ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2003-05-08 10:30

אברהם הירשזון: לכולכם.

אברהם הירשזון: לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום, נושא אל-על, אז לחברי הוועדה, הוגשו אלינו בקשות, שתי בקשות.

אברהם הירשזון: בקשה ראשונה היא של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, הוועד המרכזי, הנדון בקשה לאישור דחיית הגשת הדו"ח השנתי כולל הדו"ח על הוצאות הבחירות לכנסת השש עשרה, וגם של מפלגת הברית הלאומית הדמוקרטית.

אברהם הירשזון: שתי הבקשות הללו הוגשו לנו.

אברהם הירשזון: אנחנו פנינו למבקר המדינה בשתיהם ומבקר המדינה מאשר הארכת המועדים עד לשלושים ואחד במאי לשתי הבקשות.

אברהם הירשזון: לכן אני מביא את הפניה הזאת אליכם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, רצית להעיר בנושא הזה ורשות הדיבור שלך.

יעקב ליצמן: נחליט לדחות את כולם.

אברהם הירשזון: באופן אוטומטי על דחייה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מעמיד להצבעה את הבקשה הזאת.

אברהם הירשזון: מי בעד ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד.

אברהם הירשזון: אין מתנגדים, אושרו שתי הבקשות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, הוא נושא אל-על.

אברהם הירשזון: שר התחבורה, אני מבקש לקדם אותך בברכה.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

אביגדור ליברמן: הנושא של הפרטת אל-על, ואני אמרתי את זה לעובדים, זאת לא מטרה בפני עצמה.

אביגדור ליברמן: הפרטה זו לא מטרה מקודשת.

אביגדור ליברמן: אבל אין שום דרך אחרת להציל את החברה, אין שום דרך אחרת להבטיח מקומות עבודה, מעבר לצעד הזה שהוא נקרא הפרטת אל-על.

אביגדור ליברמן: היום ברור לכולם, אין עודף כסף בלשון המעטה, לא באל-על ולא בקופה של המדינה.

אביגדור ליברמן: ואין יכולת היום עוד פעם להתחיל ולהזרים כספים, ומדובר היום בכספים רבים.

אביגדור ליברמן: גם משבר התעופה זה לא פטנט ישראלי, זה לא משהו חדש, זה משבר שהוא מקיף את כל העולם וחברות הכי גדולות והכי טובות, כולל בארצות הברית.

אביגדור ליברמן: לכן, גם לפני הפרטה, חייבים להבין שיש צורך בהבראה בכלל.

אביגדור ליברמן: אי אפשר להצליח בהפרטה אם לפני הפרטה אתה לא מבצע הליך הבראה כמו שצריך.

אביגדור ליברמן: כשאני מסתכל על חברות הכי גדולות בעולם, גם על יונייטד, אמריקן איירליינס ואחרים, כולם שם הורידו.

אביגדור ליברמן: הטייסים הורידו מיליארד דולר בשכר, הדיילים הורידו מיליארד דולר בשכר.

אביגדור ליברמן: אין פשוט דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: אנחנו מצד אחד עברנו את מלחמת המפרץ, אני חושב שירידה בהיקף הנוסעים היה כארבעים אחוז, כרגע יש גם, ברור לכולם, ירידה בקוים למזרח הרחוק.

אביגדור ליברמן: לכן אנחנו חייבים פה להתחיל ולהביא פנימה כסף מה שנקרא אאוט-אוף-פוקט, להביא אנשים רציניים שמסוגלים להתמודד עם המצב המורכב הזה.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף מאוד חשוב להגיד לגבי אל-על.

אביגדור ליברמן: אנחנו עברנו, לפחות ניסינו ללמוד, משתי הדוגמאות הקודמות שיודעים בכל משק התעופה, זאת הפרטת לופטהנזה והפרטה של בריטיש.

אביגדור ליברמן: אין ספק, אם אנחנו לוקחים מודל כבריטיש זה אחד המודלים הכי מוצלחים שידע אי פעם השוק הפרטי בכל הנושא הזה שנקרא הפרטה.

אביגדור ליברמן: ולכן גם באל-על אני חושב שמבינים גם העובדים וגם כולם שאין דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: הדרך אחרת אני בכלל לא רוצה להזכיר אותה, אבל דרך אחרת היא ממש לא נראית לי והיא הדרך הכי פחות נוחה לכולם.

אביגדור ליברמן: אתם יודעים שכולנו אוהבים את אל-על, ואני אומר לכם מבחינת מה שכבר הלכנו לקראת העובדים, הלכנו מעל ומעבר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש פה נכונות של כולם, של הממשלה ושל הכנסת ושל משרד התחבורה ושל הנהלת החברה, באמת זה הסמל הלאומי שלנו, חברת אל-על זה הרבה מעבר לסתם חברת תעופה.

אביגדור ליברמן: לחברת אל-על יש הרבה סנטימנטים לכל אחד מאתנו.

אביגדור ליברמן: לכן אני אגב גם בטוח בהצלחה של ההפרטה.

אביגדור ליברמן: יש הרבה מתעניינים, יש הרבה פוטנציאל באל-על.

אביגדור ליברמן: לדעתי למרות מצב התעופה בשוק העולמי, למרות המצב הלא פשוט של המשק אני בטוח בהצלחה של ההפרטה.

אביגדור ליברמן: אבל גם ילד שאתה מאוד אוהב אותו אם אתה כל הזמן מפנק אותו ונותן עוד ועוד אתה בסופו של דבר גורם לו נזק.

אביגדור ליברמן: אני שמח שפה יושבים עובדי אל-על ואני רוצה להגיד את זה בנוכחותם, חשוב מאוד באמת, גם הורים שאוהבים את הילד שלהם לפעמים יודעים גם להגיד לא.

אביגדור ליברמן: ופה חשוב מאוד.

אביגדור ליברמן: אני לא אכנס פה לכל הפירוט וכל מה שמובן והובטח.

אביגדור ליברמן: אני חושב שפה למרות המצב הקשה של המשק ושל התקציב הייתה פה נכונות של כל הגורמים, מרשות החברות, ממשרד האוצר, מכל הגורמים, ללכת מעל ומעבר לקראת אל-על.

אביגדור ליברמן: ולכן אנחנו חייבים לשמור על כל האיזונים וכל הבלמים.

אביגדור ליברמן: ואני חוזר ואומר, אין דרך אחרת לשמור על החברה, אין דרך אחרת לשמור על מקומות העבודה, ולכן אני מאוד מבקש להגיע פה להסכמה על ההליך, להליכה בהסכמה, עם העובדים, עם ועדת הכספים.

אביגדור ליברמן: אין לנו הרבה זמן, אני מקווה שכבר בתחילת שבוע הבא יהיה לנו פה אישור וסיכום בוועדת הכספים.

אייל גבאי: הנכבדים ועובדי אל-על שאנחנו כבר שלושה חודשים מבלים הלוך וחזור.

אייל גבאי: חברת אל-על פועלת בתחרות שאין כמותה.

אייל גבאי: מאה חברות תעופה זרות טסות לארץ טיסות סדירות וטיסות שכר.

אייל גבאי: אל-על היא לא מונופול בשוק הישראלי.

אייל גבאי: היא עובדת קשה בתחרות לא קלה.

אייל גבאי: בשנים האחרונות שוק התעופה עבר זעזועים לא מעטים.

אייל גבאי: משבר ההיי-טק פגע קשות בתנועת הנוסעים העסקיים.

אייל גבאי: האינתיפאדה פגעה קשות בתנועה לישראל ומישראל.

אייל גבאי: ואם כל זה לא היה בו די, המשבר המתמשך של מלחמת המפרץ הוסיף מכה נוספת.

אייל גבאי: ועכשיו, כשחלק מהדברים הולכים ומשתפרים אז נחת ה"סארס" בשביל לפגוע בתנועה למזרח הרחוק ובתנועת המטענים שזה חלק חשוב מפעילות אל-על.

אייל גבאי: הגורמים הללו לא מסייעים לבריאותה של החברה ולמצבה.

אייל גבאי: במצב הדברים כפי שהוא עכשיו, וצריכים לשים את הדברים על השולחן, אל-על לא תעבור את החורף הבא.

אייל גבאי: עונת החורף היא התקופה הקשה מבחינת הכנסות של אל-על, והיא חייבת לצאת לדרך חדשה.

אייל גבאי: אמר את זה שר התחבורה, אחרת המצב יהיה כזה שהבנקים ידרשו את ההלוואות שלהם, וסכומי ההלוואות של הבנקים הם לא מועטים, הם גבוהים, מתקרבים למיליארד דולר.

אייל גבאי: בנק הפועלים הוא הנושא המרכזי.

אייל גבאי: יש את עניין זכויות הטיס של המדינה, שאל-על משמשת מוביל נקוב עבורה.

אייל גבאי: והיה ואל-על תקרוס אז גם שימוש בזכויות הטיס יילקח מאל-על.

אייל גבאי: יש חברות תעופה אחרות בישראל שרוצות את זה.

אייל גבאי: כל זה מחייב אותנו להוציא את אל-על לדרך חדשה, דרך שהיא תצא מחוזקת ממנה, והכוונה שלנו בזה זה הפרטה.

אייל גבאי: גורם פרטי שיבוא וינהל אותה טוב מאתנו.

אייל גבאי: פרשה שולית אך חשובה שמדגימה את העניין, אני לא יודע מי מכם שמע על הסכסוך בקבוצת אל-על, בין אל-על לקבוצת הבת ולקבוצת הנכדה חברת קייטרינג בניו-יורק בשם בורנשטיין.

אייל גבאי: שלושת החברות האלה התכתשו תקופה ארוכה, בעלות שכל צד לקח לו עורכי דין.

אייל גבאי: לכל צד היו את האנשים שלו שהיו מקושרים לשרים כאלה ואחרים או לגורמים שלטוניים כאלה ואחרים.

אייל גבאי: העלות של הקרב הזה לאל-על, העלות בכלל להחזיק את חברת טשת שהיתה כל כולה חברת אחזקות, כדי שיהיה לה דירקטוריון ומקום למינויים, כל זה רק מעיד איך אנחנו בתור ממשלה, ואני אומר את זה כמי שאחראי על החברות הממשלתיות, לא מנהלים את החברות בצורה יעילה ובצורה נכונה.

אייל גבאי: והקרב הזה עלה לאל-על לא מעט.

אייל גבאי: היינו צריכים לגמור אותו בסופו של דבר בוועדת השרים לענייני הפרטה ולהיכנס למשא ומתן עם כל שלוש החברות, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מינה שופט בודק מטעמו, השופט בדימוס עזרא קמא כדי לבדוק את כל הפרשה שהיתה שם.

אייל גבאי: אם זה לא מעיד על הבעייתיות בחברה ממשלתית אני לא יודע מה כן.

אייל גבאי: היו מסקנות כלפי אנשים כאלה ואחרים, כלפי התנהלות ארגונית כזאת ואחרת, כלפי הפיקוח.

אביגדור ליברמן: היא לא צריכה לנהל עסקים.

אייל גבאי: שביחד עם ההנהלה תפעל לייעול החברה.

אייל גבאי: וייעול זה לאו דווקא, ואני אומר את זה כאן, זה לאו דווקא פיטורי עובדים.

אייל גבאי: יכול להיות שאפשר להפעיל את החברה בכמות טיסות גדולה יותר באותה מצבת של אנשים.

אייל גבאי: זה גם מביא לייעול.

אייל גבאי: ההפרטה תביא לזה שדרך ההנפקה, זו אחת מהסוגיות המרכזיות שהעובדים מכירים, אנחנו נוכל להשלים את החוסר בקופת הפיצויים ההיסטורית, ואני אתייחס גם לזה, כי אנחנו עושים כאן מהלך כפול.

אייל גבאי: כסף שיוכל לשמש לפרישה מוסכמת של עובדים בין ההנהלה לחברה.

אייל גבאי: זה המסלול שעליו דיברנו עם העובדים.

אייל גבאי: לא יהיה הסכם לפרישה כפוייה אלא פרישה מוסכמת, ונוכל לממן את הפרישה של אותם עובדים בתנאים מועדפים.

אייל גבאי: על פי הקיים היום בחברת אל-על.

אייל גבאי: מה אנחנו רוצים ומוכנים לעשות למען החברה.

אייל גבאי: בשנת 82' באותם כספי פיצויים שנלקחו, השמונים מיליון דולר, נרכשו שישה מטוסים עבור אל-על על ידי הממשלה.

אייל גבאי: במשך כל השנים חברת אל-על זקפה חוב לממשלה בגין דמי השימוש באותם מטוסים של כמאתיים עשרים מיליון דולר.

אייל גבאי: חוב שהלך והצטבר והמטוסים נשארו בבעלות המדינה.

אייל גבאי: עכשיו ערב ההפרטה וכשתאשרו את ההפרטה תאשרו גם את ההסכם הזה, היה אחראי לעריכתו שר האוצר לשעבר חבר הכנסת בייגה שוחט, הסכם שידוע בשם טפר-גלאון, שהמטוסים יעברו לבעלות החברה והממשלה תמחול על חוב היסטורי של מאתיים עשרים מיליון דולר, חוב מצטבר של החברה לממשלה.

אייל גבאי: זה משהו שאנחנו רוצים ומבקשים לעשות לטובת החברה.

אייל גבאי: אנחנו חושבים שהמכלול הזה הוא מכלול חשוב שיאפשר לחברה לעלות על דרך חדשה.

אייל גבאי: אבל מעבר לזה, וגם שר התחבורה קיים על זה לא מעט דיונים, גם יהיה אופק ודאי לפעילות החברה.

אייל גבאי: אופק שבו היא ממשיכה לשמש חברת התעופה הלאומית של מדינת ישראל.

אייל גבאי: הזכרתי את היותה מוביל נקוב, מצד שני אנחנו מעגנים בה את הזכויות המיוחדות של המדינה, את חובתה של מוביל נקוב כמוביל הלאומי של המדינה להעמיד מטוסים לרשות המדינה בשעת חרום, מה שנקרא צי הברזל של שלושה עשר מטוסי נוסעים וארבעה מטוסי מטען שישמשו את המדינה בשעת חרום.

אייל גבאי: המכלול הזה הוא מכלול שגם שומר על החברה כחברת התעופה הלאומית וגם נותן את הניהול שלה לניהול יעיל יותר, כאשר אנחנו נותנים לה לצאת לדרך בלי כבלי הממשלה.

אייל גבאי: בסופו של דבר הוועדה על פי החוק אמורה לאשר או לא לאשר את דרך ההפרטה.

אייל גבאי: דרך ההפרטה שנבחרה היא באמצעות שוק ההון הישראלי.

אייל גבאי: לא עוד מכירה לגורם פרטי כזה או אחר.

אייל גבאי: העובדים קוראים לזה טייקון, לא עוד מכירה לאיילי הון.

אייל גבאי: אנחנו נותנים הזדמנות לכל אזרח ישראלי לקחת חלק בהפרטה, לכל מי שרוצה לרכוש בעלות על החברה, בין אם זה העובדים ובין אם זה אחרים.

אייל גבאי: ואם תהיה עליית ערך בשווי החברה לא רק מי שהוא בעל השליטה בחברה ייהנה ממנה אלא כל מי שיחזיק מניה בבורסה ייהנה מעליית הערך.

אייל גבאי: אני חושב שזה חשוב גם מבחינת מגוון האופציות שזה פותח לגורמים השונים להשתתף בהפרטה וגם מבחינת התועלת לאזרחי המדינה.

אייל גבאי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לעשות עכשיו זה לתפוס את מקומו של השר, שהתנצל והוא חייב ללכת.

4402: אל-על, הנהלה, עובדים.

4402: מדינה שרוצה לשפר את כלכלתה חייבת להפריט גם חברות ממשלתיות.

4402: חיוני מאוד שמדינת ישראל, בדרך להבראה כלכלית גם תפריט חברות ממשלתיות.

4402: אלה חברות שמנוהלות על ידי המדינה והן לא צריכות להיות מנוהלות על ידי המדינה כי הן יכולות להיות מנוהלות על ידי גורמים פרטיים.

4402: הנושא הזה של אל-על הוא קצת שונה מכל החברות האחרות, כי חברת אל-על, כמו הרבה חברות תעופה היום בעולם, שוויה הכלכלי הוא לא גדול.

4402: על פי הערכות כאלה ואחרות זה נע בין מאה למאה חמישים מיליון דולר, כאשר אנחנו יודעים שמדינת ישראל אולי אפילו תצטרך לשים כסף בשביל להפריט את החברה הזאת.

4402: אבל למרות זאת ממשלת ישראל נחושה להפריט חברות וחברת אל-על מופרטת היום על בסיס דו"חות דצמבר 2002, מה שמאפשר להפריט את החברה הזאת לא יאוחר מיום שלושים ואחד למאי בבורסה 2003.

4402: לוח הזמנים הוא בעצם הדבר הקובע פה.

4402: אם אנחנו לא נפריט את חברת אל-על עד סוף החודש הזה ההפרטה הזאת נדחית, ומי יודע מתי היא תקרה.

4402: ואת זה צריך להבין לפני שבאים ומתחילים לדון בכל דבר ודבר.

4402: לוח הזמנים פה הוא סד בעייתי.

4402: אני מוכרח לומר בעייתי, אבל תיכף אני אמשיך הלאה.

4402: אני אסביר.

4402: על פי חוקי מדינת ישראל על מנת להנפיק חברה בבורסה על בסיס דו"חות שלושים ואחד דצמבר של השנה הקודמת המועד האחרון להנפקתה בבורסה זה שלושים ואחד במאי.

4402: זה חוק מדינת ישראל.

4402: אם אני רוצה לאחר את הדבר הזה אני צריך לעבור לדו"ח של שלושים ואחד למרץ.

4402: עכשיו ינואר-מרץ זו לא התקופה הכי טובה בחייה של חברת תעופה, כי זה חורף.

4402: ולכן אנחנו מאוד מעוניינים לעשות את זה עד שלושים ואחד דצמבר.

4402: ואם לא נעשה את זה עד שלושים ואחד דצמבר אנחנו נדחה את זה מי יודע עד מתי.

4402: יחד עם זאת אני חוזר ואומר שמדינת ישראל מעוניינת בכל מאודה לעשות הפרטה של חברות בשיתוף עם עובדים.

4402: אני חושב שעם עובדי אל-על, במיוחד עם הנציגות הבכירה שלהם נערכו פגישות רבות על מנת לנסות ולהגיע להסכמה, בין אם במשא ומתן ישיר ובין אם באמצעות הגורמים המשפטיים המייצגים את חברת אל-על.

4402: אני אישית השתתפתי לפחות בשתיים או שלוש פגישות עם העובדים ועם ועד העובדים ונציגיו הבכירים על מנת לנסות ולהגיע למצב שבו אנחנו מבינים אחד את השני, מסכימים על רוב הדברים, ונשארו עוד פרטים קטנים בשביל לעבד את ההסכמות.

4402: איפה הבעיה המרכזית, אני פשוט רוצה לומר בצורה הכי גלוייה לחברי הוועדה.

4402: החשש הגדול של עובדי אל-על הוא מי יהיה בעל הבית הבא שלהם.

4402: אני אומר זאת מהתרשמותי מהישיבות.

4402: אני חושב שזה חשש מוגזם וגם איתו אפשר להגיע לאיזו שהיא הבנה.

4402: הנושא של הפיצויים לפי דעתי הוא נושא שבמשא ומתן לא ארוך אפשר להגיע עליו לאיזה שהם הסכמות, ויתקן אותי מנהל רשות החברות אם אני טועה, ויתקן אותי גם סגן הממונה על התקציבים אם אני טועה.

4402: אני חושב שדווקא בעניין הזה אנחנו יכולים להגיע.

4402: מדינת ישראל עשתה את כל מה שהיא יכולה.

4402: היא שמה בתוך העניין הזה את המטוסים, נתנה אותם מתנה חזרה לאל-על.

4402: גם החוב בגינם, ויתרה עליו מדינת ישראל.

4402: כל זה בשביל להגיע למצב שאפשר להפריט את החברה בתנאים נורמליים.

4402: לכן אני חושב שלוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו מחייב את כל הגורמים הנוגעים בדבר לשבת ולנסות להגיע לסיכומים כאלה שבסופו של דבר העובדים וההנהלה וממשלת ישראל, באמצעות רשות החברות, ילכו יחד להפרטה שבסופו של דבר תצליח בשוק ההון הישראלי , וגם החתמים, שהם הגורם המרכזי, וגם רשות ניירות ערך יתרמו את תרומתם על מנת להגיע לתוצאה הזאת.

4402: לאור זאת, מה שחשוב אני חושב שחברי ועדת הכספים יאשרו את התהליך של ההפרטה כפי שהוא מקבל את רשות החברות.

4402: יחד עם זה יאפשרו לגורמי המדינה והעובדים להמשיך במשא ומתן על מנת שכולנו נוכל להגיע לרוט-שואו שצריך להתחיל בעשרים ואחד למאי ולהיגמר בסוף החודש.

4402: רוט-שואו זה ההצגה של חברת אל-על והפרטתה ומכירתה בבורסה, בצורה כזאת שכולנו נלך כתף אל כתף.

4402: בסופו של דבר, צריך לזכור, ואני רוצה להדגיש את זה פעם אחר פעם, מדובר לא בשלוש מאות מאתיים או מאה עובדים, מדובר בחמשת אלפים עובדים במדינת ישראל.

4402: אף אחד לא רוצה ולא חושב לרצות שהעובדים האלה בצורה כזאת או אחרת ייפלטו ממעגל העבודה.

4402: כולנו רוצים לשמור על מקום עבודתם.

4402: יש בינינו חילוקי דעות איך שומרים על מקום העבודה הזה, ועל מנת לשמור על מקום העבודה צריך באמת לשכנע אחד את השני ולהגיע לאיזה שהוא הליך מוסכם שבו אנחנו מצליחים להביא בסוף החודש הזה להפרטתה של מאה אחוז, אני חוזר עוד פעם ומדגיש את זה, של מאה אחוז ממניות אל-על בשוק ההון הישראלי.

4402: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני.

מיכאל לוי: הדוברים שדיברו לפניי לגבי ההפרטה, לגבי הצורך.

מיכאל לוי: ואנחנו בחברה, בדירקטוריון של החברה, באמת חושבים שההפרטה היא חשובה לחברה ותעזור לחברה להיות חברה טובה ויעילה.

מיכאל לוי: אגב אני חושב שחברת אל-על היא באמת חברה טובה, אני חושב שיש לה עובדים מצויינים, אני מקווה ואני חושב שיש לה גם הנהלה טובה.

מיכאל לוי: אתם יכולים לראות את זה בעצם מהעובדות.

מיכאל לוי: חברות התעופה הגדולות בעולם בקשיים רבים בתקופה האחרונה, בעיקר בשנתיים האחרונות, אחרי אחד עשר בספטמבר.

מיכאל לוי: הרבה מהחברות הגדולות לא הצליחו לעבור את המשבר, נכנסו לתהליכים כמו צ'פטר11-.

מיכאל לוי: חלק מהחברות פשטו את הרגל.

מיכאל לוי: אל-על עובדת, ולא נכנסה עד היום לתהליכים כאלה.

מיכאל לוי: חייבים גם להזכיר שלאל-על יש עוד כמה בעיות, מעבר לבעיות שיש בעולם התעופה העולמי, יש לה עוד כמה בעיות כמו האינתיפדה והמצב באזור, משהו מיוחד שיש לאל-על ואין לאחרים.

מיכאל לוי: ולמרות זאת חברות גדולות פשטו את הרגל, נסגרו ונכנסו לתהליכים ואל-על לא.

מיכאל לוי: כך שאני חושב שאל-על היא חברה טובה.

מיכאל לוי: קודם מישהו אמר שכולם אוהבים אותה, הרבה אוהבים אותה ויש גם כאלה שאוהבים אותה פחות, ואני מצטער על כך.

מיכאל לוי: היא רחוקה מלהיות מונופול, וגם זה נאמר קודם, יש לנו תחרות קשה, בעצם בכל קו שאנחנו עובדים יש לאל-על תחרות.

מיכאל לוי: יש משהו כמו מאה חברות תעופה זרות, בין חברות זעירות וחברות שכר שמגיעות לנתב"ג כל הזמן.

מיכאל לוי: כך שמי שחושב שאל-על פועלת בתנאי מונופול הוא ממש טועה.

מיכאל לוי: אנחנו בתחרות קשה מכל לכיוון.

מיכאל לוי: אני חושב שחברת אל-על כמו שאמרתי היא חברה טובה אבל היא חייבת להמשיך להתייעל.

מיכאל לוי: העולם מתייעל.

מיכאל לוי: חברות התעופה בעולם כולם מתייעלות.

מיכאל לוי: אם אנחנו היינו יעילים בתנאים לפני שלוש או ארבע שנים עולם התעופה היום הוא לא אותו עולם תעופה.

מיכאל לוי: המכונה רצה קדימה.

מיכאל לוי: אם אנחנו רוצים אנחנו חייבים כל הזמן להתייעל כדי לעמוד מול תחרות שהיא מאוד מאוד קשה.

מיכאל לוי: אני חושב שתהליך הפרטה כמו שאמרתי יעזור לאל-על, אבל נדמה לי, שלא נעשה טעות, שלא נחשוב שתהליך הפרטה הוא זה שפותר את כל הבעיות של החברה.

מיכאל לוי: ועוד פעם אני מביא בתור דוגמא את החברות האחרות בעולם, חברות שעברו את תהליך ההפרטה לפני שנים או שמעולם לא היו חברות ממשלתיות.

מיכאל לוי: למשל החברות האמריקאיות, החברות האלה הם בבעיות גדולות מאוד.

מיכאל לוי: הממשלות באותן מדינות היו צריכות להזרים הרבה הרבה כסף, בארצות הברית מדובר על הרבה מיליארדי דולרים, כדי שהחברות האלו ימשיכו להתקיים.

מיכאל לוי: כך שאני חושב שהאחריות של הממשלה כלפי אל-על לא תסתיים בעשרים ואחד או בשלושים במאי בתהליך הפרטה.

מיכאל לוי: הממשלה חייבת, כמו ממשלת ארצות הברית וממשלות באירופה, להמשיך וללוות את החברה גם בתהליך הפרטה, גם אחרי תהליך הפרטה, כי האחריות של הממשלה היא מעבר לאחריות של בעלים, וזה הוכח בשנתיים האחרונות בארצות הברית בהזרמה של מיליארדי דולרים.

מיכאל לוי: הם לא בעלים של חברות התעופה.

מיכאל לוי: אני אומר משהו מאוד פשוט, אני לא יכול לטעון ואני חושב שאף אחד לא יכול לטעון שעם זה שהופרטה החברה הבראנו את החברה וכל הבעיות הסתדרו.

מיכאל לוי: אני חושב שהדוברים לפניי דיברו על הבעיות הגדולות שישנם בתחום הזה.

מיכאל לוי: אני יכול לחזור על כך שיש משבר בעולם התעופה, שאנליסטים בתחום התעופה הגדירו אותו כמשבר הגדול שהיה אי פעם בתעופה העולמית.

מיכאל לוי: זה שיש אינתיפאדה מזה שנתיים וחצי שפגעה מאוד קשה בתחום התיירות וזה שהיה משבר באזור במהלך החודשים האחרונים, וזה שיש מחלה שפוגעת.

מיכאל לוי: אז אני אמרתי את זה קודם, אני חושב שתהליך הפרטה הוא נכון, ואני חושב שתהליך הפרטה יעזור לטווח ארוך לחברה.

מיכאל לוי: אבל לא יפתור לנו את בעיית השוק ולא יפתור לנו בעיות אחרות שיש ושהזכרתי אותם.

מיכאל לוי: אני חושב שזה תהליך נכון.

מיכאל לוי: כמובן שתהליך הזה צריך להיעשות בשיתוף פעולה מלא עם העובדים שהם חלק מהחברה.

מיכאל לוי: אני חושב שהעובדים מבינים את החשיבות ואני בטוח שבתקופה שנשארת אפשר לסיים את התהליך של ההידברות עם העובדים.

מיכאל לוי: אני חושב שנושא החשוב והמרכזי עם העובדים, כמו שהעובדים יגידו בעצמם, זה נושא קרן הפיצויים.

מיכאל לוי: זה נושא שהוא פתוח מזה עשרים שנה ואין דרך להתעלם ממנו.

מיכאל לוי: זה נושא כבד, חשוב, שחייבים לטפל בו.

מיכאל לוי: חייבים להבין שאם יש קושי לטפל בבעיה של קרן הפיצויים זה לא שלחכות עוד חודש או עוד שנה הבעיה תסתדר לבד.

מיכאל לוי: זאת אומרת אם יש בעיה צריך לפתור אותה.

מיכאל לוי: ויש כאן את הצדדים הרלוונטיים, הם הם צריכים לעשות את זה.

מיכאל לוי: זה לא שאם אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה בשבוע או עשרה ימים פתאום אם יהיה לנו שלושה חודשים או שנה אז הבעיה תסתדר לבד.

מיכאל לוי: מדובר על אנשים אחראים.

מיכאל לוי: אני בטוח שנגיע להבנה.

מיכאל לוי: נאמר קודם, חשוב לנו לצאת עם הדו"חות של שלושים ואחד בדצמבר.

מיכאל לוי: אני חושב שזה באמת חשוב לא לדחות את המועד.

מיכאל לוי: אבל מצד שני אני רוצה להוסיף שהסיבה העיקרית זה לא דווקא בגלל שהרבעון הראשון היה תקופה קשה.

מיכאל לוי: קודם כל אנחנו נציג, וזה יהיה שקוף לחלוטין ,התופעות של הרבעון הראשון יופיעו בתשקיף.

מיכאל לוי: אמנם לא מבוקרים אלא מסוקרים, למי שמכיר את ההבדל, אבל כמובן שאנחנו לא נסתיר כלפי אף אחד, וודאי כלפי המשקיעים, את כל התוצאות עד כל דבר שאנחנו יודעים.

מיכאל לוי: זה חשוב להגיד שאנחנו לא רוצים בצורה כזאת לחסום או להסתיר מידע כלשהו מהמשקיע שחייב לדעת בעת רכישת המניות את כל מה שקורה בחברה או לפחות מה שאנחנו יודעים.

מיכאל לוי: נאמר גם שהערך של החברה הוא יחסית נמוך.

מיכאל לוי: ונדמה לי שמישהו הזכיר סכום של מאה מיליון דולר.

מיכאל לוי: אז אני לא רוצה לנקוב במספר, אני רק מתייחס למספר שנאמר.

מיכאל לוי: אני הייתי מבקש שתשימו לב, ואני אומר את זה כאיש עסקים, שאם הערך הוא מאה, מאה חמישים מיליון דולר, לחברה שיש לה חובות בתשע מאות מיליון דולר, מה שנקרא בשפה מקצועית אנטרפרייז-וליו של החברה הוא מיליארד דולר.

מיכאל לוי: ואני מציע שאף אחד לא יתעלם מהעובדה הזאת.

מיכאל לוי: אני אומר, לחברה שיש לה חוב של תשע מאות מיליון דולר, אם אתה מגדיר מה זה האנטרפרייז-וליו של אל-על היום התוצאה היא ששווי החברה הוא מיליארד דולר.

מיכאל לוי: שזה ערך לא מבוטל ומביא כבוד לחברה ובעיקר לעובדים.

מיכאל לוי: אני אעצור כאן ואני אשמח לענות לכל שאלה.

עמוס שפירא: לומר.

עמוס שפירא: אני באתי לפני שנה ואת כל חיי העסקיים עשיתי בסקטור הפרטי ולא בסקטור הציבורי.

עמוס שפירא: אני יכול להבין את החששות של עובדי אל-על מההפרטה, היות ועובדי אל-על כל החיים שלהם עשו בחברה ציבורית, המצב של עבודה בחברה עסקית רגילה הוא מצב לא מוכר ואנשים בדרך כלל פוחדים ממצב לא מוכר.

עמוס שפירא: אני הרבה פעמים אומר להם את זה, לידידי, אני אומר להם אני יכול להבין את החדש, אני עשרים ואחת שנה הייתי עובד זמני במקום עבודתי הקודם, זה המצב שאליו הייתי רגיל ובסך הכל מצבי לא היה כל כך רע.

עמוס שפירא: כך שאני בהחלט מגלה אמפתיה והבנה לחששות וכולנו צריכים להבין את זה.

עמוס שפירא: אני רוצה לציין שאל-על התייעלה והיא חייבת להמשיך להתייעל.

עמוס שפירא: אני מסכים בהחלט שההפרטה כשלעצמה לא פותרת שום בעיית יסוד.

עמוס שפירא: מצב השוק לא ישתנה כתוצאה מההפרטה.

עמוס שפירא: וצריך להבין את זה.

עמוס שפירא: ואז השאלה הכמעט מתבקשת אם כך למה שתהיה הפרטה.

עמוס שפירא: אני אתייחס רק להיבט אחד והוא לא ההיבט היחידי.

עמוס שפירא: חלק מהדברים כבר התייחסו אליהם.

עמוס שפירא: אני חושב שמה שנקרא הסטייט-אוף-מיינד, כמי שבא מהסקטור העסקי, הסטייט-אוף-מיינד של כל הגורמים בתוך החברה, גם של העובדים וגם של המנהלים, שונה בחברה עסקית מאשר בחברה ציבורית.

עמוס שפירא: אני חושב שאחד מהדברים שמאפיינים חברה עסקית מצליחה מחברה ציבורית שבדרך כלל כתוצאה מהקשיחויות הפנימיות וגם החיצוניות של חברה ציבורית, או סליחה ,לא חברה ציבורית אלא חברה ממשלתית, פתרון של בעיות והתייעלויות הרבה פעמים, ואני שוב לא רוצה לנקוט בהכללה לא לגבי הסקטור העסקי ולא לגבי הסקטור הממשלתי, התייעלויות במקום שייעשו בצורה מדורגת, מתמשכת, יום יום ושעה שעה, נעשות בצורה של משברים, בצורה של מדרגות.

עמוס שפירא: עד שמה שנקרא כלים כל הקצים ואז הדברים נעשים בצורה הרבה יותר כואבת מאשר כשהם נעשים בחברה שכל הזמן זה לחם חוקה והגמישויות הפנימיות מאפשרות בעצם המשך תהליך של התייעלות.

עמוס שפירא: אם היושב ראש הזכיר את התנאים החיצוניים שבארצות הברית לצורך העניין הממשל האמריקאי הזרים בשנה האחרונה, מאז האחד עשר בספטמבר, שישה מיליון דולר לחברות האמריקאיות ובמאי השנה מזרים שניים פסיק שלושה מיליארד דולר, אז בהחלט יכול להיות שהמצב הזה יהיה גם במדינת ישראל.

עמוס שפירא: ואז השאלה שמתבקשת היא אז מה עשינו בעצם בהפרטה.

עמוס שפירא: אני יכול להגיד לכם שאני חושב שבלי להתנבא כרגע לגבי העתיד, רמת ההזרמה שמדינת ישראל תצטרך להזרים לחברה ממשלתית, כתוצאה ממה שציינתי קודם, תהיה יותר גדולה מאשר אילו חברת אל-על תהיה חברה עסקית.

עמוס שפירא: זאת אמונתי.

עמוס שפירא: קשה אולי להוכיח את הדברים האלה.

עמוס שפירא: לגבי עיתוי ההפרטה, גם כאן אני רוצה להתבטא כמנכ"ל אל-על, אני אינני מתבטא לגבי האם צריך להפריט את אל-על או לא, זה עסק של הבעלים.

עמוס שפירא: אני בתור מנכ"ל אל-על צריך לעשות מאל-על החברה הכי טובה לפי הנחיות הבעלים, ולא משנה מי יהיו הבעלים.

עמוס שפירא: יחד עם זה אני יכול להגיד לוועדה שרצוי שתהליך ההפרטה יהיה קצר ככל האפשר.

עמוס שפירא: בחיים למדתי, גם כשהייתי נער, ששיעורים תמיד עושים ברגע האחרון.

עמוס שפירא: זה אומר שלא משנה כמה זמן יש לעשות את השיעורים, תמיד הבעיות יטופלו ברגע האחרון.

עמוס שפירא: אני יכול לומר לכם שתהליך ההפרטה גוזל הרבה מאוד אנרגיה.

עמוס שפירא: יש תהליכים שקשה מאוד לעשות אותם בתהליך שבו יש הפרטה, אין הפרטה, והדבר הזה תלוי ועומד מעל.

עמוס שפירא: מבחינתי, מראייתי הצרה כמנכ"ל אל-על, הייתי רוצה אחד מהשניים – או שבעשרים ואחד למאי תהיה הפרטה או שלא תהיה הפרטה.

עמוס שפירא: הדבר הכי גרוע ונורא לגבי החברה זה שהתהליך ייגרר לאורך זמן.

עמוס שפירא: זה התהליך שלגבי אל-על עולה הכי הרבה כסף, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

עמוס שפירא: מעבר כמובן לבעיות האנושיות שיש, גם לעובדים זה קשה המצב שבו מבחינתם, ואני יכול להבין את זה, החרב המתהפכת היא כל הזמן מתגלגלת.

עמוס שפירא: זה המצב אפילו הנפשי הפסיכולוגי הקשה ביותר.

עמוס שפירא: לכן, אם יש לדבריי איזה שהוא משקל, הייתי מבקש דבר אחד.

עמוס שפירא: או שתהיה או שלא תהיה, אבל שלא תידחה.

מיכאל כוכבי: לנושא של אל-על כרגע, הנושא של ההפרטה, במישור הענייני.

מיכאל כוכבי: זאת היא חברת תעופה שמפרנסת חמשת אלפים ארבע מאות עובדים ולהערכתי לא פחות מעוד חמשת אלפים משפחות מבחוץ, כתוצאה מעבודתה של חברת אל-על.

מיכאל כוכבי: הנושא של ההפרטה, ברגע שדיברו איתנו לאורך השנים, כל פעם שדיברו עם עובדי אל-על על נושא ההפרטה אנחנו תמיד הבענו את העמדה שאנחנו לא חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

מיכאל כוכבי: אנחנו כבר רואים מניסיון מה קרה לחלק מחברות התעופה בעולם שהופרטו, ואני אתן דוגמא אחת קיצונית, סוויס-אייר הופרטה וביום אחד נעלמה.

מיכאל כוכבי: וחברה ניו-זילנדית הופרטה וכשהגיעה למשבר, כמו שקרה בעולם, הולאמה.

מיכאל כוכבי: אני נותן רק את הדוגמאות.

מיכאל כוכבי: ובמדינת ישראל כל שכן.

מיכאל כוכבי: אני רוצה לציין את סוואנה, שנעלמה גם ביום אחד.

מיכאל כוכבי: יום אחד בהיר נעלמה החברה.

מיכאל כוכבי: אני לא חושב שמדינת ישראל, ואני מדבר גם כאזרח, יכולה להרשות לעצמה להישאר בלי חברת תעופה לאומית ובלי חברת תעופה המקיימת את הקשר האוירי.

מיכאל כוכבי: אני חושב שזה אחד הדברים החיוניים ביותר, כי מעבר לקשר האוירי אני לא רואה איך יוצרים קשר עם העולם החיצוני.

מיכאל כוכבי: גם בתקופה האחרונה כשפנו אלינו לפתיחת משא ומתן אז הזמן שהוא קצר היה מהיר מאוד, ואני לא חושב, בישיבה אחת שהוא ביקש, שאנחנו נמנענו מלדבר.

מיכאל כוכבי: התחלנו לנהל את המשא ומתן, והיה לו המשך עם אביגדור פגישה או שתיים ועם כל גורם, ואנחנו הצגנו כמה תנאים.

מיכאל כוכבי: אנחנו חושבים שכדי לקיים את החברה הזאת, בהנחה שכולם רוצים לראות שמפרנסים את כל עשרת אלפים המשפחות שאני מדבר עליהן, זה באינטרס של כולם, והשאלה מה הכי זול לכולם.

מיכאל כוכבי: תמוהה בעיני נקודה אחת, שגם אביגדור ציין אותה, שחייבים להיפטר מחברת אל-על עד העשרים ואחד במאי, גם אם זה יעלה כסף.

מיכאל כוכבי: במדיניות הכלכלית שהיום מדברים עליה אנחנו מדברים על איך אנחנו חוסכים כסף.

מיכאל כוכבי: לא קרה פעם שחברת אל-על ביקשה מעובדיה והם לא נענו, כולל הפעם.

מיכאל כוכבי: במקום להתעסק כרגע בהפרטה, ואנחנו לא חושבים שלא צריכה להיות הפרטה באל-על, אנחנו חושבים שזה לא הזמן הנכון, אנחנו חושבים שצריך להחזיק את החברה הזאת חיה וקיימת ובועטת ובמינימום השקעה של הממשלה.

מיכאל כוכבי: אחת האגדות הגדולות שנפוצות היא שממשלת ישראל נתנה דולר לאל-על.

מיכאל כוכבי: אני חושב עד היום, כמו שציין היושב ראש, יש חברה לתפארת שהוקמה בערך של מיליארד דולר וממשלת ישראל לא נתנה דולר אחד מזומן עדיין.

מיכאל כוכבי: הכל בערבויות וכל הדברים האלה.

מיכאל כוכבי: ואנחנו הצענו בואו נשקם את החברה בשנה-שנתיים הקרובות, מה שעשו מדינות יחסית מפגרות כמו בריטניה וגרמניה, שבריטניה רצתה להפריט את בריטיש איירוייס, היא שיקמה את החברה, הסדירה את כל נושא הפיצויים של העובדים, השביחה את החברה ומכרה אותה לבורסה בנוסח שמבקש גבאי עכשיו לעשות, בערך מלא, והרוויחו כל הגורמים.

מיכאל כוכבי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות שונים ולקחת דוגמא אחרת מבריטניה.

מיכאל כוכבי: בלופטה

מיכאל כוכבי: נזה כשהפריטו את החברה ישבו עם העובדים ועד שלא הוסדר הפרט האחרון עם העובדים לא הפריטו את החברה.

מיכאל כוכבי: כשהוסדר הפרט האחרון עם העובדים הוציאו את החברה לבורסה ,כל אחד בדרך שלו, כל אחד בדברים שלו.

מיכאל כוכבי: במשא ומתן עם כל הגורמים אנחנו התחלנו את המשא ומתן, הגענו בעל-פה למספר הבנות, נשארו שתיים שלוש נקודות השנויות במחלוקת.

מיכאל כוכבי: אנחנו חושבים שהדרך הכי נכונה, אם אנחנו רוצים להגיע ולהסדיר את העניינים האלה, זה להמשיך את המשא ומתן ולא לעמוד בלחץ הזמן של העשרים ואחד במאי או עשרים ותשעה במאי, כי הדרך של העובדים תמנע ממשלת ישראל הוצאות כספיות.

מיכאל כוכבי: היום אין עודף כסף במדינה הזאת, והתכנית הכלכלית שמציע שר האוצר אני חושב שהיא נכונה בכדי לייעל את החברה והמשק ובודאי לא להוציא כסף.

מיכאל כוכבי: כולם דיברו, מאביגדור והמנכ"ל ויושב ראש מועצת המנהלים, שהתענוג, וזה לא משנה איזו חברה זו תהיה, יעלה מיליונים.

מיכאל כוכבי: ולדעתנו זה לא מיליונים בודדים ולא עשרות מיליונים.

מיכאל כוכבי: אנחנו מציעים תכנית אלטרנטיבית שלא תעלה, אני חושב, דולר אחד.

מיכאל כוכבי: נכון לעכשיו אנחנו יושבים עם הנהלת אל-על, אנו בודקים איך מקדמים את החברה בשנתיים הקרובות, שהן קשות.

מיכאל כוכבי: זה לא באשמת העובדים שנהיה אחד עשר בספטמבר, האינתיפאדה, זה לא תלוי בנו, מצב התיירות לא תלוי בנו ועדיין כחברה לאומית העובדים מודעים לזה, מוכנים לעשות הכל ועושים הכל.

מיכאל כוכבי: וזה יגידו לכם גם המנהלים שלנו.

מיכאל כוכבי: כדי שהחברה הזאת תתקיים וכדי שלא יעלה דולר אחד לממשלת ישראל.

מיכאל כוכבי: אבל זה כנראה דבר לא חשוב.

מיכאל כוכבי: גם את זה אנחנו מכבדים.

מיכאל כוכבי: אם זה דבר לא חשוב ויש עודף כסף לזרוק על חברה ובלבד לבוא ולהגיד שעשינו את הדגל, סימנו וי שהפרטנו את חברת אל-על, מוזר בעיני.

מיכאל כוכבי: זה פשוט נראה לי מוזר לחלופה שיכולה להיות יותר טובה, יותר מסודרת, ובסופו של דבר אפשר להגיע למה שחושבת ממשלת ישראל.

מיכאל כוכבי: בסופו של דבר.

מיכאל כוכבי: ישנו פתגם עממי שאומר שהמהירות היא מהשטן.

מיכאל כוכבי: ובמקרה הזה אני חושב הוא מתאים לנו.

מיכאל כוכבי: המהירות פה תהיה מן השטן כי בחודשיים אי אפשר להריץ מהלך כזה מורכב, חברה שמפרנסת עשרת אלפים משפחות ולבוא ולהגיד קבענו יעד וייקוב הדין את ההר אנחנו נעשה אותו ולא חשוב כמה זה עולה.

מיכאל כוכבי: כאזרחים גם אנחנו צריכים לחשוב שאם אפשר לחסוך דולר, אפשר לחסוך עשרות מיליונים, אז חובתנו לעשות את זה.

מיכאל כוכבי: ולנקודה העיקרית.

מיכאל כוכבי: זה לא סוד שבקופת הפיצויים של אל-על חסרים היום מאתיים ותשעה מיליון דולר, ואני כולל את ההתחייבויות לפורשים.

מיכאל כוכבי: בשנתיים האחרונות הוצעה תכנית פרישה לעובדים לתקופה של עשר שנים.

מיכאל כוכבי: ההצעה של העובדים לכן הייתה בואו נמצא את הנוסחה איך ממשלת ישראל, מדינת ישראל לא משלמת אגורה אחת, איך אנחנו כחברה מקימים אותה, משקמים אותה ועומדים בכל ההתחייבויות האלה.

מיכאל כוכבי: זה גם הצענו להנהלת אל-על והצענו גם לממשלת ישראל במידה ואנחנו כרגע עוזבים את נושא ההפרטה.

מיכאל כוכבי: אני רק אומר את ההתחייבויות.

מיכאל כוכבי: לא סוד הבנקים שחייבים להם עד מיליארד דולר.

מיכאל כוכבי: ועדיין אנחנו באים ואומרים, הדרך הנכונה היא קודם כל לשקם את חברת אל-על, לקחת דוגמא מבריטיש-איירוייס, לקחת דוגמא מלופטהנזה ואחר כך בניחותה לקיים, לעשות את מה שמבקשת ממשלת ישראל.

מיכאל כוכבי: אנחנו לא נגד, אנחנו חושבים שהעיתוי כרגע הוא הכי גרוע שיכול להיות, הן למדינת ישראל, הן לאוצר והן לכל הגורמים.

מיכאל כוכבי: כי גם אם זו תהיה חברה פרטית שתהיה מוביל כולם מסכימים שיזרקו עליה כסף.

מיכאל כוכבי: כולם מסכימים שזה יעלה למדינת ישראל הרבה כסף.

מיכאל כוכבי: אני נותן לכם אתגר לתת לעובדים היום הזדמנות, ואני אראה לכם שלא יעלה דולר לממשלה בשנתיים הקרובות כדי להחזיק את החברה הזאת.

מיכאל כוכבי: אמרו כמה שאם זו תהיה חברה ממשלתית זה יעלה עוד יותר כסף מאשר חברה פרטית.

מיכאל כוכבי: אני יכול להרגיע את המנכ"ל שלי, אני לא חושב ככה.

מיכאל כוכבי: אתה מכיר את עובדי אל-על, אתה יודע שארבע שנים אנחנו כמעט בלי הסכם עבודה ואנחנו אמרנו שזה בסדר, וכשביקשו מאתנו ויתורים אנחנו אמרנו בסדר, וכשאמרתם עכשיו שצריך לתרום אנחנו תורמים.

מיכאל כוכבי: עדיין, אם ממשלת ישראל רוצה בחפזון ולעשות חלטורה מההפרטה, אנחנו מקבלים את האתגר.

מיכאל כוכבי: אנחנו מבקשים פשוט מאוד שזכויות העובדים יישמרו.

מיכאל כוכבי: התחלנו לדבר, וצריך למצות את המשא ומתן.

מיכאל כוכבי: ולא היעד של עשרים ואחד במאי הוא הקובע.

מיכאל כוכבי: אנחנו עדיין פתוחים לשבת ולדבר ואולי להגיע להסכמות ולמצוא את הדרך.

מיכאל כוכבי: כולם דיברו על השווי של החברה.

מיכאל כוכבי: אני חושב שאחרי המאזן הזה השווי הזה יירד בעוד ארבעים מיליון דולר או מאה מיליון או שישים מיליון, אני לא יודע כמה.

מיכאל כוכבי: אנחנו חושבים שצריך להשביח את החברה ויש בידי העובדים לעשות את זה.

מיכאל כוכבי: ואני חוזר ואומר, מאתיים ותשעה מיליון דולר התחייבויות רק לעובדים, עדיין לא נמצא להם פתרון.

מיכאל כוכבי: כל מה שסוכם ודובר עם כל הגורמים הגענו להבנות במספר נקודות.

מיכאל כוכבי: שום דבר לא כתוב, שום דבר לא מסוכם.

מיכאל כוכבי: אני חושב שמן הדין ומן הצדק לפחות למצות איתנו את המשא ומתן ולהגיע להבנות.

אברהם הירשזון: וחיים שי לדבר, שני חברים פשוט חייבים לעזוב והם ביקשו ממני מראש, אז גם אלי אפללו וגם בייגה שוחט ידברו עכשיו ולאחר מכן אנחנו נמשיך בשיחה.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלתיות לסוגיהן ואל על היא בתוך החברות שאני חושב שצריך להפריט אותן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה לתקן משהו שנאמר בעיקר בסוף דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי תפקידה של הוועדה בתהליך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אתה לא יודע אבל עד לשנת 95' או 94' תהליך הדיונים בוועדה היה כזה שהממשלה פעלה באמצעות רשות החברות והפריטה, ואחרי התוצאה זה היה בא לאישור ועדת הכספים ואז היו מתחילים מלחמות אין סופיות על התוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: הדוגמא אולי הכי בולטת זה היה השקם, שבעצם ניהלו משא ומתן עם הזכיין כדי לשנות תנאים כלפי העובדים וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואז גדליה גל יזם הצעת חוק שתיקנה את העניין שבאה ואמרה שהדיון יהיה טרם המכרז כדי שהמכרז יהיה תהליך שאותו תבצע הממשלה בלי שהיא צריכה לחזור חזרה אל הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן התהליך המוקדם הזה של ההחלטה הוא לא כפי שאתה אמרת הסכמה עקרונית של הוועדה לגבי דרך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה צריכה לראות את התשקיף, לראות אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר מושלם עד הסוף אבל לראות אותו כדי שתדע בדיוק איך מוכרים את החברה.

אברהם-בייגה שוחט: הועדה צריכה לדעת איך נגמרו ההסכמים עם העובדים והאם הסתיימו ההסכמים עם העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה צריכה לראות את זה כתוב שחור על גבי לבן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שצריך לקבל את כל תביעות העובדים, שלא תהיה אי הבנה.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה פעמים העובדים מציגים תביעות בלתי סבירות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הרבה פעמים גם הממשלה מציגה עמדה בלתי סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: ותפקידה של הוועדה, שהיא בעצם האסיפה הכללית של הנכס.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה היא דירקטוריון לצורך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: ומי שמייצג את בעלי המניות קרי האזרחים זה הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: כי היא האסיפה הכללית בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, אני בתחושה, הלוואי שיספיקו להגיע ובעשרים ואחד ילכו לרוט-שואו, הכל בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להעיר כמה הערות שאתם חייבים או להחיש את המשא ומתן או לבוא עם דברים מוגמרים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הראשון זה עניין העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איזה מספר נכון, שמונים מיליון או מאתיים ותשעה מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין ספק, כששומעים את שני המספרים האלה ברור שישנה כאן בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיש בעיות נוספות עם העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הם בטח רוצים שהחוזה יישמר למאתיים שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אומרים ליומיים.

אברהם-בייגה שוחט: ויש באמצע משהו בין שני הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש חבילה של דברים והוועדה נהגה לצאת להפרטה רק כאשר היא שוכנעה שנעשה הדבר בהגינות כלפי העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, זה לא תמיד מה שהעובדים דרשו.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט לא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שאנחנו כחברי כנסת אסור לנו לאשר איזה שהוא אישור בלי שאנחנו יודעים מה נגמר עם העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: ופעמים יושבי ראש הוועדה, ואברהם זוכר את זה טוב, היו מעורבים בנסיונות פשרה כדי להגיע לדבר מוסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני לא רוצה שהוועדה תנהל את העסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רשות חברות ויש הנהלת חברה ויש ממשלה, היא צריכה לנהל את זה מול העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוועדה חייבת לדעת בדיוק מה המחלוקות ואיפה אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה נגמר עם הבטחון.

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיכומים עם רשויות הבטחון.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכמה שנים זה הולך, זה הולך לתמיד, מה הזכיין יודע, אולי כעבור שנה יחליטו באגף תקציבים ובשב"כ שנגמר הסיפור הזה וזה על החברה.

4402: מוציא תשקיף בתשקיף כלולים כל הדברים לשנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: יודע אם זה נכון, שהבנקים אומרים שהם יקרעו את ההלוואות במידה וזה יעבור למישהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים תשובה מה באמת הולכים הבנקים לעשות עם התשע מאות מיליון דולר, במידה והעסק עובר לבעלים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים מה באופציות, מתי עוברת השליטה, באיזה אחוז קניה עוברת השליטה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מיני דברים שבנייר הקטן הזה, אמנם זה ישנו אבל זה לא נייר לאיזו שהיא קבלה של החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על דבריו של מיכאל לוי.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתה אמרת מיכאל נורא מדאיג.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט נורא נורא מדאיג.

אברהם-בייגה שוחט: ומעורר סימני שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה בעצם אמרת, אתה אמרת שבשוק התעופה הקיים בעולם ממשלת ישראל תצטרך להזרים כסף ולא חשוב אם זו תהיה חברה ממשלתית או חברה פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאתה אמרת.

אברהם-בייגה שוחט: אם היא רוצה לקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר ראיתי במדינת ישראל שהחליטו שאין לנו צי סוחר.

אברהם-בייגה שוחט: די לאוניות.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה חברות ששטות.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלו החלטה במודע, לא מוכנים לשים כסף.

אברהם-בייגה שוחט: לא מוכנים לשים מעבר.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן השאלה שלי באמת, אתה צריך לתת תשובה, אם הכוונה שלך שבעוד חודש העסק יופרט וממשלת ישראל תצטרך להזרים עשרות מיליוני דולרים למחזיקי המניות, ולא חשוב שזה לציבור, יהיה גם ציבור אבל יהיה גם גרעין שליטה ,יהיה מישהו שזה יהיה העסק שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתם לא מניחים שלא יהיה מישהו שיחזיק שליטה ויהיה בעל עניין מיוחד בתוך העסק, אחרת אי אפשר לנהל את החברה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ומה שאתה אומר, אתה אומר שבעצם לפי הצפי שלך בשוק שקיים היום, בירידה בנפח ובתחרות הקשה מאוד הממשלה אם היא תרצה חברת תעופה ישראלית היא לא תוכל לשים רק באל-על, היא גם תצטרך לשים בארקיע.

אברהם-בייגה שוחט: היא גם תצטרך לשים בישראאייר.

אברהם-בייגה שוחט: הם בתוך דקה יאמרו אתם נותנים להם, תנו גם לנו.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן האמירה שלך היא אמירה שיש לה משמעות שמחייבת הסבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא איזה סיפור לגמרי פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: ואם כן אז למה למכור, אם במילא הממשלה צריכה לשים כסף אז שתשים בנכס שלה.

אברהם-בייגה שוחט: למה שתיתן את זה לבעלי מניות שיקנו את זה בזול, אחרי זה יקבלו הזרמה של הממשלה, ואני אומר שאני בעד הפרטה, אני מאוד בעד הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו יודעים העובדים בשעתו התחייבתי על השמונים מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידעתי שזה מגיע למאתיים ותשע, זה מספר שפעם ראשונה אני שומע.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לא יכולה להיות הפרטה בלי שהשמונים מיליון דולר מדינת ישראל מבטיחה אותם, או בערבות, או בכסף, או בהזרמה לתוך החברה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לקבל, אם אנחנו רוצים לדון בזה ברצינות, ואפשר לעשות את זה ברצינות, זה תלוי בממשלה, צריכים לראות את התשקיף, צריכים תשובות על נושא העובדים, על נושא הבטחון, על נושא הבנקים, על כל המערכת הזאת שמלווה את התהליך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ודרך אגב אני גם רואה בשנה שעברה שישה מיליון דולר, זה עדיין לא קטסטרופה על מחזור של מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני בעד המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא החשמל, אני קראתי בעיון את מה שהציעה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יש לי תחושה שאלה שהציעו לא מתכוונים ברצינות למה שהם כתבו.

אברהם-בייגה שוחט: למה, אם כתוב שם שב2010-, כלומר בסך הכל שבע שנים מעכשיו, והזמן עובר די מהר ככל הנראה, לפחות איך שאני מרגיש מבחינת השנים שחלפו, כשיוכלו להחזיק ברישיון לייצור חשמל רק מי שיש לו חמישים אחוז מהייצור אז אני רוצה להעיר את תשומת לבך אדוני היושב ראש.

אברהם-בייגה שוחט: היום לחברת חשמל יש תשעת אלפים מגה-וואט.

אברהם-בייגה שוחט: וכשיגמרו לבנות את אשקלון יהיה להם עשרת אלפים מגה-וואט.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר הם יצטרכו חמשת אלפים מגה-וואט.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יצחקי יקנה, אולי אני אקנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין איך אפשר בכלל לכתוב את זה, את השטות הזאת, בהצעת חוק של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אז בדיון, מכיוון שאני לא אהיה, אברהם תבקש שמישהו יסביר לאן ילכו חמשת אלפים מגה-וואט כדי לקיים את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו מדינת חוק.

אברהם-בייגה שוחט: כתוב חוק, צריך לקיים אותו, אנחנו יודעים את זה.

4402: שמניות יוצאו לשוק ההון צריך להביא לפני שוק ההון תשקיף.

4402: התשקיף הזה כולל את כל הפרטים כולם.

4402: הוא כולל מה קורה בפיצויים, הוא כולל מה קורה בבטחון.

4402: הציבור כולו יידע את כל הדברים.

4402: עוד אמירה אחת.

4402: יכול להיות שבסוף התהליך יבוא הציבור, יקרא את דבריו של יושב ראש הוועד ,יקרא את דבריו של המנכ"ל ויחליט אתה יודע מה, זה מנהל שאני לא רוצה.

אלי אפללו: הדבר השני, פה נאמרו דברים סותרים.

אלי אפללו: מצד אחד אתם אומרים שאנחנו הולכים לעשות הפרטה כדי לייעל את החברה, שזה יהיה בגוף פרטי שיודע לנהל את זה והממשלה לא תצטרך לממן את זה מכיסה.

אלי אפללו: מצד שני, אתה אומר רגע, זה שעושים תכנית הפרטה כן, אבל זה לא אומר שהממשלה לא תמשיך לממן את זה מכיסה.

אלי אפללו: אז אם זה ככה אז בואו נשאיר את זה במתכונת הזאת, שזה לא יהיה בבעלות פרטית, שהממשלה תמשיך לממן את זה, אם זאת הבנתי במה שאמרת.

אלי אפללו: אני רוצה להבין את הנקודה, אם הממשלה תמשיך לממן את זה.

אלי אפללו: דבר שלישי שאני רוצה לדבר עליו, יש פה עשרת אלפים משפחות שעובדים, בצורה כזאת או ישירה או עקיפה.

אלי אפללו: הרי מה אנחנו עושים, פה אמר בייגה צריכים לסגור את החברה הזאת, להפוך אותה אולי היא בכלל לא רלוונטית, אולי לא צריך חברה כזאת, חברה לאומית.

אלי אפללו: אם צריך חברה לאומית, ולדעתי צריך חברה לאומית, ומצד שני אם אנחנו מוכרים אותה רק בשביל לגייס כסף, אין בזה שום הצדקה לעשות הפרטה אם אנחנו לא יודעים שיש לנו פתרון שחברה שתיכנס לא תהיה ממומנת על ידי הממשלה בצורה עקיפה.

אלי אפללו: כי זה לא עולה על הדעת.

אלי אפללו: פה אנחנו משלמים ופה נשלם.

אלי אפללו: אם נישאר אז לפחות זה יישאר בבעלותנו.

אלי אפללו: אני מבין את זה ממה שנאמר פה.

אלי אפללו: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה החשיבות של אל-על כחברת תעופה לאומית.

אלי אפללו: אני לא חושב היום שקיימת מדינה שיש לה זכות שלא יהיה לה חברה לאומית, וזה לפעמים רואים את זה מעל האינטרס, לא הכל צריכים להסתכל דרך התקציב.

אלי אפללו: אני חושב שאתם צריכים להתייעל בצורה יותר נכונה, לגרום לכך שהפער הזה בין המצב שאתם מנהלים את זה, אולי אצלכם אולי ההנהלה לא מספיק התייעלה כמו שצריך, אולי העובדים מוכנים למצוא דרך להתייעל.

אלי אפללו: אני חושב צריך לשקול.

אלי אפללו: ולא במהירות, לשקול איזה שהוא דרך כדי שנבריא את התכנית של זה ולא נגרום לכך שייפגעו ונכה על חטא שלא תיקנו כלום, ואנחנו יכולים לעשות את זה, העובדים אני שומע מצדם שמוכנים לעשות מאמץ.

אלי אפללו: ואני מקווה שהמאמץ הזה יהיה יותר גדול.

אלי אפללו: ודבר אחרון שנאמר המאתיים עשרים מיליון שניתנו לאל-על.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד שהולכים לבטל את הסכום הזה שנקנו מטוסים, היום הסכום הזה שמדובר עליו מדובר שווי היום של מיליארד שקל.

אלי אפללו: אולי אם אנחנו מדברים לתת, אולי להעביר את המיליארד שקל האלו בנושאים חברתיים.

אלי אפללו: במקום ללכת ולוותר ולתת.

אלי אפללו: למה לא ניקח סדרי עדיפויות, אני רואה שמצד שני יש לנו פה תקציבים להעביר מיליארד שקל.

אלי אפללו: אם יש שמיטת חובות, זה נושא שרציתי לדעת גם העניין הזה, מה עושים, איפה סדרי עדיפויות.

4402: מדינת ישראל זה נכסיה של מדינת ישראל.

4402: אני מחר בבוקר יכול לבוא לחברה הזאת, שאני רואה בה מוביל לאומי, ואני רואה בה מוביל נקוב לאומי, ונדמה לי שזה אפילו כתוב במניית הזהב.

4402: אני יכול לבוא ולהגיד כל הקוים האלה הצידה.

4402: דווקא בתהליך הזה של ההפרטה, מאחר ואני צריך לתת גילוי נאות לרוכשים אני הולך להבטיח להם קוים למשך שנים כדי שהם ידעו שהקוים האלה לא נוגעים בהם.

4402: אם אתה זוכר לפני שנה היה ניסיון, בתכנית נדמה לי הכלכלית של 2002 לפגוע בקוי אל-על.

4402: ושר התחבורה דאז אפרים סנה התנגד לזה.

4402: והאוצר רצה להביא את זה, בסוף העניין איך שהוא נגמר.

4402: אבל דווקא פה אתה מאפשר לחברה הזאת הרבה מאוד דברים קבועים למספר שנים.

4402: וזה אתה לא יכול לעשות בהליך שהוא שונה מהפרטה.

4402: זה דברים שאתה יכול לעשות רק בהפרטה.

4402: בעקרון אני רוצה להסביר לך שזה נותן להם מספר יתרונות.

איתי רגב: ראש ועד הטייסים של חברת אל-על ואני מודה גם ליושב ראש הוועדה וגם לחברי הכנסת הנכבדים שמקשיבים לנו.

איתי רגב: באשר להערה שלך אנחנו יודעים שזה פורום לא רק שהוא מכובד אלא גם פורום רציני שיקשיב לכל מה שיש לנו לומר.

איתי רגב: חשוב לי לומר, אני לא רואה כאן יותר מידי עותקים של התשקיף, אנחנו מכירים את התשקיף, וקראנו אותו מהעמוד הראשון עד האחרון.

איתי רגב: מדובר על מאות עמודים של תשקיף.

איתי רגב: והדבר שהוא לדעתנו ולטעמנו החשוב ביותר, ולפי מה ששמעתי כאן מרוב האנשים הוא חשוב מאוד גם לחברי הוועדה הזאת וגם למנהלי החברה וגם לאנשים נוספים שנמצאים פה, בכל מה שקשור לזכויות העובדים, בכל מאות העמודים של התשקיף הזה יש פרק אחד שמדבר על נושא זכויות העובדים.

איתי רגב: יש בפרק הזה שורה אחת, שזה כותרת, זכויות העובדים, מתחת לזה קו, וזהו.

איתי רגב: ריק.

איתי רגב: אני מניח שאנשים שמעוניינים לקדם את ההפרטה מניחים שהפרק הזה לאט לאט יתמלא.

איתי רגב: אין לנו הרבה זמן.

איתי רגב: היום השמיני לחודש, יש לנו עד העשרים ותשיעי, זה מעט מאוד זמן.

איתי רגב: אנחנו עובדים כבר חודשיים עובדי החברה בהתנדבות מלאה, אנחנו מתרוצצים ממקום למקום.

איתי רגב: יש הרבה אנשים שמוכנים לעזור לנו.

איתי רגב: ולמרות זאת אנחנו חושבים החפזון הוא מהשטן.

איתי רגב: זה לא רק דיני נפשות, אני עוד מעט אגיד כמה מילים על הנושא של מוביל לאומי.

איתי רגב: יש כאן אינטרסים שונים.

איתי רגב: לא רק שלנו, של מדינת ישראל.

איתי רגב: ואני חושב שהאינטרסים האלה מטופלים בצורה שממש קולעת לפתגם החפזון הוא מן השטן.

איתי רגב: אנחנו עושים עבודה יסודית, למרות שוב, שאנחנו עובדים בהתנדבות.

איתי רגב: אנחנו מנסים לעשות עבודה הכי טובה שאפשר ואנחנו מנסים ללמוד ממה שקורה בעולם לגבי הפרטות של חברות תעופה.

איתי רגב: ואני חוזר ואומר, זו חברת תעופה.

איתי רגב: זו לא חברת קייטרינג וזה גם לא סופרמרקט.

איתי רגב: זה הפרטה של חברת תעופה ובהפרטת של חברת תעופה נלקחים אינטרסים נוספים.

איתי רגב: זה תחום שהוא תחום תשתית לאומי, הוא מוגדר ככה בכל העולם, לא רק בישראל.

איתי רגב: בישראל אני חושב שהדברים הם חשובים יותר.

איתי רגב: בכל אופן ניסינו ללמוד ממה שקורה בעולם, ואני חייב לציין שלא הצלחנו.

איתי רגב: לא רק בשנה האחרונה, לא רק בשנתיים האחרונות, בכל השנים האחרונות בכל העולם המערבי מעט מאוד חברות תעופה הופרטו, אם בכלל.

איתי רגב: אני רוצה לציין שמדינות כמו ניו-זילנד, מדינה מוקפת אוייבים שנלחמת על קיומה, שם הממשלה הגיעה למסקנה שהיא חייבת חברת תעופה לאומית.

איתי רגב: הם חושבים ככה, בגלל כל הסכנות שקיימות להם, הם החליטו להלאים אותה באחרונה, לפני כמה חודשים.

איתי רגב: משום שההפרטה שם לא הצליחה.

איתי רגב: חברה כמו סוייס-אייר, ששייכת למדינה מוקפת אוייבים, שוויצריה, שם החליטו שהם צריכים חברת תעופה לאומית.

איתי רגב: והכניסו כספים כי הם הבינו שההפרטה לא הצליחה.

איתי רגב: מדינת ישראל אני חושב שזה בבחינת קל וחומר, צריכים לחשוב שבע פעמים לפני שעושים מהלך כל כך מהותי.

איתי רגב: בריטיש איירוייס, אחת הדוגמאות היחידות שקיימות בשנים האחרונות להפרטה, לקח לממשלת בריטניה שבע שנים להפריט אותה.

איתי רגב: בהחלטות מושכלות.

איתי רגב: לא בגלל שהם דחו ולא בגלל שעשו כל מיני תרגילים.

איתי רגב: חברת תעופה לא קל להפריט, וזה לא רק זכויות העובדים, למרות שאני חושב שזכויות העובדים הם עניין מאוד מאוד חשוב.

איתי רגב: אז אני חוזר ואומר, החפזון מהשטן, יש כאן עניין לדיני נפשות ויש כאן עניין לאינטרסים מאוד רחבי היקף.

איתי רגב: צריך מאוד מאוד להיזהר, ואולי כדאי ללמוד ממה שקורה בעולם.

איתי רגב: אולי כדאי לנו ללמוד.

איתי רגב: אני חושב שיש דברים שמדינת ישראל מובילה בעולם אבל יש דברים גם שהיא יכולה ללמוד.

איתי רגב: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בייגה שוחט, יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה האם היא בכלל רוצה מוביל לאומי, לנו לעובדי החברה התשובה ברורה.

איתי רגב: גם כעובדי חברת אל-על, גם כאזרחי מדינת ישראל, גם כאנשים שעושים מילואים, גם כטייסים, אני מודה ומתוודה, שעושים מילואים, טייסי אל-על בסך הכל מחזיקים חלק גדול מאוד מהנטל שיש על חיל האויר הישראלי.

איתי רגב: אנחנו שוקלים את כל השיקולים האלה.

איתי רגב: לא רק את קופת הפיצויים, לא רק את השכר שלנו.

איתי רגב: אין מה לעשות, אנחנו אחראים, אנחנו פשוט מסתכלים, רואים, ולפעמים כואב לנו לשמוע אנשים שבכלל מעלים את השאלה הזאת האם מדינת ישראל צריכה מוביל לאומי.

איתי רגב: לנו בכל אופן התשובה ברורה לחלוטין ואני מקווה שנצליח לשכנע אתכם.

איתי רגב: אני חושב שאנשים צריכים לשאול איך זה יכול להיות שחברת אל-על כל כך קשה לה להתחרות בחברות אחרות.

איתי רגב: הלא אפשר כאן לשחוט כמה פרות קדושות, אבל אני לא חושב שצריך לשכנע את האנשים פה.

איתי רגב: חברת אל-על היא חברת תעופה מהיעילות ביותר שקיימות היום בעולם המערבי.

איתי רגב: ולא צריך להסביר את זה, אני חושב שברור לחלוטין.

איתי רגב: עם כל הפרות הקדושות שיספרו על שכר הטייסים ושכר עובדי הקרקע, אם מישהו חושב שהשכר של מישהו באל-על, טייס או עובד קרקע מתקרב לשכר של חברה מערבית שמתחרה בנו, ועל כל קו יש חברות רבות שמתחרות, אם מישהו חושב ככה אז הוא פשוט טועה וטועה מאוד.

איתי רגב: ולא מדובר על הפרשים של שניים שלושה אחוזים, מדובר על הפרשים של מאות אחוזים.

איתי רגב: ככה זה במדינת ישראל.

איתי רגב: עובדי אל-על, עובדי קרקע, וכמובן גם טייסים, עברו בעשרים השנה האחרונות הליכי התייעלות מהמכאיבים ביותר שיש.

איתי רגב: גם בשכר, גם בכמות, ופשוט תבדקו את עצמכם ותראו.

איתי רגב: דרך אגב, זה לא דברים שאני צריך להגיד לכם.

איתי רגב: יש דו"חות.

איתי רגב: לפני ממשלת ישראל הוגשו דו"חות על ידי חברות ייעוץ בינלאומיות שהם קבעו את מה שאני אומר עכשיו.

איתי רגב: אל-על היא חברה יעילה מאוד, בכל קנה מידה, בין לאומי וגם לאומי.

איתי רגב: שוב, צריך לשאול מה מדינת ישראל רוצה שיהיה בסופו של דבר.

איתי רגב: חברת אל-על מתחרה היום במאה חברות תעופה שמגיעות לישראל, חלקם אני יכול להגיד לכם עובדות גם בתנאים של היצף, רק שאף אחד לא מטפל בהם.

איתי רגב: פשוט תשאלו את עצמכם איך זה יכול להיות שחברת לופטהנזה מוכרת כרטיסים במחירים כאלה מישראל, הרי זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

איתי רגב: היא מצליחה למכור כרטיסים במחירים זולים יותר מחברת אל-על.

איתי רגב: יש כאן דברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

איתי רגב: ולמרות זאת אנחנו מתחרים בהם, עם המעט שיש לנו, כשחברת אל-על היא חברה נכה, אין לה את כל האפשרויות להתחרות, יש לה בהחלט מגבלות שהופכות אותה לחברה שקשה לה יותר מכל חברה אחרת.

איתי רגב: ולמרות זאת אנחנו עושים את זה.

איתי רגב: הסיבה היחידה שאל-על מצליחה להתחרות בהם היא שאנחנו פשוט חברה מאוד מאוד יעילה, וזה בא לידי ביטוי בכל קנה מידה, ואנחנו יכולים להתמודד על כל מספר שמישהו מכם יכול להראות לנו, הן בנושאי שכר, הן בנושא שעות עבודה, בכל קנה מידה.

איתי רגב: אנחנו חושבים שצריך מאוד מאוד להיזהר מהפרטה חפוזה שהתוצאה שלה תהיה, בסופו של דבר, מונופול אמיתי.

איתי רגב: אנחנו היום לא מונופול.

איתי רגב: שוב, חברה שמתחרה, אבל רק תבדקו ותשאלו את אלה שרוצים לקנות אותנו מה הם צופים בשוק התעופה הישראלי, ותבדקו גם מה הם עשו.

איתי רגב: אפילו, אתם יודעים מה, אפילו בתחום של טיסות הפנים.

איתי רגב: תראו מה קורה היום.

איתי רגב: תראו מה קורה למשל בקו לראש פינה, כמה חברות מתחרות שם.

איתי רגב: תבדקו ותראו אחת ותבדקו את ה מחירים.

איתי רגב: הם לא רחוקים כמעט ממחירי הכרטיסים לחלק מהקוים הבין-לאומיים של אל-על.

איתי רגב: תבדקו מה קרה כשניסו לתת לאיזו שהיא חברה להתחרות על הקו של טיסות השכר לניו-יורק.

איתי רגב: מייד שתי החברות עשו יד ביחד, וזה גם מה שיקרה אחרי ההפרטה של אל-על.

איתי רגב: בסופו של דבר מה שעלול לקרות, וזה מה שאנחנו חוששים, השירות לנוסע ייפגע, מחירי הכרטיסים לא ירדו.

איתי רגב: זה נכון שעשרת אלפים משפחות שמתפרנסות מאל-על ייפגעו וייפגעו קשה, אנחנו משוכנעים בזה, לטובת כמה אנשים שירוויחו וירוויחו הרבה.

איתי רגב: משום שאל-על, שוב, אני חוזר ואומר, היא חברה יעילה.

איתי רגב: היא חברה שמנוהלת היום טוב מאוד.

איתי רגב: היא חברה שבמצב כלכלי שמעט ישתפר.

איתי רגב: היא חברה שאם רק יעזרו לה מעט ויתנו לה להמתין ולעבור את הגל העכור הזה, ואני חושב שאנחנו בסופו של דבר לקראת סופו, אני חושב שנוכל להגיע, עם עזרה של עובדים, עם התייעלות של עובדים, ואנחנו מודיעים את זה גם להנהלה וגם לרשות החברות הממשלתיות, ומר גבי יודע את זה היטב, אנחנו מוכנים גם היום להמשיך ולהדק את החגורה ולהתייעל, אם יעזרו לנו לעבור את הגל העכור הזה אני חושב שבסופו של דבר נגיע לפתרון שלכולנו יש חברת תעופה לאומית, עונה על האינטרסים של כל המיגזרים השונים בחברה הישראלית, חברה יעילה, טובה, חזקה, נותנת שירות טוב ועם עתיד מצויין.

איתי רגב: תודה.

חיים שייב: שייב, מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות.

חיים שייב: אני חושב שחברי הוועדה בבואם לקבל החלטה אם הם מאשרים או לא מאשרים את נושא תהליך ההפרטה של חברת אל-על צריכים לזכור דבר אחד חשוב ומרכזי.

חיים שייב: לאזרחי מדינת ישראל מגיע את האפשרות לטוס בבטחון ובבטחה בחברת תעופה ישראלית.

חיים שייב: זאת נקודת המפתח.

חיים שייב: לצערי הרב, ושלא תגידו שלא אמרנו, לצערי הרב אני מאוד חושש שבתהליך הפרטה חפוז ומהיר תחת האילוצים של תהליך היעד השלושים ואחד במאי אנחנו עלולים להיגרר ולהגיע למצב שבדצמבר ינואר שנה הבאה לא תהיה לנו חברה לאומית, במקרה הטוב יהיה בעל בית פרטי שבניגוד למחשבות ולדברים של מנכ"ל אל-על המחיר שהמדינה תצטרך לשלם לבעל הבית הפרטי יהיה הרבה יותר גבוה מהמחיר שהיא תצטרך לשלם לחברת אל-על, שהיא חברה ממשלתית.

חיים שייב: וזה דבר ברור וידוע, עם היגיון פשוט בכלכלה, בעל בית פרטי אומר או שאני מרוויח כסף או שאני בחוץ.

חיים שייב: ובשביל להפעיל חברה אני צריך איקס כסף וזה מה שאני רוצה.

חיים שייב: ואם החברה נשארת עדיין כחברה ממשלתית לאומית אז השיקולים הם יותר ממלכתיים ויותר אחראיים.

חיים שייב: ולכן אני לא מקבל את הדברים שנאמרו פה קודם שבתהליך הפרטה המחיר שהמדינה תצטרך לשלם במועד שאל-על תיקלע למצב כספי קשה מבחינת התזרים יהיה נמוך יותר.

חיים שייב: אנחנו שואלים את עצמנו וצריכים לשאול את עצמנו איך זה שבכל העולם כמו מגדל קלפים חברות תעופה גדולות, גדולות מאוד, מתמוטטות אחת אחרי השניה, ואנחנו במדינת ישראל עם חברה לאומית שאין לה לא יתרונות לגודל, כי היא לא חברה גדולה, ואין לה יתרונות לקוטן כי היא מתמודדת עם יותר ממאה חברות תעופה שבתוכן הרבה חברות שכר ובתוכן גם הרבה חברות שפועלות בהיצף כדי אולי להפריע לחברת אל-על לפעול, איך זה שאנחנו עדיין שורדים.

חיים שייב: התשובה לכך היא ברורה וידועה ואמרו את זה גם החברים.

חיים שייב: אל-על היא בין החברות היעילות ביותר בעולם.

חיים שייב: אני רוצה שכולכם תדעו את זה.

חיים שייב: אל-על היא בין החברות היעילות ביותר בעולם.

חיים שייב: לא מדובר פה במצב שהולכים להפריט חברה כי מדובר באיזה מונופול מסורבל שלא בוחן את עצמו כל יום שעה שעה איך הוא יכול לחסוך את השקל הנוסף ואיפה הוא יכול להתייעל באגורה נוספת.

חיים שייב: מדובר פה על חברה שכל יום, שעה שעה, דקה דקה בוחנת את עצמה ובודקת איפה היא יכולה להתייעל עוד, ובצורה, אני חייב להחמיא להנהלת החברה ולעובדים, בצורה שמביאה תוצאות.

חיים שייב: זה מביא אותנו למצב שאנחנו עדיין יושבים פה בחודש מאי 2003 ומדברים על הפרטה של חברת אל-על, כשבכל העולם הנושא שמעסיק את כל המדינות ואת כל החברות זה איך מסייעים לחברה כדי לעבור את החודש הקרוב.

חיים שייב: זה לא קרה אצלנו בזכות העובדים, בעיקר בזכות העובדים וגם בזכות ההנהלה.

חיים שייב: אז אני מבקש את כל אותם טיעונים שממשלה לא יודעת לנהל וחבר הלאומית לא מתנהלת בצורה יעילה במקרה של אל-על לשים רגע בצד, ואם הם רוצים לדבר על הפרטה אז שידברו בהיבטים אחרים.

חיים שייב: הפרטה לא תחסוך כסף, הפרטה לא תייעל יותר, הפרטה היא לא הפתרון.

חיים שייב: אבל בעל הבית רוצה להפריט, אנחנו בתוך התהליך הזה, אנחנו לא מתנגדים להפרטה, אני חושב שאנחנו משתפים פעולה בנושא הזה בצורה מלאה, לא היה דיון שהוזמנו לו ולא הופענו, לא היה דיון שלא ניהלנו משא ומתן ענייני.

חיים שייב: לא הצגנו דרישות סחטניות, הרבה פחות ממודלים קודמים שהיו בחברות אחרות שהופרטו.

חיים שייב: אני רוצה שכל חברי הוועדה ישמעו את זה.

חיים שייב: הדרישות של עובדי אל-על פחותות בהרבה ממה שמוכר לחברי ועדת הכספים מדוגמאות והפרטות קודמות.

חיים שייב: הרבה פחות.

חיים שייב: כי אנחנו לא חוששים מהפרטה.

חיים שייב: יש לנו חשש אחד, שאנחנו נגיע לשלושים ואחד לחודש ועדיין יגידו שמנהלים משא ומתן עם העובדים והדברים הם על סף סיכום, ובשלושים ואחד לחודש לא נמצא אף אחד.

חיים שייב: זה החשש שלנו.

4402: בחודש אני יוצא לרוט-שואו, אני יוצא עם תשקיף.

4402: בתשקיף כתוב מה הזכויות של העובדים, מה קורה עם קופת הפיצויים, מה קורה עם הקוים, מה קורה עם הסכמי העבודה, הכל כתוב בתשקיף.

4402: בתשקיף בסוף יהיה כתוב הכל.

4402: אני כבר אומר לך, והנה, כל ההבנות שהושגו בין אם הסכמנו על המכלול או לא הסכמנו על המכלול, יהיו בתוך התשקיף.

חיים שייב: שאנחנו יכולים ללכת איתו בבטחון ובשקט, ובתשקיף יש הרבה, אני לא אגיד חורים, אני אגיד סימני שאלה.

חיים שייב: אני מציע שוועדת הכספים תקבל איזו שהיא החלטה שאומרת שכל זמן שנושא זכויות העובדים לא הוסדר תהליך ההפרטה לא יכול לצאת לדרך.

חיים שייב: ואני לא עושה בזה שימוש רע.

חיים שייב: אני יכול לתת דוגמא טריה, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמו שאני לא עושה בזה שימוש בנושא הרכבת, ויש את זה בנושא הרכבת, ולא באתי וישבתי רגל על רגל וחייכתי ואמרתי לך אני לא מנהל משא ומתן כי יש לי בכיס איזו שהיא זכות וטו על כל התהליך בדמות החוק עצמו, למי שלא יודע מבין חברי ועדת הכספים בחוק שהתקבל בדצמבר שנה שעברה בנושא הפיכת הרכבת לחברה ממשלתית כתוב מפורשות שהתהליך של השינוי המבני לא יתבצע אלא לאחר שיגיעו לסיכום עם העובדים.

חיים שייב: ולא ישבנו רגל על רגל, ואני חושב ששם אנחנו נמצאים רגע לפני סיכום העניין.

חיים שייב: לא ניצלנו את זה.

חיים שייב: ועובדי אל-על ונציגות העובדים באל-על לא פחות אחראית מנציגות העובדים ברכבת, ואני חושב שהדיונים שמנהלים חברי נציגות העובדים באל-על הם הוגנים ביותר, ואני מדגיש, הם מבקשים הרבה פחות ממה שביקשו אחרים.

חיים שייב: אז לבוא עם בקשה צנועה זו שאומרת בואו וניקח את הדוגמא המוצלחת מנושא הרכבת ונקבל החלטה שאומרת שכל זמן שזכויות העובדים לא סוכמו אי אפשר להתחיל את התהליך, זה יכניס את שני הצדדים למשמעת דיונים מרתונית ונגיע לעשרים ואחד לחודש עם טיוטת תשקיף מלאה יותר.

חיים שייב: כי אני אומר לכם ,בלי שיגיעו לסיכום עם העובדים אני לא חושב שההנפקה הזאת תצליח.

חיים שייב: הנכס היחיד שיש לחברת אל-על זה העובדים שלה.

חיים שייב: ברזלים יש בשוק בשפע, ומטוסים אפשר לקנות במטבעות מצומצמים ביותר.

חיים שייב: הנכס היחיד, לא כסיסמא, שיש לחברת אל-על, זה העובדים שלה.

חיים שייב: זה הטייסים הכי טובים, זה עובדי התחזוקה הכי טובים, זה עובדי המינהל הכי טובים, והם אלה שאתה מנפיק.

חיים שייב: לא את הברזלים.

חיים שייב: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פתאל, בבקשה אדוני.

אברהם הירשזון: אני רוצה להגיד למר שי שאנחנו לא מקיימים הצבעה היום וזה בדיוק מתוך המניע גם לתת באמת למצות עוד את המשא ומתן בתוך אל-על ולכן לא הזדרזנו לקיים הצבעה היום אלא אנחנו מתחילים בדיון אבל לא מסיימים אותו היום.

אברהם הירשזון: ייקבע מועד לדיון, אנחנו נודיע אותו במשך היום.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

יוסי פתאל: אלף מקומות עבודה, אני חייב לציין, גורלם קשור ישירות בגורלה של חברת אל-על.

יוסי פתאל: לטוב ולרע.

יוסי פתאל: במידה רבה אין לנו קיום ללא החברה ואין לנו קיום ללא החברה כשהיא מצליחה, משגשגת ופורחת, הדברים האלה מוחלטים.

יוסי פתאל: אנחנו לא אומרים את זה רק כאמירה מן הפה אל החוץ, אנחנו מתכוונים להיות שותפים בהנפקה, ברכישה.

יוסי פתאל: אנחנו מדברים על השקעה של כעשרים מיליון דולר.

יוסי פתאל: הגענו להסכמה ראשונית עם מוסד פיננסי, מדובר על שותפות של כשש מאות סוכנים.

יוסי פתאל: ההערכות שלנו שכשני שליש מהם יהיו מעורבים ,לא כולם כמובן, אין הצלחות של מאה אחוז, מסקרים ראשונים שאנחנו עשינו, זאת אומרת שהעניין שלנו הוא ישיר בחברה ואנחנו גם מוכנים לשים את היד בכיס איפה שהפה שלנו נמצא ומדבר.

יוסי פתאל: לפחות קבוצת משקיעים אחת שמתעניינת בחברה פנתה אלינו ביוזמתה.

יוסי פתאל: מכיוון שסוכני הנסיעות מהווים צינור השיווק של תשעים וחמישה אחוז לפחות של המוצרים ושל הסחורה של חברת אל-על אנחנו רואים חשיבות גדולה גם בהצלחת ההנפקה וגם להיות שותפים מלאים בה.

יוסי פתאל: לקראת ההנפקה אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיה, כמו שנאמר, ואני מאמין שהדברים נכונים, גילוי מלא ונאות של מעמדה של החברה, של נכסיה והמעמד שלה בשוק.

יוסי פתאל: מפליאה אותי העובדה שיש כאן ויכוחים על מספרים מוחלטים.

יוסי פתאל: לא בכדי אומרים כאן אנשי אל-על מספר פעמים, בלי שהם נדרשו, שהם לא מונופול.

יוסי פתאל: במספרים המוחלטים חשוב להבין, המוחלטים זה מתמטיקה, אי אפשר להתווכח שאחד ועוד אחד שווה שתיים, חברת אל-על בשוק הישראלי היא מונופול.

יוסי פתאל: אני אגיש ליו"ר הוועדה מסמך בתום הישיבה.

יוסי פתאל: גם חשוב להגיד לוועדה שהמקרה של אל-על הונח לפני הממונה על הגבלים עסקיים.

יוסי פתאל: אני חושב שראוי שהוועדה תזמן נציג מטעם הממונה על הגבלים עסקיים שיישב כאן ויגיד האם יש ממש בטענה שהחברה היא מונופול.

יוסי פתאל: למה אני מציין את העניין הזה, או אין ממש.

יוסי פתאל: במידה ואני טועה יישב כאן הנציג של הממונה, יגיד הנ"ל דיבר שלא לעניין ובזה העניין פתור.

יוסי פתאל: בהנחה שאני אומר את הדברים ויש בהם ממש, וביום ראשון הוגש מסמך מאוד חשוב שהוכן על ידי מנחם פרלמן שהיה הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים ועותק ממנו יוגש היום ליו"ר הוועדה.

יוסי פתאל: חשוב להבין שהחברה להערכתנו, אחרי המכירה, מי שעומד לרכוש אותה, ומדובר עלינו גם כן, אנחנו מקוים ורוצים להיות שותפים, ימצא לאחר הרכישה שהמעמד שהוא חשב שהוא רוכש, ייכנס גורם ממשלתי אחר שאחראי על התחרות, חוזרים כאן על הדוגמא של בריטיש, גם אותה הנחנו בפני הממונה.

יוסי פתאל: כיוון שהיה תקדים מאוד חשוב בעניין של בריטיש בשנת 99', שמשום מה חברת אל-על איננה לומדת מהניסיון שלו.

יוסי פתאל: אבל יכול בהחלט להיווצר מצב שאחרי הנפקה שנעשית במהירות, ואנחנו לא מתייחסים אם זה נכון או לא נכון, אנחנו לא צד לעניין, חשוב לנו לוודא שלאחר ההנפקה, במידה ונהיה שותפים כרוכשים, ויש לנו עניין, כמו שאמרנו, בהצלחה של החברה, שלא נמצא את עצמנו פתאום עם חברה שמעמדה שונה באופן מהותי, כי אם היא מונופוליסטית, כפי שאנחנו טוענים וכפי שהוכחנו בניירות שהוגשו ומוגשים בימים האלה.

יוסי פתאל: לכן אנחנו חושבים שתהיה כאן התערבות עמוקה ומהותית של הממונה בתחום הזה.

יוסי פתאל: זה המקום לציין גם, ואני לא רוצה להסתיר, שקיים בין הסוכנים לבין חברת אל-על סכסוך עמוק.

יוסי פתאל: אנחנו חוששים שהחברה עומדת לשנות את מבנה השוק.

יוסי פתאל: ולא מדובר בסכסוך מסחרי על נושא עמלות כזה או אחר.

יוסי פתאל: גם החברה מצהירה שהיא לא מתכוונת לחסוך כסף ואנחנו מאמינים לה.

יוסי פתאל: ולכן היה חשוב לנו להביא את הדברים האלה שיהיו און-דה-רקורד וראוי שהוועדה גם תבחן אותם ותתחשב בהם טרם ההנפקה.

אברהם הירשזון: הכנסת ליצמן, בבקשה אדוני.

יעקב ליצמן: את אל-על בלי הסכמה עם העובדים.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד אני רוצה להגיד לעובדים, אל תתלו תקוות בממשלה.

יעקב ליצמן: כי הממשלה הזאת רגילה לקחת עובדים שעבדו עבורה עשרים שלושים שנה ולזרוק אותם.

יעקב ליצמן: תקחו את יהדות התורה וש"ס.

יעקב ליצמן: אז אל תתלו שום תקוות בממשלה.

יעקב ליצמן: יזרקו אתכם בין כה.

יעקב ליצמן: אגב אני רוצה להגיד לעובדים, שמעתי כאן קודם שהשופט עזרא קמא אמר שהמסקנות בסכסוך שהממשלה לא יודעת לנהל.

יעקב ליצמן: זה לא רק לאל-על, זה בהקשר לכל הדברים.

יעקב ליצמן: וזה פסק דין של שופט.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה לשאול, הרי לא שמענו כאן מה החובות, גרעון שנתי, וזה מה שהבנתי דווקא ירד לאחרונה בהרבה.

יעקב ליצמן: מישהו אמר כאן תשעה מיליון דולר.

יעקב ליצמן: בשבת.

יעקב ליצמן: לא יודע אם יפריטו את אל-על או לא.

יעקב ליצמן: אני זוכר כשביבי היה ראש ממשלה הדבר הראשון שהוא דיבר עליו היה להפריט את אל-על.

יעקב ליצמן: יכול להיות שמה שהוא לא הצליח כראש ממשלה הוא יצליח כשר האוצר.

יעקב ליצמן: אבל רבותי, אני רוצה להגיד לכם, דברים ברורים מאוד.

יעקב ליצמן: ב81-' אם אני זוכר, או 83', אולי אני טועה בשנה שנתיים, יצא איסור מרבנים לטוס באל-על בגלל שהיא טסה בשבת.

יעקב ליצמן: האיסור הזה עדיין קיים עד היום.

יעקב ליצמן: על אף שאל-על פה ושם עושה איזה סירקס עם איזה חברות בת, עם איזה דברים, אבל בעקרון היא מנסה לפחות למכור לציבור שהיא שומרת שבת.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אנחנו טסים באל-על, ותבדוק באל-על כמה אחוז מהנוסעים הם דתיים וחרדים.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע מי טס באל-על ומי טס בחברות אחרות.

יעקב ליצמן: לכן, אני לא יודע מה שיהיה בהפרטה.

יעקב ליצמן: דבר אחד רבותי אני רוצה שתדעו, חד משמעית, אם אל-על, תטוס בשבת, רבותי, הציבור החרדי לא יטוס באל-על.

יעקב ליצמן: הדברים האלה שיהיו ברורים ועל השולחן, שלא תגידו אחר כך שלא אומרים.

יעקב ליצמן: הנושא שלא שמענו גם ורציתי לשמוע, כמה כסף הממשלה תצטרך לשלם עבור ההפרטה.

רוני בריזון: את ההתאפקות הגדולה שאני מתאפק שלא לענות לחבר הכנסת ליצמן.

רוני בריזון: זה לא שאין תשובות לדבריו אלא שחשיבות הדיון קודמת.

רוני בריזון: הקדים אותי כבר חבר הכנסת שוחט בנקודה המרכזית.

רוני בריזון: האם צריך להפריט את אל-על, אני חושב שיש קונצנזוס שצריך להפריט את החברה הזו, הקונצנזוס קיים כבר די הרבה זמן.

רוני בריזון: האם אפשר להפריט את החברה, טוב, זה יהיה בהחלט מעניין לראות, מפני שאנחנו משופעים כאן בהצהרות שאל-על לא תעבור את החורף הבא ושיש לה בעיות בלי עין הרע מכאן ועד להודעה חדשה.

רוני בריזון: בסופו של דבר מה שאנחנו מפריטים זה תקוות ,וזה יהיה מאוד מעניין לראות.

רוני בריזון: אני, כמי שהתעסקתי בהשקעות, אילו הייתי במקומם של המשקיעים הייתי אולי ממתין קצת ולא קופץ על ההנפקה, ורואה מה קורה, ואולי אוסף לעצמי מניות אחר כך במחיר קצת יותר טוב.

רוני בריזון: אבל אפשר להפריט.

רוני בריזון: בהחלט אפשר להפריט.

רוני בריזון: אנחנו לא ראינו את התשקיף, ראוי שנראה אותו, הדברים האלה ניתנים לעשות.

רוני בריזון: מה אי אפשר, אי אפשר גם להפריט וגם לא להפריט בעת ובעונה אחת.

רוני בריזון: ועמד על כך כבר חברת הכנסת שוחט.

רוני בריזון: אי אפשר להפריט את החברה ואז בעוד שלושה חודשים לבוא אלינו ולומר גוועלד, העסק מתפרק, תנו כסף, תנו ערבויות, תנו סיוע.

רוני בריזון: כך זה לא עובד.

רוני בריזון: אם רוצים להפריט, אמר השר ליברמן מדינה לא צריכה לנהל עסקים, שפתיים יישק, ממש מתוך המצע של שינוי, אמת ויציב.

רוני בריזון: מדינה לא צריכה לנהל עסקים וודאי לא צריכה לנהל אותם אחרי שהפריטה אותם.

רוני בריזון: אם המדינה מוכרת ,ולפי מה ששמענו כאן היא נותנת נדוניה לגמרי לא רעה למכירה הזאת, החל מטפר-גלאון, ואחר כך הבטחת הקווים, והשאלה שלך היא בהחלט במקום ,לכמה זמן תהיה ההבטחה הזאת של הקוים, אני מקווה שאתם תקבלו תשובה עליה, היא שאלה קריטית.

רוני בריזון: ואף אחד מאתנו איננו רוצה שחמשת אלפים איש ימצאו את עצמם בשוק העבודה.

רוני בריזון: אני שמעתי חמשת אלפים עובדים, יכול להיות שזה יותר.

רוני בריזון: ויחד עם זאת, לא יתכן שיבוצע ההליך הזה, שמשמעותו שהמדינה מוכרת מאה אחוז מאחזקותיה, להוציא מניית הזהב ,ואחר כך אנחנו כאן, בפורום הזה, בעוד שישה חודשים, בחורף הבא, כשהמצב יהיה הכי גרוע והקש-קרנץ יהיה הכי גרוע אנחנו נתבקש אז לבוא ולשים, להכניס את היד לכיס ולתרום.

רוני בריזון: זה לא.

רוני בריזון: תודה.

יצחק כהן: והיה שומע את מנכ"ל רשות החברות ויושב ראש אל-על ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא היה קונה את הקבוצה הזו.

יצחק כהן: אני אגיד לך אדוני, ההפרטה הזאת נראית ונשמעת מאוד מאוד מוזרה.

יצחק כהן: ואני חולק על ליברמן, לא שמעתי שהוא אמר את זה, מדינה כן צריכה להחזיק בידיה כמה דברים חשובים, כמו צה"ל, כמו צבא, כמו משטרה, ואני חושב שלא כל דבר נתון להפרטה.

יצחק כהן: זו הייתה בכייה לדורות ההפרטה של כימיקלים לישראל, מדינה לא צריכה להפריט את אוצרות הטבע שלה.

יצחק כהן: מזל שפתחו את הצוואה של איינברג ולא מצאו שהוא הוריש את זה לעוזרת הגרמניה שלו.

יצחק כהן: אני חושב שמדינה לא צריכה להפריט כל דבר.

יצחק כהן: שמענו פה מספיק נימוקים משכנעים שאת אל-על בנתונים האלה זה לא הפרטה.

יצחק כהן: לא יודע מה מטרת ההפרטה הזאת.

יצחק כהן: כשהפריטו את בנק הפועלים אז הכניסו את הכסף לכיסוי גרעונות של המדינה.

יצחק כהן: אבל מה מטרת ההפרטה של אל-על לא ברור.

יצחק כהן: מדינה שנמצאת במיתון, משק שנמצא במיתון, אין שום ספק שרוכש, לא יודע אם זה יהיה איזי מארקיע או דנקנר מישראאייר או שניהם ביחד, שירכוש, חמשת אלפים או עשרת אלפים העובדים והמשפחות שמתפרנסות, לפחות שליש מהם ילכו הביתה.

יצחק כהן: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה לא מה שממשלה בשעת מיתון צריכה לעשות במשק שלה.

יצחק כהן: מכיוון שהעובדים האלה בכל מקרה יחזרו אליך חזרה.

יצחק כהן: והמצב יהיה הרבה יותר חמור.

יצחק כהן: כולם שמו לב מה שאמר היושב ראש.

יצחק כהן: מדינה שנמצאת במיתון לא גורמת להגדלת מצבת המובטלים שלה.

יצחק כהן: אין לנו פה נייר אחד, היית מניח פה כמה ניירות ,כמה נתונים, מה מצבת הנכסים, משהו.

יצחק כהן: לא לזלזל באינטליגנציה של חברי הוועדה, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: אתה בא ומבקש אישור עקרוני ואחר כך נחפש אותך.

יצחק כהן: אחר כך העובדים יחפשו אותנו, אנחנו נחפש אתכם.

יצחק כהן: מה בדיוק המטרה.

יצחק כהן: זה מוזר, כל התהליך הזה הוא מאוד מוזר.

יצחק כהן: ושמענו גם את היושב ראש שאמר שהממשלה כנראה מתכוננת להזרים כספים גם לאחר ההפרטה.

יצחק כהן: זה מה ששמענו.

יצחק כהן: וגם המספרים שאנחנו שומעים, בין מאה למאה חמישים.

יצחק כהן: מה זה מאה למאה חמישים.

יצחק כהן: ותשע מאות מיליון, ומיליארד.

יצחק כהן: זה לא רציני אדוני.

יצחק כהן: תביאו ניירות, תביאו חומר, תביאו את מצבת הנכסים, תביאו צפי, תביא שווי.

יצחק כהן: תראה, אני אמרתי באופן עקרוני, מדינה לא צריכה להפריט כל דבר.

יצחק כהן: מדינה לא מפריטה את חיל האויר שלה, היא לא מפריטה את צה"ל.

יצחק כהן: הפרטה של כימיקלים לישראל הייתה טרגדיה למשק הישראלי.

יצחק כהן: אותו אדם שקנה אותה, יש שם פועלים רומנים ואין עובדים מדימונה.

יצחק כהן: ויש שם עובדים מטורקיה.

יצחק כהן: תושבי ירוחם מצפה ודימונה לא נמצאים שם.

יצחק כהן: ולמה הפרטת את המכרה זהב הזה, למה.

יצחק כהן: זה היה ליסינג.

יצחק כהן: והתמלוגים יחזירו את ההלוואה.

יצחק כהן: מכרו את זה בליסינג לאייזנברג.

יצחק כהן: ומזל אדוני היושב ראש כשפתחו את הצוואה של אייזנברג לא מצאו שהוא הוריש את זה לעוזרת הגרמניה שלו.

יצחק כהן: חשוב שיירשם בפרוטוקול.

יצחק כהן: אז לא כל דבר מפריטים.

יצחק כהן: יש מדינה ויש עובדים, גם בדימונה וגם בירוחם.

יצחק כהן: אמנם הצביעו ליכוד המסכנים האלה, וזה מה שהם קיבלו, אבל לא חשוב, צריך לחשוב עליהם.

יצחק כהן: למרות שהצביעו ליכוד.

יצחק כהן: וחוץ מזה אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתה בא אלינו, תבוא עם ניירות בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה.

אבשלום וילן: אל-על, ומר גבאי מרשות החברות הממשלתיות.

אבשלום וילן: ביושר אינטלקטואלי מה שאתם אמרתם שכנעתם אותנו.

אבשלום וילן: אני באתי בעמדה חיובית לתמוך בהפרטה.

אבשלום וילן: מה שאמרתם פה שכנעתם אותי שכרגע זה העיתוי הכי פחות מוצלח, ונראה לי שיש פה איזה אידיאולוגיות של שר האוצר ושר תחבורה שבינם ובין המציאות אין שום דבר.

אבשלום וילן: כי אם אתם אומרים שתהיה הפרטה מסודרת, הפרטה בורסאית ,השוק כרגע הוא הכי נמוך כמעט, אתם בעצמכם אומרים, שווי של מיליארד, כאשר מאה, מאה חמישים מיליון, ובעצם אנחנו כנציגי הציבור צריכים לתת את המתנה, כאשר אומר היושב ראש ביושר, תראו, במצב היום בעולם, חברות אמריקאיות עם שבע מאות מטוסים ותשע מאות מטוסים שטסות שבעה ימים בשבוע שלוש מאות שישים וחמישה יום, לא אל-על, והם לא מצליחות להסתדר בלי סבסוד ממשלתי, פירושו של דבר שאתם בתנאים הכי קשים לתעופה האזרחית אומרים בואו נפריט.

אבשלום וילן: מר גבאי, אתה חייב להסביר לי פה, זה לא פה גנון, זה עסק רציני, איך אתה מעביר תוך שנה כפי שציינת כתוצאה מההפרטה ליתר יעילות.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שאל-על התייעלה מאוד.

אבשלום וילן: פה אנשים אמרו בצדק שהבעיה של אל-על, אני לא רוצה כרגע להיכנס פה לעימות, אבל חברה שחמש עשרה עד עשרים אחוז מזמנה איננה טסה כהחלטה פוליטית של ממשלת ישראל, אגב אולי מישהו יענה פה, האם מניית הזהב פירושו של דבר שממשלת ישראל תמשיך לשים את התנאי שאל-על לא טסה בשבתות וחגים או ההפרטה תאפשר למי שירכוש את גרעין השליטה להפעיל את החברה שבעה ימים בשבוע.

אבשלום וילן: אם כן, המצב הוא אחר, אבל הוא לא משתנה מהותית.

אבשלום וילן: משום שתנאי השוק הללו, שאתם מציינים, אני לא רואה לאן זה הולך.

אבשלום וילן: אולי נלמד משהו מההפרטות שהיו במדינת ישראל.

אבשלום וילן: רובם הגדול נכשלו.

אבשלום וילן: מדוע הם נכשלו, כי זה באמת לא פוזר לציבור הרחב, זה הלך לטייקונים.

אבשלום וילן: עכשיו טייקונים האינטרס שלהם, פה יש בעיה עם מוביל לאומי.

אבשלום וילן: זה לא דבר רגיל.

אבשלום וילן: זה דבר הרבה יותר מורכב ומסובך.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס פה לדיון הבטחוני.

אבשלום וילן: יצחקי, עם יד על הלב, הרוט-שואו הזה, זה רוט-שואו או רוד-מפ.

אבשלום וילן: יש שותף שלך בממשלה שאת הרוד-מפ, כאשר אין לו מה להגיד הוא מספר על שפת גוף של אמריקאים.

אבשלום וילן: אתה יודע שמבחינה בטחונית, אני לא אגלה פה שום סודות, תפתחו היום את "הארץ" מה שכתב יו"ר רשות שדות התעופה על הסיכונים הבטחוניים לתעופה האזרחית בשנים הקרובות.

אבשלום וילן: וכל מי שיודע יודע את זה, וכבר הייתה לנו תזכורת אחת.

אבשלום וילן: אז מישהו חושב מה המשמעות העסקית של תקלות חס וחלילה שצפויות בשנים הקרובות, ואיך זה יכול להשפיע על השוק.

אבשלום וילן: אז אתם מדברים היום על הפרטה, למה כי ביבי ואיווט החליטו דוח.

אבשלום וילן: אני שמעתי את בייגה בכמה שאלות מאוד נוקבות.

אבשלום וילן: אני לא סובל שלוקחים אותי חותמת גומי ואומרים לי אדוני, אתה היום בשמיני במאי, עד השלושים ואחד צריך, עם העובדים לא גמרנו, או שנגמור או שלא, נשחק איתם בסוף.

אבשלום וילן: ראיתי כבר היום כותרות בידיעות אחרונות איך מטפלים ביתומים במשרדי ממשלה, נחרדתי.

אבשלום וילן: אני מקווה שזה לא נכון.

אבשלום וילן: אני אומר עוד פעם, בשבועיים אתם רוצים להעביר תהליך כל כך מורכב, כל כך מסובך, ויש בישראל בעיית מוביל לאומי.

אבשלום וילן: ויש בישראל בעיית בטחון של חברת תעופה שאין בחברות אחרות.

אבשלום וילן: ואתם לא עשיתם מה שעשו האמריקאים.

אבשלום וילן: לא עשינו את זה.

אבשלום וילן: אז יש יתרון בהפרטה, להפסיק לחלק ג'ובים, שהעסק יתנהל יותר נכון.

אבשלום וילן: בהחלט, אבל מה הטירוף הזה, למה תוך שבועיים.

אבשלום וילן: אז יחכו שלושה חודשים.

אבשלום וילן: אתה מדבר איתי במונחי טווח קצר, אני מדבר איתך במונחי טווח ארוך.

אבשלום וילן: זו חברת תעופת לאומית, סך הכל שלושים מטוסים.

אבשלום וילן: צריך לשמור עליה.

אבשלום וילן: יכול להיות שההפרטה צריכה להיות בעוד שנה, בעוד חצי שנה.

אבשלום וילן: אינני יודע.

אבשלום וילן: מה שאני לא אוהב זה שאתם מתייחסים אלינו, כמו אל חבורת, סלח לי על הביטוי, מטומטמים.

אבשלום וילן: נושא כל כך כבד, אני באתי פה במטרה לתמוך בהפרטה, אמרתי גם לחברים, אני חושב שאנחנו צריכים להיות בעד.

אבשלום וילן: בצורה שאתם מציגים את זה, אתם בעצמכם אומרים שהתחזית היא שבסופו של דבר הציבור, קרי ממשלת ישראל, תמשיך להזרים הרבה כסף כדי לשמור את זה.

אבשלום וילן: אתה לא מביא מר גבאי נתון אחד על איך ההפרטה בעצם מכניסה את החברה לתוך תהליך של התייעלות אמיתית, כאשר נתוני הרקע מאוד קשים.

אבשלום וילן: ובלי "רוד-מפ" אין רוט-שואו, ואתה יודע את זה מצויין.

אבשלום וילן: ואני לא סתם דיברתי על האיומים, אתם יודעים את זה מצויין.

אבשלום וילן: אתם יושבים בדיונים, לא אני.

אבשלום וילן: זה רציני, ככה להציג, ולהגיד או.

אבשלום וילן: קיי.

אבשלום וילן: , באחת וחצי נגמור את הדיון, ביום ראשון אתם תביאו הצבעה.

אבשלום וילן: רבותי חברי הכנסת מהליכוד מי שמכם יתנגד אנחנו נחליף אותו, אנחנו נוריד, וככה ייקבע עתידה של המוביל הלאומי.

אבשלום וילן: מצטער, זה לא רציני.

אברהם הירשזון: הכנסת איוב קרא, אחריו חבר הכנסת סלומיאנסקי.

משה גפני: הכנסת וילן, למה מביאים את זה כל כך מהר.

משה גפני: חשבתי על השאלה הזאת בגלל שהציגו פה אנשים חכמים באופן יחסי, כאלה ואחרים, למשל השר ליברמן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי וגבאי ומיכאל לוי, הציגו פה את הנושא הזה.

משה גפני: ואני חשבתי לעצמי אנשים די חכמים, באופן יחסי כמובן,

אברהם הירשזון: העניין,

משה גפני: למשהו אחר.

משה גפני: על כל פנים באמת אנשים חכמים.

משה גפני: איך הם מציגים טיעונים שצריך עכשיו להפריט את החברה, עם טיעונים שלא רק שהם לא משכנעים, הם משיגים אותנו אחורנית.

משה גפני: אני אסביר מה אני אומר ואני אגיד מה התשובה שאני חשבתי עליה.

משה גפני: קודם כל אני בעד הפרטה.

משה גפני: באופן עקרוני, אני אמרתי את זה תמיד, אני בעד הפרטה.

משה גפני: אני חושב שמדינה לא צריכה לנהל עסקים.

משה גפני: ההפרטה היא דבר חיוני, זה ברור לגמרי.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על ההפרטה של אל-על, הדבר צריך להיעשות באופן מסודר.

משה גפני: אני זוכר שהיתה כאן ועדת משנה להפרטה בראשותו של חבר הכנסת והשר לשעבר רוני מילוא, כאשר היה מדובר על הפרטת צים והיה מדובר על העניין הזה, נאמר אז באופן מיוחד, מדינת ישראל, עם כל מה שנלווה לעניין, מוקפת אוייבים וכדומה, היום צי הסוחר, צי האוניות, הוא לא הדבר החיוני ביותר, כל עוד שיש את המוביל הלאומי, את אל-על.

משה גפני: כך נאמר פה.

משה גפני: אז עכשיו אנחנו עומדים בפני הפרטה של חברה שהיא בעצם הדבר היחיד שמהווה את הקשר של מדינת ישראל אל העולם החיצוני.

משה גפני: וצריך לקחת את העניין הזה בחשבון, עם כל הדברים שנלווים לעניין, כרטיס הזהב, עם הדברים הלאומיים שיש בנושא של אל-על, שבת וכדומה, כל הדברים האלה צריכים להיעשות כאשר אנחנו מדברים על הפרטה.

משה גפני: אבל כל הסיבות והנתונים שבעולם צריכים להיות שעכשיו לא מפריטים.

משה גפני: אחד, המצב של התעופה בעולם הוא בכי רע.

משה גפני: שמענו פה מכוכבי, ואנחנו יודעים את זה גם כן, מדינות בעולם וממשלות בעולם משקיעות הון תועפות כדי שחברות תעופה לא יקרסו.

משה גפני: באוסטרליה, נדמה לי, הלאימו את החברה.

משה גפני: יש מצבים שבהם בניגוד למשק העולמי המערבי שהולך להפרטה, בנושא של התעופה היום זה לא העיתוי.

משה גפני: לא רק שזה לא העיתוי, גם כלכלית, אני רוצה לקנות את אל-על, אני רוצה להיות בגרעין השליטה שם, אני רוצה להיכנס לעסק שלך, אביגדור יצחקי עם בייגה שוחט, אולי תקחו אותי בתור שלישי לעשות עסקים ביחד.

משה גפני: על כל פנים היום זה לא העיתוי שבנאדם ייכנס לעניין, אלא אם כן תמכרו לו את זה, ממשלת ישראל, תמכרו לו את זה במחיר כזה שלא שווה ולא תרוויח מהעניין הזה שום דבר.

משה גפני: עכשיו מה פירוש, אדוני מיכאל לוי, מה פירוש יצטרכו ללוות את החברה.

משה גפני: אני אפילו לא צריך אותך בשביל זה, אני סומך על חוות הדעת שלך אבל אני מבין את זה גם לבד.

משה גפני: עולה על הדעת של מישהו שיפריטו את חברת אל-על והממשלה תעמוד מהצד והחברה למחרת קורסת?

משה גפני: עולה על הדעת דבר כזה?

משה גפני: מה יעשו עם עשרת אלפים עובדים, חמשת אלפים שש מאות או חמשת אלפים ארבע מאות עובדים ישירים ועוד ארבעת אלפים ומשהו עובדים עקיפים.

משה גפני: לא יעמדו מהצד ויתנו לחברה הזאת לקרוס בתוך שבוע.

משה גפני: אין שר תחבורה נורמלי בעולם שייקח את זה על עצמו, או שר אוצר או ראש ממשלה.

משה גפני: אפילו שאני מעריך את הממשלה הזאת ברמת רצפה, אבל בכל אופן הם גמרו בית ספר יסודי, עם כל הכבוד.

משה גפני: הם לא יעשו את זה.

משה גפני: אני מדבר ברצינות.

משה גפני: מישהו מעלה על דעתו שהממשלה תעמוד מהצד, שנתיים שלוש, אם זה עולה על הדעת של מישהו שיגידו את זה.

משה גפני: אין בכלל ספק.

משה גפני: ועכשיו אני מגיע לשאלה המרכזית, אז למה אתם באים עכשיו עם הפרטה כל כך מהר.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לך חבר הכנסת וילן, תאמין לי, שברתי את הראש בחוץ, עישנתי סיגריה, חשבתי באמת, אנשים חכמים.

משה גפני: אני אגיד לכם את התשובה, רבותי, ועד העובדים שזה נוגע אליכם במישרין, רבותי מנהלי החברה שזה נוגע אליכם גם כן.

משה גפני: ודרך אגב חברת אל-על היא חברה מצויינת.

משה גפני: היא חברה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: למה באמת עושים את זה.

משה גפני: התשובה היא נורא פשוטה.

משה גפני: מכיוון שכל הסיבות ההגיוניות אומרות שעכשיו לא עושים את זה, או עכשיו מתחילים בתהליך, ומביאים תשקיף, ובאמת עושים את זה באופן נורמלי, הרי כסף בלאו הכי יצטרכו להזרים.

משה גפני: עם העובדים אתם תצטרכו לשבת, הרי זה ברור לגמרי שאת כל הדברים האלה אתם תצטרכו לעשות.

משה גפני: אז באמת, למה שלא תתנהגו אינטליגנטית עם האנשים, עם חברי הוועדה, תביאו תשקיף, תגידו מה עושים עם העובדים, אל תשאירו רק רובריקה אחת ותשאירו את זה ליד הדימיון או ליד המשא ומתן שאנחנו האסיפה הכללית לא נדע מזה.

משה גפני: זה ברור שזה לא התהליך.

משה גפני: התשובה היא נורא פשוטה.

משה גפני: אתם יודעים שיש בין חברי הקואליציה רבים שלא שלמים עם המהלכים שלכם.

משה גפני: אתם יודעים את זה.

משה גפני: אתם יודעים שעכשיו זה העיתוי היחיד שיש לכם שחברי הקואליציה יצביעו כמו רובוטים על כל מה שתביאו.

משה גפני: עוד חודש, חודשיים, שלושה, זה כבר לא יהיה.

משה גפני: על כל פנים אדוני היושב ראש אני אומר לך, ואני מבקש שהעובדים ידעו מזה ושראשי החברה ידעו מזה, וזאת האמת המוחלטת, זה העיתוי היחיד, וזה פרק זמן קצר.

משה גפני: שזה יירשם בפרוטוקול, ותאמין לי אדוני היושב ראש, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש לי ניסיון בעניין הזה.

משה גפני: אני יודע, העיתוי מבחינת

משה גפני: כם הוא לא טובת אל-על, הוא בודאי לא טובת העובדים, הוא לא הנושא המקצועי של ההפרטה, הוא לא המצב של המשק העולמי, הוא לא המצב של מה שקורה היום עם חברות התעופה בעולם.

משה גפני: יש רק מצב אחד, אתם יודעים שבעיתוי הנוכחי, וזה פרק זמן קצר, חברי הקואליציה, מהליכוד, משינוי, ממפד"ל, כמובן מהליכוד הלאומי במקרה הזה של שר התחבורה איווט ליברמן, יצביעו מה שתגידו להם אפילו בניגוד להיגיון.

משה גפני: אתם יודעים שזה לא ייקח הרבה זמן.

משה גפני: אתם יודעים שיש בליכוד אנשים חכמים, חברי כנסת עם רגישות חברתית גבוהה בניגוד להנהגה של הליכוד.

משה גפני: אתם יודעים שמחר מחרתיים, אני מתכוון באותו פרק זמן ,יבואו וישאלו אתכם שאלות נוקבות, מה עם המאתיים ושמונה מיליון דולר שצריך לתת לעובדים, שזה עלה משמונים מיליון דולר ב-96' או ב-97'.

משה גפני: ואני זוכר אז היו דיונים על העניין הזה.

משה גפני: אתם יודעים שהשאלות האלה יישאלו.

משה גפני: אתם יודעים שזה הזמן היחיד שחברי הכנסת של הליכוד עדיין לא שואלים שאלות.

משה גפני: אתם יודעים שזה הזמן שחברי שינוי עדיין לא שואלים שאלות.

משה גפני: אתם יודעים שהמפד"ל שואלים שאלות אבל הם מצביעים אתכם.

משה גפני: ואתם יודעים שבמקרה של אל-על, במקרים אחרים האיחוד הלאומי גם שואל שאלות ומצביע אתכם, אבל במקרה של אל-על הוא גם לא שואל שאלות.

משה גפני: זה הזמן שלכם.

משה גפני: ושהעובדים ידעו את זה שאתם מנצלים את החולשה של חברי הכנסת.

משה גפני: זאת התשובה.

אברהם הירשזון: הכנסת סלומיאנסקי, אחריו חבר הכנסת דני בן לולו.

איוב קרא: רוצה לומר לחבר יצחק כהן שאני מקבל הרבה ממה שאמר, אבל דבר אחד צריך להבדיל בין שב"כ ומשטרה וחיל האויר לבין חברה עסקית, חברה שמתנהלת באופן כלכלי והיא צריכה, כמו כל עסק, להתנהל נכון ושיהיו לה מאזנים חיוביים בסופו של הליך.

איוב קרא: אני חושב שככה צריכה להיבנות חברה נכונה במדינה דמוקרטית וליברלית וכך הייתי רוצה לראות שעסק שלא מצליח שייבדק למה, ואם כן צריך לבדוק מה התרופה לו.

איוב קרא: במקרה הזה אנחנו רואים שהולכים להפרטה ,ואנחנו פה, חלק לפחות מחברי הכנסת, מנסים למנוע את זה, בשיטה לא שיטה, בכוונות זדון, מאחר וחלק גדול מההליך כבר התקדמו בו כל הצדדים.

איוב קרא: יש פה מחלוקות שעליהם אנחנו צריכים לתת את הדעת, ולדעתי אנחנו צריכים לסייע לעובדים להגיע להסכם עם אלה שרוצים להפריט את החברה.

איוב קרא: זה הכיוון שצריך להיות.

איוב קרא: ולא באו לפני שבוע ולא מהר.

איוב קרא: ההפרטה של אל-על החלו לדבר עליה לפני מספר שנים.

איוב קרא: והתכנית הייתה במגירה, נדמה לי מ – 1995.

איוב קרא: לבוא ולזרוק את זה על הממשלה הנוכחית זה לא חכם, כי גם ממשלת ברק רצתה להאיץ את ההליך, ובדקה התשעים הדבר נמנע.

איוב קרא: אנחנו באים לדון בסוגיה.

איוב קרא: זה לא מונופול, כמו שמדברים כולם, זה לא מונופול כמו חברת חשמל אלא זאת חברה שיש לה מתחרים בשוק, וצריך לראות בראיה נכונה את כל הכוונה, להביא למצב שמדינת ישראל לא תזרוק כסף במצב הנוכחי.

איוב קרא: ואם היושב ראש אמר שהולכים לזרוק כסף אני נגד ההפרטה, חד משמעית.

איוב קרא: זה הכיוון.

איוב קרא: ואני חושב, בטח נשמע את זה ונקבל תשובות, אם הולכים לזרוק כסף על החברה שתונפק בבורסה, אז אני אומר חד משמעית, אני נגד ההפרטה.

איוב קרא: אני בעד הפרטה באופן עקרוני ואני חושב שרק זה מה שיבריא את העסק הזה.

איוב קרא: כי אנחנו ראינו, בניגוד למה שאתם אומרים, כל מה שהלכנו להפרטה במדינת ישראל עד היום לא קרס.

איוב קרא: להיפך, זה הבריא.

איוב קרא: ואני יכול לתת לדוגמא את צים ואחרים שהם היום במצב לדעתי הרבה יותר טוב.

איוב קרא: לכן אנחנו צריכים לגבות את העובדים.

איוב קרא: כך ששני דברים צריך שיתנו לנו תשובות עליהם.

איוב קרא: אם לא הולכים לזרוק כסף, חברי הכנסת שמתנגדים להפרטה, אם לא הולכים לזרוק כסף אנחנו צריכים להתאחד סביב העניין, לגבות את העובדים ולהגיע להסכם על ההפרטה וכמה שיותר מהר.

איוב קרא: אם הולכים לזרוק כסף בהמשך לאותם אנשים שיזכו במכרז אז לדעתי לא צריך בכלל להפריט.

איוב קרא: זו הסוגיה השניה.

איוב קרא: ולכן סביב זה בואו נדבר.

איוב קרא: אין שום חיפזון פה, אין שום כוונה לעשות מחטף.

איוב קרא: צריך ללכת מהר ולהגיע למצב שהממשלה תוכל באמת להביא למצב שההפרטה הזו תהיה יעילה.

אברהם הירשזון: אחריו חבר הכנסת בן לולו, אחריו חבר הכנסת נודלמן, אחרון הדוברים.

ניסן סלומינסקי: של חברות כלכליות.

ניסן סלומינסקי: זה לא התפקיד שלה לנהל חברות כלכליות.

ניסן סלומינסקי: יש עם אל-על חשבונות שהם זרים לכלכלה, חשבונות פוליטיים וכו', ולכן היא לא יכולה לנהל חברות, היא מסורבלת.

ניסן סלומינסקי: מלכתחילה המדינה לא צריכה להיכנס בכלל לנהל חברות.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים במצב נתון שהחברה הזו היא חברה ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן שלוש סיבות שגורמות לי לערער בנושא הזה, אם אני יכול להצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: סיבה ראשונה זה שכדי להפריט צריך להיות שהמשא ומתן עם העובדים יהיה הגון, ישר, ויסתיים לפני שאנחנו מקבלים החלטה.

ניסן סלומינסקי: כי אם כבר תהיה החלטה אז העובדים נמצאים במילכוד, אין להם ברירה, זה לא המשא ומתן.

ניסן סלומינסקי: דבר שני בנושא הזה, שההפרטה עצמה תהיה הוגנת.

ניסן סלומינסקי: שלא יתברר לנו בסוף שזה התגלגל והתגלגל והגיע לבעלי עניין שקשורים לשלטון או קשורים לבעלי עניין.

ניסן סלומינסקי: חבר עוזר לחבר, חבר מביא חבר, זה לא בדרך של שחיתות.

ניסן סלומינסקי: זו סיבה שניה בסעיף הראשון.

ניסן סלומינסקי: והסיבה השלישית בסעיף הראשון היא שממה שהציגו פה, ואני אומר שוב, ממה שהציגו פה אני לא מצליח להבין, אם כבר זה ביד הממשלה למה לעשות את זה, כי הציגו את זה שהחברה יעילה מאוד, ובאמת אי אפשר כמעט יותר לייעל אותה, ויש נכונות של העובדים והטייסים ושל כולם להתייעל.

ניסן סלומינסקי: רק יש גורמים אובייקטיבים שכולנו מכירים אותם טוב שמדינת ישראל או חברה כזו במדינת ישראל קשה לה להתמודד, מסיבות אובייקטיביות.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה יעזור אם נעביר את זה לאדם זר, פתאום לא יהיו פיגועים, הרי כל אותם סיבות אובייקטיביות יהיו גם כשזה יהיה בידיו של אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מצליח להבין, אם באמת אל-על הגיעה למצב שבאמת היא יעילה, כך שמעתי פה, אז מה ההיגיון לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בסיבה הראשונה קשה לי להבין למה אם כבר זה בידי הממשלה, למה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הסיבה השניה זה הנושא שגם מלכתחילה ישנם מצבים מסויימים שבהם מדינה כן צריכה שיהיו בידיה דברים מסויימים.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל במצבה חייבת שתהיה לה חברה לאומית.

ניסן סלומינסקי: לדוגמא אם נניח לאירופאים, וזה כבר היה וזה יכול להיות כל רגע, הרי אנחנו נדחה את מפת הדרכים, הקואליציה תדחה את מפת הדרכים.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, יכול להיות שהאירופאים יעשו עלינו אמברגו, מטענים או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: מדינה במצב שלנו, המצב הבטחוני שלנו, המצב המבודד שלנו, חייבת שיהיה לה מוביל לאומי.

ניסן סלומינסקי: נכון שמדובר על מניית זהב או מה שנקרא קו נקוב או כל מיני מילים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל כשניסיתי קצת לבדוק לעומק מתברר שמניית הזהב הזאת שהמדינה תשאיר לעצמה, אלא אם כן אין לי את הנתונים המספיקים, אבל לא הביאו את הנתונים גם, לא תצליח לכסות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ורק ניקח דוגמא קטנה, נניח גם אם יש למדינה שליטה על מטוסים של אל-על, והיא יכולה בזמן חירום לעשות גם כשזה חברה פרטית, אבל אין לה שליטה על מטוסים שכורים של החברה.

ניסן סלומינסקי: חברה כלכלית חכמה יכולה להביא את רוב המטוסים שלה, רוב החברות עובדות ככה.

ניסן סלומינסקי: על המטוסים השכורים אין שליטה למניית הזהב גם, רק לדוגמא, ואז איבדנו את כל היכולת שלנו כמדינה להשתמש באיזה שהוא מוביל ארצי כשנמצאים בחרום.

ניסן סלומינסקי: אז זו הסיבה השניה שצריך לחשוב עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הסיבה השלישית מבחינתי זה הנושא של שבת.

ניסן סלומינסקי: זכינו, אני אומר שוב, עם כל הפסד הכסף, זכינו שלפחות מדינה יהודית אכן אומרת שבת זה שבת ולא נוסעים בשבת.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה גורם קצת הפסדים, אני מניח שיש כיסוי לזה על ידי זה שכתוצאה מזה הרבה יותר יהודים נוסעים דווקא בזה, בטח יש ועדות שבדקו את האיזון לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מפריט אותה אני לא מעלה על דעתי, והלוואי ואני אראה שבמניית הזהב או בתנאים יהיה שאל-על תמשיך לא לפעול בשבת, הלוואי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אני לא רואה כרגע, אז זו גם סיבה בשבילי לחשוב איך אני יכול להעביר דבר כזה.

דניאל בן לולו: קונסנזוס, הן מהאופוזיציה, הן מהקואליציה, לגבי הנושא של ההפרטה.

דניאל בן לולו: ואני מקווה מאוד שהקונסנזוס השני שצריך להיות כאן זה כמובן שההפרטה לא תוכל להתבצע ללא הסכמה וללא שיתוף הפעולה המלא של העובדים, של ידידנו כוכבי וביחד עם נציג התחבורה שיושב כאן אדון שי, שאני מכיר כמה שהוא עושה רבות לגבי הנושא הזה.

דניאל בן לולו: אבל אני רוצה פה רק לתקן את ידידי אביגדור, זה נכון שזה לא מונופול, אבל אני רוצה שאל-על, ואני חושב שכל החברים שיושבים כאן מעוניינים שאל-על תהיה מונופול במדינת ישראל.

דניאל בן לולו: והכוונה היא שמה שיש לה היום והבלעדיות והגיבוי שהממשלה וכל מי שיושב כאן כנבחרי ציבור חייבים לתת לה, ראשית זה הבלעדיות על הקוים.

דניאל בן לולו: דבר שני זה הזמן, אני לא הייתי כאן ואני מתנצל כשהשר דיבר, כשהוא אמר חמש שנים, אני חשוב שזה לא מספיק.

דניאל בן לולו: לדעתי צריך להכפיל את השנים.

דניאל בן לולו: אבל זה כמובן במשא ומתן.

דניאל בן לולו: ואני שוב אומר למנכ"ל משרד ראש הממשלה שכן זה יהיה מונופול של מדינת ישראל.

דניאל בן לולו: אל-על היום זה סמל ,מקום המדינה ,ואני חושב שזה אחד הסמלים של מדינת ישראל שהחברה הזו כשאתה הולך בכל העולם אתה מדבר על אל-על, אתה מדבר על דבר שהוא יקר מאוד למדינת ישראל.

דניאל בן לולו: וכשהיושב ראש אמר שצריך שהממשלה תלווה, הממשלה תלווה על ידי גיבוי שהיא תיתן לכל מה שהולך להיות בהפרטה.

דניאל בן לולו: וכמובן שאני בעד זה שאין לדחות את זה אבל צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה מלא, כי בלי זה, ואני אומר לכם, אני עבדתי בתעשיה אוירית גם כן ושם לא עשו הפרטה אבל גם שם הוציאו מאות עובדים כשהיינו חייבים להוציא.

דניאל בן לולו: ואחר כך עבדתי ברשות הדואר בתפקיד בכיר, לא הייתי כעובד מן המניין.

דניאל בן לולו: אבל פה מדברים על עשרת אלפים משפחות.

דניאל בן לולו: ותדעו לכם העובדים ונציגי העובדים, כל אחד מבין פה, ולא נוכל מהר מאוד להרים את האצבע בלי שאנחנו נדע שאתם תגיעו למצב הטוב ביותר לכל עשרת אלפים המשפחות.

דניאל בן לולו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: היו דיונים ואנחנו לא הצבענו עד שלא ידעו איזה תנאים יהיו לעובדי הבנקים.

מיכאל נודלמן: אותו דבר פה, אני לא חושב שבלי הסכמה של העובדים אנחנו יכולים להצביע על הפרטה.

מיכאל נודלמן: אבל אני צריך להגיד שחברה זו חברה עסקית ואם חברה לא עובדת כמו שצריך צריך לחשוב מה לעשות, וברוב המדינות זה הפרטה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד לגפני ולכמה אנשים שפה עשו ביקורת על הממשלה, אני מכיר די טוב את השר ליברמן.

מיכאל נודלמן: הוא לא היה הולך להפרטה אם הוא חשב שזה יפגע בסמל לאומי.

מיכאל נודלמן: אני מכיר את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה איש שמבין בכלכלה, אף אחד פה לא רוצה לעשות איזה נזק למדינה.

מיכאל נודלמן: רק יש לי שתי שאלות.

מיכאל נודלמן: שאלה ראשונה היא לגבי מה שאמר יושב ראש החברה שהוא בטוח שצריכים אחר כך עוד להשקיע.

מיכאל נודלמן: את זה אני לא מבין, עם הפרטה או בלי הפרטה.

מיכאל נודלמן: וגם יש לי דוגמא, הפרטה של צים.

מיכאל נודלמן: עכשיו אין צי ים ישראלי.

מיכאל גורלובסקי: הגעתי ארצה בשש עשרה במרץ 88', בטיסה של אל-על מוינה.

מיכאל גורלובסקי: אני מסכים עם כל הדוברים שדיברו על כך שאל-על זה סמל לאומי.

מיכאל גורלובסקי: אין צל של ספק.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני אני זוכר טוב מאוד, ואני דיברתי על זה עם הרב גפני שאני זוכר טוב מאוד שהכתבה הראשונה שאני ראיתי בעיתון, כמובן ברוסית, במרץ 88', כשפתחתי עיתון, זו הייתה כתבה על הפרטת אל-על.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה אני אמרתי שכבר חמש עשרה שנה מדברים במדינה על הפרטה של החברה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: וכל פעם כנראה היו כל מיני סיבות לדחות את זה.

מיכאל גורלובסקי: ואני לא חושב שתמיד הם היו לעניין.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני אני כל בוקר נוסע בכביש המנהרות, שקיים שבע או שמונה שנים.

מיכאל גורלובסקי: אני פעם התעניינתי מי חתום על הכביש הזה, מי חתום על ההחלטה להקים את הכביש הזה.

מיכאל גורלובסקי: חתומה גולדה מאיר.

מיכאל גורלובסקי: אפשר לבדוק את זה במשרד ראש הממשלה.

מיכאל גורלובסקי: אז דיברו על הקמת הכביש הזה משהו כמו שלושים שנה.

מיכאל גורלובסקי: וגם אני לא חושב שהיו סיבות לעניין שהיתה דחייה של שלושים שנה בהקמת הכביש החשוב הזה.

מיכאל גורלובסקי: אז מה שאני רוצה להגיד לחברי הוועדה, שאני מאוד מבסוט, סליחה על הביטוי, שאנחנו מתקדמים עם משהו.

מיכאל גורלובסקי: וטענות שעכשיו לא הזמן והכלכלה בשפל הם לא לעניין.

מיכאל גורלובסקי: כל כלכלן יגיד שעכשיו דווקא הזמן לעשות הפרטה.

מיכאל גורלובסקי: אני מקווה שאנחנו נעשה את זה, כמובן בשמירה של זכויות העובדים.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: להשיב?

אברהם הירשזון: סליחה, אנחנו לא מסיימים את הדיון היום.

אברהם הירשזון: הדיון ממשיך, אני קוטע אותו כי יש לנו עוד ישיבה בנושא אחר, ומאחר ואני נמצא בלחץ, כי באמת אני מאוד מודה למר אלי לנדאו שהגיע והוא לחוץ בזמן בצורה בלתי רגילה אני מחוייב לשמור על הזמנים.

4402: ולכן לא צריך להעמיד את זה בצורה הזאת.

4402: יש פה מצב שבו אנחנו כולנו רוצים את טובתה של חברת אל-על.

4402: הויכוח הוא על הדרך.

4402: האם נכון יותר קודם להבריא את החברה ואחרי זה להפריט אותה או להפריט אותה ותוך כדי יתרונות משמעותיים בתהליך ההפרטה, על מנת להביא את החברה הזאת למצב שבו היא באמת תגיע למצב שהיא מקיימת את עצמה או נותנת כל מה שהיא יכולה לציבור הישראלי.

4402: אנחנו עשינו מניית זהב, שבה ניסינו לסתום את כל הפרצות האפשריות, גם בדבר הבעלות על החברה על מנת שגורם עויין לא ישתלט עליה, גם בנושא צי הברזל שאל-על חייבת להחזיק לצרכי הבטחון של מדינת ישראל, גם בנושאים הבטחוניים של אינפורמציה שמגיעה לחברה, לבטחון המטוסים שלה, לבטחון הנוסעים שלה.

4402: הכל על מנת שהם יישמרו במסגרת כזאת שאל-על תוכל להמשיך ולעסוק, כחברת התעופה שאולי יש בה את הסיכונים הגדולים ביותר אבל יש בה גם את הבטחון הגדול ביותר.

4402: והבטחון זה אחד הנכסים שאנחנו משאירים לחברת אל-על ונותנים לחברת אל-על ולא נפסיק לתת לחברת אל-על על מנת שזה, כנכס עיקרי שלה מעבר לשירות ולשאר הדברים האחרים ולטייסים הכי טובים ולעובדי האחזקה הכי טובים, היא תמשיך לתת את כל השירותים הטובים לציבור על מנת שהיא תמשיך להיות נתח השוק העיקרי במדינת ישראל כפי שהיא עכשיו.

4402: צר לי להגיד אבל לא אני מחליט ולא הממשלה מחליטה ולא חברי הכנסת ולא אף אחד.

4402: מי שמחליט בסוף אם החברה הזאת תופרט זה שוק ההון הישראלי.

4402: ואם בסוף כתוצאה מכל מה שאתם אומרים, ודברי היושב ראש נקלטו פה ודברי העובדים נקלטו פה, הרוכשים הפוטנציאליים, וזה בשוק ההון, לא במקום אחר, יגידו זאת חברה שלא שווה, לא שווה לקנות אותה, לא יקנו אותה ואז גם לא תהיה הפרטה.

4402: אבל אם בסופו של אותו תהליך יבואו אותם רוכשים ,ואנחנו לא נמכור את זה בפחות ממחיר שאנחנו נחליט עליו, יבואו אותם רוכשים וירכשו את החברה, סימן שהחברה הזאת היא ברת מכירה.

4402: ולכן יכול מישהו להגיד לא שווה, יכול מישהו להגיד כן שווה, זה בכלל לא מעניין.

4402: מי שבסוף קובע בצורה חד משמעית ללא התערבות של אף אחד זה שוק ההון וכוחות השוק ולזה אנחנו רוצים להגיע.

4402: מדברים על העיתוי, מדברים על עיתוי לא מוצלח.

4402: אני חושב שבשוק התעופה הישראלי, בגלל שחברת אל-על היא היעילה ביותר, ובגלל שיש בה את הבטחון הגדול ביותר, זה נותן איזה שהוא אופק למשקיעים דווקא היום לרכוש את החברה הזאת ולא ביום אחר.

4402: והתוצאות בסוף יוכיחו אם אני צודק או לא צודק.

4402: ותשובה לחבר הכנסת בריזון, אומר יושב ראש חברת אל-על שבהחלט הממשלה תצטרך ללוות את החברה הזאת.

4402: ותצטרך ללוות אותה ברגולציה, תצטרך ללוות אותה בנושא בטחון, תצטרך ללוות אותה בנושא אישור הקוים שהיא ניתנה לה.

4402: אי אפשר להשאיר את חברת אל-על היום רק בידי הפרטה והממשלה לא מדברת כלום.

4402: הנקודה היא מה יקרה בעוד חצי שנה.

4402: אז לפי הערכה שלי מצבה של אל-על יותר טוב.

4402: יש כאלה הערכות שמצבה של אל-על יהיה פחות טוב.

4402: אני חושב שההערכה של הלא-טוב היא לא נכונה, ולעומת זאת אני חושב שההערכה של הכן טוב היא כן נכונה.

4402: ולכן לעניות דעתנו ולהערכתנו החברה הזאת לא תגיע למצב שבעוד חצי שנה היא תבוא לממשלת ישראל.

4402: יחד עם זאת אנחנו חושבים שההפרטה מקטינה את הסיכוי שהחברה הזאת תבוא לממשלת ישראל מחד.

4402: ומצד שני אם היא תבוא, חבר הכנסת איציק כהן ,כמו שאתה בא אלי, כמו שכל אחד בא אלי, כמו שכל הגופים במדינה הזאת באים לממשלת ישראל, בתקשורת, בתחבורה, בכל דבר אחר, אז כמובן שגם נשקול את הדבר הזה לגופו של עניין ונחליט.

4402: אנחנו לא צריכים להחליט על זה עכשיו.

4402: כמובן שמוביל לאומי זה דבר חשוב במדינת ישראל.

4402: לנושא השבת, אומר חברת הכנסת ליצמן תדעו שהציבור החרדי או הציבור הדתי בישראל לא יטוס באל-על אם היא תטוס בשבת.

4402: יעשו אנשי אל-על את השיקול המסחרי שלהם ויחליטו.

4402: אם הם רוצים את הציבור החרדי כמה כוח הקניה שלו.

4402: יעשו את הבדיקה ויחליטו אם הם רוצים לעניין הזה את הנושאים האלה או לא רוצים.

4402: בדיוק כמו שמסעדה ברחוב מחליטה אם היא כשרה או היא לא כשרה.

4402: אם היא חושבת שיש לה פוטנציאל של ציבור דתי, בואו ניקח לדוגמא את מקדונלדס.

4402: במקדונלדס יש סניפים לא כשרים ויש סניפים כשרים.

4402: למה יש סניפים כשרים, כי חושבים שבאיזור שבו נמצאת התחנה הזאת של מקדונלדס יש פוטנציאל של אכלנים ורוכשי מקדונלדס חרדים ו/או דתיים, ולכן הם מחליטים מבחינה מסחרית לקיים את התהליך הזה.

4402: מי שהוא רוצה יטוס איך שהוא רוצה.

4402: אני זוכר שאני טסתי בטאוור בנסיעתי הראשונה, היו שם שמונים אחוז חרדים בתוך המטוס, והמטוס הזה טס בשבתות, טס בחגים, טס כל הזמן.

4402: לכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

4402: דרך אגב, בתוך מניית הזהב גם רשום שהרוכש חייב להיות ישראלי, ותקן אותי אייל אם אני טועה.

4402: כל אחזקה מעל חמישה אחוז צריכים להביא אותה לידיעת הממשלה.

4402: היא לא יכולה לקבל אישור באופן אוטומטי לעלות מחמישה אחוז לעשרה אחוז.

4402: הנושא הזה של בעל הבית על אל-על יש לנו פיקוח מלא עליו, וכדאי שידעו את זה, וידעו את זה גם הרוכשים דרך אגב.

4402: חמישים ואחד אחוז חייבים להיות ישראלים.

4402: אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים.

4402: האחד של חבר הכנסת קרא.

4402: אין פה זריקת כסף.

4402: יש התחייבות של ממשלת ישראל לנושא קרן הפיצויים של העובדים.

4402: ההתחייבות הזאת תתמלא במלואה.

4402: אני לא רוצה לזרוק מספרים כי יש ויכוח על המספרים.

4402: אבל אני כבר רוצה להגיד לך שממשלת ישראל נתנה ערבות ממשלתית לסכום כסף ניכר, אותו סכום כסף שעליו מדובר מלכתחילה, על מנת שאל-על תוכל להמשיך להפריש את העובדים שהיא חושבת לנכון על פי דו"ח מקנזי.

4402: זאת אומרת יש לה את כל האמצעים על מנת להפריש את העובדים בערבות המדינה.

4402: אנחנו מתכוונים שבסוף התהליך הזה של ההפרטה, או במשך השנים, אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו במשא ומתן עם העובדים על העניין הזה, נגיע למצב שבסוף כל מה שהתחייבנו ימולא.

4402: זה ברור לחלוטין.

4402: השאלה באיזו דרך עושים את זה.

4402: אני מוכרח להגיד לך שההצעות של העובדים בעניין הזה הם יותר יצירתיות משלנו, ולפי דעתי בעניין הזה בסופו של דבר נגיע לעמק השווה.

4402: אני רוצה לענות ליושב ראש מזכירות הוועדים של אל-על, החבר כוכבי, שאני בהחלט רוצה לומר שעובדי אל-על בהחלט הם אנשים אחראים, וזה שהחברה מתנהלת בשנים האחרונות כמו שהיא מתנהלת יש להם חלק גדול בעניין הזה.

4402: אתה אומר שיש דרך, רק לא ציינת איזו.

4402: אני מוכרח להגיד שבשיחות בינינו ציינת שבסופו של דבר ההפרטה הזאת לא תעלה לממשלה אפילו דולר אחד.

4402: זה הדברים שאתה אמרת, אם אני מצטט נכון.

4402: אז אני חושב שכדאי להגיד מה הדרך שאתה הצעת פה, אם תרשה לי.

4402: ההצעה היא שעובדי אל-על, ואני מוכרח לשים אותה על השולחן כדי שידעו כי היא תעלה בסופו של דבר, כרגע עמדת הממשלה היא נגד, ואני אגיד את זה במפורש, אבל העובדים הציעו לרכוש את מניות החברה במאה אחוזים.

4402: כלומר שבין חמשת אלפים שש מאות העובדים על פי נוסחה מסויימת תתחלקנה המניות של אל-על על מנת להגיע למצב שבו מניות החברה נמצאות בידי העובדים והעובדים הם יהיו מחזיקי המניות של החברה.

4402: אני מוכרח להגיד שממשלת ישראל כרגע השרים האחראים על העניין מתנגדים לעניין הזה, ולכן אנחנו לא יכולים להביא את זה כרגע לדיון.

4402: אבל אם החברה הזאת באמת לא שווה כלום, אז למה העובדים בסופו של דבר מציעים הצעה שלפי דעתי אי אפשר לדחות אותה על הסף, צריך לדון בה, צריך לשקול בה וצריך להחליט עליה.

4402: לכן מה שאני חושב, אני קורא פה לכל הגורמים שיושבים בחדר הזה ,גם סוכנויות הנסיעות, גם ועדי העובדים, גם חברי הכנסת וגם ממשלה.

4402: אני חושב שאנחנו יכולים לשכנע שההפרטה היא דרך נכונה להבריא יותר את חברת אל-על, דווקא בימים שבהם התעופה העולמית נמצאת במשבר וחברת אל-על, קודם כל יש לה את הנכס שהיא הבטחונית ביותר, שנית יש את הנכס שהטייסים שלה הם הכי טובים שיש ועובדי האחזקה שלה הם הטובים ביותר.

4402: העולם יודע את זה, הציבור הישראלי יודע את זה.

4402: בואו ניתן לה עוד כמה יתרונות דרך ההפרטה על מנת שבסופו של דבר החברה הזאת תחיה לאורך הרבה עשרות שנים מהיום הזה.

4402: תודה.

משה גפני: נמחק במדינת ישראל, זה מה שאמרת.

משה גפני: של שבת, והבעלים הפרטיים יחליטו במוביל הלאומי אם יש שבת או אין שבת.

משה גפני: לידיעתו של ניסן סלומיאנסקי וצבי הנדל וחבריהם.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: ועוד חברים רבים בליכוד.

אברהם הירשזון: השבת על אל-על, ולכן הוא מציע להם לשקול את הדברים, כי הוא לא רוצה לכפות עליהם.

אברהם הירשזון: ושבת לא כופים.

אברהם הירשזון: זה מה שהוא אמר.

יצחק כהן: ההצעה של העובדים עדיין הממשלה מתנגדת, הבנתי מדבריו שיכול להיות שהיא לא תתנגד.

יצחק כהן: האם עד סוף הדיונים נקבל תשובה שההצעה של העובדים תתקבל?

אייל גבאי: ומסירתו לוועדה, אומר סעיף 59ב', סעיף קטן ח' לחוק: "נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה, תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של הוועדה".

אייל גבאי: שזה מה שאנחנו עושים פה.

אייל גבאי: "במכירת מניות על פי תשקיף יינתן האישור לפני מועד פירסום התשקיף".

אייל גבאי: כלומר אנחנו לא יכולים להניח, טיוטת התשקיף היא חסוייה, היא מתנהלת בין החברה לבינינו לרשות ניירות ערך.

אייל גבאי: זה גם משהו שהוא משתנה והוא עלול לחשוף את המדינה והחברה לתביעות.

אייל גבאי: הוא לא יכול לצאת החוצה.

אייל גבאי: החוק אומר שאני לא יכול.

אייל גבאי: לעניין הפרטה חפוזה, הממשלה מדברת אין ספור שנים על הפרטת החברה.

אייל גבאי: מ-93'.

אייל גבאי: ב95-' כבר הייתה טיוטה של תשקיף.

אייל גבאי: דרך אגב המחיר אז שנתנו החתמים בתקופת הבום הכלכלי היה שמונים מיליון דולר להפרטה של אל-על בסופו של דבר, כשבא צ'חנובר להפריט אותה בניו-יורק.

אייל גבאי: ההחלטה הנוכחית שהחליטה למכור מאה אחוז ממניות אל-על התקבלה בממשלה הקודמת ביולי 2002.

אייל גבאי: אז להגיד שזה חפוז ובאים בשלושה שבועות אחרונים זה לא מדוייק.

אייל גבאי: נעשית כאן עבודה כדי להביא עבודה מאוד בנוייה בפני הוועדה.

אייל גבאי: אחד הנושאים שבהם אנחנו מטפלים זה כל נושא הישראליות, הלאומיות והבטחון.

אייל גבאי: וכמו שהממשלה משתתפת מחמישים אחוז מהוצאות הבטחון בארקיע וישראאייר שהם חברות תעופה פרטיות היא תשתתף גם בחברת תעופה אל-על אחרי שהיא תופרט.

אייל גבאי: הבטחון מוגן במניית הזהב ואני חייב להגיד שמערכת הבטחון, השב"כ ומשרד הבטחון עשו עבודה מאוד יסודית לעניין כמה מטוסים ומה צריך להיות.

אייל גבאי: וגם התייחסנו לנושא חכירת המטוסים, כלומר אין מצב כאן שאפשר להבריח מטוסים.

אייל גבאי: ועובדה שאתם רואים שהשב"כ נותן את הסכמתו המלאה להפרטת אל-על, מה שאם זכור לכם שחברה אחרת, שהיא חברה בטחונית לא פחות, בזק, שהיתה על שולחנה של ועדת כספים, והשב"כ התנגד לצורות הפרטה כאלה ואחרות.

אייל גבאי: וכאן אתם רואים שיש הסכמה של מערכת הבטחון.

אייל גבאי: ואם את בזק אפשר להפריט מבחינה בטחונית אפשר גם את אל-על להפריט מבחינה בטחונית.

אייל גבאי: לעניין הקוים אנחנו בהחלט חושבים שהרוכש צריך לדעת מה הוא רוכש ולאיזו תקופת זמן.

אייל גבאי: וזה אחד הדברים ששר התחבורה מטפל בהם.

אייל גבאי: ברור לחברת אל-על שהיא תקבל בטחון.

אייל גבאי: חמש שנים, שנתיים, שבע שנים, מה ששלה הוא שלה.

אייל גבאי: כלומר הזכויות שהמדינה מעמידה לשימושה ימשיכו לעמוד לשימושה.

אייל גבאי: לעניין המשא ומתן עם העובדים, המשא ומתן מתמשך, הוא לא נגמר היום והוא לא התחיל אתמול.

אייל גבאי: אנחנו מפריטים חברה חיה, וזאת כוונתנו.

אייל גבאי: אי הסכמה של העובדים פירושו שהחברה לא בועטת.

אייל גבאי: מצד שני, כמו שלשב"כ לא נתנו זכות וטו על שום עניין אלא באנו איתו בדברים אנחנו רוצים לבוא בדברים עם כל הגורמים.

אייל גבאי: וזה כולל את כולם.

אייל גבאי: אם מישהו יבוא ויגיד תשמע, אם אתה לא נותן לי שני מיליון דולר לכל עובד ובלי זה אנחנו לא נסכים, אני חושב שמדובר בנכס של כלל המדינה, כלל אזרחי המדינה, וכך הוא צריך להיות מופרט.

אייל גבאי: וכאן אני חוזר לדרך ההפרטה ולעניין הצעת העובדים.

אייל גבאי: אנחנו הולכים לבורסה כדי לתת הזדמנות שווה גם לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל, וזה כולל את עובדי אל-על.

אייל גבאי: אם עובדי אל-על חשובים, כמו רבים אחרים, שלחברה יש עתיד וכדאי לרכוש אותה, הם מוזמנים והם יכולים ללא בעיה לרכוש את החברה.

אברהם הירשזון: אדוני.

מיכאל לוי: חיובי את תהליך ההפרטה.

מיכאל לוי: דירקטוריון החברה החליט פה אחד בעד תהליך ההפרטה.

מיכאל לוי: אנחנו חושבים שהתהליך הזה יעזור לחברה להמשיך להתייעל.

מיכאל לוי: כמו שאני אמרתי קודם תהליך ההתייעלות זה לא תהליך חד פעמי.

מיכאל לוי: כי השוק כולו מתייעל, המתחרים שלנו כל הזמן מתייעלים ואנחנו רואים את זה וקוראים את זה בעיתון כל הזמן.

מיכאל לוי: אם חברת אל-על, שהיא חברה מצויינת, רוצה להמשיך להיות חברה מצויינת, היא חייבת להמשיך להתייעל גם שנים קדימה.

מיכאל לוי: אנחנו חושבים שהפרטת אל-על תסייע לאל-על להמשיך להתייעל.

מיכאל לוי: אני אמרתי את זה, ונדמה לי חבר הכנסת אבשלום וילן אמר שזה בגלל אינטגריטי או בגלל יושר אינטלקטואלי, לגבי מה יהיה תפקידה של הממשלה גם בעתיד.

מיכאל לוי: ונדמה לי שהסברתי, אבל כמה חברי כנסת שאלו ואני חושב שזה חשוב שאולי אני אחזור על המחשבה הזאת.

מיכאל לוי: אני חושב שאף אחד לא יכול ללמד את האמריקאים מה זה קפיטליזם ומה זה ליברליות בשוק.

מיכאל לוי: ואם מישהו לא קרא, אולי יכול לקרוא את הספר של לי אייקוקה שהוא כתב כשהיה משבר של קרייזלר והתייחס במשך כמה וכמה עמודים בספר להתלבטות העקרונית שהיתה בארצות הברית לגבי התערבות של הממשל ותרומה שהממשל היה צריך לתת לקרייזלר כדי להציל את החברה הגדולה.

מיכאל לוי: עכשיו אני לא חושב שאנחנו צריכים ללמד את האמריקאים, והאמריקאים החליטו במהלך השנים האחרונות להעביר מיליארדי דולרים, עוד במאי השנה, לחברות התעופה.

מיכאל לוי: ויש להם כמה עשרות.

מיכאל לוי: אין להם אחת, מוביל לאומי.

מיכאל לוי: אני אומר את זה, ממשלת ישראל גם אחרי תהליך ההפרטה תצטרך להמשיך ללוות, ללוות את אל-על מכל השיקולים ומכל הדברים שגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הזכיר.

מיכאל לוי: ואם הזכירו קודם נציגי העובדים שבניו-זילנד חברה הופרטה והממשלה שם חזרו בהם אחר כך, אני עם העובדים מסכים בהרבה דברים, במקרה הזה אני חייב לומר אני לא כל כך מסכים בדוגמא, כי אם תשאלו אותם למה לקחו דווקא דוגמא מניו-זילנד הם ישיבו לך כי לא הייתה דוגמא אחרת.

מיכאל לוי: ועשרות חברות בעולם הופרטו, ולא רק בריטיש שאנחנו מזכירים או לופטהנזה.

מיכאל לוי: גם עשרות חברות אחרות הופרטו ואף אחד חוץ מניו-זילנד חזרה.

מיכאל לוי: והחברות הרבות, אולי עשרים או שלושים במספר, בארצות הברית, לא הופרטו כי אי פעם לא היו ממשלתיות אלא נולדו כחברות פרטיות רובם, וככה צריך להיות.

מיכאל לוי: אבל למרות שהם חברות פרטיות הממשל הפדרלי מצא לנכון לעזור להם, כי אם לא לא היה להם זכות קיום.

מיכאל לוי: ואני חושב שאת זה אנחנו נצטרך גם בעתיד, אבל אני לא רואה שום סתירה במה שאמרתי.

אברהם הירשזון: נמשיך אותה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: כפי שאמרנו חברי ועדת הכספים היו מבקשים לתת גם זמן למשא ומתן ולכן אנחנו לא מסיימים.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לכל נציגי הממשלה והנהלת אל-על, אתם ראיתם כאן חברי קואליציה כאופוזיציה שנושא העובדים בעיקר חשוב לנו ויקר ללבנו ואנחנו מאוד היינו מבקשים שעד הישיבה הבאה תנסו לעשות כל מאמץ להגיע להסכמות הרחבות ביותר.

אברהם הירשזון: אני מודיע שהישיבה הזאת נעולה ועל מועד הישיבה הבאה בנושא הזה תקבלו הודעה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים בעוד חמש דקות לישיבה הראשונה של התכנית הכלכלית בנושא משק החשמל.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותי.

אברהם הירשזון: הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו2004-), התשס"ג-2003: פרק ד' – משק החשמל

אברהם הירשזון: לקבל בברכה את שר התשתיות, את יושב ראש חברת החשמל, את הפרופ' בן שחר וכל האחרים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתנצל בפני הפרופ' בן שחר.

אברהם הירשזון: לצערי הרב בגלל קוצר הזמן לא יכולנו לשמוע את הרצאתך ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לעשות את זה בפעם אחרת.

אברהם הירשזון: לפני שאני עובר לנושא של התכנית הכלכלית בנושא משק החשמל אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה, אני מתכון להקים וועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת רצאבי, בת חמישה עד שבעה חברים, שתדון בנושא בכל הקשור בפרק על המיסים, כי אני חושב שזה דבר מאוד מקצועי, וועדת המשנה הזו תדון בשבוע הבא בנושאים האלה, בין השעות תשע לעשר וחצי, ובעשר וחצי אנחנו נתחיל את ישיבת המליאה.

אברהם הירשזון: כך שיהיו בוועדה הזאת בין חמישה לשבעה חברי כנסת.

אברהם הירשזון: חברי הקואליציה אנחנו נרכז, חברי האופוזיציה אני מציע אתם יכולים גם להיות בקשר איתנו, בוז'י הרצוג ירכז את הנושא הזה ומי שירצה להיות חבר בוועדה אנא יודיע באופוזיציה, ואז נוריד את כל הנושא של מיסים ומע"מ ונעביר אותו לוועדת המשנה הזאת.

אברהם הירשזון: אם יש התנגדות למישהו אני מבקש לשמוע אותה.

אברהם הירשזון: אם אין אז אני מאשר את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, הנושא אושר.

אברהם הירשזון: רק בגלל שזה באמת תחום מקצועי אז אני רוצה להפריד את זה.

אברהם הירשזון: על כל דבר מפנים אותך למשפט אחר, למקום אחר.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה לפני תחילת הדיון לומר מספר הערות.

אנה שניידר: שאנחנו עומדים לדון בו כעת.

אנה שניידר: וביקשתי להתייחס לנושא של דחיפות הדיון בפרק הזה, עכשיו בתכנית הכלכלית.

אנה שניידר: החוק העיקרי שאותו מבקשים לתקן ובו מבקשים לעשות רפורמות זה חוק משק החשמל שהתקבל בשנת 1996.

אנה שניידר: באותו חוק נקבעה תקופת מעבר שבה ניתנו רשיונות לחברת החשמל לתקופה של עשר שנים.

אנה שניידר: זאת אומרת שתקופת המעבר היא בתוקף עד מרץ 2006.

אנה שניידר: בהצעת החוק שלפנינו, בחלק מהרפורמה מדובר בנושא של רשיונות.

אנה שניידר: בסעיף 26 בפיסקה 25 נאמר שהרשיונות יינתנו לתקופה שתחילתה מתום תקופת המעבר, קרי מרץ 2006, וסיומה לא יאוחר מדצמבר 2011.

אנה שניידר: אני מבקשת לשאול מדוע, אם זה המצב, אי אפשר לדחות את הדיון בפרק הזה, ואני לא מדברת לדחות אותו לתקופה ארוכה.

אנה שניידר: על פי סעיף 121 לתקנון הכנסת הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה.

אנה שניידר: התכנית הכלכלית הועברה ברובה לוועדת הכספים.

אנה שניידר: הוועדה מוסמכת כרגע על פי התקנון לבטל את הצעת החוק ולהשאיר על שולחנה את הפרק הזה.

אנה שניידר: ואפשר לדון בנושא הזה ביוני, לא חייבים לסיים אותו בתקופה הקרובה, כי אני הבינותי שאת כל התכנית הכלכלית מבקשים לסיים עד סוף מאי ולהביא להצבעה.

אנה שניידר: ככה נאמר לי, אני לא בטוחה שזה נכון.

אנה שניידר: לכן אני מציעה לוועדה לשקול אם אין מקום את הפרק הזה לפצל, ולדון בו במועד מאוחר יותר.

אברהם הירשזון: אכן נשקול את הדבר.

אברהם הירשזון: ומאחר שכפי שציינת הוועדה בכל עת יכולה לעשות את זה אז אנחנו לא נמנע את הדיון הראשוני היום.

אברהם הירשזון: אבל אם נחליט בהמשך הדרך אז יכול להיות שנעשה את זה.

אברהם הירשזון: בשלב הזה אנחנו נמשיך בדיון היום.

משה גפני: לשאול את היועצת המשפטית של הכנסת האם זה בסדר שאנחנו דנים עכשיו בוועדה בתכנית הכלכלית כאשר יכול להיות שיש בעיה משפטית עם ההצבעה במליאת הכנסת בגלל שלא ציינו את הפגיעה בילדים.

אנה שניידר: כמה הוא קשור באופן אינטגרלי לנושא משק החשמל.

משה גפני: כל החוק.

אברהם הירשזון: הייתם בה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש, מאחר ויושב ראש חברת החשמל חייב לעזוב אותנו אז הייתי מציע ומבקש שאתה אדוני תפתח את הדיון, בבקשה.

אלי לנדאו: הצלחה בראשותך.

אלי לנדאו: הכספים מר דביר, וסמנכ"ל משאבים אסטרטגיים מר ביאנו שיציג עוד מעט פה מצגת קצרה וכמובן יושב פה שר התשתיות הממונה על משק החשמל ומנהל רשות החשמל מר אשוש.

אלי לנדאו: ראשית אני מצטרף לדבריה של היועצת המשפטית הנכבדה ואני חושב שאת הנושא הזה צריך יהיה להפריד מהחקיקה הכוללת כדי לתת לנו זמן.

אלי לנדאו: לא מדובר עכשיו בהפרטת חברת החשמל אלא מדובר בשינוי מבנה חברת החשמל.

אלי לנדאו: ואנחנו נזדקק לדבר הזה, אנחנו זקוקים באופן נואש לזמן.

אלי לנדאו: אני מדבר אחרי דיון ראשוני בדירקטוריון חברת החשמל, אין לנו התנגדות גם להפרטה המאוחרת.

אלי לנדאו: כמובן יושבים פה גם נציגי ועד העובדים, מר ביטון כאן ומר לוי וחברים נוספים.

אלי לנדאו: כמובן שאי אפשר יהיה לעסוק בעניין הזה בלי לטפל גם בנושא העובדים, שיושבים פה ומאזינים בדריכות למה שמתרחש כאן.

אלי לנדאו: אני רק רוצה לומר שגם לשינוי מבנה, וכמובן פרופ' בן שחר שהוצג כאן לפניכם, אני רוצה רק שתי הערות.

אלי לנדאו: אנחנו יודעים שהממשלה בתוך חוק החשמל דיברה על הפרטת משק החשמל, וגם הגדירה אחוזים.

אלי לנדאו: והנה המפריטים הפרטיים שלנו, שהיו צריכים לבנות לנו תחנות, בתחנה אחת שהיתה צריכה כבר לקום בשנה הבאה הודיעו שהם יוצאים מהמשחק הכלכלי הזה.

אלי לנדאו: אני נותן את זה כדוגמא לא טובה, כי חברת החשמל מאוד רצתה שבמשק החשמל יהיו גם בעלי תחנות פרטיות, ועשתה ככל שביכולתה, ויודע את זה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאיתנו כאן, כדי שהמהלך הזה יצליח.

אלי לנדאו: ויודע את זה גם היום שר התשתיות החדש, אנחנו בעד שבמשק החשמל יחזיקו גם ידיים פרטיות.

אלי לנדאו: ועשינו מאמצים גדולים שהסיפור הזה ברמת חובב יצליח, והוא לא מצליח בגלל בעיות מימוניות ואחרות שקיימות לידיים פרטיות.

אלי לנדאו: לכן אני חושב שאם נלך למהלך הזה של חקיקה מיידית מבלי לאפשר לבנות תשתית מתאימה שבתוכה לפחות עשרים וחמישה אחוז של רזרבת חשמל, המבנה יביא לקריסה.

אלי לנדאו: ואני מדבר עכשיו בשם דירקטוריון חברת החשמל.

אלי לנדאו: אנחנו בעד שינוי מבנה, אנחנו בעד הפרטה מאוחרת, העניין הזה צריך זמן.

אלי לנדאו: ולכן באתי כאן לומר, לפני שתראו את המצגת, אנחנו זקוקים לזמן הזה כדי שבסופו של דבר משק החשמל יתפתח.

אלי לנדאו: משק החשמל צעד בשנים האחרונות צעדים שלא צעדה אף מדינה מערבית, וייצור החשמל גדל בכפליים, אם תרצו מארבעת אלפים בראשית העשור הקודם עד לקרוב לעשרת אלפים מגה-וואט בתקופה הנוכחית.

אלי לנדאו: ולכן אנחנו באנו לוועדת הכספים הנכבדה הזו לומר לכם, אנחנו בעד שינויים, אנחנו בעד התייעלות, צריך לעשות את הדברים בקצב נכון, עם הרבה מאוד שכל ולב, כדי שלא תיפגע חברת החשמל, בעצם המשק הלאומי שהוא מבודד ממשקים אחרים, אנחנו לא יכולים לקנות חשמל לא במצרים ולא בירדן ולא בסוריה, וגם אם יבוא השלום משק החשמל שלהם לא מספיק לייצר לעצמם, ודאי לא יוכל למכור לנו.

אלי לנדאו: לכן אנחנו מבקשים מוועדת הכספים להפריד אותנו מתהליך החקיקה, לאפשר לנו את הזמן המתאים, עם רשות החברות, יושב פה מר בן חמו כנציגה של רשות החברות.

אלי לנדאו: התחלנו בתהליך, אנחנו נגיע לפי דעתי למיצוי התהליך הזה אם תתנו לנו את הזמן הנכון לעשות את זה צעד אחרי צעד.

אלי לנדאו: תודה רבה לכם.

אברהם הירשזון: מציגים את המצגת אז כפי שנהוג אני אבקש את השר, שר התשתיות מר פריצקי לומר את דבריו, ולאחר מכן אתם תמשיכו בהצגת המצגת.

יוסף יצחק פריצקי: להיות כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אני הייתי חבר הוועדה הזו בכנסת הקודמת ומאוד נעים לי לחזור ולפגוש כמה מהפרצופים הטובים והמוכרים, שלמרות שיש בעינינו והיו בינינו חילוקי דעות פוליטיים עבדנו בהרמוניה ואני מקווה שגם נעבוד כך כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה רגע איזה שהוא מבט על.

יוסף יצחק פריצקי: משק האנרגיה במדינת ישראל הולך לעבור, אני מקווה, שינויים גדולים ורחבים, ובתוכו גם משק החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הולך לעבור שינוי ראשון בכך שאנחנו מכניסים אנרגיה חדשה למשק, והיא הגז הטבעי.

יוסף יצחק פריצקי: הגז הטבעי אמור להוזיל באופן משמעותי את תשומות האנרגיה, לאפשר למפעלים ישראליים באמת להתחרות כמו שצריך בחוץ לארץ, להוריד את תשומות הייצור והבעיות, אני לא רוצה להרחיב אותם כאן, של ההולכה ושל האספקה ושל הקמת הצינור, אבל הדבר הזה בוא יבוא.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שכאשר אנחנו פותחים את תשומות האנרגיה אנחנו גם רוצים להביא אפשרות למכירה של אנרגיה למפעלים שונים ומשונים.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר היום מפעלים משתמשים, בין שהם מייצרים כוח בעצמם ובין שהם שוכרים או קונים כוח מחברת החשמל, אנחנו מעוניינים לאפשר להם לייצר אנרגיה בעצמם באמצעות גז טבעי, למשל, כי הוא יותר זול, הוא יותר נקי, וכך להתנתק וליצור מה שאנחנו קוראים קו-גנרציה, כלומר לייצר כוח לעצמם, למכור את העודף לרשת, ובכך להתחיל להיכנס כייצרנים פרטיים לתוך המשק הזה ולהתחיל להרבות בו תחרות.

יוסף יצחק פריצקי: לכולם ידוע שחברת החשמל היא מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: וגם את המונופול הזה אנחנו סבורים שהגיע הזמן לעשות בו שינוי מבני.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לחזור ולומר, הוא ימשיך להיות, לפחות מהבחינה הטכנית, מונופול, כי בכל מקרה חברת החשמל תנהל במצב האופטימלי ביותר שיכול להיות חמישים אחוז ממשק החשמל, מייצור החשמל במשק, וזה עדיין לפי ההגדרה מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: אבל חובה, הכרח להכניס לתהליך הייצור של החשמל יצרנים פרטיים, והשינוי המבני שנעשה כאן מאפשר סוף סוף ליצרנים פרטיים להיכנס למשק החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, השינוי הזה נעשה על ידי ועדה שהוקמה לא על ידי דרך אגב, ועדה שהוקמה בממשלה הקודמת, בפירמה גדולה ששמה דלויק-טוש, שנתנה את הערותיה, ואחר כך עברה את המנכ"לים, ואגב גם לא המנכ"ל שלי, אבל בסוף הגיעו לאיזה שהוא מסמך מסכם.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, איך אמרה סקרלט אוהרה אדוני מר לנדאו, תמיד יש מחר.

יוסף יצחק פריצקי: בזה נגמר הסרט חלף עם הרוח.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה אם לא הגיע הזמן לעשות היום את מה שהיה צריך לעשות שלשום.

יוסף יצחק פריצקי: אז אפשר להמשיך ולהתדיין, ואפשר לעשות ועדה מפצלת, ואפשר ואפשר באמת, ודרך אגב אפשר לקיים פה דיונים, אני מבטיח לכם, נורא מעניינים, במשך שנה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל באיזה שהוא מקום, הואיל וזו ממשלה חדשה וכנסת חדשה ודווקא בגלל המצב הכלכלי הקשה שאנחנו שרויים בו היום אין זמן טוב יותר מלהחליט בדבר הזה היום.

יוסף יצחק פריצקי: אז הוועדה הזו סוברנית להחליט.

יוסף יצחק פריצקי: היא גם יכולה להחליט שהיא דוחה את החוק, שהיא מגישה בו הסתייגויות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל דבר אחד, היום זה הזמן להחליט.

יוסף יצחק פריצקי: אם נדחה את זה עוד חצי שנה, עוד שנה, אפשר, אני אומר לכם, סליחה על הביטוי, למזמז את זה כמה שאפשר.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף לא נגיע לשינוי מבני אמיתי של הפרטת המשק.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה דרך אגב הוא חוק יותר מסמיך מאשר קובע.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מאפשר לשר האוצר ולשר התשתיות הלאומיות ביחד לדחות מועדים ,לראות מה קורה במשך החשמל, שלא לדבר על זה שאם דברים לא נערכים כמו שאנחנו חושבים תמיד אפשר לחזור ולבקש תיקון החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני חושב שכולנו מסכימים שהגיע הזמן לעשות את השינוי המבני הזה.

יוסף יצחק פריצקי: השינוי הזה נעשה בהרבה מדינות, הוא הוריד מחירי חשמל, תוסיפו לזה גם את העובדה שאנחנו משתמשים, שוב אני חוזר, בתשומות אנרגיה חדשות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מחברי הוועדה להחליט עכשיו בחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: רשאים כמובן אדוני היושב ראש, הוועדה היא סוברנית לחלוטין, היא רשאית להחליט שהיא רוצה להכניס הסתייגויות, תיקונים, היא דוחה את החוק, הכל בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אנא את ההחלטה לא לדחות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: המרכז את הנושא מטעם משרד האוצר.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

אבשלום וילן: שבועיים, ואם נעשה את זה תוך חודש, חודש וחצי, זה עד שלושים ואחד ליולי זה ייגמר.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר הכל.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניין שאם זה לא יוחלט מחר בבוקר אז הכל יתמוטט.

יוסף יצחק פריצקי: זה משק אנרגיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק אומר לכם, נעשו פה דיונים, תוצג המצגת.

יוסף יצחק פריצקי: אם ועדת הכספים המכובדה רוצה לשים את שיקול דעתה במקום שיקול דעת של ועדה לשיקול דעת מקצועי, שישבה ועשתה והלכה וחקרה ובדקה והגישה דו"ח של עשרות עמודים, ועכשיו רוצים כולם עוד פעם לעבור על זה, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני בכל הכבוד הראוי חושב שזה לא התפקיד הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מעבירים חוק, רוצים לעשות באמת שינוי במשק, האנרגיה היא אחת התשומות הכבדות ביותר במשק הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך לעשות את זה עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אבו-וילן, אתם יכולים להחליט שזה לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לבוא ולומר כל התכנית הזאת משוגעת לחלוטין, המועדים לא ראויים, לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: לקיים לדעתי דיון של ערכאה שלישית תוך בדיקת העובדות והממצאים וניתוחם והבנתם, בכל הכבוד הראוי, לא נראה לי.

שאול צמח: דנה הוועדה.

שאול צמח: בעקבות השינויים המבניים במשק המטרה הראשונה היא בעצם יצירת תחרותיות ושמירה על אספקת חשמל זמינה ואמינה.

שאול צמח: אני חושב שזו גם המטרה שחברת החשמל תציג ומדברת עליה כל הזמן.

שאול צמח: צריך לקחת פה דבר אחד בחשבון , ולא לחינם זה נאמר פה.

שאול צמח: יש היום זהות כמעט חד חד ערכית בין חברת החשמל לבין משק החשמל.

שאול צמח: הזהות הזאת היא מתבררת כבעיה.

שאול צמח: חברת החשמל הגיעה לגודל מסוים שבו היא כבר מתחילה לגלות שלגודל יש חסרונות, לגודל בתוך המשק הישראלי יש חסרונות בודאי.

שאול צמח: ולכן גם חברת החשמל מבינה שצריך להידרש לשינויים מבניים, גם במשק החשמל וכתוצאה מזה גם בחברת החשמל.

שאול צמח: אז אנחנו מדברים על ביזור הפעילות במשק החשמל על מקטעיו.

שאול צמח: אני תיכף אכנס לזה בצורה יותר ספציפית אבל אנחנו מדברים באופן עקרוני על להפריד את הייצור, הולכה, חלוקה, ובשלב מאוחר יותר גם אספקה.

שאול צמח: אנחנו מדברים על יציבות פיננסית, על גופים יותר קטנים ולא גוף אחד גדול שכבר הגיע למצב שהוא לווה בודד מול מרבית מערכת הבנקאות הישראלית.

שאול צמח: חברת החשמל נמצאת בבעיה קשה מהבחינה הזאת, מבחינת נכסים פיננסים, וכמובן הנגזרת של העניין הזה זה כניסת משקיעים נוספים למשק החשמל.

שאול צמח: זה נכון גם מבחינת שוק ההון, זה נכון בודאי מבחינת היעילות והתפעול של המשק הזה.

שאול צמח: החלטת הממשלה בשנת 99' שדיבר עליה שר התשתיות קבעה לפעול ליישום שינוי מבני במשק החשמל, ליצור תנאים להתפתחות של תחרות, כמובן לטובת הצרכנים.

שאול צמח: אנחנו מדברים על ועדה בין משרדית שהיושבי ראש שלה היו מנכ"ל משרד התשתיות ומנכ"ל משרד האוצר, עם חברים ממשרדי הממשלה השונים.

שאול צמח: הוועדה שמעה גורמים שיש להם עמדות בנושאים האלה.

שאול צמח: בין היתר גם את חברת החשמל וגורמים אחרים מהאקדמיה.

שאול צמח: לצערנו עובדי חברת חשמל, למרות שהוזמנו מספר פעמים, לא מצאו לנכון להעיד בפני הוועדה, אבל יתר הגורמים העידו.

שאול צמח: אותו יועץ בינלאומי בדק את הרפורמות שנעשו במשקי חשמל בעולם.

שאול צמח: מדינות כמו אוסטרליה או מדינות בתוך אוסטרליה, אירלנד, הולנד, ספרד, נורבגיה, בריטניה, סינגפור, בדק התייחסות לפרמטרים מסויימים שלגביהם מנתחים מבנים של משקי חשמל.

שאול צמח: לפי אוכלוסיה, מידת התאמה של המדיניות למדינת ישראל ומבנה הבעלות השונה ממדינה למדינה.

שאול צמח: אנחנו יכולים לראות פה בצורה גרפית מה קורה בעולם מבחינת תחרותיות, בין תחרות לבין הפרטה, ואנחנו רואים שיש זיקה, רוב המדינות הן איפה שהוא באמצע, יש מדינות קצת יותר קיצוניות, יש מדינות פחות קיצוניות.

שאול צמח: אנחנו רואים שבריטניה קיצונית מאוד.

שאול צמח: מדינות מסויימות באוסטרליה.

שאול צמח: אנחנו יכולים לראות גם מדינות אחרות, כמו ספרד, כמו הולנד, כמו סינגפור, כמו אירלנד, שנמצאות פחות או יותר במרכז בין הפרטה לבין תחרות מלאה.

שאול צמח: זה איזה שהוא ציר שבו נעה התחרותיות.

שאול צמח: מבנה היעד המומלץ בטווח הארוך, אנחנו מדברים על תחרות במקטע הייצור.

שאול צמח: כל הגורמים שאני מכיר ושהוועדה שמעה אותם אמרו שבייצור יכולה להתקיים תחרות.

שאול צמח: זהו תחום שאין סיבה שלא תהיה בו תחרות.

שאול צמח: היום למעשה במשק הישראלי אין כמעט בכלל תחרות בייצור.

שאול צמח: אם יש תחרות היא מתקיימת רק בקו-גנרציה, במספרים מאוד קטנים.

שאול צמח: יש שם הרבה מקום לזה.

שאול צמח: מקטע ההולכה הוא מונופול טבעי, כמובן יישאר בפיקוח ממשלתי.

שאול צמח: מקטע החלוקה אנחנו מדברים על פיצול למספר חברות, כשכל חברה תפעל באזור מסוים, כמובן בפיקוח ממשלתי.

שאול צמח: אנחנו מדברים על הקמת מנגנון למסחר בחשמל.

שאול צמח: פה צריך להבין למה הכוונה, הכוונה היא לשימוש בתשתית של החשמל שהוא מונופול איזורי ויצירת תחרות בין חברות שיתנו את האספקה.

שאול צמח: הדבר דומה במידה מסויימת לשיחות הבין לאומיות.

שאול צמח: יש שלוש חברות של שיחות בין לאומיות שמתחרות ביניהם על הפלטפורמה שלמעשה מספקת בזק.

שאול צמח: זה דומה, זה המנגנון שהוועדה הציעה לקיים גם בנושא החשמל.

איוב קרא: למסחר את זה.

איוב קרא: אם אין לי מספיק לשוק, אין לי עודף ייצור, אז איך אני יכול להגיע למצב כזה?

שאול צמח: חשובה.

שאול צמח: תיאגוד פעילויות בחברת החשמל, אנחנו מדברים על חברת חשמל כחברה שתהיה במבנה של חברת אם, שמתחתיה יתרכזו הפעילויות הבאות: חלוקה מצד אחד, יהיו מספר חברות חלוקה, מצד שני אנחנו רואים את הייצור, יהיו מספר חברות ייצור.

שאול צמח: באמצע יש חברת הולכה שתפקידה להוליך את החשמל מחברות הייצור לחברות החלוקה.

שאול צמח: וכמובן שיש חברות שנמצאות היום בתוך הפעילות של חברת החשמל ויתואגדו בנפרד, כמו חברה של שירותי הקמה, חברה של שירותי תפעול, חברה של שירותי דלק וכו'.

שאול צמח: זה כדי לתת את תוואי המעבר מהמצב היום, שבו חברת החשמל עושה את הכל, למצב שבו יש מספר חברות שמספקות את השירותים.

שאול צמח: זה יתואגד בשלב הראשון במסגרת חברת החשמל, כשיש שלבי ביניים שבהם החברות יופרטו, מה שנקרא מלמטה.

שאול צמח: משק החשמל לאחר השינוי המבני, אנחנו מדברים על מכירה לחברת ההולכה כרשת בטחון, כיוון שהיא תהיה הקונה היחיד הגדול בשוק הזה.

שאול צמח: ומתן אפשרות לחברות הייצור למכור ישירות לצרכנים, בין אם אלה חברות חלוקה המחלקות לצרכנים קטנים ובין אם זה למכור לצרכנים סיטונאיים כמו מפעלים גדולים.

שאול צמח: רשת הבטחון כוללת עקרונות להפעלה, רמת שירות, תאריך וכו'.

שאול צמח: כל משק החשמל עדיין יישאר משק שהממשלה תקיים עליו פיקוח כדי לוודא שאנחנו נמצאים בתוואי סביר.

שאול צמח: מבנה ההסכמים אחידים לייצור וחלוקה מול חברת ההולכה, שוב, כדי לא ליצור גוף אחד שהוא הגוף הדומיננטי בשוק או למנוע אפשרות שהדומיננטיות תנוצל לרעה, שיהיה איזה שהוא ניצול של המונופול, אומרים עדיין יהיה חוזה אחיד שהרגולטור יאשר אותו.

שאול צמח: כמובן יתאפשרו הסכמים ספציפיים בין חברות ייצור לחברות חלוקה.

שאול צמח: יקום יצרן פרטי, יגיד אני רוצה לייצר ויש לי לקוחות שאני רוצה למכור להם, כמובן אנחנו מקבלים את זה בברכה ואנחנו נלווה את זה.

שאול צמח: כאן מופיע המבנה של ההסכמים במשק החשמל.

שאול צמח: אנחנו רואים שחברת ההולכה היא הציר המרכזי של המשק הזה, כשדרכה עוברים גם מכירות שמוכרים לה, כלקוח סופי, וגם מכירות שהיא בעצם מובילה עבור אחרים.

שאול צמח: אנחנו מדברים על כניסה של משקיעים פיננסיים לתוך המשק הזה.

שאול צמח: בעולם זה דבר די מקובל שגופים פיננסיים כמו קרנות פנסיה או משקיעים מוסדיים אחרים משקיעים בתחנות כוח.

שאול צמח: זה תשואה שהיא תשואה פחות או יותר קבועה.

שאול צמח: הסיכון בה הוא מאוד נמוך מבחינת הביקושים ולכן הגופים המוסדיים אוהבים את ההשקעה בזה.

שאול צמח: רמת הסיכון פה היא מאוד נמוכה כפי שאמרתי.

שאול צמח: לכן אנחנו אומרים בטווח המיידי אנחנו מציעים את זה בתחנות חדשות, וככל שניתן גם בתחנות קיימות.

שאול צמח: אנחנו מדברים על תהליך הדרגתי של הפרטת החברות בנות, כמו שאמרתי קודם חברת החשמל תפוצל למספר חברות וכל חברה כזאת תוצע למכירה בשלב כזה או אחר.

שאול צמח: וכמובן הצעת החוק שהבאנו מטפלת בנושא הריכוזיות, כדי לא להגיע למצב שבו בידי גוף אחד פרטי יהיה משקל גדול מידי בתוך משק החשמל, ואנחנו כמובן שמים שם גם מגבלות של מניעת ריכוזיות.

שאול צמח: שחקנים נוספים שייכנסו למשק בעקבות זה אנחנו מדברים על יצרנים חדשים.

שאול צמח: גם יצרנים פרטיים בגנרציה וגם בקו-גנרציה.

שאול צמח: ופה אני אגיד משהו הוא חשוב לשוק.

שאול צמח: חלק מהבעיה של היצרן או של היצרנים הפרטיים שהיו עד היום זה שהשוק לא יודע לאן הממשלה הולכת.

שאול צמח: כלומר השוק ידע שב2006- נגמרים הרשיונות של חברת החשמל, תבוא איזו שהיא רפורמה, אבל השוק לא ידע על מה מדובר.

שאול צמח: מה שעושה התכנית הזאת או הצעת החקיקה הזאת, היא אומרת למשקיעים בשוק ההון ראו זאת כוונת הממשלה, זה השינוי המבני שהולך להיות במשק, אלה הם פני הדברים, אלה הם המועדים, אלה הם התאריכים, אלה הם הכמויות, אלה כללי המשחק, ועכשיו אנחנו מצפים מכם לשחק בתוך השוק הזה.

שאול צמח: שקיפות וודאות זה אלמנט מאוד חשוב עבור השוק של המשקיעים, ולכן אנחנו מאמינים שבעקבות הרפורמה הזאת אנחנו נראה יותר יצרנים פרטיים בתוך השוק הזה.

שאול צמח: וכמובן קו-גנרציה, מה שקשור למפעלים גדולים שמייצרים בעצמם את החשמל ומוכרים את העודפים ללקוחות אחרים ולחברת החשמל.

שאול צמח: מדובר פה לא רק על תחרות במשק החשמל אלא גם על יעילות בייצור כיוון שזה מפעלים שמנצלים גם את הקיטור וגם את החשמל שהם מייצרים, ואני לא אכנס לפירוט הטכני, אני רק אומר שקו-גנרציה זה דבר שבמשקים ליברליים מאוד מאוד עדיף.

שאול צמח: פרישת חברות חלוקה נוספות, אנחנו מדברים על חברות חלוקה שיחלקו חשמל, בין אם זה למרכזים מסחריים, בנייני משרדים, יישובים קהילתיים, קיבוצים וכדומה.

שאול צמח: אני אציג בקצרה מהם החסמים לכניסת ייצור נוסף היום, דיברתי על זה קודם.

שאול צמח: קודם כל היעדר קיומן של חברות חלוקה, אין צרכנים שיכולים לקנות את הייצור הזה בכמויות גדולות, מה שמהווה חסם בפני ייצור פרטי.

שאול צמח: ניהול, הצגתי את זה קודם, חברת החשמל נמצאת בבעיה של לווה בודד מול המערכת הכלכלית בארץ.

שאול צמח: נושא הגז הטבעי, לא ברור מתי יגיע הגז הטבעי, יש כל מיני בעיות של אספקה של גז טבעי, אני לא אכנס לזה.

שאול צמח: וכמובן שליטה של חברת חשמל במערכת ההולכה, בעיה מרכזית.

שאול צמח: אנחנו מדברים על ניהול נושא הרגולציה במשק החשמל.

שאול צמח: התחילו בזה ב96-' כשהקימו את הרשות, הממשלה החליטה ללכת צעד אחד נוסף ולרכז למעשה את הרגולציות בידי גוף אחד.

שאול צמח: כמובן שהרגולציה לטווח הארוך נמצאת בידי שר התשתיות, כל מה שקשור לתכנון ומדיניות לטווח הארוך, כשאת הביצוע תעשה הרשות לשירותים ציבוריים חשמל שתקבל את סמכויותיו של מה שנמצא היום במינהל החשמל.

שאול צמח: הצעת החקיקה מדברת, וזה סיכום של המצגת של מה שאמרתי עד עכשיו, אנחנו מדברים על הפרטה של מקטעים במתן הרישיונות, אנחנו מדברים על הפרדת בעלויות במקטעי החשמל בהדרגה, וכאן זה כפוף למציאה של רזרבה מתאימה ולכן יש גם לשרים אפשרות להכניס דחיות במועדים שלגביהם יש חשש בעניין הרזרבה.

שאול צמח: הסדרת בעלויות צולבות בין מקטעים שונים, הגדרת היקף החברות השונות במשק ביחס לגודל המשק, למנוע ריכוזיות ולהגביר תחרות, ואמרתי עוד פעם, העובדה שחברת החשמל עושה את הכל בעצמה וגם נושאת בנטל המימון של פיתוח המשק מביאה את חברת החשמל ,ואנחנו תיכף נשמע את זה גם מהם, למצב מאוד מאוד בעייתי.

שאול צמח: עד כדי כך שלטענת גופים מסויימים חברת החשמל, אם הממשלה לא תחלץ לעזרתה, תאלץ להפסיק לממן את המשך הפיתוח של משק החשמל.

שאול צמח: לכן אני חושב שהרפורמה שאנחנו מציעים כאן תאפשר גם בטווח הארוך לחברת החשמל להתרכז בליבת העסקים שלה, בפיתוח מערכת ההולכה ואת מה שאפשר לתת או להעביר לסקטור הפרטי להעביר לסקטור הפרטי.

שאול צמח: עד כאן.

אברהם הירשזון: החשמל, בבקשה אדוני.

דוד קון: שנה את כל התשתיות ואנחנו חושבים את עצמנו כחברה מוצלחת וגם כחברה שמבינה את עבודתה.

דוד קון: על רקע זה קצת מפתיע מה שאמר שאול צמח שגוף שעוסק וכל ייעודו לעסוק בדברים האלה לא היה שותף בכל התהליך הזה שהוועדה ניהלה מול יועץ ואמנם פעם אחת הוזמנו, ומסרנו שם את עמדתנו איך הדברים מתקיימים במקומות אחרים בעולם, ומאותו רגע בעצם עד לפני כחודש היה שקט מוחלט.

דוד קון: לפני כחודש כשדו"ח מנכ"לים היה מוכן קיבלנו אחרי מספר בקשות את העותק של הדו"ח מנכ"לים.

דוד קון: זה מה שאני מבקש להגיד כהתייחסות בתחום הזה.

דוד קון: אני רוצה להגיד לכם כמישהו שבמשך שלושים ושלוש שנה זה המקצוע שלו, אני הייתי שותף לבנייה ותכנון תחנות כוח, ניהלתי מספר תחנות כוח, לפני למעלה מעשר שנים מוניתי למנהל אגף התפעול של החברה, מ-96' אני ממונה כראש החטיבה לייצור והולכה של חברת חשמל, זה המקצוע היחיד שאני מבין בו ואוחז בו.

דוד קון: משק החשמל הוא המשק היחיד שמייצר מוצר תעשייתי בתהליך.

דוד קון: אין עוד מפעל שמרכולתו נצרכת ברגע שנוצרת.

דוד קון: כל יתר המפעלים שאנחנו מכירים הם מפעלים שמייצרים למחסן, כל יתר המפעלים שאנחנו מכירים הם מפעלים שאפשר את היתרה לאפסן או את החוסר להשלים ממקום אחר.

דוד קון: משק החשמל הוא משק היחיד, המוצר הזה הוא היחיד שמתקיים בתהליך.

דוד קון: ואי לכך הנושא הזה של ניהול משק החשמל, בניית התשתיות של משק החשמל, היכולת לקיים את הדרישה המשתנה במשק החשמל הוא נושא מורכב.

דוד קון: ואני רוצה להגיד לכם כאן, באופן חד משמעי, אין שום מקום בעולם שבו נעשה שינוי מבני שארבעת האלמנטים המרכזיים שמתקיימים כאן יתקיימו גם שם.

דוד קון: ראשון הוא שמשק החשמל של מדינת ישראל נמצא בחוסר רזרבה, ואנחנו נמצאים במצב הזה באופן פרמננטי בריצה מוחלטת בין יכולת שלנו לבנות תשתיות, והתשתיות זה לא רק ייצור, זה גם הולכה וגם חלוקה, מול צריכה שהולכת ורצה.

דוד קון: אמר את זה היו"ר, אנחנו בעשר השנים שעברו היינו בגידול צריכה של מעל לשבעה וחצי אחוז כל שנה.

דוד קון: בעשור הזה אנחנו נמצאים במצב של כארבעה וחצי אחוז.

דוד קון: רק השנה הזאת אנחנו מעל לשישה אחוז של גידול הביקוש מול שנה שעברה.

דוד קון: אני מזכיר את הנושא הזה כי הוא נושא תשתית ומרכזי בנושא של שינוי המבנה.

דוד קון: כל עוד שאין לך מספיק רזרבה המשק מאוד מאוד רגיש ליכולת הזאת שחברת חשמל במשך שמונים שנה עושה והיא להדביק את הצרכים עם תשתיות.

דוד קון: אז הנושא מספר אחד זה חוסר הרזרבה.

דוד קון: הנושא השני, גידול בביקושים.

דוד קון: לא היה שום מקום בעולם שבו נעשה שינוי מבני שבו היה חוסר ברזרבה והיה גידול בביקושים כפי שהזכרתי אותו כרגע.

דוד קון: רוצה לומר שעל ציר הזמן הפיספוס הכי קטן, דיבר שאול צמח על יצרנים פרטיים, אנחנו עם חוק החשמל שותפים להכנסה של יצרנים פרטיים פנימה.

דוד קון: תוצאה מעשית – אפס.

דוד קון: אנחנו היום היינו צריכים לחיות עם כאלף מגה-וואט יצרנים פרטיים, אם אנחנו מסתכלים על מה שחשבה הממשלה ב94-95', זה בעצם המצב כרגע, טרום שינוי מבני.

דוד קון: דברים שהיו ב94-95' היום היינו צריכים להיות עם אלף מגה-ואט של יצרנים פרטיים.

דוד קון: התוצאה המעשית אפס.

דוד קון: רוצה לומר שאם אנחנו בונים על זה שאת הריצה הזאת של הביקוש בתחום של ייצור או בתחום של ההולכה או בתחום של החלוקה ישלים משק פרטי מתוך איתותים משקיים, שום משק בעולם לא הלך לשינוי הזה שבו התקיים התנאי השני הזה שדיברתי עליו.

דוד קון: הדבר השלישי הוא נושא של קישוריות.

דוד קון: במשק ששני הדברים הראשונים לא התקיימו ועשו שינויים מבניים הייתה קישוריות למערכות החשמל השונות.

דוד קון: שמדובר פה בהצעה של שאול צמח על משקים בשינוי, אני אומר שלא היו תנאים, שני התנאים הראשונים האלה.

דוד קון: אבל גם התנאי השלישי היה, הייתה קישוריות.

דוד קון: אם אנחנו מדברים על אנגליה אנחנו מדברים על משק שהוא אמנם גם אי, כמו מדינת ישראל, אבל הוא משק שהוא היה בזמן טרום הרפורמה משק בגודל של כשישים אלף מגה-וואט, משק בגודל של כארבעים וחמישה אחוז רזרבה, משק כזה לא היה מקושר, הרי גם ארצות הברית זה אי.

דוד קון: אפשר לדבר על איים גם באוסטרליה, אבל יש אי יש אי.

דוד קון: אני מדבר כרגע על זה שבו זמנית יתקיימו ארבעת הדברים האלה שאני מדבר עליהם.

דוד קון: ועכשיו אני מגיע לדבר הרביעי, והוא מערכת הולכה בשלה.

דוד קון: זאת אומרת כשאתה הולך ורוצה עכשיו לבנות תחנת כוח פה או שם, והמערכת הולכה היא לא שקופה לשינוי הזה, קרי שהיא בכל רגע יכולה לתמוך בזה שנבנה את התחנה איפה שנבנה כי שם כרגע אפשר לבנות אותה, אז מערכת ההולכה צריכה להתמודד באופן מוחלט עם היכולת הזאת של העברת האנרגיה.

דוד קון: אם אני לוקח את ארבעת הדברים האלה ומסכם אני אומר אין שום משק שבו נעשה שינוי מבני שבו זמנית יתקיימו ארבעת הדברים האלה כפי שהם מתקיימים כאן.

דוד קון: לנו יש ויכוח, אחרי שסוף סוף קראנו את דו"ח המנכ"ל.

דוד קון: אנחנו מתייחסים לדברים שראינו אצל דלוי-טוש.

דוד קון: גם שם הדברים שאני דיברתי כרגע מוזכרים.

דוד קון: מה שאני מבקש להגיד, לפני שאנחנו נתייחס לנושא הזה, שאם מסיבה כלשהי, ואנחנו נמצאים במצב נתון, נפגר במילוי אחד מארבעת התנאים האלה הרפורמה הזאת תקרוס.

דוד קון: והמשק שנראה משק רבוסטי ומשק שנראה מובן מאליו שכל חיבור למערכת החשמל, לחיצה על הכפתור מובילה לזה שנדלק חשמל או מכונה מסתובבת יפסיק להיות מובן מאליו.

דוד קון: אני הייתי מבקש עכשיו אדוני היו"ר, לפני שאני הולך לסיכום, בעשר דקות להתייחס לשינוי המבני הזה כפי שאנחנו רואים אותו.

דוד קון: ד"ר בייאנו, סמנכ"ל למשאבים אסטרטגיים יציג את המצגת ברשותך.

ד"ר בייאנו: החשמל לדו"ח הוועדה הבין משרדית, לפני שאנחנו ניכנס לעומק של הסוגיה בכוונתי לצטט מהי המטרה של עבודת הוועדה הבין משרדית.

ד"ר בייאנו: המטרה היא "לגבש הצעה מפורטת לגבי הצעדים הנדרשים על מנת ליישם שינוי מבני במשק החשמל ובמטרה ליצור תנאים להתפתחותה של תחרות לטובת כלל הצרכנים".

ד"ר בייאנו: הכוונה כאן והדגש על המילה הצעה מפורטת, כאשר לעניות דעתי ההצעה הזאת הייתה צריכה להתבסס על תרחישי כשל, על בדיקת הסיכונים, על תיקי עבודה, על גיבוש שלבים, דבר שלדעתי לא מאפשר לנו להגיד שקיימת היום הצעה מפורטת, כאשר ההתפתחות לתחרות לטובת הצרכנים הייתה צריכה לקבל ביטוי כמותי בכל מה שקשור לאיכות החשמל, לזמינות החשמל, לתעריף החשמל, שהם לדעתי פרמטרים בסיסיים כדי להגיע לשיפוט האם אנחנו בכיוון הנכון.

ד"ר בייאנו: כפי שנאמר היום, למשק החשמל בישראל יש מספר מאפיינים.

ד"ר בייאנו: אנחנו נמצאים בגידול לביקוש כמו שאין במדינה שלדעתי דומה למדינת ישראל.

ד"ר בייאנו: בעשור שעבר הביקוש לחשמל הכפיל את עצמו, דיברנו וראינו קצב גידול של שבעה אחוזים שנתי.

ד"ר בייאנו: הולכה ראשית הכוונה היא לאוטוסטרדת החשמל בארבע מאות קילו-וולט שתפקידה הוא לקלוט ייצור מתחנות כוח מפוזרות על פני המדינה ולהוזיל את הייצור למרכזי הצריכה.

ד"ר בייאנו: המערכת הזאת נמצאת בשלבים הראשונים של פיתוחה ורק לקראת 2010 אפשר לצפות למערכת טבעתית סגורה, שהיא ביסוד ההולכה.

ד"ר בייאנו: יצרנים הפרטיים שהיו אמורים להשתלב מ-96' ועד היום לא קיימים.

ד"ר בייאנו: אם מצפים להגיע לתחרות במקטע הייצור על יד חברת החשמל יש צורך ביצרנים פרטיים, והיצרנים האלו, שהיו אמורים לקום עד היום, לפחות שני פרוייקטים לא נמצאים במערכת, ואם מדברים עד 2006-2007 עוד שלושה ארבעה פרוייקטים גם הם בספק.

ד"ר בייאנו: אם אנחנו מסכמים את ההיבטים הללו, רזרבה נמוכה, מערכת מבודדת, גידול בלתי רגיל מבחינת הביקוש לחשמל, אנחנו רואים צורך בפיתוח מואץ בכל מקטעי שרשרת החשמל.

ד"ר בייאנו: וחברת החשמל משקיעה היום כמיליארד דולר, חמישה מיליארד שקל שנה בשנה כדי לפתח את מקטע הייצור, מקטע ההולכה והחלוקה.

ד"ר בייאנו: לפי כך שינוי מבני שיתבצע, ולא משנה מהו, צריך להתבסס על שיקול נבון ושקול מבחינת הזמן לביצועו, לדרכו ולהשפעתו על משק החשמל.

ד"ר בייאנו: אחרת צפוייה פגיעה משמעותית באמינות אספקת החשמל, בזמינות האספקה ובתעריף החשמל.

ד"ר בייאנו: מהם התנאים המקדימים לביצוע השינוי.

ד"ר בייאנו: לדעתנו ברגע שניגשים לשינוי אנחנו צריכים להגיע לעתודה במערכת, לעתודה של כשלושים וחמישה אחוז, כאשר היום אנחנו נמצאים בעתודה שמתחת לעשרה אחוז.

ד"ר בייאנו: אנחנו צריכים להגיע להשלמת מערכת ארבע מאות קילו-וולט שתפקידה הוא הולכת החשמל, צריכים להגיע למצב שמערכת ההשנאה, אותה מערכת שתפקידה להגיע לאספקה לכיוון מתח גבוה, המערכת הזאת צריכה להיות מתוכננת היטב ובעלת עתודה שתאפשר במשך שנים, חמש עד שש שנים, ספיגה של כל מיני כשלים או קצב איטי בביצוע השינוי.

ד"ר בייאנו: צריכים פיתוח משק גז טבעי, הגז הטבעי הוא בתחילת דרכו במדינה.

ד"ר בייאנו: צנרת הגז לא הגיעה לכל האתרים ואין אפשרות לדבר על תחרות ללא מערכת להולכת הגז שהיא תגיע לכל האתרים.

ד"ר בייאנו: הפחתת החסמים הסטטוטוריים והבירוקרטים שהיום גורמים לכך שמרגע קבלת החלטה על פרוייקט של הקמת תחנת כוח או תחנת מיתוג או קו ארבע מאות קילו-וולט, ועד שהפרוייקט הזה ימומש צריכים שמונה עד שתים עשרה שנה.

ד"ר בייאנו: אם אנחנו מדברים על עתודה בטווח של 2010 צריכים לקבל היום החלטות לגבי הפרוייקטים שיש לשלב במערכת.

ד"ר בייאנו: אנחנו רואים סיכונים במישור הטכנולוגי והתפעולי, כאשר השינוי יתבצע ללא שיקול וללא מסגרת נאותה.

ד"ר בייאנו: מדברים על כך שבעת ביצוע שינוי צריכים להגיע לעבודה שהיא לפחות שלושים וחמישה אחוז במקטע הייצור.

ד"ר בייאנו: מדברים על כך שיש צורך בהגדלת העתודה בהולכה ובהשנאה.

ד"ר בייאנו: גם במערך החלוקה.

ד"ר בייאנו: אנחנו מדברים על כך שצפויות כל מיני בעיות שיובילו לירידה ברמת הביצועים של היחידות ושל הקוים, ואנחנו נצטרך להגדיר מחדש משטרי טיפול במצבי דחק, ואיבוד היתרון לגודל ברכש, שמאפשר לנו היום להגיע למינימום עלות.

ד"ר בייאנו: כל ההיבטים האלו עלולים לגרום לכשל מתמשך בתוספת יחידות הייצור, עלולים להוביל להוצאה עודפת של מיליארדי שקלים בשנה כתוצאה מכשל בשילוב יחידות ייצור או בפיתוח מערך ההולכה והחלוקה.

ד"ר בייאנו: תרחיש כזה של כשל יהפוך את משק החשמל למשק מסכל צמיחה ואת המשק הלאומי למשק נכשל.

ד"ר בייאנו: סיכונים פיננסיים, אני רוצה לעשות את הסוגיה הזאת בקיצור.

ד"ר בייאנו: חברת החשמל נמצאת היום בתנופה.

ד"ר בייאנו: כדי לממש את תכניות הפיתוח שלה החברה משקיעה כארבעים מיליארד ₪ בכל מערך הייצור, ההולכה וההשנעה.

ד"ר בייאנו: הגיוס הוא של חברת החשמל, באישור השרים, כאשר הממשלות לא הזרימו הון עצמי או לא איפשרו הנפקת מניות עד עצם היום הזה.

ד"ר בייאנו: במצב זה חובה להתחשב במערכת ההסכמים הקיימת לפני שניגשים לכל שינוי.

ד"ר בייאנו: אחרת אנחנו יכולים להגיע למצב של אובדן המעמד של חברת החשמל ושל מדינת ישראל בשוק ההון הבינלאומי.

ד"ר בייאנו: כי במסגרת ארבעים מיליארד ₪ יש התחייבויות היום שמחייבות אותנו לדאוג להתייחסות לכל מלווה וקיימים אנשים במערכת שחושבים שבגין הטעות סביב הביצוע של שינוי יכולים להיות במצב של דרישות לפרעון מוקדם של סכומי עתק.

ד"ר בייאנו: החלטת הממשלה עלולה לגרום לקשיים בגיוס ההשקעות הדרושות להמשך הפיתוח, ומדברים על חמישה מיליארד ₪ כל שנה, וזה עקב הורדת הדירוג הפיננסי של חברת החשמל בשוקי ההון הבינלאומיים.

ד"ר בייאנו: חברת החשמל נמצאת היום בכיוון של הורדת הדירוג ויכולת של החברה לגייס את הסכומים האלו הולכת ומתדרדרת.

ד"ר בייאנו: סיכונים נוספים, בעיות בתחום המיסוי והחשבונאות, צורת רישום חשבונאית, השלכות של עריכת דו"חות כספיים נומינליים, מערכת היחסים עם אירגון העובדים, הסדרת הפיצוי שיקבלו העובדים בגין השינוי, הסדרת זכויות העובדים שעוברים מחברה לחברה במסגרת השינוי.

ד"ר בייאנו: הסדרת תנאי הפרישה בשל צמצומים, וכאן יש בעיה אקטוארית כבדה בכל הקשור לקרן הפנסיה של העובדים של חברת החשמל.

ד"ר בייאנו: כל הנושאים האלו לא נבדקו ואנחנו מחוייבים להיכנס לדיונים בקשר להיבטים האלה שהם לדעתי חשובים וביסוד כל שינוי.

ד"ר בייאנו: לדעתנו החשמל כמוצר חיוני במדינה בעלת מאפיינים מיוחדים כמו מדינתנו הוא בעל חשיבות אסטרטגית ממדרגה ראשונה.

ד"ר בייאנו: חברת החשמל הצליחה עד היום, ואנחנו מקוים שהיא תצליח בהמשך, לספק את החשמל בפרמטרים הגבוהים כפי שאנחנו מספקים היום.

ד"ר בייאנו: המהלך שלפנינו מבוסס על אידיאולוגיה המחייבת פיצול, חלוקה, הפרטה של החברה, ללא שום הוכחה שהדבר הזה יוביל לשיפור.

ד"ר בייאנו: המלצות הוועדה משוללות בסיס עובדתי התומך את המסקנות של הוועדה והוועדה לא נימקה איך הרפורמה משפרת את רווחת הצרכן, איך היא מאפשרת את פיתוח משק החשמל, איך היא מתמודדת עם ההיבטים התפעוליים, לרבות הסיכונים בחשיפה לגורמים שונים.

ד"ר בייאנו: לפיכך לדעתנו יש צורך בשלב זה לעצור את התהליך של התקדמות ויישום הרפורמה ולפתוח בהליך מסודר של בירורים טרם קבלת החלטה שיכולה לפגוע במשך החשמל.

ד"ר בייאנו: תודה.

אברהם הירשזון: אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: ממשלתית בבעלות מלאה של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני בספק אם במדינה מתוקנת יכול היה להיות מצב שבו אנשים של עובדי חברה ממשלתית יכולים לבוא בפני ועדה של הכנסת ולהציג עמדה הנוגדת את עמדת הממשלה באופן מוחלט.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אומר שאל-על לא עשו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל שאלה מאוד מעניינת מבחינת מדיניות.

דוד קון: נאמרו מתוקף הבנה של חוק חברות ממשלתיות כפי שאנחנו כנושאי משרה בחברה ממשלתית מבינים אותו.

פרופ' בן שחר: תחילה כרטיס ביקור קצר.

פרופ' בן שחר: אני מופיע לפניכם לאחר תקופה של עבודה של כארבע שנים כיועץ של חברת החשמל.

פרופ' בן שחר: קודם כל אני חייב למען הסדר הטוב שיהיה ברור, אני עובד כיועץ של חברת החשמל.

פרופ' בן שחר: שנית אני מאמין, לפחות סובייקטיבית, שעמדותי והתייחסותי לנושאים היא מקצועית לחלוטין, ובידי חברת החשמל להחליט אם היא רוצה להמשיך להעסיק אותי או לא, אם אני עושה להם עבודה שלדעתם היא טובה או לא טובה.

פרופ' בן שחר: אני התחלתי לעבוד עם חברת החשמל בנושאים אחרים.

פרופ' בן שחר: הנושאים היו קשורים בתעריף 2000, בהתייעלות.

פרופ' בן שחר: לפני שנתיים, שנתיים וחצי, כשלמדתי יותר לעומק את נושא החשמל לקחתי יוזמה ונפגשתי עם ד"ר רזון המנכ"ל, והצגתי בפניו את התפיסה שלי, שאני חושב שאין מנוס מתהליך של שינוי מבני במשק החשמל, תהליך שיהיה כרוך בסופו של דבר בפיצול החברה ובכל הנוגע להפרטה.

פרופ' בן שחר: ככלכלן אני תומך בתהליכי הפרטה בגלל ההתייעלות ובגלל התרומה לרווחת הציבור כמעט בכל הנושאים.

פרופ' בן שחר: אני גם מודע לנושאים שבהם אי אפשר לעשות הפרטות.

פרופ' בן שחר: בטחון למשל.

פרופ' בן שחר: אבל ודאי וודאי שהאינדוקטרינציה של ככלכלן היא בכיוון הזה.

פרופ' בן שחר: אמרתי לד"ר רזון שלדעתי חברת החשמל חייבת להתמודד עם הבעיה כי זה תהליך שיקרה.

פרופ' בן שחר: ואז הוא זרק לי חזרה את האתגר ואמר אז אולי אתה מוכן להיכנס לעובי הקורה ולהכין לנו התייחסות לנושא.

פרופ' בן שחר: פניתי לקולג שלי, שלצערי בגלל קוצר הזמן של ההזמנה לא הצליח להגיע לירושלים, ד"ר אשר בלאס.

פרופ' בן שחר: אני רוצה בכוונה להדגיש את שמו.

פרופ' בן שחר: כלכלן בעל שם, שהיה בבנק ישראל וקיבל דוקטורט בהרווארד, והוא ואני למדנו את הנושא במשך שנה.

פרופ' בן שחר: אנחנו הגשנו דו"ח לחברת החשמל בחודש מאי לפני שנה.

פרופ' בן שחר: עם התייחסותנו לנושא שינוי מבני.

פרופ' בן שחר: הדו"ח הזה היה מבוסס על בדיקת התיאוריה ובדיקת היישום.

פרופ' בן שחר: למדנו מה שקרה לפחות לעומק בשבע מדינות, והגענו למספר מסקנות.

פרופ' בן שחר: עמדתנו היא קודם כל, לא שינינו את התייחסותנו.

פרופ' בן שחר: אנחנו תומכים בתהליך.

פרופ' בן שחר: למדנו ובדקנו והתברר לנו שבתהליך ההפרטות שהיו בעולם ההפרטות הכי מורכבות והכי קשות היו בתחום החשמל.

פרופ' בן שחר: בתחום הטלפוניה הם היו מאוד ברורות.

פרופ' בן שחר: בתחום החשמל, בגלל הבעיות הטכנולוגיות שחלקן הוצגו כאן הם לא היו כל כך פשוטות.

פרופ' בן שחר: בתחום הטלפוניה ההפרטות הובילו להורדת תעריפים מאסיבית.

פרופ' בן שחר: בתחום החשמל ההפרטות לא תמיד הביאו להורדת תעריפים, ואף פעם לא להורדת תעריפים מאסיבית.

פרופ' בן שחר: מדוע, משום שתהליך ייצור החשמל היה כזה שהמונופולים ממילא היו מפוקחים, והם לא גבו מחירים של יתר.

פרופ' בן שחר: הבעיה הייתה אם הם יכולים להתייעל.

פרופ' בן שחר: במקומות שבהם העניין הצליח, כי התנאים הבסיסיים היו מתאימים, הייתה גם התייעלות שהוזילה את הייצור.

פרופ' בן שחר: אבל ברוב המקומות האלה בגלל ההפרטה ההוזלה הזאת הגדילה את התשואה והרווחיות של ההון, שהפך מהון ציבורי להון פרטי.

פרופ' בן שחר: אם למשל בישראל מדובר שחברת החשמל נורמטיבית מותר לה להרוויח על ההון סדר גודל של חמישה וחצי אחוז, ריאלית, אז הון פרטי לא מסתפק בזה.

פרופ' בן שחר: בעולם הגדול ולא בישראל.

פרופ' בן שחר: אז אם יש חסכונות לא בהכרח הם הולכים לציבור.

פרופ' בן שחר: בחלקם הם הולכים להון למשקיעים.

פרופ' בן שחר: וזה לא סיבה לא להסכים ולא לתמוך בעסק אבל צריך להבין את זה.

פרופ' בן שחר: נוסף לזה לא בכל מקום ההפרטה הצליחה בגלל בעיות מבניות שהיו שם.

פרופ' בן שחר: הדוגמא הקיצונית, היא לא מקבילה לישראל אלא בהיבטים מסויימים, אני לא רוצה לנפנף בה כאיום אבל עובדה שזה קרה, במדינה הכי מפותחת בתחום הזה, בארצות הברית, אתם יודעים שקליפורניה נכנסה למשבר.

פרופ' בן שחר: כולם התכוונו לטוב, יצא רע.

פרופ' בן שחר: אם אתה מנתח את הסיבות לא רק של קליפורניה, במקומות שזה הצליח ובמקומות שזה לא הצליח, אתה מוצא את הסיבות.

פרופ' בן שחר: הסיבות הן לא כוח עליון.

פרופ' בן שחר: הסיבות היו בידי האנשים.

פרופ' בן שחר: אפשר היה לצפות אותן, אפשר היה לטפל בהן.

פרופ' בן שחר: ובכן גישתי לנושא היא חיובית.

פרופ' בן שחר: אני אומר שיש סיכונים מיוחדים בחשמל, ואני אומר שהדרך לטפל בזה היא בזהירות, במיומנות ובאחריות.

פרופ' בן שחר: כמה מילים לדברים הקונקרטיים שהיו גם בדו"ח שלנו הקודם והם בהחלט ברורים.

פרופ' בן שחר: אני לא ארחיב את הדיבור על כל ההיבטים שהועלו כאן.

פרופ' בן שחר: מאז שנות השמונים חברת החשמל מגייסת בעצמה את ההון הדרוש להשקעות.

פרופ' בן שחר: הממשלה הפסיקה להשקיע בה.

פרופ' בן שחר: התוצאה, היא לקחה הלוואות ונוצר מצב שהיקף ההלוואות הוא שבעים וחמישה אחוז מההון של חברת החשמל ורק עשרים וחמישה אחוז הוא הון עצמי.

פרופ' בן שחר: כתוצאה מכך, אני לא ראיתי שום חברה שעברה הפרטה כאשר זה היה הרכב ההון שלה.

פרופ' בן שחר: ישבתם קודם על אל-על, אולי אני טועה, אני קראתי בעיתון שהבנקים הודיעו שלפני שתהיה הפרטה הם רוצים בטחונות על ההון שלהם.

פרופ' בן שחר: כאן, הבנקים בחברת החשמל הם קטנים.

פרופ' בן שחר: המשקיעים הגדולים זה המשקיעים המוסדיים מחוץ לארץ שרכשו במיליארדי דולרים איגרות חוב של חברת החשמל, שהיה מאחוריהם, אין ערבות ממשלתית אבל יש הבנה שזאת חברה ממשלתית מאה אחוז, שזאת חברה שתחזיק מעמד ושממשלת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לתת לה ליפול.

פרופ' בן שחר: כתוצאה מכך הריבית גם די סבירה, היא די דומה לריבית שהממשלה משלמת על הלוואות.

פרופ' בן שחר: כתוצאה מהתהליך של ההצעות הללו הניתוח מראה שעלולה להיות חס ושלום פגיעה באיכות של החובות האלה.

פרופ' בן שחר: של הבטחונות.

פרופ' בן שחר: המצב מאוד רגיש, והנושים האלה יש להם זכות לפי כללי ההנפקה והסכמי ההלוואה לתבוע, אם הם חושבים שקרה משהו לבטחונות שלהם, לתבוע פרעון מוקדם.

פרופ' בן שחר: הדרך היחידה למנוע את זה זה שהממשלה תקבל החלטה שאומרת עכשיו שמה שלא יהיו השינויים המבניים הם יקחו בחשבון ולא יפגעו באיכות החוב ובבטחון שלהם.

פרופ' בן שחר: אם זה לא ייעשה, ואני מדגיש את זה כדי להיות חיובי לתהליך, אם זה לא ייעשה יש שסכנה שאיזה שהוא נושה שהוא אפילו מטורף יגיש תביעה לפידיון מוקדם.

פרופ' בן שחר: ואם הוא יגיש תביעה לפידיון מוקדם לפי ההסכמים הצולבים, כל הנושים זכאים לפידיון מוקדם.

פרופ' בן שחר: מדובר במיליארדי דולרים.

פרופ' בן שחר: אני לא רוצה לאיים, אני לא רוצה להגיד שעומדת חרב ליפול.

פרופ' בן שחר: אני מזהיר שצריך להתחשב בדבר הזה.

פרופ' בן שחר: נוסף לכך מוכרחים לתכנן לעומק את תהליך הפיצול.

פרופ' בן שחר: גם בנושא ההון.

פרופ' בן שחר: והסיבה היא כזאת, אם יעבירו, אם יפצלו את חברת החשמל ונניח כל מיליארד דולר יהיה חברה נפרדת, אז בכל חברה כזאת יהיה שבע מאות חמישים מיליון דולר חוב.

פרופ' בן שחר: עשרים וחמישה אחוז.

פרופ' בן שחר: מאתיים חמישים הון עצמי.

פרופ' בן שחר: אז שבע מאות חמישים זה חלק מהחוב הכולל שישנו היום, אבל הנושים יגידו רגע, מה פתאום חברת בת, היה לי כל החברה, זה לא חברה פרטית.

פרופ' בן שחר: אז אני רוצה פיצוי על זה.

פרופ' בן שחר: אז אני רוצה תפדו לי את זה.

פרופ' בן שחר: איך מונעים את זה.

פרופ' בן שחר: אז צריך בדברים האלה לטפל בזהירות, בקפדנות ובמקצועיות של אנשים בתחום הזה.

פרופ' בן שחר: הדבר השני, מה שאני דואג, שעניין הרזרבות שהוזכר כאן, אני רוצה להסביר את זה לא מנקודת מבט טכנולוגית אלא מנקודת מבט כלכלית.

פרופ' בן שחר: תארו לכם שהיום הכל מתפצל, יש חברות ייצור, שש חברות ייצור, לכל אחד שישית כמות, והן רוצות למכור את החשמל.

פרופ' בן שחר: אין להן בעיה למכור, כי אין רזרבות גדולות.

פרופ' בן שחר: כתוצאה מכך אין להן סיבה להתחרות זו בזו.

פרופ' בן שחר: אז לא תיווצר הורדת תעריפים.

פרופ' בן שחר: מה כן יקרה, אני מאמין תהיה התייעלות יותר גדולה אצלן.

פרופ' בן שחר: אז הן יחסכו עובדים.

פרופ' בן שחר: יופי, אבל האם זה ילך לציבור החסכון הזה, לא, ממילא התשואה להון היום היא נמוכה, היא תצטרך לגדול.

פרופ' בן שחר: אז איפה הציבור שנהנה מזה.

פרופ' בן שחר: אם כן אפילו בדלויד-טוש, שאול צמח, אני הקשבתי ברוב קשב לדבריך ואני מקבל הרבה דברים ממה שאמרת, בדלויד-טוש החברה המייעצת שלכם אמרה צריך להגיע לא לשלושים וחמישה אחוז, כפי שחברת החשמל הציגה, לעשרים וחמישה אחוז.

פרופ' בן שחר: זה כתוב בדו"ח שלהם שמופיע כנספח בדו"ח שלכם.

פרופ' בן שחר: עשרים וחמישה אחוז.

פרופ' בן שחר: אז יכול להיות שצריך לבדוק את זה ביתר פירוט, ואולי זה יכול להיות טיפה פחות.

פרופ' בן שחר: ברור לכם שכאשר צריכים יותר רזרבות כדי שתהיה תחרות אז גם יש יותר הון מושקע.

פרופ' בן שחר: זה לא פשוט כל כך, אבל זה תנאי הכרחי.

פרופ' בן שחר: אני מדגיש את הנקודות הללו כי אני בא ואומר, רבותי, הצלחת המהלך הזה שהוא חיובי היא במקצועיות שלו ובפרטים ובדקדקנות של הביצוע.

פרופ' בן שחר: ומבחינה זו אני שמחתי לשמוע אינטרפטציה שהיא ודאי מוסמכת עלי, של שר התשתיות, שאמר צריך לקבל החלטה אבל יש לנו סמכות לדרג את התהליך הזה ולעשות אותו בצורה זהירה.

פרופ' בן שחר: כשחברת החשמל אומרת שבדו"ח הוועדה הבין משרדית אין פירוט של תהליכים, ויש בזה הרבה אמת, זה לא אומר שאי אפשר לבנות לתוכו את התהליכים בצורה נכונה.

פרופ' בן שחר: יתכן, ואני אומר את זה בכל האחריות, יתכן שזה יחייב שזה ייקח יותר זמן.

פרופ' בן שחר: אני רואה את זה כדבר הכרחי, חיוני, ותומך בו בכל הדרך.

פרופ' בן שחר: ולכן לסיום הדברים מה שאני אומר הוא שאני בהחלט רואה בברכה את היוזמה ואת התהליך.

פרופ' בן שחר: אני רואה בדאגה כל ניסיון להחפז ולעשות דברים קודם נעשה ואחר כך נשמע.

פרופ' בן שחר: ואני חושב שאני רואה גם התייחסות רצינית לעניין מכל הגורמים, כולל משיחות שהיו לי עם אנשים באוצר ובמשרד התשתיות, ואני מאמין שאם ככה התהליך יצטרך להיכנס לניתוח מפורט ולביצוע זהיר.

פרופ' בן שחר: אם זה ייעשה אני מקווה מאוד שזה יצליח.

אברהם הירשזון: לומר בנושא הזה,

דוד אשוש: על משק החשמל.

דוד אשוש: רק התייחסות קצרה, אנחנו דרך אגב לא היינו כגוף, חלק מאותה ועדה שסיכמה את הממצאים שלה שהיתה ועדה של משרד התשתיות ומשרד האוצר, אנחנו היינו מחוץ לוועדה הזאת, וטוב שזה היה כך.

דוד אשוש: אני הייתי רוצה לציין כמה דברים עובדתיים שאנחנו לאור ההצגה גם של חברת החשמל, העניין הזה של לרצות לעשות שינויים יזומים או שינויים מבניים כמו שכל העולם רצה לעשות אותם לא עומד בפעם הראשונה בשולחן הכנסת כרגע, שעכשיו מדברים על לוח זמנים עוד להאריך אותו בשביל לעשות אותו, אלא כבר עמד ב-1996 ובמסגרת חוק משק החשמל כך הייתה הכוונה.

דוד אשוש: וטוב אנחנו נעשה אם אנחנו נשאל את עצמנו מאותו רצון טוב של 96' מה חברת חשמל עשתה מהרצון טוב הזה והמשרדים עד היום הזה, ומזה אנחנו נקיש מה יקרה לשלוש ארבע שנים הקרובות אם אנחנו נשאיר את התהליך כמו שהוא, שעוד ייעשו מאמצים להגיע למצב של שינוי מבני.

דוד אשוש: ואני אתן כמה דוגמאות.

דוד אשוש: במסגרת הרשיון שחברת החשמל קיבלה ב-96', זה הרשיון הראשון שלה, נאמר בצורה מוחלטת שחברת החשמל חייבת להתארגן למצב שיהיו מרכזי רווח עצמאיים שהממשלה תוכל לשלוט בנתונים הפרטיים בתוך החברה לצורך קבלת החלטה ב-2006.

דוד אשוש: לצורך זה גם קיבלו רשיון ראשון.

דוד אשוש: אם אתם שואלים מה נעשה עד היום הזה בשש שנים האחרונות בתחום הזה, שום דבר.

דוד אשוש: זאת אומרת אין היום שום נתונים שמבוקרים בחברת החשמל שעליהם ממשלת ישראל יכולה להסתמך בשביל להתקדם הלאה.

דוד אשוש: יש עבודות שנעשו, יש מרכזי רווח לחברת חשמל, יש אפילו יחידה מיוחדת שמנהלת אותה, אבל ההבדל בין זה לבין דברים מבוקרים, חשבונאים, שאפשר לבוא ולהסתמך עליהם, אין שום דבר.

דוד אשוש: דבר נוסף, חברת חשמל ללא ספק נכנסה למהלך התייעלות, ואני לא רוצה שיתפרש מדבריי שחברת חשמל היא לא חברה טובה, אני חוזר ואומר שהיא חברה מצויינת לכל הדעות, ואנחנו לא דנים כרגע האם חברת חשמל היא חברה יותר טובה או פחות טובה, אנחנו דנים מה נכון לעשות במשק החשמל במדינת ישראל לשנים הקרובות.

דוד אשוש: זה נושא הדיון.

דוד אשוש: חברת חשמל אכן התייעלה, וכשחברת חשמל רוצה לציין את העובדה שהיא התייעלה מראים את מחירי החשמל ואת התעריפים שנשארו יציבים ואף ירדו, תלוי באיזה קנה מידה מודדים את זה בשנים האחרונות ואומרים הנה עובדה, חברת חשמל התייעלה.

דוד אשוש: אבל שוכחים שהחברה הזאת מפסידה כסף כבר הרבה שנים, זאת אומרת ההתייעלות הלכה להפסדים.

דוד אשוש: אז אם זו התייעלות, שהיא התייעלות אמיתית, שהחברה הלכה וצמצמה את העלויות אז התעריפים לצרכנים קטנו, ולכן אני גם רוצה להגיב לשאלה שטרם נשאלה, מה צפוי להיות עם תעריפי החשמל בשנים הקרובות, אז הם יעלו , ולא משנה כרגע אם יעשו או לא יעשו שינויים.

דוד אשוש: אפילו במסגרת חברת חשמל הנוכחית.

דוד אשוש: וחלק מהדברים שהוצגו על ידי חברת החשמל, את ההשקעה של חמישה מיליארד שקל לשנה בצורה סדרתית, וזה הוצג לשר התשתיות, חברת החשמל אכן מציגה תמונה שתעריפי החשמל שאזרחי מדינת ישראל משלמים היום אינם מספיקים וצריכים לעלות בשביל בסופו של דבר לממש את אותה תכנית.

דוד אשוש: וזה צריך לעמוד גם ברקע, שאלה העובדות.

דוד אשוש: ולא סתם כרגע אנחנו מדברים, גם מתערער המצב הכלכלי של חברת החשמל וגם יש לנו את הנושא של דירוג של חברת החשמל.

דוד אשוש: והעניין העיקרי שיצא בדירוג של חברת החשמל, מי שלומד את המסמכים שהוצגו על ידי חברת הדירוג, המצב הפיננסי של החברה, לא טיב החברה עמד על הפרק, לא אם זה חברה טובה או לא, אם זה חברה שיכולה לעמוד במשימותיה, אלא מה שעמד האם קצב ההשקעות במשק אכן חברת החשמל במצב שהיא מגייסת את הכסף שלה והמגבלות של בנק ישראל ללווה בודד יכול בסופו של דבר להמשיך.

דוד אשוש: והתשובה היא לא.

דוד אשוש: וזה צריך לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על שינויים.

דוד אשוש: אנחנו מדברים על חוסר מתמיד בחשמל ועל גידול בביקוש.

דוד אשוש: זה נכון וגם בדו"ח של דלויד-טוש כתוב שבדרך כלל כשרוצים להכניס תחרות כשיש עודף בביקוש.

דוד אשוש: זה נכון, אבל מתי, בטווח הארוך יותר.

דוד אשוש: אבל השאלה היא לא איך ייראה בסופו של דבר יתפקד החשמל לטווח ארוך אלא מה הם ההחלטות שצריך לקבל היום כדי להיכנס למשק נכון לטווח ארוך.

דוד אשוש: זאת השאלה שעומדת.

דוד אשוש: במצב שנמצאים כרגע, שהיום יצרנים פרטיים לא יכולים להיכנס, ותיכף אני אפרט גם למה, ולא בגלל שהם לא כלכליים, אבל במצב שיצרנים פרטיים לא יכולים להיכנס למשק היום ויש חוסר במשק הדבר האחרון שמדינת ישראל צריכה לעשות זה להפקיד את החוסר הזה בידי חברת החשמל, אלא אם כן היא תחליט שהיא רוצה לחיות לדורי דורות עם מונופול.

דוד אשוש: מונופול בסופו של דבר זה עניין של עיתוי, מתי הוא מתייעל יותר, מתי הוא מתייעל פחות, זה תהליכים, תוך עשור שנים בסופו של דבר חוזרים לאותו מצב.

דוד אשוש: מילה אחת על היצרנים הפרטיים ועל הכשלון של מדינת ישראל בהקמת יצרנים פרטיים מ1996-.

דוד אשוש: מדינת ישראל קיבלה החלטה לפחות של עשרה אחוז וגם עשרים אחוז ושום דבר לא קרה מזה.

דוד אשוש: ומי ששואל למה זה לא קרה אז שיבדוק את הנתונים.

דוד אשוש: יצרן פרטי הכי גדול כמו אחים עופר או התחנה ברמת חובב, שבסופו של דבר לא התקיים, אם מישהו היה בודק את המספרים היה מגלה שהצעת המחיר הייתה נמוכה מהעלות שמשלמים לחברת החשמל.

דוד אשוש: זאת אומרת שבסופו של דבר היצרן הזה לא קם לא בגלל שהוא יקר יותר מחברת החשמל.

דוד אשוש: בגלל שדאגו שיהיו מספיק קשיים והתגלגלות בבתי משפט חמש שנים, שיהיו מספיק קשיים כדי שלא ייכנס, והדרך עוד ארוכה.

דוד אשוש: אנחנו מדברים על חברת אשקוגן שאחרי כמה שנים שיצרה חשמל, עשרים ומשהו מגה-הרץ, פשטה רגל.

דוד אשוש: היא פשטה רגל למרות שהיתה יעילה הרבה יותר וזולה יותר מחברת חשמל.

דוד אשוש: זאת אומרת אנחנו מדברים על מנגנון, ופה בא לידי ביטוי המונופול.

דוד אשוש: דרך אגב הם עושים את עבודתם מבחינתם בסדר.

דוד אשוש: אבל במצב הנוכחי היום, בשש שנים האחרונות חברת חשמל לא הראתה שהיא עושה מאמץ של ממש לתת למשק הזה להתפתח, אלא להיפך, להתחזק ולהתחזק יותר במונופול.

דוד אשוש: ואני סבור שהדבר הזה ימשיך אם הממשלה לא תקבל החלטות חד משמעיות שיכניסו את השינויים.

דוד אשוש: ברמת חובב קודם כל דובר שם על מכרז.

דוד אשוש: וכשהמכרז הזה בסופו של דבר הלך בגלל כל מיני סיבות משפטיות וגרירה לבית המשפט, נמשך למעלה מארבע שנים, בגלל האילוצים שלו, וחלק מהאילוצים הכבדים שהיו בו שהוא היה חוזה שקלי טהור, במכרז שלו.

דוד אשוש: דרך אגב, אותה תחנה ברמת חובב שהיתה זולה יותר עבדה על בסיס תשואה להון של שנים עשר אחוז לעומת תשואה להון של שישה אחוז בלבד לחברת החשמל.

דוד אשוש: ועם כל זה הפערים בעלויות התפעול היו מדהימים.

דוד אשוש: ולכן בסופו של דבר מה שחסר לנו היום זה לא האם יש או לא יכולת של תחרות במשק, אלא האם הממשלה תיצור את הסביבה הראוייה כדי שהתחרות הזאת תתפתח.

דוד אשוש: כל יצרן פרטי שייכנס היום, אפילו לא במצב של תחרות אלא במצב שיכניסו אותו, וככה נעשו שינויים במדינות בעולם, על ידי הנחיות של הממשלה בצורה סבירה, שייכנסו אותם אנשים אז יתפתחו התנאים שיאפשרו תחרות לטווח ארוך.

דוד קון: חברת חשמל ניהלה את המכרז מטעם ממשלת ישראל.

דוד קון: כל תנאי המכרז הוכרעו והוסכמו על ידי ממשלת ישראל, בשלב ראשון על ידי ועדה ציבורית ברשות פרופ' אילתה, בשלב שני על ידי ממשלת ישראל.

דוד קון: מדינת ישראל עמדה על כך שהמכרז הזה יהיה מכרז שקלי צמוד ולא מכרז במטבע זר כלשהו.

דוד קון: הוא הסתיים כפי שהסתיים, נשמח מאוד שתיעשה בדיקה כזאת.

דוד קון: אני שמחתי מאוד שמר אסוס דיבר על חברת חשמל כחברה יעילה ומצליחה.

דוד קון: המכרז השני, שהוא מכרז לחלוטין שנעשה על ידי מדינת ישראל, נמצא בפיאסקו גמור.

דוד קון: אני אשמח מאוד שיצרן פרטי יזכה ויתחבר למערכת החשמל.

דוד קון: בינתיים חברת חשמל הוציאה כמה מיליוני דולרים כדי לאפשר את החיבור של היצרן שיזכה במכרז ההוא במישור הרותם למערכת.

דוד קון: כבר הוצאנו כסף.

דוד ביטון: החשמל.

דוד ביטון: אני מבקש שתאפשרו לנו בכמה מילים להגיד על המצב הפיננסי של החברה.

יוסי דביר: דוד אשוש.

יוסי דביר: אני רוצה להודיע באופן מוסמך ביותר שאנחנו הופענו בפני הרשות והמצאנו את כל התחזיות והנתונים, אנחנו מדברים על זה שמתוך חסכונות שאנחנו נגרום במערכת החשמל במעבר לגז ומכל חסרונות אחרים שאנחנו לא נהיה מוכרחים להוריד את התעריף במלוא החסכון ועוד פעם נישאר ערומים ללא רווח.

יוסי דביר: זאת אומרת אם היו מאפשרים לנו לא להוריד תעריף, לא לא להעלות, לא להוריד תעריף, במלוא ההשפעה של החסכון, כל הנושא של הרווחיות של חברת החשמל היה נפתר לגמרי.

יוסי דביר: לגבי הנושאים של המימון, אנחנו קיבלנו הלוואות, כפי שציינו פה, בסוף שנת 96' גייסנו בשוק בארצות הברית מעל ארבעה מיליארד דולר.

יוסי דביר: התנאים מאפשרים לעשות כל מיני שינויים מבניים.

יוסי דביר: אנחנו לא שמנו מכשולים בפני המדינה בנושא זה.

יוסי דביר: יחד עם זאת צריך לזכור שהעובדה שהיום הממשלה מדברת על פירוק חברת החשמל זה יביא לכך שמי שצריך לספק לנו כספים בשנים הקרובות להמשך פיתוח המשק יתכן ואנחנו לא נוכל לגייס באותם התנאים כבעבר, אם בכלל, ויתכן שבזה יהיו לנו קשיים.

יוסי דביר: אנחנו עוד רוצים להגיד שאנחנו פנינו לממשלה לאפשר לנו הנפקת הון עצמי.

יוסי דביר: הנושא הזה נמצא היום בטיפול ובבדיקה של חברות הדירוג.

יוסי דביר: האם הנפקת הון עצמי שאנחנו נמכור לבורסה, לא שהממשלה תמכור את המניות, שהממשלה תיתן לנו להנפיק הון בבורסה, וככה נגדיל את מרכיב ההון העצמי, האם זה יביא לשמירת הדרוג הקיים?

יוסי דביר: אני מקווה שהתוצאות של הבדיקות האלה יהיו במהלך של מספר שבועות מחברות הדרוג ואז נוכל לתת תשובה גם לנושא הזה.

יוסי דביר: בכל אופן צריך לזכור שאי אפשר לממן כל הזמן על ידי הלוואות, כל מפעל בארץ שקם יש דרישה של מינימום הון עצמי.

יוסי דביר: אומרים לו תביא עשרים וחמישה אחוז הון עצמי.

יוסי דביר: אצלנו מאז 1990 ועד היום אפס הון עצמי ואנחנו הגענו מיחסים של אחד ואחד בין הון עצמי לחוב ליחסים של ארבע לאחד בין חוב להון עצמי, כי לממשלת ישראל אף פעם לא היה כסף להשקיע בחברת החשמל, מצד אחד.

יוסי דביר: מצד שני לא נתנו לנו אישור להנפיק מניות כדי לשמור על בעלות מלאה.

שמעון בן חמו: הממשלתיות.

שמעון בן חמו: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

שמעון בן חמו: לדעתנו השינוי המבני במשק החשמל נדרש לא רק כדי ליצור תנאים לתחרות והתייעלות במשק החשמל, הוא גם נדרש כדי לשפר את הפרופיל הפיננסי של חברת החשמל.

שמעון בן חמו: ואנחנו יודעים שהחברה עברה עכשיו בחודשים האחרונים הורדת דירוג, אנחנו יודעים גם שישנה אזהרה גם לגבי העתיד.

שמעון בן חמו: אנחנו חושבים שהמבנה הקיים יוצר בעיה מבחינת גיוסי הון במצב הקיים.

שמעון בן חמו: נאמרו כאן דברים שהשינוי יכול ליצור בעיות, המצב הקיים יוצר כבר בעיות.

שמעון בן חמו: וצריך להתמודד איתם.

שמעון בן חמו: אנחנו חושבים ששינוי מבני נכון, ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן שמשק החשמל הוא משק תשתיתי, רגיש, וצריך לעשות את הדברים בהדרגה ובשום שכל ובמקצועיות, אבל צריך לעשות את התהליך.

שמעון בן חמו: ותהליך כזה נכון והדרגתי יאפשר את שיפור הפרופיל הפיננסי של החברה ויאפשר המשך ההשקעות והפיתוח במשק החשמל ויחזק את החברה ואת משק החשמל.

שמעון בן חמו: ברור גם, אני בטוח שהוועדה הבין משרדית שהחליטה לגבי השינוי המבני לקחה בחשבון את כל המגבלות והבעיות שהועלו כאן על ידי אנשי חברת החשמל ועל ידי פרופסור בן שחר, והכוונה היא ללא ספק לבצע את הדברים האלה בשים לב גם לכל הבעיות שהועלו.

שמעון בן חמו: הן לגבי הנושא של המגבלות שנלקחו בהלוואות ובהתייחס לדברים כשצריך והן בהתייחס לנושא של עובדים, לנושא של קרנות הפנסיה, כל מה שנאמר כאן ידוע, הדברים הם לא חדשים, והכוונה היא בהחלט כשהדבר הזה יבוצע הוא יבוצע גם בהתייחס לכל הבעיות שהועלו כאן.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

4402: מאוד.

4402: אנחנו בעצם נמצאים פה במצב שגם אם אחרי השינויים המבניים אנחנו נמצאים באיזה שהוא מונופול במשק והוא מונופול ההולכה.

4402: מצד שני אנחנו צריכים להכניס לתוך שני התהליכים האחרים שנמצאים משני צדיו של ההולכה, אחד זה הפצה או קודם הייצור.

4402: אנחנו רוצים להכניס שחקנים נוספים.

4402: וזאת בעצם לפי דעתי המגמה הראשית של המהלך הזה של הממשלה, וזה להביא למצב שבו ייכנסו שחקנים נוספים, הציג את זה גם שאול צמח בהצגה שלו.

4402: יחד עם זאת אנחנו משתדלים בעניין הזה, וצריך לזכור שאסור לשפוך את התינוק עם המים, וכל הדברים האלה שהזכיר פרופ' בן שחר ואחרים, צריך להתייחס אליהם ברצינות הראויה.

4402: כמו שבנושא שעסקנו בו קודם, הפרטת אל-על, פתאום יצאו הבנקים והודיעו אנחנו רוצים את כל הכסף מייד, לא מעניין אותנו הפרטה לא הפרטה, הציג פה פרופ' בן שחר בעיות אחרות שקשורות בעניין הזה.

4402: כל הדברים האלה צריך לפתור אותם בדיאלוג.

4402: לא יכולים להיות בהחלטות חד צדדיות.

4402: ומי שמחליט החלטות חד צדדיות בסופו של דבר יכול להביא למצב שממנו אין חזרה אחר כך.

4402: הנושא של חברת חשמל, מעבר לזה שהיא חברה טובה וחברה אחראית ובאמת אולי אחד מהשירותים הכי טובים שניתנים במדינת ישראל, היא החברה שמגייסת כסף הכי הרבה במדינת ישראל.

4402: בטח לא חברה ממשלתית.

4402: מכל החברות בישראל זאת החברה שמגייסת מיליארדי שקלים על מנת לפתח את משק החשמל, ובעצם מחזירה אותו, באמצעות תעריפי החשמל בפיקוח של רשות החשמל, ובעניין הזה כל תנודה, דרך אגב, כזאת או אחרת, אנחנו זכינו לתנודה כזאת לפני חודשיים שלושה מצד המדרגים, יש לה משמעות כספית כבדה ביותר.

4402: אני שמח לשמוע שהתהליך הוא תהליך שכולם מסכימים עליו, שהוא גם נכון והוא גם טוב.

4402: אני דרך אגב לא כל כך מסכים לכל הנושא, מה זה חשוב מי עשה את המכרז, משנה מה חתם זוכה המכרז.

4402: הוא חתם על הסכם הכנסות בשקלים, כשכל ההוצאות על הפיתוח זה ביורו.

4402: אני לא שמעתי על דבר כזה בחיי העסקיים ויש לי איזה שהוא ניסיון.

4402: שמישהו לוקח הכנסה בשקלים ומוציא הוצאות בדולרים.

4402: לא קיים דבר כזה.

4402: ומי שידע שאת התחנה הזאת יכולה להקים רק חברה מחוץ לארץ ולא חברה ישראלית בשקלים, והכריח את מי שהכריח, ולא משנה מה עשה, שבסופו של דבר ההסכם היה בשקלים, אין לו מושג במה שהוא עשה.

4402: ואני לא יודע מי עשה את זה וזה לא משנה לי כרגע.

4402: אבל אין לו מושג עסקי טהור.

4402: לעצם העניין אני חושב שההחלטה הנוכחית היא צריכה להיות החלטה של סמכות.

4402: בעיקרה.

4402: צריך להציג את החזון של מה שאנחנו עושים, אבל ציין פה כבר שר התשתיות ובצדק שבכל המקומות שבהם יש סמכות לעשות משהו יש גם סמכות לשנות את ההחלטה הספציפית הזאת.

4402: כלומר אם אני קורא בסעיף 25.ד.2: "השרים בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות רשאים לקבוע מועדים שונים מהמועדים האמורים בסעיף ד.1".

4402: עכשיו אחד כתוב ראשון בינואר 2008, ראשון בינואר 2010, זאת אומרת מה זה אומר, זה אומר נבחן את הדברים, ניגש אליהם, ננסה לבצע אותם.

4402: והיה ונראה שזה לא הולך, יבואו השרים ויגידו בסדר, עוד שנתיים.

4402: עוד שלוש.

4402: הנושא של המסמרות לא קיים פה בתוך החוק הזה.

4402: וזה מה שחשוב.

4402: צריך להחליט על הקונספציה, צריך להחליט שבאמת זה מה שאנחנו רוצים.

4402: לא בטוח שנצליח בזה.

4402: עובדה היא שעד היום זה לא ממש קרה.

4402: וזה שחברת חשמל כאילו עושה את הכל בשביל שלא יצליחו יצרנים פרטיים נוספים, אני לא בטוח שזה נכון.

4402: זה גם לגיטימי דרך אגב.

4402: לכן לעצם העניין, מה שאני רוצה לומר, שהקונספט צריך להיות ברור ומקובל על כולם ואני חושב שהוא די כזה.

4402: לגבי המועדים, אני לא מתייחס כרגע לדבריה של היועצת המשפטית, יכול להיות שהם הקובעים במקרה הזה.

4402: אבל לגבי הנושא של המועדים אין משמעות למועד על ההחלטה על השינויים.

4402: ולכן צריך להחליט על זה מהר על מנת שהתהליך האמיתי של המהות יתחיל.

4402: ואז באמת ישבו כל המומחים, כל מי שקשור לעניין, ינהלו דיאלוג עם המנפיקים, ינהלו דיאלוג עם הנאמנים, ינהלו דיאלוג עם מדרגי הדירוג, יעשו את כל מה שאפשר בשביל לראות לבדוק ולבחון את לוחות הזמנים, אם באמת אנחנו עומדים בהם.

4402: אני חושב שבמהלך הנוכחי אנחנו נותנים איתות נכון מבחינתו של המשק הישראלי על זה שאנחנו בהחלט רוצים לעשות מהלכים שיגבירו בו את תהליכי הליברליזציה השונים, וככה צריך לראות את זה.

4402: כרגע לפי דעתי מבחינתה של חברת חשמל באמת עוד לא קרה שום דבר.

4402: כל מה שקורה שאנחנו מתחילים תחילתו של תהליך עם איזו שהיא קונספציה, שיכול להיות שתשתנה במהלך הזמנים, אבל אנחנו מתחילים בתהליך הזה.

4402: זה נכון גם מבחינתה של חברת חשמל.

דבורה ליפשיץ: שנים לפני תום הרשיונות שקיימים כיום לחברת חשמל.

דבורה ליפשיץ: ברשיון, ולא בכדי, נאמר שבעל רשיון שרוצה לבקש הארכת רשיון צריך לבקש שלוש שנים קודם, שזה פרק הזמן הסביר להיערכות.

דבורה ליפשיץ: חברת חשמל אכן הגישה בקשה בסוף חודש פברואר להארכת הרשיונות.

דבורה ליפשיץ: זה בדיוק המועד של צומת קבלת ההחלטות שבו צריך לדעת מהי התשתית החוקית העומדת הן בפני החברה והן בפני הממשלה.

דבורה ליפשיץ: ולכן יש חשיבות מקסימלית לכך שהחוק יצא לדרך כבר בשלב הזה.

דבורה ליפשיץ: צומת הזמנים הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

דבורה ליפשיץ: כפי שהציגו שר התשתיות ומנכ"ל משרד ראש הממשלה החוק עצמו שומר עדיין או הצעת החוק שומרת על הגמישות, ולכן זה חשוב.

דבורה ליפשיץ: זה בשלב הזה של לוחות הזמנים מבחינת הגשת הבקשות להארכת הרשיונות.

דבורה ליפשיץ: נוסף על כך החברה מעוניינת ואמרו פה הדוברים שלה, גם הממשלה קיבלה החלטה על הפרטת חברת חשמל, לאחר שיובטחו השינויים המבניים.

דבורה ליפשיץ: ואי אפשר לנתק בין הדברים.

דבורה ליפשיץ: זאת אומרת מוכרחים בשלב הראשון לדעת איפה אנחנו עומדים מבחינת השינויים המבניים, ואז יהיה אפשר להתקדם.

דבורה ליפשיץ: מה שעומד היום על הפרק בהצעת החוק הזאת זה בשלב הראשון תיאגוד בתוך הקונצרן של חברת חשמל.

דבורה ליפשיץ: מבחינת חברת חשמל כל האמירות לגבי השפעה על ההסכמים שיש לה כבר עם מלווים שהלוו לה כספים הם בעצם שינוי חזית של מאה שמונים מעלות.

דבורה ליפשיץ: בכל ההנפקות שנעשו חששה הממשלה מכבילת ידיים.

דבורה ליפשיץ: ואז הודיעה חברת חשמל וכתבה כל הגמישות נשמרת.

דבורה ליפשיץ: אני מחזיקה פה מכתב של גזבר החברה מ99-', ומכתבים נוספים.

דבורה ליפשיץ: כל הגמישות של הממשלה נשארת, ללא צורך באישור רוכשי אג"ח, לא מחייבת פרעון מוקדם, ובלבד שכמובן חברת חשמל תוכל להמשיך לעמוד בהתחייבויות שלה.

דבורה ליפשיץ: לא מדובר פה על מכירת נכסים שלא בתנאי שוק, או על אי יכולת פרעון של חברת חשמל.

דבורה ליפשיץ: ולכן כל האמירות האלה הם מבחינתנו באמת שינוי עמדה של מאה שמונים מעלות של החברה.

אברהם הירשזון: רוצה להתייחס?

משה גפני: אין ויכוח לגבי החוק הזה של משק החשמל, אין ויכוח שהוא לא רלוונטי לעכשיו.

משה גפני: הדיון הוא לעוד שלוש שנים.

משה גפני: נכון שהפרוצדורה כפי שאמרה עו"ד ליפשיץ צריכה להיעשות היום, אבל אין לה שום קשר לנושא של התכנית הכלכלית.

משה גפני: עכשיו באה הממשלה, בצדק או שלא בצדק, הממשלה טוענת שזה בצדק, שהיא צריכה להביא אסופה של גזירות, אסופה של חוקים, שהם קשורים לתכנית הכלכלית, בגלל שהמצב הכלכלי הוא קשה.

משה גפני: וזה פגיעה קשה מאוד, מכיוון שלוקחים סדרה שלמה של חוקים, מקפיאים אותם, מבטלים אותם, משנים אותם, מביאים חוקים חדשים.

משה גפני: חברי הכנסת, עם כל הכבוד שהם כולם גאונים, אבל הם לא יכולים להשתלט על הכל.

משה גפני: באה הממשלה ואומרת אין ברירה, המצב הכלכלי קשה, צריך להחליט.

משה גפני: שיבוא מישהו ויסביר לי איך פתאום עלו טרמפ על הנושא של המצב הכלכלי הקשה, של התכנית הכלכלית.

משה גפני: אני לא אומר, החוק הוא חשוב, יש מקום לדיון עליו, אולי אפילו אני אתמוך בו.

משה גפני: ואני אומר לכם רבותי חברי הכנסת, ואני אומר לך אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, המשמעות של לא לפצל את החוק הזה ולהביא אותו בהליך חקיקה רגיל, , אני רואה שאתה יושב ראש ועדה חרוץ, אתה עושה את הדברים בזמן, אתה תביא את החוק הזה, כפי שצריך, נדון עליו עם חברת החשמל, עם העובדים, עם הממשלה, אני לא שולל את העניין שיכול להיות שתהיה לזה תמיכה, אפילו תמיכה רחבה.

משה גפני: שמישהו יסביר לי מה במירוץ הנורא הזה, מה זה קשור לעניין.

משה גפני: אם התשובה היא בגלל שבחודש הזה יש רוב לכל דבר אז אני מרים ידיים.

משה גפני: אני רק פונה לחברי הכנסת מהליכוד ומשינוי ומהמפד"ל ומהאיחוד הלאומי, אנא מכם, אף אחד לא הביע עמדה נחרצת והתנגדות לחוק הזה.

משה גפני: תעשו את זה בהליך חקיקה מסודר מכיוון שאתם מורים פה דרך לקואליציות הבאות שאפשר לרוקן את הכנסת מתוכן.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני בקצרה, הוא לא נוגע ישירות לחוק משק החשמל אבל הוא נוגע במה שאמרתי בתחילת הדיון ואני חוזר ואומר את זה, מכיוון שיכול להיות שאני אלך לבג"צ על העניין אז אני רוצה שהדבר יהיה ברור.

משה גפני: יש פה את החוק, אני הראיתי את זה ליועצת המשפטית של הכנסת, יש פה חוק שחייבים בכל חקיקה להביא את ההשפעה על ילדים.

משה גפני: חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב2002-.

משה גפני: כאשר אתה מביא חוק לקריאה ראשונה אתה צריך לכתוב בדברי ההסבר, כדי שחברי הכנסת ידעו, מה ההשפעה של החוק הזה על ילדים.

משה גפני: זה חוק שהכנסת קיבלה לפני שנה, חוק של חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי מחדש.

משה גפני: ואני בדקתי את החוק עם היועצת המשפטית של הכנסת ואני באמת מודה לה, היא הראתה לי שבאמת על הרבה מאוד דברים הממשלה באמת כתבה מה ההשפעה על הילדים בחוקים מסויימים, שעלותם מאה חמישים אלף שקל או מאה עשרים אלף שקל, ושם כתבו.

משה גפני: בחוק של קצבאות הילדים, ששם מדובר על כמה מיליארדים, וזה חוק שנוגע במישרין לילדים, שם לא כתבתם מה ההשפעה על הילדים.

משה גפני: כמה שקיות חלב פחות הם יקבלו, כמה לחם יהיה להם פחות, מה תהיה הבריאות שלהם כתוצאה מזה שהם יהפכו להיות ילדים עניים.

משה גפני: ולכן לעניות דעתי הדיון עכשיו שאנחנו מקיימים בחוק הזה הוא איננו חוקי, מכיוון שההצעה בקריאה ראשונה שאושרה במליאת הכנסת לא הייתה חוקית.

משה גפני: ואני מניח שזאת ממשלה שאכן מתכוונת לשמור חוק.

משה גפני: לא בדקתי עוד בדו"ח מבקר המדינה, אבל הממשלה מתכוונת לשמור חוק להערכתי.

אברהם הירשזון: בהקשבה ושמעתי את דעתה של היועצת המשפטית.

אברהם הירשזון: אני שומע אותך עכשיו בפעם השניה ואני מבטיח לך שאני אבדוק את זה בסוף הישיבה.

אברהם הירשזון: יחד עם זה מאחר ואנחנו לא ניגשים לשום הצבעות היום אז אני בהחלט אבדוק את הנושא הזה בסוף הדיון עם היועצת המשפטית ותשובתה אמינה עלי.

משה גפני: שיכול להיות שאני ארצה ללכת לבג"צ.

יצחק כהן: אופוזיצה, אני באמת חושב שהנושא הזה הוא נושא כבד מאוד, נושא שיש לו השפעה מרחיקת לכת על המשק הישראלי.

יצחק כהן: שמעתי בקשב רב את פרופ' בן שחר, ואם פרופ' חיים בן שחר שהוא מאוד מוערך, וההשפעה שלו על הכלכלה הישראלית כבר שנים רבות, אומר שלקח לו שנה שלמה ללמוד את הנושא הזה יחד עם החבר הירושלמי ד"ר בלאס, אז עם כל הצניעות וכל הכבוד אני חושב, ולאור הכשלונות של שני המכרזים, שמכרז אחד אפשר לטעון שחברת חשמל כתבה אותו, אבל המכרז השני חברת חשמל לא כתבה אותו, ועם כל הצ'ופרים והתנאים שנתנו להם בכל זאת זה נכשל כשלון חרוץ, אני חושב שצודק חבר הכנסת גפני, יש לשבת על העניין הזה לא בטירוף הזה של הבולדוזר הדורסני הקואליציוני הזה של להרים יד, להוריד יד, להצביע בעד או נגד, לטובת המדינה, לטובת משק המדינה.

יצחק כהן: להניח לעניין הזה כרגע.

יצחק כהן: להמשיך לדון, פרט פרט, סעיף סעיף, לא להחפז, לשקול את זה היטב.

יצחק כהן: מכיוון שכשלון בדבר כזה גדול עלול להמיט באמת שואה על הכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: זה לא חייב להיות בתכנית הכלכלית.

יצחק כהן: לפצל את זה.

יצחק כהן: להוציא את זה.

יצחק כהן: נדון, נשמע, נשקול, נשמע את כולם, כמה זמן שיידרש.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

ניסן סלומינסקי: שלנו זה ייקח שנתיים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו הולכים לשאול את הרב אלישיב אנחנו סומכים על המומחיות שלו, שהוא למד שמונים שנה והוא גאון עולם, אנחנו באים עכשיו לסמוך על מה שהוא למד ולא לנסות, כשאנחנו שואלים אותו, לדעת עכשיו כל מה שהרב אלישיב יודע.

ניסן סלומינסקי: הרי זה כל העניין כשאתה הולך למומחה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך של הדוגמא הזאת, מה שאני מבקש כדי שנוכל להכריע, כי שמענו כאן דעות שונות, ודרך אגב אני קצת מופתע באמת בניגודים הגדולים בין השר והמשרד לבין החברה וכל זה, אם אפשר יהיה לעשות עבורנו, לעזור לנו לנסות למקד את נקודות המחלוקת, למקד אותם כדי שנוכל להחליט.

ניסן סלומינסקי: כאן דיברו ודיברו הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: לנסות לעשות עבורנו את עבודה הזאת ואז יהיה לנו יותר קל להחליט.

אברהם הירשזון: כל מה שאמרו חברי הכנסת, ואני לא מתכוון לקבל החלטות חפוזות בנושא ואני רוצה לשקול את זה.

אברהם הירשזון: יחד עם זה אני מבקש להיות ערוך עד הסוף להכל, ולכן אני כן מבקש היום שנעשה את ההקראה כדי שטכנית נעבור את הסעיף הזה, ולאחר מכן יהיה לנו זמן לשבת ולשמוע.

1.בסעיף 2: 2.

1.בסעיף 2: בפרק ב' רישום לפני סעיף 3 יבוא מדיניות 2.א – השר יקבע הוראות מדיניות במשק החשמל, בין השאר בעניינים אלה: 1.

1.בסעיף 2: העתודה הנדרשת ברשת החשמל.

1.בסעיף 2: 2.

1.בסעיף 2: הרכב הדלקים במשק החשמל.

1.בסעיף 2: 3.

1.בסעיף 2: מיקום ופיזור של אתרי יצור החשמל.

1.בסעיף 2: 4.

1.בסעיף 2: הקמת תחנות כח ובכלל זה מיקומן, גודלן, כמותן.

1.בסעיף 2: 5.

1.בסעיף 2: חיבור רשתות עם מדינות שכנות וסחר בינלאומי בחשמל.

1.בסעיף 2: 6.

1.בסעיף 2: משק החשמל בשעת חרום.

1.בסעיף 2: 3.

1.בסעיף 2: בסעיף 3.א במקום השר יבוא יושב ראש הרשות ובסופו יבוא הכל בהתאם להוראות חוק זה.

1.בסעיף 2: בסעיף קטן ב' המילים ככל שינתן לאדם יותר מרשיון אחד יימחקו.

1.בסעיף 2: ג.

1.בסעיף 2: אחרי סעיף קטן ב' יבוא ב.1: לא יינתן לאדם רשיון ליותר מפעילות אחת.

1.בסעיף 2: ניתן לאדם רשיון ייצור או רשיון חלוקה יחד עם רשיון הספק.

1.בסעיף 2: 2.

1.בסעיף 2: ניתן לתת לאדם רשיון הולכה יחד עם רשיון הייצור ובלבד שלא יינתנו לו רשיונות מחמישה אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל.

1.בסעיף 2: 5.

1.בסעיף 2: בסעיף 6.א, סעיפים קטנים ב ו-ג, במקום השר יבוא יושב ראש הרשות.

1.בסעיף 2: ב.

1.בסעיף 2: בסעיף קטן ד' אחרי השרים יבוא בהתייעצות עם ראש הרשות.

1.בסעיף 2: ג.

1.בסעיף 2: בסופו יבוא ה: יושב ראש הרשות לא יתן רשיון ייצור או רשיון חלוקה למי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רשיון הולכה.

1.בסעיף 2: ו.

1.בסעיף 2: יושב ראש הרשות לא יתן רשיון הולכה למי שמחזיק אמצעי שליטה לבעל רשיון ייצור או לבעל רשיון חלוקה.

1.בסעיף 2: ז.

1.בסעיף 2: יושב ראש הרשות לא ייתן רשיון ייצור למי שמתקיימים בו אחד מאלה: 1.

1.בסעיף 2: הוא מחזיק אמצעי שליטה ובעל רשיון חלוקה אשר מחזיק עשרה אחוזים או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל.

1.בסעיף 2: 2.

1.בסעיף 2: המחזיק אמצעי שליטה ובעל רשיון חלוקה ולאחר קבלת הרשיון מבוקש החזיק עשרה אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל.

1.בסעיף 2: 3.

1.בסעיף 2: הוא יחזיק לאחר קבלת הרשיון המבוקש שלושים אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור ברשת החשמל.

1.בסעיף 2: 4.

1.בסעיף 2: הוא בעל רשיון הולכה למעט כאמור בסעיף 4.ב.1.2. ח.

1.בסעיף 2: יושב ראש הרשות לא יתן רשיון חלוקה למי שמתקיים בו אחד מאלה: 1.

1.בסעיף 2: הוא מחזיק אמצעי שליטה ובעל רישיון ייצור אשר מחזיק עשרה אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל.

1.בסעיף 2: 2.

1.בסעיף 2: הוא מחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור ולאחר קבלת הרישיון המבוקש יחזיק עשרה אחוזים או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל.

1.בסעיף 2: 3.

1.בסעיף 2: הוא יחזיק לאחר קבלת הרשיון המבוקש עשרים אחוזים או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל.

1.בסעיף 2: ט.

1.בסעיף 2: השרים בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות התשל"ג-1975 בחוק זה רשות החברות הממשלתיות רשאים לשם קידום התחרות במשק החשמל לקבוע שיעורים שונים מהשיעורים הקבועים בסעיפים קטנים ז ו-ח וכן הגבלות נוספות על ההגבלות האמורות בסעיף זה.

1.בסעיף 2: 6.

1.בסעיף 2: בסעיף 7, א.

1.בסעיף 2: בסעיף קטן א יבוא 5.

1.בסעיף 2: לעניין רישיון הולכה, אחריות של בעל רישיון ההולכה לפיתוח משק החשמל בהתאם לתכנית פיתוח כאמור בסעיף 19, לרבות תכנון רשת החשמל.

1.בסעיף 2: ב.

1.בסעיף 2: בסעיף קטן ב' אחרי … יבוא בתקופת החוק.

1.בסעיף 2: 7.

1.בסעיף 2: בסעיף 8, א.

1.בסעיף 2: במקום הרישא יבוא יושב ראש הרשות בבואו להחליט אם לתת רישיון או לפגוע בתנאים, וכן הרשות או השר בבואם לתת אישור לפי סעיפים 11 עד 13 לפי העניין יפעלו בהתאם למדיניות הממשלה בתחום משק החשמל בהתאם למדיניות שנקבעה לפי סעיף 2. א.

1.בסעיף 2: רבא וישקלו בין השאר את אלה.

1.בסעיף 2: ב.

1.בסעיף 2: פיסקה 1 תימחק.

1.בסעיף 2: 8.

1.בסעיף 2: בסעיף 9 , א.

1.בסעיף 2: בסעיף קטן א' במקום השר רשאי יבוא הרשות רשאית, ובמקום אם הימצא יבוא הימצאה.

1.בסעיף 2: ב.

1.בסעיף 2: בסעיף קטן ב' במקום השר רשאי יבוא הרשות באישור השר רשאית.

1.בסעיף 2: ג.

1.בסעיף 2: בסעיף קטן ג' במקום השר לא יעשה יבוא הרשות לא תעשה, במקום בסמכויותיו יבוא בסמכויותיה, במקום נתן יבוא נתנה.

1.בסעיף 2: 9.

1.בסעיף 2: בסעיף 10, א.

1.בסעיף 2: במקום והמנהל יבוא יושב ראש הרשות.

1.בסעיף 2: ב.

1.בסעיף 2: בסעיף קטן א' במקום והמנהל יבוא יושב ראש הרשות.

1.בסעיף 2: ג.

1.בסעיף 2: בסעיפים קטנים ב ו-ג במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

1.בסעיף 2: 10.

1.בסעיף 2: בסעיף 11 בכל מקום במקום השר יבוא הרשות.

בסופו יבוא: 12.

בסופו יבוא: בסעיף 17 ד' במקום השר רשאי לקבוע כללים סייגים ומקרים שבהם, יבוא הרשות תקבע אמות מידה לפיהן.

בסופו יבוא: 13.

בסופו יבוא: בסעיף 19 בכל מקום אחרי השר יבוא בהתייעצות עם הרשות.

בסופו יבוא: 14.

בסופו יבוא: בסעיף 20, 1.

בסופו יבוא: בסעיף קטן א במקום השר יבוא יו"ר הרשות.

בסופו יבוא: 2.

בסופו יבוא: בסעיף קטן ב אחרי בהתייעצות עם הרשות יבוא או לפי הצעתה.

בסופו יבוא: אחרי כמויות החשמל יבוא לרבות אחר ובסופו יבוא הכללים כאמור ייקבעו המקרים שבהם הרשות רשאית לתת הוראות אחרות למעט עסקה מסויימת.

בסופו יבוא: 15.

בסופו יבוא: בסעיף 21 א האמור בו יסומן א ובסופו יבוא: שתפעל לקידום מטרותיו של חוק זה בשים לב למדיניות הממשלה לעניין משק החשמל … ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר.

בסופו יבוא: ב.

בסופו יבוא: אחרי סעיף קטן א יבוא ב.

בסופו יבוא: השר אחראי לביצוע פעולות הרשות לפי הוראות חוק זה.

2 יבוא: 17.

2 יבוא: בסעיף 33 האמור בו יסומן א ואחריו יבוא ב.

2 יבוא: הרשות תיתן הוראות בדבר סכומי כסף שישלם בעל רישיון או ספק שירות חיוני בשל הפרת אמות המידה שנקבעו לפי סעיף קטן א.

37.א רבא: 19.

37.א רבא: בסעיף 45 במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

37.א רבא: 20.

37.א רבא: בסעיף 46 בסעיפים קטנים ב ו-ג במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

37.א רבא: 21.

37.א רבא: בסעיף 47 א בסעיף קטן א במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות ובמקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

37.א רבא: ב – בסעיפים קטנים ב ו-ג במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

37.א רבא: 22.

37.א רבא: בסעיף 48 ב במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

37.א רבא: 23.

37.א רבא: בסעיף 56 בכל מקום במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

37.א רבא: 24.

37.א רבא: סעיף 57 בטל.

37.א רבא: 25.

37.א רבא: בסעיף 60 אחרי סעיף קטן ד יבוא ד.1.

37.א רבא: יושב ראש הרשות רשאי לתת רשימות לתקופה שתחילתה בתום תקופת המעבר וסיומה לא יאוחר מיום ה' בטבת התשע"ג, שלושים ואחד בדצמבר 2011, להלן התקופה הקובעת, אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 6.ז.3 ו-6.ח.3 ובלבד שיתקיימו שני אלה: 1.

37.א רבא: החל ביום כג' בטבת תשס"ח, אחד בינואר 2008 לא יחזיק אדם ברשיונות בשבעים אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור או היקף החלוקה במשק החשמל ולא יחזיק באמצעות חברה אחת שלושים אחוזים מהיקף כושר הייצור או עשרים אחוזים או יותר מהיקף החלוקה.

37.א רבא: 2.

37.א רבא: החל ביום טו' בטבת תש"ע, אחד בינואר 2010 לא יחזיק אדם ברשיונות בחמישים אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור או מהיקף החלוקה במשק החשמל ולא יחזיק באמצעות חברה אחת שלושים אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור או עשרים אחוזים או יותר מהיקף החלוקה.

37.א רבא: ד.

37.א רבא: 2 השרים בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתית רשאים לקבוע מועדים שונים מהמועדים האמורים בסעיף קטן ד.

37.א רבא: 1 אם נכחו כי הדבר דרוש בשל היקף כושר הייצור במשק החשמל.

37.א רבא: ד.3 יושב ראש הרשות רשאי לתת רשיונות ייצור לתקופה המסתיימת בתום תקופת המעבר אף מבלי שמתקיימות הוראות סעיפים 6.ד.3.

37.א רבא: עד כאן התיקון לחוק משק החשמל.

אנה שניידר: מועדים שונים, הכוונה גם לקצר מועדים?

נועם ברנדוין: סעיף נוסף שהוא בעצם תחילתו של החוק, שלא מופיע בהצעת החוק, ההצעה שלנו תחילתו של חוק זה היא מתום שישה חודשים מיום פירסומו.

יוסף יצחק פריצקי: שאנחנו נביא איזו שהיא הצעה מוסכמת בינינו לעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה שכתוב זה כאילו מתחיל מייד.

דבורה ליפשיץ: הקריאה השניה והשלישית נציג את התיקונים.

אברהם הירשזון: הישיבה, תודה רבה.