ועדת המשנה למיסים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-05-15 09:00

טלי ירון אלדר: זה אולי אחד הדברים היחידים שלא חייב במס, ונקבע שעור מס של 25%, כשיש סמכות לשר האוצר לקבוע סכומים שלגביהם לא יחול המס, כשהמטרה היא לא להכניס סכומים נמוכים, כדי לא "לשגע" כל אחד מהסכומים הנמוכים בחובת ניכוי מס במקור.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת, את ה- 25% ינכו מהסכום לתשלום, ומקבל הפרס יקבל סכום נמוך יותר.

אברהם כץ עוז: לפי דעתנו, ההצעה המובאת בזה בעצם גורמת להקטנת ההכנסה הציבורית הכוללת, אם כי עושה shifting בתוך כספי הציבור המשולמים היום לציבור בערוצים שונים, ומוליכה חלק מהכספים הניתנים בערוץ אחד, לערוצים אחרים שהם ערוץ של קופת מס ההכנסה או קופת האוצר.

אברהם כץ עוז: מפעל הפיס, ואני מדבר בשם מפעל הפיס ואני גם מניח שמועצת ההימורים עקרונית באותו מצב, הוקמו על ידי מדינת ישראל עם מטרה ברורה להעביר כספים, במה שנקרא בעצם "מס ברצון", לציבור בחזרה.

אברהם כץ עוז: את התפקיד הזה אנחנו ממלאים וחצי מהכספים שאנחנו מעבירים מידי שנה בשנה, כתוצאה מיתרת הכנסות הפיס נטו, מועברים לערוץ של מדינת ישראל, והחצי האחר מועברים לערוץ של הרשויות המקומיות, לבניית מבני ציבור.

אברהם כץ עוז: צריך להיות ברור שלפי דעתנו, ואת חוות הדעת הזאת אני מבקש שייתנו בעלי המקצוע, תהיה הקטנה בסך כל היתרה שיוכל להעביר מפעל הפיס ומזה צריך להבין שתקטן גם היתרה של הממשלה ומה שמעביר היום מפעל הפיס לכתות ולבתי ספר.

אברהם כץ עוז: למותר לציין, שרוב הדברים מעוגנים בהסכמים מסחריים חתומים אשר החלטה מעין זאת תצטרך לגרום לנו, או בהסכם עם הממשלה במידה וזה אמנם יתממש, להפרה של הסכמים או לשינוי כל מערך ההסכמים, אם בבינוי כתות ובתי-ספר שבו אנחנו מושקעים בהתחייבות של מיליארד שקל לבניית כתות ובתי-ספר ואם זה בנושאים אחרים שבהם יש התחייבויות שלקחנו על עצמנו וחתמנו חוזים.

אברהם כץ עוז: אם אמנם יתממש מה שאנחנו חושבים, ויסבירו על כך שלושת בעלי המקצוע, זה מה שעלול לקרות.

אברהם כץ עוז: לפי דעתנו, ההצעה הזאת היא הצעה הפוגעת בציבור.

יאיר רבינוביץ: בהנחה שמס זה לא מטרה בפני עצמה אלא כלי לשרת, התוצאה של הפעלת המס הזה היא אובדן הכנסות מדינה ולא תוספת הכנסות מדינה.

יאיר רבינוביץ: האוצר הביא הערכה שזה יביא 472 מיליון שקלים, זה מס תיאורטי ולא מציאותי לחלוטין, מאחר והוא מבוסס על 100% של ההגרלות, בלי שיהיה קיטון ולו בשקל אחד בהכנסות מפעל הפיס, כתוצאה מהטלת המס.

יאיר רבינוביץ: כבר פה אנחנו אומרים בהצעת החוק, יש סמכות לשר האוצר שסכומים עד סכום מסויים לא ימוצה, והיות וסכומים קטנים שזה ההגרלות הקטנות זה סכומים גדולים מאוד בסך כל חלוקת הפרסים, ברור ש- 472 מיליון אין לו שום סיכוי להתממש.

יאיר רבינוביץ: אין גם היגיון להטיל מס על ההכנסות הקטנות, כי אם אני למשל הולך וקונה כרטיס ב- 10 שקלים ומקבל 10 שקלים הרי לא יכול להיות שימסו אותי באותו מועד ב- 2.5 שקלים.

יאיר רבינוביץ: אני יצאתי מתוך הנחה שנראית סבירה, שאם האוצר מתכוון ברצינות אז עד 5,000 שקל לא ימסו.

יאיר רבינוביץ: אנחנו יודעים וב"טוטו" זה בולט יותר, על ההשפעות ההרסניות שיש בהימורים הלא חוקיים על הספורט בישראל.

יאיר רבינוביץ: אנחנו לוקחים את ההימורים החוקיים שתורמים לחברה, ומעבירים אותם להימורים לא חוקיים.

יאיר רבינוביץ: על פי סקר מדגמי שעשינו, ההערכה היא שכתוצאה מהטלת המס תהיה הפחתה בפדיון של מפעל הפיס, בסדר גודל של 34%.

יאיר רבינוביץ: אם זה נכון, אין ספק שיהיה קיטון בהכנסות.

יאיר רבינוביץ: אנחנו רואים יפה מאוד את הדוגמא הקלאסית לכך, בטוטו.

יאיר רבינוביץ: כי כשהפרס בטוטו גדל, אתה רואה בתור את המהמרים הלא חוקיים.

יאיר רבינוביץ: אין ספק שיש קורלאציה בין גובה הפרס לבין כמות המשתתפים.

יאיר רבינוביץ: אם זה 34% על פי הסקר או שזו הערכת אצבע של האוצר שזה לא 34%, אז לנו יש מחקר מדעי לכאורה והאוצר אומר שזה לא נכון.

יאיר רבינוביץ: אז אולי הם צודקים שזה לא 34%, אלא 30% או 25%, אבל זה לא רלבנטי.

יאיר רבינוביץ: כל הכנסות מפעל הפיס והטוטו, הולכות למטרות ציבור, כאשר הטוטו זה לקידום הספורט ומפעל הפיס, שממלא פונקציה של הממשלה, קונה כתות לימוד ונותן לעיריות.

יאיר רבינוביץ: לפי תקציב 2003, מפעל הפיס צריך לחלק את כל הרווחים שלו.

יאיר רבינוביץ: הוא מחלק 679 מיליון, כשמתוך זה כתות לימוד זה 300 מיליון רשויות מקומיות 333 מיליון ודברים אחרים כמו מ.ד.א והועד למען החייל וכד' 46 מיליון.

יאיר רבינוביץ: להערכתנו, הגידול בהכנסות נטו יהיה 326 מיליון והקיטון בסכומים שמפעל הפיס מעביר למטרות ציבור, ואני לא מדבר כרגע על הטוטו, 326 מיליון זה בדיוק הסכום שמפעל הפיס מעביר לרשויות המקומיות.

יאיר רבינוביץ: קביעת המס תהיה להערכתנו, לא יותר מ- 166 מיליון במקום 472 מיליון.

יאיר רבינוביץ: זאת אומרת, כדי להביא 166 מיליון מוכנים להפסיד 326 מיליון ועל זה קובעים את המס.

יאיר רבינוביץ: אני לא מדבר על העניין אם צריך למסות או לא באופן תיאורטי, האם המס הזה צודק או נכון, כי זה לא רלבנטי.

יאיר רבינוביץ: אבל פרקטית, לבוא ולהטיל מס זה מלבד הטלת המס גם הקטנת הכנסות המדינה.

שלהם היתה: "במענה למכתבה של נציבת מס הכנסה, בכל סקר התוצאות מושפעות מאופן ניסוח השאלה.

שלהם היתה: השאלה הנשאלת בסקר הנוכחי, הכנה למצב בו יוטל מס על הזכיות, ולכן ניסינו להבין מה תהיה תגובת הציבור והמשתתפים.

שלהם היתה: השאלה המוצעת על ידי הנציבה: "לו היה קטן הפרס כיצד יגיב הציבור?", מציגה מצב שונה לחלוטין שבו האפקט הפסיכולוגי של מס לא קיים.

שלהם היתה: יש מקום לבחון שאלה כזאת בסקר, אך ורק אם זהו מצב ריאלי, אם מדברים על להקטין פרסים, אבל פה מדברים על מס ולכן צריך לשאול את השאלה על מס ולא על מצב תיאורטי של הקטנת פרסים.

שלהם היתה: דהיינו מפעל הפיס ישווק הגרלות וכך הלאה, לדעתנו באשר לסקר שבוצע בשנת 1999, יש לנדבו בקרב המשתתפים בהגרלות ולא בכלל האוכלוסייה.

שלהם היתה: יתרה מזאת, אינני ממליץ להשתמש בנתונים מלפני ארבע וחצי שנים, כבסיס להחלטה כה חשובה, וזאת לאור שינוי הרגלי הצריכה ועמדות הציבור".

שלהם היתה: כאשר באים ואומרים, שתהיה תוספת להכנסות המדינה של 476 מיליון, וכאשר אנחנו כבר יודעים שכל הפוטנציאל לא ימוסה, יהיה לכך רף תחתון שלא ימוסה, אז אם הוא לא ימוסה אז אנחנו כמובן הרבה פחות מ- 476 מיליון, ואם יפסידו 34% אנחנו ב- 166 מיליון, אולי אפילו 250 מיליון, אבל בטח לא 476 מיליון.

שלהם היתה: בטוח שיהיה אובדן הכנסות, כך שבסך הכל אם אנחנו מכניסים לשימושים שמפעל הפיס והטוטו עושים, כמס וזה הרי כמו כל מס אחר, אנחנו "יורים לעצמנו ברגל" גם מטילים מס וגם נפסיד בהכנסות המדינה.

שמואל סלבין: כאשר אני באתי למפעל הפיס, ההכנסות היו 900 מיליון שקל וסיימתי שם עם 2.1 מיליארד שקל.

שמואל סלבין: בין ההצלחות של מפעל הפיס כאשר הייתי המנכ"ל, העלנו את סכומי ההגרלות, כאשר אין אפילו אפשרות לסטייה אלא זכייה חד ערכית.

שמואל סלבין: זאת אומרת, ככל שההגרלה גדולה יותר, מספר המצטרפים להשתתפות בהגרלה הוא גדול יותר.

שמואל סלבין: כך זה בכל העולם וגם בארץ.

שמואל סלבין: לכן אם אתה מטיל 25% מס, אתה באופן קטגורי מוריד את הפרס הגדול באופן מעשי, מספר האנשים המשתתפים בהגרלה הוא קטן יותר, ובגדול ההגרלה נפגעת באופן דרמטי.

שמואל סלבין: בהמשך לדבריו של אברהם כץ עוז, היות ובתי הקזינו הם בלתי חוקיים בארץ אז לא יודעים אם מדובר ב- 120 או 180 בתי קזינו.

שמואל סלבין: המשטרה מדברת על 14 מיליארד שקל ואני חושב שזה מוגזם, מדובר על 8 או 10 מיליארד.

שמואל סלבין: אם אתה מטיל פה מס על השחקן זה ברור שההימורים החוקיים בארץ, גם הפיס וגם הטוטו, יקבלו פגיעה אנושה ובסופו של דבר המדינה תצא בהפסד גדול.

שמואל סלבין: קודם נאמר כאן וזה ברור, שלא יטילו מס על 10 שקלים.

שמואל סלבין: הרי חלק גדול מהשחקנים זוכה ומיד בכסף שהוא זוכה הוא קונה פעם נוספת.

שמואל סלבין: אם יוטל המס, הוא לא יקנה.

שמואל סלבין: גם האחוזים בהגרלות מתחלקים, יש 22% בסה"כ ההגרלות שהולך לפרס הגדול, ו- 40% מהפרסים הם הפרסים הקטנים.

אהוד רצאבי: לפי מיטב ידיעתי בחלק ממדינות אירופה זה פטור ממס, בארה"ב בטכניקות מסויימות זה מתחייב במס.

אהוד רצאבי: יש פה דיון שהוא הרבה יותר מאשר רווח והפסד כלכלי, כאשר בכל הסיפור הזה אנחנו צריכים לקחת מספר נקודות: 1 – הכסף שמפעל הפיס גובה, הוא בסה"כ מעביר אותו לנקודות מסויימות, לפי מנדט שיש לו.

אהוד רצאבי: הכסף שטלי רוצה לגבות, גם כן נכנס לקופת האוצר.

אהוד רצאבי: השאלה היא איפה אנחנו נמצאים בבלנס הזה ואיזה השפעות יש לזה, לא רק בהיקף המחזור של מפעל הפיס אלא בכלל.

אהוד רצאבי: 2 – הסעיף נקרא "הימורים הגרלות ופרסים".

אהוד רצאבי: מפעל הפיס והטוטו, אלה נקראים "הגרלות".

אהוד רצאבי: קזינו זה "הימורים" וקזינו בינתיים הוא ענף לא חוקי בישראל אבל יש לנו קזינו בחו"ל וישראלי בינתיים משלם החל מינואר 2003 מס על כל רווחיו בכל העולם, מה קורה ואיך נעלה על זה, על כך אני אבקש לשמוע.

אהוד רצאבי: כמו כן, אני שומע על תוכניות להימורים אינטראקטיביים.

אהוד רצאבי: יש חברה שקמה לאחרונה ורוצה להציע הימורים אינטראקטיביים, בהיקפים גדולים.

אהוד רצאבי: איך אז ממסים את זה, וגם מתי ואיך אפשר לומר שאני הרווחתי, האם בתום כל סיבוב או בתום הערב, זה לא ברור כיצד נמסה את זה.

מיכה ארד: אין ספק שפגיעה בהכנסות הקטנות, תביא לפגיעה נוספת במחזור כי הזכיות הקטנות הן קטנות כל אחת אבל במצטבר, משקלן גדול.

מיכה ארד: בפגיעה שנותחה על ידי חברת המחקר, לא נלקחה בחשבון הפגיעה בהכנסות מפעל הפיס כתוצאה מאי החזרת מלוא הזכיות הקטנות למעגל ההכנסות.

מיכה ארד: יש אובדן הכנסות נוסף למדינה שלא הוזכר כאן.

מיכה ארד: הפגיעה במחזור מפעל פיס, פוגעת גם בעמלות שמשולמות למפיצים.

מיכה ארד: העמלות האלה, מביאות למדינה מס בשלושה מישורים.

מיכה ארד: קודם כל מע"מ, הקטנת העמלות פוגעת מיד בקביעת המע"מ ועל פי המספרים שיאיר הזכיר קודם, רק הפגיעה במע"מ זה 16 מיליון שקל לשנה.

מיכה ארד: קיימת גם פגיעה בהכנסות המפיצים, מאחר וזו פגיעה בהכנסה השולית שלהם אז זו פגיעה בשיעור המס שהם משלמים, בהנחה של- 35%, ולפי זה מדובר בעוד 36 מיליון אובדן הכנסות למדינה.

מיכה ארד: כלומר, רק דרך המפיצים אנחנו מגיעים לסדר גודל של למעלה מ- 50 מיליון אובדן מס למדינה.

מאיר קפטא: לגבי העניין הערכי.

מאיר קפטא: צריך לזכור שהתוכנית הכלכלית לא באה לעולם בגלל שמישהו נהנה מזה.

מאיר קפטא: יש חסר גדול מאוד בתקציב המדינה וגירעון גדול ביותר ואנחנו מחפשים כל מקום.

מאיר קפטא: אז במסגרת החיפוש הזה, נשאלת השאלה האם ראוי שנושא של הגרלות ופרסים, יהיה איזה שהוא אי בודד שהוא ממשיך להיות פטור ממס או לא, ולנו לפחות נראה, שכאשר מקצצים מקצבאות ומקצצים בתשלומי העברה ובמקומות מאוד רגישים, ראוי גם לגעת גם באי הזה.

מאיר קפטא: צריך לזכור שזה גם משתלב בכל המהלך של הרחבת בסיס המס, שכבר בוצע במסגרת הרפורמה, וכאן יש צעד נוסף.

מאיר קפטא: נקודה נוספת שאני רוצה לגעת, שהיא נראית לי די חשובה, ועקרונית דווקא מפן המאקרו שאתה הזכרת.

מאיר קפטא: לפחות כפי שלי נראה לכאורה, מפעל הפיס יכול בסופו של דבר לגרום לכך שבנטו הפרסים לא יקטנו.

מאיר קפטא: הוא יכול להגדיל את הפרסים, ואחרי המס שיורד האדם יקבל את אותו סכום.

מאיר קפטא: לכן, בנטו מה שאני רואה כאן זה איזו שהיא תחלופה או החלפה, של מסים בעין למסים בכסף.

מאיר קפטא: יש כאן שאלה עקרונית, האם זה דבר ראוי או לא ראוי.

מאיר קפטא: העמדה שלי לפחות היא, שזה בהחלט צעד ראוי שאפשר לשקול אותו ברצינות, מכיוון שיש לנו גירעון גדול בתקציב המדינה.

מאיר קפטא: נכון להיום, יש מסים בעין שעוברים באופן אוטומטי ממפעל הפיס, נניח לבניית מבני ציבור או למטרות אחרות ראויות, וכאן למעשה באה המדינה ואומרת שיכול להיות שהמסים האלה יוחלפו במסים אחרים, ובמסגרת הקצאת המקורות וההקצאה התקציבית, יכול להיות שהמדינה הכנסת וועדת הכספים, יחליטו להקצות זאת למקומות אחרים.

מאיר קפטא: לכן אני חושב שבסופו של דבר, ברמת המאקרו, תהיה כאן איזו שהיא תחלופה.

מאיר קפטא: יכול להיות בנטו תהיה העלאה ויכול להיות שתהיה ירידה, את כל זה המומחים יקבעו, אבל בסופו של דבר מהזווית שלי, תהיה כאן הגדלה של הכנסות המדינה בכסף שנכנס לקופת מס הכנסה, והגדלה של היכולת של מקבלי ההחלטות בכנסת, לבוא ולהחליט שאת המסים האלה הם מקצים למטרה א' ולא למטרה ב'.

טלי ירון אלדר: אני אוסיף נתון נוסף שלא עלה פה וחשוב לי להדגיש אותו.

טלי ירון אלדר: זה נכון שביום שיש פרס מאוד גדול אז יש הרבה מאוד אנשים שמשתתפים, אבל אם מסתכלים לאורך השנה ורואים אם פרסים קצת יותר גדולים או קצת יותר קטנים, משנים את כמות המשתתפים, אפשר לראות ויש לי נתונים שזה לא בהכרח.

סמדר אלחנני: אני רואה פה בדרך כלל את התשובה לשאלה, אני לא רואה את השאלה.

סמדר אלחנני: מה שקובע את התשובה, זה איך נוסחה השאלה ואת זאת יגיד כל סטטיסטיקאי מומחה וכל מומחה למדגמים וכאלה, צורת ניסוח השאלה היא שקובעת את התשובה.

סמדר אלחנני: לפיכך, כמובן שנראה פה הרבה מאוד תשובות שבדרך כלל תואמות למה שמזמין המחקר רוצה להציג בפני הועדה.

שתי הערות לחשיבה: 1 – הרי ה- "purse" שמפעל הפיס מחלק הוא בערך 60% מהפדיון.

שתי הערות לחשיבה: האם אומרים לאותם משתתפי המחקר, "בעצם אתה משלם פה 40% מס, האם אתה מהעדיף להמשיך להשתתף בהגרלה, או ללכת להשתתף במשחק הימורים שעושים בבית או במקום אחר, שכל ה- purse או כל ההכנסה מחולקת בחזרה למשתתפים.

שתי הערות לחשיבה: ואז סיכויי ההסתברות שלך לזכות ולהחזיר את ההשקעה שלך, הם הרבה יותר גדולים.

שתי הערות לחשיבה: 2 – במסיבות שעושים הגרלות, וזה לטובת ארגוני סיוע שונים, מחלקים וכל אחד קונה כי זה למטרה טובה.

שתי הערות לחשיבה: אם אני אדע שהזכייה במפעל הפיס שחייבת במס, מצטרפת להכנסתי, הגישה הערכית שלי להגרלות תשתנה.

שתי הערות לחשיבה: אני מסוג האנשים שלא משתתף בהגרלות למיניהן, אבל אם אני אדע שיש בזה משהו יותר ערכי וחיובי, אני אשתתף בהגרלה.

שתי הערות לחשיבה: לכן, לגבי המחקרים השאלה היא ערכית ולא כמותית.

שוש שחם: לגבי מפעל הפיס, הכספים המושקעים הם כספים שאפשר לבחון לאן הם הולכים שהרי הם הולכים לטובת הציבור, אז יכול להיות שצריך לשים זאת בצד ולהסתכל על זה אחרת.

שוש שחם: לעומת זאת הימורים והגרלות בתחומים אחרים, כשאין הבחנה ואין שום ביקורת לאן הולכים הכספים שהרי הם לא הולכים לצורכי ציבור.

שוש שחם: אנחנו חושבים שכמות ההימורים לא תיפגע בגלל מס שיוטל, כמו שהבורסה לא נפגעה בגלל מס שהוטל עליה, וצריך להיות סכום של פטור אשר יענה על השאלה של אותו אחד שקונה ב- 10 שקלים לא יחזור ויקנה ב- 10 שקלים.

שוש שחם: לא מדובר על זה וברור שסכומים מסויימים, כפי שמצויינים בהצעת החוק, יהיו פטורים.

שוש שחם: אבל, לא צריכה להיות שום הקלה לגבי הימורים בלתי חוקיים.

שוש שחם: היום למעשה, כל ההימורים במדינת ישראל הם בלתי חוקיים.

יצחק שני: אני מבין את צו השעה ומבין את הנושא, המשק במצב כלכלי קשה והוא מחפש איזו שהיא דרך למימון הוצאות המדינה.

יצחק שני: אני רוצה להציע פתרון כלשהו לנושא הזה, ואני אתחיל דווקא בנושא הגבייה.

יצחק שני: אנחנו מפעלים אלו גובים מרצון.

יצחק שני: אנחנו כנראה גובים יותר טוב ממה שהמדינה יודעת לגבות מהציבור את הכסף.

יצחק שני: אנחנו פשוט מוכרים אשליה ומוכרים חלום, מגיעים לציבור והציבור הזה הוא ציבור נאמן מזה עשרות שנים שמגיע ולא זוכה בכל כך הרבה כסף.

יצחק שני: נמצא כאן ח"כ וילן וטוב שהוא הגיע לדיון.

יצחק שני: אין זה סוד, המדינה יודעת שלטונות המס יודעים והכנסת יודעת, שמעל 14 מיליארד שקלים מתגלגלים בהימורים בלתי חוקיים.

יצחק שני: אנחנו יודעים מי הרשתות מי האנשים ומי הכנופיות ואני יודע מי מחריב את סל ההימורים החוקיים במדינת ישראל.

יצחק שני: אנחנו יודעים איך לגשת אליהם ויש להם יתרון על שני המפעלים האלה, הם פשוט נותנים לזוכים 80 או 85 אחוז וזהו האחוז הגדול, הם לא צריכים לממן את השלטון המקומי ואת הספורט הישראלי, אין להם שום דבר.

יצחק שני: אני אומר לכם שאתמול בערב היו הימורים על המשחק של "ריאל מדריד", בסדר גודל של 100 מיליון דולר במדינת ישראל.

יצחק שני: יכולתי להביא אתכם לכנופיות שלמות, עשרות מוקדים של מיליוני דולר, שגלגלו את ההימורים הבלתי חוקיים.

יצחק שני: אתם פשוט ברחתם מהעניין לכל אורך השנים.

יצחק שני: אז כאשר חסר עכשיו איזה שהוא סעיף, הרעיון שלי הוא להעיר את שני המפעלים, תקבעו שאתם מקבלים ישר את הכסף הזה ובזה נגמר העניין.

יצחק שני: אני אומר שוב שהדבר הוא חמור, הנתונים ידועים למדינה ולמשטרת ישראל, רשתות שלמות שאני יכול להצביע על ראשי הכנופיות, אבל הם כנראה בעלי עמדות כוח.

יצחק שני: אומר לכם גם מה קורה שלא בשטח, המצב הכלכלי היום גרם לכך שיש תחלופה ענקית בתוך התחנות, מאות תחנות נסגרות משום שאין לו עמלה.

יצחק שני: החיים קשים מאוד בתוך התחנות.

יצחק שני: ובכן, בואו ונטיל עכשיו עליהם עוד מס וגם נקטין את כמות המשתתפים בתחנות, וחסל הסדר.

יצחק שני: לגבי מה שקורה בעולם, שאני כמובן אסכים לגבות אותם בכתב:

יצחק שני: גרמניה – הם מעבירים 16% לנושא הזה.

יצחק שני: אנגליה – הם מעבירים 4%, אבל מזכיות גדולות.

יצחק שני: דנמרק – הם מעבירים 1.5% אבל שוב, מזכיות גדולות.

יצחק שני: יוון – הם מעבירים רק בזכיות שהן פי 20 מההשקעה.

יצחק שני: אוסטריה – הם מעבירים 3%, אבל רק מסכום גדול שלפי החישוב שלי 100,000$.

יצחק שני: ארה"ב לא דומה כלל בהיקפים שלה, וגם השיטה שלה היא אחרת.

יצחק שני: הוזכר קודם שקמות חברות בארץ, גופים חוקיים, יש לנו את היכולת לקיים סל הימורים חוקיים ולגרום למהפך ענק, ואני מדבר על הקטנה של 4 – 5 מיליארד שקלים את מה שהיום יוצא החוצה או מה שנמצא בפנים.

יצחק שני: תנו להם את הקזינו ואת המשחקים האחרים, תנו לנו את הרשת האחרת אם זה ההימורים, מרוצי הסוסים ומשחקים אחרים.

יצחק שני: אני רוצה לומר שהטלת המס כפי שהמדינה מציעה, המשמעות היא סגירת שני המפעלים.

ארנון פרי: הממצאים שלנו, באופן עצמאי לחלוטין, זהים לממצאים שנמצאו במפעל הפיס.

ארנון פרי: זה אומר, הכנסה נטו למדינה ולא חשוב מאיזה מקור, תרד ולא תעלה.

ארנון פרי: אני יכול להגיד דבר אחד, אם זה מה שהמדינה רוצה שתגיד למפעלים האלה, אם אתם רוצים לתת לזוכה את הפרס נטו, תגלמו את המס.

סיגל אבירם: חבל דווקא ששוב נצליח לגבות כספים נוספים מאלה שכן מדווחים, כי הרי ברור שמההימורים הלא חוקיים לא נצליח לגבות דבר.

סיגל אבירם: יש פה פגיעה בעיקרון שעליו מבוסס המיסוי בארץ ובעולם המערבי בתורת המקור, שלא ממסים הכנסות שאין להן מקור.

סיגל אבירם: לפי מה שכתוב פה לא מוגדר מה זה השתתפות, האם המשתתף הוא זה שמחזיק את הכרטיס?

סיגל אבירם: ומה יקרה אם אעביר את הכרטיס לבן שלי, האם הוא המשתתף?

סיגל אבירם: ואז כולנו נעביר את הכרטיסים שלנו לילדים שלנו או לאנשים שאין להם הכנסות.

סיגל אבירם: שהרי מיהו המשתתף, זה שמחזיק את הכרטיס או משתתף שמי?

סיגל אבירם: מה קורה במשחק "בינגו" במועדון לקשישים, או זה שנכנס לסופר-מרקט וזוכה שם בהגרלה לאחר שקנה כרטיס, האם גם זה נחשב?

אבשלום וילן: ישראל מדינת עולם שלישית בתחום ההימורים.

אבשלום וילן: המספר שזרק פה יצחק שני, לא רק שהוא מגובה אלא הוא מגובה ע"י מסמכים שנמצאים בידיי.

אבשלום וילן: שוק ההימורים הבלתי חוקיים, מורכב היום מכמה כבדים מאוד שעומדים מאחורי חברים בכירים מאוד במרכז הליכוד והדברים הם על סף עולם שלישי, במובן הרע של המושג.

אבשלום וילן: למשטרה יש את כל החומר, אלה דברים קשים להוכחה משפטית אבל כולם יודעים במה מדובר, וחלקם אפילו כבר התפרסמו בעיתונות.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו באים ואומרים בואו ונטיל מס, בעצם מה שיקרה אוטומטית בשוק השחור במובנים האלה, ילך ויגדל.

אבשלום וילן: בספורט זה "רעה חולה", המספרים ששמעתם פה הם קצה קרחון, השוק הזה מוערך ב- 2-3 מיליארד דולר בשנה.

אבשלום וילן: השוק של הקזינו וכל העולם התחתון המעורב בזה, זה נכון וידוע שיש שם אנשים השולטים על כמה מטות חברי מרכז ליכוד, זה לא סוד והיו על כך כתבות בכל העיתונים.

אבשלום וילן: השאלה היא פשוטה, ברגע שאנחנו נטיל מיסוי, באופן אוטומטי נגדיל את החלק הבלתי חוקי של העניין, ובמקום שמפירות ההימורים ייהנו הצרכים הלגיטימיים של החברה הישראלית, קורה היום תהליך בדיוק הפוך, במובן הזה שאם היינו היום מדינה נורמלית בעלת שליטה וכו', ה"טריינד" היה אפשרי אבל פה ברור לגמרי שיהיה מה שנקרא בכלכלה "ארפירטראג' אוטומטי לכיוון השוק השחור" ובגדול.

טלי ירון אלדר: לגבי המטרה, המטרה היא משולבת.

טלי ירון אלדר: במדינת ישראל, זה המקור היחיד או בין היחידים שלא חייבים במס.

טלי ירון אלדר: זאת אומרת, לצורך קבלת הכסף אם זה ע"י קניית כרטיסי הגרלה וכד', מקבלים את הכסף ולא משלמים עליו מס.

טלי ירון אלדר: ואני לא יודעת למה על זה לא משלמים מס, כשעל עבודה משלמים כל כך הרבה.

טלי ירון אלדר: אז באמת זה המקום היחיד או הכמעט יחיד שלא חייב במס.

טלי ירון אלדר: זה נכון שהטוטו והלוטו נמצאים פה כי הם הגורמים הממוסדים.

טלי ירון אלדר: אבל זה לא רק הם, אנחנו פה מדברים על הגרלות, הימורים, פרסים ועל כל פעילות שבא אדם משקיע כסף ומקבל תמורת זה משהו.

טלי ירון אלדר: אנחנו לא מדברים על דברים כמו משחקים פרטיים וכאלה, אנחנו מדברים דברים כמו למשל "הגרלות קוטג' של תנובה", והפרסים של "קוקה-קולה" ולכן יש גם הימורים גם הגרלות וגם פרסים.

טלי ירון אלדר: דבר נוסף, הטלת מיסים אף פעם לא נוחה לאף אחד.

טלי ירון אלדר: ניתנה פה דוגמה של הרבה מאוד מדינות המטילות מיסים על פרסים והגרלות, אבל לא עושים זאת ישירות ולא גובים את זה מהאנשים, אלא לוקחים את המס במקור.

טלי ירון אלדר: אני אומרת לכם שאין לי שום בעיה מבחינת שיטת הגבייה, לבוא ולהגיד שמסך כל הפרסים או מסל הפרסים שמיעדים, תעבירו את הניכוי במקור ואני לא מתעקשת על שיטת הגבייה.

טלי ירון אלדר: דבר אחרון שאתייחס אליו, זה נושא ההימורים הבלתי חוקיים.

טלי ירון אלדר: היום כאשר אנחנו, בקשר עם המשטרה, מטפלים בהימורים הבלתי חוקיים בארץ אנחנו לא מסוגלים לפי החוק הקיים לגעת בהימורים, וגם אם הם נתפסו עם סכומים מאוד גדולים של כספים.

טלי ירון אלדר: אנחנו יכולים לטפל בבעלי הקזינו ואנחנו גם עושים את זה ואני יכולה לתת דוגמאות, גם כאלה שפורסמו בעיתון.

טלי ירון אלדר: אז לא נוגעים בכל בתי הקזינו אבל נוגעים בחלק ואנחנו נמשיך בכך, אבל במהמרים אנחנו לא יכולים לגעת, כי היום הם לא חייבים במס.

טלי ירון אלדר: אבל אני משנה את פקודת מס ההכנסה ואומרת להם אתם חייבים.

טלי ירון אלדר: כי אם אני רוצה להגיע ולטפל בכספים שאני מוצאת אצלם, אין דרך אחרת מאשר לקבוע שהם חייבים, וזה חלק מהתשובה של הטיפול.

טלי ירון אלדר: אני לא אומרת שנגיע ל- 100% מהדברים, אבל אם רוצים לתת בסיס חוקי צריך לקבוע שזה חייב במס.

טלי ירון אלדר: אני שוב חוזרת על זה שכל המחקר והבסיס, היה מבוסס על השאלה "מה יקרה אם יגבו ממך מיסים?

טלי ירון אלדר: " ולא השאלה "מה יקרה אם הפרסים יהיו יותר קטנים?", ועדיין צריך להתייחס לכך כסקר ולא כשום דבר אחר.

אהוד רצאבי: הנושא הבא הוא, ההטבות לחיילים.

אהוד רצאבי: אבקש מנציבת מס ההכנסה להציג את הנושא, לאחר מכן נשמע את התגובות שלכם.

טלי ירון אלדר: היום יש בתקנות ניכוי של 5% לחיילים, בעבר זה היה 7% אבל זה ירד, אנחנו מציעים להעביר זאת למסגרת החוק ולא לתקנות ולהשאיר במסגרת זאת זיכוי של 5% למערך הלוחם המשרת מעבר לקווים המצויינים היום בתקנות.

טלי ירון אלדר: זה מתייחס להגדרת חייל, וזה נמצא בסעיף 11 (ג).

טלי ירון אלדר: זוהי תוספת המשולמת לחייל בשל פעילותו במערך הלוחם בשטח פיתוח, כלומר כל אזור יהודה שומרון וחבל עזה וכל מקום צפונה מקו רוחב 270 ודרומה מקו רוחב 070.

הילית ברק: "חייל – חייל המשרת על פי התחייבות לשירות קבע וכן שוטר, לרבות שוטר הממלא את חובתו לפי חוק שירות בטחון נוסח משולב התשמ"ו 1986, במשמר הגבול שבמשטרת ישראל, סוהר וכן עובד בשירות הביטחון הכללי או המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, ובלבד שהם משרתים במערך הלוחם".

הילית ברק: "תוספת פעילות רמה א' – תוספת שכר המשולמת לחייל בשל בפעילות במערך הלוחם בשטח פיתוח, המוגדרת על פי הדין החל לגבי החייל כתוספת רמה א', ושאישר הנציב לעניין זה".

טלי ירון אלדר: אם שמתם לב, הם הזכירו כאן שברוב המדינות באירופה, זה נעשה בצורה של תשלום מסך הפרסים על ידי הגורם המשלם.

טלי ירון אלדר: אין לי התנגדות להוסיף סעיף כזה כסעיף הסמכה, וזה יקל אולי מבחינת מראית העין.

מאיר קפטא: זו שאלה באמת עקרונית שצריך לדון בה, איפה לשים את הסף כלומר מה להוציא מהמסגרת הזאת.

מאיר קפטא: אנחנו רוצים איפה שיש הכנסות, ובמפעל הפיס יש הכנסות.

פסקה יבוא: "9(א).

פסקה יבוא: הימורים הגרלות ופרסים – הכנסה, השתכרות או רווח בשל השתתפות בהימורים בהגרלות או בפעילות נושאת פרסים, למעט פרסים שנקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, שאינם הכנסה ממקור אחר על פי כל דין".

פסקה יבוא: ב – בפסקה (10), במקום הפסקאות 1 עד 9 יופיעו פסקאות 1 עד 9(א).

פסקה יבוא: פסקה 2 – בסעיף 4 א.

פסקה יבוא: (א) בסופו יבוא 11.

פסקה יבוא: "לגבי הכנסה השתכרות או רווח בשל השתתפות בהימורים בהגרלות או בפעילות נושאת פרסים, כאמור בסעיף (2)(9א), מקום מושבו של משלם ההכנסה ההשתכרות או הרווח כאמור".

אנה שניידר: תושב ישראל שבא עם רווח ההון מחו"ל ואומר שזה מקזינו אין איך לחייב את זה.

הילית ברק: אחרי סעיף 124 א.

הילית ברק: "שיעור המס על הימורים הגרלות ופרסים", יבוא: 124 ב.

הילית ברק: "על אף הוראות סעיף 121 שיעור המס על הכנסה מהימורים, מהגרלות ומפעילות נושאת פרסים, לפי סעיף 2 (9א), יהיה 25% בלא זכאות לפטור, למעט פטור לפי סעיף 9 (28), להנחה, לניכוי, לזיכוי, או לקיזוז".

הילית ברק: .

הילית ברק: אחרי פסקה 27.

הילית ברק: "הימורים הגרלות ופרסים" יבוא 28.

הילית ברק: "הכנסה השתכרות או רווח", "כאמור בסעיף 2(9)א.

הילית ברק: שערכם פחת מסכום שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, והכל בתנאים ובתאומים שקבע".

אנה שניידר: על כל פנים, אנחנו צריכים כאן למעט הכנסה שחייבת לפי מקור אחר.

אנה שניידר: בעיקרון, מה שלא חייב זה במקרים שבהם לא עשית משהו כדי לקבל את הפרס.

אנה שניידר: כלומר, מי שמשתתף בתחרות כתיבת ספרים והוא מקבל על זה פרס הספר הטוב, זה חייב במס.

אנה שניידר: אבל, אם מחליטים שמישהו על מפעל חייו מקבל סכום חד פעמי, כמו למשל פרס ראש הממשלה.

מאיר קפטא: נושא הפרסים הוא שונה מבחינה מהותית מהגרלות והימורים.