי יש בהם תשואת מס אפס.

אהוד רצאבי: חבל באמת לקפח את עקרון סופיות המס וכו'.

טלי ירון-אלדר: להגדיל בשליש את כמות התיקים המטופלת זה מאוד משמעותי, והבדל של שנה לא מקפח שום זכות יסוד ולא פוגע בשום זכות יסוד.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יוצרים, נכון לאותו נישום, אי ודאות של עוד שנה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו כנגד זה לאחרים נותנים ודאות מיידית, אבל בסך הכל לא פגענו בשום זכות יסוד.

טלי ירון-אלדר: ועוד שליש טיפול בתיקים, יש לו ערך.

אהוד רצאבי: תיקים יטופלו ומאיזה דרגת מס בכלל יטופל?

חיים דוקלר: עבודה ויש לנו הוראות שיקחו את בחירת המטה ולא בחירת שדה ואנחנו נלחמים על זה, ואנחנו כל שנה מנסים לשכלל את הכלים, ושנגיע למצב שנבדוק את הדו"חות הכספיים זה בכלל יביא למהפיכה.

חיים דוקלר: מה, אתה חושב שהמשרדים עובדים כתכנית כבקשתך, היום ההוראה היא חמישים או ארבעים אחוז לעבוד בתכנית מטה וחמישים אחוז לעבוד בתכנית שדה ומטה.

חיים דוקלר: הכל לפי קריטריונים, לפי מחזורי פעילות, מספר עובדים, כל מיני קריטריונים.

חיים דוקלר: אני יכול לשלוח לך שתראה את זה, זה אפילו מופץ ללשכת רואי חשבון.

ישראל שטראוס: שבחלק יש ארצות שמוציאים את שומת ה-01, כך היה באנגליה, כך היה בארץ בזמן המנדט ועברו לשיטת השומה העצמית על אמת.

ישראל שטראוס: אבל גם באנגליה ראיתי מהפיכה, רפורמה לפני ארבע שנים, הם עברו גם לשיטת השומה העצמית כדי להפסיק להוציא תשעים אחוז 01.

ישראל שטראוס: תשעים אחוז 01 הוציאו בתוך אותה שנה.

ישראל שטראוס: כי זה הנורמה.

ישראל שטראוס: אתה לא יכול להחזיק לעולם ועד כי המנגנון מעצם טיבו, הטבע האנושי, תמיד אנשים עושים ברגע האחרון או באקראי.

ישראל שטראוס: כל פעם שמתקרבת התקופה פתאום בדצמבר מתחילים להזמין אנשים לדיונים, ותראו כמה שומות נעשות בתאריך שבין עשרים וחמישי לדצמבר לשלושים לדצמבר.

ישראל שטראוס: תראו איזה אחוז במשך שנה של שומות יוצאות בתאריכים האלה.

ישראל שטראוס: זה לא ישנה.

ישראל שטראוס: אנחנו נחזור, מה שאני מציע, תזמינו פה בנוכחות טלי שדורון לוי יספר לך למה הוא עבר ל-114.

ישראל שטראוס: כי הוא אמר שה-01 זה לא במקום.

ישראל שטראוס: הוא אומר 01 זה לא מטרה, 01 זה לא תכלית.

ישראל שטראוס: זה לא רק כמה זמן יש, יש דברים בכל ארץ בדרך שלה, ויש גם מה שנקרא תרבות של אותה ארץ.

ישראל שטראוס: באנגליה לא יעלה על הדעת להוציא ברגע האחרון איזו שומה כי לא הספקנו, וכדי שנוכל לשבת.

ישראל שטראוס: לא יעלה על הדעת.

ישראל שטראוס: לא עושים דבר כזה.

ישראל שטראוס: אני ישבתי עם מנכ"ל האוצר ואצלם הגשת השגה לא מעכבת תשלום אלא אם נתת ערובות להנחת דעתו.

ישראל שטראוס: אז אני שואל את המזכיר הכללי של האוצר איך אתה עושה דבר כזה, אז הוא אומר לי מה יש, אני אומר לו אתה הולך לחברת ביטוח, עושה לה שומה של חמש מאות מיליון שטרלינג, ואז היא צריכה לשלם את זה.

ישראל שטראוס: היא צריכה לשלם מכיוון שההשגה לא עוצרת את התשלום.

ישראל שטראוס: ואז הם יעלו אליך לרגל ואז הם ישבו איתך.

ישראל שטראוס: כי השגה לא מעכבת את התשלום.

ישראל שטראוס: אז הוא הסתכל עלי, הוא הביט עלי כאילו אני באתי מפלנטה אחרת.

ישראל שטראוס: הוא אומר סליחה, על מה אתה מדבר.

ישראל שטראוס: אני שאלתי אותו כל מיני שאלות, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, הוא הסתכל עלי כאילו באתי מעולם אחר.

ישראל שטראוס: האם אתה חושב שהוא מאמין לאזרחים יותר ממה שדוקלר מאמין לאזרחים?

ישראל שטראוס: חס וחלילה.

ישראל שטראוס: האם באנגליה אין שוק שחור, האם אין הון שחור באנגליה, האם אין אנשים מעלימי מס, והוא יודע שיש מעלימי מס.

ישראל שטראוס: אבל שם על אמת כל אדם הוא בחזקת זכאי עד שלא הוכח אחרת.

ישראל שטראוס: כי זה עניין של התרבות המקומית של אותה ארץ.

ישראל שטראוס: אסור להחזיר מצבים של אי ודאות מחמת העובדה שמספרים מה קרה מאז התיקון הזה.

ישראל שטראוס: כי גם מקודם היו מגיעות ארבע שנים ודברים לא היו נגמרים, או שהיו עושים אותם ברגע האחרון.

אהוד רצאבי: היא תתרום לכם מבחינת היקף גבייה?

טלי ירון-אלדר: שאמרתי קודם אנחנו הולכים לטפל בפחות תיקים ויותר לעומק.

טלי ירון-אלדר: זה בא לידי ביטוי, המשמעות של הוספת הארבע שנים שאנחנו מטפלים בשליש תיקים יותר בכל שנה.

טלי ירון-אלדר: עכשיו זה ממש משהו מאוד סכמטי.

טלי ירון-אלדר: תוספות המס במס הכנסה במהלך שנה הם בערך ארבעה וחצי מיליון שקל, סך הכל תוספת מס.

טלי ירון-אלדר: ללא 03.

טלי ירון-אלדר: בגבייה זה בערך קצת פחות.

טלי ירון-אלדר: הגבייה של השומות.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו הולכים לגבייה של תוספת של שליש זה יכול להיות גם מיליון שקל.

טלי ירון-אלדר: אני לא יודעת אם זה בדיוק שליש אבל זה סדרי הגודל.

אהוד רצאבי: אחת יש לכם צ'אנס לגבות ארבעה מיליארד שקלים?

חיים דוקלר: פתוחות או ארבע שני פתוחות, ממילא המפקח או מי שמטפל בתיק לא בודק יותר.

חיים דוקלר: כי יש פה קיבולת של יכולת עבודה.

חיים דוקלר: ובסופו של דבר, בסופו של יום, אתה תראה שרוב השומות של ה03- עושים את כל ההכנסה בשנה האחרונה או באחת השנים.

חיים דוקלר: לא בודקים על אמת את השנים האחרות.

אהוד רצאבי: בשנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: באותו תיק בארבע שנים ולא בשלוש שנים יותר קל לי לטפל בשנה הרביעית יחסית למה שאני אטפל עכשיו בתיק חדש בשלוש שנים חדשות.

טלי ירון-אלדר: מבחינת זמן, מבחינת ההתייעלות מבחינת הטיפול יותר קל לי לטפל בתיק הזה מאשר בתיקים אחרים.

טלי ירון-אלדר: אתה צודק שאותו מפקח, יש כמות תיקים מסויימת שבו הוא יטפל ולא יותר.

טלי ירון-אלדר: כמות עבודה שאותה הוא יעשה.

חיים דוקלר: לתוספת מס יותר גבוהה.

חיים דוקלר: ופה יש הסדר שנות מס מבוקרות כי היום אנחנו מטפלים בשמונה אחוז מהתיקים, ועם השכר עידוד שאנחנו הולכים עכשיו ללכת לעומק אנחנו נרד באחוז הזה.

חיים דוקלר: אז לפחות שתהיה אופציה לטפל ביותר שנים כי כמו שאמרה טלי יותר יעיל לטפל בעוד שנה נוספת בתיק נבדק מאשר לקחת תיק אחר.

קריאה: של הנושא הזה של הגשת דו"חות מתוקנים והשפעתם, זה נושא מורכב ובעייתי, מאוד קשה לדון בו עכשיו ברבע דקה.

טלי ירון-אלדר: להוציא את ה01- ולאשר את הדו"חות.

טלי ירון-אלדר: חשבתי שזה האיזון הנכון.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו מדברים על ודאות לנישומים אז השאלה מה יותר חשוב לנישומים.

טלי ירון-אלדר: אם מחזיקים אותם שלוש או ארבע שנים או שבאים אליהם בשנה שהם הגישו את הדו"ח ואומרים קיבלנו את הדו"ח.

טלי ירון-אלדר: זה לא רק נחמד, זה יוצר ודאות,

סיגל אבירם: לפסילת הספרים והחשבוניות,

סיגל אבירם: 98', אני לא מצליחה להבין עדיין, חוץ מרק אלמנט אחד, הלא נגיד שהיום דנים, היום יש דיון, קודם כל עם התנודות שיש במשק, זה לא נותן איזה שהוא רצף כזה, לא רואים שנת 98', שנת 99', ושנת 2001 הייתה אינתיפאדה ושנת 2002 הייתה ככה, זה לא נותן בכלל איזה שהוא כיוון, על צמיחה, הייתה ירידה, זה לא נותן איזו שהיא אינדיקציה כזאת.

סיגל אבירם: זה לא נותן שום דבר.

סיגל אבירם: הדבר היחידי שזה נותן זה עדיין מעמיד את האדם הרגיל, גם ככה הוא בחוסר ודאות, עם כל התיקוני חוק, זה עדיין משאיר אותו בחוסר ודאות לגבי ארבע שנים אחורה.

סיגל אבירם: עדיין 98' נכון להיום יכולים לקרוא לו בעשרים וארבע לדצמבר, כי בעשרים וחמש הם כבר משתדלים שלא, בעשרים וארבע לדצמבר לבוא לדון על 98'.

חיים דוקלר: שתוספת השנה לא תביא לתוספת, אם הוא במילא פועל רק על השנים האחרונות, אין ספק שזה תוספת עבודה ותוספת הוצאות.

חיים דוקלר: תראה את רמת הכוחות אז תראה לתת אופציה לעבוד על עוד שנה זה באמת מלחמה בהון שחור.

חיים דוקלר: חד וחלק.

חיים דוקלר: נותנים את ה01- כמו שאמרה טלי.

אהוד רצאבי: הזה, את הסמכות הזאת לפקיד שומה, הוא צריך לתת לישראל שטראוס, הוא מכיר אותו כבר שלושים וחמש שנים ,הוא לא יתן אותו למישהו אחר.

חיים דוקלר: 01 קודם כל על סמך קריטריונים ממוכנים של מדידה במדד, מחזור סביר לענף, פרמטרים אחידים לכל המשרדים.

אהוד רצאבי: הכנסה, תעשו על זה חשיבה מחדש, על כל השלוש או ארבע שנים, מה זה באמת מהותי לעומת המצב שבו נישום יודע שהוא גומר בשלוש שנים.

אהוד רצאבי: זה גם מהווה איזה שהוא לחץ עליכם לגמור את העבודה בזמן ראוי.

אהוד רצאבי: נדמה לי שאפשר בקטע הזה באמת לרדת.

אהוד רצאבי: בואו נתקדם לסעיף, תחשבו תוך כדי זה,

ישראל שטראוס: שנה נגמר הלחץ, אתם מורידים את הלחץ.

טלי ירון-אלדר: שנים ושנה רביעית באישור נציב או באישור איזה שהוא גורם שהוא גורם טיפה חיצוני, ואז אנחנו על שלוש שנים ויש איזו הארכה לשנה הרביעית.

טלי ירון-אלדר: זה כמו אישור נציב.

טלי ירון-אלדר: שתהיה שנה רביעית, תבוטל השומה 147/00, אין, לא קיים, לא הצענו להחזיר.

טלי ירון-אלדר: בעצם אנחנו באים ואומרים את השנה הרביעית ,זאת אומרת אפשר יהיה לעשות אישור נציב על השנה הרביעית, זה כמו 147/00, זה אותו דבר.

טלי ירון-אלדר: זה להגיד שנה נוספת באישור נציב.

ישראל שטראוס: היו מקצרים גם את השלוש שנים.

ישראל שטראוס: אבל גם בהשגות לא יכול להיות שיגידו ארבע שנים בהשגה.

ישראל שטראוס: מה שהם אומרים, התחיל תהליך של השגה, כבר אמרתם שאתם רוצים עוד מאה אלף שקל, אז תגמרו את זה.

טלי ירון-אלדר: במקום חזרנו לשלוש שנים ולא ארבע שנים צריך להיות פה אם בתוך שלוש שנים מתום שנת המס שבה נמסר הדו"ח ולא ארבע שנים.

ישראל שטראוס: שעשו שומה תוך חצי שנה, למה להחזיק את זה שנתיים וחצי?

ישראל שטראוס: מה זה יין, זה משתבח עם הזמן?

ישראל שטראוס: אם האנשים עשו סתם שומה, אז שיבטלו אותה.

ישראל שטראוס: הרי מה פה קורה, למה לא מטפלים בשומה, אם עשו כבר שומה, אם זה סתם היה כאמצעי ל"סחיטה", כאמצעי לחץ, אז זה פסול.

ישראל שטראוס: אם זה אמיתי, למה שיסחבו את זה עוד שנתיים וחצי.

טלי ירון-אלדר: על שנה ממועד ההשגה.

טלי ירון-אלדר: בואו נאפשר את ההארכה של התקופה מעבר לשנה של מועד ההשגה באישור הנציב.

טלי ירון-אלדר: נעשה את זה אותו דבר.

אהוד רצאבי: את כל הסיפור, למה להשאיר את זה יותר משנה?

נדב הכהן: את השומה, אלא אם כן סתם עשו את השומה.

טלי ירון-אלדר: קצר, ובתיקים מורכבים זה פרק זמן אפסי שממש לא מצליחים לטפל כמו שצריך.

ישראל שטראוס: מקרה פרטי.

טלי ירון-אלדר: המגבלה מעבר לשנה באישור הנציב.

טלי ירון-אלדר: במהלך השנה הוא יודע שהוא מאריך את השנה הנוספת בתנאים מיוחדים.

נדב הכהן: תמיד זה כל כך חד וחלק.

נדב הכהן: שנית יש חבר'ה שעושים איזה ניסיון, לא יודעים, כן יודעים, עבר חודש,

טלי ירון-אלדר: יהיה כעבור חודש להגיד הייתי חודש בעסק והתחרטתי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו גם אצלנו דיברנו על זה שאנחנו עושים איזו שהיא השהייה בין ההודעה על פתיחת העסק לבין הרישום.

טלי ירון-אלדר: תראו, אני אגיד לכם מה התופעה, החודש הזה של הלימודים היא תופעה שמתארכת לשנים, שבאים לבנאדם ותופסים אותו ורואים שיש לו פעילות עסקית.

טלי ירון-אלדר: אני לא רוצה את כל אלה בשביל שיפתחו תיקים לתשעים יום, זה ברור, זה לא משנה שום דבר, זה רק מחייב הודעה.

אהוד רצאבי: למע"מ, הוא צריך אישור על פטור, על ניהול ספרים,

ישראל שטראוס: הוא עוד לא יודע איפה הוא חי, זה לא אנשים שמתורגלים בדיווח.

נדב הכהן: העסקית, כי זה דבר מוגדר.

נדב הכהן: פתיחת העסק יותר טוב מתחילת הפעילות.

נדב הכהן: אם יש לי חנות נעלים אני לעת עתה קונה עד שיהיה לי מלאי, משפץ, התחילה להיות פעילות, ואני עוד לא מוכר נעליים.

הילית מגידו: לפסקה 17.

טלי ירון-אלדר: עצמי את כל המגבלות כדי שזה יכוון לדוגמא הזאת.

טלי ירון-אלדר: זאת דוגמא אמיתית, קיימת, ואנחנו רואים אותה.

אהוד רצאבי: בואו קודם כל נשמע את ההיגיון של הסעיף.

הילית מגידו: החלק שאני מייד אקריא אותו והחלק השני זה החלק שנמצא בכחול.

הילית מגידו: אני אתחיל מהחלק הראשון שלא נמצא בפניכם כי אם רק בנוסח החדש.

הילית מגידו: אני מתחילה להקריא מהנוסח החדש מכיוון שהוא מתקן את סעיף קטן א ואני אמשיך מהנוסח הכחול שמוסיף את סעיף קטן ד.

הילית מגידו: אם כך בסעיף 145ב בסעיף קטן א פסקה 1 במקום הסיפא המתחילה בעל החלטתו של פקיד השומה יבוא: היה אדם חולק על החלטת פקיד השומה רשאי הוא לבקש מפקיד השומה בבקשה שתוגש בתוך שלושים ימים מיום קבלת ההחלטה לחזור ולעיין בה ולשנותה.

הילית מגידו: דחה פקיד השומה את הבקשה כולה או חלקה ניתן לערער על החלטתו זו כאילו הייתה צו לפי סעיף 152ב ובלבד שהמועד להגשת הערעור יהיה שישים ימים מיום הטענה.

הילית מגידו: אני ממשיכה וקוראת את מה שנמצא בעמ' 332 לנוסח הכחול, פסקה 17: אחרי סעיף קטן ג יבוא ד.

הילית מגידו: מצא פקיד השומה כי תקבול לא נרשם כאמור בסעיף זה בסכום העולה על סכום שקבע שר האוצר רשאי הוא לתפוס ולחלט מחצית מסכום התקבול שלא נרשם כאמור, זולת אם שוכנע פקיד השומה כי הייתה סיבה מספקת לאי הרישום.

הילית מגידו: על החלטתו של פקיד השומה ניתן לערער כאילו הייתה צו לפי סעיף 152ב ובלבד שהמועד להגשת הערעור יהיה בתוך שישים ימים.

אהוד רצאבי: לנו העניין הזה?

טלי ירון-אלדר: ומה יש ומה הדיונים, דברים שחשבתי שנכון לתקן בעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: מאיפה זה נולד, הרי אנחנו מנסים באמת לתפוס את הגנבים ואת הרמאים.

טלי ירון-אלדר: המטרה היא לא לטפל במישהו שנתפס באי-רישום תקבול של חמישה שקלים במכולת, אולי אני רוצה לטפל בהם אבל לא הסעיף הזה, לא לצורך זה נולד הסעיף הזה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו במסגרת הטיפול היומיומי בחוליות ניהול ספרים וגם במחסומים שאנחנו עושים מדי פעם נתקלים בתופעה של אנשים שמסתובבים עם הרבה כסף מזומן ולא רשומים לא במרשמים אצלנו, גם לא במע"מ.

טלי ירון-אלדר: זה אלה של התשעים יום הקבוע.

טלי ירון-אלדר: זה התשעים יום שנמשך לאורך זמן.

טלי ירון-אלדר: אתם יודעים מה, ואפילו רשומים אז את העבודה של החודש האחרון שנמצא אצלם בספר הזמנות או ביומן יש תשלומים על חשבון זה, שום דבר למס הכנסה לא מדווח.

טלי ירון-אלדר: ובאלה אנחנו רוצים לטפל, כולל אלה בעסקים מסודרים שרואים סכומים גדולים במזומן שנתפסים ולא רשומים ולא באים לידי ביטוי בשום מקום במסגרת העסק.

טלי ירון-אלדר: זה סוג ההון השחור שאנחנו רוצים לטפל.

טלי ירון-אלדר: היום הסנקציה היחידה שיש לגבי גורם כזה זה סנקציה.

טלי ירון-אלדר: שומה זה לא סנקציה במקרים האלה, חיוב במס זה לא סנקציה, זה באמת לא סנקציה.

טלי ירון-אלדר: הסנקציה היחידה שיש קנס מנהלי על אי רישום תקבול, אבל זה נדמה לי חמש מאות שקל, שבע מאות שקל, סכומים ממש לא גבוהים.

טלי ירון-אלדר: הסנקציה היא לא סנקציה שמבטאת, גם לא מרגישים את זה מייד.

טלי ירון-אלדר: אגב פסילת ספרים, בפסילת ספרים הסנקציה מתבטאת בשומה.

טלי ירון-אלדר: עד שאנחנו מגיעים בכלל לשלב של מיצוי הסנקציות כנגד האנשים האלה לוקח זמן וזה לא מספיק מהותי.

טלי ירון-אלדר: זה לא מספיק מהותי בחלק הזה.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה את הסעיף הזה לייחד לאוכלוסיה הזאת.

טלי ירון-אלדר: ולכן קודם כל התוספת היא תוספת של זכות שימוע וערעור בפני פקיד השומה על ההחלטה, זה גם עניין אי רישום תקבול וגם לעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: זכות שימוע, אנחנו צריכים להוסיף פקיד שומה למעט עוזר פקיד שומה.

טלי ירון-אלדר: זה דבר אחד.

טלי ירון-אלדר: דבר שני, כתוב פה שר האוצר יקבע את הסכום כשהכוונה היא לקבוע סכומים משמעותיים, אנחנו מדברים על סכומים של עשרות אלפי שקלים.

טלי ירון-אלדר: אני לא מדברת לא על חמישה שקלים ולא על עשרה שקלים.

טלי ירון-אלדר: לא ישבנו והחלטנו, אנחנו מדברים על סכומים משמעותיים.

טלי ירון-אלדר: זה יכול להיות עשרים אלף שקל, חמש עשרה אלף שקל, זה הרבה כסף.

טלי ירון-אלדר: ואתה הערת לי, ואני מקבלת את זה, שהסעיף הזה לא יחול אם יש צ'קים שהם צ'קים על שם.

טלי ירון-אלדר: כמו שקיבלת צ'ק מחוץ לעסק, צ'קים בלתי סחירים, אין לי בעיה שהסעיף הזה לא יחול.

סיגל אבירם: הוא כמו מזומן.

אהוד רצאבי: אותו, את לא יכולה למשוך אותו במזומן.

טלי ירון-אלדר: לטפל.

טלי ירון-אלדר: זה צריך להיות צ'ק לא שכיר, צ'ק למוטב, קרוס זה בדיוק כמו לטפל בצ'ק מחוץ לעסק, שיש לך זמן לרשום אותו, אין לי בעיה, וגם נותנים לאנשים הישרים את האפשרות שטעו, לא רשמו, כן רשמו, דברים מהסוג הזה.

טלי ירון-אלדר: זה לא דבר שכיר, אין בעיה.

טלי ירון-אלדר: לכן הצ'קים השכירים מזומן ומעל סכום של חמש עשרה עשרים אלף שקל זה המגבלות שאנחנו נכניס לתוך הסעיף הזה כדי לתפוס את האוכלוסיה הזאת, כדי שיהיה לי סנקציה על האוכלוסיה הזאת.

טלי ירון-אלדר: אני אסביר איך התהליך שעליו אנחנו מדברים ואחר כך אני אספר סיפור על ההסעות במזרח ירושלים.

טלי ירון-אלדר: התהליך שעליו אנחנו מדברים מבחינת התהליך, יש פקיד שנמצא במחסום, אבל ההחלטה על תפיסה של הכסף צריכה להיות החלטה של פקיד שומה, זאת אומרת ההחלטה מאחר ולוקחים כסף צריכה להיות החלטה של פקיד שומה.

טלי ירון-אלדר: נכון שזה צריך להיות מיידי באותו רגע, לוקחים לו את הכסף, זו תהיה החלטה מיידית של פקיד שומה שמקבלים את הכסף, לא הפקיד של השלושה שבועות אלא החלטה של פקיד שומה או סגן פקיד שומה, מישהו ברמה הרבה יותר בכירה שיקבל את ההחלטה הזאת על תפיסת הכסף.

טלי ירון-אלדר: תופסים במקום, אבל מקבלים את האישור לתפיסה מפקיד השומה או סגנו.

טלי ירון-אלדר: הפקיד יצטרך לקבל את האישור של פקיד השומה או סגנו, באותו מעמד יתפסו את הכסף.

טלי ירון-אלדר: מעבר לזה תהיה זכות לבוא ולהגיד יש לי סיבה מספקת, מעבר לדיון הראשונה הקצר שיהיה במקום, יש לי סיבה מספקת, תחזירו לי את הכסף ועוד התדיינות סביב העניין הזה, שנמצאת במסגרת הסעיף.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת יש עוד את האופציה גם לפנות לפקיד השומה, כמובן גם אם לא מקבלים את החלטתו לפנות לבית המשפט.

טלי ירון-אלדר: ולכן זה הולך ככה, דיון ראשוני במעמד צריך לקבל אישור של פקיד שומה לתפיסה של הכסף.

טלי ירון-אלדר: ההחלטה הראשונית בשטח אבל יצטרכו לקבל אישור של פקיד השומה לפעולה שנעשתה.

טלי ירון-אלדר: אחר כך יש עוד זכות דיון וערעור בפני דרג של פקיד שומה, ואחר כך עוד זכות ערעור בפני בית המשפט.

טלי ירון-אלדר: זה כדי לשים את כל המגבלות במחסומים.

סיגל אבירם: במע"מ מבינים שזה כבר הפך להיות ללא כסף, צ'ק כזה כשתופסים אותו ורוצים לתפוס לחלט חצי מהסכום, איך לוקחים , איך זה ייעשה בפועל?

טלי ירון-אלדר: לחלט את כל הכסף, אני לא יודעת.

ישראל שטראוס: רשום?

טלי ירון-אלדר: הטנדר של החשמלאים, הוא אומר לו איפה הכסף הזה רשום, מה זה הכסף הזה.

טלי ירון-אלדר: הכל יכול להיות, יהיה כסף פרטי, אבל צריך להוכיח.

טלי ירון-אלדר: נטל עלינו.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה לספר לכם על ההסעות במזרח ירושלים, זה בדיוק הדוגמא.

טלי ירון-אלדר: יש במזרח ירושלים שרות של הסעות, שנוסעים במקום אוטובוסים.

טלי ירון-אלדר: איך אני גיליתי שיש שרות הסעות, היה לנו דיון עם פקיד השומה ירושלים ובמסגרת הדיון אני רואה שיש להם הרבה קנסות מנהליים על אי רישום תקבול.

טלי ירון-אלדר: יחסית הרבה.

טלי ירון-אלדר: למזרח ירושלים.

טלי ירון-אלדר: הרבה קנסות מנהליים.

טלי ירון-אלדר: מה זה אמרתי לו, אמרו לי זה ההסעות של מזרח ירושלים.

טלי ירון-אלדר: כל הזמן אנחנו עולים, הכל לא רשום, כל פעם לא רשום, וכל פעם זה חוזר מחדש.

טלי ירון-אלדר: לא מגישים דו"חות, לא משלמים את המס, באים לשלם את הקנס המנהלי הכל בסדר, אבל הם ממשיכים לעבוד באותם קוים ולא משלמים את המס.

טלי ירון-אלדר: אמרתי בסדר, אבל מה בכל זאת יכול לשמש איזה כלי אפקטיבי, פשוט כל שבוע מתנהלים, כבר החליטו לא לעשות להם כלום, כי נמאס כבר, כמה פעמים אפשר להטיל קנסות מנהליים ושלא ישלמו את המס.

טלי ירון-אלדר: אז באמת תוך כדי הדיון עלה שאחת הסנקציות האפקטיביות יכולה להיות זאת, שבאמת לוקחים חלק מהכסף שמוצאים אותו באי רישום תקבול.

אהוד רצאבי: לא של המחסומים אלא באמת אותו בעל משה וינטלטור שיש לו חנות ונכנס המפקח ותופס אותו עם עשרים אלף שקל, איפה, בכיס הוא לא יכול לגעת לו,

אהוד רצאבי: מצלצל לפקיד השומה,

טלי ירון-אלדר: תפסתי פה, לא רואה אותו רשום בשום מקום, מתחת לקופה הרושמת.

טלי ירון-אלדר: ואז הוא יקבל אישור, ואז את הדיון, כן סיבה מספקת, לא סיבה מספקת, יש עוד הזדמנות לנהל.

סיגל אבירם: התיקים זה של נשים בדואיות עם שמונה ילדים שאין להם רישיון נהיגה וכל התיקים של ההסעות זה התיקים שלהם על מנת לחסוך מס.

סיגל אבירם: אז בדיון הבא שנדון בו נדון בהצעות האלה ונראה מה אנחנו עושים.

הילית מגידו: באותה נשימה נדון גם בנושא הדבר המגנטי שלכאורה הוא בפסקה 15 אבל הוא מוזג לתוך פסקה 32.

הילית מגידו: אחרי סעיף 240א רבא יבוא טפסים, 240ב רבא.

הילית מגידו: א.

הילית מגידו: בכפוף להוראות לפי סעיף 243, 1.

הילית מגידו: רשאי הנציב לקבוע את הטפסים הדרושים לביצוע פקודה זו.

הילית מגידו: קבע הנציב טפסים כאמור לא ישתמש אדם אלא בהם ויפרסמם לציבור בדרך שקבע.

אהוד רצאבי: תוכנה שעושים את זה היום.

ישראל שטראוס: הפרסומים.

ישראל שטראוס: עד לפני מספר שנים מסוים זה גם לא היה מתפרסם ברשומות.

ישראל שטראוס: היו מדפיסים וגמרנו.

אהוד רצאבי: מגנטיים, זה מתחבר לנו יחד עם סעיף 64ב במע"מ.

הילית מגידו: שבעמ' 332.

הילית מגידו: אבל מוצע כאן שלא להסדיר את זה בפסקה נפרדת אלא לחבר את זה לסעיף 240ב' שאותו זה הרגע הקראתי ויבוא במסגרת סעיף קטן ב' החדש שיעל תקריא.

טלי ירון-אלדר: ולמה העברנו את זה.

טלי ירון-אלדר: הרעיון המרכזי, ואני חושבת שאנחנו כולנו צריכים להסכים על זה, זה להתקדם עם הזמן ואת הדו"חות וכל מה שקשור בדו"חות שיתחילו להגיש במדיה מגנטית ולא במדיה אחרת.

טלי ירון-אלדר: זאת המטרה.

טלי ירון-אלדר: המטרה היא להתחיל, ואני אומרת במפורש, לחייב להגיש במדיה מגנטית דברים מסויימים ולהפסיק להתעסק עם הניירות, זה לטובת כולם.

טלי ירון-אלדר: זה היה בסעיף של הגשת דו"חות שנתיים, אנחנו העברנו את זה, אני אתן לכם דוגמא של דבר שאני חושבת שנכון להגיש במדיה מגנטית, זה ה126-.

טלי ירון-אלדר: לכן אני לא רוצה לייחד את זה דווקא לדו"חות אלא אני רוצה לייחד את זה לכל הדו"חות מסוגים שונים שמגישים לרשויות המס.

טלי ירון-אלדר: למה ככל שניתן או ככל שזמין זה בעייתי, זה בעייתי כי מחר יחליט בעל עסק מאוד מאוד רציני שהוא לא מנהל את זה במדיה מגנטית או מנהל במדיה מגנטית, לצרכי מס הוא לא מנהל את זה במדיה מגנטית, אז המשמעות של זה שאני לא יכולה לאכוף עליו.

טלי ירון-אלדר: ולא זאת המטרה.

טלי ירון-אלדר: המטרה היא באמת מעל גודל מסוים, מעל פעילות מסויימת לאכוף הגשת דו"חות במדיה מגנטית, הראשון זה מה שלדעתי רוב האנשים כבר מנהלים במדיה מגנטית יהיה כנראה 126, היום לדעתי תשעים ותשעה אחוז, אז מראש אנחנו לא נגיד, אם עובד אחד צריך להגיש במדיה מגנטית אז נגיד,

טלי ירון-אלדר: הרעיון הוא לבוא ולחייב, מרמה מסויימת ומעלה.

טלי ירון-אלדר: למשל המאה עשרים ושש, אתה יודע מה, גם זה שעושה ידנית עם העשרה עובדים, כבר הגיע עידן שצריך להתחיל להגיש במדיה מגנטית.

אהוד רצאבי: צריכה ללכת להגיש דו"חות וללכת לרואה חשבון היא את הדו"חות שלה למס הכנסה מגישה על מדיה מגנטית.

טלי ירון-אלדר: זה לא סעיף שקובע עכשיו מי צריך ומה צריך.

טלי ירון-אלדר: אבל זה סעיף שחשוב לי שיהיה סעיף חובה.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת שלא יהיה בהתאם למה שזמין, כן מי שיש לו עשרים עובדים אני רוצה לחייב אותו היום,

אהוד רצאבי: דברים, למשל יש לנו את התוכנה שלא ניתן לעשות שם חישובים, אז אנחנו עושים נספח ידני, בכתב יד , מצרפים, וכו'.

אהוד רצאבי: וזה גם תלוי במתכנת שיתכנת את התוכנה.

ישראל שטראוס: אגיד לך מה יהיה השלב הבא, השלב הראשון יהיה מי שמעסיק חמש מאות עובדים טופס 126.

ישראל שטראוס: גם לי אין בעיה.

ישראל שטראוס: מי שיש לו חמש מאות עובדים, בסדר.

ישראל שטראוס: גם מאה חמישים עובדים.

ישראל שטראוס: אל תעמדי איתי על המקח על מספר עובדים.

ישראל שטראוס: אבל קודם כל עד שלא תהיינה הגדרות יש גם עסקים קטנים.

ישראל שטראוס: אומרים חברה, אז מה זה חברה, בית עם שלושה דיירים, אז צריכים מדיה מגנטית בשביל זה?

ישראל שטראוס: הדבר הבא, מה שאני חרד שאנחנו זה ימצא חן בעיני אנשים ואנחנו יום אחד, לא היום, אתה תגיע לשיטה הסובייטית שהיו להם ארבעה עשר ספרי חשבונות לכל המשק, שהיה סט אחד, גם לחווה שמגדלת תרנגולות ולמכרה פחם ולתחנת כוח חשמלית.

ישראל שטראוס: אני לא צוחק, זו הייתה השיטה הסובייטית כדי שבכל רחבי ברית המועצות זה יהיה ממויין ומסווג עם אותם מספרי חשבונות.

ישראל שטראוס: זה יכול למצוא חן בעיני מישהו, שהוא יגיד ענף המספרות ימיין לי ויעשה לי ככה.

ישראל שטראוס: אם אתה לומד וחי עם זה וגדל עם זה וזה פקודה וזה הכל שייך לממשלה אז ניחא, הממשלה משלמת את זה.

ישראל שטראוס: פה עסק יצטרך לעמוד בזה,

אהוד רצאבי: הטופס הזה ייראה ומה ייכלל בו.

אהוד רצאבי: אז פשוט לוקחים את הדבר הזה ומעבירים אותו למדיה מגנטית.

ישראל שטראוס: טפסים ידניים אלא בשיטה הסובייטית שבה הוא יצטרך לפרט דבר שיתאים לכל, הוא חותר למשהו אחר לגמרי, שהוא יגיד שכל מי, בכל ענף מסוים יהיה איך הם ימיינו את זה.

אהוד רצאבי: טופס ממוכן.

טלי ירון-אלדר: היום אנחנו לא מדברים על הדו"חות הכספיים, אנחנו מדברים על דו"חות למס הכנסה ונציג יקבע.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על סעיף ההסמכה בכלל.

טלי ירון-אלדר: על דו"חות הכספיים הקמנו צוות משותף כדי שימצא את הדרך למיין את הדברים ביחד כי אין שום כוונה לאכוף מראש דברים שאי אפשר לעמוד בהם.

טלי ירון-אלדר: הרי אם היינו רוצים לאכוף דברים שאי אפשר לעמוד בהם לא היינו יושבים בצוות משותף כדי לקבוע את הכללים.

טלי ירון-אלדר: אבל אי אפשר לעצור את ההתקדמות הטכנולוגית.

טלי ירון-אלדר: היום רוב העולם עובד במדיה מגנטית ,גמרנו, אין יותר ניירות.

טלי ירון-אלדר: אנחנו רוצים ללכת עם זה.

אהוד רצאבי: נדרש למסור מידע.

אהוד רצאבי: זה לא הדו"חות רק, זה מידע כלשהו.

אהוד רצאבי: היום למעשה באים אלינו ואומרים תן לנו את הדיסקט חשבשבת והם יכולים לעשות עם זה מה שהם רוצים.

אהוד רצאבי: אם בא אליך היום מס הכנסה ואומר לך אדוני, תן לי בבקשה רשימת לקוחות שלך, היום אתה לא זכאי לשום שיפוי, אתה צריך לתת לו את כל האינפורמציה.

ישראל שטראוס: חברת חשמל עושה, אמרו אני רוצה לדעת מיון לפי כמויות צריכה, מתוך הנחה, משקי בית שיש שלושת אלפים קילו-ווט בחודש יש להניח שזה מישהו שמרוויח טוב.

טלי ירון-אלדר: מדברת לא על דו"חות כספיים ולא על הדו"חות שצריך להגיש, כי דו"חות זה חובה להגיש, זה לא קשור לעניין.

טלי ירון-אלדר: לא קשור לעלויות.

טלי ירון-אלדר: אתה התפקיד שלך להגיש דו"חות כספיים, את כל הדברים שנדרשים על פי הפקודה.

טלי ירון-אלדר: אבל אם אני דורשת מידע שהוא לא דו"חות כספיים, רשימת לקוחות ממויינת לפי סדר הא-ב, לפי גודל ולפי מיקום, ונדרש מידע שהוא לא הדו"חות הכספיים, ונדרש לצורך העניין, אתה רוצה את ההגנה של 135א, נדרש לצורך הכנת המידע הזה, אבל רק לגבי מידע שהוא לא הדו"חות הכספיים.

טלי ירון-אלדר: לגבי דו"חות כספיים זה חובה עליך.

טלי ירון-אלדר: על פי חוק.

טלי ירון-אלדר: זה קיים בתוך 135א, זה לא קשור בכלל למידע המגנטי.

טלי ירון-אלדר: 135א אומר: … פקיד השומה לבוא לנישום ולדרוש ממנו מידע, והסיפא אומרת אם זה כרוך ביותר מידי עבודה לנישום אז רשאי הנישום להגיד לפקיד השומה בוא תאסוף את המידע.

טלי ירון-אלדר: זה נכון גם למדיה המגנטית.

ישראל שטראוס: למשרד שומה ותסתכל בדו"חות כספיים שמוגשים על ידי מאה משרדים של רואי חשבון אתה תראה סגנונות, צורה,

אהוד רצאבי: מידע, הוא לא אומר לך תן לי דו"חות כספיים.

אהוד רצאבי: דו"חות כספיים אתה מגיש לפי סטנדרטים של לשכת רואי חשבון.

ישראל שטראוס: אותם,

אהוד רצאבי: מגנטית?

חיים דוקלר: ומעבירים לנו לניירות.

חיים דוקלר: אז מה שאני אומר לו זה תביא את מה שיש לך במילא בהתאמות מסויימות,

טלי ירון-אלדר: עבירה מנהלית אם הוא לא מעביר לך את זה במגנטית, ואז הוא פותר את הבעיה של איזה רואה חשבון קטן בבית שאן שאין לו מדיה מגנטית.

טלי ירון-אלדר: אני אומרת מראש, בואו נעשה הפרדה של כמה דברים.

טלי ירון-אלדר: קודם כל היום כמעט לכולם יש מחשב אישי.

טלי ירון-אלדר: אני לא מכירה הרבה כאלה שמנהלים הנהלת חשבונות לא ממוחשבת.

טלי ירון-אלדר: בואו נפריד בין שלושה דברים.

טלי ירון-אלדר: יש דו"חות לצרכי מס.

טלי ירון-אלדר: את הדו"חות לצרכי מס שצריך למלא, דו"ח שנתי, 126, סוג אחד, שזה טופס בנוי, סטנדרטי.

טלי ירון-אלדר: יש דו"חות כספיים שזה סוג שני, ויש מידע סוג שלישי.

טלי ירון-אלדר: שלוש הסוגים של דברים.

טלי ירון-אלדר: אפשר להתייחס לכל אחד.

טלי ירון-אלדר: נדמה לי שלגבי דו"חות לצרכי מס, למס הכנסה, 126, 1301, המחלוקת היא לא, אני רוצה להכריח.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להכריח על הגדולים להעביר.

אהוד רצאבי: וגמרנו.

אהוד רצאבי: כלום, איזה בעל מכבסה,

סיגל אבירם: להגיש השגה בשתי דרכים, או בדו"ח או במכתב.

סיגל אבירם: רשום פה עכשיו שהשגה תחשב השגה רק אם יוגש דו"ח.

סיגל אבירם: ואנחנו דיברנו, אני חייבת להגיד בכנות שלא הגענו להסכמה מוחלטת על כל הדברים אבל אנחנו מבקשים להשאיר את זה שעדיין יהיה אפשר להגיש השגה במכתב ולא רק בדו"ח.

סיגל אבירם: מה שכן סיכמנו שיירשמו מספר מצבים מסויימים שאפשר להגיש השגה במכתב ולא בדו"ח.

סיגל אבירם: כי מה בעצם הבעיה, אם אנשים לא מגישים דו"ח בגלל שהם לא רוצים להגיש דו"ח,

אהוד רצאבי: מסויימים להגיש דו"חות, זאת אומרת להגיש לכאורה דו"ח,

סיגל אבירם: 04 נותר סופי כי אנחנו לא מאפשרים להם להגיש השגה אם זה רק באמצעות דו"ח.

סיגל אבירם: אז אמרנו אם נבצר בנסיבות מסויימות אנחנו מסכימים להתגמש ולקבל השגה גם בדרך אחרת.

סיגל אבירם: ולא פירטנו את כל המצבים.

סיגל אבירם: חברה בפירוק נראה לי שהגיוני.

סיגל אבירם: אנחנו מציעים שלא לקבוע את המצבים.

סיגל אבירם: מה עם המקרה שלא צריך,

ישראל שטראוס: רושמת, לא בירושלים, במקום אחר, יש לה שם עשרים כלי רכב.

ישראל שטראוס: יש אלפי עסקים שנסגרים ממצב כלכלי גרוע.

ישראל שטראוס: נשארים, הדבר הראשון שמתחילים לחסוך בהנהלת חשבונות, מתחילים מרואה חשבון, מתחילים להצטבר ניירות, ואני בכוונה אתן מקרה פרטי, אבל זה לא משנה.

ישראל שטראוס: אני חילצתי שני משרדים מפורסמים של עורכי דין שפסקו נגדם, המדינה שלחה כספים לאתא שאפשר יהיה להפעיל עוד ועוד והשופט הקטין את מספר עובדי הנהלת החשבונות מעשרים לארבעה.

ישראל שטראוס: כי השופט החליט שצריך לקמץ בהוצאות.

ישראל שטראוס: היו ארבעה אנשים בהנהלת חשבונות במקום עשרים ,הצטברו ערימות בגובה כזה.

ישראל שטראוס: אף אחד לא יכול היה להגיש דו"חות, אז גם לא היה אישור מפקיד השומה לא לנכות מס במקור, וכל אלה שאתא מכרה להם ניכו להם מס במקור.

ישראל שטראוס: בסופו של דבר מס הכנסה חיפה בלית ברירה זיכה במה שנוכה במקור כי המדינה הזרימה כל הזמן כסף כדי שיוכלו לבצע.

הילית מגידו: האחרונים.

הילית מגידו: ראשית לגבי פסקה 18 שמתקנת את סעיף 150, בסופו של סעיף קטן ב' כפי שהקראנו נוסיף את המילים: אלא אם הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שלא ניתן להגיש את הדו"ח או שלא היה חייב בהגשת הדו"ח.

הילית מגידו: באותו הקשר אני רוצה להקריא מתוך סעיף 64 בעמ' 340 דבר שלא הקראתי מקודם.

הילית מגידו: סעיפים קטנים ג ו-ד שמתייחסים לתחולתם של הסעיפים האלה.

הילית מגידו: ולהלן ההקראה: סעיף קטן ג, תחולתם של סעיפים 145 כנוסחו בסעיף 55(16) לחוק זה, 152 כנוסחו בסעיף 55(19) לחוק זה, 167 כנוסחו בסעיף 55(21) לחוק זה, על דו"חות שהוגשו לשנת המס 2002 ואילך.

הילית מגידו: ד.

הילית מגידו: תחולתו של סעיף 150ב כנוסחו בסעיף 18 לחוק זה על השגה שהוגשה ביום פרסומו של החוק ואילך.

הילית מגידו: זה לעניין כל הנושא של השומה.

הילית מגידו: עכשיו אני רוצה להקריא את פסקה 32 כפי שסיכמנו אותה לעניין המידע המגנטי.

הילית מגידו: לא הקראנו את הנוסח של המידע המגנטי אז אני רוצה שיהיה בפרוטוקול.

אהוד רצאבי: שלכם של הכנסה מעסק,

הילית מגידו: 333 בנוסח הכחול, אני מתחילה להקריא מפסקה 22 ואני אסיים בפסקה 31.

הילית מגידו: פסקה 22.

הילית מגידו: בסעיף 215 במקום או קנס תשעה עשר אלף ושלוש מאות שקלים חדשים יבוא: או קנס כאמור בסעיף 61א2 בחוק העונשין התשל"ז1977- וכן בחוק העונשין.

הילית מגידו: פסקה 23, בסעיף 215 א רבא בכל מקום במקום או קנס ארבעים ותשעה אלף שמונה מאות שקלים חדשים יבוא קנס כאמור בסעיף 61א3 לחוק העונשין.

הילית מגידו: פסקה 24, בסעיף 216 ברישא במקום או קנס תשע עשרה אלף ושלוש מאות שקלים חדשים יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א2 לחוק העונשין.

הילית מגידו: פסקה 25, בסעיף 216 א רבא ב בסופו יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א3 לחוק העונשין.

הילית מגידו: פסקה 26, בסעיף 216ב רבא בכל מקום במקום או קנס ארבעים ותשעה אלף שמונה מאות שקלים חדשים יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א3 לחוק העונשין.

הילית מגידו: פסקה 27, בסעיף 217 במקום או קנס ארבעים ותשעה אלף ושמונה מאות שקלים חדשים יבוא או קנס כאמוב בסעיף 61א3 לחוק העונשין.

הילית מגידו: פסקה 28, בסעיף 218 במקום או קנס תשע עשר אלף שלוש מאות שקלים חדשים יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א2 לחוק העונשין.

הילית מגידו: פסקה 29, בסעיף 219 במקום או קנס ארבעים ותשעה אלף ושמונה מאות שקלים חדשים יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א3 לחוק העונשין.

הילית מגידו: פסקה 30, בסעיף 220 1 ברישא במקום או קנס מאה חמישים אלף שקלים חדשים יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א4 לחוק העונשין.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: אחרי פסקה 5 יבוא: 6.

הילית מגידו: הציג מסמך כוזב למשלם ההכנסה לצורך מניעת ניכוי מס במקור או הפחתתו.

הילית מגידו: פסקה 31, בסעיף 235 במקום סעיף קטן ב יבוא: ב.

הילית מגידו: על אף הוראות סעיף קטן א מותר למסור למוסד לביטוח לאומי מידע לפי הוראות סעיף 384א רבא לחוק הביטוח הלאומי התשנ"א1995-.

טלי ירון-אלדר: מסרו.

טלי ירון-אלדר: הצענו להם עסקת ברטר.

הילית מגידו: בעמ' 357.

טלי ירון-אלדר: של התאמה לחוק העונשין, אני מדלקת עליהם.

טלי ירון-אלדר: בסעיף 30(2) הוספנו סעיף עונשין שלא היה קיים עד היום זה הצגת אישור ניכוי במקור כוזב שאנשים ניצלו את זה גם כשזה לא היה קיים.

טלי ירון-אלדר: לגבי הביטוח הלאומי כמו שאמרתי מבחינת מידע גם היום אנחנו מוסרים את רוב המידע, זה לא שלא מוסרים, אז הוספנו, יש תוספת של מידע, אנחנו גם מקבלים, ההתחייבות היא שלהם למסור לנו את מלוא המידע, בעיקר על קצבאות ודברים מהסוג הזה שלא קיבלנו עד היום.

הילית מגידו: הכחול.

הילית מגידו: תיקון חוק מיסוי מקרקעין שבח מכירה ורכישה.

הילית מגידו: בחוק מיסוי מקרקעין שבח מכירה ורכישה התשכ"ג1963- בסעיף 98, 1.

הילית מגידו: בסעיף קטן א במקום או קנס תשע עשר אלף ושלוש מאות שקלים חדשים יבוא: או קנס כאמור בסעיף 61א2 לחוק העונשין התשל"ז-1977 בפרק זה חוק העונשין.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: בסעיף קטן ב במקום או קנס תשעת אלפים ושש מאות שקלים חדשים יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א1 לחוק העונשין.

הילית מגידו: 3.

הילית מגידו: אחרי סעיף קטן ב יבוא ב1, מי שהשמיד או הסתיר מסמכים שיש להם ערך לעניין חישוב השומה דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61א1 לחוק העונשין.

הילית מגידו: 4.

הילית מגידו: בסעיף קטן ג במקום או קנס ארבעים ותשעה אלף ושמונה מאות שקלים חדשים יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א3 לחוק העונשין.

הילית מגידו: 5.

הילית מגידו: אחרי סעיף קטן ג יבוא: ג.1 מי שסייע לאחר לערוך הצהרה לידיעה או הודעה לצורך חוק זה כשהוא יודע שהן כוללות מידע לא נכון או שהתייצב כמיופה כוח של אחר ומסר הצהרה, ידיעה או הודעה כאמור, כשהוא יודע שהן כוללות מידע לא נכון דינו כמי שמסר את ההצהרה, הידיעה או ההודעה בניגוד לסעיף קטן ג.

הילית מגידו: ג.2 אדם אשר במטרה להתחמק ממס או לעזור לאחר להתחמק ממס עבר אחת מהעבירות המנויות להלן דינו מאסר שבע שנים או קנס לפי סעיף 61א4 לחוק העונשין או פי שניים מסכום המס שהעלים או שהתכוון להעלים או שעזר להעלים, שני העונשים כאחד ואלו הם: 1.

הילית מגידו: מסר בהצהרה על פי חוק זה אימרה או דרישה כוזבת.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: השיב תשובה כוזבת בעל פה או בכתב על שאלה שנשאלה או על דרישת ידיעות שנערכה על פי חוק זה.

הילית מגידו: 3.

הילית מגידו: אם קיים או הרשה לקיים הצהרה כוזבת או חוזה כוזב או רשומות אחרות כוזבות או שזייף או שהרשה לזייף הצהרה או חוזה או רשומות.

הילית מגידו: 4.

הילית מגידו: השתמש בכל מרמה ערמה או תחבולה או הרשה להשתמש בהם.

הילית מגידו: 6.

הילית מגידו: בסעיף קטן 2 במקום או קנס ארבעים ותשעה אלף שמונה מאות שקלים חדשים יבוא או קנס כאמור בסעיף 61א3 לחוק העונשין.

הילית מגידו: עד כאן סעיף 59.

טלי ירון-אלדר: לחוק העונשין, אחר כך תוספת של מספר עבירות שאין בחוק מיסוי מקרקעין.

טלי ירון-אלדר: הראשון זה השמדת מסמכים או הסתרת מסמכים שיש בהם ערך לשומה, עבירה שלא הייתה קיימת.

טלי ירון-אלדר: כל החלק השני, סעיף ג1 מתייחס לסיוע במיסוי מקרקעין, עד היום יש בעיה עם סעיפי הסיוע, אין סעיף עצמאי של סיוע נעזרים בחוק העונשין, זה עצות שנותנים מייצגים לכל מיני אנשים איך לא לשלם את המסים על ידי רמאות.

טלי ירון-אלדר: והחלק השלישי שנוסף פה, אם מסתכלים היום על חוק מיסוי מקרקעין אנחנו רואים שרמת הענישה היא מאוד מאוד נמוכה, בשונה מאוד מפקודת מס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: אין למעשה בחוק מיסוי מקרקעין את מה שיש לנו בסעיף 220 לפקודת מס הכנסה, כוונה לרמות ולהעלים מסים.

טלי ירון-אלדר: פה נוסף סעיף שכולו כמעט מועתק מתוך סעיף 220, הוא מאמץ את ההוראות של סעיף 220 לתוך חוק מיסוי מקרקעין ואת אותם הוראות קובע לגבי עבירות לפי חוק מיסוי מקרקעין.

נדב הכהן: מרחיק לכת.

נדב הכהן: כי הסיוע, כתוב למעשה מי שסייע לאחר לערוך הצהרה או הודעה לצורך חוק זה, כשהוא שזה דבר לא נכון וכו', הענישה חמורה.

נדב הכהן: כאן בהחלט יכול להיות שזה נעשה בלי להבין את המשמעויות.

נדב הכהן: בידיעה, אבל זה לא מספיק פה בידיעה.

נדב הכהן: הצעתנו זה לכתוב בתשלום ושלא בתום לב.

נדב הכהן: כי הרי זה לא יכול להיות שאדם, הוא אומר זה אמרתי שזה אחי וזה לא אחי זה בן דוד שלי.

נדב הכהן: בסוף הוא הולך לבית סוהר?

טלי ירון-אלדר: קטן ג' בסעיף, בואו נלך עכשיו ל98-ג, ב98-ג כתוב דינו כמי שמסר את ההצהרה או הידיעה.

טלי ירון-אלדר: נדמה לי ששם כתוב שזו הצהרה או ידיעה בכוונה.

טלי ירון-אלדר: מה שיש בסעיף קטן ג' נוסיף גם פה.

טלי ירון-אלדר: אותה כוונה שיש בסעיף קטן ג' נוסיף גם פה.

טלי ירון-אלדר: בעצם הרעיון הוא שמי שמסייע דינו כדין מי שעושה את העבירה באותה רמה.

הילית מגידו: 132.

הילית מגידו: בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 132 שנת 2002 להלן החוק המתקן: 1.

הילית מגידו: סעיף 49 בטל.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: בסעיף 90, א.

הילית מגידו: בסעיף קטן ד.2 המילים או שהיתה לחברה משפחתית לאחר פרסומו של חוק זה יימחקו.

הילית מגידו: ב.

הילית מגידו: אחרי סעיף קטן ד יבוא ד.1, 1.

הילית מגידו: הוראות סעיף קטן ד יחולו בשינויים המפורטים גם על חברה משפחתית כאמור בסעיף קטן ד שהיתה לחברה כאמור אחרי יום פרסומו של חוק זה עד יום כניסתו לתוקף … כנוסחו בסעיף 18 לחוק זה ובלבד שיתקיימו בה כל אלה: א.

הילית מגידו: היא התאגדה בישראל ביום פרסומו של חוק זה ואילך.

הילית מגידו: ב.

הילית מגידו: לא חלו בה שינויים כאמור בחלק ה2 לפקודה ולא הועברו אליה נכסים כאמור באותו פרק.

הילית מגידו: ג.

הילית מגידו: התקיימו בה כל התנאים האמורים בסעיף 64א1 רבא לפקודת … לחוק זה.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: חברה שהתאגדה לפני פרסומו של חוק זה והיתה לחברה משפחתית אחרי יום פרסומו כאמור בפסקה 1 או שביקשה שלא להיות חברה שקופה תחדל להיות חברה משפחתית ביום כניסתו לתוקף של סעיף 64א לפקודה.

הילית מגידו: סעיף 156 בעמ' 428 בנוסח הכחול עניינו תיקון חוק תכנית החרום הכלכלית תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2002 ו-2003, 156 בחוק תכנית החרום הכלכלית תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2002 ו2003- התשס"ב- 2002.

הילית מגידו: 1.

הילית מגידו: בסעיף 8 הגדרת התקופה הקובעת תימחק.

הילית מגידו: 2.

הילית מגידו: בסעיף 9 ברישא במקום התקופה הקובעת יבוא בתקופה שמיום … עד יולי 2002 עד ליום יא' בסיון התשס"ו שלושים ביוני 2006.

טלי ירון-אלדר: הזה לחוק אבל הסעיף הזה נותן פתרון לחברות שהם חברות משפחתיות חדשות ב2003-, לא כאלה שהפכו להיות, שיגיע יום ואני מקווה שב2004- נהפוך לחברות שקופות, זה פותר את הלקונה של אלה החדשות שהתאגדו ב-2003.

אהוד רצאבי: היא גם תהפוך לשקופה?

טלי ירון-אלדר: אלה של 2003 צריכים לעמוד בתנאים.

אהוד רצאבי: אחד זה לפי מדד המחירים לצרכן והשני לפי שכר ממוצע.

אהוד רצאבי: זה מקרה אחד.

אהוד רצאבי: שני היה העניין,

אהוד רצאבי: העדכון צריך לבדוק איתם,

טלי ירון-אלדר: הסברנו את זה בבוקר, זה סוכם, רק אמרנו שיהיה באישור ועדת כספים ואצלם באישור ועדת עבודה ורווחה.

הילית מגידו: בפרק י' שעניינו המסים העקיפים, בפסקה 15, שנמצאת בעמ' 346 לנוסח הכחול ומתקנת את סעיף 116, הוחלט שנביא נוסח שמוסכם על כל הגורמים ואכן הובא בפני הנוסח המוסכם, אני רוצה להקריא אותו לפרוטוקול.

הילית מגידו: מתבטל התיקון כפי שהוא כרגע נמצא בכחול, דהיינו שבסעיף 116 א אחרי למעט מועד להגשת ערעור או ערר יבוא: ולמעט המועד לניכוי מס תשומות על פי האמור בסעיף 68 ויוסף סעיף קטן נוסף המתקן את סעיף 116 ב ואומר כך: על אף האמור בסעיף קטן א1 רשאי המנהל מטעמים מיוחדים שיירשמו להאריך את המועד לניכוי מס תשומות לתקופה שלא תעלה על חמש שנים מיום הוצאת החשבונית, ובלבד שהוכח להנחת דעתו של המנהל כי החייב במס לא התרשל בהכנת הדו"ח לפי סעיף 67.

הילית מגידו: יש מספר דברים שהם לא בסמכות ועדת המשנה.

אהוד רצאבי: בכנות מלאה, כי זאת צליחת נהר עמוק בשבילי ואני מודה לכל הנציגים שבאו, לסיגל, לשכת רואי החשבון ומי שלא נמצא פה, בייחוד לאלה שנשארו עד הסוף.

אהוד רצאבי: לנציבות מס הכנסה ולכל החברים שלי שם וגם לאלה שלא חברים שלי עדיין ובאמת לכולם.

אהוד רצאבי: הרבה תודה.

אהוד רצאבי: ונקווה שנצליח.