ועדת המשנה למיסים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-05-12 09:00

אהוד רצאבי: אני פותח את הישיבה.

אהוד רצאבי: כיוון שמבחינתי זאת ישיבה חגיגית אני אגיד כמה מילים.

אהוד רצאבי: זאת ישיבה ראשונה של ועדת המשנה למסים שאני עומד בראשה.

אהוד רצאבי: מבחינתי האישית זו התגשמות מסוימת, כי באתי מהפרקטיקה של רואה חשבון במשך עשרים ושמונה שנים, ופה אני יושב בראש הוועדה, כשמצד אחד חבריי לעבודה, רואי החשבון ועורכי הדין, ומצד שני, חבריי לעבודה מנציבות מס הכנסה.

אהוד רצאבי: אני שמח על ההזדמנות שנתן לי חבר הכנסת הירשזון לנהל את הנושא הזה.

אהוד רצאבי: נדון היום בנושאים שקשורים בפרק ט' שדן במס הכנסה.

אהוד רצאבי: נדון בזה היום וביום חמישי.

אהוד רצאבי: ביום שלישי, מחר, נדון בכל הקשור למסים עקיפים.

אהוד רצאבי: נחלק את הנושאים כך שהיום נדון בנושאים הקשורים באכיפה ובענישה בעריכת שומות.

אהוד רצאבי: בנושאים האחרים, כמו חוק אילת, נדון ביום חמישי.

אהוד רצאבי: אני מזכיר שהוועדה הזאת דנה בנושאים, היא לא מצביעה עליהם.

אהוד רצאבי: אני אנסה להגיע להסכמות או לבטל סעיפים או לשנות דברים, כדי שנוכל להביא הסכמות למליאה כאשר היא תדון בכך.

אהוד רצאבי: שני הפרקים האלה למעשה נכללים בתכנית להבראת הכלכלה.

אהוד רצאבי: מצד שני, יש בסעיפים האלה הרבה מהדברים שהדעת אינה סובלת מבחינת כמות הכוח שאגפי המסים מנסים לנכס לעצמם, ולעתים עד כדי פגיעה בחופש העיסוק, בכבוד האדם וכו'.

אהוד רצאבי: מצד שני, אין ספק שאנחנו כוועדה של הכנסת חייבים לתת כתף מלאה לרשויות לגבות כספים שמגיעים להן.

אהוד רצאבי: אנחנו ערים לכך שיש לנו בעיה רצינית מאוד בכל הקשור לחשבוניות פיקטיביות, אנשים שעושים "תרגילים", מקימים חברות פיקטיביות ומשרשרים חובות, ועל-ידי זה נמנעים מלשלם חובות.

אהוד רצאבי: לכן בתפקידנו כאן אנחנו צריכים לתת כתף רחבה לאוצר לגבות את המס המגיע.

אהוד רצאבי: מצד שני, בזהירות הראויה, כדי לא לקפח את זכויותיהם של התמים והתמימים שמנסים דווקא בזמן הזה לקיים את משק הבית שלהם בצורה נאותה.

אהוד רצאבי: לא כולם פושעים.

יצחק הרצוג: קודם כול, אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

יצחק הרצוג: מטעם מס הכנסה, עם מי אנחנו מנהלים את הדיאלוג?

אהוד רצאבי: עם הנציבה, שבדיוק הגיעה עכשיו.

אבשלום וילן: אני מבקש להזמין ליום חמישים נציגי יישובים מהנגב, ראשי מועצות.

אהוד רצאבי: בוודאי.

אהוד רצאבי: גם נציגי מפעל הפיס יהיו פה.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתחיל בסעיף 55 (8), שדן בהוראות מיוחדות לעניין פירוק בשנת המס 2003.

טל ירון: הסעיף מדבר על האפשרות של פירוק חברות.

טל ירון: אנחנו נותנים אופציה לפרק חברות שהוקמו בעקבות ביטול התקרות של הביטוח הלאומי.

טל ירון: לאנשים שמתחרטים על זה שהם הקימו את החברות ניתנת פה אופציה של פירוק החברה למעשה בלי חבות במס, עם חזרה למצב הקודם כשלא היתה חברה.

טל ירון: כלומר, לראות את זה כאילו לא היתה חברה.

טל ירון: עם זה שיתרת הכספים שנשארים במסגרת החברה יראו אותם כמשכורת במועד הפירוק.

טל ירון: דהיינו, במועד שכבר קיימת חזרה תקרה של הביטוח הלאומי.

אהוד רצאבי: הערה שלי לסעיף הזה: יש כאן פסקה שאומרת ש"הוראות סעיף 93 לא יחולו בפירוק מרצון של חברה שהחל והסתיים בשנת המס 2003".

אהוד רצאבי: אם ה"החל" אין לי בעיה, אבל יש לי בעיה עם ה"הסתיים", כי לעתים יכולה להיות בעיה שהיא בעיה פרוצדורלית.

אהוד רצאבי: דהיינו, כל ההעברה הכלכלית התבצעה, אבל הפירוק עצמו עדיין לא הסתיים.

אהוד רצאבי: כלומר מבחינה פרוצדורלית הפירוק לא הסתיים, אם כיוון שהמפרק עדיין לא הגיש את הדוח שלו וכו'.

נדב הכהן: בין היתר בפסקה קטנה (4), מוצע לקבוע שאחד התנאים יהיה שבמהלך הליכי הפירוק, הפירוק "דה-לוקס", כל העודפים, הרווחים וכו' שנצברו באותה חברה יחולקו לפי כללים שייקבעו על-ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים, ו"חויבו במס בידי נותן השירותים כשכר.

נדב הכהן: " אם זה הכול באותה שנת מס, אין לנו בעיה עם זה.

נדב הכהן: הרעיון הוא להחזיר את המצב לקדמותו.

נדב הכהן: אבל אם יש מצב של רווחים של 2002 מחולקים ב-2003, נוצרת לנו סיטואציה שהחברה עלולה להיכנס להפסד, מכיוון שהיא כבר שילמה את ה-36% מס.

נדב הכהן: זאת אומרת, לא יכולה להיות סיטואציה שהחברה גומרת את חייה בהפסד לצורכי מס, מכיוון שהיא הרוויחה 100,000 לפני שנה, שילמה 36,000, נשאר לה 72,000.

טל ירון: בגלל זה נאמר "הכול כפי שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

טל ירון: "

נדב הכהן: אם הסיטואציה היא שלחברה יש רווח משנה קודמת ועכשיו היא צריכה לחלק אותו ממשכורת, נוצר לה הפסד.

נדב הכהן: צריך לכתוב את זה.

טל ירון: לכן כתוב פה "הכול כפי שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

טל ירון: "

נדב הכהן: אבל בהמשך כתוב "וחויבו במס.

נדב הכהן: " אם תעשו את זה הפוך, זה יהיה בסדר.

טל ירון: נעשה חיוב וניתן - - -

נדב הכהן: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: איך מתקנים את זה?

טל ירון: יש פה אפשרות של תקנות.

נדב הכהן: צריך להפוך את הסדר.

טל ירון: נתקן את זה בתקנות.

אהוד רצאבי: אנחנו מוציאים סיכום כרגע?

טל ירון: לא.

טל ירון: יש פה תקנות.

נדב הכהן: הנוסח של החוק לא יאפשר גם לשר האוצר אלא אם כן.

נדב הכהן: צריך לשנות את התקנות.

נדב הכהן: הערה נוספת: במקרים מסוימים במהלך הקמת החברה נמכר מוניטין מהיחיד לחברה.

נדב הכהן: אם אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו, צריכים גם לבטל את מכירת המוניטין.

נדב הכהן: כי אי-אפשר להחזיר לו את המוניטין.

נדב הכהן: אם הוא מכר מוניטין - - -

טל ירון: לחברה?

נדב הכהן: כן.

טל ירון: בתמורה?

נדב הכהן: בוודאי.

טל ירון: מכירה בתמורה?

נדב הכהן: כן.

נדב הכהן: רק על זה אנחנו מדברים.

טל ירון: מה אתה מציע?

נדב הכהן: במקרה כזה לאיין את האירוע.

טל ירון: זה לא הגיוני.

אוסקר אבו-ראזק: אם זה לא היה, מכירת המוניטין לבעלי המניות היתה חייבת במס.

טל ירון: זה לא הגיוני לאיין את האירוע.

נדב הכהן: בדברים האחרים אנחנו מחזירים לו עם המחיר המקורי החדש והכול בסדר.

טל ירון: כי במקרים האחרים לא היה אירוע מס.

נדב הכהן: אז אנחנו מחליפים את ההצעה: במקרה כזה אם זה קרה, אלו מקרים בודדים, שיחזירו לו את המוניטין, והוא יוכל להפחית אותו.

טל ירון: איך להפחית?

נדב הכהן: החברה נעלמת.

טל ירון: רואים את המוניטין כמו מכונית.

טל ירון: נניח שהעבירו מכונית.

נדב הכהן: ביתר הדברים אין בעיה כי מפחיתים.

נדב הכהן: במוניטין תקנות ההפחתה הן רק עכשיו והוא מכר את זה קודם.

טל ירון: אבל בוא נגיד שלא היה שום דבר ונניח המוניטין הוא מלפני עשרים שנה.

טל ירון: במכירה הזאת הוא גם לא היה זוכה להפחתה.

נדב הכהן: נכון.

טל ירון: נניח שמכרתי לפני חצי שנה ולא זכיתי להפחתה.

נדב הכהן: אין לנו טענות.

נדב הכהן: אנחנו רק אומרים שאם רוצים לאפשר החזרה, המשמעות תהיה שמי שמכר מוניטין לא יכול לחזור בו.

אהוד רצאבי: השאלה אם אפשר לעשות החזרת המצב לקדמותו בנושא הזה.

טל ירון: לא.

טל ירון: בפעולות של מכירה ולא רק מוניטין, בוא נגיד שמכרו מכונית, גם על זה לא עושים ביטול המכירה.

טל ירון: לא על מכונית, לא על מוניטין ולא על שום דבר, כי זה מה שנעשה וחויב במס, זה חלק מהתהליך.

טל ירון: לעומת זאת, במקרה שהעברתי מניות תמורה כנגד מניות, זה בעצם החזרת המצב לקדמותו.

טל ירון: זה לא הגיוני לאפשר ביטול של המכירות.

נדב הכהן: אז לאפשר להפחית, כי אחרת לא יפרקו.

טל ירון: אין הרבה כאלה שהעבירו מוניטין בתמורה.

נדב הכהן: נכון.

שוש שחם: אני מוועדת המסים בלשכת עורכי-הדין.

שוש שחם: הכוונה של הסעיף הזה היא בעצם לעניין של הביטוח הלאומי, אבל כיום אנחנו נמצאים במצב שאין שום חקיקה ולא ראיתי הצעת חוק לגבי הביטול של הביטול של התקרה.

סמדר אלחנני: זה מופיע בתכנית הכלכלית.

שוש שחם: בהנחה שזה יתקבל, אנחנו מצטרפים להערה של כבוד היושב-ראש, שצריך להאריך את זה גם לגבי 2004.

שוש שחם: כלומר, לא להגביל את זה לסוף 2003.

שוש שחם: ברכות לבביות ואיחולים לבביים ליושב-ראש מלשכת עורכי הדין.

אהוד רצאבי: תודה.

אלדר בן-רובי: אני מייצג פה את האיגוד הישראלי של משקיעי הון סיכון וארגוני העולים.

יצחק הרצוג: למען ניקיון כפיים אני רוצה לומר, שאלדר היה שותף שלי במשרד שפרשתי ממנו.

יצחק הרצוג: .

יצחק הרצוג: בדברים שאני ארגיש ניגוד עניינים אני לא אשתתף.

אלדר בן-רובי: השבת התקרות של הביטוח הלאומי היא בתוקף מ-1 ביולי.

אלדר בן-רובי: לפי איך שמנוסח פה סעיף 93א(א)(4), שקובע שיראו את זה כשכר לפי סעיף (2)(1) או (2)(2), נוצרת בעיה.

אלדר בן-רובי: מכיוון שכללי הביטוח הלאומי לפחות לגבי עצמאים עושים פריסה של ההכנסות על פני כל השנה.

אלדר בן-רובי: מישהו שיתחיל ויסיים אפילו ויפרק את הכול בדצמבר, כללי הביטוח הלאומי יקחו את ההכנסה שלו מדצמבר ויפרסו אותה על פני כל השנה, כך שחצי ממנה יעבור לתקופה שעדיין לא היו תקרות.

אלדר בן-רובי: לכן צריך לתקן את הדבר, אחרת אף אחד לא יעשה את זה השנה וכולם ידחו ל-2004.

אהוד רצאבי: נצטרך לעשות את ההתאמה בביטוח לאומי.

אלדר בן-רובי: או בהוראות המעבר.

טל ירון: זה יהיה גם בעניין ביטוח לאומי.

טל ירון: אני רוצה לסכם כמה דברים שאנחנו מסכימים לתקן בהתאם להערות, ואחר-כך נביא את הניסוח: 1.

טל ירון: בקשת הבהרה שלנו - בפירוק אנחנו מדברים על פטור ממס.

טל ירון: מכירת הנכסים לבעלי המניות, לא מכירת נכסים לצד שלישי - הפטור ממס הוא בפירוק ולא מכירת הנכסים לצד שלישי.

טל ירון: 2.

טל ירון: בקשר להארכה: אנחנו נתעקש שהפירוק הכלכלי יסתיים במהלך 2003.

טל ירון: כלומר, כל העברת הנכסים, הפעילות, ונכניס פה סמכות לבקש הארכה אם סיום הפירוק לא יסתיים מדברים טכניים או פרוצדורליים.

טל ירון: למשל, אם בית-המשפט לא נתן עוד אישור וכו'.

אהוד רצאבי: המהות הכלכלית הסתיימה ב-2003.

טל ירון: המהות הכלכלית הסתיימה ב-2003.

טל ירון: ל-2004, אם עוד לא קיבלו צו בית-משפט, נאפשר הארכה.

טל ירון: 3.

טל ירון: ההסמכה לתקנות - נתקן אותה כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה שנדב העלה, של התייחסות לשנה קודמת.

טל ירון: נתקן את ההסמכה לתקנות, ואחר-כך נעשה את התקנות בהתאם.

טל ירון: 4.

טל ירון: לעניין תקרות הביטוח הלאומי, נבדוק איזה תיקון צריך לעשות כדי לאפשר שזה ייכנס לתקרות.

טל ירון: כי המטרה היא להכניס את השכר למסגרת התקרות בשנה הזאת.

שוש שחם: אם מאיזושהי סיבה זה לא יעבור וידחו את הביטול של התקרות לסוף 2003, מה יהיה?

טל ירון: זה ילך ביחד עם ביטול התקרות.

טל ירון: כלומר, זה סעיף שהולך ביחד עם ביטול התקרות.

סמדר אלחנני: ביטול התקרות הוא רק מ-1 ביולי.

טל ירון: גם זה רק מ-1 ביולי.

סמדר אלחנני: הביצוע השנתי הוא בעייתי.

טל ירון: אמרתי שנכניס סעיף, כמו שאלדר אמר, סעיף של תיקון שיקבע את ההכנסה - למרות מה שנאמר בביטוח לאומי - בחצי השנה האחרונה.

נדב הכהן: לפי מה שכתוב לכאורה, אם יש מישהו שרוצה לפרק פירוק רגיל, בעל כורחו הוא לא יכול.

נדב הכהן: לכן צריך לכתוב "לפי בקשתו".

טל ירון: רק פירוק מרצון.

נדב הכהן: כי מי שרוצה לעשות פירוק מרצון - - -

טל ירון: הוא לא נכנס לסעיף הזה.

נדב הכהן: צריך לאפשר.

אהוד רצאבי: שיהיה רשאי.

אהוד רצאבי: אנו עוברים לסעיף (9).

טל ירון: סעיף 9 הוא סעיף שעוסק בגביית מס לא ממי שחייב אלא מאחרים, והוא נועד להתמודד עם כמה תופעות שאנחנו נתקלנו בהן במשך השנים, שיש בהן אלמנטים של "תחמונים", ואנחנו חושבים שצריכים להתמודד אתם דרך גביית המס לא ממי שחייב באופן פורמלי אלא מאלה שנהנו מה"תחמון" והתחכום.

טל ירון: הסעיף הראשון עוסק בסיטואציה שלצערי מאוד שכיחה, והולכת ונעשית שכיחה יותר ויותר, וזו הסיטואציה של חברה שנוצרים בה חובות מס ומייד מקימים חברה אחרת.

טל ירון: ממשיכים את אותה פעילות עם אותם בעלי שליטה בחברה אחרת, ומשאירים את חובות המס בחברה הראשונה והפעילות בחברה השנייה.

טל ירון: הסעיף הזה מתמודד עם הבעיה הזאת ואומר, אפשר לגבות את החוב מהחברה השנייה.

טל ירון: המקרה השני זה חברה שמפסיקה פעילותה לחלוטין, ומה שיש בה עובר לבעלי השליטה.

טל ירון: נוצרת פה איזושהי חזקה שהם קיבלו נכסים ללא תמורה.

טל ירון: בעצם סיטואציה שאין דוחות, אין מאזנים, אין שום דבר.

טל ירון: הפסקתי פעילות, בזה מתמצה הכול, והכול עבר לבעלי המניות.

טל ירון: מה שמצוין בסעיף (ה) מתייחס לסיטואציה שנעשו במסגרת חברה איזשהן פעולות מרמה, בין שיש לגביהן הרשעה ובין שהשומה קבעה שמדובר על פעולות שהן פעולות מסוג של מרמה.

טל ירון: כמו למשל לא דיווח על מלוא ההכנסות שלו.

טל ירון: בסיטואציות האלה הסעיף מאפשר לגבות את המס גם מבעלי השליטה בחברה, מאותו אדם שבעצם אחראי לפעולות החברה, ולא להשאיר את החוב בחברה באותה סיטואציה שאי-אפשר בעצם לגבות.

טל ירון: אם יש חברות שיש בהן מרמה, או הרשעה בעבירה פלילית, או נעשו מעשים שלפי סעיף 220 הן עבירות על פקודת מס הכנסה, רק אז אפשר יהיה לפנות לגביית המס מבעלי השליטה.

נדב הכהן: באופן עקרוני כמובן שאנחנו מבינים את הצורך וכולנו רוצים להילחם בתופעות.

נדב הכהן: החשש המהותי והמאוד מדאיג, לדעתנו, זה שפה אנחנו נשפוך את התינוק ביחד עם המים, או שהתוצאות יהיו קשות לאוכלוסייה, ואדבר על שלושה דברים: הערה ראשונה: יש פה מין גישה גורפת שאומרת, שאם במצורף בעלי שליטה וקרוביהם הם גושי שליטה, אז הכול אותו דבר.

נדב הכהן: זה לא בהכרח כך, שלא לדבר על כך שהקרובים הם לא בהכרח אותם קרובים.

נדב הכהן: זאת אומרת, אם שמעון ושלושה קרובים מסוימים בחברה ראשונה, ושמעון ושלושה קרובים אחרים בחברה שנייה - - -

טל ירון: אותה פעילות.

נדב הכהן: אותה פעילות, אבל קרובים אחרים, ולשמעון יש בכלל 11% ולא יותר, יש פה הנחה שזה מוכרח להיות משהו חשוד.

נדב הכהן: התמורה החלקית היא גם כן סוגיה קשה.

נדב הכהן: ללא תמורה, לא יהיה ויכוח.

נדב הכהן: אבל תמורה חלקית, אני לא רוצה לחזור לדוגמאות קונקרטיות של הבנק הבינלאומי וכו', אבל זה לא קל.

נדב הכהן: לא כל כך ברור מה זו תמורה חלקית.

נדב הכהן: התוצאה היא שאנחנו עלולים להגיע למצב, ורבותיי, כולנו בני-אדם, גם פקידי שומה הם בני-אדם, למרות שיש כאלה שסבורים אחרת, אנחנו עלולים להגיע למצב שיגבו ממי שנוח וממי שיש.

נדב הכהן: זה כמעט בלתי נמנע.

נדב הכהן: זה כמעט טבעי.

נדב הכהן: הדבר המוזר והמדאיג ביותר זה שלא חושבים צעד הלאה.

נדב הכהן: נאמר שיש סיטואציה וגבו משמעון את החובות של ראובן.

נדב הכהן: רבותיי, ראובן הופך לחייב של שמעון, ואם אתם שואלים אותנו, שמעון ששילם בעצם צריך לקבל את כל הסמכויות ואת כל הכוחות שלו מהמדינה.

נדב הכהן: אולי גם חוק עידוד מסים.

נדב הכהן: לא יכול להיות שהחייב האמיתי יישאר נהנה מההפקר.

נדב הכהן: זאת אומרת, על ההמשך איש לא חשב.

נדב הכהן: ההמשך הוא כבד, קשה ומורכב.

נדב הכהן: אני גם לא יודע איך יוצאים ממנו.

נדב הכהן: במקרים הקלים, שאותו אדם הוא בעל מניות בשתי החברות והכול זה התחמקות, ברור שזה בסדר וזה תקין וצודק וקל.

נדב הכהן: אבל ברוב המקרים הדברים לא היו כל כך קלים.

טל ירון: בגלל זה יש ביקורת שיפוטית על זה.

נדב הכהן: הביקורת השיפוטית תקבע אם אפשר לגבות משמעון.

נדב הכהן: אבל אחרי שהיא תקבע היא גמרה את שלה.

נדב הכהן: עכשיו יש יחסים בין שמעון לראובן, ולא תמיד אלו אותם אנשים.

נדב הכהן: לפעמים בכלל הזיקה ביניהם היא אפסית, ואז יתחילו בעיות קשות ביותר, מכיוון שלראובן היו טענות.

נדב הכהן: אומנם זה כאילו חוב מס, אבל לראובן יש טענות, המדינה חייבת לו.

נדב הכהן: רבותיי, יש פה ושם פסיקה, והיום המצב הוא קשה ביותר.

נדב הכהן: חברי כנסת יודעים זאת.

נדב הכהן: יש אנשים שלא משלמים לא כי הם מנוולים אלא כי אין להם אפשרות.

נדב הכהן: לא פעם אפשרות התשלום שאין להם זה כתוצאה מאילוצים שגופים ממשלתיים הכניסו אותם, בתום לב או שלא בתום לב.

נדב הכהן: אבל זה לא הנושא.

נדב הכהן: יש כאן סיטואציה שאדם תקוע, לא יכול לשלם את חובות המס.

נדב הכהן: לפעמים החברה השנייה שמוקמת היא לא בשביל לא לשלם מסים אלא בשביל שיתנו לו לעבוד ונושים לא ישימו לו מקלות בגלגלים.

נדב הכהן: האינטרס של המדינה הוא לא לרסק את כולם אלא לתת את חופש הפעולה ואת הכלים המשפטיים הנכונים.

נדב הכהן: זאת אומרת, מה שאנחנו מתריעים, ולצערי, אין לנו פה הצעה חכמה, כי אין ספק שצריך להילחם בתופעות הקלות מדי, שאגב, יש מקום לחשש שימשיכו על-ידי אנשי קש, וכל התיקון הזה לא יעזור.

נדב הכהן: כי המנוולים האמיתיים ימשיכו לא לשלם עם כל התיקונים.

טל ירון: זה יהיה יותר טוב.

נדב הכהן: יש אוכלוסייה מסוימת שהתיקון הזה באמת יאפשר לגבות ממנה ויקשה עליה להתחכם.

נדב הכהן: השאלה מה התמהיל.

טל ירון: אם לא יעשו את זה, יהיה הרבה יותר קל.

נדב הכהן: נעזוב את המסים, החיים האמיתיים, ואנחנו מכירים מקרים כאלה בפרקטיקה, שמוקמות חברות.

נדב הכהן: אני מכיר הרבה עורכי-דין שבצדק אומרים ללקוח: למה לך להתגונן?

נדב הכהן: תעשה גוף חדש בשביל שתוכל לעבוד עד שיעצרו אותך.

נדב הכהן: עושים את זה.

נדב הכהן: הרשויות גם נכנסות פה למלכוד - ממי לגבות?

נדב הכהן: מהראשון או מהשני.

נדב הכהן: הרי זה לא אחד לאחד, שלראשון אין כלום ולשני יש המון כסף.

נדב הכהן: גם לשני לפעמים אין כסף, ואולי יש חברה שלישית ורביעית.

נדב הכהן: למי הולכים?

נדב הכהן: זאת אומרת, למרות שאנחנו מבינים את הרציונל בגדול, ואנחנו מברכים על צעדים שימנעו את זליגת המס, שבסופו של דבר כולנו נפגעים ממנה, התחושה שלנו היא שהמכשיר הזה לא יהיה יעיל מספיק, ויהיה קשה מדי לרוב האזרחים, וגם ייצור קונפליקטים בלתי נסבלים בין בעלי המניות לאיגודים השונים.

גדעון סיטרמן: אני יושב-ראש ועדת הכלכלה והמסים של לשכות המסחר.

גדעון סיטרמן: זה סעיף ראשון מתוך כמה סעיפים שנדון עליהם, אבל למעשה יש לי רושם - ואני הולך על הקטע הכללי, אינני רוצה להיכנס לפרטים - שבהזדמנות החגיגית של תכנית להבראת ישראל, החברים מהנציבות וממינהל הכנסות המדינה רוצים לנסות ולהכניס כמה רעיונות שאני מניח שהם רעיונות מגירה שבמשך השנים האחרונות ניסיתם מפעם לפעם להכניס.

גדעון סיטרמן: יושב אתנו שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, ואני מניח שגם הוא נתקל בתופעה הזאת, שכל פעם שיש תיקון גדול, מנסים להכניס סעיפים שבינם ובין התכנית להבראת ישראל המרחק הוא רב.

גדעון סיטרמן: אני מציע גם לנציבה וגם למר קפוטה להגביל את כוחם.

גדעון סיטרמן: היום אתה נמצא בתפקיד ואתה אומר, אני אפעיל שיקול דעת מאוד מאוד הגיוני, ראוי, ואני יכול לסמוך על עצמי.

גדעון סיטרמן: אבל מחר בבוקר יהיו אנשים שיפעילו שיקול דעת על בסיס אותם סעיפים - ובהמשך ניתקל בעוד כמה סעיפים כאלה - שיגרמו לעיוות ולהמשך חוסר האמינות שקיים בין הסקטור העסקי לסקטור הציבורי.

גדעון סיטרמן: אני מציע לכם, לא בקטעים האלה נמצא את הפתרון להבראת ישראל.

גדעון סיטרמן: לכן אם תעשו את משחק השאח שאתם עושים כל פעם כשאתם מביאים סעיפים, תעמדו גם בצד השני ותחשבו.

גדעון סיטרמן: כי יש פרצות ואת מנסים באמצעות סעיף גורף לסתום אותן, אבל אתם מייצרים על בסיס זה עיוותים שבעוד שנה-שנתיים לא יידעו מאין זה התחיל.

גדעון סיטרמן: חוויתי את זה גם בתפקידי כשהייתי עוזר שר האוצר.

גדעון סיטרמן: באים עם פתרונות, הכול בסדר.

גדעון סיטרמן: עוברות חמש-שש שנים, לא זוכרים למה עשו את הסעיף, ויוצרים עיוותים.

גדעון סיטרמן: אני מציע לוועדה, וליושב-ראש שבא מהפרקטיקה, כפי שהוא ציין את זה, ולא פעם היית צריך לעמוד מול החברים מהנציבות, פשוט מכיוון שאתה כרגע רוצה למצוא את האיזון בין הדרישות להגיע לאופטימיזציה באמצעות הסעיפים האלה, לבין הצורך לחשוב איך החיים מתנהלים.

גדעון סיטרמן: אני חושב שמוטב יהיה אם הנציבות ומינהל הכנסות המדינה על אותם סעיפים שעוד מעט נעבור עליהם, ישקלו היטב מה האפקט הציבורי שלהם.

גדעון סיטרמן: לא רק אפקט המס.

גדעון סיטרמן: לדעתי, אתם גם לא מסוגלים בכלל להגיע להערכה מה זה יביא לקופת המדינה.

גדעון סיטרמן: אם יש לכם הערכה, בבקשה, תודיעו, אז יכול להיות שיש עלות תועלת.

גדעון סיטרמן: אבל אני מודיע לכם, שהנזק שייגרם יהיה פי כמה מהתועלת שאתם חושבים תיאורטית שתגבו.

אהוד רצאבי: לעניין סדר הדיון: יש לנו רק 45 דקות והרבה מאוד סעיפים.

אהוד רצאבי: לכן אני מבקש מכל מי שמדבר להצטמצם.

איתן צחור: יש פה חידוש שנוגע להליך האזרחי, שמערב את הנושא הפלילי עם האזרחי.

איתן צחור: זה דבר שאנחנו פעם ראשונה רואים אותו בספר החוקים הישראלי בכלל.

איתן צחור: אסור מבחינה משפטית לקחת עונש פלילי, האדם אפילו לא הורשע, הורשעה החברה, ואתה בא להטיל את המס על אחד הפקידים בחברה, על רואה החשבון בחברה, על מנהל החשבונות בחברה.

אוסקר אבו-ראזק: איך החברה הורשעה?

איתן צחור: היא עשתה את המעשה הכי קיצוני שיכול להיות, אבל לא העמדת לדין את הבן-אדם אפילו.

טל ירון: כתוב שהועמד לדין.

איתן צחור: אני יוצא מזה אם לא ידעתי או נקטתי את כל האמצעים.

איתן צחור: זה לקוח מתוך ההליך הפלילי שהוא לא רלוונטי לאזרחי.

איתן צחור: אולי בכלל לא הייתי בתמונה של החוק?

אוסקר אבו-ראזק: אבל סעיף 220 זה העלמת הכנסות.

אוסקר אבו-ראזק: למי הלכו ההכנסות?

איתן צחור: גם היום יש האפשרות, וזה נעשה ביום-יום, כאשר נעשה הליך פלילי מה אומרים לך דבר ראשון?

איתן צחור: תסיר את המחדל.

איתן צחור: גם אם נשאת באחריות או לא, תסיר את המחדל של החברה.

טל ירון: אין שום חבות אזרחית היום על בעלי השליטה.

טל ירון: לא היתה ולא תהיה.

איתן צחור: אסור לעשות את זה.

איתן צחור: או לא, תסיר את המחדל של החברה.

טל ירון: אין שום חבות אזרחית היום על בעלי השליטה.

טל ירון: לא היתה ולא תהיה.

איתן צחור: אסור לעשות את זה.

טלי דולן: רק אחרי ההליך הפלילי הולכים לאזרחי.

איתן צחור: זה דבר שלא קיים בספר החוקים בכלל.

איתן צחור: זה דבר שאנחנו מתנגדים לו בכל תוקף.

איתן צחור: לעצם העיקרון ולעצם הרעיון.

טלי דולן: אני לא מבינה את הטענה שלך.

טלי דולן: רק אחרי שנגמר ההליך הפלילי, רק אז אנחנו מוכנים ללכת גם למנהל.

טלי דולן: היית רוצה שנלך למנהל לפני שהסתיים ההליך?

איתן צחור: אני לא רוצה שתלכו בכלל.

טלי דולן: אנחנו מאוד זהירים פה.

איתן צחור: את עושה פה סנקציה אזרחית עקב הליך פלילי.

איתן צחור: אם החברה לא העבירה ניכויים במקור - - -

אוסקר אבו-ראזק: זה לא סעיף 220.

אוסקר אבו-ראזק: יש כאן העלמת הכנסה.

איתן צחור: זה יכול להיות סעיף 220.

איתן צחור: החברה לא העבירה ניכויים.

איתן צחור: יכול להיות שמישהו לא עשה פה בזדון.

נדב הכהן: ילכו לכיס העמוק.

איתן צחור: לא דיברתי על כיס.

איתן צחור: איכפת לי פה העבירה הפלילית שמטילים על אדם שהוא חף מכל פשע.

אוסקר אבו-ראזק: למה הוא חף מפשע?

אוסקר אבו-ראזק: אדם שהורשע בפלילים?

איתן צחור: הוא לא הורשע.

איתן צחור: הוא לא הועמד לדין.

איתן צחור: אם הוא הורשע, מקל וחומר אל תטפל בו באזרחי.

איתן צחור: טפל בו בפלילי.

איתן צחור: אתה היום אחראי על החקירות ועל האנשים?

טל ירון: לתת לו פרס שלא שילם את הכסף?

איתן צחור: אתה לא יכול לעשות פה סלט.

איתן צחור: יש פה סלט בין התחום הפלילי לאזרחי, דבר שלא קיים בספר החוקים הישראלי בכלל.

איתן צחור: קונסטיטוציונית תחשבו על זה, לא עניינית.

אנה שניידר: בגלל שמדובר פה באמת בסמכויות די דרסטיות, צריך לדעתי להגדיר מה זה חוב סופי.

אוסקר אבו-ראזק: יש הגדרה בסעיף 195א.

אוסקר אבו-ראזק: ההגדרה אומרת - חוב מס שאין עליו ערעור.

אוסקר אבו-ראזק: ..

אנה שניידר: אבל אם אנחנו מדברים כאן גם על הליכים פליליים, אין כאן הגדרה מה זה הורשע.

אנה שניידר: כלומר, גם כאן צריך להיות פסק-דין סופי.

אנה שניידר: כי יכול להיות מצב של ערעור.

אנה שניידר: גם ב-(ג)(2) אני לא מבינה למה אתם מסתפקים בערעור על שומה שנדחה על-ידי בית-המשפט המחוזי.

אנה שניידר: מה יקרה אם זה יגיע לבית-המשפט העליון?

אנה שניידר: כלומר, לדעתי אנחנו צריכים לתת כאן הגדרה של סופיות לגבי כל הסמכויות האלה, ולא להפעיל אותן אלא אם אכן היתה סופיות.

אנה שניידר: למשל, הסתכלתי במקביל בחוק מס ערך מס מוסף, בסעיף העבירות, שבו כתוב: "לא ניהל פנקסי חשבונות או נקבע בקביעה סופית על-פי סעיפים.

אנה שניידר: .. שניהלם בסטייה מהותית".

אנה שניידר: זאת עבירה פלילית.

אנה שניידר: ואז כתוב: "קביעה סופית - קביעה על-פי הסעיפים האמורים שלא הוגש עליה ערעור או ערר, או שהערעור או הערר שהוגשו נדחו.

אנה שניידר: " כלומר, צריך גם פה למצוא הגדרה, שיהיה ברור שמדובר בקביעה סופית שכוללת גם את בית-המשפט העליון או בפלילי הרשעה או אי-הרשעה.

אנה שניידר: אני רואה שרשמת פה כופר.

אנה שניידר: צריך לתת את הדעת מה קורה כשמשלמים כופר.

טל ירון: אני הוספתי את זה.

אהוד רצאבי: יש הערות נוספות לסעיף הזה או שאפשר להתקדם?

טל ירון: יש לי הערה אחת.

טל ירון: סעיף 119א לא חדש בפקודה.

טל ירון: הסעיף קיים, מופעל.

טל ירון: כל הפחד שיעשו בו שימוש לרעה שעלה בדיון - הייתי פה בוועדת הכספים עם היסטריה סביב 119א, מה יעשו בשימוש לרעה - התבדה במשך השנים.

טל ירון: עושים בו שימוש מדי פעם כשצריך.

טל ירון: הסתבר שהסמכויות שיש בו הן מאוד מצומצמות, והן מצומצמות מדי ולא מאפשרות באמת את מה שרצו מראש לעשות ב-119א.

אוסקר אבו-ראזק: בעיקר בחברות הון אנושי.

טל ירון: כאילו נתנו כלים מאוד דרסטיים וכמעט לא נתנו כלום.

טל ירון: מכאן גם נולד התיקון, אחרת לא היינו מגיעים לתיקון של 119א.

שוש שחם: לגבי החלק האזרחי של סעיף 119א: אנחנו מבינים את הצורך בתיקון הזה, אבל בסך הכול אם אותו חבר בני-אדם שאליו העבירו שילם תמורה חלקית, מן הראוי ומן ההגינות שמחוב המס יירד לפחות החלק של אותה תמורה חלקית שהוא שילם.

אוסקר אבו-ראזק: זה כתוב בסעיף 119א(ג) בפקודה.

אוסקר אבו-ראזק: כתוב: "לא יגבו ממי שקיבל את הכספים יותר משווי הנכסים שקיבל או מההפרש ..."

שוש שחם: לגבי ההחמרה כאן:

שוש שחם: אפשר להבין את הצורך הרציונלי של שלטונות המס שאם חבר בני-אדם מורשע ויש חוב מס ולחברה אין כסף, אז אין ממי לגבות את הכסף.

שוש שחם: יחד עם זאת, נפגם בו בצורה מאוד חמורה העיקרון של אישיות משפטית נפרדת של חברה.

שוש שחם: כי כשמוקמות אישיות משפטית נפרדת של חברה, החברה היא בע"מ והחובות הם מוגבלים.

שוש שחם: בעצם כאן בהינף עט כל הנושא של האישיות המשפטית הנפרדת של החברה בעצם מבוטל.

שוש שחם: אנחנו חושבים שהסעיף הזה בכלל לא צריך להיות בספר החוקים הישראלי.

שוש שחם: לא סעיף (ג1) ולא (ג2).

שוש שחם: זאת החמרה מוגזמת ויש בה התעלמות טוטלית מהעיקרון של אישיות משפטית נפרדת.

שוש שחם: מצד אחד, שלטונות מס הכנסה רוצים בעצם שתהיה פעילות באמצעות חברה, כי אז יש דיווח לרשם החברות, ואז הפיקוח הוא יותר קל.

שוש שחם: מצד שני, כשיש סעיפים כאלה שגורמים למנהל להיות בסיכון גם שהוא יורשה, וגם שאחר-כך עד סוף ימיו ירדפו אותו בגלל חובות החברה, זה פשוט חמורה בצורה בלתי רגילה.

אוסקר אבו-ראזק: אלה לא סתם חובות של חברה.

אוסקר אבו-ראזק: אלה חובות של חברה שנובעים מהעלמת הכנסות.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהחברה העלימה הכנסות, וההכנסות לא מופיעות במאזן, זה אומר שהכספים הלכו לבעלי המניות.

שוש שחם: ואם הם הלכו לחברה אחרת?

שוש שחם: אם הכספים נעלמו זה לא אומר שהם אצלם.

שוש שחם: אוסקר תיקן אותי שזה ברור בסעיף קטן (ג).

שוש שחם: זה לא מדויק.

שוש שחם: כי בסעיף (ג) מדובר על נכסים.

שוש שחם: בסעיף (ג) בסעיף 119א, ההגבלה היא שאם הועברו נכסים חוב המס לא יהיה מעבר לסכום הנכסים.

שוש שחם: אבל בתיקון החדש לא מדברים על נכסים.

טלי דולן: כן מדברים.

טל ירון: מתקנים גם את (ג).

שוש שחם: בסעיף כתוב "העביר פעילותו", ולא כתוב "העביר נכסים".

טלי דולן: סעיף קטן (ד) שמתקן את סעיף קטן (ג) ב-119א אומר: "אחרי 'הנכסים' יבוא 'או הפעילות'".

שוש שחם: אז למה אתם לא מנסחים את זה מייד?

שוש שחם: למה זה צריך להיות כל כך מסורבל?

שוש שחם: ההצעה שלי כדי שזה יהיה ברור, שבסעיף קטן (2) תכתבו: "העביר נכסים או פעילות", ואז ההגבלה צריכה להיות גם במקרה של פעילות.

אהוד רצאבי: הבנו את הרעיון.

אריה גרובר: לקטע האזרחי של הסעיף, אני מצטרף לדעתו של נדב, שחייבים לצמצם את הסעיף הזה למקרים שאוסקר אומר:

אריה גרובר: חברה הורשעה בפלילים הרשעה סופית חלוטה בבית-המשפט העליון, שאין על ההרשעה הזאת ערעור.

אריה גרובר: במקרה קיצוני כזה - ויתקן אותי נדב אם לא זו היתה כוונתו - ניתן להרים מסך.

אריה גרובר: ואם כך, כל הסעיף הזה הוא סעיף שמבלבל.

אריה גרובר: העובדה היא שאנה אומרת מהו חוב סופי כבר מדברת בעד עצמה.

אריה גרובר: אם הסעיף הזה יצומצם ויסויג למקרים כאלה קיצוניים, שברחל בתך הקטנה הוא נותן חץ לגבי הרשעה בפלילים בחוב סופי, אז ניתן לחיות עם זה.

אריה גרובר: אני משוכנע שהסעיף הזה יעורר לאחר מכן בעיות בתחום החוקתי, פקודת החברות, התנגשויות וכו'.

אריה גרובר: לא אכנס לזה.

אריה גרובר: אני חושב שמן הראוי לתקן בכיוון כזה.

נדב הכהן: אם בכלל, לגבות מהנהנים.

אריה גרובר: מחוב סופי.

נדב הכהן: ומאלה שהפיקו את ההנאה, ולא לתפוס את זה שיש לו כסף.

טל ירון: אין שום דרך לדעת מי נהנה ומי זה שקיבל את הכסף.

טל ירון: אין שום דרך.

טל ירון: נוצרת פה חזקה שבעלי השליטה הם אלה שנהנו.

נדב הכהן: זו הבעיה.

נדב הכהן: אולי צריך להגיד לבית-המשפט במקרים מיוחדים לאפשר את הרמת המסך.

טל ירון: להיפך.

טל ירון: יש פה ערעור לבית-המשפט.

טל ירון: אם עושים איזשהו עוול יש על מה לדבר.

טל ירון: שתי הערות שעלו פה שאני חושבת שאנחנו יכולים לתקן: אני חושבת שהבהרתי למה זה נעשה, איך זה נעשה, מה המטרה של הסעיף.

טל ירון: המטרה של הסעיף היא באמת לאתר את אותם מקרים שיש ניצול לרעה, מעשים שהם מעשים פליליים שבית-המשפט אישר שאלה מעשים במהותם פליליים, ובמקרים האלה אנחנו רואים הרמת מסך.

טל ירון: לעניין סופיות, ההערה של אנה: אנחנו נתקן.

טל ירון: חוב סופי זה די ברור, אבל לגבי הרשעה, מדובר בהרשעה סופית, או מבחינת החלטת של בית-המשפט, שזו ההחלטה הסופית.

טל ירון: זאת אומרת, שמדובר במשהו שאין עליו עוד הליך של ערעור.

טל ירון: לגבי הרשעה, דבר שעלה תוך כדי הדיון, וזה הצד השני, אני מבקשת להוסיף שזה לא רק הרשעה אלא גם אם שולם כופר בגין העבירה, כדי שלא יהיה מצב ששולם כופר בגין העבירה ונהיה חייבים דווקא במקרים האלה להגיש כתב אישום.

טל ירון: זו בוודאי לא הכוונה פה.

טל ירון: אין הכוונה לאלץ אותנו במקרים האלה להגיש כתב אישום.

אריה גרובר: אבל אלה מקרים מצומצמים, כי בדרך כלל כשאתם מסכימים לכופר אתם מתנים את זה בתשלום החוב.

טל ירון: לא תמיד, וזה לא שייך.

טל ירון: אני לא רוצה לקשר.

טל ירון: אני חושבת שבעניין הזה, אנחנו לא רוצים דווקא לאלץ אותנו להגיש כתבי אישום בכוח כדי לאפשר את גביית המס כשמדובר בכופר.

שוש שחם: אני חושבת שצריכה להיות כאן קביעה של בית-משפט, קביעה ברורה של בית-משפט, שלאותו מנהל הגיעו הכספים או הרכוש, גם במקרה של הרשעה.

שוש שחם: יש לנו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש סעיף 3 שמדבר על קניינו של אדם.

שוש שחם: אין כאן שום הצדקה בצורה כל כך גורפת לקבוע כזה דבר, כשבסעיף 119א אנחנו נזהרים בכל ניסוח וניסוח, ופה בסעיפים האלה אנחנו קובעים בצורה גורפת שאותו מנהל ישלם חוב של מישהו אחר.

טל ירון: אל תשכחי שזה אדם שהורשע בפלילים.

שוש שחם: הוא הורשע אבל עדיין לא הוכח שהכספים של החברה עברו אליו.

שוש שחם: צריכה להיות פה קביעה של בית-משפט שקובעת, שהרכוש של החברה עבר אליו, ואז אתם לא פוגעים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שוש שחם: קניינו של אדם הוא לא קניינה של החברה.

שוש שחם: אי-אפשר בהינף יד, בצורה כל כך גורפת, לפגוע בזה.

טל ירון: גם בפקודת החברות כתוב שאם נעשו מעשים פליליים בחברה, אפשר להרים מסך.

שוש שחם: אפשר, אבל אז מגיעים לבית-משפט.

טל ירון: פה מדברים על מעשים פליליים של בן-אדם ולא של החברה.

טל ירון: זה עוד יותר חמור מפקודת החברות.

שוש שחם: את צודקת, ויש הבדל.

שוש שחם: הוא מקבל הרשעה ומקבל עונש.

שוש שחם: אבל הרכוש זה נושא נפרד.

שוש שחם: קניין זה א' והרשעה זה ב', ואי-אפשר לערבב את זה בצורה כל כך גורפת.

שוש שחם: בית-משפט הוא היחיד שיכול לקבוע שבמקרה כזה אפשר לרדת לנכסיו של אדם.

שוש שחם: אתם לא מאפשרים פה שום אפשרות להתדיינות בבית-משפט, לא ב-(ג1) ולא ב-(ג2).

שוש שחם: שיוציאו לו שומה - - -

טל ירון: יש לו גם הגנות.

שוש שחם: לא.

אוסקר אבו-ראזק: אם המעשה נעשה שלא בידיעתו?

שוש שחם: שיוציאו לו שומה אזרחית שמעבירה אליו - - -

טל ירון: עוד פרוצדורה?

טל ירון: עוד דיון?

שוש שחם: כי יש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא מעל החוק הזה.

שוש שחם: אין מה לעשות.

שוש שחם: יש כאן חוק שאי-אפשר לדרוס אותו.

שוש שחם: זה חוק-יסוד.

שוש שחם: זה לא יכול לעבור בשום פנים ואופן.

אריה גרובר: גם היום בפסקי-דין בתחום הפלילי ובמע"מ, כאשר יש פסק-דין אפילו חלוט, יש חוסר בהירות לגבי ההשלכה על האזרחים, ואז הולכים לערעור, שבית-המשפט האזרחי יבהיר האם באינסטנציה הפלילית התכוון השופט לסכום כזה או לסכום אחר.

אריה גרובר: מחזירים את התיק.

אריה גרובר: אתם תוקעים פה יתד לעצמכם, ואני מצטרף לשוש שאומרת, צריך ליצור בהירות ומצ'ינג אוטומטי בין הפלילי לאזרחי בסכום, ואז לא יהיה דבר ששנוי במחלוקת.

אריה גרובר: אחרת זה ייצור מצב של דד-לוק.

נדב הכהן: זה באמת הצהרתי אבל זה חשוב.

נדב הכהן: בפסק-דין אלתא תעשיות, שזה מע"מ, קבע בית-המשפט, גם מחוזי וגם עליון, בין היתר ברציונל שלוט, שעל המדינה לפזר נזק יותר טוב מהאזרח, ושיש לה אמצעי אכיפה וגבייה הרבה יותר טובים מאשר לאזרח.

נדב הכהן: פה הולכים לעשות בדיוק הפוך: המדינה גובה ממי שנוח לה ושהוא ישבור את הראש.

אהוד רצאבי: מר קפוטה, אחרון הדוברים בסעיף הזה.

מאיר קפוטה: ברשותך אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול אני רוצה להתייחס לשני נושאים עקרוניים שעלו בדבריו של מר סיטרמן, ולא אכנס לנושאים היותר טכניים שבהם חברתי מטפלת.

מאיר קפוטה: ראשית, במשרד האוצר רואים את המהלך הכולל בתחום הזה כחלק בלתי נפרד וכהמשך של הרפורמה במס.

מאיר קפוטה: הרפורמה שבוצעה בשנה האחרונה, שהיתה למעשה המשך של רפורמת בן-בסט, התייחסה לבסיס המס ולשיעורי המס וההרחבה שלהם בצורה שנקבעה בה.

מאיר קפוטה: אין אפשרות להוריד את שיעורי המס ללא הרחבה של יכולת האכיפה והרחבה של בסיס המס באמצעות כניסה להון השחור, מלחמה בתכנוני מס לא לגיטימיים.

מאיר קפוטה: לכן, לדעתי, צריך לראות את כל המהלך הזה כחלק מיעד אסטרטגי של משרד האוצר להתחיל לטפל יותר ברצינות בנושא של מינהל המס, אכיפה וענישה.

מאיר קפוטה: נקודה שנייה שעלתה בדבריו של מר סיטרמן: הוא אומר שלא מדובר פה בנושא שמטפל בגירעון, ולכן לכאורה באופן ישיר לא מדובר בנושא שקשור לתכנית הכלכלית.

מאיר קפוטה: אני אומר לא היא.

מאיר קפוטה: מראש הוצהר על-ידי משרד האוצר, שהגירעון הוא גדול מכפי שהוא מכוסה גם לפי התכנית כפי שהיא היום, בהנחה שהיא תיושם באופן מלא, וניתן לחיות עם גירעון כזה מאחר שאנחנו מבצעים שינויים מבניים במשק הישראלי שיתנו פירות גם בעתיד.

מאיר קפוטה: אני חושב שמה שעושים פה במסגרת טיפול במלחמה בהון ואכיפה וענישה זה חלק משינויים מבניים במערכת המס, שבזכותם אנחנו יכולים להשלים עם גירעון יותר גדול בשנה הקרובה, מתוך הנחה שהם ייתנו פירות בעתיד הקרוב.

מאיר קפוטה: אני מסכים לחלוטין שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין זכויות האזרח, בין הפרטיות של האזרח, לבין האינטרס הלגיטימי לא של מערכת המס אלא שלנו כאזרחים משלמי מסים, שישולם מס אמת על-ידי כלל האזרחים.

אהוד רצאבי: בהערה לדבריך אני רוצה להזכיר דבר אחד, שמרוב הצורך שלנו לגבות את הכספים אנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לעבור על הזכויות האלמנטריות של כל אזרח ואזרח.

אהוד רצאבי: כי בסופו של דבר נמצא את עצמנו שבמקום להבריא את הכלכלה, אנשים ייסוגו מכלכלה ויחסלו עסקים, כיוון שלכל דבר ועניין היד הארוכה של משרד האוצר תיכנס.

מאיר קפוטה: יש על כך הסכמה מוחלטת.

מאיר קפוטה: אנחנו יושבים כאן בדיוק למטרה הזאת, למצוא את האיזון הנכון.

ג'קי מצא: דווקא בסעיף הזה יש איזון.

ג'קי מצא: אנחנו מדברים על עבריין שהעלים הכנסה, שבית-המשפט פסק.

גדעון סיטרמן: הייתי מבקש ממר קפוטה, מעבר לאלגברה להגיד לנו, אם אפשר, אם הסעיף הזה היה ב-2001 כמה מס היית מקבל?

מאיר קפוטה: אני בכוונה לא אכנס לזה.

מאיר קפוטה: מאוד קשה לתת הערכות.

טל ירון: אפשר לנחש.

אהוד רצאבי: נעבור לסעיף (12).

טל ירון: סעיף (12) עוסק בסיטואציה מתי ספרים הם לא קבילים, מתי ספרים הם ספרים שאי-אפשר להסתמך עליהם, ואז המשמעות של הדבר היא העברת נטל הראיה לצד השני קודם כול, וחוץ מזה סנקציות נוספות על זה שהספרים לא קבילים.

טל ירון: מה שקורה היום זה שבנושא של קבילות ספרים אפשר לפסול ספרים אם הם לא נוהלו כדין, והערעור על ניהול הספרים נעשה לוועדה לקבילות ספרים, שהמטרה שלה היתה טיפול בעיקרון בנושאים טכניים - האם ספר א' מתקיים או לא מתקיים וכו'.

טל ירון: זאת היתה המחשבה מאחורי הוועדה לקבילות ספרים.

טל ירון: במשך השנים נולדו עילות נוספות שקשורות לקבילותם ולאמינותם של הספרים, שמופיעות פה.

טל ירון: העילות הן למשל, שלא רשמתי את מלוא ההכנסות שהייתי צריך לרשום, שרשמתי הוצאות שלא נשאתי בהן.

טל ירון: העילות הן עילות שבגללן לא צריך להאמין למה שכתוב בספרים.

טל ירון: יש סיבה טובה לא להאמין למה שכתוב בספרים.

טל ירון: אנחנו חושבים שנכון אז לפסול את הספרים, כי לא צריך להאמין למה שכתוב בהם, והערעור על החלטות מהסוג הזה לא צריך בוועדה לקבילות ספרים שדנה יותר בשאלה של טכניקת ניהול הספרים, אלא לבית-משפט שבו אפשר לדון על השאלה האם זו באמת הכנסה שלא רשמתי או הוצאה שלא נשאתי בה.

טל ירון: דומה מאוד למה שנעשה היום בערעור על אי-רישום תקבול.

סיגל אבירם: למה לא קיים?

סיגל אבירם: גם היום אם יש למשל חשבוניות - - -

טל ירון: לא קיים ערעור לבית-משפט מחוזי.

טל ירון: זה קיים לפי בחירה, אבל הרבה פעמים זה מגיע לוועדה לקבילות ספרים שבעצם לא היתה מיועדת לשאלה אם החשבונית פיקטיבית או לא פיקטיבית.

טל ירון: לא בגלל זה היא שם.

טל ירון: הרבה יותר מתאים והרבה יותר נכון שדיון בשאלות האלה יתנהל בבית-משפט, בדיוק כמו כל שאלה של שומה.

אהוד רצאבי: אני רוצה, ברשותכם, לשים את עצמי רגע אחד שם כדי שגם אני אוכל לומר מילה.

אהוד רצאבי: יש פה דברים שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בהם.

אהוד רצאבי: עד כה בעניין של פסילת ספרים נטל ההוכחה היה על הנציבות.

אהוד רצאבי: כאן ב"זבנג וגמרנו" נטל ההוכחה למעשה הרבה יותר קל.

טל ירון: שיהיה ברור, הוא לא שונה.

טל ירון: פקיד השומה יצטרך להוכיח שמתקיימים התנאים לאי-קבילות ספרים.

טל ירון: למשל, שמתקיים התנאי של הוצאות פרטיות.

אהוד רצאבי: זה בדיוק העניין.

אהוד רצאבי: כי קודם כול יש פה הנושא שניתנה חשבונית כוזבת.

אהוד רצאבי: אני לא יודע מה זה.

אהוד רצאבי: דבר שני: אומרים שנדרש ניכוי הוצאות אסורות בניכוי.

אהוד רצאבי: מה זה הוצאה אסורה בניכוי?

אהוד רצאבי: האם הוצאה שאני טוען שהיא הוצאה פירותית ואת טוענת שהיא הוצאה הונית היא הוצאה שמותרת בניכוי?

אהוד רצאבי: או הוצאה מעורבת וכו'?

נדב הכהן: נציבת מס הכנסה הציגה כמובן נכון, אבל היא לא הדגישה עובדה חשובה.

נדב הכהן: בפסילת ספרים על אי-רישום תקבול או לפי ההצעה הזאת, ברור שפקיד שומה רשאי ואמור להפעיל שיקול דעת, אבל הוא מחליט ואחרי זה אתה הולך לבית-משפט, ועמדת הפתיחה היא די כבדה מבחינת הנישום, זה גם כרוך בהוצאות וזה קשה.

נדב הכהן: זה מהלך קשה.

נדב הכהן: בוועדה לקבילות ספרים כדין, גם לפי החוק וגם לפי הפרקטיקה - אני יושב-ראש ועדת קבילות ספרים, כך שבמקרה הזה בוודאי שאני יודע על מה אני מדבר - יש מקום הרבה יותר משמעותי לשיקול הדעת ולמהותיות של העניין, לא ברישום תקבול כמובן, אלא פגם שהוא לא מהותי לקביעת ההכנסה ברוב המקרים, על דעת כולנו, לא מביא לפסילה.

נדב הכהן: לפעמים להתראה וכו', אבל לא לפסילה.

נדב הכהן: כאן התוצאה היא הרבה יותר אוטומטית, ויש כאן קלה כחמורה.

טל ירון: למרות שבאי-רישום תקבול אין תנאי - - -

נדב הכהן: זו אחת הבעיות.

נדב הכהן: אנחנו הולכים להגיד, שכמו באי-רישום תקבול אין קלה כחמורה, ולפחות אנשי המקצוע לא שלמים עם הדבר הזה, כי לא כל אי-רישום תקבול הוא משמעותי, ולא כל אי-רישום תקבול זה בכלל בידיעת הנישום העיקרי מלמעלה.

נדב הכהן: יש עניין של עובדים.

נדב הכהן: אני לא רוצה להיכנס לקטע המקצועי, אני רק רוצה לומר שהסעיפים האלה הם סעיפים כבדים שיוצרים סיטואציה קשה, כבדה, שהנישום גם כשהוא נלחם, למלחמה יש מחיר, עלויות וכו'.

נדב הכהן: איש לא מתנגד לדברים, אבל אנחנו הולכים לעבות את אותם המהלכים הרבים, המקרים הרבים - שימו לב לרשימה; אנחנו מצטרפים, כמובן, למה שאמר יושב-ראש הוועדה, שגם לא כל כך ברור מה כוזב ומה זה פרטי ומה זה ניכוי הוצאות אסורות בניכוי - אבל נאמר שכבר הגענו לדברים האלה, כאן לכאורה גם על זוטות החוק מחייב את פקיד השומה.

נדב הכהן: אנחנו כבר מכירים טיעונים שפקיד השומה לפעמים מציג את החוק ואומר, אני מוכרח לעשות את זה, אם לא אני עבריין ולא ממלא את תפקידי.

נדב הכהן: לכן אנחנו חייבים, לדעתי, או לצמצם באופן מאוד משמעותי את הדבר הזה, ובאמת להשאיר את זה לדברים כבדים שמוסכם על כולם שעדיף שיגיעו לבית-משפט ולא לוועדה לקבילות ספרים, או לעשות לפחות מהלכים הפוכים.

נדב הכהן: זאת אומרת, שתהיה הודעה, שהנישום יבוא ויציג את טענותיו באופן ממוסד, ורק אם הוא לא שכנע וכו', פקיד שומה צריך להציג את החלטתו.

נדב הכהן: פה המצב הוא שפקיד שומה מקבל החלטה והנישום רשאי ללכת לבית-משפט.

נדב הכהן: זה קשה מדי, זה כבד מדי, וזה יחטיא את המטרה.

סיגל אבירם: אני מבקשת להוסיף עוד נקודה מעבר למה שנדב אמר, והוא צודק בכל דבריו.

סיגל אבירם: אני מבקשת להוסיף על הפגיעה באיזון השביר גם ככה שמתקיים היום בדיונים במס הכנסה.

סיגל אבירם: עצם החרב הזאת שתלויה מעל הראש, שעל כל הוצאה שהנישום לא עמד בה - ומה זה הוצאה שהנישום לא עמד בה?

סיגל אבירם: הוצאה שיש חשבונית עליה בסוף השנה והוא שילם עליה רק בשנה שלאחריה ?

סיגל אבירם: - על כל דבר כזה תהיה פסילת ספרים, תהפוך את המצב לכל כך שביר, שאפילו הדיון לא יהפוך לדיון.

סיגל אבירם: משום שאתה תיכנס לדיון, יגידו לך: או.

סיגל אבירם: קיי., זה המצב.

סיגל אבירם: לא מתאים לך?

סיגל אבירם: מצאנו פה קוצו של יו"ד.

סיגל אבירם: זה יהיה כוחו של מפקח.

סיגל אבירם: מצאנו את קצה קצהו של יו"ד ואנחנו פוסלים את הספרים.

סיגל אבירם: בזה נגמר כל ההליך השביר גם כך שהיה במסגרת הדיונים, אבל ההליך החוקי שניתן לנישום להתמודד מול רק חוות דעת או נקודת מבט של פקיד השומה, האפשרות הלגיטימית, החוקית, הפרוצדורלית שניתנה לנישום להתמודד עם הדרישות האלה, לפי מה שכתוב פה לא תהיה עוד.

סיגל אבירם: פשוט בפועל זה לא יהיה.

אריה גרובר: אנחנו מברכים כולנו את היושב-ראש, גם לשכת רואי החשבון, גם לשכת עורכי הדין וגם לשכת המסחר.

סיגל אבירם: ולשכת יועצי המס.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אריה גרובר: אנחנו מתכוונים לכל מילה.

אריה גרובר: הסעיף הזה יוצר מצב אבסורדי שבו אין הגדרה מה זאת אומרת "נעשה שימוש בחשבוניות כוזבות, או שלא נרשמו הכנסות".

אריה גרובר: אם המטרה להביא אותנו לכותלי בית-המשפט ולפסוח על הוועדה לקבילות פנקסים, לא באמצעות ניסוח סעיף כזה גורף ניתן להגיע למטרה הזאת.

אריה גרובר: זה דבר שלא ייעשה.

אריה גרובר: מי קובע מה זה חשבוניות כוזבות?

אריה גרובר: מה זה שימוש בחשבוניות כוזבות?

אריה גרובר: ומדוע?

אריה גרובר: עם כל הכבוד, החיכוך בין הנישום לבין שלטונות המס הוא בעצם חלק מהליך דמוקרטי המאפשר לו להגיש את הערעור עם כל המשתמע מכך.

אריה גרובר: יבוא מפקח מס ויקבע, לא רשמת הכנסות, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהוא אבסורדי לחלוטין.

אריה גרובר: אני חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: יש פה שאלה מהותית של זכויות אדם.

טל ירון: אבל גם מפקח היום בשומה, לא בפסילת ספרים, אומר, לדעתי אתה חייב במס על הכנסות נוספות.

טל ירון: אז מה?

טל ירון: אתה אומר שזה לא חוקתי שהוא יגיד את זה?

טל ירון: זה חלק מהליך הדיון וחלק מהליך השומה, ויש עליו ביקורת.

טל ירון: אותו הדבר פה.

אריה גרובר: אבל הוציא מפקח המס שומה ואומר לו: אתה השתמשת בחשבונית מס כוזבת.

אריה גרובר: אם עובר תיקון כזה בעצם המפקח הוא כבר שופט.

טל ירון: אבל זה נכון בכל הליך שומתי.

טל ירון: מה זה שונה מהליך שומתי רגיל?

סיגל אבירם: אין פה אפשרות דיון.

טל ירון: מעבר להליך הדיוני שכנראה אפשר, שנוסיף אותו, שנוסיף עוד איזשהו הליך, זה בדיוק אותו הדבר.

טל ירון: מה ההבדל?

טל ירון: זה בדיוק כמו הליך שומתי, אבל זה אומר דבר אחד: במקרה שאתה לא רשמת בספרים למשל את כל ההכנסות שלך, אני לא יכולה להאמין למה שכתוב בספרים.

סיגל אבירם: ראשית, איפה טעויות?

סיגל אבירם: אני יכולה לתת עשרות מקרים שקרו של אנשים שקיבלו איזושהי הכנסה מביטוח לאומי וחשבו שהיא נכנסה בשנה מסוימת, כי ביטוח לאומי מדווח עליה ביום התקבול המסוים, וזו היתה הכנסה ספציפית.

סיגל אבירם: מגיעים לדיון, ההכנסה הזאת לא רשומה בדוח.

סיגל אבירם: לא משנה שהיא עולה אחר-כך במחשב והיא כן - - -

אוסקר אבו-ראזק: למה אף פעם אין טעות בהוצאות אלא רק בהכנסות?

סיגל אבירם: אם היא לא נכנסה בדוח, האם אדם כזה רק בשביל ההליך הדיוני ספריו נפסלו?

אהוד רצאבי: אולי כדאי לכתוב "שלא נרשמו הכנסות ביודעין".

אריה גרובר: ההגדרה "מיטב השפיטה" הופכת את מפקח המס למעין שופט.

סיגל אבירם: לשאלתך, טלי, מה ההבדל?

סיגל אבירם: ההבדל הוא מאוד פשוט: הרחבתם את הסל.

סיגל אבירם: לפני כן הסל היה קטן יותר, ופה הרחבתם את הסל להמון אפשרויות אחרות.

טל ירון: אין לי ויכוח על כך שיש פה תוספות של דברים.

טל ירון: אבל גם קודם גם היו קיימים רק שזה היה הולך לוועדה לקבילות ספרים.

סיגל אבירם: ואחרי זה לבית-משפט ואז הנישום היה מחליט באמת אם צדקו דבריו, הוא יוציא את הכסף.

טל ירון: ההבדל הוא לאיזו ערכאה הולכים.

טל ירון: יש פה כמה הערות שאני מוכנה להתייחס.

אריה גרובר: אבל הולכים להליך אוטומטי של פסילת ספרים ללא כל זכות אלמנטרית של הנישום להתגונן.

טלי דולן: למה?

טלי דולן: בית המשפט יכול - - -

אהוד רצאבי: אבל לא לכל דבר הולכים לבית-המשפט, כי אדם עושה גם שיקול כלכלי.

אריה גרובר: הסעיף הזה אין לו מקום.

אריה גרובר: זה סעיף חמור וקיצוני לחלוטין.

איתן צחור: דווקא לגבי "כוזבות" אין בעיה.

איתן צחור: "כוזבות" זה באמת פסילה.

איתן צחור: אגב, ועדות לקבילות ספרים לעשרות כבר נתנו החלטות על כוזבות ופסלו ספרים.

טל ירון: אבל זה לא משנה.

איתן צחור: לא זו הבעיה.

איתן צחור: הבעיה היא במה שכבוד היושב-ראש התחיל לומר.

איתן צחור: למעשה כל פעולה שעושה הנישום בכלל תהווה עילה לפסילת ספרים.

איתן צחור: כל מחלוקת, למשל, רשמת פיקדון ולא כהכנסה, "פזגז", כל דבר, כל אחת שהיא הכנסה זה פסילה.

איתן צחור: הדבר הכי חמור: לא רשמתי הוצאה.

איתן צחור: בניכוי הוצאות שהנישום לא עמד בהן.

איתן צחור: מה פירוש לא עמדתי בהן?

איתן צחור: זה על בסיס צבירה, לא בסיס מזומן.

איתן צחור: לא עמדתי בהוצאה, אז מה, תפסלו לי את הספרים?

אהוד רצאבי: ההוצאה צריכה להיות בהירה.

אהוד רצאבי: מי שרשם הוצאה פרטית כהוצאה עסקית - - -

איתן צחור: זה לא כתוב.

איתן צחור: הסעיף הזה גורר את כל חיי הנישום.

אהוד רצאבי: אני אומר שנקבע את ההכנסות בצורה יותר מדויקת.

נדב הכהן: אני מוסיף דבר שהוא מעבר לכל מה שנאמר: רבותיי, אנחנו הרי יודעים גם מה כתוב על יד באותה תכנית.

נדב הכהן: יש הצעות שכל חוב מס גם אם הוא שנוי במחלוקת, חמישים אחוז - - -

טל ירון: נגיע לזה.

אהוד רצאבי: העניין הזה יגיע לדיון בשבוע הבא.

טל ירון: אני רוצה לציין כמה נושאים לאור ההערות שנשמעו כאן.

טל ירון: ראשית, הערה לגבי מה שסיגל אמרה, שאין פה הגנה:

טל ירון: בסוף כתוב "זולת אם שוכנע פקיד השומה כי היתה סיבה מספקת לרישום כאמור.

טל ירון: " כלומר, יש אותו דבר שיש היום באי-רישום תקבול, שאם אתה משכנע שהיתה סיבה או יותר מזה.

טל ירון: הרי אנחנו מכירים את הפסיקה ויודעים איך היא התפתחה, והמילים הן זהות לחלוטין לאי-רישום תקבול וההיגיון הוא זהה.

טל ירון: לכן נראה לי שיש פה ההגנה של הנישום.

טל ירון: לגבי כמה הערות שאני בהחלט מקבלת: הגדרה של חשבונית כוזבת נראה מה נכניס כהגדרה.

טל ירון: יש במע"מ הגדרה של חשבונית שלא כדין.

נדב הכהן: זו בעיה.

טל ירון: נשב ונראה מה אנחנו יכולים להציע.

טל ירון: כולם מדברים פחות או יותר על אותו דבר.

טל ירון: נראה איזו הגדרה משפטית אנחנו יכולים להוציא.

טל ירון: ההכנסות שלא דווחו זה בעיניי דבר חשוב ביותר.

טל ירון: אנחנו מוצאים הרבה מקרים במסגרת הדיווח על ההכנסות שלא מדווחים על מלוא ההכנסות.

איתן צחור: זו מחלוקת אזרחית טהורה.

טל ירון: מה המשמעות של מה שכתוב פה?

טל ירון: המשמעות היא שאז הספרים לא יכולים להיות בסיס לקביעת השומה.

טל ירון: אם יש הכנסות מאוד משמעותיות שלא דווחו זו סיבה מספקת.

טל ירון: הרי אנחנו לא מדברים על דברים שהם הפרשי עיתוי.

טל ירון: אנחנו מדברים על הכנסות שלא דווחו.

טל ירון: כתוב פה בצורה מפורשת הכנסות שלא דווחו.

טל ירון: לדעתי "סיבה מספקת" מכסה את כל המקרים.

שוש שחם: מה זה ליקויים מהותיים?

טל ירון: הרעיון של הליקויים המהותיים שבהוראות ניהול ספרים מתייחס לדיונים בנושא - - -

סיגל אבירם: לא רשום "הוצאות שלא דווחו", רשום "שלא נרשמו הכנסות".

שוש שחם: את מתכוונת שלא נרשמו תקבולים.

טל ירון: ברגע שזה הפרשי עיתוי יש סיבה מספקת, אין בכלל בעיה.

טל ירון: הבעיה לא בהפרשי עיתוי.

טל ירון: הבעיה היא בהכנסות שהיו צריכות להיות רשומות ולא נרשמו.

טל ירון: אנחנו מדברים על ספרים.

טל ירון: לגבי המהותי בקביעת ההכנסה: אם נלך להוראות ניהול ספרים, הוראות ניהול ספרים קבעו מהותית את קביעת ההכנסה בגלל שדיברו שם על דברים שהם בעיקרם יותר טכניים.

טל ירון: הרעיון של הוראות ניהול ספרים משמעותו, שיכול להיות שלא ניהלת ספר אחד אבל עדיין זה לא מהותי לקביעת ההכנסה שלך.

טל ירון: משם נולד המושג הזה.

טל ירון: ואז אנחנו אומרים, לא דיווחת על מלוא ההכנסות, לא רשמת את מלוא ההכנסות שקיבלת, זה מאוד דומה לאי-רישום תקבול.

טל ירון: לא תמיד תפסו אותך באותו רגע באי-רישום תקבול.

טל ירון: אני יכול להוכיח את זה, זה הנושא, זה לא הפרשי עיתוי, זה לא דברים כאלה.

טל ירון: לעניין המושג של הוצאות שאסורות בניכוי: נחפש מושג שיחליף את זה.

טל ירון: כנראה משהו כמו "הוצאות פרטיות", כמו ב-32(1).

טל ירון: ההתייחסות תהיה להוצאות פרטיות.

סיגל אבירם: מה עם הוצאות שהנישום לא עמד בהן?

טל ירון: הוצאות שהנישום לא עמד בהן זה אותו עניין כמו הפרשי עיתוי בהכנסות.

טל ירון: יש הוצאות שרשמתי בספרים ולא עמדתי בהן ואני גם לא אעמוד בהן לעולם.

טל ירון: יש כאלה.

סיגל אבירם: למה זה פסילת ספרים?

טל ירון: כי זה אומר שהספרים שלך לא אמינים.

סיגל אבירם: למה זה פסילת ספרים?

סיגל אבירם: אם ההוצאה הזאת היא הוצאה בייצור הכנסה - - -

טל ירון: הוצאות שלא עמדת בהן זה לא שאלה של ייצור הכנסה.

טל ירון: הוצאות שלא עמדת ולא תעמוד בהן זה אומר שרשמת - - -

סיגל אבירם: תגידו הוצאות כוזבות.

טל ירון: נגדיר את זה שזה מהווה הוצאות כוזבות.

שוש שחם: אתם רוצים לעשות הפרדה בפסילת ספרים בין מה שיש עד היום ולעלות דרגה אחת יותר גבוהה, אבל צריך לעשות את ההבחנה שזה הוצאות כוזבות.

נדב הכהן: הסדר חייב להיות הפוך: אם שוכנע פקיד השומה כי במזיד ומתוך כוונה להתחמק מתשלום מס עשה...

אריה גרובר: כל הכוונה לעשות את המצ'ינג.

טל ירון: יש נושא אחד שנבחן איך להכניס אותו.

טל ירון: אין לנו הרבה זמן, זה עניין של יום, אבל כל שאלת הליך הביניים שהיום קיים באי-רישום תקביל, כבר קיים שימוע וזה הליך שמתקיים, ולא קיים היום על-פי החוק, נראה איך אנחנו מכניסים אותו.

טל ירון: זה לעניין ההערה שלא נותנים הזדמנות.

טל ירון: כן נותנים הזדמנות, זה רק לא בחוק.

טל ירון: נראה איך אנחנו יכולים לבסס את זה באופן כללי, שיהיה גם פה וגם באי-רישום תקבול ההליך הבסיסי של השימוש.

סיגל אבירם: אם למשל בשלב א' - - -

טל ירון: קיבלתי את הדברים.

סיגל אבירם: לא הבנתי.

טל ירון: מוציאים הודעה שעומדים לפסול את הספרים ויש הליך של שימוש כמו מה שקורה היום באי-רישום תקבול.

טל ירון: מה שאנחנו היום ממילא עושים בהוראות פנימיות, נראה אם אנחנו יכולים להכניס לחוק.

טל ירון: בדיוק כמו שהיום יש שימוע.

טל ירון: תהיה הזדמנות להשמיע את הטענות.

שוש שחם: אולי נתקן בהזדמנות זאת את 145ב?

טל ירון: לגבי הניסוח אם זה צריך להיות זה או אחר, תנו לי לחשוב.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

אהוד רצאבי: אני מבקש, טלי, אם אפשר לסכם את הדברים שהגענו אליו עד עכשיו.

יצחק הרצוג: איך תעקוב אחר הדברים?

אהוד רצאבי: יש פרוטוקול.

סמדר אלחנני: אנחנו בודקים שהתיקונים יוכנסו.

יצחק הרצוג: זו לא הבעת אי-אמון .

יצחק הרצוג: יש לי אמון מלא בנציבה, אבל צריכה להיות בקרה של הוועדה.

טל ירון: אני אסכם את התיקונים בעקבות הדיונים.

טל ירון: התיקונים הם בשלושה סעיפים: בסעיף 93 - ביקשנו שתהיה מכירה לבעלי המניות והפטור יהיה במכירה לבעלי המניות.

טל ירון: נשנה את הסמכות בתקנות כך שאפשר יהיה לפטור את העניין של מקרה ששולם מס, 36% על הרווח.

אוסקר אבו-ראזק: מכירה לבעלי מניות בלי תמורה.

טל ירון: אני חוזרת: אנחנו במסגרת הסעיף מבקשים שיהיה כתוב שהפטור יחול רק בפירוק ומכירה, העברה לבעלי המניות ללא תמורה, ולא מכירה לצד שלישי ללא תמורה.

טל ירון: נעשה הסמכה לתקנות שאפשר יהיה לטפל במקרים שבין שנה לשנה.

טל ירון: אם שילמתי מס בשנה הקודמת ויש עכשיו משכורת.

טל ירון: לגבי ארכה: אנחנו מבקשים שהליך הפירוק המהותי, הכלכלי, יסתיים השנה ותהיה אפשרות לתת ארכה במקרים שהפרוצדורה עדיין לא הסתיימה.

טל ירון: לגבי תקרות הביטוח הלאומי: נוודא שזה ייכנס לתקרות הביטוח הלאומי.

טל ירון: אני חושבת שנצטרך תיקון בחוק הביטוח הלאומי.

אהוד רצאבי: גם להוסיף שזה יהיה רשות ולא קטגורי.

טל ירון: מי שרוצה לפעול לפי סעיף 93 ולא להיכנס לסעיף הזה יוכל.

טל ירון: סעיף 119א: קודם כול לוודא שתהיה סופיות בדיון.

טל ירון: נושא שני: כופר.

טל ירון: זאת אומרת, במקרים שאנחנו מבקשים הרשעה פלילית, גם כופר כמו הרשעה פלילית.

גדעון סיטרמן: שום תיקון לגופו של עניין?

גדעון סיטרמן: מה הוועדה מחליטה?

אהוד רצאבי: הוועדה לא מחליטה כלום.

גדעון סיטרמן: אני מתפלא מחדש כל פעם.

יצחק הרצוג: אם יש הבנות, הן מקובלות עליי.

גדעון סיטרמן: אין הבנות.

גדעון סיטרמן: מה שהיא מוכנה, היא מוכנה.

יצחק הרצוג: אם כך, הדיון מתנהל עקום.

אהוד רצאבי: לא.

טל ירון: אני מנסה להקשיב להערות, והערות שהן בהבנה ובאיזון בין הזכויות, אנחנו מכניסים.

טל ירון: ב-119א מצאנו את האיזון בזה שאנחנו דורשים הרשעה פלילית.

טל ירון: מצאנו את האיזון בזה שאנחנו דורשים רק על מעשים שהם מאוד חמורים ומעשים לפי סעיף 220.

טל ירון: אנחנו רוצים באמת לשרש את התופעה של העברה מחברה לחברה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, גדעון סיטרמן שהיה ציר שלנו בלונדון והוא איש מכובד, מעיר לי כל הזמן שאנחנו לא מבינים לאיזה פח יקוש אנחנו נופלים.

יצחק הרצוג: אז אולי תינתן לו הזדמנות.

אהוד רצאבי: הוא כבר דיבר.

אהוד רצאבי: אני חושב שכולנו ערים לאיזה פח יקוש אנחנו נופלים.

אהוד רצאבי: אני מנסה כרגע לעשות דבר אחד: לנסות לראות באלו דברים אנחנו מגיעים להסכמות, והדברים שבהם אנחנו לא מגיעים להסכמות יידונו שנית במליאה.

אהוד רצאבי: אנחנו רוצים לגשר על פערים.

אהוד רצאבי: בואו נראה מה עשינו עד עכשיו.

טל ירון: דבר אחרון: בנושא של אי-רישום תקבול נוסיף הגדרות כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים: חשבוניות כוזבות, הוצאות כוזבות, הוצאות פרטיות.

טל ירון: אני אבחן את הנושא של שלב ביניים איך אנחנו מכניסים אותו.

טל ירון: כמו מה שיש היום באי-רישום תקבול לעגן את הנושא של השימוע.

טל ירון: העלה נדב, וזה מחייב מחשבה יותר עמוקה, את האפשרות שנשנה את הניסוח, שיהיה כתוב שאפשר לפסול את הספרים זולת אם שוכנע.

טל ירון: רשמתי את זה ואני רוצה לבחון משפטית את האופציה הזאת.

אהוד רצאבי: האם נקבל את הדברים האלה לפני הישיבה הבאה?

טל ירון: כן.

אריה גרובר: חבר הכנסת הרצוג, כל הכוונה של האוצר היא להגיע למקרים הקיצוניים שהשתרשו בחברה הישראלית לגבי אותם עברייני מס שמנצלים את האכיפה הלא מסיבית וכו', והם פורצי חוק, ולהביא למצב שיכולת האכיפה יותר חזקה.

אריה גרובר: אבל הניסוחים שיש פה מערבבים בין התחום הפלילי ובין התחום האזרחי, ועלולים לגרום - - -

טל ירון: אתם מגינים על רמאים.

אריה גרובר: יש לי הערה ליושב-ראש:

אריה גרובר: לפחות להביא לתודעת חברי הוועדה הזאת למה התכוונו אנשי הנציבות אבל למה זה עלול להוביל עקב הטשטוש בין הפלילי לאזרחי.

טל ירון: בהערה שקשורה לניסוח אני לא צריכה את הוועדה.

אהוד רצאבי: רבותיי, אני נועל את הישיבה.

אהוד רצאבי: אני חושב עדיין שהתקדמנו יפה בדברים שהיו בהם חילוקי דעות.

אהוד רצאבי: נקבל את התיקונים עד מחר ונקיים ישיבה נוספת ביום חמישי.

אהוד רצאבי: על הדברים שלא נגיע בהם להסכמות יש לנו את המליאה.

אהוד רצאבי: אני מודה לנציבות על מה שהסכמנו עד עכשיו.