ועדת המשנה למיסים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-05-13 09:00

אהוד רצאבי: אני פותח את הישיבה.

אהוד רצאבי: זמננו קצר והמלאכה מרובה, עומדות לפנינו שעה ו-25 דקות.

אהוד רצאבי: אני מבקש מנציגי הארגונים שנמצאים פה לבחור לכל נושא מייצג אחד, כי הזמן הוא קצר.

23571: אני רוצה להתנצל בשם מנהל המכס שלא יכול להגיע לישיבה.

אריאל אברהם: הצעות תיקון חקיקה בחוק מס ערך מוסף באות לדון בנושא אחד – האגף נתקל בקשיים.

אריאל אברהם: יש פה תעשייה של חשבוניות מס פיקטיביות, שגורמת נזק כבד מאד להכנסות המדינה, ועל מנת להתמודד עם הסוגייה הזאת הוקם בשעתו צוות באגף המכס והמע"מ, שהמליץ המלצות.

אריאל אברהם: מרבית ההמלצות שאושרו מקבלות ביטוי בהצעת תיקון החקיקה.

אריאל אברהם: הכוונה היתה בשלב הראשון להתמקד בנושא הזה.

אריאל אברהם: בבדיקה חוזרת שנעשתה על ידינו, מצאנו לנכון לנסות להוריד בשלב זה את כל תיקוני החקיקה שאינם קרובים למטרה זאת.

אריאל אברהם: עכשיו אני מציע שניכנס לדברים שלכאורה יהיו עליהם הסכמות.

אהוד רצאבי: זה לא "לכאורה", הסכמה זאת הסכמה.

אריאל אברהם: יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שפה לא הוסכם.

אריאל אברהם: אני חושב שזה מוסכם.

אריאל אברהם: אני אעבור ברפרוף על הסעיפים.

אהוד רצאבי: בואו נראה לאיזה שינויים הסכים אגף המכס.

אריאל אברהם: אנחנו ממליצים לבטל את פסקה (1) בתיקון סעיף 38.

אריאל אברהם: אנחנו לא משנים את סעיף 38, אלא משאירים אותו בדיוק כפי שהוא.

אהוד רצאבי: תפתחו בבקשה את סעיף 65 ל-BLUE PRINT .

אהוד רצאבי: בפסקה (1) כתוב: בחוק מס ערך מוסף בסעיף 38(א) במקום שישה יבוא שנה.

אריאל אברהם: בסעיף 116 לחוק הצעת התיקון היא לתת סמכות למנהל להאריך מועדים.

אריאל אברהם: לגבי סעיף 116 לחוק מס ערך מוסף – סמכויות המנהל, סעיף 15 לתיקון, מוצע להגביל את הסמכות לגבי סעיף 38 לתקופה של 18 חודש נוספים, או הגשת האישור שמקבל משלטונות מס הכנסה מהמועד שבו קבע להאריך לו את המועדים.

אהוד רצאבי: אני אקרא את סעיף 15 ל-BLUE PRINT כתוב בסעיף 116(א) אחרי "למעט מועד להגשת ערעור או ערר" יבוא "ולמעט המועד לניכוי מס תשומות הקבוע בסעיף 38".

אהוד רצאבי: זה מה שכתוב, וכרגע אריאל מציע את התיקון.

אריאל אברהם: אנחנו מבטלים את זה, ובמקומו אנחנו מציעים את הנוסח הבא: על אף הוראת סעיף קטן (א), רשאי המנהל להאריך את המועד לניכוי מס תשומות הקבוע לתקופה שלא תעלה על 18 חודש מהמועד הקבוע בו, או עד למועד שנקבע על פי סעיף 133 לפקודת מס הכנסה, הכל לפי המוקדם.

ישראל שטראוס: לא המועד שבו זה הוגש למס הכנסה, כי התיקון יעבור שבוע או חודש אחרי זה, הוא לא יכול להיות באותו יום.

ישראל שטראוס: הרי יושב מישהו, מכיר את החומר וגילה שהוא לא רשם הוצאות מסוימות או לא רשם הכנסות מסוימות.

ישראל שטראוס: יתקן את הכל בדוח של מס הכנסה , ואז יאמרו לו שמלבד העובדה שהוא תיקן במס הכנסה, הוא צריך גם להודיע על זה למע"מ.

ישראל שטראוס: אתה צריך לתת לו מינימום שלושה חודשי זמן נוספים.

אריאל אברהם: למה לא במקביל?

ישראל שטראוס: מכיוון שזה לא נעשה ככה.

ישראל שטראוס: מס הכנסה מזין את זה באופן אוטומטי, למע"מ הוא צריך דוחות אחרים.

ישראל שטראוס: למה שאתה אומר, צריך להוסיף שלושה חודשים.

אריאל אברהם: בתקרה שלהם זה חמש שנים.

אהוד רצאבי: אני מוכן לחמש שנים.

אריאל אברהם: אני רוצה 24 חודש.

אריאל אברהם: עכשיו בא אדון ישראל שטראוס ואומר: תוסיף עוד שלושה חודשים.

ישראל שטראוס: שלושה חודשים מיום ההגשה למס הכנסה.

אריאל אברהם: כפשרה אני מוכן לקבל את זה.

זיו שרון: הבעיה היא לא החלק של התיקונים שהם התיקונים הטכניים, בגלל שהוא כן הגיש את הדוח למס הכנסה וכן עלה על חשבונית או לא עלה על חשבונית.

זיו שרון: אני אתן את דוגמה של אדם שעושים לו שומת עסקאות, ואומרים לו שמה שהוא בנה זה במסגרת העסק.

זיו שרון: הוציאו לו שומה, הייתכן שבנסיבות האלה, כאשר המחלוקת היא מחלוקת שומתית - לא חשבוניות פיקטיביות – שבחקיקה ייקשרו הידיים מאחורה?

זיו שרון: אני מציע להשאיר את שיקול הדעת כפי שהוא, ולא לגעת בסעיף 116.

זיו שרון: במסגרת שיקול הדעת של המנהל, שאני סומך עליו, בנסיבות של חשבוניות פיקטיביות, הוא יוכל למנוע ממנו להגיש את אותה חשבונית מס, כי יש חצי שנה בחוק.

אריאל אברהם: אל"ף, אני ממליץ שנקבל את הצעת התיקון של ישראל שטראוס.

אריאל אברהם: בי"ת, אני מציע שלאחר מכן יישב פה צוות של משה מזרחי עם מוטי איילון וזיו שרון, והוא ינסה להציע לנו נוסח, שייתן תשובה רק למקרים שאתם רואים פה, דהיינו: תינתן אפשרות למקרים האלה מהסוג הזה.

מוטי איילון: נוסיף סייפא של "אך למעט".

אהוד רצאבי: סוכם לגבי העניין שהתיקון כאן הוא ל-24 חודש.

רויטל בן ארוש: אני שואלת באופן כללי, מה מפריעה לכם סמכות המנהל להאריך מועד באופן כללי.

רויטל בן ארוש: אנחנו סומכים על המנהל.

רויטל בן ארוש: אם הסעיף הזה בא למנוע, לעקוף או להתמודד עם הפסיקה של חרס ואחרים, אני רוצה לומר שהתיקון הזה לא יואיל.

רויטל בן ארוש: כל הפסיקה שאפשרה רעיונית לנכות מס תשומות גם לא על-פי חשבוניות מס שנרשמו בספרים, אותה פסיקה לא התבססה על סעיף 38, אלא היא התבססה על סעיף 77.

רויטל בן ארוש: הטיפול היום בסעיף, להערכתי, לא יסייע לכם לטפל בבעיה שלשמה באתם לטפל בסעיף.

אהוד רצאבי: אני רואה שאתם רוצים להתעכב על סעיף אחד בן ארבע מילים, ויש לנו דברים הרבה יותר כבדים מזה.

אהוד רצאבי: אני מבקש שלאחר מכן יישבו משה מזרחי ונציג אחד לשכת רואי החשבון, וינסו להגיע למשהו מוסכם.

אהוד רצאבי: אני מבקש שתביאו את זה אליי.

אריאל אברהם: לגבי המקרים הפרטניים האלה.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לסעיף (2) – העניין של תשלום של 20,000 שקל בהעברה בנקאית, כרטיס אשראי וכן הלאה.

אריאל אברהם: אנחנו מתנגדים לכך שהתשלום ייעשה במזומן שזה CASH MONEY.

אריאל אברהם: אנחנו מוכן שזה יתבצע בכל דרך אחרת, ובתנאי שהוא ידרוש גם חשבונית מס.

אהוד רצאבי: הוא חייב לדרוש חשבונית מס.

אריאל אברהם: בראיה שהוא דרש.

אריה גרובר: התנאי הזה הוא מכוח החוק, אז למה צריך את הסעיף הזה?

אריה גרובר: זה סעיף שלא יעבוד.

אריאל אברהם: מי שדרש חשבונית או שילם בצ'ק, עליו הראיה, זאת התוספת.

שוש שחם: העברה בנקאית זה גם במזומן.

שוש שחם: אני מפקידה בסניף בנק מזומנים, ואומרת שיעבירו את זה.

אהוד רצאבי: עם זה אין לו בעיה.

אריאל אברהם: איפה הבעיה שלנו?

אריאל אברהם: אנחנו רוצים מעקב אחרי אמצעי התשלום.

אריאל אברהם: אנחנו בדקנו ומצאנו שסך הכל המקרים של 20,000 שקל במשק הם לא כאלה רבים, כפי שאת חושבת.

סיגל אבירן: שהמע"מ 20,000 שקל?

אריאל אברהם: לא, סכום העסקה.

זיו שרון: יש מנגנון עדכון לעוד עשר שנים?

סיגל אבירן: מה לגבי התערבות בניהול העסק ובאופן התשלום?

אריאל אברהם: אני ניסיתי להסביר בתחילת הדרך, שהבעיה שלנו היא דווקא עם הנושא של חשבוניות המס הפיקטיביות.

אריאל אברהם: הרי מה זה חשבונית מס פיקטיבית?

אריאל אברהם: מי שמוציא את חשבונית המס בדרך כלל גם לא עשה עסקה, אותו אדם לגופו לא עשה עסקה, ואז ההזרמה היא בדרך כלל במזומן, או בצ'קים שחוזרים חזרה למוציא הצ'ק.

אריאל אברהם: אנחנו רוצים שיהיה לנו מעקב אחרי אמצעי התשלום וכיצד הם שולמו.

אריאל אברהם: לחברות המסודרות וההגונות ולעסקים הרגילים וההגונים, להם בכלל אין בעיה.

אריאל אברהם: לא ראיתי שחנות מכולת משלמת במזומן 20,000 שקל, גם לא חנות של רהיטים.

אריאל אברהם: חברות גדולות בלאו הכי מוציאות צ'קים על שמן.

צפניה ברזילי: לא התייעצו אתנו בנושא לפני זה, אבל אנחנו רואים חשיבות גדולה להחלטה הזאת, לצמצם את האפשרות של תשלום במזומן.

צפניה ברזילי: אנחנו חושבים שהלבנת הון מתחילה מתשלום במזומן.

צפניה ברזילי: זה מצב שיוכל לחסום את הלבנת ההון וההון השחור בארץ.

צפניה ברזילי: גם בצד הבנקאי, הורדנו ל-50,000 שקל את נושא התשלומים במזומן והדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

צפניה ברזילי: אני מברך על העמדה הזאת, אף על פי שהיא נושקת לנושא של חשבוניות מס פיקטיביות.

צפניה ברזילי: אנחנו רואים בזה עניין גדול בנושא של מלחמה בהלבנת הון.

איתן צחור: הסעיף הזה לא מתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית, כאשר מדובר באיסור להתקרב למזומן בשום דבר ועניין, מבטלים את השקלים.

איתן צחור: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

אריאל אברהם: ב-20,000 שקל מבטלים את השקלים?

אהוד רצאבי: בואו נניח לרגע אחד שהעסקה לא היתה 20,000 שקל, אלא 200,000 שקל, האם היתה לך בעיה עם זה?

איתן צחור: לגבי 200,000 אני מסכים אתך שזה מאד מאד חריג.

אהוד רצאבי: ואם זה היה 100,000 שקל?

איתן צחור: גם 100,000 שקל, אבל לא פחות מזה.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים לתת כלי למשרד האוצר לעקוב אחרי תשלומים.

אהוד רצאבי: לי יש שאלה אחרת, מה קורה כאשר נעשית עסקה בשווי של 20,000 שקל, כמו עסקאות ברטר – ויש דברים כאלה, לא רק בתקופתו של אברהם אבינו.

אהוד רצאבי: מה קורה אז?

אהוד רצאבי: האם אני חייב לשלם אם אני רוצה לעשות עסקת ברטר?

אריאל אברהם: גם לצורכי שלטונות מס הכנסה, צריכים להוציא מסמכים צריכים להוציא מסמכים.

אהוד רצאבי: בוודאי, נוציא חשבונית, נוציא תעודת משלוח, אין בעיה.

זיו שרון: ברגע שהגבלתם את אמצעי התשלום, לכאורה אי אפשר לשלם בסחורה אחרת, כי יש רק אמצעי תשלום המנויים שם.

זיו שרון: ממילא אתה אומר לא למזומן, אבל ברגע שאתה אומר מה כן, אתה מונע מאמצעי תשלום בחליפין להיות משהו שהוא חוקי.

אהוד רצאבי: האם אנחנו יכולים להציע שזה יהיה 50,000 שקל?

שוש שחם: 50,000 שקל, אבל לא 50,000 שקל של עסקה, אלא 50,000 שקל של מע"מ.

זאב פורת: מה שאת אומרת זה ש-280,000 שקל מזומן אפשר לשלם.

סמדר אלחנני: אלה עסקאות של למעלה מרבע מיליון שקל.

זיו שרון: בניסוח הפוך, במקום מה כן, ננסח מה לא.

אהוד רצאבי: אנחנו חושבים באותו קו.

אריאל אברהם: אסור לשלם במזומן.

אריאל אברהם: אם משלמים בצ'ק מוסב, צריכה להיות חתימה וחותמת של מי שמסב את הצ'ק.

ישראל שטראוס: או חשבונית מס או בהעברה בנקאית, מה אכפת לך? שיוציא חשבונית מס.

ישראל שטראוס: אם אני חייב למישהו מיליון שקל, והוא צריך לשלם לי, הוא לא ישלם לי, הוא יזכה את חשבוני.

אריאל אברהם: בהעברה בנקאית.

ישראל שטראוס: מה פתאום, אני חייב לו ולא הוא חייב לי.

אהוד רצאבי: כל עסקה מעל 20,000 שקל למשל, לא תיעשה במזומן, אלא דרך כל תשלום אחר.

ישראל שטראוס: אבל בדוגמה שנתתי לך הוא לא יסכים.

אריאל אברהם: זה לא מזומן.

יעקב קסטל: זה ויכוח סרק ומיותר.

יעקב קסטל: לאורך כל התיקונים האלה רוצים לחסום דברים מסוימים, ולגביהם אני מסכים.

יעקב קסטל: בואו נסתכל על המטרה.

יעקב קסטל: מה אומר אריאל אברהם?

יעקב קסטל: הוא אומר דבר נכון, ברגע שאנחנו נתקלים בבעיה של חשבונית פיקטיבית ואומר אדם שהוא שילם במזומן, אנחנו במצוקה, משום שאנחנו לא יכולים להוכיח דבר.

יעקב קסטל: פה בדיוק צריך לעשות את ההבחנה, ולכאן נכנסת ההצעה שלי.

יעקב קסטל: אני אומר דבר פשוט, אנחנו לא נשנה סדרי תשלומי במשק, כי זה פשוט דבר אבסורדי ולא מתקבל על הדעת, אבל ברגע שיש טענה על חשבונית פיקטיבית, יש טענה לגבי המקרה הזה.

יעקב קסטל: אם מוציאים שומה על חשבוניות פיקטיביות בטענה של חשבונית שלא הוצאה כדין, ויש טענה שהיא שולמה במזומן, וזאת הראיה, עליו להוכיח.

טלי דולן-גביש: איך?

יעקב קסטל: מה זה איך?

יעקב קסטל: הוא יצטרך להוכיח.

טלי דולן-גביש: ואם הוא לא מוכיח?

יעקב קסטל: אז אנחנו חזרנו לאותו מצב.

אהוד רצאבי: רוצה האגף שיהיה לו מעקב אחרי תנועה של כספים מעל לסכום מסוים.

אהוד רצאבי: אני לא רואה עם זה בעיה.

ישראל שטראוס: לא כשהספק חייב ללקוח.

23571: זה לא מזומן.

אריאל אברהם: רק בעסקאות.

אהוד רצאבי: אני מנסה להפוך את הניסוח של הסעיף לכך שהתשלום של כל עסקה שתיעשה מעל 20,000 שקל לא יהיה בהעברה וכו', אלא שכל תשלום מעל 20,000 שקל לא יוכל להיעשות במזומנים, ואז אין לך בעיה, אם זה קיזוז, אם זה ברטר ואם זה בצ'ק מוסב.

קריאה: מנגנון עדכון כי אנחנו בחקיקה.

23571: בסדר.

איתן צחור: תתחיל בסכום נורמלי, מה זה 4,000 דולר?

צפניה ברזילי: 20,000 שקל זה מאה אחוז.

אריאל אברהם: אנחנו חוששים מפיצול של תשלומים.

אהוד רצאבי: יפצלו לך גם אם זה יהיה 50,000 שקל.

אהוד רצאבי: כל סכום יכולים לפצל.

אהוד רצאבי: אני לא רואה בעיה.

אריאל אברהם: אני רוצה לעבור לסעיפים שפחות או יותר הוסכם עליהם.

אריאל אברהם: אני מדלג על פסקה (3) ועובר לפסקה (4).

יעקב קסטל: האם אפשר לקבל איזו טיוטה של התיקונים?

יעקב קסטל: אנחנו לא רואים את התיקונים שלהם.

אהוד רצאבי: התיקונים נעשו בחדר הזה לפני חצי שעה.

אהוד רצאבי: אם אנחנו עכשיו נתמזמז על 20,000 שקל או על 25,000 שקל, לא יהיה שום דבר.

אהוד רצאבי: אני מבקש מכל גוף שימנה נציג אחד שיוכל לדבר.

יעקב קסטל: אז תנהלו דיון של 25 דקות ותאשרו את החוק וגמרנו.

רויטל בן ארוש: האם יש סעיפים שאתם מורידים מראש?

אריאל אברהם: כן, ויש כאלה שאנחנו מתקנים.

רויטל בן ארוש: עליהם אתה מדלג?

אריאל אברהם: לא, אני עובר סעיף סעיף ומשאיר את הבעייתיים.

אהוד רצאבי: אני כבר אמרתי, שקודם כל נעבור על הדברים שיש עליהם הסכמה – או שחשבתי שיש עליהם הסכמה.

אהוד רצאבי: קודם כל ננסה להוריד את הדברים שיש עליהם הסכמה.

אהוד רצאבי: יישארו הדברים שיש איתם מהותית בעיות, ואנחנו עוד לא הגענו אליהם.

אריאל אברהם: פסקה (4) מתייחסת לסעיף 52 לחוק מס ערך מוסף.

אריאל אברהם: התוספת של סעיף (ד) תשונה מהנוסח שקיים בהצעת-החוק כפי שהוגש לכם.

אריאל אברהם: אנחנו מגבילים אותו רק לגבי מי שהורשע בפשע לפי סעיף 117(ב) וסעיפים 117(א)(5) שהיא מכירת חשבוניות מס: "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד)".

אריאל אברהם: שם אמרנו שהמנהל רשאי לדרוש מאדם שהורשע בחמש שנים בעבירה ערובות להנחת דעתו, והוספנו שני תנאים נוספים: אל"ף – שזאת תהיה עבירה שלפי סעיף 117(ב), ובי"ת – שהערובה תהיה רק לנושא של הבטחת תשלום המס, שזה סעיף מאד רציני לא לכל מטרה.

אריאל אברהם: סעיף 117(א)(5) מדבר על מי שקנה או מכר חשבוניות מס.

זאב פורת: הוספנו במקום סעיף 117 הכללי שכלל את כל סעיף 117(א) - -

רויטל בן ארוש: אנחנו לא יכולים לנהל פה דיון רציני בפגיעה כזאת שורשית בזכויות יסוד של נישומים.

אריאל אברהם: אני מציע שאתם תודיעו שאתם נגד דיון בכלל בחוק, וזאת תהיה הפתיחה שלכם, ואז לא נחזור על זה בכל סעיף.

יעקב קסטל: אם כך, אני אקריא את ההחלטה של הוועדה לפרוטוקול של הוועדה, כדי שישמש טענה מקדמית שלנו.

יעקב קסטל: אני חושב שאתה כיושב-ראש ועדה פוליטי צריך להתייחס לעניין הזה, ואני אקריא עכשיו את ההחלטה של לשכת עורכי-הדין ועדת מיסוי.

יעקב קסטל: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

יעקב קסטל: אני מבקש שתחת הטענה המקדמית שלנו יתנהל הדיון הזה תחת השאלה האם בכלל יש מקום לקיים אותו.

אהוד רצאבי: לפני שאתה פותח בדבריך, מה שכרגע מציג אגף המכס בא כתוצאה מדיונים מקדמיים.

אהוד רצאבי: כמובן שלא צריך להסכים לכל דבר.

אהוד רצאבי: מה שכאן מוצע לא אומר שזה סוף פסוק.

אהוד רצאבי: זאת זכותו של כל אחד ואחד פה להגיד שהוא מתנגד.

יעקב קסטל: זאת טענה מקדמית.

יעקב קסטל: אני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול.

יעקב קסטל: אנחנו חייבים דיווח ללשכת עורכי-דין, ואני רוצה שזה יירשם.

יעקב קסטל: אני אקרא את ההחלטה של לשכת עורכי-הדין: מליאת הוועדה לענייני מכס ומע"מ של לשכת עורכי-הדין קיבלה החלטה לפעול כמיטב יכולתה להוצאת כל הפרק של מסים עקיפים במסגרת הצעת-החוק של התכנית הכלכלית מארבע סיבות: התיקונים המוצעים אינם קשורים כלל לתכנית הכלכלית; יש בתיקונים המוצעים פגיעה של קבע בזכויות יסוד של נישומים, והם חושפים אותם לחסדיהם של פקידי מס.

יעקב קסטל: יש בהם פגיעה לא מובחנת בין מי שאשם למי שלא אשם, כאשר שיקול הדעת ניתן בידי פקידי המס.

יעקב קסטל: ההליך החקיקתי המזורז מנוצל בצורה צינית, כדי לדחוף באמצעותו את הפגיעות הקשות בזכויות היסוד של האזרחים.

יעקב קסטל: ההליך החקיקתי המזורז הוא אולי רק רכיב לצורך תיקוני חירום זמניים, אבל התיקונים המוצעים אינם תיקוני חירום, אינם זמניים, והם תיקוני קבע חמורים.

יעקב קסטל: במיוחד לאור חומרתם, צריכים תיקונים כאלה בחקיקה להישקל בזהירות ובכובד ראש.

יעקב קסטל: הליך החקיקה המזורז הזה אינו מאפשר דיון אמיתי.

יעקב קסטל: עד עכשיו זאת היתה עמדת לשכת עורכי-הדין.

יעקב קסטל: אני רוצה לפנות בפנייה אישית ליושב-ראש הוועדה.

יעקב קסטל: אני פונה לחברי-כנסת מטעם "שינוי", ומבקש לא לתת יד לחקיקה הפסולה הזאת ולתוכנה הרע, ולא להפקיר את בוחריהם לחקיקה מסוג זה.

איתן צחור: יתכן שנצטרף – ואני באופן אישי – לכל מילה שנאמרה פה, אבל קצת מפתיעה אותי שהדברים נאמרו לאחר שיושב-ראש הצהיר שישנם שינויים מרחיקי לכת בהצעה, בעוד ידידי קסטל לא ראה את השינויים.

איתן צחור: בואו נראה את השינויים, אולי השינויים יהיו מקובלים עלינו - לכן אנחנו יושבים פה – ולאחר מעשה, בסוף הישיבה, אולי נצטרף לדברים האלה, אבל זה קצת מוקדם מדי.

אריה גרובר: אני מצטרף למחאה של קסטל.

אריה גרובר: גם בזכות עורכת-דין אנה שניידר, יועצת ועדת הכספים של הכנסת, הוקצה זמן לדיונים האלה.

אריה גרובר: ראו את המאמר האחרון שנכתב ב"הארץ" על כל החקיקה החפוזה לאור חוק ההסדרים, שזאת שערורייה בפני עצמה, וזאת לא טענה אישית שמופנית לאנשי מע"מ.

אריה גרובר: אני חושב שמן הראוי, שיושב-ראש הוועדה ידאג להקצות זמן נוסף, כדי שיהיה ניתן לקיים דיון מקצועי ואמיתי.

אריה גרובר: מה שקסטל מביע כרגע זאת מחאה על כך שלא ניתן לקיים דיון כלל וכלל ב-40 דקות על סעיפי חקיקה כאלה.

אריה גרובר: זאת לא צעקה סתמית.

אריה גרובר: אם רוצים לנהל דיון מקצועי ואמיתי על עניין כזה, צריך זמן.

אריה גרובר: לא את לשכת עורכי-הדין ובטח לא לשכת המסחר רואים מה הטעם לחופזה בחקיקה הזאת.

אריה גרובר: המחאה הקטנה היא שגם אין פה פורום של חברי-כנסת, שיוכל לשמוע את מחאתנו.

אריה גרובר: אנחנו מקווים שיושב-ראש הוועדה יביא את זה לידיעת הפורום המתאים, על מנת שנוכל לנהל דיון מסודר ולא חפוז, עם הוראת ראש-הממשלה ושר האוצר לסיים את העניין כמה שיותר מהר.

אריה גרובר: זאת לא צורה לנהל דיון.

אריה גרובר: אני חושב שארגונים גם יגיעו לבית-המשפט העליון בעניין הזה, וחבל.

ישראל שטראוס: אני מצטרף לעמדתו של איתן צחור.

ישראל שטראוס: אני אקרא מה שכתבתי, לפני שידעתי שעומדים לעשות שינויים.

ישראל שטראוס: כתבתי לעצמי שזה לא נוגע לתכנית הכלכלית ושורה ארוכה של דברים, כמו: להעניש על אותה עבירה שלוש פעמים – נאמר לנו שאת רוב הדברים האלה ימחקו.

ישראל שטראוס: גם אנחנו סבורים שרוב הדברים אינם ראויים, אבל ברגע שאמרו לנו שעומדים לשנות, אמרנו שקודם נשמע ולא נתייחס לזה רק מנקודת מוצא שיש שורה ארוכה של דברים, שלדעתנו אין להם שום קשר לתכנית הכלכלית וצריך לדון בהם באופן מסודר.

ישראל שטראוס: רק עכשיו היה תיקון 23, רק עכשיו ישבו חצי שנה על ענייני האכיפה.

ישראל שטראוס: בואו נקיים את הדיון, ונאפשר לנציגי מע"מ להציג את השינויים.

אהוד רצאבי: אני כבר פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים הירשזון.

אהוד רצאבי: הזמן שיהיה פנוי בוודאי שאינו מספיק לדיון רציני ומעמיק.

אהוד רצאבי: עם כל זאת, אני רוצה לבקש יום שלם כדי לנהל דיון כזה, כי יש לנו גם לדון עם מס הכנסה בדיוק באותו פורום.

אהוד רצאבי: עם כל זה, כמו שאמר מר שטראוס, אם ישבו הצדדים קודם לכן והגיעו להסכמות, לפני שמתלהמים אולי הם בכלל מוכנים לרדת מהרבה דברים.

אהוד רצאבי: למה להתווכח על דברים שאולי היו קודם ואינם עוד?

שוש שחם: כל מה שנאמר כאן על-ידי לשכת עורכ-הדין, גם מה שאמר איתן צחור וגם מה שאמר ישראל שטראוס, הכל נכון.

שוש שחם: יחד עם זה, יש כאן בעיה של זמן.

שוש שחם: יש פה בפירוש בעיה של זמן.

שוש שחם: עכשיו, לדוגמה, אנחנו מדברים על תיקון של סעיף 52.

שוש שחם: אי אפשר ב"וויש" לעבור עליו.

שוש שחם: כתוב כאן "ערובות להנחת דעתו", איזה ערובות?

אהוד רצאבי: הדברים ברורים.

אהוד רצאבי: אנחנו יכולים לתת כאן בדיוק 20 סעיפים שיהיו בזבוז זמן נוסף אם עכשיו ניתן דוגמאות.

אהוד רצאבי: אני מנסה קודם כל לראות מה ההסכמות שהגיעו אליהן.

אהוד רצאבי: ישבו קודם צוותים, נראה מה ההסכמות, ואם לא נגיע להסכמות – יש עדיין זמן נוסף, גם של המליאה.

שוש שחם: אריאל, תגיד מההתחלה על מה אתה מוותר.

אריאל אברהם: עמדת הלשכה ברורה – לא לקיים דיון, אז אפשר עוד הפעם לעשות סבב.

אריאל אברהם: אני חוזר שוב שלגבי פסקה (4) הודעתי שאנחנו משנים מהנוסח שהיה שינוי מהותי, ואנחנו מגבילים את הסמכות של המנהל לגבי ערבויות למי שהורשע לפי סעיף 117(ב) או 117(א)(5), שזה נושא של מכירת חשבוניות.

אריאל אברהם: הערובה אינה אך ורק לנושא של הבטחת תשלום המס.

מוטי איילון: דיברנו גם על קביעת גובה של ערובות.

מוטי איילון: צריך לקבוע אמות מידה לערובות.

אריאל אברהם: אנחנו נצטרך להוציא הנחיות ברורות לנושא.

אריאל אברהם: אתה בעצמך אמרת, שלגבי סעיף 61 מדובר רק בסמכות של מנהל האגף.

קריאה: זה צריך להיות הורשע בפסק דין חלוט.

זיו שרון: לפחות לפי מיטב הבנתי, לגבי סעיף 117(א) שום סעיף לא צריך להיכנס ממנו כתנאי להטלת הערובות, אלא רק 117(ב).

זיו שרון: אם מסתכלים על סעיף 117(א)(5), יש לו מקבילה כעבירת כוונה בסעיף 117(ב)(3).

זיו שרון: אומרים פה למעשה, שאם כדוגמה חברה כלכלית תוציא חשבונית ליזם, בניגוד לגישת מנהל המכס והמע"מ ויחליטו ללכת איתה גם לפלילי לא כעבירת כוונה אלא כעבירה רגילה, ועוד בטעות יהיה שופט שירשיע אותה, ידרשו ממנה ערובות.

זיו שרון: כל הנושא צריך להיות אך ורק על עבירות כוונה.

23571: אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה.

23571: אני מבין שאתם מאד מתלהמים בעניין הזה, הרי אנחנו נפגשנו אתכם ושמענו מה לוחץ לכם.

23571: חלק מהעניינים גם סידרנו, ואמרנו שנסתכל על הסעיף הזה של הערבויות ונעשה הבחנה בין אדם שעבר עבירה מטריאלית לפי סעיף 117(ב) לבין אדם שעבר עבירה טכנית, כמו שאנחנו קוראים לה, לפי סעיף 117(א) ולא שילם את המס ובא להירשם מחדש.

23571: זה בעצם התיקון שאנחנו עושים עכשיו.

זיו שרון: לא זה מה שאמרתם.

23571: כי אתם לא נותנים לדבר.

23571: תקשיבו לנו ותבינו.

זיו שרון: זאת ההצעה.

23571: אנחנו באותו צד, אנחנו לא בשני צדדים שונים.

23571: אדם שעבר עבירה לפי סעיף 117(א)(5), (6), או (3), לא שילם את המס אחרי שהורשע, בא להירשם בשנית בתור עוסק – זיו שרון, תסביר לי איזו סיבה יש להתנגדות שלך?

שוש שחם: אז למה זה לא כתוב בסעיף?

יעקב קסטל: זאת פגיעה בערכי יסוד.

מוטי איילון: דיברנו רק על סעיף 177(ב).

אריאל אברהם: אני אקרא לך מה שכתוב:

אריאל אברהם: המנהל רשאי לדרוש מאדם שהורשע בחמש השנים האחרונות בעבירה לפי סעיפים 117(א)(5) או 117(ב) או (3) או (6) ערובה להנחת דעתו להבטחת תשלום המס.

שוש שחם: אבל איזה מס, המס העתידי?

קריאה: המס של העבר.

שוש שחם: אז צריך לציין את זה, כי אחרת זה יכול להיות להבטחת תשלום המס העתידי.

שוש שחם: צריך לכתוב להבטחת תשלום חובות המס.

יעקב קסטל: יש מערכת ענישה במדינת-ישראל.

יעקב קסטל: לפי מערכת הענישה, אפשר להכניס אדם לבית-סוהר ולהעניש אותו בכל מיני ענישות, שבית-המשפט אחראי עליהן.

יעקב קסטל: שאלת הגבייה ושאלת החוב במסים היא לא עבירה.

יעקב קסטל: אם אדם חייב מס, אפשר למכור את ביתו ולפעול.

יעקב קסטל: אי אפשר להפוך את החובות של אדם בזכות העיסוק שלו.

יעקב קסטל: אתם מתעסקים בדברים הכי עדינים של יכולת האדם לעבוד.

יעקב קסטל: אני אגיד לכם מה יקרה בפועל בתיקים עצמם.

יעקב קסטל: יש אנשים שקיבלו חשבוניות מס שהן SO CALLED פיקטיביות, אבל הם לא ידעו שהם קיבלו חשבוניות מס כאלה.

אריאל אברהם: תוסיף שזה לטענתם.

אריאל אברהם: אדם שהורשע בבית-משפט לא ידע?

רויטל בן ארוש: אז הוא קיבל את העונש.

אהוד רצאבי: אריאל אברהם מדבר על אדם שהורשע בבית-משפט ולא רוצה לשלם, ואז הוא פותח תיק עוסק מורשה חדש.

אהוד רצאבי: אתה רוצה להגן עליו?

קריאה: צריך לדעת במה הוא הורשע.

אהוד רצאבי: אני לא יכול לנהל את הישיבה בצורה כזאת.

אהוד רצאבי: בעוד רגע אחד אני אפוצץ את העניין, כי זה לא הולך בדרך הזאת.

יעקב קסטל: לא יכול להיות שאדם, גם אם פשע, לא יוכל לעבוד בגלל חובות ענק.

יצחק הרצוג: עולה פה שאלה בסיסית אחת – אסיר שריצה את עונשו במדינת-ישראל, מותר לו לשקם את חייו?

יצחק הרצוג: באים ואומרים לך שאתה לוקח נישה קטנה להפוך עוסק מורשה, ואומרים לו שהוא לא יכול.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה חלק מדיני הפלילים הכלליים, כלומר: יש פה שאלה אמיתית של זכויות אדם בסיסיות.

יצחק הרצוג: אני מבין את הרשויות, שחושבות שמי שרימה כל הזמן חייב להם והפעם הן ירצו לבדוק אותו שוב, אבל המציאות היא אחרת, כי אם הוא שילם את חובו לחברה באמצעות עונש והורשע והוא עכשיו רוצה לפתוח חיים חדשים, אתה מכביד עליו מחדש?

זאב פורת: אני מבקש ערובה.

יצחק הרצוג: אז תגיד מה זאת הערובה הזאת.

אהוד רצאבי: מצד שני, אני אומר שצריך למצוא את הניסוח ההולם – לא שיש לי כרגע רעיון, אבל צריך למצוא את הניסוח ההולם.

אהוד רצאבי: מצד שני, צריך להסתכל על אותו מצב לא בתור שור מועד.

אהוד רצאבי: נכון שהוא ששילם את חובו לחברה, אנחנו רק רוצים שהוא ישלם את חובותיו לאוצר.

חיים אורון: "שילם חובו לחברה" זה ערך נכון ומקודש לכולם, אבל בהרבה חוקים הוא מוגבל, למשל: אם הוא עבר עבירה שיש עמה קלון, הוא מנוע לעשות הרבה מאד דברים, למרות שהוא שילם את חובו לחברה.

חיים אורון: גם אנחנו בהרבה מאד תחומים מאזנים את זה בדברים אחרים.

רויטל בן ארוש: ערבות למה?

זאב פורת: לתשלום העתידי הצפוי של העסק.

חיים אורון: אני נמצא כאן שלוש דקות, ואני הבנתי שמדובר על חוב עתידי.

חיים אורון: מדובר על מי שהורשע, אחרת אי אפשר להפעיל את הסעיף.

חיים אורון: יש פה שני עקרונות מאד חזקים, האחד מהם הוא לגבי מישהו שכבר הורשע, כאשר אין מחלוקת.

חיים אורון: אולי מי שהורשע חושב שהוא זכאי, אבל בית-המשפט קבע שלא.

חיים אורון: כמו-כן, מדובר על החוב העתידי.

רויטל בן ארוש: לא כתוב.

זיו שרון: כתוב תשלום המס.

חיים אורון: אז אני כבר מבקש, שאנה שניידר או מי מהיועצים המשפטיים יגידו איך מגבילים את הסכום.

אריאל אברהם: הגבלנו, אדוני רואה את התיקון המתוקן.

אריאל אברהם: אנחנו הוספנו שזה יהיה להבטחת תשלום המס, זאת אומרת:

אריאל אברהם: בגובה המס העתידי שהוא עשוי להתחייב.

רויטל בן ארוש: איך תדע?

23571: כשבא עוסק למע"מ כדי לפתוח עסק, הוא מצהיר על המחזור העתידי שלו.

חיים אורון: אני חושב שבאופן בסיסי התכלית ראויה.

חיים אורון: אם הניסוח לא מספיק ברור, צריכים לנסח אותו היועצים המשפטיים, שקודם כל מדובר במי שהורשע וזה כתוב, ושמדובר במס עתידי, והגובה צריך להיות מוגבל.

יצחק הרצוג: אני מפחד משרירות.

יצחק הרצוג: מה אכפת לך שיהיה איזשהו מנגנון?

חיים אורון: דבר שלישי, אני לא מוכן בשום מקום לתת למנהל סמכות שאין עליה ערעור.

אריאל אברהם: יש ערעור.

אנה שניידר: אני רוצה קודם כל להצהיר לפרוטוקול, שאני כבר כמעט 10 שנים לא במע"מ.

אנה שניידר: אמנם תשע שנים עברו מאז, אבל עדיין יש לי קשר כלשהו, לפחות רגשי, לנושא.

אנה שניידר: אני יכולה להעיד, שאחת הבעיות הקשות ביותר שאגף המכס והמע"מ התמודד בתקופתי – ואני מניחה שבוודאי היום – זאת הבעיה הזאת של אנשים שפותחים עסקים חדשים, נרשמים ואת החוב קשה מאד לגבות.

אנה שניידר: היתה בעיה שבכלל אי אפשר היה למנוע את הרישום בגלל חופש העיסוק וכו'.

אנה שניידר: אני חושבת שזה בהחלט מידתי לקבוע שינויים כלשהם, כאשר אותו גוף נרשם או מבקש להירשם.

אנה שניידר: אני מסכימה, שצריך לקבוע לזה סייגים, כי אי אפשר שזאת תהיה סמכות בלתי מוגבלת של המנהל.

אנה שניידר: קודם כל, אני הייתי מעירה כאן הערה, כפי שהערתי אתמול כשדנו בנושא של מס הכנסה, שכאשר כתוב "הורשע", זאת צריכה להיות קביעה והרשעה סופית קודם כל.

אנה שניידר: שנית, כאשר כתוב כאן "ערובות להנחת דעתו של המנהל", צריך לקבוע איזשהו סכום.

אנה שניידר: אני לא הייתי הולכת לפי מה שמוצע כאן, המס העתידי שהוא עלול להתחייב בו, כי זה דבר שפשוט אי אפשר לדעת אותו.

אנה שניידר: יכול להיות שאפשר לשקול ללכת על אחוז מסוים מהמס בעבר, או אחוז מסוים מהחוב.

רויטל בן ארוש: הוא עסק בחקלאות, ועכשיו הוא עוסק בפרות.

אנה שניידר: אנחנו מדברים כאן על אדם שהורשע, זאת אומרת שכבר היה לו עסק.

חיים אורון: אבל היה לו עסק אחר.

אנה שניידר: אז אני אומרת שצריך למצוא איזשהו מנגנון או איזשהו סכום.

זאב פורת: 25% מחוב העבר זה סביר.

יעקב קסטל: יש לי הצעה פרודוקטיבית, שאפילו אריאל הציע בישיבה.

יעקב קסטל: הערבויות ייקבעו לא לפי גובהן, אלא לפי אופיין.

יעקב קסטל: אני מקבל את מה שאנה שניידר אומרת, ואני חושב שבאמת צריך לשים סייג למי שבאמת הורשע כדי שלא יבוא שוב ויצפצף על החוק.

יעקב קסטל: מה עושים?

יעקב קסטל: אנחנו יודעים מה קורה בשטח.

יעקב קסטל: יש חברה והוא רושם חברה חדשה בצורה כזאת או אחרת.

יעקב קסטל: אפשר להרחיב אפילו את הסעיף, שזה לא רק לגבי אותו אדם, אלא גם לגבי חברה שבשליטתו וכדומה.

יעקב קסטל: אם הוא הורשע, אפשר להתנות את הרישום שלו במתן ערבויות אישיות בתשלום עתידי, איזה תשלום שלא יהיה.

יעקב קסטל: אז הוא יידע שיש לו אחריות אישית, במקרה הזה כשכבר יש לו הרשעה וכשהוא בא להירשם, הוא יודע שהוא אחראי בנפשו או בכיסו, אם הוא יפשע בעתיד.

אהוד רצאבי: באיזה סכום?

יעקב קסטל: לא צריך לציין סכום, משום שברגע שיש לו ערבות אישית, אתה יכול לממש אותה.

אהוד רצאבי: סגרנו, זה מקובל עליהם.

זיו שרון: הבעיה היא בתנאי הסף.

זיו שרון: אם היום במדינת-ישראל יש עוסק שעובד לדוגמה מול מדינת-ישראל שלא משלמת לו, שופטי הפלילים נאנקים ונאלצים לבוא ולומר: אנחנו אנוסים להרשיע אותו בעבירה על כך שלא שילם את המס, כי לא היה לו כסף.

זיו שרון: לא יכול להיות שסעיף 117(א)(6) של כישלון עסקי, ולעתים בעטיה של המדינה, הרשעה מהסוג הזה תהווה תנאי סף.

זאב פורת: המדינה תשלם בסיכומו של עניין.

זיו שרון: תנאי הסף זה עבירות כוונה בלבד.

צפניה ברזילי: צריך להדגיש, שחשבוניות מס פיקטיביות הן עבירות מקור בחוק איסור הלבנת הון.

צפניה ברזילי: התרופה בחוק איסור הלבנת הון לעבירות מקור היא חילוט של הכספים.

צפניה ברזילי: לא יכול להיות, שאנחנו ניתן הנחה כלשהי לעבריין שהורשע בדין בבית-משפט, והוא עבר עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

צפניה ברזילי: עמדת מע"מ צריכה להיות חד-משמעית לגבי העבר – לקבל את כל הביטחונות להחזרת הכספים למדינה.

מוטי איילון: אני רוצה להגיד שני דברים מאד מהותיים.

מוטי איילון: אל"ף, ההצעה של עורך-דין קסטל מתייחסת רק לעבירות לפי סעיף 117(ב) ולא (א).

מוטי איילון: בי"ת, לנושא התכלית, כפי שהעלה חבר-הכנסת אורון.

מוטי איילון: התכלית היא בעצם לאותו עוסק שהורשע, השאיר חובות בתיקים הקודמים ולא שילם אותם, ועכשיו רוצים בתיק החדש ערובות.

מוטי איילון: זה לא כתוב, אלא כתוב רק שהורשע, ולא שהשאיר חובות.

23571: זה התיקון שהודענו עליו, הקראתי את זה עכשיו.

שוש שחם: זה לא היה ברור.

מוטי איילון: אני מציין עובדה.

מוטי איילון: יש רק חלק מהפרק של התכלית, וחלקו השני לא מצוין.

מוטי איילון: לכן צריך להוסיף גם שהוא הורשע וגם שנשארו לו חובות באותם תיקי עבר, כי זאת התכלית.

שוש שחם: חובות אישיים.

מוטי איילון: כן.

מוטי איילון: לגבי זכות הערעור, צריך לתקן גם את סעיף 64, כי סעיף (ד) הוא סעיף חדש, ולכן צריך להוסיף אותו גם לזכויות הערעור בסעיף 64, אחרת לא תהיה זכות ערעור.

יעקב קסטל: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הנושא של הכוונה.

אהוד רצאבי: אנחנו לא נתקדם בקצב הזה.

אהוד רצאבי: אני אמרתי שאני אסגור את הנושא.

אהוד רצאבי: האם ניתן לסכם שההרשעה היא הרשעה חלוטה ושהערבות תהיה ערבות אישית שלו?

אהוד רצאבי: זה מה שקסטל הציע.

אריאל אברהם: ערבות אישית לא שווה דבר, אם אדם פושט רגל - -

23571: ממילא יש ערבות אישית לעוסק שלא חברה.

23571: מה זאת ערבות אישית?

אהוד רצאבי: מוטי איילון, האם אתה בעד לקבוע ערבות אישית, כמו שקסטל הציע?

אהוד רצאבי: כי הם לא מוכנים לזה.

צפניה ברזילי: אדם שמוכר חשבוניות מס, הוא ייתן לי חשבונית מס.

צפניה ברזילי: זאת בדיוק הלבנת ההון.

מוטי איילון: שאל אותי כבוד היושב-ראש שאלה.

אריאל אברהם: צריך גם ערבות אישית.

אהוד רצאבי: מוטי, יש לך הצעה קונקרטית כדי שנוכל לסגור את הסעיף הזה?

מוטי איילון: אני חושב שאם נסגור את נושא המידתיות כמו שצריך ואת מסגרת זכות הערעור כמו שצריך ואם נסגור את תיחום גובה הערבויות ואת סעיף 117(ב), אז אפשר לקבוע את זה כערבויות ולא כערבות אישית.

אהוד רצאבי: איך אתה מתכנן את הסכום, באיזה גובה?

מוטי איילון: צריך למצוא מנגנון לתיחום.

אהוד רצאבי: שתי תקופות דיווח?

אהוד רצאבי: תקופת דיווח מהעבר?

מוטי איילון: אחר-כך צריך לשבת פה צוות של עורכי-הדין, שלנו ושל מע"מ.

אריאל אברהם: זה בלתי אפשרי, בכל מקרה תן קצת קרדיט למערכת שעובדת כבר הרבה שנים ולא הסתבכה.

אהוד רצאבי: אבל עדיין אתה לא יכול לתת לסמכות למנהל להחליט על ערבות כלשהי.

אריאל אברהם: זה לא "כלשהי", אלא רק להבטחת תשלום המס.

אהוד רצאבי: אבל איך אתה קובע?

צפניה ברזילי: אחוז מתוך חוב העבר.

אנה שניידר: אפשר לכתוב שזה ייקבע בתקנות, באישור ועדת הכספים.

אהוד רצאבי: אני מציע שנקבל את הסעיף לגבי גובה הערבויות, כפי שייקבע בתקנות, אחרת לא נזיז את זה כרגע.

אהוד רצאבי: הסעיף הזה גמור.

שוש שחם: אבל זה סעיף 117(ב).

זאב פורת: לא, גם סעיף 117(א)(3) ו-(6).

23571: כי אדם שהורשע ולא שילם, אנחנו זכאים לדרוש ממנו ערבויות, אני לא מבין אתכם.

שוש שחם: אנחנו מדברים פה על עבירות כוונה.

23571: אני לא מבין על מי את מגינה, על אחד שמכר חשבוניות מס ולא עשה עסקאות.

רויטל בן ארוש: אז יש לכם היום בחוק סמכויות.

אהוד רצאבי: מוטי איילון, סכם את העניין.

מוטי איילון: אמרנו שעבירות לפי סעיף 117(ב) בלבד.

מוטי איילון: זאת העמדה שלנו.

אהוד רצאבי: אני מבקש לעזוב את הסעיף הזה כרגע.

אהוד רצאבי: אני אסגור אותו עם נציגי משרד האוצר.

רויטל בן ארוש: אני רוצה להעיר הערה.

רויטל בן ארוש: אני לא יודעת אם אתם ערים לכך, המקרה הבעייתי שאתם צריכים לטפל בו הוא מפיץ החשבוניות הפיקטיביות.

אריאל אברהם: וגם הקונה.

רויטל בן ארוש: וגם המנכה.

רויטל בן ארוש: אני לא יודעת אם אתם ערים לכך, שלפחות לגבי המפיץ יש לכם סמכות היום בסעיף 52 לחוק – זה תיקון יחסית חדש – לכך שהמנהל רשאי לסרב לרשום עוסק, אם לדעתו יש חשש שהוא יעסוק בפעילות בלתי חוקית.

רויטל בן ארוש: הסעיף הזה חדש יחסית וקיים כמה שנים, ולא עשיתם בו שימוש, לפחות לגבי מפיץ החשבוניות.

רויטל בן ארוש: יש לכם היום כלים בחוק לא לרשום.

23571: אבל אנחנו רוצים פה לרשום.

אהוד רצאבי: סיימנו את הדיון בסעיף הזה היום.

אהוד רצאבי: אנחנו עוברים לסעיף (5).

23571: גם פה קיבלנו את התיקון בסעףי (5) להורשע ולא נעברה עבירה.

אהוד רצאבי: זה סעיף 61(ג), "הורשע בפסק דין חלוט".

אריאל אברהם: אני אקרא את הנוסח: "רישום של פלוני לפי סעיפים 52, 55, 56 או 58 ניתן יהיה לביטול, אם הורשע בעבירה לפי סעיף 117(ב), והוא לא המציא ערובות להנחת דעתו של המנהל".

אהוד רצאבי: "הורשע בפסק דין חלוט".

אריאל אברהם: כדי להזדרז, אני אגיד איזה סעיפים אנחנו מבטלים.

אריאל אברהם: אנחנו לא דנים בפסקה (8) סעיף 77א.

אריאל אברהם: בפסקה (9) נשאר סעיף 77ב(א) יישאר סעיף 77ב(א) בנוסח כפי שהיה, שיאמר "עוסק שהוציא חשבונית מס שלא כדין, וכן עוסק שניכה את מס התשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין יראו את פנקסיו כבלתי קבילים באותה שנת מס".

אריאל אברהם: סעיף (ב) יאמר: על החלטת המנהל לפי סעיף (א) ניתן לערער לפי סעיף 83, כאילו היתה החלטה בהסגה, בתוך 60 יום מיום שנמסרה ההודעה על ההחלטה.

אריאל אברהם: סעיף 77ג מבוטל.

אריאל אברהם: פסקה (10) מבוטלת.

אריאל אברהם: פסקה (11) גם מבוטלת.

23571: יש פה טעות, אנחנו לא חוזרים בנו מפסקה (11).

אנה שניידר: אנחנו עובדים על הנוסח הכחול, אז אתה צריך לעבוד יחד אתנו עליו.

אנה שניידר: אתה צריך להגיד לנו מה מבטלים מהנוסח הכחול.

אריאל אברהם: אנחנו מבטלים את פסקה (10) סעיף 95, שכולה בטלה – כולל (א) ו-(ב).

אריאל אברהם: אנחנו לא נוגעים בפסקה (11).

אהוד רצאבי: כדי שכולם יבינו, קודם כל נחזור על מה שבוטל, אחר-כך על מה ששונה, ואחרי זה נגיד על מה אנחנו לא מסכימים.

אהוד רצאבי: קודם כל נגיד מה בוטל.

אנה שניידר: בואו נתחיל מהתחלת סעיף 65.

אריאל אברהם: פסקה (1) בטלה.

אריאל אברהם: פסקה (8) נמחקת.

אריאל אברהם: סעיף 77ב(ב) נמחק וסעיף 77ב(א) נשאר.

אריאל אברהם: סעיף 77ב(ג) הופך להיות 77ב(ב), זה עניין טכני.

אריאל אברהם: סעיף 77ג, אי דיווח על עסקה, גם כן בטל.

אריאל אברהם: כל פסקה (10) בטלה.

אריאל אברהם: בפסקה (11) נשארת, צריך לדון בה.

אריאל אברהם: גם בפסקה (12) צריך לדון.

אנה שניידר: פסקה (15) מתייחסת לסעיף 116.

אריאל אברהם: משנים את זה כעת.

אהוד רצאבי: בואו נדבר עכשיו על מה שאנחנו משנים, לא על מה שכבר דיברנו.

אנה שניידר: גמרנו לדון בפסקה (9) ואנחנו עוברים לפסקה (11), סעיף 97.

אריאל אברהם: עוד לא דנו בפסקה (5).

אריאל אברהם: פסקה (5) סעיף 61 דומה לפסקה (4).

אריאל אברהם: גם פה אנחנו החלטנו שמדובר על מי שהורשע בעבירה, דהיינו פסיקה סופית, פסק-דין חלוט.

אריאל אברהם: ההערה של מוטי איילון היא שזה סמכות של המנהל בלבד.

שוש שחם: ערובה להבטיח מה, את העתיד?

אריאל אברהם: את העתיד.

יעקב קסטל: אז שיהיה כתוב לעתיד.

קריאה: לפי התקנות.

אריאל אברהם: תרשי לי, אמרנו מקודם תקנות.

אריאל אברהם: בסעיף 117(ב) אנחנו אומרים הורשע בעבירה, והסמכות כאן היא אישית של מנהל המכס.

רויטל בן ארוש: זה מצוין, אבל הייתי רוצה גם את הסמכות האישית בסעיף 52 במקביל, גם לבטל וגם לסרב.

אריאל אברהם: יש הבדל מהותי בין שני הדברים האלה.

רויטל בן ארוש: עדיין בתקנות אתה לא יכול להגדיר את זה, המהות צריכה להיות בחוק, כי זה חוב עתידי במפורש.

רויטל בן ארוש: איזה סמכויות יתנו למנהל בתקנות?

23571: הנוסח יהיה אותו נוסח כמו בסעיף הקודם, "להבטחת תשלום המס".

רויטל בן ארוש: איזה מס, מס העבר או מס העתיד?

23571: זה בדיוק כמו הנוסח הקודם של הסעיף הקודם.

23571: גם שם עלתה השאלה הזאת, אז גם פה זה יהיה לגבי העתיד.

אהוד רצאבי: נכניס את זה גם לתקנות.

יעקב קסטל: זה צריך להיות בחוק, משום שעכשיו אתה קובע את זה כך, ומחר בתקנות הוא יעשה את זה - -

אהוד רצאבי: אבל זאת ועדת הכספים בכל מקרה.

חיים אורון: ממה אתם חוששים?

אנה שניידר: אני חושבת שאפשר לכתוב "ערובות להנחת דעתו של המנהל, כפי שייקבע בתקנות".

חיים אורון: אבל למה שבחוק לא יבהירו שמדובר על המס העתידי?

אהוד רצאבי: זה מוסכם שזה יהיה מס עתידי, אבל השאלה היא רק כמה כסף על סמך העבר, על סמך מה.

אנה שניידר: אם אתם מסוגלים לקבוע, אין בעיה.

אנה שניידר: אפשר גם להגיד, שמאחר שפה עכשיו זה דיון של ועדת משנה, הם יבואו לדיון בוועדה עם הצעה סופית.

23571: אפשר לרשום מיום ההחלטה של המצאת ערבות.

יעקב קסטל: למה לא לכתוב עתידי?

23571: קסטל, נמאס להתווכח אתך על כל דבר.

אריאל אברהם: זה בלתי אפשרי.

יעקב קסטל: מה זה נמאס לך?

יעקב קסטל: זכותי להגיד שאתה טועה.

23571: אבל אל תעשה את זה כל הזמן, וגם על דברים שהם באמת עניין של ניסוח.

יעקב קסטל: אלה דברים מהותיים.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה.

חיים אורון: אם מוסכם על הוועדה – ובמקרה הזה הוועדה זה אתה ואני – שמדובר באופן ברור רק על חוב עתידי, שאנה שניידר תנסח נוסח לשביעות רצונך שיהיה ברור.

אהוד רצאבי: מקובל עליי.

אנה שניידר: אבל אני צריכה את ההסכמה שלהם.

אהוד רצאבי: מדובר במס עתידי.

אהוד רצאבי: הסכומים והטכניקה ייקבעו בתקנות, כאשר האגף יביא לנו ניסוח חדש.

זיו שרון: עדיין לא הוזכרה העילה.

חיים אורון: זה בלתי אפשרי, מה זאת עילה?

חיים אורון: עילה זאת הרשעה.

זיו שרון: הרשעה בעבירות כוונה בלבד.

יעקב קסטל: יש פסק דין של השופט ברק.

אהוד רצאבי: כנראה לא שומעים אותי טוב, אז אני אעמוד.

אהוד רצאבי: מי שמתפרץ, אני אוציא אותו החוצה, זה לא הולך בצורה הזאת.

אהוד רצאבי: אתם אנשים מבוגרים.

יעקב קסטל: אפשר לצטט פסק-דין של השופט ברק?

אהוד רצאבי: לא, אי אפשר לצטט, אני גמרתי את הסעיף הזה.

אנה שניידר: כפל מס, זה בסדר.

אהוד רצאבי: לא דנו בזה עכשיו, אלא בחדר השני.

אהוד רצאבי: אני מבקש מאברהם אריאל להקריא את הסעיף.

אריאל אברהם: "(3) בסעיף 50(א), אחרי "לעניין חשבונית מס", יבוא "וכן עוסק שקיבל חשבונית מס מאדם כאמור, וניכה את מס התשומות הכלול בה".

אריאל אברהם: הכוונה היא להטיל כפל מס על מי שניכה חשבונית מס שלא כדין.

אריאל אברהם: כיום המצב הוא שיש סעיף שמאפשר למנהל להטיל כפל מס על מוציא חשבונית המס.

אריאל אברהם: מניסיוננו בעשור האחרון, למדנו שהנהנה העיקרי מהוצאת חשבוניות מס פיקטיביות כאלה הוא דווקא מקבל חשבונית המס ולא מוציא חשבונית המס.

אריאל אברהם: לעתים קרובות, מוציא חשבונית מס איזה איש קש או חברת קש או פלסטיני שבא לכאן, פותח חברה ומוכר חשבוניות מס.

אריאל אברהם: הנהנה העיקרי הוא המקבל.

אריאל אברהם: לעתים זה נעשה כדי ליהנות מהמס, לעתים זה נעשה כדי לעקוף את נושא העסקת עובדים זרים, לעתים זה נעשה כדי להקטין את ההוצאות.

אריאל אברהם: אנחנו חושבים שאין להקל במקבל חשבונית המס, אלא יש להשוותו לפחות למוציא החשבונית.

צפניה ברזילי: הגישה הזאת מקובלת גם בהלבנת הון.

אנה שניידר: יש לי שאלה.

אנה שניידר: מי שניכה חשבונית מס, בעצם תדרשו ממנו שלוש פעמים את המס:

אנה שניידר: פעם אחת אתם לא מאשרים לו את הניכוי, כי החשבונית איננה כדין, ולכן הוא לא יכול לנכות; ופעמיים כפל מס מכוח סעיף 50.

אנה שניידר: אני מדברת על המנכה.

זאב פורת: בפועל אין לנו אפילו אגורה.

אריאל אברהם: בפועל, אמרתי שהמוציא הוא איש קש או אדם זקן שמקבל השלמת הכנסה, ואני יכול להוציא לו עשר פעמים כפל מס, אבל כסף משם אני לא אראה.

יעקב קסטל: הדוגמה שלך לא נכונה.

זיו שרון: אין לנו בעיה עם העיקרון, הבעיה שלנו היא עם המידתיות שלו.

זיו שרון: למה אנחנו מתכוונים?

זיו שרון: במסגרת התיקון כפי שהוא מוצע כרגע, גם מישהו שיש לו מחלוקת שומתית רגילה, אבל המנהל יקבע שהוא הוציא שלא כדין כי יש מחלוקת מי זכאי ומי לא, גם הוא נכנס לכלל כפל המס.

זיו שרון: לכן, אנחנו רוצים להוסיף פה את יסוד ה"ביודעין".

זיו שרון: אין לנו בעיה עם חשבוניות פיקטיביות, אבל אלה צריכות להיות חשבוניות פיקטיביות בלבד, ולא דברים אחרים.

ישראל שטראוס: "ביודעו".

אנה שניידר: לדעתי, הנושא הזה של חשבוניות מס פיקטיביות הוא כל-כך חמור, שאין מקום להכניס פה "ניכה ביודעין".

אנה שניידר: זה צריך להיות כמו שהם מציעים כאן, על מנת לנסות להתגבר על הבעיה.

ישראל שטראוס: סעיף 50(א) מתייחס לאדם שאינו רשאי להוציא חשבונית ומוציא חשבונית וכו' וכו', ומציעים עכשיו לומר מי שניכה.

ישראל שטראוס: מאיפה לי לדעת, אם מי שנתן לי מורשה או לא מורשה להוציא חשבונית מס.

ישראל שטראוס: אתה רוצה גם לא להכיר לי בחשבונית כי הוא לא היה מורשה, וגם לקחת ממני עוד פעמיים?

ישראל שטראוס: שלוש פעמים?

ישראל שטראוס: אני שילמתי את זה.

ישראל שטראוס: עזוב את מי שלא שילם, אני מדבר על מי שכן שילם, אז אתה לוקח ממנו שלוש פעמים?

אריאל אברהם: אנחנו מדברים על אחד שקיבל חצי מיליון שקל חשבונית מס.

אריאל אברהם: תרשה לי לדבר על עצם החשבונית.

אריאל אברהם: הוא לא עשה את זה לצורך מע"מ, אלא בגלל 1,000 סיבות אחרות.

ישראל שטראוס: הוא שילם את זה?

אריאל אברהם: זה לא שייך.

אריאל אברהם: קודם כל, לא יכול להיות שזה לא ביודעין.

ישראל שטראוס: זה רק 18%.

סיגל אבירן: ראשית, אני רוצה להגיד בדיוק מה שאמר חברי ישראל שטראוס בעניין של החשבוניות.

סיגל אבירן: לא רשום פה חשבונית פיקטיבית או כוזבת, אלא רשום חשבונית שהוצאה שלא כדין.

סיגל אבירן: כדי להוציא חשבונית שלא כדין, יש הרבה אופציות.

סיגל אבירן: נכון שיש אופציה אחת ושכולם מסכימים שיש גנבים, אבל לא כולנו גנבים.

סיגל אבירן: יש אפשרויות להוציא חשבונית שלא כדין - -

רויטל בן ארוש: לקבל חשבונית.

סיגל אבירן: יש אפשרויות שאדון פלוני שיושב מולי יוציא חשבונית שלא כדין, גם בטעות, אם הוא לא רשם נכון, לא רשם תאריך נכון, העיתון של החשבונית לא נכון, סכום העסקה לא נכון, הוציא חשבונית ולא שילם את המס זה גם "שלא כדין".

אריאל אברהם: בכמה מקרים נתקלת שהלכנו למוציא כזה והטלנו עליו כפל?

שוש שחם: הרבה מאד.

חיים אורון: זאת לא תשובה, תנו לנו הגדרה מוגדרת מה כן ומה לא.

סיגל אבירן: יש מקרים רבים שחשבוניות הוצאו שלא כדין, ואין לי אפשרות בתור אחת שקונה שירותים או משתמשת בשירותים, לדעת אם החשבונית הוצאה שלא כדין.

סיגל אבירן: אם היה רשום חשבונית כוזבת, אני מסכימה.

זאב פורת: מה זה קשור?

סיגל אבירן: יש לו אישור שומה, שזאת העסקה שלו.

קריאה: אז יש תמרור עצור ועומד שוטר בצד הדרך.

סיגל אבירן: החברות האלה מפרסמות בעיתון, למה הנהלת המכס לא מוציאה חוות דעת בעניין?

סיגל אבירן: אומר פורת שהחשבוניות כשרות.

זאב פורת: אלה כשרות.

אהוד רצאבי: מילה אחרונה למר איילון, ובזה נסיים את הישיבה.

אהוד רצאבי: נצטרך לקבוע מועד המשך לישיבה.

מוטי איילון: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, שמדובר פה בסעיף שהוא די דרקוני, וצריך במידתיות להפעיל אותו.

מוטי איילון: קודם כל, מדובר פה בהגדרת כפל מס, שבעיקרון וברעיון שלו הוא נולד עם חקיקתו של חוק מע"מ, כשנאמר שמישהו שלא היה רשאי להוציא חשבונית מס והוא הוציא, גרם למישהו אחר לנכות, ועל זה הטילו עליו כפל מס.

מוטי איילון: זה היה העיקרון של כפל המס.

מוטי איילון: יש פסק-דין מפורסם, פסק-דין דוידי שאומר את זה ברחל בתך הקטנה.

אריאל אברהם: אנחנו מקבלים את ההערה האחרונה שלך.

אריאל אברהם: אם יוגש ערעור, לא נגבה את הכסף לגבי המנכה.

מוטי איילון: אני אומר להטיל את זה רק לאחר שיש החלטה סופית.

23571: מקובל עלינו.

אהוד רצאבי: אני מבקש מכם לדאוג לזה בתיקונים.

אהוד רצאבי: אני מבקש להגיש לנו את התיקונים שאנחנו סיכמנו עליהם ואת התיקונים שכבר הסכמתם עליהם, כדי שנוכל להעביר אותם ולקבל תגובות נוספות.