ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2003-05-12 10:30

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: סעיף ראשון: פרק י"א, סעיפים 68-72 – היטל על העסקת עובדים זרים.

טלי דולן-גדיש: הפרק הזה הוא ניסיון נוסף שלנו להילחם בתופעה של העובדים הזרים, כשלמעשה הממצאים שלנו מראים שהעסקת עובד זר זולה בהרבה מהעסקת עובד ישראלי.

טלי דולן-גדיש: אפילו העסקת עובד זר חוקי זולה מהעסקת עובד ישראלי.

טלי דולן-גדיש: קודם כן, הם מסתפקים בדרך כלל במשכורות נמוכות יותר, ביטוח הבריאות שצריך לשלם בגינם הוא נמוך יותר, ולכן כדאי למעסיק להעסיק את העובד הזר על פני עובד ישראלי.

טלי דולן-גדיש: אנחנו מנסים על-ידי הטלת היטל על המעסיק שמעסיק את העובד הזר, להשוות את הנטל המוטל על מעסיק שמעסיק עובד זר לנטל המוטל על מעסיק שמעסיק עובד ישראלי.

טלי דולן-גדיש: אנחנו מבקשים פה להטיל היטל בשיעור של 15% מסך כל ההכנסה של העובד הזר ששילם לו המעסיק הישראלי.

טלי דולן-גדיש: הדרך לגביית ההיטל הזה תיעשה על-ידי נציבות מס הכנסה, כשבעצם מסתכלים על הכנסת העובד הזר לצורך גביית ההיטל, כשהמעסיק שמשלם את ההכנסה לעובד הזר צריך לנכות 15% מסך כל ההכנסות שהוא שילם לעובד הזר, ולהעביר אותן לפקיד השומה, כמו שהוא חייב בניכוי במקור מהכנסת אותו עובד זר.

טלי דולן-גדיש: אבל ישנם שלושה סוגי עובדים זרים שלגביהם אנחנו לא רוצים לחייב את המעסיק לשלם את ההיטל: עובדים פלסטינים, שלפי ההגדרה הטהורה של עובד זר גם הם נכנסים לגדר ההגדרה של עובד זר.

טלי דולן-גדיש: הסקטור השני הוא אנשים שמגיעים מירדן בבוקר וחוזרים לירדן בערב, וגם עליהם אנחנו לא רוצים להטיל את ההיטל.

ניסן סלומינסקי: מירדן?

טלי דולן-גדיש: כן.

טלי דולן-גדיש: זו קבוצה לא גדולה, אבל אלה נתונים שנמסרו לנו על-ידי משרד העבודה והרווחה.

טלי דולן-גדיש: הסקטור השלישי הוא העובד הסיעודי, כי בעצם שלנו בעובדים הזרים היא לא מלחמה בעובדים הזרים הסיעודיים, שלגביהם עולה שלא ניתן למצוא להם תחליף בעובדים שהם תושבי ישראל.

טלי דולן-גדיש: המלחמה היא יותר בעובדים הזרים שלמעשה תופסים את מקומות העבודה של הישראלים.

טלי דולן-גדיש: הכוונה למסעדות, לבניין, לחקלאות, ולא העובדים הסיעודיים שבאים לפה ועוסקים כדין בטיפול בקשישים ובחולים סיעודיים.

טלי דולן-גדיש: לפי מה שמוצע, שר האוצר רשאי יהיה לקבוע תקנות ליישום ההיטל הזה.

אברהם הירשזון: נשמע עתה את נציגי הגופים והארגונים שרוצים להשמיע את עמדתם.

יוסטה בלייר: אני מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

יוסטה בלייר: העובדים הזרים מתאילנד לא החליפו עובדים ישראליים אלא החליפו עובדים פלסטינים.

יוסטה בלייר: יש בחקלאות באופן קבוע בין 18 ל-20 אלף עובדים ישראלים שמקבלים שכר יחסית גבוה, ולכן העובדים שהגיעו מתאילנד מחליפים את הפלסטינים.

יוסטה בלייר: אנחנו לא מבינים מדוע מדי פעם באים ומנסים להפיל על החקלאים הוצאות נוספות על מערכת הייצור, כאשר כידוע, אנחנו מתקשים גם כך לשאת בנטל, ומספר החקלאים נמצא בירידה חדה, בגלל חוסר הרווחיות של הגידולים.

יוסטה בלייר: המס הזה שאתם רוצים להטיל פוגע ב-15% מהכנסת החקלאים.

יוסטה בלייר: אני חושב שלא עשיתם חשיבה ראויה, ולמעשה אתם באים להטיל מס שפוגע בפריפריה, בעיקר בפריפריה הרחוקה, ששם אין שום חלופה עניינית או ישראלית לעובדים בעבודה החקלאית.

יוסטה בלייר: אני מבקש מהיושב-ראש לשמוע כמה חברים שבאו מהפריפריה הרחוקה, שרוצים להגיד לכם שזה דבר בלתי אפשרי.

אברהם הירשזון: אני אשמע עוד שני חברים.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אבי שדה: אני מהערבה התיכונה.

אבי שדה: אנחנו מודעים לבעייתיות שיש בהעסקת העובדים הזרים.

אבי שדה: הנושא הזה הוא נושא שדנים ודשים בו, והוא כזה שגם משניא עצמו על כלל עם ישראל.

אבי שדה: אבל הייתי מבקש מחברי הכנסת להיות פעם אחת יצירתיים ולראות כשקובעים איזושהי מטרה ללכת ולחסל את העבודה הזרה כי היא מפריעה להעסקת עובדים ישראלים, בואו ותראו את המקומות שבהם העובדים הזרים מפריעים לעובדים הישראלים לעבוד.

אבי שדה: אם אכן העובדים הזרים במקומות מסוימים הולכים ותופסים מקומות של עובדים ישראלים, בבקשה.

אבי שדה: ישנם גופים ממשלתיים מקצועיים שיודעים לבחון את זה ולבוא ולקבוע, במקום שלא מתאים להעסיק עובדים זרים, שלא יתנו.

אבי שדה: אבל ישנם מקומות בישראל, אזורים פריפריאליים כאלה שכל מאמץ שנעשה על פני שנים – אנחנו לא מדברים אתכם על תקופה של שלושה חודשים - להשיג עובדים ישראלים לא צלח.

אבי שדה: עשר שנים אנחנו מנסים להשיג בכל דרך עובדים ישראלים וכל תמריץ שניתן להם לא עזר, ועובדים ישראלים לא מגיעים.

אבי שדה: כלומר, אתם מטילים על סקטור שלם קנס פרופר, ואני שואל למה?

אבי שדה: באיזו זכות באים ומטילים קנס כאשר המדינה איננה מסוגלת לתת פתרון אמיתי?

אבי שדה: תנסו להיות יצירתיים.

אבי שדה: יבוא גוף ממשלתי, ויש הרבה גופים ממשלתיים שיודעים לעשות את העבודה הזאת, ויקבעו – אזור שהמדינה לא מסוגלת לאפשר לו העסקת עובדים ישראליים, שיתנו לו להעסיק את העובדים הזרים, ולא יטילו עליו את האגרות האלה ואת הקנסות האלה.

אבי שדה: כי כולכם יודעים שהחקלאות בארץ היא ענף שנגמר, דבר שהולך ונעלם.

אבי שדה: אנחנו אזור שמייצר ומייצא, וכל פאר היצירה שלנו שמתגלגל בסכומים של כ-600 מיליון שקל בשנה, כמעט תשעים אחוז ממנו מפרנס משפחות בישראל, ואנחנו מייצאים את המחזור שלנו.

אבי שדה: אולי כדאי לעשות חשיבה נוספת ולראות אם מה שמוצע כאן מתאים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, ההערה הזאת חשובה, כי אף אחד לא הציג לנו את התמונה במלואה.

יצחק הרצוג: אנחנו דנים בסעיף הזה כתיקון לפקודת מס הכנסה, אבל התמונה מלמעלה לא הוצגה לנו.

יצחק הרצוג: מהבחינה שלהם ברור שזו כליה, זה גזר-דין מוות ליכולת לתפקד באזור של ארבעים מעלות חום.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מתייחס לדברים האלה ברצינות.

אבי שדה: 65% מהתפוקה החקלאית של ישראל יוצאת מהערבה התיכונה.

אבי שדה: אזור הערבה זה 400 משקים חקלאיים שמרוחקים כ-130 קילומטר מכל יישוב שיכול אולי להביא עובדים.

אבי שדה: אנחנו אזור שמחזיק 70 קילומטר של גבול שאפשר אולי באיזושהי דרך לחשוב שצבא יכול להחליף אותנו.

אבי שדה: אני לא יודע אם זה בדיוק החזון היום של מדינת ישראל, להחליף את ההתיישבות שקיימת בנגב ובערבה על-ידי כוחות צבא.

אבי שדה: שיהיה ברור לאנשים שעומדים להרים יד בעד ההצעה הזאת:

אבי שדה: 15% מס על הערבה זה סגירת הסיפור.

אבי שדה: אין יותר התיישבות בערבה התיכונה.

אבי שדה: אנחנו לא יודעים לחיות עם הדברים האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי עוד מטעם החקלאות?

משה עמר: אני גר במושב שרשרת, שמונה דקות מעזה.

משה עמר: אני חקלאי משנת 1976.

משה עמר: בניגוד למה שאמרה נציגת האוצר, אנחנו משלמים לעובדים הזרים בדיוק את שכר המינימום שהישראלים מקבלים.

משה עמר: הם לא עובדים זולים יותר.

משה עמר: הם עולים בדיוק כמו העובדים הישראלים.

משה עמר: משלמים להם את כל התנאים שמגיעים להם.

משה עמר: דבר שני, נציגת האוצר אמרה שהעובדים הזרים במגזר החקלאות והבניין יכולים להיות מוחלפים על-ידי ישראלים.

משה עמר: זה בכלל לא נכון.

משה עמר: העובדים הזרים במגזר החקלאי באופן חד-משמעי, ואפשר להוכיח זאת, לא יכולים להיות מוחלפים על-ידי ישראלים, מהסיבה הפשוטה שכבר נעשו הרבה ניסיונות להכניס ישראלים והדבר לא צלח.

משה עמר: נעשו ניסיונות רציניים להחליף עובדים זרים, במקרה זה הפלסטינים, בעובדים ישראלים, ועובדה שזה לא הלך.

משה עמר: במלחמת המפרץ לא היו עובדים זרים מתאילנד וניסינו לקחת ישראלים כדי להציל את התוצרת שכבר גודלה וכבר שולמו עליה כל הסכומים ורק היה צריך לקטוף אותה.

משה עמר: היינו מוכנים לשלם כפול משכר המינימום, ועובדה שלא הצלחנו לגייס עובדים ישראלים.

משה עמר: אנחנו יכולים להביא מסמכים משירות התעסוקה, כמה הזמנות לעובדים ביקשנו ולא קיבלנו.

משה עמר: אלה שכן באו, עבדו יום-יומיים, קיבלו כוויות – כי למשל בקטיף סלרי יש חומר מסוים – ונתבענו על-ידי אותם ישראלים לשלם להם פיצויים לתקופות מאוד ארוכות על הכוויות שקיבלו.

משה עמר: אלה הבודדים שכן הסכימו לעבוד.

משה עמר: כולכם מוזמנים להיכנס בקיץ לחממות עם 45 מעלות ו-55 מעלות, ותבינו שאף ישראלי לא מחזיק מעמד בתנאים אלה.

משה עמר: זה שכן מוכן להיכנס ולנסות, אחרי שעתיים עם מים כל עשר דקות, מתמוטט פשוט ונופל.

משה עמר: לכן אין אפשרות להחליף את העובדים הזרים בישראלים.

משה עמר: זו עבודה בבוץ, בגשם, עבודה מאוד קשה.

משה עמר: נשמח מאוד אם יבטלו את דמי האבטלה, ואז אולי לא תהיה לישראלים ברירה והם יתרגלו לאט לאט לעבוד וזה יארך שנים.

משה עמר: אחרי שיבטלו את דמי האבטלה אולי נוכל להעסיק ישראלים.

משה עמר: היום אני אישית מוכן להביא משירות התעסוקה הוכחה שבשנה הראשונה שנעצרו השמים ולא הגיעו עובדים זרים, עשיתי הזמנות של עשרות עובדים ואף אחד לא יכול לעבוד.

משה עמר: אלה שכן רצו לעבוד, לא הצליחו לעבוד.

משה עמר: הישראלים היום מראש באים לקבל כתב סירוב או אי-התאמה.

משה עמר: הם לא באים לעבוד.

משה עמר: גם אלה שבאים, לא באים לעבוד.

משה עמר: דבר נוסף: הנושא הכלכלי עצמו.

משה עמר: אם יטילו 15% מס על העובד הזר, לדעתי, גם ככה החקלאים היום נמצאים במצב של חצי חיים וחצי מוות.

משה עמר: אם יטילו עוד 15%, אני לא מאמין שהם יוכלו להחזיק מעמד.

משה עמר: מי שיחזיק מעמד, אולי יחזיק מעמד עוד חצי שנה או ארבעה חודשים, אבל אי-אפשר לעמוד בזה.

משה עמר: אני כשתלן יש לי שתילי ירקות שאני מוכר, יש לי חובות מחקלאים בסכומי עתק שאני לא רוצה לציין פה, בסכומים של מאות אלפי שקלים.

משה עמר: אני מגיע לאנשים הביתה לגבות סכומים קטנים, ואני מוצא את עצמי בהרבה מקרים מכניס את היד לכיסי ונותן גמ"ח לאותו בן-אדם ולא לוקח ממנו שקל אחד, ומוחק לו את החוב.

משה עמר: חקלאים הגיעו לפת לחם.

משה עמר: יעידו גם כל הסיפורים המתפרסמים בעיתונות.

משה עמר: בעקבות המחסור בפועלים אין אפשרות לעבוד.

משה עמר: יותר מזה, אם יקחו מאתנו את העובדים הזרים, ואם תטילו מס, אנשים לא יעמדו בזה.

משה עמר: הם יחזירו את העובדים הזרים.

משה עמר: זה אומר שגם אותם אנשים מסביב לעובדים הזרים – הנהגים, מנהלי העבודה, וכל המזכירות והעובדים מסביב – לא נוכל להעסיק אותם.

משה עמר: זה גם אומר שאחר-כך נלך לבקש דמי אבטלה, ולמעשה שכר האוצר ייצא בהפסדה.

משה עמר: במקום לקבל עוד כסף דרך הפועלים, הוא יצטרך לשלם לנו דמי אבטלה כי נצטרך לפטר את כל העובדים מסביב, ולציבור בארץ לא יהיו ירקות, ואנחנו יודעים כמה עולה לייבא ירקות.

משה עמר: לדעתי, זה יהיה אסון גדול מאוד.

משה עמר: זו פשוט גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

עמי אוליאל: אני מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל, חבר מושב שדה-ניצן בנגב.

עמי אוליאל: אנחנו ממגזר יצרני גאה שפעל על-פי עקרונות, ביניהם גם עבודה עצמית, הפכנו בעקבות המדיניות הממשלתית של חמש-עשרה, עשרים השנים האחרונות, למגזר שנזקק לעובדים זרים.

עמי אוליאל: זה לא מאהבתנו לעובדים הזרים, אלא כתוצאה ממדיניות שהוביל האוצר והובילו כל ממשלות ישראל בעשרים השנים האחרונות.

עמי אוליאל: שוחקים אותנו, מטילים עלינו גזרות מדי פעם, מביאים אותנו למצב שהיום יחידת ייצור חקלאית בארץ גודלה יותר גדול מיחידת ייצור מקובלת באירופה, ואנחנו נאלצים בשביל לשרוד לקיים יחידות ייצור גדולות שמתקרבות לרמה של ארצות-הברית ואוסטרליה.

עמי אוליאל: אני לא חושב שזה מה שרצינו שיהיה בחקלאות בארץ.

עמי אוליאל: אבל זו המדיניות שממשלות ישראל הובילה, וכתוצאה מכך אנחנו תלויים ונזקקים לעבודה שכירה זרה.

עמי אוליאל: לא אנחנו יצרנו את זה.

עמי אוליאל: אבל היום לאחר שהמדיניות הזאת הביאה אותנו למצב שקטנו מרמה של כ-100,000 חקלאים לפני עשרים שנה לפחות מ-17,000 חקלאים היום, עד היכן אנחנו רוצים להגיע?

עמי אוליאל: כל מצב שבו מספר החקלאים בארץ יקטן, משמעותו העברת החקלאות יחד עם הקרקע, יחד עם אמצעי הייצור, לבעלי ההון במדינה, ולא לידי חקלאים.

עמי אוליאל: כל פעם מוטלת עוד גזרה.

עמי אוליאל: פעם זה מס כזה, פעם זה היטל כזה.

עמי אוליאל: כל גזרה כזו שוחקת את מספר החקלאים בארץ ואת מספר היחידות המשקיות פעם נוספת.

עמי אוליאל: אי-אפשר להטיל עלינו מסים נוספים ולשחוק אותנו.

עמי אוליאל: אנחנו ניעלם ולא תהיה חקלאות בארץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, מנכ"ל התאחדות הקבלנים יהודה שגב.

יהודה שגב: מנסים לפתור בעיה קטנה והולכים לייצר בעיה גדולה.

יצחק כהן: 300,000 מובטלים זו בעיה קטנה?

יהודה שגב: הולכים להטיל מס על עובדים זרים חוקיים כשהיקף העובדים הזרים הבלתי חוקיים גדול בעשרות מונים מהעובדים הזרים הלא חוקיים, והנה לכם תהליך כלכלי שמייצר בענף הבנייה בנייה שחורה.

יהודה שגב: אנחנו בהחלטה הזאת מעודדים את הקבלנות הלא רשומה ואת הקבלנות הלא חוקית לבנות.

יהודה שגב: למה?

יהודה שגב: הם מחזיקים את העובדים הזרים הלא חוקיים והם יבנו יותר זול, כי הם לא משלמים את ה-15%, הם לא משלמים את מס הגולגולת והם לא משלמים מסים למדינת ישראל.

יהודה שגב: מה שקורה לנו בענף זה שהענף החוקי הולך ומצטמצם, והענף הבלתי חוקי הולך ומתרחב.

יהודה שגב: זאת דוגמא להחלטה שלדעתי לא תעודד ישראלים בענף הבנייה.

יהודה שגב: למה?

יהודה שגב: כי לעודד ישראלים בענף הבנייה צריך לעשות ולא לדבר, ופה אנחנו עם האוצר.

יהודה שגב: אנחנו קלטנו בשמונה החודשים האחרונים 1,600 ישראלים בענף.

יהודה שגב: יחד עם האוצר בתכנית הכלכלית הזאת מופיעה תכנית לעידוד ישראלים, שלצערי, פעמיים היא כבר נדחתה בגלל השביתות.

יהודה שגב: מחר היה צריך להתקיים הכנס הנוסף, לקלוט 600 עובדים נוספים להכשרה, אבל בגלל עיצומים זה נדחה עוד פעם.

יהודה שגב: אבל עשינו תכנית, כולל תמריצים לעובדים ישראלים שיבואו לעבוד.

יהודה שגב: אנחנו משלמים 6,200 שקל, אנחנו משלמים הכשרה שישה חודשים משכורת, נותנים דמי כלכלה, נותנים מענק התמדה של משכורת 13 ו-14 למי שנשאר.

יהודה שגב: מאפשרים לימודים למי שנשאר אחרי שנתיים.

יהודה שגב: עושים תכנית אמיתית איך מביאים את המובטלים שדיברת עליהם, לבוא ולעבוד בענף הבנייה.

יהודה שגב: אבל ה-15% האלה לא יביאו עובדים לענף הבנייה.

יהודה שגב: הם יעודדו את הקבלנות השחורה, הבלתי חוקית, וכל מה שאנחנו עושים זה אנחנו מעבירים את המדינה ממצב צבירה אחד למצב צבירה שני.

יהודה שגב: אנחנו הולכים להיות ים תיכוניים.

יהודה שגב: מעודדים "שחור", וחבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני עובר לחברי הכנסת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אולי נמצאים פה אנשי מינהלת ההגירה?

יצחק הרצוג: חסרה תמונה שלמה של הממשלה.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שמס הכנסה יציג את הנושא ולא מישהו שמבין בענף.

טלי דולן-גדיש: יש פה אנשי אגף התקציבים.

יצחק הרצוג: יש לי אליהם כבוד רב, אבל ענפים מסוימים טוענים שהם מתמוטטים.

יצחק הרצוג: מישהו צריך להגיב.

טלי דולן-גדיש: אחרי שחברי הכנסת ידברו אני אענה על כל הדברים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, הממשלה תציג את הדברים כפי שהיא מבינה שהיא צריכה להציג את הדברים.

אברהם הירשזון: אשמח מאוד אם ברשות הדיבור שלך תעלה את הדברים, ובוודאי אני אתייחס לזה.

אברהם הירשזון: בינתיים חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: אני מוכרחה להגיד שכשבמדינת ישראל יש אבטלה כזו כבדה אני יכולה להבין ואפילו להסכים עם הרעיון שמובא כאן לפנינו, להטיל מס על העסקת עובדים זרים.

אורית נוקד: כי הכוונה להביא אותנו לתכנית הבראה שאולי בסופו של דבר תביא לצמיחה.

אורית נוקד: אבל השאלה היא האם לא נגיע למצב שהניתוח הצליח והחולה מת.

אורית נוקד: אני רוצה להתייחס לנושא החקלאות ואחר-כך להגיד משהו לגבי נושא העובדים הזרים בתחום הסיעוד.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול משהו.

אורית נוקד: לגבי נושא החקלאות, שמעתם כבר את הדברים שנאמרו על-ידי נציגי החקלאים.

אורית נוקד: אין מחלוקת שמצב החקלאות הוא בכי רע.

אורית נוקד: מדובר פה גם ביישובים שנמצאים בעיקר בפריפריה.

אורית נוקד: ההתיישבות במיטבה, וזה אחד מהעקרונות של הממשלה הזאת והממשלות שקדמו לה, שאנחנו צריכים לחזק את ההתיישבות, ואין חקלאות בלי התיישבות ואין התיישבות בלי חקלאות.

אורית נוקד: החקלאות היא מגזר יצרני.

אורית נוקד: אין מדובר פה באותו מגזר ציבורי שנתניהו חשב שצריך להקטין אותו.

אורית נוקד: המשמעות של הטלת מס כזה של 15% היא פשוט גזר דין מוות על החקלאות ועל ההתיישבות.

אורית נוקד: לכן אני רוצה להציע שאולי כמו שסייגת את הדברים לגבי הפלסטינים, תהיה הסתייגות שהמס הזה לא יחול על חקלאות.

אורית נוקד: לחלופין, אם הצעתי לא תתקבל, אני חושבת שצריך להטיל מס מופחת.

אורית נוקד: לחלופי חלופין, שתקום ועדה והיא תקבע את שיעור המס המופחת בהתאם למצב של אותו חקלאי.

אורית נוקד: כי אנחנו עדים, לדאבוני, בזמן האחרון למספר לא קטן של חקלאים שנאלצו להיפרד מאתנו.

אורית נוקד: אני שואלת: אם מדובר על הטלת מס, מה עם התמריצים לגבי העובדים הישראלים?

אורית נוקד: כאן אני מתחברת למה שנאמר כאן, לא רק לגבי ענף הבנייה אלא לגבי עוד סוגים שונים, אלא גם ענף המסעדות.

אורית נוקד: גם שם יש בעיה מאוד מאוד רצינית.

אורית נוקד: אין מי שרוצה לעבוד היום בשירותי ניקיון במסעדות.

אורית נוקד: יש בעיה מאוד רצינית.

אורית נוקד: אני שואלת לגבי התמריצים: איפה זה כתוב כי לא הספקתי לעבור על החומר.

אורית נוקד: בעניין הסיעודיים: הסתכלתי עכשיו וכתוב שההיטל לא יחול על עובד זר המועסק כדין במתן טיפול סיעודי.

אורית נוקד: אני חושבת שזה חשוב מאוד, ואני מברכת על כך שהכרתם בסייג הזה מבלי שהיו צריכים לבוא ולשטוח את הטענות בוועדה.

אורית נוקד: אני, כמובן, בעד זה שאנשים יועסקו כדין, אבל עכשיו השאלה: איך זה מתחבר עם נושא ההיתרים?

אורית נוקד: אנחנו יודעים שיש כוונה להפחית במספר העובדים, ואז ייצא מצב שבעצם לא יהיו עובדים זרים שיקבלו היתר.

אורית נוקד: כתוצאה מזה הקשישים הסיעודיים ייפגעו, והנה עכשיו העבירו לנו מסמך מחולי אלצהיימר.

אורית נוקד: אסור לפגוע בדברים האלה.

אורית נוקד: צריך למצוא פה פתרון למילה "כדין", שזה לא יפגע באותם קשישים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, נראה לי תמוה, שמצד אחד, שלא עושים מספיק מאמץ לגבי אכיפת החוק על העובדים הלא חוקיים בארץ, ומצד השני, מה שחוקים אנחנו מעמיסים עליו עומס מסים.

אלי אפללו: זה נראה לי אבסורד גדול.

אלי אפללו: אם יש לנו בעיה לגבות כסף, בואו נפעל עם משטרת ההגירה, שכל אדם שמעסיק עובד זר לא חוקי ישלם קנס של חצי מיליון שקל.

אלי אפללו: סכום עתק שיראו וייראו, ולא יקרה מצב שיהיה כדאי למעסיק להעסיק עובד זר לא חוקי.

אלי אפללו: כך ניתן לקבלנים מצב של תחרות הוגנת.

אלי אפללו: כי מה קרה.

אלי אפללו: אלו שמעסיקים עובדים כחוק ופועלים לפי מינהל תקין, עליהם אנחנו מעמיסים מעמסה – עוד 15%, עוד קנס, עוד מס גולגולת.

אלי אפללו: לעומת זאת, אלו שמחזיקים את העובדים הלא חוקיים והם מתחרים עם העובדים החוקיים, ואי-אפשר לעמוד בתחרות, עליהם נטיל עונש ממשי.

אלי אפללו: לדעתי, החוק הזה לא צודק.

אלי אפללו: אולי הוא צודק מבחינת השגת כסף, מסים, אבל הוא לא צודק בכך שהוא לא נותן שוויון לקבלנים, ליזמים.

אלי אפללו: אני מציע לגבות יותר כסף דרך משטרת ההגירה בקנסות כבדים וכך נוכל גם לפתור את נושא ההגירה הלא חוקית וגם ליצור מקורות הכנסה ושוויון גם לקבלנים וגם לחקלאים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני חוזר על העמדה הבסיסית.

יצחק הרצוג: ברור לכולם שמבחינה כלכלית הצורך להוציא עובדים זרים מהארץ הוא צורך נכון.

יצחק הרצוג: ברור לכולם גם שהצורך להכשיר עובדים ישראלים לענפים האלה הוא גם נכון.

יצחק הרצוג: מה חסר לי בדיון?

יצחק הרצוג: אין לי פה מיפוי הגיוני אמיתי של מה נעשה.

יצחק הרצוג: כלומר, אלה כלים שלובים.

יצחק הרצוג: מצד אחד, אתה צריך לעשות תמריצים, הכשרה מקצועית וכו', ומצד שני, אתה צריך לאפשר תקופת ביניים להתרגלות של ענפים מסוימים.

יצחק הרצוג: למשל, ענף הבנייה, אני דווקא לא קופץ מעורי בעניין הזה.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש היגיון בהיטל בענף הבנייה.

יצחק הרצוג: מצד שני, האלוף במילואים שגב אומר שהוא קלט 1,600 עובדים ישראלים.

יצחק הרצוג: אין לי תמונה אמיתית לדעת באלו תחומים.

יצחק הרצוג: יש אולי תחומים מסוימים שאין בכלל בעלי מיומנויות ישראלים.

יצחק הרצוג: עוד מעט תחוקק חוק של פרוייקטים לאומיים, ותמצא שלא תוכל להרים אותם כי חסרים לך אותם מומחים.

יצחק הרצוג: אני גם לא מבין מה המשמעויות של זה לגבי ענף ההיי-טק.

יצחק הרצוג: יש מומחים שבאים מחוץ-לארץ - - -

טלי דולן-גדיש: זה לא חל עליהם.

יצחק הרצוג: אשמח אם תוכלי להתייחס לזה.

טלי דולן-גדיש: אני אתייחס.

יצחק הרצוג: או בהרבה ענפים מדעיים.

יצחק הרצוג: לגבי החקלאים: אדוני היושב-ראש, ראשית, ההערה של הערבה התיכונה היא מאוד נכונה.

יצחק הרצוג: שנית, החקלאים בכלל.

יצחק הרצוג: כשאתה בודק את מקרי ההתאבדויות שהיו, בהרבה מקרים זה יצר מיטת סדום: כלומר, הוא לא יכול להחזיק זרים ולכן היבול נשאר בחממות.

יצחק הרצוג: הוא לא יכול לקטוף את החממות, הוא לא יכול לייצא והוא לא יכול להחזיר את החוב לבנקים.

יצחק הרצוג: יש פה מצב שהייתי מציע אפרופו הערתה של חברת הכנסת נוקד, בענף הזה בוודאי ללכת על משהו הדרגתי.

יצחק הרצוג: כלומר, עם נקודות מבחן ברורות, כדי לראות האם יש במשהו יכולת להכניס עובדים זרים, למה הם לא נכנסים, מה צריך לעשות כדי שהם ייכנסו, ולא באחת לחסל את הענף מבלי שאף עובד ישראלי ייכנס.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, אין לנו שום דבר נגד הקבלנים ונגד החקלאים.

יצחק כהן: להפך, אנחנו מאוד אוהבים את הקבלנים והחקלאים שבונים את ארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: כשאתה אומר "לנו" בשם מי אתה מדבר?

יצחק כהן: אנחנו, חברי הכנסת.

יצחק כהן: יש לנו אחריות מכל ההיבטים.

יצחק כהן: אבל כחברי כנסת אנחנו צריכים לראות את כל ההיבטים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, היום השחור לכלכלת ישראל היה אותו יום שהגב' אורה נמיר פתחה את העניין והתחילה להביא הנה כמה מאות עובדים זרים, והגענו למצב שהשער נפרץ, ויש לנו למעלה מ-300 אלף עובדים זרים.

יצחק כהן: אף אחד לא יודע את המספר המדויק, והאסון יותר גדול.

יצחק הרצוג: מצאת את האשם – אורה נמיר.

יצחק כהן: לדעתי, הכלכלה הישראלית הידרדרה בגלל העובדים הזרים, עם כל הסימפטיה לחקלאים.

יצחק כהן: אני יודע שאם הייתי חקלאי ואם הייתי קבלן, הייתי חושב בדיוק כמוהם.

יצחק כהן: ואגיד למה: כי עובד זר הוא אקוויוולנט לשני עובדים ישראלים.

יצחק כהן: אין ספק.

יצחק כהן: הוא זמין, הוא גר באתר, הוא נוח, הוא לא מתווכח, השכר שלו נמוך.

יצחק כהן: אבל הנזק שזה גורם לכלכלת ישראל הוא נזק אדיר, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה ביטחונית.

יצחק כהן: מי יודע מי נמצא שם.

יצחק כהן: את כל הכספים שהם מקבלים הם לא משקיעים פה אלא מוציאים לחוץ-לארץ.

יצחק כהן: רק שמסביב רדיוס הפגיעה של העניין הזה הוא הרבה יותר רחב.

יצחק כהן: למשל, אין היום קבלני שיפוצים.

יצחק כהן: כי עובד זר שסיים את העבודה שלו, בערב הוא יושב בכיכר, באים בעלי הבתים ולוקחים אותו.

יצחק כהן: זה נזק למס הכנסה, נזק למס הכנסה, נזק למס ערך מוסף.

יצחק כהן: את הכספים האלה שה-300 אלף מרוויחים הם מוציאים לחו"ל.

טלי דולן-גדיש: מקבלים אחר-כך גמלה של הבטחת הכנסה, כי אין הכנסות לקבלני השיפוצים.

טלי דולן-גדיש: אתה משלם דמי אבטלה ואתה משלם גמלאות.

טלי דולן-גדיש: כך שאנחנו מחזיקים גם את העובדים הזרים וגם את המובטלים.

יצחק כהן: גם הכסף שהם מרוויחים פה לא מוצא על צריכה מקומית אלא על צריכה ברומניה, בפיליפינים, בתורכיה.

יצחק כהן: פה במדינה נסגרות חנויות, בעלי עסקים פושטים את הרגל בגלל העניין הזה, שלא לדבר על המצב החברתי וכל הפשע שיש סביב זה.

יצחק כהן: בקיצור, איבדנו את הזהות.

יצחק כהן: חלילה, אין לי שום מילת ביקורת על הקבלנים ועל החקלאים, כי הם מבחינתם צודקים.

יצחק כהן: אבל נגרם בכך נזק אדיר גם לחברה בישראל, גם לביטחונה של ישראל, גם לכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: אני לא יודע אם המס הזה יועיל, אבל לעשות כל צעד כדי לשחרר את המדינה מעובדים זרים, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: עוד מילה אחת, כדאי שהמנהיגים יתנו דוגמא אישית.

יצחק כהן: אני מכיר איזה מעסיק ליד שדרות.

יצחק כהן: ..

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני מבין את תכנית האוצר.

אבשלום וילן: בהנחה שיש 300,000 עובדים זרים, ואין ויכוח על כך שהמספר צריך לפחות, מציעים את ההיטל של 15%.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שהבעיה המרכזית היא שהאוצר עובד במקרו שבמקרו בלי שהוא בודק את התכנית, ובסופו של דבר במקום להקטין את מספר העובדים הזרים הוא רק מגדיל אותם.

אבשלום וילן: כי מה שאמר מר שגב זה נכון.

אבשלום וילן: במדינת העולם השלישית הקרויה מדינת ישראל זה מה שקורה בפועל.

אבשלום וילן: השוק השחור בעובדים זרים הולך וגדל.

אבשלום וילן: הוקמה מינהלת ההגירה.

אבשלום וילן: מה התוצאות בפועל של פעולתה?

נסים דהן: 7,000 הוצאו ועוד מספר כזה יצאו לבד.

אבשלום וילן: ברור שזה אפס קצהו.

אבשלום וילן: אם היינו מדינת חוק מתוקנת והיו מחזיקים עובדים זרים רק כאלה שברשיון, כל התמונה היתה לגמרי אחרת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יצחק כהן הזכיר את אורה נמיר.

אבשלום וילן: יש דבר הרבה יותר חמור לפני אורה נמיר.

אבשלום וילן: אם היו מגיעים פה להסדרים רציניים, חלק גדול מהעובדים הזרים היה מוחלף על-ידי פלסטינים ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: כל מה שציינת פה לגבי המיתון וכו', הרי אין ויכוח שהדברים קשורים גם להליך המדיני, ובסופו של דבר זה גם מתחבר להוא משדרות שלא בדיוק עושה מאמצים, ולעוד כמה אנשים שחושבים שטוב להמשיך להתגלגל במצב המלחמה הזה.

אבשלום וילן: אבל נעזוב את זה.

אבשלום וילן: עניינית, אני מציע מספר הצעות ספציפיות: חייבים את הערבה התיכונה להוציא מכל הסיפור.

אבשלום וילן: זה אנטי-כלכלי מה שעושים פה.

אבשלום וילן: 400 משפחות מייצאות שני שלישים מהתוצרת החקלאית הישראלית, למעלה מ-600 מיליון דולר בערכים שנתיים.

אבשלום וילן: לכן אני מציע אחת משתיים: או ללכת בדרך שבחקלאות באזורים מסוימים לא להטיל את ההיטל בכלל, ובאזורים אחרים להטיל 3%, 5%, בהתאמה, ולא 15%.

אבשלום וילן: גם בבניין הייתי בודק, אני מזכיר שלפני חצי שנה הוטל מס גולגולת של 4,000 שקל לעובד.

אבשלום וילן: גם בקבלנים הייתי בודק ועושה מדרג.

אבשלום וילן: אני מוכרח איכשהו להתחשב באותם 120 אלף עובדים ברשיון , וכל מי שמחוץ למערכת צריך לשלם הרבה.

אבשלום וילן: מה שקורה פה, אנחנו יוצרים פה מס גולגולת, הכוונה נכונה, אבל במציאות של ישראל זה גורם לתהליך הפוך: נוצר פה שוק שחור שיותר ויותר אנשים עוברים ללא-חוקי.

אבשלום וילן: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה ולהגיד שאגף התקציבים החליט, הממשלה ישבה, ביבי נתן זמן לגמור עם עמיר פרץ, ובעוד שבוע תבואו להצביע על הכול, ואם אפללו ירצה להתנגד בסעיף הזה, יחליפו אותו.

אבשלום וילן: זה לא רציני.

אבשלום וילן: בואו נתחיל פעם אחת הוועדה הזאת בסעיף כזה רציני, לגבש הצעות פשרה ולשכנע את האוצר ללכת על זה.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבנושא הזה יש שלושה מישורים ואנחנו קצת נעים ממישור למישור.

ניסן סלומינסקי: יש המישור של העובדים הזרים הבלתי חוקיים, יש המישור של העובדים הזרים החוקיים במקומות עבודה שצריך להסתכל עליהם ביחס לעובדים הישראליים, ויש העובדים הזרים שאין שום אפשרות למצוא ישראלים שיבצעו את עבודתם.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות משתי סיבות: או בגלל בעיות גיאוגרפיות או בגלל סוגי עבודה.

ניסן סלומינסקי: לגבי העובדים הזרים הבלתי חוקיים אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ להוציא אותם מהארץ.

ניסן סלומינסקי: הם גורמים נזק בכל המישורים, וחבל להאריך את הדיבור – גם מהיבטים כלכליים, גם מהיבטים לאומיים, גם מהיבטים תרבותיים וגם מהיבטים אנושיים.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים לפעול בכל דרך, לא בדרך הטלת היטל של 15%, ובאמצעים הרבה יותר חריפים מזה.

ניסן סלומינסקי: כלפיהם צריכים לנקוט צעדים הרבה יותר דרסטיים.

נסים דהן: ההיטל של 15% לא מופעל על העובדים הלא חוקיים כי אתה לא מגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: אני עובר למישור השלישי, לאותם עובדים זרים שנמצאים במקומות שאין אפשרות למצוא ישראלים, וזה או משום שהם נמצאים באזורים גיאוגרפיים שקשה למצוא ישראלים, כמו הערבה התיכונה.

ניסן סלומינסקי: את המתיישבים שם "הורגים" בנושא הזה, "הורגים" אתם גם באיחוד המוניציפאלי כשהולכים לחתוך אותם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מדוע "התלבשו" עליהם.

ניסן סלומינסקי: במקום כזה, למשל גם בחוף עזה, מקומות שקשה למצוא ישראלים שיעבדו שם, או לחלופין, יש סוגי עבודה כמו סיעוד, שקשה למצוא ישראלים שיהיו מוכנים לעבוד, אולי גם בחקלאות, אינני יודע – בכל אופן, במקומות האלה, אם בגלל הבעיה הגיאוגרפית או בגלל סוג העבודה, אני חושב שאסור להטיל היטל.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מרוויחים מההיטל הזה?

ניסן סלומינסקי: הרי אם אנחנו אומרים שאין אפשרות למצוא ישראלים, ומצד שני, אין חוקיים, על מה אנחנו מטילים היטל?

ניסן סלומינסקי: כדי להקשות עוד יותר על אותם מקומות או על סוגי עבודה שממילא קשים?

ניסן סלומינסקי: לכן, לדעתי, במקומות האלה אסור להטיל היטל.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי היא המישור האמצעי, שבו יש עובדים זרים חוקיים אבל גם אפשר למצוא ישראלים, ואז נוצר פער שלא כדאי לקחת את הישראלי כי העובד הזר הוא יותר זול.

ניסן סלומינסקי: ההיטל בא לפחות לנסות להשוות בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפה סביר והגיוני להטיל את ההיטל הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחוק היה צריך להבחין בין המישורים האלה ולא להטיל היטל כללי של 15%, כי החוק הזה מטיל גם על הערבה התיכונה, גם על חוף עזה וגם על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעשות את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: לסיכום, את העובדים הזרים בכל דרך שאפשר להוציא.

ניסן סלומינסקי: על העובדים הזרים החוקיים במקומות שאין למצוא ישראלים, לא להטיל בכלל את המס.

אברהם הירשזון: מה הצעתך?

ניסן סלומינסקי: לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים, לעשות כל מה שאפשר ולהוציא אותם בכל האמצעים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, במקומות שיש עובדים זרים חוקיים שאין אפשרות למצוא ישראלים, או בגלל המרחק הגיאוגרפי או בגלל סוגי העבודה, כמו סיעוד, שם לא להטיל את ההיטל בכלל, כי אין שום סיבה הגיונית.

ניסן סלומינסקי: את מי אנחנו מענישים?

ניסן סלומינסקי: את המעסיק?

ניסן סלומינסקי: הרי אין לו אלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: מה יעזור המס הזה?

ניסן סלומינסקי: זה רק מכביד עוד יותר במקומות קשים כמו הערבה התיכונה או חוף עזה.

ניסן סלומינסקי: כן להטיל את המס רק באותם מקומות שהעובדים הזרים הם חוקיים אבל יש אפשרות למצוא גם ישראלים, ומפני שהעובד הזר הוא יותר זול לוקחים אותו ולא לוקחים ישראלי.

ניסן סלומינסקי: המס הזה איכשהו יאזן.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אם מוסכם שבסעיף הזה אנחנו לא מדברים בעוד משאבת מס אלא המניע הוא כלי להילחם בנושאים של העובדים הזרים, אני שותף לרצון להביא לצמצום משמעותי ומרחיק לכת של מספר העובדים הזרים בארץ.

חיים אורון: גם מהסיבות שצוינו כאן, וגם מפני שהמציאות הזאת לוחצת חזק מאוד על רמות השכר בארץ, ואנחנו מגיעים לרמות שכר שלא היו אפשריות אם לא היתה התופעה הזאת.

חיים אורון: הבעיה עם ההצעה שלכם, שאתם נורא אוהבים הצעות , ואנחנו מגיעים לרמות שכר שלא היו אפשריות אם לא היתה התופעה הזאת.

חיים אורון: הבעיה עם ההצעה שלכם, שאתם נורא אוהבים הצעות flat, אבל החיים לא מסתדרים ב-flat.

חיים אורון: החיים יותר מורכבים.

חיים אורון: לכן נדמה לי שזה אחד הסעיפים שניתן יהיה להגיע לגביו בוועדה לאיזושהי הסכמה, אם תהיו מוכנים להתגמש בשני פרמטרים: כמו שעשיתם הבחנה עם הסיעוד, לעשות פה הבחנה ענפית עם משמעויות גיאוגרפיות.

חיים אורון: נוח לדבר על הערבה התיכונה, כי זה ברור.

חיים אורון: אבל יש אזורי ביניים שאני מודה שאני לא בעד אפס מס, אבל אני גם לא בעד 15%.

חיים אורון: משום שאני יודע שבאזורי הביניים הללו יכולות להיווצר אלטרנטיבות, ואם ייווצרו – וזה הציר השלישי – תחול לאורך זמן דיפרנציאציה בענפים, דיפרנציאציה גיאוגרפית וציר זמן.

חיים אורון: אתם כל פעם באים עם ה-15%-20%, נתקלים בקיר, הולכים הביתה לשלוש שנים ובאים עוד פעם עם 15%.

חיים אורון: יכול להיות שאם נתחיל בשיעורי מס הרבה יותר קטנים, אני אומר במפורש, להתחיל בשיעורים יותר קטנים, בשביל להכניס את המסגרת לתוך המערכת הזאת, יכול להיות שבסופו של דבר הכלי הזה יהפוך לכלי ממשי.

חיים אורון: כי אני מקבל את הנחת העבודה של האוצר, וזה קורה לעתים מאוד רחוקות.

חיים אורון: מר שגב, כל זמן שיהיה יותר זול להעסיק עובדים זרים, יעסיקו עובדים זרים גם במקומות שיש להם חלופות.

יצחק הרצוג: צריך לראות באיזה מקצועות.

חיים אורון: אתן דוגמא בתחום שאני מכיר אותו הכי טוב, בחקלאות, וכמה מידידיי מאוד יכעסו עליי.

חיים אורון: יש מקומות שבהם יש אי-התאמה בין הצרכים ובין מספר העובדים הזרים, אם על בסיס ענפי ואם על בסיס גיאוגרפי, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

חיים אורון: אני לא בטוח שהמספר 18,000 כתוב בתורה.

חיים אורון: יכול להיות שחלק מהתהליך הזה אומר גם בחינה מחודשת של הקריטריונים שאני כשר חתמתי עליהם.

חיים אורון: אני לא רוצה לזרוק את הדברים לפתחו של אף אחד אחר.

חיים אורון: כי אני רואה סביבי תופעות שקשה לי לחיות אתם.

חיים אורון: מתפתח שוק משני שהוא הורג והוא לא מוסרי.

חיים אורון: אם יהיה מהלך מהסוג הזה, אני רוצה להציע עוד קטע מאותו מהלך, שמבחינתי הוא אולי הכי משמעותי, ועד כאן אני בטוח שהאוצר היה מוכן להקשיב לי.

חיים אורון: בקטע הזה יורדים כל התריסים ולא מקשיבים.

חיים אורון: יש עוד פתרון.

חיים אורון: לא רק שיש עוד פתרון, יש מחיר נורא שמשלמים אותו בענפים שבהם מדובר, גם בתעשייה, גם בחקלאות וגם בענפים אחרים.

חיים אורון: אנחנו מעכבים התפתחות טכנולוגיות ואורך הבנייה בתעשייה הולך ועולה משום שתהליכים של תיעוש והחלפת הון בעבודה.

חיים אורון: אבל מה קורה?

חיים אורון: כאשר באים לאוצר למשל בתחום שאני מכיר אותו מקרוב, בחקלאות, ואומרים, תעזור לחבר'ה בערבה באמצעות מערכת כזאת שיהיה לו כדאי לשפר את החממה, להקטין את מספר התאילנדים שהוא צריך, כי היום הוא לא יכול בלעדיהם, וזה המרה של עבודה בהון, ואין לו הון משל עצמו – אם תלכו בכיוון הזה גם בחקלאות, גם בתעשייה, גם בעוד ענפים עתירי עבודה, וישנן היום טכנולוגיות שמאפשרות המרה של הון בעבודה, מדובר בתהליך טיפה יותר ארוך ולא במכת קורנס שנופלת להם על הראש ואין להם שום תשובה עליה.

חיים אורון: אם הוועדה תתלכד על ארבעת המסלולים הללו: דיפרנציאציה בענפים, דיפרנציאציה באזורים, דירוגיות מתוך מגמה ברורה להשוות את מחיר העובדים הזרים לעובדים האחרים בארץ, ובענפים שהם עתירי עבודה במהותם, כמו בחקלאות או בבניין, יהיה גורם שיתן פתרונות או בדרך המס או בדרך ההשקעה או בדרך מענק או בדרך הלוואה - יהיה בכך ניסיון למתן פתרון.

חיים אורון: אם ילכו במהלך הזה אולי נתקדם.

חיים אורון: אחרי 90,000 עובדים חוקיים מסתתרים 200,000 עובדים לא חוקיים, ואי-אפשר לבודד את השווקים הללו, כי השווקים הללו מזינים אחד את השני.

חיים אורון: אי-אפשר להתמודד אתם רק בקטע אחד.

חיים אורון: היום זו משימה לאומית להוריד את מספר העובדים הזרים, גם מההיבט של האבטלה, גם מההיבט של השכר וגם מההיבט המוסרי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת הרצוג, אם הבנתי את דבריכם נכונה, הייתם רוצים שהוועדה באיזושהי צורה תתלכד בנושא הזה ושימצאו את הדרך למצוא איזו פשרה שהוועדה כולה תוכל להתלכד סביבה.

אברהם הירשזון: אני צודק?

אורית נוקד: אני חושבת שזה עלה בדברים של כולם.

יצחק הרצוג: אולי אפשר היה לעבוד על מנגנון לא באיבכה, כמו שאמר ג'ומס.

יצחק הרצוג: חסרים לנו נתונים.

יצחק הרצוג: למשל, אלו ענפים אין בהם עובדים ישראליים שהם מיומנים.

ניסן סלומינסקי: אולי נשמע את מי שאחראי על הנושא של העובדים הזרים.

אברהם הירשזון: מעולם לא חסמתי אף אחד מלדבר, אבל גם מעולם לא הכרחתי מישהו לדבר.

אברהם הירשזון: כל גוף שרוצה לדבר, פונה ומבקש לדבר ומדבר.

אברהם הירשזון: אבל אם גוף לא רוצה לדבר, אני לא יכול להכריח אותו.

אברהם הירשזון: אלא אם כן אתה מציע שנקיים משטרה מיוחדת בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: ..

ניסן סלומינסקי: איש משטרה מחכה שיגידו לו לדבר.

יצחק הרצוג: אולי אפשר לעשות את זה בוועדת משנה.

אברהם הירשזון: לא כדאי ועדת משנה.

אברהם הירשזון: רוחמה אברהם הציעה לי איזו הצעה ואני אתייחס לזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת דהן.

יעקב פרידמן: שתי הערות.

יעקב פרידמן: לא שמענו מה העלות למדינה של עובד זר.

יעקב פרידמן: אני לא יודע בדיוק על מה מדובר.

יעקב פרידמן: נותנים להם חינוך, רפואה, דברים סוציאליים.

יעקב פרידמן: אני לא יודע מה הם מקבלים, והייתי רוצה לשמוע.

יעקב פרידמן: לפחות בקטע הזה הייתי מחייב את כולם ללא יוצא מן הכלל.

יעקב פרידמן: דבר שני, עשיתם טוב בקשר למתן טיפול סיעודי.

יעקב פרידמן: אני לא יודע למה הכוונה כדין.

יעקב פרידמן: אבל בין סיעודי לבין קשיש שצריך טיפול יש מצב ביניים.

יעקב פרידמן: אני חושב שגם שם יש מקום להקל.

יעקב פרידמן: זה גם מוריד מאשפוזים בבתי-חולים, ובסך הכול יש בזה חיסכון למדינה.

יעקב פרידמן: בן-אדם שלא מוגדר כסיעודי אבל הוא קשיש וזקוק לעזרה, אם יש לו עובד זר, הדבר חוסך הרבה כסף באשפוזים.

יעקב פרידמן: לכן הצעתי לתקן בנושא הקשיש.

יצחק הרצוג: עולה פה השאלה של הגדרה בחוק.

יצחק הרצוג: האם זה על-פי ההגדרות של שירות התעסוקה?

יעקב פרידמן: מה זה "כדין"?

אברהם הירשזון: השאלה נשאלה.

נסים דהן: כדין זה מי שיש לו אישור ממשרד העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם הירשזון: ואחריו – חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם,ואחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט.

נסים דהן: עם כל ההבנה לרציונל של האוצר לצמצם את הפער בין עלות עובד זר לעלות עובד ישראלי, ובכלל לצמצום התופעה של העובדים הזרים במדינת ישראל, ויש לנו הבנה בהחלט מלאה לכוונות האלה של האוצר, לדעתי, אנחנו פשוט פוגעים לחלוטין בענפים שהשתיתו את עבודתם על העובדים הזרים, כי לא היה להם פתרון אחר במשך שנים רבות.

נסים דהן: לא ייתכן שנכרות את הענף שעליו הם יושבים בבת-אחת מבלי לתת להם פתרון.

נסים דהן: לכן ההצעה שמתגבשת כאן היא שנשקול את ההשלכה של אותו היטל לפי מה שקורה בפועל.

נסים דהן: אף אחד לא בדק מה זה עושה לאותם ענפים כמו החקלאות, כמו התושבים בערבה התיכונה, כמו הקבלנים.

נסים דהן: הטילו 15%.

נסים דהן: למה לא 20%?

נסים דהן: למה לא 10%?

נסים דהן: מאין לקחו את המספר הזה?

נסים דהן: מישהו בדק פעם כלכלית במשרד האוצר מה זה עושה לאותם ענפים שהיום מבוססים רק על עובדים זרים, עם כל הרצון לצמצם את מספר העובדים הזרים?

נסים דהן: כשהייתי סגן שר אוצר, הקבלנים ישבו אצלי ואמרתי להם, רבותיי, את העובדים הזרים צריך למחוק מהמדינה הזאת.

נסים דהן: אבל אי-אפשר לעשות את זה ביום אחד.

נסים דהן: חייבים לתת להם להתארגן, שהקבלנים ילכו לבנייה מתועשת, שהחקלאים ימצאו עובדים ישראלים או חלופות אחרות.

נסים דהן: מאין בא המספר 15%?

נסים דהן: אולי זה יחסל את הענפים?

נסים דהן: צריך לצמצם את העובדים הזרים.

נסים דהן: מצד שני, אי-אפשר לכרות את פרנסתם של אלפי משפחות במעגל הראשון ובמעגל השני של אלה שמתפרנסים בינתיים, לצערנו הרב, מעובדים זרים.

נסים דהן: אי-אפשר להפסיק את זה ביום אחד.

נסים דהן: לכן אני חושב שההצעה שמתגבשת כאן, לעשות מספר דרגות ולפטור חלק מהתחומים, כמו שפטרנו את הסיעודיים, היא הצעה טובה.

נסים דהן: אני לא מבין למה לפטור את הפלסטינים.

נסים דהן: למה שלא יטילו על הפלסטינים אותו היטל שמטילים על כל עובד זר?

יעקב פרידמן: זו מחווה לארצות-הברית.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אף אחד מסביב לשולחן הזה איננו חלוק על כך שבעובדים הזרים הבלתי חוקיים יש לטפל בצורה יסודית ביותר.

רוני בריזון: על כך אין ויכוח.

רוני בריזון: העובדים הבלתי חוקיים הם חרפה ומארה לנו מכל בחינה – כלכלית, אנושית וכל בחינה אחרת שאפשר להעלות על הדעת.

רוני בריזון: אלא שלא בזה מדובר.

רוני בריזון: מדובר, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, באותם ענפים שמבססים את עצמם על העובדים הזרים החוקיים ועושים את מעשיהם כחוק, ועושים את מעשיהם משום שאין שום פתרון אחר לעשות מעשים אלה.

רוני בריזון: אומר ידידי הטוב, חבר הכנסת כהן, שהעובדים הזרים אחרי העבודה יושבים בכיכר ושולחים את הכסף לחו"ל ובגללם נסגרות חנויות.

רוני בריזון: יכול להיות.

רוני בריזון: אבל שכח חבר הכנסת כהן שלפני שהם עושים את כל הדברים האלה הם בונים בתים והם בונים דירות, והבתים והדירות האלה הם לרשות כל מי שיושב כאן וכל מי ששלח אותו לכאן.

רוני בריזון: רק בזכותם יש הבתים והדירות.

רוני בריזון: ארשה לעצמי להוסיף, כיוון שהעלות שלהם מתקבלת על הדעת, היא באה לידי ביטוי גם במחירים שהציבור מתבקש לשלם.

רוני בריזון: זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו נטיל עליהם היטל בהינף יד ונגדיל את העלויות כבקשת האוצר, מהיום למחר, מה אנחנו עושים?

רוני בריזון: אנחנו עושים אחד משני דברים: או שיהיו פחות דירות, או שיהיה אותו מספר דירות אבל הן תהיינה יותר יקרות.

רוני בריזון: למי אנחנו מזיקים בזה?

רוני בריזון: על כן אני מצטרף לקונסנסוס שמתחיל להתגבש כאן מסביב לשולחן שאומר, אכן יש לעשות מעשה, אבל מותר לעשות אותו בתשומת לב ובשום שכל ועל פני ציר זמן, ואולי לסייג אותו לתעשיות כאלה ואחרות, ובא לציון גואל.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהבעיה של העסקת העובדים הזרים הלא חוקיים תלך ותגבר ותתפוצץ לנו יום אחד בפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, כפי שהבנתי מדברי קודמיי, שאי-אפשר להטיל את ההיטל בצורה מאוד שטחית על כל הענפים, כשיש שני ענפים שסובלים מכך מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: סיירתי בשטח והייתי בהרבה מאוד מושבים, וראיתי את הבעייתיות של אותם אנשים שצריכים לקטוף את הפרי, שאין להם איך לעשות זאת כי אין עובדים זרים.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, אני רואה את המספר הלא מבוטל של העובדים הזרים הלא חוקיים שאנחנו צריכים לטפל בהם הן ברמה של החינוך, הן ברמה של האזרחות של הילדים שגדלים פה.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה הרבה יותר חמורה מכפי שהועלתה כאן, לא רק מבחינת המס של 15%.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט חושבת שיש צורך לבנות טבלת קריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: שני ענפים שהם מאוד קריטיים לדעתי – החקלאות והענף הסיעודי, לדעתי, אין להטיל עליהם מס.

יצחק הרצוג: על הסיעודי לא מטילים.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, חבר הכנסת בריזון, אני רוצה להסב את תשומת לבך, הבניינים שיש לנו במדינה לא נבנים רק על-ידי העובדים הזרים.

רוני בריזון: לא אמרתי שרק.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שזה בעיקר.

רוחמה אברהם-בלילא: שני הענפים שייפגעו מאוד מההיטל הם החקלאות והבנייה, ולכן צריך לקבוע קריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה להקים צוות מתוך ועדת הכספים שיישב ויבחן את כל הנושא הזה וינסח המלצות, ולעשות את זה בצורה הכי חוקית שאפשר.

דני בנלולו: תודה.

דני בנלולו: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון אתמול הועלה עניין העובדים הזרים מההיבט של המסוי ונקודות הזיכוי, וכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: התמונה של העובדים הזרים במדינת ישראל היא תמונה מאוד קשה וחריפה, ויש לה השפעות שליליות כבדות ביותר גם על שוק העבודה, גם על רמות השכר בדרגות הנמוכות וגם על החברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים בגדול ואחר-כך אגיד מה אני חושב שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: כל הזמן היו עובדים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היו באילת עובדים זרים, וכן במקומות אחרים בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: היו עובדי סיעוד זרים הרבה מאד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל התופעה בממדים הגדולים התחילה באמצע שנות התשעים בגלל הפסקת בואם של פועלים פלסטינים בהיקפים גדולים בגלל הסגרים, וענפי הבנייה והחקלאות היו שני הענפים המובילים שגרמו להחלטות ממשלה בזו אחר זו להגדיל את מספר העובדים הזרים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מחזיקים בשיא עולמי במספר העובדים הזרים, למעט שוויץ.

אברהם-בייגה שוחט: בשוויץ אין שום בעיה כי המשק צומח כל הזמן, ואצלנו הבעיה היא קטלנית.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה אצלנו שאנחנו לא יודעים לטפל באוכלוסיות ענקיות.

אברהם-בייגה שוחט: המודל הטוב ביותר זה מי שמסתובב בדרום תל-אביב ורואה מה שקורה שם.

אברהם-בייגה שוחט: למרות שהעירייה עושה מאמצים גדולים בעניין, אנחנו גורמים חרפה לעצמנו על מה שמתפתח שם במסגרת העובדים הזרים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מסוגלים לתת לזה תשובה, וגם לא ניתן לזה תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שחושב שתהיה תשובה מוליך שולל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מורידים את רמת השכר, ואני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת בריזון, שאם נמצא אלף רואי חשבון מהפיליפינים הם יהיו לא פחות יעילים מרואה חשבון ישראלי, והם יורידו את רמת השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים בשקט לסדר לנו פה מצב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מי שלא מבין איך זה דוחף למטה את השכר ומחזיק אנשים ברמות שכר נמוכות מאוד, מכיוון שהעובד הזר תמיד יהיה יותר זול, הוא תמיד עובד יותר, תמיד אפשר לעשות אתו מה שרוצים, והעובדים הזרים הם כמו מערכת סם למי שמשתמש בהם, מי שלא מבין את זה, הוא בבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להתייחס לזה כבעיה שמלווה אותנו כהכרח, כמעטי כמו בכל מדינה מערבית מפותחת, אלא שהבעיה היא המינון ומה שמתפתח כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן קודם כול צריך להביא בחשבון שיש לטפל בבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יחד עם זה, כל אחד גם מבין שאי-אפשר בבת-אחת להביא לקריסה של ענפים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה מה שמתגבש בו, וזה בסדר, שתהיה ועדת משנה - - -

אברהם הירשזון: לא אמרתי ועדת משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: צוות.

אברהם-בייגה שוחט: לא משנה.

אברהם הירשזון: אלא אם אתה מתנגד.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאתה רוצה, אברהם, זה בסדר מבחינתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להזהיר מפני דבר אחד: בלי כאבים זה לא ילך.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו חושב שאפשר להגיע לפתרון שכולם יהיו מרוצים, הוא פשוט טועה.

אברהם-בייגה שוחט: זה תהליך שיכאב – יכאב לקבלנים, קצת יכאב לחקלאים; אני חושב שהחקלאות והסיעוד הם באמת שני ענפים נפרדים לחלוטין בבעייתיות, אבל גם החקלאים לא צריכים 28,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לחקלאים, עד לפני שנתיים היו 17,000 איש, ועכשיו יש 28,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: אם יורידו 3,000, גם לא יקרה אסון.

אורית נוקד: אני מתפלאת לשמוע את זה ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שלחקלאות ולסיעוד צריך להתייחס אחרת מאשר לענפים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה חד וחלק.

אורית נוקד: אבל מה שאמרת עכשיו - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קבלן אצלך.

אברהם-בייגה שוחט: הבנת את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד מה שאני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: אל תתפלאי.

אורית נוקד: - -

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבחקלאות עד לפני שנתיים היו 17,000 עובדים.

אורית נוקד: נכון, עד האינתיפאדה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני אומר זה שגם החקלאים יצטרכו להתאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: זו משמעות המשפט שאמרתי.

אורית נוקד: את זה אני מקבלת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שהחקלאות היא אחרת בעניין זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, עם זאת אני מבין שאתה בעד להגיע לאיזושהי נוסחה?

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שללכת בבת-אחת על כל המערכת זה בלתי אפשרי ובלתי סביר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בריזון, אם הדירה תעלה עוד 4%-5% ויותר ישראלים יחזרו לענף, כפי שהיה רק לפני שש שנים, שעבדו עוד 50,000 ישראלים בענף, זה שווה.

אברהם-בייגה שוחט: כי אחרת הם באבטלה והמדינה משלמת להם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אם ישלמו בבנייה קצת יותר ויבואו ישראלים – ואני יודע שהקבלנים לא מתנגדים לזה, בהנחה שיבואו אנשים – זה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שש שנים היו עוד 60,000 איש בענף שנעלמו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך לעשות את זה במדרוג בעיקר כלפי שני הענפים האלה, גם צריך לדעת שגם המדרוג יהיה כזה שיביא לתוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים שכולם יהיו מבסוטים, שום דבר לא יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מהלך קשה אבל הוא חיוני וצריך לעשות אותו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רוני בריזון: הצעה לסדר.

רוני בריזון: אני לא בטוח שנציגי משטרת ההגירה ביקשו רשות דיבור, ואני ער מאוד למה שאמר אדוני, שמי שלא מבקש רשות דיבור לא מקבל.

רוני בריזון: אבל אני חושב שכולנו היינו רוצים לשמוע.

תת-ניצב אפי טיבי: אני פה לא בשביל להביע את דעתי אלא לענות על שאלות.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת מבקשים לקבל יותר אינפורמציה מכם.

אברהם הירשזון: אם יש לך אינפורמציה, בבקשה.

תת-ניצב אפי טיבי: אתן לכם אינפורמציה כללית.

תת-ניצב אפי טיבי: נתחיל עם המספרים שפחות או יותר ידועים הכול כמעט לכל הציבור.

תת-ניצב אפי טיבי: מדברים על בערך 112,000 עובדים זרים חוקיים, לפחות לפי הרשיונות שנתנו, ואני כבר אומר שאנחנו לא מתעסקים עם עובדים חוקיים, לא אם כן אנחנו מדברים על ההיבט של שיפור מצבם הכלכלי או מצבם הבריאותי והאנושי.

תת-ניצב אפי טיבי: ויש למעלה מ-250,000, וגם זאת הערכה – יכול להיות שאני טועה כלפי מעלה או מטה – עובדים בלתי חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: בלי הפלסטינים?

תת-ניצב אפי טיבי: בלי הפלסטינים.

תת-ניצב אפי טיבי: אני יכול להוסיף גם בלי הירדנים.

תת-ניצב אפי טיבי: לדעתי, יש כמות לא מבוטלת של עובדים ירדנים, למעלה מ-60,000, בין 70,000 ל-80,000.

תת-ניצב אפי טיבי: רק כדי לסבר את האוזן, הפעילות של מינהלת ההגירה שהתחילה למעשה בספטמבר – ולחבר הכנסת הרצוג, שום דבר לא מדעי, הכול זה הערכות, מודיעין, תמונות מהשטח והתרשמות מהשטח – ומאז שהמינהלת התחילה את פעילותה, אנחנו עומדים על למעלה מ-38,000 עובדים זרים בלתי חוקיים שעזבו את הארץ, שהורחקו.

יצחק כהן: באיזו תקופה?

יעקב פרידמן: כמה נכנסו?

תת-ניצב אפי טיבי: מספטמבר.

תת-ניצב אפי טיבי: חבר הכנסת ליצמן, אני לא יכול לדעת כמה נכנסו מחדש, אני אבל יכול לדעת איפה יש לנו פרצות בעניין הזה.

תת-ניצב אפי טיבי: לצערי, מדינת ישראל פרוצה בעניין הזה.

תת-ניצב אפי טיבי: יש לנו כניסות של עובדים זרים בלתי חוקיים מגבול מצרים.

תת-ניצב אפי טיבי: יש לנו כניסות דרך הגבולות הימיים, אבל המאסה העיקרית היתה כל הזמן הכניסות החופשיות דרך נמלי התעופה, עד שסגרו את השמים.

תת-ניצב אפי טיבי: אני מוכרח להגיד שסגירת השמים היתה פעולה שהורידה בצורה דרסטית את הכניסות הלא חוקיות למדינה.

תת-ניצב אפי טיבי: אתן אינפורמציה לגבי התנודות שעברה המדינה ביחס למתן היתרים והחלוקה של ההיתרים.

תת-ניצב אפי טיבי: אני לא יודע אם אדייק במספר ההיתרים, אבל אם בשנת 1996 ענף הבנייה עמד על כמעט 40,000 היתרים, והסיעודי עמד על 8,000 בערך, אנחנו מגיעים בשנת 2002 כשענף הבנייה בסביבות 20,000 , והסיעודי עלה למספרים עצומים.

יעל אנדורן: 37,000.

יצחק הרצוג: זה לא עצומים.

יצחק הרצוג: זה ענף שהוא בעייתי.

תת-ניצב אפי טיבי: אני חושב שהענף הסיעודי הוא מאוד חשוב, ואם מדברים על ענף שאולי באמת לא נמצא בארץ עובדים עבורו זה הענף.

תת-ניצב אפי טיבי: לבי עם החקלאים, בוודאי של הערבה התיכונה, אבל אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה, אבל הענף הסיעודי הוא דרך אחורית להכניס דרכו עובדים זרים שלאו דווקא יעבדו אחר-כך בתחום הסיעודי.

תת-ניצב אפי טיבי: זה רק לתשומת לבכם.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: תכף תענה על שאלות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: רציתי לדעת מה אתם עושים נגד המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים לא חוקיים?

אלי אפללו: כמה עובדים זרים נשארים לאחר שיש כאלה שעוזבים?

אלי אפללו: האם יש לכם ביקורת בנושא?

דני בנלולו: מילה אחת לחבר הכנסת בייגה: בעברי כמעט הייתי חקלאי, ולצערי, היהודים לא עובדים בזה - - -

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנלולו, השאלות עכשיו הן למינהלת ההגירה.

דני בנלולו: לא התבטאתי קודם, לכן אני מבקש להתבטא עכשיו.

דני בנלולו: חבר הכנסת בריזון אמר קודם שהבנייה מתייקרת או לא מתייקרת בגלל העובדים הזרים, פירות וירקות – בעקבות העובדים הזרים.

דני בנלולו: תראו לאן אנחנו מגיעים, אם לא יהיו עובדים זרים במדינה לא תהיה לנו בנייה, לא יהיו לנו פירות וירקות, ובסוף נהיה תלויים בעובדים זרים.

דני בנלולו: בלעדיהם לא נוכל להתקדם במדינה.

דני בנלולו: נושא ההגירה: יש בבתי-הסוהר אלפי עובדים זרים, שאינני יודע מה הולכים לעשות אתם.

דני בנלולו: מצד שני, יש בקשות לעשרות אלפי עובדים שמבקשים להביאם לארץ.

דני בנלולו: אני חושב שאפשר להוסיף לאותו צוות שעומד לקום, שיבדקו מה קורה עם אותם עובדים לא חוקיים שקיימים, כי אותו מעסיק שעצרו את העובדים שלו כבר מגיש בקשה לעובדים חדשים.

אברהם הירשזון: יש בכנסת ועדה שדנה בעובדים זרים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מתכוונים להיכנס לסוגיה הזאת יותר מדי לעומק.

אברהם הירשזון: לפנינו מונחת הצעת חוק מסוימת ואנחנו דנים בה רק במה שקשור אלינו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: עסקנו אתמול והיום בשני היבטים של העובדים הזרים – עניין הניכוי ועניין ההיטל.

חיים אורון: אם הולך לקום צוות, היה היגיון שהוא יעסוק בנושא כולו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אחריו – חבר הכנסת הרצוג, אחריו – חבר הכנסת בריזון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר בעניין העובדים הסיעודיים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שזה נושא שחורג יחד עם החקלאות מהטיפול הרגיל בעובדים הזרים, אבל גם בנושא העובדים הסיעודיים, כשאתה מסתובב בהרבה מאוד שכונות במדינת ישראל, אתה מוצא עובדים היו מיועדים להיות סיעודיים והם או-פר ויושבים בבתים ומטיילים עם הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: לך לשכונות בצפון תל-אביב ותראה שפיליפיניות מטיילות עם ילדים בני ארבע, שלפי דעתי הם לא סיעודיים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לכם גם בעניין הזה לראות מה זרם החוצה מהסיעוד האמיתי, וזה דבר שמן הראוי שלא יהיה.

יצחק הרצוג: משטרת ההגירה נמצאת במצב שהיא עושה עבודה חשובה מאוד.

יצחק הרצוג: יש פה בעיות אדירת של זכויות אדם לא פשוטות.

יצחק הרצוג: כלומר, הם עושים את משימתם בצורה מאוד חשובה וטובה, אבל זה לדיון נפרד.

יצחק הרצוג: עולות פה סוגיות קשות מאוד שהצביעו עליהן חבר הכנסת בנלולו.

יצחק הרצוג: אם כבר אז שילבינו את אלה שנעצרים מאשר להביא עוד חמישים אלף עובדים חדשים.

יצחק הרצוג: במסגרת המכלול יש מגזר אחד שסובל מאבטלה , וזה מגזר שלא מיוצג פה, ערביי ישראל.

יצחק הרצוג: יש אצלם אבטלה נוראה.

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: אורית הזכירה ענפים שבהם ערביי ישראל יכלו להיקלט בעבודה.

יצחק הרצוג: אבל בגלל מחסום פסיכולוגי שנובע מאירועי האינתיפאדה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי וזה היה רק פסיכולוגי.

יצחק הרצוג: המחסום הפסיכולוגי לא אומר שאין איום.

יצחק הרצוג: אבל המחסום הפסיכולוגי אומר שכשיש לך מיליון ערבים זה לא אומר שכולם מחבלים.

יצחק הרצוג: יש מחסום פסיכולוגי, לטוב ולרע.

יצחק הרצוג: זאת האמת, לשני הכיוונים, ויש הסתגרות של הקהילות.

יצחק הרצוג: אם בתכנית אתם מדברים על עידוד הצמיחה והתעסוקה, צריכה להיות בתכנית הזאת תכנית שתאפשר שילוב של צעירים ערבים בהרבה מאוד מהענפים האלה שהם היו בהם קודם וסולקו.

רוני בריזון: שאלת הבהרה: כאשר אמרת קודם שעובדים זרים בלתי חוקיים במדינת ישראל יש כ-250,000 איש, עם כל ההסתייגויות שלך, האם זה העובדים עצמם או שזה כולל את בני המשפחה?

תת-ניצב אפי טיבי: כולל הכול.

ניסן סלומינסקי: העובדים הזרים הירדנים הם חוקיים או לא חוקיים?

ניסן סלומינסקי: איך הם נכנסים?

ניסן סלומינסקי: מה הם עושים פה?

ניסן סלומינסקי: הם ישנים פה?

ניסן סלומינסקי: הם חוזרים כל לילה לירדן?

ניסן סלומינסקי: זו תופעה שאני פעם ראשונה שומע על כזאת מאסה של ירדנים.

אברהם הירשזון: ידענו על 30-40 אלף.

ניסן סלומינסקי: אני לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: איך אתם חוסמים את הדלת המסתובבת הסיעודית שהם באים על רקע סיעודי ואחר-כך נכנסים ונשארים?

יעקב פרידמן: אני מעמותת לשכות פרטיות לתיווך בין-ארצי.

יעקב פרידמן: העמותה הזאת הוקמה לפני שנה.

יעקב פרידמן: חברות בה שלושים חברות, לשכות פרטיות.

יעקב פרידמן: היו בעמותה כ-35,000 עובדים זרים.

יעקב פרידמן: היום עקב זה שגמרו חוזה ועקב זה שהשמים סגורים שנה וחצי, לכל חברי העמותה ביחד אין 9,000 עובדים.

יעקב פרידמן: דבר שני, לפני שיורים במספרים, הייתי מציע לחברי הוועדה הנכבדה לבדוק את הדברים האלה מול אנשי משרד הפנים.

יעקב פרידמן: יושב פה יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

יעקב פרידמן: הוא יאמר לכם שהוא מנסה כבר קרוב לחצי שנה לקבל נתון ממשרד הפנים שיאמר כמה אנשים – אני לא אומר כרגע עובדים - שהגיעו לארץ באשרות בניין עדיין רשומים בארץ.

יעקב פרידמן: אף אחד לא עושה את הסדר הזה מהבחינה הזאת.

יעקב פרידמן: על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דבר שפורסם לפני כעשרה ימים, נמצאים בארץ באשרות בנייה בסך הכול (כולל מה שמוגדר כ"ברחנים" או כנוטשים) בסך הכול 33,000 איש באשרות בנייה, כאשר הענף מהבחינה הזאת לא מסוגל להתקיים.

יעקב פרידמן: יתרה מזאת, אנחנו במסגרת העמותה ביחד עם החברות המובילות בשוק, פרסמנו בעשרות אלפי שקלים מודעות לעבודה, שלא צריך הכשרה, לא צריך שום דבר, כל ההכשרה תהיה באתר עצמו.

יעקב פרידמן: צריך בסך הכול רצון.

יעקב פרידמן: הצענו 6,000 שקל נטו לחודש עבודה, ל-186 שעות.

יעקב פרידמן: רבותיי, על קמפיין שעלה 76 אלף ₪ מודעות הגיעו 6 אנשים.

יעקב פרידמן: קל מאוד לזרוק את המספרים 250,000, 300,00 איש.

יעקב פרידמן: רבותיי, אלה לא עובדים.

יעקב פרידמן: אלה הם מהגרים שבהם יש להילחם.

יעקב פרידמן: מי שתופס את מקומות העבודה, כפי שאמרה נציגת האוצר, אלה אותם מהגרים, אותן משפחות מהגרים שאתן יש לנו בעיה של בריאות.

יעקב פרידמן: אם תקחו את הנתונים ממשרד הבריאות, תשמעו שקרוב ל-48 מיליון ₪ אשפוזים של עובדים זרים אין להם כיסוי.

יעקב פרידמן: אם באמת רוצים לעשות עבודה יסודית, אין שום בעיה.

יעקב פרידמן: גם אם ישלמו במקום 6,000, 7,000 ו-8,000 ₪ לחודש עבודה, העובדים הישראלים לעבודות הרטובות לא יגיעו.

יעקב פרידמן: דבר אחרון, כל עובד זר חוקי שעובד בבניין, כל מטר בנייה שנבנה, מספק עבודה לבין 8 ל-10 ישראלים שנמצאים בשטח.

תת-ניצב אפי טיבי: לגבי הפעילות שלנו מול המעסיקים: הפעילות משותפת עם משרד העבודה והרווחה, כמובן, עם יחידת האכיפה שלהם, שהם כמעט חלק אינטגרלי מהמינהלת.

תת-ניצב אפי טיבי: אנחנו היום עובדים על למעלה מ-50,000 בתי עסק ומעסיקים שעברנו דרכם.

תת-ניצב אפי טיבי: זאת אומרת, נבדקו העובדים אצלם.

תת-ניצב אפי טיבי: חלק מהם, קרוב ל-10,000 כבר נפתחו נגדם תיקים.

תת-ניצב אפי טיבי: החלק העיקרי של התיקים הם קנסות מינהליים.

אלי אפללו: מה גובה הקנס המינהלי?

תת-ניצב אפי טיבי: זה תלוי.

תת-ניצב אפי טיבי: כיום הקנס הבסיסי על העסקת עובד זר הוא 5,000 ₪.

אלי אפללו: אתם מבינים איפה האבסורד?

תת-ניצב אפי טיבי: חלק מהתיקים הם תיקים של משטרת ישראל פרופר, שאלה תיקים פליליים.

תת-ניצב אפי טיבי: אני לא יכול לומר מה היחס בין העוזבים לבין הנשארים.

תת-ניצב אפי טיבי: אני יוצא מנקודת הנחה, שנכון לעכשיו לא נכנסים מאחר שיש שמים סגורים.

תת-ניצב אפי טיבי: אני חוזר שיש פרצות בעניין – מגבול מצרים, כניסות דרך נמלים.

תת-ניצב אפי טיבי: אבל זה לא באותו יחס של מה שהיה כשהגבולות היו פתוחים.

אבשלום וילן: כמה אתה מעריך את הטפטוף הלא חוקי לארץ עכשיו?

תת-ניצב אפי טיבי: עשינו פעם הערכה ביחד עם צה"ל, והמספר נע – לפני שסגרו את השמים – בסביבות 200-300 איש בחודש.

תת-ניצב אפי טיבי: זה דרך גבול מצרים.

תת-ניצב אפי טיבי: ההנחה היא שמרגע שהתחילו להיכנס עובדים זרים, הרבה מהם – אני לא יכול להגיד כמה כי הדבר לא נבדק – לא יצאו, לא עזבו את הארץ.

תת-ניצב אפי טיבי: אלה שהובאו לשנתיים לא נשארו פה שנתיים, כי אנחנו יודעים שיש בחוץ אנשים שנמצאים בארץ חמש שנים, שבע שנים וחמש-עשרה שנה.

תת-ניצב אפי טיבי: ההנחה היא לכן שהרבה מאלה שהיו פעם חוקיים לא עזבו את הארץ.

תת-ניצב אפי טיבי: לגבי הירדנים לא עשינו אף פעם מחקר.

תת-ניצב אפי טיבי: זה גם לא בתחום ההתעסקות שלנו.

תת-ניצב אפי טיבי: אנחנו מתעסקים בעיקר בעובדים זרים שהם לא פלסטינים ולא ירדנים.

תת-ניצב אפי טיבי: אני יכול להגיד מעבודתי הקודמת ומהיכרותי הקודמת של הנושא הזה, שהמספרים שדיברו עליהם כאן פלוס מינוס הם המספרים.

תת-ניצב אפי טיבי: לא מדובר פה על תנועה של הלוך חזור.

תת-ניצב אפי טיבי: יש מעט מאוד ירדנים שנכנסים בבוקר דרך הגשרים, עובדים פה בארץ ועוזבים.

תת-ניצב אפי טיבי: התנועה היא כניסה ולא יציאה.

תת-ניצב אפי טיבי: בעניין העובדים הסיעודיים: מה שאמר חבר הכנסת שוחט, לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שמישהו פותח דלת לנושא הסיעודיים, שהוא באמת כואב ובאמת צריך אותו.

תת-ניצב אפי טיבי: אבל דרך אותם סיעודיים מגיעים לפה הרבה עובדים זרים שאחר-כך אין להם שום קשה לנושא עבודה סיעודית, אלא הם הופכים לאו-פר, עובדי ניקיון וכו'.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גב' טלי דולן-גדיש.

טלי דולן-גדיש: כפי שנאמר פה, מדינת ישראל היא שיאנית עולם בהעסקת עובדים זרים אחרי שוויץ.

טלי דולן-גדיש: אני מודה לחבר הכנסת שוחט שנתן את הדוגמא שבעצם העובדים הזרים הם כמו סם.

טלי דולן-גדיש: אני חושבת שאפילו מהתלונות של הדוברים פה, כשהם אומרים לנו, אנחנו מנסים להשיג עובדים ישראלים אבל אנחנו לא מצליחים, ניתן להבין את הבעיה.

טלי דולן-גדיש: אנחנו לא מצליחים כל עוד העובדים הזרים נמצאים פה ומורידים את רמת השכר.

טלי דולן-גדיש: לכן יש פה למעשה כדור שלג שכולנו מסתובבים סביבו, ובדיוק את זה אנחנו מנסים לפתור.

טלי דולן-גדיש: כשאני שוב חוזרת ואומרת, היום העסקת עובד זר זולה יותר למעסיק מאשר העסקת עובד ישראלי, ואנחנו מנסים על-ידי ההיטל הזה להשוות את זה.

טלי דולן-גדיש: מה אתם באים ואומרים לנו?

טלי דולן-גדיש: תטילו את ההיטל הזה אבל יש שני מגזרים שצריך להתחשב בהם: החקלאות והבניין.

טלי דולן-גדיש: אבל העובדים הזרים תופסים את מקומם של העובדים הישראלים.

טלי דולן-גדיש: דרך אגב, לא רק שלעובד הישראלי קשה להשיג עבודה, אלא גם כמו שאמרתי קודם, כיוון שהעובד הישראלי לא מוצא עבודה אנחנו גם משלמים לו דמי אבטלה או גמלאות.

טלי דולן-גדיש: זאת אומרת, העסקת העובדים הזרים היא דבר שהוא גם יקר למדינת ישראל.

טלי דולן-גדיש: אתם אומרים לנו, נכון שצריך למגר את התופעה של העובדים הזרים, אבל יש שני ענפים שצריך להתחשב בהם.

טלי דולן-גדיש: לא פלא שתמיד כשהממשלה באה עם תכנית לנסות למגר את התופעה של העובדים הזרים, קודם כול יש פה נציגים של ענף הבנייה וענף החקלאות, ואז באים ואומרים לנו, אבל בענף הבנייה ובענף החקלאות התחשבו.

טלי דולן-גדיש: יכול להיות שההיטל של 15%, שגם אנחנו באוצר הגענו אליו אחרי הרבה מאוד התלבטויות, הוא לא קדוש.

טלי דולן-גדיש: היו אנשים באוצר שחשבו שצריך היטל של 25%, כדי שאולי יהיה יותר יקר להעסיק את העובד הזר, ואז אולי כך נצליח להיפטר מהתופעה של העובדים הזרים.

טלי דולן-גדיש: בסופו של דבר באנו עם היטל של 15%.

טלי דולן-גדיש: יכול להיות שה-15% הוא לא קדוש, וצריך אולי לחשוב על אחוז אחר.

טלי דולן-גדיש: אבל אם נקבל את ההצעות שהועלו פה על-ידי נציגי הקבלנים למשל, להטיל היטל נמוך מאוד של 5%, עדיין יהיה יותר כדאי להעסיק את העובד הזר, ולכן לא נצליח לפתור את הבעיה, והבעיה הולכת ומחריפה.

טלי דולן-גדיש: הבעיה קיימת, כמו שנאמר פה גם על-ידי מינהלת ההגירה וגם על-ידי חבר הכנסת שוחט, גם לגבי העובדים הסיעודיים.

טלי דולן-גדיש: אבל שקלנו את זה והגענו למסקנה שלמרות שהדלת מסתובבת, לעובדים הזרים, בניגוד לענף הבנייה למשל, אין אלטרנטיבה.

טלי דולן-גדיש: כי קשיש או אדם סיעודי שצריך אדם שיסעד אותו 24 שעות ביממה, כולל שיישן בביתו ולא יחזור לביתו בלילה, לא ניתן למצוא עובדים ישראלים שיש להם משפחות פה בארץ והם רוצים בארבע לחזור לביתם.

טלי דולן-גדיש: לכן אין אלטרנטיבה לעובדים הזרים מבחינת סיעוד ומבחינת טיפול בקשישים.

טלי דולן-גדיש: לכן למרות הדלת המסתובבת הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים להטיל היטל על העובדים הזרים שעוסקים בסיעוד, כי אין להם אלטרנטיבה של עובדים ישראלים,מה שאין כן, לדעתנו, בחקלאות ובבנייה.

אבשלום וילן: אלה אמירות סתמיות.

אבשלום וילן: בדקתם את זה ברצינות?

טלי דולן-גדיש: אני חוזרת ואומרת, יכול להיות שה-15% הוא לא קדוש, ויכול להיות שיש מקומות שצריך להפחית אותו, אבל לא להגיד לנו תפחיתו את ההיטל על העובדים הזרים בבנייה ובחקלאות.

טלי דולן-גדיש: לגבי הטענות שהועלו פה, שאנחנו מטילים את ההיטל על העובדים הזרים החוקיים, אנחנו מטילים את ההיטל על כלל העובדים הזרים.

טלי דולן-גדיש: יש בעיית אכיפה בכלל לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים, אבל ההיטל הזה מוטל גם על מעסיק שמעסיק עובד זר לא חוקי, עם כל המשמעויות הפליליות שמתלוות לזה.

טלי דולן-גדיש: זאת אומרת, כאשר אנחנו מגלים מעסיק שמעסיק עובד זר בלתי חוקי, בנוסף לכל העבירות האחרות שהוא עובר הוא גם כרגע עובר עבירה של אי-תשלום ההיטל לפי היטל העובדים הזרים שאנחנו מבקשים כרגע להטיל.

אבשלום וילן: זו לא תשובה.

טלי דולן-גדיש: לגבי עובד זר המועסק כדין בטיפול סיעודי, אנחנו מנסים פה לטפל בהיטל.

טלי דולן-גדיש: אנחנו לא נמצאים פה במקומו של משרד העבודה והרווחה שנותן את ההיתרים להעסקת העובד הזר הסיעודי.

טלי דולן-גדיש: מה שאנחנו רק אומרים פה - - -

אורית נוקד: תהיה פגיעה.

טלי דולן-גדיש: מה שאת טוענת זה שהיום אולי היד קמוצה קצת בהענקת ההיתר להעסקת עובדים זרים.

טלי דולן-גדיש: התלונה שלך צריכה לבוא, לדעתי, למשרד העבודה והרווחה שנותן את ההיתרים.

טלי דולן-גדיש: מה שאנחנו אומרים זה שברגע שאדם קיבל היתר להעסיק עובד זר כעובד סיעודי, לא מוטל עליו ההיטל, למרות שהעובדים הזרים האלה אחר-כך מגיעים לטיפול בילדים ובמשק הבית.

טלי דולן-גדיש: אבל כשעשינו את השיקול של האינטרסים שבין העובדה שדרך העובדים הסיעודיים נכנסים הרבה מאוד עובדים זרים, לבין העובדה שאנחנו לא רוצים להטיל על הקשיש נטל נוסף של 15% כשאין לו אלטרנטיבה אחרת, הגענו למסקנה שלא מן הראוי להטיל את ההיטל על העובדים הזרים הסיעודיים.

אורית נוקד: השימוש במילה "כדין" בסופו של דבר ייתן פטור שלא יהיה ישים.

טלי דולן-גדיש: למה הוא לא יהיה ישים?

יצחק הרצוג: את צריכה פעם לעבור את המסלול הזה של משרד העבודה כדי להבין את העניין.

אורית נוקד: לא נתת תשובה למה שנאמר לך על-ידי נציגי הערבה לגבי המיקום שלהם.

אברהם הירשזון: סיכמנו שנקים פה צוות.

טלי דולן-גדיש: אמרתי שה-15% הוא לא קדוש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים אני רוצה לומר לך שאתם עושים משגה חמור מאוד בזה שאתם מטילים את ההיטל הזה, מכיוון שזה יעודד אנשים להעסיק בצורה בלתי חוקית עובדים זרים.

אברהם הירשזון: דיברו על זה.

אבשלום וילן: גב' דולן מייצגת פה את האוצר וקיבלנו פה מספרים.

אבשלום וילן: מה אמר לנו שירות ההגירה?

אבשלום וילן: שמספר הבלתי חוקיים עולה.

אבשלום וילן: כאשר אתה מטיל flat אוטומטית , אתה מבחינה כלכלית יוצר מייד תנועה לכיוון הגדלת שוק השחור, ואז שכרנו יוצא בהפסדנו.

אבשלום וילן: לא קיבלנו תשובה כלכלית איך מתמודדים עם זה.

אבשלום וילן: אפשר להגיד, ישבנו וחשבנו כך, אבל ברור לגמרי בכלכלה, שאם התוצאה היא כמעט בלתי נמנעת, התשובה שגויה.

אבשלום וילן: אני מרגיש שלא קיבלנו תשובה מה עושים.

טלי דולן-גדיש: יש בעיה מאוד קשה של אכיפה על עובדים בלתי חוקיים.

טלי דולן-גדיש: אני לא מכחישה את זה.

טלי דולן-גדיש: אף אחד לא יכול להכחיש את זה.

טלי דולן-גדיש: אני רק מנסה לעצור את התופעה של העובדים הזרים החוקיים והלא חוקיים.

טלי דולן-גדיש: חלק גדול מהחוקיים נשארים פה, כמו שאמרה מינהלת ההגירה, עשר וחמש-עשרה שנה, והופכים ללא חוקיים בסופו של דבר.

טלי דולן-גדיש: הדבר היחיד שעשינו זה שיש פה ענישה מחמירה מאוד על מעסיק שמעסיק עובד זר לא חוקי, שלפי החוק חייב בתשלום ההיטל.

אבשלום וילן: למה 5,000 ₪?

אבשלום וילן: למה לא תעלה ל-50,000 ₪?

טלי דולן-גדיש: אני לא פועלת פה במקום מינהלת ההגירה.

טלי דולן-גדיש: אני מנסה לצמצם את התופעה של העובדים הזרים ואני מטילה את ההיטל על החוקיים ועל הלא חוקיים.

טלי דולן-גדיש: אני מסכימה אתך שיש בעיית אכיפה על העובדים הלא חוקיים.

טלי דולן-גדיש: אני מנסה למגר את התופעה.

יעקב פרידמן: האוצר הודיע שב-1 ביוני יפרסמו מכרז לחברות זכייניות להבאת עובדים.

יעקב פרידמן: שיכניסו את כל המסוי לנושא הזה של הזכיינות, ואז יהיה לכם גם ממי לגבות את זה.

אברהם הירשזון: נעבור להקראת הסעיף בחוק.

אברהם הירשזון: (עו"ד הלית ברק קוראת את פרק יא, היטל על העסקת עובדים זרים, סעיפים 68-72).

אברהם הירשזון: יצאנו ידי חובה בקריאת החוק.

אברהם הירשזון: אנחנו מסיימים את הדיון בפרק הזה להיום.

אברהם הירשזון: ברשותכם, אני אקים צוות בן שלושה-ארבעה חברי כנסת – לא חייבים לקבוע עכשיו את השמות – שירכז את הצעותיהם של חברי הכנסת שדיברו פה, בקשר לאפשרות של סיכומי הוועדה להצעת החוק.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכם.

אברהם הירשזון: הדיון בנושא הזה תם.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לדיון בסעיף 163– תיקון חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) – הוראת שעה (הפחתת יחידת מימון בחירות ברשויות המקומיות).

אברהם הירשזון: סעיף 162, תיקון חוק מימון מפלגות, ירד לפי בקשתו של חבר הכנסת הרצוג, שרוצה לדון בנושא גם אתי וגם עם חבר הכנסת אופיר פינס.

יצחק הרצוג: יש ועדה ציבורית.

חיים אורון: מה סדר היום?

אברהם הירשזון: רבותיי, לפני שאני ניגש לסדר היום, סעיף 163, אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת שנמצאים כאן, ובאמצעות

אברהם הירשזון: כם גם לאלה שאינם נמצאים, אני מתכוון לעבוד השבוע במשך הרבה מאוד שעות.

אברהם הירשזון: אני מוכן להיעתר אם יש ישיבות סיעות משתיים עד ארבע, ולקיים הפסקה.

אברהם הירשזון: אנחנו מקבלים שחרור מההשתתפות שלנו במליאה ולשבת פה.

אברהם הירשזון: אם יש אנשים שרוצים להיכנס אחר-כך, זו זכותם.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לעבוד שעות רבות.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת בגלוי.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש שתסדרו לכם את סדר היום כך עד שנעבור את התכנית הכלכלית, כדי שתוכלו להישאר כאן עד שעות הערב אפילו.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לעשות עבודה שהיא לא עבודה יסודית.

אברהם הירשזון: ישנה בעיה שצצה היום, שנניח ועדה משותפת של ועדה שלנו ושל ועדת הכלכלה מתכנסת באותו זמן.

יצחק הרצוג: תהיה אותה בעיה עם כל הוועדות המשותפות.

אברהם הירשזון: אנחנו נסדר את הדברים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שעד ארבע וחצי נשב פה במליאת הוועדה, ומארבע וחצי יתחילו הישיבות של הוועדות המשותפות.

אברהם הירשזון: היום ישנה תקלה, חבר הכנסת סלומינסקי דיבר אתי על כך.

אברהם הירשזון: אני הולך לדבר עם יושב-ראש הכנסת בנושא הזה כדי למנוע חזרה על כך.

אברהם הירשזון: בשבוע שעבר הובא לידיעתי שהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון דנה על נושאים כאשר אנחנו יושבים פה, ולכן מנענו את זה וביום ראשון לא התקיים דיון.

אברהם הירשזון: הוא לא יתקיים עד שלא יתואם אתנו.

רוני בריזון: כשאדוני אומר שיש לנו שחרור מהמליאה, למה הכוונה?

אברהם הירשזון: בדרך כלל ועדות הכנסת אסור להן לקיים ישיבות כאשר מתקיימת המליאה, אלא אם כן בהיתר מיוחד.

אברהם הירשזון: אנחנו מקבלים היתר לקיים את הישיבות גם בזמן שהמליאה עובדת.

אברהם הירשזון: ישנם מקרים מסוימים שנצטרך לעלות ולהצביע, ואז נעשה הפסקה ונעלה להצביע.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר לחבר הכנסת הרצוג בנוגע לסעיף 163, מימון בחירות ברשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: סעיף 163 קובע מהי יחידת המימון לבעל זכות בחירה בבחירות המוניציפאליות הקרובות.

יצחק הרצוג: בהצעה מדובר על 45 ₪, כאשר זה קיצוץ מ-60 ₪ שהיה בבחירות הקודמות.

יצחק הרצוג: ועדת הפנים של הכנסת בהסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה , לבחירות שמתקיימות בעוד חודש – בירושלים, בחיפה ובאור-עקיבא – העלתה את המימון מ-45 ₪ ל-49 ₪, בחוק שהכנסת חוקקה בדיוק לפני חודש.

יצחק הרצוג: אני מציע שנגיע להסכמה בדיוק על אותו סכום שנוהג כבר בבחירות בירושלים, בחיפה ובאור-עקיבא, ובא לציון גואל.

יצחק הרצוג: זה עשרים אחוז קיצוץ ליחידת המימון שנוהגת ברשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: זו הפשרה שהושגה בינינו עם אופיר פינס וגדעון סער, וחוקקה פה-אחד על-ידי הכנסת.

אבי גפן: הסברת כבר את התיקון ולכן לא אחזור עליו.

אבי גפן: במדינת ישראל יש היום 4,800,000 בעלי זכות בחירה.

אבי גפן: המשמעות של ההפחתה מ-61 ₪ ל-45 ₪ היא חיסכון של קצת יותר מ-70 מיליון ₪ ב-2003.

אבי גפן: זה סכום מאוד משמעותי.

אבי גפן: לא הייתי רוצה להסיק מהיוצא מן הכלל, מהבחירות שמתקיימות היום בחיפה, בירושלים ובאור-עקיבא, לגבי הבחירות בשאר הרשויות שיתקיימו במועדן.

אבי גפן: צריך לזכור שהקביעה של 49 ₪ נעשתה סמוך למועד הבחירות, ופה יש עדיין תקופה שאפשר להיערך לסכומים הנמוכים יותר.

אבי גפן: לקחת את התיקון שחל על שלוש הרשויות ולהשליך אותו על כל הרשויות המקומיות, במונחים כספיים זה 4 ₪ לכאורה ליחידת מימון כפול אותם בעלי זכות בחירה, וזה כ-20 מיליון ₪.

אבי גפן: היוצאים מן הכלל אלה שלוש הרשויות, שהבחירות מתקיימות בקרוב, בעוד שלשאר הרשויות יש זמן להיערך עד אוקטובר.

אבי גפן: התיקון הזה שווה קצת יותר מ-70 מיליון ₪.

יצחק הרצוג: אני אומר לך בצורה הכי רצינית, זה נבדק בצורה אובייקטיבית.

יצחק הרצוג: כי יש לך בכל הארץ בחירות, והמועמדים מגלים שאחר-כך הם נכנסים למיטת סדום מטורפת, וגם המפלגות.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה שהיית דוחה את הבחירות, ושר הפנים רשאי לעשות זאת, אבל שר הפנים אמר לי שבמכסימום הוא ידחה את זה בארבעה שבועות, והבחירות יתקיימו השנה.

יצחק הרצוג: אני לא בכדי אומר את הדברים.

יצחק הרצוג: על ההצעה הזאת חתומים אברהם פורז, אריאל שרון.

יצחק הרצוג: ירושלים וחיפה הן שתי ערים משמעותיות, המודל נבחן, והגענו להבנה על 49 ₪, כי זה 20% קיצוץ.

יצחק הרצוג: זה קיצוץ אדיר לעומת 1998.

יצחק הרצוג: אני סבור שבעניין הזה אפשר להגיע להבנה בפשרה, וזה סביר והגיוני.

יצחק הרצוג: זה לא לוקח בחשבון אפילו את האינפלציה החלקית שאולי תהיה עד שיתחילו לחלק את הכסף הזה, שזה עוד חצי שנה.

יצחק הרצוג: גם כך הרווחת.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא יודעים מתי יהיו הבחירות המוניציפאליות, והממשלה מתלה את זה באיחוד רשויות - - -

אברהם הירשזון: לא.

ניסן סלומינסקי: כך אמר לי שר הפנים, שקבעו ב-28 באוקטובר, אבל זה מותנה באיחוד.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה איחוד, ידחו את הבחירות עד שיעשו את האיחוד, כי הוא לא יעשה בחירות בשני תאריכים שונים.

ניסן סלומינסקי: בהכירי את מצב הרשויות קשה לי להאמין שכל נושא איחוד הרשויות ייגמר עד סוף מאי.

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא תמים, אבל זה לא נראה לי.

ניסן סלומינסקי: יהיו בג"צים וכו'.

אברהם הירשזון: אולי האיחוד יידחה לעוד חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לומר, שהאנשים בעיר המתמודדים במפלגות והרשימות, אינם יודעים מתי התאריך, והם גם לא יידעו זאת עוד חודש-חודשיים.

ניסן סלומינסקי: כשהם יידעו יהיו להם חודשיים עד התאריך.

ניסן סלומינסקי: אדם לא מתחיל היום לעשות תעמולה כי הוא לא יודע מתי המועד.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה לגבי שלוש הרשויות, שאתה אומר שזה היה זמן קצר מאוד ולכן נתנו מימון גבוה יותר, זה מה שיקרה לכל הרשויות.

ניסן סלומינסקי: יתנו זמן קצר מאוד, לא יהיה מרווח גדול, כי עדיין אף אחד לא יודע ואף אחד עוד לא עושה הכנות לקראת ה-28 באוקטובר, כי הוא לא יודע אם הבחירות יתקיימו אז או לא.

ניסן סלומינסקי: אף אדם לא יבזבז את הכסף שיש לו על תעמולה, כאשר אולי הבחירות בכלל יידחו.

יצחק הרצוג: בירושלים וחיפה יש 700 אלף בוחרים מתוך ה-4 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאותו היגיון שהיה לגבי שלוש הערים האלה, ולכן קבעו 49 ₪, יהיה גם לגבי כל הרשויות בסופו של דבר, וכדאי ללכת על הסכום הזכה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, מאחר שאני רוצה שתימצא פשרה, אני מציע שלא נאריך סתם את הדיון.

אברהם הירשזון: אנחנו נקרא את הצעת החוק, כפי שנהוג, ואני מבקש ממך לנסות להגיע עם הגורמים השונים לעמק השווה, ותשאיר אותי בתמונה.

יצחק הרצוג: הגורמים זה רק האוצר.

אברהם הירשזון: לא רק.

אברהם הירשזון: יש גם נציגי מפלגות.

אברהם הירשזון: תנסה להגיע לעמק השווה.

ניסן סלומינסקי: לא רק עם הליכוד.

אברהם הירשזון: בוודאי.

אברהם הירשזון: (עו"ד הלית ברק קוראת את סעיף 163).

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, אני סומך עליך, ולכן אני לא מצביע על הסעיף הזה היום.

אברהם הירשזון: סיימנו את הדון בפרק הזה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לסעיף 169, שמדבר על דחיית הפטור מהיטל השבחה.

אבי גפן: סעיף 169 נועד להמשיך את ההתליה של של חקיקה פרטית בנושא של היטל השבחה מ-31.12.02 עד 31.12.05.

אבי גפן: אסביר מה היתה החקיקה הפרטית.

אבי גפן: החקיקה הפרטית תיקנה את חוק התכנון והבנייה, והגדילה את הפטור מהיטל השבחה שמשולם לרשויות המקומיות מ-120 מ"ר ל-160 מ"ר.

אבי גפן: סעיף עיקרי נוסף שהיה בחקיקה הפרטית היה שכמו שיש מוסדות חינוך שפטורים מהיטל השבחה, לפטור הקדשים מהיטל השבחה שמשולם לרשויות המקומיות.

אבי גפן: שני הפטורים האלה הם במסגרת היטל השבחה שמשולם לרשויות המקומיות.

אבי גפן: מרכז השלטון המקומי העריך את המשמעות של אי-תשלום היטל השבחה בגין הפטור הזה בסכום שעולה על 100 מיליון ₪, ולכן עקב הנזק הכספי הזה שיש לרשויות המקומיות מהפטור, אנחנו מבקשים להאריך את ההתליה של החקיקה הפרטית, ושהיא לא תיכנס לתוקף אלא ב-31.12.05.

ניסן סלומינסקי: מה כוללים ההקדשים?

יהודה זמרת: על-פי הסעיף של התיקון, כל מוסד לחינוך, לתרבות, לדת, היה פטור על הבנייה מהיטל השבחה.

יהודה זמרת: כלומר, הפטור היה על מבני ציבור.

יהודה זמרת: הקדש יכול להיות גם מצב שבו ההקדש בונה דירות מגורים, כאשר ההכנסה תהיה לחינוך או לדת, אבל לא בתחום הרשות המקומית אלא זה יכול להיות בתחום רשות אחרת.

יהודה זמרת: לכן אין הצדקה שהרשות המקומית תיתן פטור מהיטב השבחה.

יהודה זמרת: היתה בזמנה הצעת חוק פרטית שהרחיבה את זה גם להקדשים ציבוריים, למרות הבעייתיות שבהטלת נטל של פטור על הרשות המקומית שלא תהיה ממנו.

יהודה זמרת: לכן מוצע כרגע להמשיך את ההתליה של החוק עד 2005.

אברהם הירשזון: אין שאלות לחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: בבקשה לקרוא את הסעיף.

אברהם הירשזון: (עו"ד הלית ברק קוראת את סעיף 169).

אברהם הירשזון: הדיון בפרק הזה תם.

אברהם הירשזון: ברשות היועצת המשפטית, כל חבר כנסת רשאי להגיש הסתייגויות.

אברהם הירשזון: באשר להסתייגויות איך מגישים אותן, מתי מגישים אותן, למי מגישים אותן - כל הדברים האלה נא לשאול את היועצת המשפטית, והיא תיתן את כל התשובות.

הלית ברק: אני רוצה לומר בקיצור.

הלית ברק: אנחנו זקוקים לזמן קצוב כדי להכין את ההסתייגויות לקראת ההנחה של הצעת החוק על שולחן הכנסת.

הלית ברק: על כן אני מעודדת אתכם להגיש לי את ההסתייגויות בכתב ככל הניתן מוקדם.

הלית ברק: אתם מוזמנים לפנות אליי ואל המתמחה שלי, מרב, ונקבל גם באי-מייל.

הלית ברק: לא נקבל הסתייגויות בעל-פה, אלא אם כן הן תהיינה מגובות בכתב.

הלית ברק: (אחרי כן רשמה סיגל גורדון)

אברהם הירשזון: אדוני השר, סעיף 17, עמוד 380 - פרק הסיעוד.

יעל אנדורן: ענף הסיעוד הוא ענף שנהנים ממנו כיום למעלה מ-100 אלף קשישים אשר נמצאו כזכאים לקצבת סיעוד לפי מבחני תלות שעורך המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: ההוצאה בענף היום מגיעה ללמעלה משני מיליארד שקל.

יעל אנדורן: למעשה, בתיקוני החקיקה הנוכחיים אנחנו עושים שני תיקונים, אני אסביר את שניהם.

יעל אנדורן: התיקון בחוק בעצם מחולק לשניים.

יעל אנדורן: התיקון הראשון מחלק את הזכאים לגמלת הסיעוד לארבע קבוצות, בניגוד למצב היום שבו הזכאים מחולקים לשתי קבוצות כאשר רמת ההיקף, היחידות, שלה זכאית כל קבוצה, מוגדר בסעיף 18א' לחוק.

יעל אנדורן: התיקון עושה צעד נוסף וקובע, מי שנמצא בשתי הרמות הגבוהות ביותר יוכל להיות זכאי לתוספת שעות סיעוד במידה והוא יעסיק עובד ישראלי.

יעל אנדורן: אפרט את ארבע הרמות, מי שנמצא ברמה הראשונה יקבל חמש יחידות.

יעל אנדורן: מי שנמצא ברמה השנייה יקבל עשר וחצי יחידות, מי שנמצא ברמה השלישית יוכל לקבל 14 יחידות שירותי סיעוד במידה והוא יעסיק עובד ישראלי ו-10.5 יחידות סיעוד במידה והוא יעסיק עובד זר.

יעל אנדורן: מי שנמצא ברמה הגבוהה ביותר יקבל 18 יחידות סיעוד במידה והוא מעסיק עובד ישראלי, ו-14 יחידות סיעוד במידה והוא מעסיק עובד זר.

יעל אנדורן: המצב היום הוא, שמבחינת חוק הסיעוד, זכאי חוק הסיעוד מקבלים את השירות.

יעל אנדורן: בניגוד לגמלאות האחרות שמשלם המוסד לביטוח לאומי והן גמלאות המשולמות לפרט בכסף או לחשבון הבנק שלו, פה מדובר בשירות שניתן במרביתו על-ידי חברות הסיעוד שבעצם מספקות למי שנמצא זכאי לחוק סיעוד שעות סיעוד של מטפל.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על שינוי ביחס למצב הקיים, שבו אנו סבורים, שגם בענף הסיעוד, זה ענף שאם יינתן בו תמריץ מסוים, ניתן יהיה לעשות המרה ולהעסיק עובדים ישראליים מול עובדים זרים ולכן אנחנו כן מציעים לתמרץ את אותו קשיש שמחליט להעסיק עובד ישראלי בתוספת של שעות ביחס למצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: לא הסברת למה רק חמש שעות?

אברהם הירשזון: היא תסביר בהמשך.

יעל אנדורן: אם אני מנסה לנתח את ההשלכות של החוק על האוכלוסייה שמקבלת היום קצבאות סיעוד, ראשית מי שנמצא זכאי ברמה הנמוכה ביותר, תהיה לו הפחתה מסוימת במספר שעות הסיעוד שהוא יקבל.

יעל אנדורן: מצד שני, יש פה שני שינויים נוספים, מי שנמצא ברמה הגבוהה ביותר ומעסיק עובד ישראלי, מצבו ישתפר ביחס למצב הקיים.

יעל אנדורן: אם תרצו, אנחנו יכולים לפרט קצת יותר בהמשך לגבי היקף האוכלוסייה.

רות הורן: החלטת הממשלה במקור דיברה על ארבע רמות גמלה בשיעורים כפי שנמצאים כאן, כאשר מי שמעסיק עובד זר יקבל את השיעור הנמוך.

רות הורן: כפי שזה נוסח בהצעת החוק, נוצרה סיטואציה בעייתית, גם אדם שאיננו משתמש בשירותי בית אלא משתמש בחלופות של הגמלה כגון: מעון יום, מוקד מצוקה, טיטולים ודברים מן הסוג הזה, ולגביו הנושא של עובד זר אינו רלוונטי, לפי הנוסח הזה, יזכה לגמלה מוגדלת ואת זה צריך לתקן.

רות הורן: עניין טכני.

יעל אנדורן: בסדר, המוסד לביטוח לאומי הפנה את תשומת לבנו לפני הישיבה, אנחנו נבחן את זה אחר-כך.

אבשלום וילן: מה החסכון התקציבי בכסף?

יעל אנדורן: החסכון התקציבי של ההצעה הזאת הוא פונקציה של האם יהיה שינוי בדפוס ההתנהגות או לא יהיה שינוי בדפוס ההתנהגות של אותם אנשים שבאמת יעברו מעובד ישראלי לעובד זר.

יעל אנדורן: ההערכה של החסכון היא כ-150 מיליון שקל הפחתה בענף הסיעוד.

לאה אחדות: בהנחה ההיפותטית שהשינוי מבוצע מהיום למחר - - -

יעל אנדורן: 150 מיליון שנתי, בהיקף שנתי מלא.

לאה אחדות: עדיין, רק בהנחה היפותטית שהשינוי מבוצע מהיום למחר, זאת הנחה לא ריאלית ובתהליך של היישום, העלות הזאת יכולה להשתנות לפי ההחלטה איך השינוי יבוצע.

לאה אחדות: זה יכול להיות יותר, תלוי איך השינוי יבוצע, מה שהחוק בכלל לא מתייחס אליו.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, זאת הזדמנות הראשונה שלי כשר הרווחה להופיע בפני ועדת הכספים.

זבולון אורלב: כאמור, מדובר פה בשלושה שינויים, שינוי אחד זה במקום גמלה שיש בה שתי רמות, מ-10.5 שעות ל-5.5, מציעים בחוק ההסדרים לעבור לשיטה של ארבע דרגות.

זבולון אורלב: עניין שני הוא העניין של עובדים זרים, כלומר, מי שמעסיק עובד זר יקבל גמלה מופחתת, למיטב זכרוני, מי שמקבל את הקנס הזה הוא לא המעסיק אלא הקשיש.

זבולון אורלב: כלומר, קשיש שהזמין מחברה מסוימת והחברה שולחת לו עובד זר, הוא יקבל עונש בכך שיקבל פחות שעות.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא הקיצוץ התקציבי.

זבולון אורלב: לדעתי, צריך למקד את הדיון בשלושת הדברים האלה.

זבולון אורלב: מחובתי לומר לכם, שמייד עם כניסתי, דיווח לי מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרו'פ שטסמן, שנמצא כאן, כי העניין הזה של ארבע דרגות נידון ועומד על הפרק בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: הגורמים המקצועיים עוסקים ועסקו בניסוח של הצעת חוק, בוודאי תכף תשמעו את הפרטים ואף הגיעו לדיונים בוועדות של מועצת הביטוח הלאומי, יש דעות לכאן ויש דעות לכאן, אבל האוצר הציע לממשלה והממשלה אישרה, להמתין להצעת חוק ממשלתית, לא לאפשר את מיצוי הדיון של המוסד לביטוח לאומי אלא לנסות וכבר עכשיו להסדיר את העניין.

זבולון אורלב: הקיצוץ התקציב הוא כאמור 150 מיליון שקל וצריך לקחת בחשבון את הדברים שאמרה הגברת לאה אחדות, שזה בהפשלה מלאה של התוכנית ועל פי הערכות שתשמעו כאן, 150 מיליון בהפשלה מלאה לא יהיו ב-2003 וגם לא ב-2004.

זבולון אורלב: התהליך הוא כזה, שעד שהוא יושלם במלואו לגבי כל אותם 115 אלף זקנים שנהנים מההסדרים האלה, ייקח לפחות שנה וחצי עד שתתגשם תוכנית האוצר, במקרה הטוב זה יתגשם רק ב-2005.

זבולון אורלב: לגבי עובדים זרים, כאמור, בשונה מכל ההסדרים האחרים עם עובדים זרים, הזקן שאישרו לו את גמלת הסיעוד, הוא חסר הישע וצריך להתמודד עם שאלה נוספת.

זבולון אורלב: מ-1 בינואר הוסיפו 10% מס הכנסה על אלה המעסיקים עובדים זרים ואנחנו מוצפים בפניות של זקנים, החברות שמעסיקות את העובדים הזרים גלגלו על הזקנים את אותם 10%.

זבולון אורלב: כלומר, בפועל היום, זקנים משלמים מעין קנס.

אבשלום וילן: זה מותר על-פי החוק?

זבולון אורלב: אינני יודע, אני העברתי את כל זה לביטוח הלאומי, זה הובא לידיעתי ערב יום העצמאות.

זבולון אורלב: אנחנו בודקים כרגע את הסוגיה הזאת, נמסר לנו שהייתה הקלה במס הכנסה ושר האוצר הקודם החליט לבטל את ההקלה הזאת מ-1 בינואר, עד שהמכונה לפעמים פועלת זה לוקח זמן ורק עכשיו הבשילה ההחלטה הזאת, כך שבפועל לחודש הזה, הזקנים שמועסקים אצלם עובדים זרים, עלות ההעסקה שלהם התייקרה ב-10%.

יעל אנדורן: בהמשך לדבריו של שר הרווחה, החלוקה לארבע רמות היא אכן חלוקה שהתבצעה או נקבעה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

יעל אנדורן: במהלך הדיונים לקראת החקיקה עלו מספר הצעות מגורמים שונים, שדרך נכונה יותר היא לא לעשות את האבחנה בין הזכאים ברמות השונות אלא לעשות הפחתה שהיא אחידה על פני כל אלה שזכאים לחוק סיעוד.

יעל אנדורן: אני רוצה לומר למה אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה ולמה אנחנו חושבים שזאת האופציה הנכונה.

יעל אנדורן: לפי הפחתה אחידה או להפחית מספר שעות אחיד, בעצם כל האוכלוסייה של למעלה מ-100 אלף זכאים תיפגע ויופחתו לה שעות הסיעוד, אומנם בצורה פחותה אבל כל האוכלוסייה נפגעת.

יעל אנדורן: לפי השיטה הזאת, שהיא נכונה יותר, מי שנמצא בדרגת זכאות גבוהה יותר, יכול ליהנות מתוספת במקרים מסוימים או לא מהפחתה, ומי שנמצא ברמת היותר נמוכות הוא זה שחלה עליו הפחתה.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שגם מבחינה מקצועית וגם מבחינה עניינית יותר נכון לעשות את החלוקה הזאת ולא להפחית בצורה אחידה את הקצבאות או את הסכום הזה מכל אותם מקבלי גמלת סיעוד היום.

פרופ' יוחנן שטסמן: חוק הסיעוד הוחל בהפעלתו בחוק הביטוח הלאומי בשנת 1988.

פרופ' יוחנן שטסמן: המיוחד בסעיף האחרון הזה, שהוסף לחוק הביטוח הלאומי, שזה פרק בחוק שבו אנחנו צריכים לעשות ביצוע בעי"ן.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שהמוסד לביטוח לאומי הוא קודם כל גוף פיננסי, גוף שגובה כספים ונותן כספים על-פי עקרונות סוציאליים, על בסיס עקרונות ביטוחים סוציאליים.

פרופ' יוחנן שטסמן: יש מעט מאוד פרקים בחוק לביטוח לאומי, דברים שהמוסד לביטוח לאומי מבצע שהם בעי"ן.

פרופ' יוחנן שטסמן: חוק ביטוח סיעוד קבע, לאחר ויכוחים רבים בכנסת בשעתו, שהמוסד לא ייתן גמלאות בכסף אלא ייתן את השירות בעי"ן ולצורך כך נבנו מנגנונים, שהשורה התחתונה שלהם היא, שחברות ועמותות העוסקות בסיעוד נותנות את השירות במימון המוסד לביטוח לאומי לאחר תהליכי סינון וקביעת זכאות.

פרופ' יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי סבר, שלאחר כ-13 שנה להפעלת החוק ולאחר שנלמדו לקחים רבים, יש צורך ברפורמות בחוק.

פרופ' יוחנן שטסמן: הצענו כמה רפורמות, חלקן כבר עברו בכנסת, חלקן עוד לא הוגשו, גם בפרקטיקה בקשר לתשלומים הסוציאליים של העובדים, נעשו שינויים בהסכמת בית המשפט העליון.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן, עצם השינוי בכמות השעות לזכאים הוא על דעתה של מינהלת המוסד לביטוח לאומי, אבל לא ההצעה שהוצאה על-ידי משרד האוצר ועברה את הממשלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שאת זה חשוב לפרט.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו סבורים, שהמטרה היא לא לקצץ באנשים שאולי צריכים פחות שעות, אלא קודם כל להוסיף לאנשים שצריכים יותר שעות, וזה לא נזכר כלל וכלל.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו סבורים שישנם הרבה חולים סיעודיים קשים, ש-15 וחצי שעות, שפעם היו 16 שעות, זה מעט מדי, אנחנו חושבים שמגיע להם 18 או 19 שעות.

פרופ' יוחנן שטסמן: ולקצה השני של הסקאלה, ישנם אנשים, שזקוקים לעזרה בקניות, עזרה בניקיון בית ועזרה בשירותים אחרים, בגלל שמצבם עדיין קל, אפשר לתת פחות.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן, הבאנו למועצת המוסד לביטוח לאומי, לאחר דיון מקצועי, על-ידי הגופים המקצועיים שלנו, ללא שום כוונות פיננסיות, בוודאי לא כוונות של האוצר לחסוך 100 מיליון שקל או כל סכום אחר, הצעה שאומרת, שאנחנו נחלק את ציבור מקבלי הסיעוד לשלוש דרגות, 6 שעות, 12 שעות ו-18 שעות.

פרופ' יוחנן שטסמן: זאת דעתו של המוסד לביטוח לאומי וכל זה בתקציב אפס.

פרופ' יוחנן שטסמן: דהיינו, מבחינה זו, זה פשוט שינוי מקצועי והתכוונו להביא זאת לכנסת.

פרופ' יוחנן שטסמן: ראה האוצר את הרעיון ואמר, נעשה ארבע דרגות, כלומר, ארבע דרגות זה לא דעתו של המוסד לביטוח לאומי ולכן גם הקיצוץ שנובע מכך הוא לא על דעתנו, אך זה עבר בממשלה ואתם חברי הכנסת צריכים להחליט.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שהרעיון הזה הוא טעות מקצועית, אני מדבר כאיש מקצוע ולא רק כמנהל המוסד לביטוח לאומי אלא כמומחה בתחום הזה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שזו טעות.

פרופ' יוחנן שטסמן: בדבר אחד אני כן מסכים עם האוצר, להוריד חצי שעה מכולם, למרות שזו גם טעות מכיוון שייצא, שהחולים הקשים ביותר, שהיום מקבלים 15.5 שעות, יקבלו 15 שעות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו פוגעים באנשים היותר חולים.

פרופ' יוחנן שטסמן: כדי לעשות פשרה עם החולים הקלים יותר, אנחנו נפגע בחולים הקשים יותר.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון יסודי.

פרופ' יוחנן שטסמן: שר הרווחה אמר לי, שזה נושא רציני מדי מכדי לדון בו בחוק ההסדרים ואני הייתי שמח מאוד אם הנושא הזה היה עובר לדיון מקצועי וחוזר לכנסת כהצעת חוק רגילה.

פרופ' יוחנן שטסמן: בחוק יש דברים טובים רבים, למשל, העניין של עובדים לא בשעות אלא ביחידות כפי שמנוסח פה, זה רעיון נכון.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן אני מציע, שהדיון החפוז הזה, שמטבעו חייב להיות חפוז, אני חושב שמן הראוי יבוא לדיון מקצועי ויחזור לכנסת לאחר שיוסכם על הדרכים הנכונות.

יעל אנדורן: הערה לא כל כך רלבנטית, אבל חשוב לומר אותה.

יעל אנדורן: מינהלת המוסד דיברה על שלוש רמות, התיקון שמופיע פה דומה לתיקון שהיה בחוק תוכנית החירום הכלכלית.

יעל אנדורן: התיקון הזה בא על דעת המוסד לביטוח לאומי כתחליף לתיקון אחר שאנחנו הבאנו לממשלה.

יעל אנדורן: הבאנו לממשלה הצעה שדיברה על משהו אחר, על הפחתת שיעורי הרווח, לא ניכנס אליה כרגע.

יעל אנדורן: יחד עם המוסד לביטוח לאומי גיבשנו הצעה חלופית להצעה ההיא, הבאנו אותה במהלך החוק הקודם וההצעה ההיא כללה כבר ארבע רמות.

לאה אחדות: לא היו אותן מספר שעות גם כאשר היו ארבע רמות.

יעל אנדורן: התייחסתי לכך שהיו ארבע רמות.

לאה אחדות: את כורכת את זה בעובדים זרים, את אומרת, מאחר והתחושה שבאוויר יש חלופה לעניין הזה, כדאי לדייק בעלות כי אחר כך החלופה צריכה להיות במחיר, שאני מניחה שהאוצר רוצה לחסוך, החסכון נע בין 80 מיליון ל-145 מיליון, על-פי ההנחה של כמה אנשים סיעודיים אכן ימירו את העובדים הזרים בעובדים ישראליים.

לאה אחדות: 145 מיליון זו הנחה, שאף קשיש לא ימיר את העובד הזר בעובד ישראלי ואם הם ימירו זה 80 מיליון.

לאה אחדות: לכן, אם הוועדה שוקלת חלופה, ברור שהחלופה לא צריכה להיות שווה ל-150 מיליון.

אברהם הירשזון: אני לא מבין דבר אחד יסודי.

אברהם הירשזון: אני מבין שממשלה מעלה הצעות, באים ארגונים מסוימים שיש להם עניין בנושא ומעלים הסתייגויות לדברים הללו.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, חברי הכנסת מעלים את ההסתייגויות שלהם.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, מאשרים את עמדת הממשלה או שמקבלים הסתייגויות.

אברהם הירשזון: אבל אני לא מבין, יושבת כאן הממשלה ומדברת בשני קולות.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים שהממשלה תתחיל מהיום לדבר אתנו בקול אחד.

אורית נוקד: אולי זה מחזק את מה שפרופ' שטסמן הציע, שהדיון הזה יתנהל לא בצורה הזאת, לא דרך ועדת הכספים - - -

אברהם הירשזון: גברתי לא היתה אתמול, גם אתמול באו שרים וגם אתמול הם דיברו בשני קולות.

אברהם הירשזון: לכן, זו לא תופעה של היום.

יעקב פרידמן: אנחנו מדברים בנושא הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי שייך לאזרחים ולא לתקציב המדינה.

יעקב פרידמן: אתה צודק, שהממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות, אבל למוסד לביטוח לאומי מותר לומר את דעתו.

אבשלום וילן: הערתך לגבי התנהלות הממשלה היא נכונה מאוד, לצערי גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה שלפני הקודמת היתה ההתנהגות הזאת.

אבשלום וילן: אני בכלל חושב ששרים צריכים להחליט, השר אורלב למשל, ניהל מאבק הרואי נגד התוכנית הכלכלית.

אבשלום וילן: הוא לא הצליח לשכנע, אבל התוכנית הכלכלית מחייבת אותו.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, בנושא הביטוח הלאומי יש כאן תופעה שאני לא יודע איך להתמודד אתה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליצמן אמר דבר נכון, המוסד לביטוח לאומי אינו משרד ממשלתי, הוא ביטוח של כלל האוכלוסייה.

אבשלום וילן: האוצר העביר שורת החלטות בשנה האחרונה שבעצם הפכו את הביטוח הלאומי לאגף בתוך משרד האוצר.

אברהם הירשזון: מזה עשרים שנה ולא בשנה האחרונה.

אבשלום וילן: מה שהיה צריך לעשות מזמן, חיבור מסד הנתונים, אין להם כוח להתמודד עם זה.

אבשלום וילן: פרופ' שטסמן אמר לנו, היה דיון והגיעו לשלוש רמות מקצועיות ואני שואל, ממתי אגף התקציבים הוא סמכות מקצועית בנושא ביטוח לאומי?

אבשלום וילן: הוא כבר התלבש על הכסף והביא ארבע רמות.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך, שלפני שנה הם הציעו הצעה נפלאה, הם לא אמרו לשר שלהם שהוא טועה, לבטל את התקרות, היום הם החזירו את התקרות כי הם מבינים שביטול התקרות, לא רק שלא יביא יותר מס, זה גם הרס הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: הם שמעו מה שאמרתי להם.

אבשלום וילן: אה, הם שמעו והודו בשגיאה?

אבשלום וילן: אז עכשיו, לפני שיעשו שוב טעות, בוא נוביל את העניינים.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני רוצה להעיר הערה, שלא יישמע חלילה כאילו אנחנו מדברים כנגד הממשלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: בוודאי שהחלטות הממשלה מחייבות אותנו, אלא שאני סבור כי אני מוזמן לפה כדי לענות על שאלות מקצועיות ולכן אני אומר את דעתי המקצועית.

יצחק כהן: זו חובתך לומר את דעתך המקצועית.

2200: אני רוצה לומר, אני עדיין תחת הרושם הקשה מאוד של הפגנת הגמלאים הסיעודיים אתמול מול משרד האוצר.

2200: זו היתה הפגנה ה-31 במספר שהתקיימה בנושא זה ובנושא קצבאות הזקנה.

2200: ברוב ההפגנות האלה נכחו המפגינים הסיעודיים.

2200: אני רוצה לומר, הזדעזעתי אתמול כאשר כמה מהקשישים האלה, למעלה מ-80, היו צריכים לצאת לשירותים, נעלו את שערי הברזל של האוצר, חלילה ש"אויבי המדינה" ייכנסו לשירותים.

2200: אני אומר את זה כי החמלה בחברה שלנו הולכת ונעלמת.

2200: במשך החודש וחצי האחרונים "ביליתי" עם הסיעודיים האלה הרבה מאוד.

2200: אין לכם מושג איזה נזק נוראי כבר נגרם מהחרדה שאנחנו הכנסנו את הציבור הזה מסביב לויכוח על חוק הסיעוד.

2200: אסור שהגישה תהיה, מה אומר רופא גריאטרי כזה או אחר על מצב הבריאות.

2200: זה נושא קלאסי סוציאלי.

2200: רבותיי, מה שמוצע כאן זה לקצץ ב-50%, זה מה שייקרה כי בחוק לא כתוב שום סכום, בהצעת הממשלה לא מצוין סכום, הכוונה היא, לדחוף את מרביתם לחמש שעות במקום לעשר וחצי שעות.

2200: אם כך, זה יקצר את תוחלת של רבים מהם כי הם לא יהיו יותר במוסדות האלה, אי אפשר בחמש שעות לקיים את המוסדות האלה, זה לא ילך.

2200: מה אנחנו עושים?

2200: חלק מהם נצטרך לאשפז בבתי חולים סיעודיים מפני שחלקם ייזרקו החוצה.

2200: העלות כמובן תעלה הרבה יותר.

2200: רבותיי, האנשים האלה שנמצאים היום במסגרות, ואיך שהוא מחזיקים אותם, ברגע שזה מתחיל להתפרק, אנחנו לוקחים על אחריותנו את קיצור תוחלת החיים שלהם.

2200: נכחתי בדיון שהתקיים בוועדה על העובדים הזרים.

2200: שם נאמר, את העובדים הזרים לא מכניסים לעניין כי הם חיוניים, פה פתאום מציעים לקנוס אותם.

2200: אותה ממשלה עם שתי הצעות.

2200: מה קרה?

2200: כל אחד יודע, שאם מישהו זקוק לעובד זר במשך 24 שעות, שום עובד ישראלי לא יחליפו.

2200: חברי הוועדה, זה לא נושא של קואליציה ואופוזיציה, זה נושא אנושי ממדרגה ראשונה, הוועדה צריכה להתאחד על מנת לדחות את ההצעה הזאת.

2200: אולי במוסד לביטוח לאומי היו כוונות טובות, אני יודע שזה נדון במועצת המוסד, מועצת המוסד דחתה זאת.

2200: שוב, אני פונה אליכם, תתאחדו יחד, קואליציה ואופוזיציה, תוציאו זאת מהתוכנית הכלכלית.

2200: מדובר בעניין אנושי, תחליטו שלא לקבל את ההצעה.

ג'ודי וסרמן: דיברו כאן, גם נציגי משרד האוצר וגם נציגי המוסד לביטוח לאומי, על שתי פסקאות בתוכנית הכלכלית שעניינן מיקוד גמלת סיעוד, השינוי שלה.

ג'ודי וסרמן: אבל יש פסקה נוספת, פסקה 19 בעמוד 382 ועניינה, הוספת סעיף 230 ב' לחוק הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: מוצע כאן להוסיף הוראת חוק שקובעת, שאדם אשר הגיש תביעת סיעוד ונדחה, הוא לא יוכל להגיש תביעה במשך חודשיים ממועד הדחייה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, שלילה מוחלטת של הגמלה במשך חודשיים, אין כאן אבחנה אם הוא זכאי לגמלה ברמה הנמוכה או הגבוהה.

ג'ודי וסרמן: צריך לדון בשלילה המוחלטת הזאת לתקופה של חודשיים.

אבשלום וילן: זה לא מנוגד לחוק זכויות כבוד האדם?

אברהם הירשזון: אני לא יודע, לא בדקתי זאת.

אברהם הירשזון: אתם מודעים לנושא הזה?

יעל אנדורן: כן, אנחנו גם יכולים לנסות להסביר זאת.

יעל אנדורן: המטרה של הסעיף, אנחנו לא חושבים שהשינוי במצבו של אדם הוא שינוי שמשתנה מיום אחד למחרת אלא שינוי שקורה על פני זמן.

יעל אנדורן: היות ואנחנו חושבים שאדם יכול להגיש תביעה, יש מצב במוסד לביטוח לאומי של ריבוי תביעות חוזרות, שהן לאו דווקא תביעות חוזרות, אנשים שמגיעים ונדחים, מגיעים לאחר שבועיים ונדחים שוב.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שזה יהיה נכון להגביל את פרק הזמן, שאדם יכול להגיש תביעה חוזרת, שיהיה פרק זמן של חודשיים.

יעל אנדורן: בהחלטת הממשלה המקורית היה מספר גבוה יותר - - -

זבולון אורלב: אגב, הסעיף הזה מקובל עליי, זה נשמע הגיוני שיש חודשיים, אני לא מציע להתווכח על הסעיף.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך אדוני, זה לא נשמע לי הגיוני ואני כן רוצה להתווכח.

יצחק כהן: ואם היתה טעות בשיקול דעת הוועדה, החולה יחכה חודשיים?

יצחק כהן: הוא ימות בינתיים.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה את תשומת לב חברי הוועדה לסעיף 230א' (ב) בחוק הקיים, לפיו אם אושר לאדם גמלת סיעוד והוא לוקה בליקוי זמני, לא תשולם לו גמלה לתקופה העולה על 60 יום.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, כבר היום יש כלי למוסד לביטוח לאומי בתוך תקופה ראשונה לזכאות, האם יש צורך להמשיך או אין צורך להמשיך, בלי הצורך בשלילה המוחלטת.

ג'ודי וסרמן: כלומר, יש כבר את הכלי, זה תיקון שהוכנס בשנת 2000, בדיוק על סמך אותם טיעונים, שמוצדק אחרי תקופה לבדוק האם יש זכאות או שחדלה להיות זכאות.

יעל אנדורן: זה ממועד הגשת התביעה ולכן זה לא חודשיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, לי יש דעה נחרצת בסעיף הזה אבל אבטא אותה בשלב מאוחר יותר.

דוד אולמן: אני מנהל המחלקה לקשיש בעיריית חיפה.

דוד אולמן: אין ספק שחוק הסיעוד שנכנס לתוקף בזמנו, ב-1988, זהו חוק שמהווה מהפכה בלתי רגילה.

דוד אולמן: אבל עם כל הכבוד, יש בו הרבה נקודות של אליה וקוץ בה, והיום, מה שאנחנו הולכים לעשות, להרוס בהצעה הזאת את כל מה שקיים.

דוד אולמן: אני רוצה לגשת לגופם של דברים, אך לפני כן, תרשו לי להקריא במספר מילים, מכתב שקיבלתי לאחרונה - שלחתי אותו גם לפרופ' שטסמן - של אישה, שהייתה לה גמלה של 100% וביקשה החמרה.

דוד אולמן: ישנו סעיף, שיכולים לבקש החמרה.

דוד אולמן: אני לא אפרט את כל המכתב, היא כותבת כך: כל חיי היו מוקדשים למפעל הציוני, התנדבות לזולת, כך חונכתי וכך חינכתי את תלמידיי.

דוד אולמן: לא תיארתי לעצמי, שלעת זקנתי ומצוקתי, כאשר אהיה זקוקה לעזרה המגיעה לי על-פי החוק היבש, אתקל בקיר אטום שכזה.

דוד אולמן: על מנת שתבין את המצב לאשורו, אפרט בקצרה את מצבי הרפואי.

דוד אולמן: לפני כשלוש שנים עברתי מוות קליני ושני אוטמי שריר הלב, כל פעילות ביום יום ולו הפשוטה ביותר - קשה עליי מאוד.

דוד אולמן: אני מתקשה ללכת עם הליכון, אפילו את מעט הצעדים מהסלון לשירותים.

דוד אולמן: אני סובלת מכאבי גב איומים.

דוד אולמן: אני סובלת מאסטמה ועוד מחלות רבות.

דוד אולמן: לביטוח לאומי שלחתי רק לאחרונה שלושה מכתבים מטעם הרופאה שלי בהם היא ציינה את כל מחלותיי הרבות ולכן אין טעם שאפרטם בשנית.

דוד אולמן: יש לי מטפלת המסייעת לי בכל פעולות היום-יום, להתלבש, להתפשט, להתרחץ ועוד, היא זאת שמכינה לי את האוכל.

דוד אולמן: ללא עזרתה פשוט אין לי חיים.

דוד אולמן: לפיכך אני מבקשת בכל לשון של בקשה, שיאשרו לי החמרה ויוסיפו לי שעות למטפלת".

דוד אולמן: זו אישה שביקשה החמרה ובקשתה נדחתה.

דוד אולמן: זו דוגמה אחת מיני רבות.

דוד אולמן: בתוקף תפקידי כמנהל המחלקה לקשיש, אני מבקר המון בבתיהם של הקשישים ואני רואה את המצב לאשורו ביום יום.

דוד אולמן: רבותיי, גמלת הסיעוד, גם 100% נותנת לקשישים חיים, ברגע שאנחנו הופכים זאת מעשר שעות לחמש שעות, זה כלום.

דוד אולמן: דבר נוסף שאני רוצה לציין, המצב כיום הוא, שהסיכוי לקבל גמלת סיעוד ולו של 100% קשה ביותר.

דוד אולמן: היום, אותם מקרים שמקבלים 100%, בעבר קיבלו 150%.

דוד אולמן: כלומר, האפשרות היום לקבל גמלת סיעוד היא הרבה יותר קשה מבעבר.

דוד אולמן: המצב לאשורו בשטח הוא כזה, קשה מאוד היום לקבל גמלת סיעוד, ומה עושים לאותם אנשים, חותכים להם.

דוד אולמן: דבר נוסף, היום יש תופעה שהולכת ופושה בחברתנו, אלימות נגד קשישים.

דוד אולמן: חלק גדול מהקשישים האלה שמקבלים חוק ביטוח סיעוד הם קשישים ביטוח.

דוד אולמן: ברגע שנכנסת אליהם מטפלת הביתה, ולו לכמה שעות, הם נמצאים בחברה, הם נמצאים עם מישהו, ברגע שגם את זה נוריד להם, הקשישים יהפכו לגורמי ניצול ואלימות.

דוד אולמן: אני מטפל המון בנושא של אלימות נגד קשישים, זו תופעה שהולכת ומתרחבת בצורה בלתי רגילה.

דוד אולמן: אנחנו זורקים את הקשישים האלה למצבי ניצול ואלימות בצורה בלתי רגילה.

דוד אולמן: מה שייקרה לאנשים שנקצץ להם את גמלת הסיעוד, האנשים האלה יאושפזו בבתי חולים.

דוד אולמן: מה עשינו בזה?

דוד אולמן: חסכנו מחד, אבל אני לא רוצה לספר לכם כמה עולה יום אשפוז.

דוד אולמן: אני רוצה לדבר גם על בנושא ערעור טוטאלי של הביטחון האישי של הקשישים.

דוד אולמן: ברגע שנביא את הדברים לידי ביצוע, יהיה פה ערעור טוטאלי של הביטחון האישי שלהם, כלכלי וכו'.

דוד אולמן: דבר אחרון, עם כל הכבוד, זה שאנחנו מעלים מ-15 שעות ל-18 שעות, אדם סיעודי שזקוק למטפל 24 שעות ביממה, 15 שעות או 18 שעות זה כלום.

דוד אולמן: ומאידך, ברגע שנוריד מהאנשים האלה, מעשר שעות לחמש שעות, זה חורבן טוטאלי.

יוסי קוצ'יק: אני רב ניסיון בתחומים האלה, מזמן לא ראיתי הצעה תחת כותרת תמימה של: עידוד העסקת עובדים ישראליים בענף הסיעוד...", לא ראיתי הצעה כל כך צינית, כל כך רעה וכל כך מזיקה כמו ההצעה שמציעה הממשלה.

יוסי קוצ'יק: בעצם, באופן מאוד מתוחכם, החליטו להרוג את חוק הסיעוד.

יוסי קוצ'יק: אדוני היושב ראש, רוצים מרמה של עשר שעות, להעביר את מרביתם לרמה של חמש שעות, להפוך את זה לקבוצה ריקה.

יוסי קוצ'יק: אני מכיר את חבריי מהאוצר, אני יודע מתי הם רציניים ומתי הם לא רציניים.

אברהם הירשזון: אתה הרי עוסק בנושא הזה של סיעוד, מה ניתן לקבל במסגרת של חמש שעות?

יוסי קוצ'יק: במסגרת של חמש שעות שבועיות אי אפשר לעשות כלום.

יוסי קוצ'יק: חברות הסיעוד כמובן יפטרו אלפי עובדים ישראליים.

יוסי קוצ'יק: אני לא בא כאן כדי לאיים על אף אחד, אני לא בא כאן להלך אימים, ההצעה הזאת היא הצעה רעה, אי אפשר במסגרת חמש שעות לשלוח את האנשים למרכזי היום, הם לא יגיעו לשם.

יוסי קוצ'יק: 40 אלף קשישים הולכים לסבול סבל רב, זה יעלה בסופו של דבר הרבה יותר לקופת המדינה, הם יאושפזו במוסדות, זה יעלה יותר כסף, צער עצום ייגרם למשפחות המלוות אותם.

יוסי קוצ'יק: רואים פה הצעה, בהצעה לא מצוין סכום של כסף, בכוונה לא מצוין סכום של כסף, זה מרתיח אותי.

יוסי קוצ'יק: אם רוצים להרוג את חוק הסיעוד, שיגידו.

יוסי קוצ'יק: אגב, בשונה מתשלומי העברה אחרים כמו בתחום התעסוקה, השלמה הכנסה, הבטחת הכנסה, ששם יש אלטרנטיבה לעובד, לקשיש אין אלטרנטיבה.

יוסי קוצ'יק: איזה אלטרנטיבה יש לקשיש שיפסיק לקבל את קצבת הסיעוד.

אבשלום וילן: למות.

יוסי קוצ'יק: יחיה בסבל רב.

יוסי קוצ'יק: אין לו את האלטרנטיבה להיות יותר בריא.

יוסי קוצ'יק: אגב, קצבת הסיעוד ניתנת רק לאנשים שעוברים מבחני הכנסה, מי שמעבר למבחן ההכנסה לא יכול לקבל את הקצבה הזאת.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לומר לפרופ' שטסמן, שיש לו דעה מקצועית ואני מכבד את דעתו המקצועית, מרבית האנשים שדיברנו אתם בתחום המקצועי חושבים שההצעה של הרמות היא הצעה רעה.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה להזכיר שכבר קיצצו חצי שעה בחוק הסיעוד.

יוסי קוצ'יק: ואז ייווצר מצב, שאנחנו מפקירים את הקשישים האלה, לא יהיה מי שירחץ אותם, מי שילביש אותם, מי שיזין אותם.

יוסי קוצ'יק: ראינו את הקשישים האלה בחלק גדול מההפגנות האחרונות, אני חושב שזו החלטה גרועה.

יוסי קוצ'יק: הצענו הצעה אלטרנטיבית, חשבנו שאי אפשר שלא להביא הצעה אלטרנטיבית על מנת שיהיה אפשר לקצץ את הקיצוץ התקציבי וכן לעשות קיצוץ של חצי שעה לרוחב על מנת לעזור לתקציב המדינה בתקופה הקשה הזאת וכאשר ייטב, יכול להיות שאפשר יהיה ללכת לתקופות אחרות.

יוסי קוצ'יק: אם רוצים ללכת לשינויים כאלה ואחרים, אני חושב שצריך לעשות את זה כפי שהשר אומר, באופן מובנה ובאופן משמעותי.

יוסי קוצ'יק: הערה אחרונה לגבי העובדים הזרים, מה שנאמר בדיון הקודם חל גם בדיון הזה.

יוסי קוצ'יק: מאיפה פתאום נמצא ישראלים שיעבדו 24 שעות?

יוסי קוצ'יק: למי יהיה את הכסף לשלם להם?

יוסי קוצ'יק: לא אומרים את האמת כאן.

יוסי קוצ'יק: על-פי חוק סיעוד עובדים בענף הסיעוד כ-65 אלף ישראלים, רק 7,000 מתוכם זרים.

אבשלום וילן: מאיפה הנתון הזה?

יוסי קוצ'יק: מהמוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: 8,000 עובדים זרים נותנים שירותי סיעוד מכוח החוק.

יעקב פרידמן: נתנו לנו נתון אחר.

זבולון אורלב: הם משלמים פר עובד, כאן יש נתונים אמיתיים.

יוסי קוצ'יק: אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם את הדברים שלי, אני חושב שצריך לעשות סדר בכל ההצעה הקשה והמרושעת הזאת, אם צריך לשלם לתקציב המדינה, נשלם לתקציב המדינה בחצי שעה נוספת.

יוסי קוצ'יק: לגבי הדברים האחרים, יבדוק זאת שר הרווחה ונראה כיצד מתקדמים.

עליזה בר-לב: אני יו"ר עמותת אל-סם בסניף ירושלים.

עליזה בר-לב: עד עכשיו שמענו את כל הדברים הנוראיים, ראינו את ההפגנה בטלוויזיה, את הקשישים הרגילים.

עליזה בר-לב: אני מדברת בשם אלה שהם בלתי רגילים לגמרי.

עליזה בר-לב: אנשים שיש להם שיטיון.

עליזה בר-לב: מדובר באנשים שאינם מתמצאים במרחב הזמן, בשום מרחב, והם צריכים השגחה צמודה על מנת לא ללכת לאיבוד, לא להזיק לעצמם וכו'.

עליזה בר-לב: ואנחנו מאוד מעודדים אותם להיות בבית.

עליזה בר-לב: מעורבת בזה משפחה שלמה, שלעתים קרובות ממש מתמוטטת.

עליזה בר-לב: אני אלמנה של בעל עם אלצהיימר, אני יודעת על מה אני מדברת.

עליזה בר-לב: כל הקיצוץ המתוכנן לא בא בחשבון.

עליזה בר-לב: חולה אלצהיימר, אפילו אם הוא מתפקד בארבע רמות התפקוד שדיברתם עליהן, לפעמים הבדיקה שנעשית להם היא שטחית ומוטעית, הקשיש יכול לבצע את הפעולות אבל אסור לא להיות ללא השגחה.

עליזה בר-לב: כיום יש 60 אלף חולים וזה לא הולך ונעשה טוב יותר.

עליזה בר-לב: זו לא רק מחלה של זקנים.

עליזה בר-לב: הצעירים ביותר החולים בשיטיון הם בגיל 52.

ניסן סלומינסקי: אני חושב, שהחוק הזה, טוב לו שנברא משנברא ומאחר ונברא, יעשה תשובה ואולי יכפר לו.

ניסן סלומינסקי: נחשפתי לקשישים, השתתפתי בחלק מההפגנות, ראיתי את האנשים האלה, ואם נקצץ לאנשים האלה את העזרה המגיעה להם, הם יישחקו וייגמרו.

ניסן סלומינסקי: שנית, מבחינת הכבוד העצמי, מה נשאר להם, טיפת כבוד עצמי, גם את זה לקחת להם?

ניסן סלומינסקי: זה שהוסיפו להם 18 שעות, זה מכובד ובזה נתמוך.

ניסן סלומינסקי: זה שהוסיפו 5 שעות, המטרה של זה, לנסות להעביר את אלה שמקבלים היום 10.5 שעות ולהעבירם לחמש שעות.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת שזה ייקרה.

ניסן סלומינסקי: בנושא העובדים הזרים, בדיון הקודם הסברנו, שעם כל המכלול והמשמעות של עובדים זרים בהיקפים אדירים, על דעת כולם היה ברור, שהתחום שבאמת זקוק לעובדים זרים הוא בתחום הסיעוד.

ניסן סלומינסקי: זה היה ברור לכולם שאין ברירה וצריכים את העובדים הזרים.

ניסן סלומינסקי: לכן, הייתי מבין אם האוצר היה בא ואומר, זה מה שנותנים לעובד זר, מי שמצליח למצוא ישראלי שמוכן לתת, יקבל תוספת.

יעל אנדורן: זה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: לא, לעובד הזה אתם נותנים עונש.

יעל אנדורן: לא, אני יכולה להסביר.

אברהם הירשזון: לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לך, הנושא של העובדים הזרים לא יעבור בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני חבר בקואליציה ואני אומר לך, זה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו לא רוצים לבזות את שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: עצתנו ובקשתנו - - -

יצחק כהן: מי זה אנחנו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו, הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אתם האופוזיציה לא יכולים לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש פה אחדות דעים, זה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מבקשים, דרכך, לשר האוצר, אנא תמשוך את נושא הדרגות בעניין חמש שעות, כמו כן את נושא העובדים הזרים, אחרת זה לא יעבור.

יעקב פרידמן: כולם דיברו על כך שההצעה סותרת את מה שסוכם קודם לגבי עובדים זרים.

יעקב פרידמן: שם צוין מפורשות, שלחולה סיעודי יש היטל על עובדים זרים.

יעקב פרידמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לתת למשרד האוצר דרגה של סיעודי.

יעקב פרידמן: חבר הכנסת סלומינסקי אמר, שאנחנו לא ניתן להעביר זאת בוועדה.

יעקב פרידמן: עד עכשיו, כולם מצהירים, שלא יעבירו זאת בוועדה.

יעקב פרידמן: אני שמח.

יעקב פרידמן: אני מפחד לשאול את השר, מה דעתו על כך?

יעקב פרידמן: פרופ' שטסמן, אף פעם אל תציע הצעות לאוצר, כי מה שאתה מציע היום, אם זה לא יעבור עכשיו, יש לזה סיכוי לעבור בפעם הבאה.

יעקב פרידמן: לכן, אף פעם אל תציע להם הצעות.

יעקב פרידמן: אני רוצה להבין, אם לוקחים עובד ישראלי, מה הדין, הוא מקבל יותר או אותו הדבר?

יעל אנדורן: יותר.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, ראשית, להזכיר לאדוני שהשעה שתיים, אמרת שבשעה שתיים תתקיים הפסקה ואנחנו נמצאים באמצע דיון.

רוני בריזון: ועל כן אהיה מאוד קצר ואשאל את פרופ' שטסמן, ברשותך, שאלה אחת טכנית, שכולם כאן מרקדים מסביבה.

רוני בריזון: מדובר בתוספת של דרגה, לשתי השיטות, דרגה נמוכה, בין אם תהיה זו דרגה של חמש שעות או שש שעות כהצעת הביטוח הלאומי.

רוני בריזון: מדובר על אוכלוסייה של מקבלי גמלות סיעוד של בערך 100 אלף איש.

פרופ' יוחנן שטסמן: 115 אלף איש.

רוני בריזון: אני בטוח שבדקתם ואולי עשיתם סימולציות.

רוני בריזון: והיה ותהיה הדרגה הנוספת הזו, כמה מתוך ה-115 אלף איש יהיו בה?

פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא מבין את השאלה, כולם יהיו בה.

רוני בריזון: מה זאת אומרת כולם יהיו בה, אף אחד לא יישאר עם 10.5 שעות?

רוני בריזון: מי יישאר הרוב או המיעוט?

פרופ' יוחנן שטסמן: מיעוט.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, זו לא פעם ראשונה שמגיעים לכאן שרים ומצפים מחברי הוועדה שיקבלו את עמדתם.

יצחק כהן: הריטואל הזה, שתוקפים כל פעם את פקידי האוצר, הם לא המטרה, הם בסך הכל מקבלים את המדיניות של השר שלהם.

יצחק כהן: בושה וחרפה לממשלה הזאת, שהולכת לפגוע בקשישים, בילדים, בחולים.

יצחק כהן: לא מספיק שאתה, אדוני השר, תצביע נגד, אתה צריך לדעת, שהקשישים האלה יסבלו כי חמש שעות לא יספיקו להם, לא יהיה מי שיחליף להם טיטול, הם יסבלו כל חרפה שיכולה להיות.

יצחק כהן: איך אתה יכול לשבת בממשלה כזאת אטומה?

יצחק כהן: פקידי האוצר הם לא המטרה שלנו, אדוני, הם מקיימים את מדיניות שר האוצר האטום שאין לו שום רגישות, הוא בא עם אוריינטציה אמריקאית, כלכלה אמריקאית.

יצחק כהן: שם באמריקה, הקשישים לא מעניינים אותם, גם לא ההומלסים.

יצחק כהן: מה שמעניין אותם, הכלכלה, ההפרטה.

יצחק כהן: יש שם אחוז אחד מאוד מוצלח, הרוב שם זה עוני ופשע.

יצחק כהן: הקשישים שם לא מעניינים אף אחד.

יצחק כהן: מדינת ישראל התפארה בחוק הסיעוד שיש לה, בזה היא הולכת לפגוע?

יצחק כהן: מי יחליף לקשיש טיטול בחמש השעות שהעובדת לא תהיה, מי ייתן לו את השירותים הללו?

יצחק כהן: זו שאלה של חיים ומוות.

יצחק כהן: לאן שר האוצר הזה רוצה להוביל?

יצחק כהן: יש כאן פגיעה ישירה בדבר חמור ביותר.

יצחק כהן: כל השרים שבאים לכאן ומצפים מאתנו שנתקוף את פקידי האוצר, טעות בידם, צריך לקרוא לכאן את שר האוצר ולומר לו את הדברים ולא לפקידים.

אברהם הירשזון: רבותיי, לפני שאני מסיים, אנחנו נחדש את הישיבה בשעה ארבע כי כעת מתקיימות ישיבות סיעות ואנחנו מנועים מלקיים את הישיבה בו בזמן.

אברהם הירשזון: בשעה ארבע יינתנו תשובות לשאלות חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, אנחנו ממשיכים בנושא של הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, אינני מתכוון, בנושא הצעת החוק הזאת, לקרוא אותה כפי שאני נוהג לקרוא הצעות חוק אחרות בגמר הדיון, משום שאני לא מסיים את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: חברי כנסת רבים, גם חברי ועדת הכספים וגם אחרים מהליכוד פנו אליי בנושא הזה ואני מבקש לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת לפני שנגבש דעה.

אברהם הירשזון: אני מציג גם למשרד האוצר, בבקשה, תעשו מחשבה נוספת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אני נועל את הישיבה.

אברהם הירשזון: נתכנס שוב בשעה ארבע.

אברהם הירשזון: תודה.