ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 114, 2003-12-08 09:00

אילן שלגי: אנחנו היום בדיון שנושאו, עפ"י בקשה לדיון מהיר של ח"כ רשף חן, שכותרתו "הסעות תלמידים לבית ספר בתפן" והתוכן הוא כדלהלן: "עד לשנה זו, נהג משרד החינוך להשתתף בהסעות תלמידי בתי ספר על-אזוריים.

אילן שלגי: לאחרונה הודיע המשרד על מדיניות חדשה, לפיה, החל מינואר 2004 יופסקו הסעות אלה.

אילן שלגי: מדיניות זו צפויה לפגוע קשות בתפקוד בתי הספר העל-אזוריים, ובמיוחד אלה המצויים באזור הפריפריה: גליל-נגב-שטחים.

אילן שלגי: הנושא חשוב, ודורש התייחסות מיידית של ועדת החינוך", וזה הנושא שהועבר אלינו מנשיאות הכנסת.

אילן שלגי: כאשר הסתבר, לקראת סוף השבוע שעבר, שמשרד החינוך והתרבות הודיע על קיצוץ עד כדי הפסקה של מימון הסעות, אנחנו החלטנו שאנחנו מנתבים את הדיון לנושא ההסעות בכלל, גם בכותרת.

אילן שלגי: הבעיה, שמתעוררת ונעשית מאוד אקוטית בימים אלה, שמסתבר שהשלטון המרכזי, והשלטון המקומי מתנערים.

אילן שלגי: כל אחד משליך את האחריות על שכנו, ומי שכמובן יסבול מזה קשות זה ציבור ההורים וציבור התלמידים.

אילן שלגי: אנחנו גם היינו כאן בדיון בסוף חודש יולי, עפ"י בקשתה של ח"כ ענבל גבריאלי, בנושא של ההסעות, שאחר כך גם קבענו שנחזור ונידרש לנושא.

אילן שלגי: כעת אני שומע שמשרד החינוך והתרבות לא הבין שהדיון היום הוא על עניין ההסעות בכלל, ולכאורה מסתייג מכך שהנושא והדיון יורחב.

אילן שלגי: אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת.

אילן שלגי: ישנם פה נציגים של משרד החינוך והתרבות, ואם צריך, אז ניתן גם להזעיק הנה נציגים נוספים ולקבל מידע נוסף מהמשרד.

אילן שלגי: כולנו קוראים, או יכולים לקרוא בתקשורת, על ההתרחשויות של הימים האחרונים, ואני שוב פונה לכך, שהנושא שהועבר אלינו, מנשיאות הכנסת, מדבר על הפסקת ההסעות, כפי שהקראתי קודם.

יוסי שריד: שתי הערות: הערתך הנכונה, מראשית הישיבה, מייתרת במידה ניכרת את הערתי שלי.

יוסי שריד: מלכתחילה, לא היה נכון לדון באופן פרטיקולרי בנושא כזה או אחר.

יוסי שריד: אני חושב שזו גם פרוצדורה לא נכונה.

יוסי שריד: במקרה הזה, היה ברור לגמרי - ואנחנו יודעים שיש איום על ההסעות, והיו"ר אמר שיש איום על ההסעות – שההרכב – כינוס של ועדה לצרכים של נושא כזה או אחר הוא חיוני.

יוסי שריד: הערתי השנייה, לאחר ששמענו, חזור ושמוע, שמאמצים מסוימים עומדים גם כן להיות מוכתרים בהצלחה – ההישגים של המגזר החרדי – והבוקר קראתי בעיתון "הארץ", שלכאורה, משרד החינוך טיפל על פי התו"ל בתוכנית הנ"ל במגזר החרדי, אז אולי כדאי להנהיג איזה נוהל.

יוסי שריד: אני חושב שזה רצוי, אבל זה בידך, שאנחנו ניקח על עצמנו פחות נושאים כביטול הפסיכומטרי, תוכנית הליבה, וכיוצא בזה.

אילן שלגי: אני סבור שלהתכתבות שלי עם השרה ועם המנכ"לית בנושא תוכנית הליבה היו מכותבים חברי הועדה.

אילן שלגי: בכל אופן, קיימנו בעניין הזה שתי ישיבות ומתוכננת ישיבה נוספת.

רשף חן: בואו ניקח את תפן כמשל.

רשף חן: אחד הנושאים שמעסיקים את הועדה הזו הוא עניין התקציב: כמה כסף יש ומה יש לעשות עם הכסף שיש או שאין.

רשף חן: הנושא שאני רוצה שידון כאן היום הוא לא נושא התקצוב, אלא נושא השוויון, מפני שהרושם שאני קיבלתי, שעושים פה שינויים כדי ליצור קבוצות שלא קיימות באמת, ובעצם לחלק לתת הסעות ולחלק לא לתת הסעות, כאשר הקריטריונים הם לא תמיד רלוונטיים.

רשף חן: אני למשל יכול לקבל מצב שבו אומרים: "במקום שיש תחבורה ציבורית חלופית, אנחנו לא ניתן הסעות", ולעומת זאת, בפריפריה, איפה שאין אלטרנטיבה להסעה, אנחנו חייבים לתת הסעות.

רשף חן: זו הבחנה שאני יכול לחיות אתה.

רשף חן: בראש ובראשונה יש הבחנה בין אלה שקבלו לאלו שעדיין לא קיבלו.

רשף חן: זו הבחנה שאני לא יכול לקבל.

רשף חן: אחר כך אני שמעתי, וזה מה שהניע אותי להגיש את הבקשה הזו, שמשרד החינוך הודיע בבג"ץ, שמעכשיו אף אחד לא יקבל, שזה לכאורה עונה על נושא השוויון.

רשף חן: ואז, כשאתה חוקר טיפה יותר לעומק, מתברר לך, שככל הנראה, החינוך התורני "אל המעיין" ממשיך לקבל את ההסעות כמו מקודם.

רשף חן: זה חינוך אידיאולוגי מיוחד וזה חינוך אידיאולוגי מיוחד.

רשף חן: אלה הסעות ואלה הסעות.

אילן שלגי: אני רוצה להקריא את הסעיף האחד שהוא רלוונטי, בתצהיר של מנכ"לית משרד החינוך והתרבות, שנדרש לבית המשפט ב-30 בנובמבר: "הריני להצהיר כי בכוונת משרד החינוך להפסיק את מימון הסעות התלמידים המתגוררים מחוץ לאזור הרישום של בית הספר, בכלל בתי הספר שאושרו כעל-אזוריים, החל מיום 1.1.04".

אילן שלגי: נשמע את גב' ימין בעניין הזה.

רשף חן: אני ספציפית מכוון את השאלה שלי לגבי "אל המעיין", שהוא בעיני בית ספר על-אזורי כמו כל בית ספר אחר.

רשף חן: אני מבין שיש רשת שבה גם כן מקבלים הסעות, וכאן לא ברור לי אם יש כוונה להמשיך את ההסעות או לא.

רשף חן: אם כן, השאלה שלי היא מה ההבדל.

רשף חן: באופן כללי, השאלה שלי היא האם באמת כל מי שמבחינה מהותית עונה על ההגדרה של בי"ס שהוא לא רק בית ספר ממלכתי אלא מבטא איזושהי אידיאולוגיה, והוא על-אזורי, יפסיקו לקבל הסעות, או שאני ככה חושד, יש פה כאלה שכן וכאלה שלא.

רשף חן: שאלה נוספת, היא שאלה יותר מהותית: האם יש איזושהי כוונה לעשות הבחנה בין פריפריה למרכז הארץ?

רשף חן: בין מקומות שבהם יש אלטרנטיבה של הסעה ציבורית, שאתה יכול לקנות לילד "חופשי חודשי", למשל, לבין מקומות שהאלטרנטיבה הזאת פשוט לא קיימת, וכל מה שאתה יכול לעשות זה או להסיע את הילדים בעצמך או לשכור הסעה פרטית ולמצוא את עצמך משלם אלפי שקלים.

ענבל גבריאלי: אני רוצה בפתח דברי לצאת ולהמשיך בדבריו של ח"כ רשף חן.

ענבל גבריאלי: אמרת שאתה רוצה לדון כאן לא בפן התקציבי אלא בפן השוויון.

ענבל גבריאלי: לו היה שוויון, התקציבים היו מחולקים באופן שווה, ומערכת ההיסעים בכל עיר וישוב במדינה, הייתה מתנהלת באופן שווה, כך שכל תלמיד שעומד בקריטריונים של 2-3 קילומטרים, היה מקבל את ההסעה ומגיע לבית הספר.

ענבל גבריאלי: אני רוצה גם לחדד את עניין השוויון.

ענבל גבריאלי: הפגיעה בשוויון, ח"כ חן, היא הרבה יותר חמורה.

ענבל גבריאלי: לא מדובר על מגזר חילוני ועל מגזר דתי.

ענבל גבריאלי: הקריטריונים לקבלת הסיוע ממשרד החינוך, נקבעים לפי דירוג.

ענבל גבריאלי: כל ישוב מדורג מ-1 עד 10, על פי מצב סוציו-אקונומי, על פי מיקומו הגיאוגרפי, ועוד.

ענבל גבריאלי: על פי זה נעשה הדירוג, ועל פי הדירוג מתקבל הסיוע.

ענבל גבריאלי: דיברנו על פריפריה ועל מרכז.

ענבל גבריאלי: ניתן להבין מהדברים כאילו הפריפריה תיפגע.

ענבל גבריאלי: למשל, ישנן 15 ערים גדולות, שמשרד החינוך החליט באופן גורף לחלוטין שהן הרשויות העצמאיות, ועל זה שהן עצמאיות בעצם מגיע להן קנס.

ענבל גבריאלי: למרות שאנו מדברים על מערכת יחסים בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי, אני לא חושבת שראוי להוציא מהדיון הזה את משרד האוצר, כי בסופו של דבר מי שמקצץ זה משרד האוצר, וברוב הפעמים משאיר את משרד החינוך במין מבט כזה של עיניים מתגלגלות שהוא לא יודע איפה לקצץ.

ענבל גבריאלי: האם ב-40 אלף שעות הלימוד שהוא הולך לקצץ?

אילן שלגי: אין לי ספק שכל הנושא הזה, זה מאבק הכוח של משרד החינוך והתרבות מול משרד האוצר, אבל מי שנפגע מזה, זה שוב האזרחים, ובמקרה זה האזרחים, ובמקרה זה ההורים והתלמידים.

אילן שלגי: גם הסיפור של רשויות חזקות ולא חזקות, הוא אבסורדי, משום שלא יכול להיות שילד משכונה חלשה בעיר חזקה, למשל שכונת יד-התשעה בהרצליה, או שכונת התקווה בתל-אביב, יצטרך לשלם עבור הסעות, וילד מישוב חזק כמו מכבים, כן יזכה למימון של הכנסותיו.

ענבל גבריאלי: יש כאן עיוות הרבה יותר גדול ממה שסקר היו"ר.

ענבל גבריאלי: אמרתי שהמפתח לקביעת אחוזי הסיוע נקבע על פי דירוג מ-1 עד 10.

ענבל גבריאלי: משום מה, הדירוג הזה לא חל על 15 הערים העצמאיות, ונוצר מצב שאשדוד, שמדורגת באשכול 4, ונתניה, וחדרה, ובאר שבע, שמדורגות באשכול 5, הן לא יקבלו סיוע בכלל, כשכפר ורדים, כוכב יאיר, מכבים-רעות, מודיעין, 4 ישובים נורא מסכנים מבחינה סוציו-אקונומית, מדורגים באשכול 8, הם כן מקבלים את הסיוע.

ענבל גבריאלי: הפגיעה בשוויון היא הרבה יותר חמורה מאשר ההבחנה בין המגזר החרדי למגזר החילוני.

ענבל גבריאלי: נשגב מבינתי איך עיר אשדוד, שבה יש שכונות עוני, וגם אוכלוסייה מאוד גדולה של עולים, שרוב רובה נמצאת במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, למרות שהיא מדורגת באשכול 4, מכיוון שמדובר בעיר עצמאית, היא לא מקבלת סיוע בכלל.

אילן שלגי: גב' ימין, מנהלת האגף להסעות, האם תואילי לתת לנו עדכון על מה מקוצץ, ומה לדעתכם יהיה החל מ-1 בינואר, וגם תתייחסי לפסקה שקראתי מתצהיר המנכ"לית, שההפסקה תהיה לבתי ספר העל-אזורים - מה זה אומר, האם ישנם בתי ספר אחרים שבהם המימון הזה לא יופסק?

אילן שלגי: אני אנסה לענות על השאלות.

אילן שלגי: אין לי נתונים מלאים, אבל לעניין של הקיצוץ התקציבי אני אתייחס, גם בנושא של תפן.

אילן שלגי: גם בנושא של תפן, הקראתי קודם את הבקשה שהועברה לדיון מהיר.

אילן שלגי: מדובר על הסעות לבתי ספר על-אזוריים בכל רחבי הארץ.

אילן שלגי: תפן היא דוגמה.

ענבל גבריאלי: ששם המצב חמור.

ענבל גבריאלי: אם יורשה לי להעיר, יש שם גם פגיעה בחינוך המיוחד.

ענבל גבריאלי: גם בעיר נתניה, תלמידי החינוך המיוחד והאתיופים.

ענבל גבריאלי: זה פוגע באוכלוסיות החלשות.

שוש ימין: בתי ספר על-אזוריים זאת מתכונת שהמשרד אישר אותה במשך כמה שנים טובות.

שוש ימין: בית הספר העל-אזורי הוא בית ספר שמאושר על ידי ועדה ציבורית, ושהעיקרון שמנחה את הועדה זה תוכנית לימודים ייחודית, שהמזכירות הפדגוגית בוחנת אותה ומאשרת אותה, והמבחן השני הוא שהיא מאפשרת לילדים מרחב מסוים ללמוד בבתי הספר האלה, למרות שזה לא אזור הרישום שלהם.

שוש ימין: מה זה אומר?

שוש ימין: שגם תלמיד שיש לו בית ספר על יד הבית, רשאי שלא ללמוד בבית הספר על פי אזור הרישום שלו, וללמוד בבית ספר על-אזורי.

שוש ימין: היו תקופות טובות במשרד החינוך, שהמשרד יכול היה לתת איזה סיוע לתלמידים האלה, גם במימון ההסעות.

שוש ימין: שלחנו במשך כמה שנים נתונים לגזירות של קיצוץ תקציבי.

שוש ימין: אני חושבת שמשרד החינוך, בלית ברירה, עושה בדיקה מחודשת לגבי הצרכים של המערכת, ושם את הדגשים איפה שהוא חושב שזה חיוני יותר.

שוש ימין: כחלק מהמדיניות החדשה של המשרד, גם על רקע הקיצוץ התקציבי ב-2004, נבחנה מחדש סוגיית ההסעות לבתי הספר העל-אזוריים, ומהמנכ"לית קיבלה החלטה, שהחל משנת הלימודים תשס"ד, כל בקשה שתגיע לועדה בסוגיית בתי הספר העל-אזוריים, תהיה הסתייגות במימון ההסעות.

שוש ימין: לתשס"ד הוגשו 6 בקשות של בתי ספר על-אזוריים.

שוש ימין: כל בתי הספר האלה, הועדה אישרה את הפעלתם כעל-אזוריים, אבל במפורש נאמר שלא תינתנה הסעות בכלל.

שוש ימין: הויכוח אם כן נאמר בעל-פה או לא, הנושא של תפן מיצה את עצמו כבר בכל פורום אפשרי, כולל עתירה לבג"ץ, שלפני שבועות משכו את העתירה בשם משרד החינוך כדי לתת להם להתארגן לקראת השינוי במשך ארבעה חודשים, מספטמבר עד דצמבר.

אילן שלגי: אילו היה בג"ץ תלוי ועומד, אז היה ניתן לומר שמן הראוי שהועדה לא תעסוק בזה.

אילן שלגי: אבל כאשר כרגע אין בג"ץ תלוי ועומד, אז מה הבעיה?

שוש ימין: אבל העותרים משכו את העתירה מתוך הנחה שנעשה אתם צדק.

אילן שלגי: מאיפה המסקנה הלא-הגיונית הזו?

אילן שלגי: הרי העותרים האלה חזרו ופנו לועדה הזו.

אילן שלגי: איך את יכולה לומר שהם לא מעונינים?

שוש ימין: לא אמרתי שהם לא מעונינים.

שוש ימין: הם מעונינים מאוד, והם עושים כל פעולה אפשרית כדי לקבל בחזרה את ההשתתפות הזאת.

שוש ימין: אני רק מציינת שהמשרד פעל לגבי בית הספר בתפן כפי שהיה צריך לפעול.

שוש ימין: הם קיבלו הודעה במסגרת הועדה, הם קיבלו הודעה גם מאגף ההסעות עוד לפני שנתיים, שאין אישור להסעות, ובמתכונת שהם רגילים להפעיל לחצים, הם הצליחו לעורר את הדיון.

אילן שלגי: האם משרד החינוך והתרבות נוהג למסור הודעות בעל-פה?

שוש ימין: לא, הם גם קיבלו הודעה בכתב לפני שנה.

אילן שלגי: נשאלת השאלה, האם בבתי ספר אחרים, שאינם על-אזוריים, משרד החינוך כן משתתף במימון ההסעות?

שוש ימין: כל בתי הספר שמרוחקים מבית התלמיד מרחק של שניים או שלושה קילומטרים, וזה ימשך.

שוש ימין: בנושא של הקיצוץ התקציבי, משרד האוצר הטיל קיצוץ של 50 מליון שקל על תקציבי משרד החינוך החל מה-1.1.2004, כשהוא גם ביקש להכתיב את מתכונת הקיצוץ, לפי מפתח סוציו-אקונומי של הישובים, ואחת ההחלטות היא שאותן רשויות עצמאיות יפסיקו לקבל השתתפות.

שוש ימין: משרד החינוך, על פי מדיניות המנכ"לית, ביקש לבוא ולבחון מה המשמעות של המפתח הסוציו-אקונומי, וסופו של תהליך הוא שהמנכ"לית, בתמיכת השרה, לא אימצו את המתכונת שמשרד האוצר ביקש להפעיל, שזה המפתח הסוציו-אקונומי, ואנחנו עבדנו והכנו כמה חלופות למימוש הקיצוץ התקציבי, ושביום חמישי האחרון המנכ"לית ביקשה להציג אותו בפני השלטון המקומי.

שוש ימין: השלטון המקומי ביקש שלא לדון בחלופות, הוא לא רצה להיכנס להצעות משרד האוצר לחלופות תפעוליות של הקיצוץ, ובעצם הם ביקשו לצאת למאבק, ומשרד החינוך יתמוך במאבק הזה.

שוש ימין: אין לנו שום עניין לפגוע ברשויות או להקטין את ההשתתפות שלנו.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע נציג של השלטון המקומי, ואחר כך את נציגת ההורים.

רשף חן: בבתי ספר יסודיים יש ילדים מכפר ורדים, וילדים ממעלות, וילדים ממושב ניר שעל.

צבי צילקר: אצלי אזוריים זה שני סוגים: (לא נשמע) או ליווי מיוחד לילדים אוטיסטים, שאני צריך לשלוח אותם לרחובות.

צבי צילקר: אין דיפרנציאציה בין ערים שניות, או אנשים בעלי מעמד סוציו-אקונומי גבוה או נמוך.

צבי צילקר: אנחנו נאלץ לעמוד מול אלפי הורים בעקבות הקיצוץ בתקציב.

צבי צילקר: אם יודיעו לנו באפריל שבשנה הבאה אין הסעות, אני אציע לצוות שאנחנו נממן אותו, שיבואו ויעמדו מול 1500 משפחות, ויגידו: אין הסעות.

צבי צילקר: מה עם חברת ההסעות?

צבי צילקר: אנחנו נאלץ להפר חוזה.

צבי צילקר: גם בעיר יצטרכו להוביל איכשהו את האוטיסטים והנכים.

צבי צילקר: אני חושב שאנחנו עומדים בפני התפתחות גרועה מאוד.

צבי צילקר: אני חושב שצריך לתת למשרד החינוך לדחות את ההחלטה, לעשות את הקיצוץ.

צבי צילקר: הדיון צריך להיעשות בתוך משרד החינוך, לא בין החינוך לאוצר ולא בין החינוך לשלטון המקומי, שיוכל להמשיך לשלם 30% במקום ה-50%.

ישראל סדן: אני מצדד בכל מילה שנאמרה ע"י מר צבי צילקר.

ישראל סדן: הנושא של היסעים הוא נורא בעינינו.

ישראל סדן: העיר אשדוד, כמו גם העיר חדרה או נתניה, הן גם ערים במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

ישראל סדן: אנחנו במעמד 5 ואשדוד במעמד 4.

ישראל סדן: בתוך הפורום יש ערים כמו תל אביב, רמת גן, גבעתיים, במעמד מאוד גבוה, מעמד 8, זוכות למענקי היסעים.

ישראל סדן: קודם כל, זה לא הועדה, וזה לא המקום, ויש בהחלט מקום היום, לבוא וליטול מחדש את כל סוגיית ניתנות המענק, משום שדברים השתנו מאז 94', אז נקבעו הקריטריונים למענקים.

ישראל סדן: בשם השלטון המקומי, המשמעות של להפסיק את ההקצבות, זו סולידריות מוחלטת של השלטון המקומי.

ישראל סדן: זאת אומרת, ברגע שמפסיקים לנו, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

ישראל סדן: המשמעות היא שהשלטון המקומי לא יוכל לעמוד בזה, כי הקיצוץ לגבינו הוא קיצוץ הרה-אסון.

ישראל סדן: לגבי חדרה, שהיא במצב סוציו-אקונומי נמוך, גם מבחינה כלכלית היא נפגעה קשות כתוצאה מהמצב במשק, וכל הקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות רק הרע את המצב, אנחנו חייבים לעשות בחינה מחודשת של כל הנושא הזה, ואני מצטרף לדבריו של צבי צילקר שזה לא יהיה בין משרד החינוך לבינינו, אלא בין משרד החינוך לאוצר.

ישראל סדן: אנחנו, את ההיסעים ניתן לפי קריטריון שווה לכל נפש.

יעקב אגמון: אל"ף, אני שמח על הפגישה.

יעקב אגמון: פה מדובר על שורה של קיצוצים של 150,000 שעות.

יעקב אגמון: ראשי הערים שנמצאים כאן ידונו בזה בדיון הבא, בסימפטום שיש לטפל בו.

אתי בנימין: אנחנו רואים את האסון כחלק ממערכת החינוך.

אתי בנימין: האם אנחנו, מה-1 בינואר 2004 נצטרך לומר לאותם ילדים שמוסעים שילכו ברגל לבית הספר וחזרה הביתה, ואח"כ לדרוש מהם לשבת בכיתה ולהיות מרוכזים ביום הלימודים?

אתי בנימין: ללכת עם ילקוט כבד על הגב, להיתקל במפגעים בטחוניים ובטיחותיים, האם זה מה שאנחנו דורשים?

אתי בנימין: כיצד אנחנו יכולים לבקש את זה מהילדים?

אתי בנימין: ההסעות הן חלק מהתנאים הבסיסיים לקיום מערכת חינוך מתוקנת, ואנחנו כארגון הורים לא נרשה שיבוטלו הסעות.

אתי בנימין: בכל אותם מקומות שיפסקו הסעות תלמידים, אנחנו נקרא להשבתה של מערכת החינוך במקום.

אתי בנימין: לא יתכן שלא יהיו הסעות.

אתי בנימין: כל שני וחמישי אנחנו שומעים על קיצוצים במערכת החינוך, ומי שנפגע מזה זה ההורים, ועוד פעם נכנסים לכיס של ההורים.

אתי בנימין: אנחנו לא ניתן יד לזה בשום פנים ואופן.

אתי בנימין: הגיע הזמן שיתחילו לקצץ במקומות אחרים ולא במערכת החינוך, ובטח ובטח לא בטובתם של הילדים.

יוסי שריד: בתי הספר העל-אזוריים, אפשר לומר, הם לפחות מתקיימים מתוך בחירה של ההורים, לטוב ולרע.

יוסי שריד: מדובר בבתי ספר מצוינים, מורים נפלאים, תלמידים נפלאים.

יוסי שריד: לא ברור לי מה עומדים לקצץ, על מה חרב הקיצוצים מונפת.

יוסי שריד: אני אתן דוגמה: יש הוצאות כלכליות, שבשנים האחרונות עולות יותר ויותר כסף, ולפעמים לכאורה מדובר בהחלטות שגויות.

יוסי שריד: אני זוכר, שבתקופתי נאלצתי לפעמים להחליט, שילד בעל צרכים מיוחדים, ילד מאוד מוגבל, ועל פי כל חוות הדעת, בית הספר שהכי מתאים לו הוא במרחק של 70 ק"מ מהבית.

יוסי שריד: אני מדבר על דוגמאות מוחשיות.

יוסי שריד: נכון, יש בית ספר יותר קרוב, אבל זה לא בית הספר הכי טוב.

יוסי שריד: עכשיו, באים אליך ההורים - בלאו הכי יש להם צרות צרורות: הילד הוא ילד מוגבל – מה אתה אומר להורים האלה?

יוסי שריד: "לא מעניין אותי"?

יוסי שריד: כן מעניין אותי, למרות שמדובר בילד אחד.

יוסי שריד: לפעמים, אין לנו שום תמונה.

יוסי שריד: לפעמים הילד הזה עולה יותר מהסעה של בית ספר שלם.

יוסי שריד: לכן, על מה אנחנו מדברים כאן?

אילן שלגי: גב' ימין, אני מבקש את התייחסותך מה לגבי הילדים בחינוך המיוחד והעל-אזורי?

אילן שלגי: אנא הבהירי לנו את התמונה.

שוש ימין: אל"ף, אני רוצה לומר שהמפתח הסוציו-אקונומי הוא לא מופעל.

שוש ימין: על פי החלטת השרה, הוא גם לא מתוכנן להיות מופעל ב-1 בינואר 2004.

שוש ימין: אנחנו עדיין צמודים לשיעורי ההשתתפות שהיו קיימים בהסכמה עם השלטון המקומי והישובים בפריפריה.

אילן שלגי: לא השבת לשאלתי.

אילן שלגי: אם אתם הודעתם שאת העל-אזורי תפסיקו, ולגבי האחרים עוד לא החלטתם, האם אין פה משמעות שאתם פוגעים בעל-אזורי?

אילן שלגי: אתם מתכוונים לפגוע ברשויות החזקות, אתם לא נוגעים בחינוך המיוחד?

אילן שלגי: האם זו המשמעות?

שוש ימין: העל-אזוריים זו החלטה שהייתה מושפעת גם מהתקציב, אבל היא התקבלה במסגרת מדיניות חדשה שהמשרד רצה להכתיב לגבי על-אזוריים.

שוש ימין: אני לא הייתי קושרת אותה לחלוטין בעניין של הקיצוץ בתקציב.

שוש ימין: למשרד החינוך יש חלופות: אחת החלופות היא להפחית את שיעור ההשתתפות לכל הרשויות המקומיות בשיעור של 8%-9%, וזה יחול על החינוך הרגיל ועל החינוך המיוחד.

שוש ימין: יש כמה הצעות – השאלה מה השלטון המקומי, אם ירצה לקחת חלק בהחלטה, אז ההחלטה תהיה משותפת.

אורי אריאל: אין פה שום החלטה.

אורי אריאל: השלטון המקומי אומר שזה לא בסדר, אבל הוא לא בא עם הצעה.

אורי אריאל: בנוגע לעל-אזוריים החדשים, התקבלה החלטה עם קשר או בלי קשר לתוכנית.

אורי אריאל: הועדה תגיד את דברה, מה היא מצפה שיהיה, או שהיא תמתין עוד עשרה ימים, לתת למשרד החינוך ולשלטון המקומי להתדיין יחד עם האוצר.

אורי אריאל: לא הגענו לשום דבר.

אורי אריאל: בואו ננסה לעשות משהו מראש, אם לא יהיה קצת בלאגן בהתחלה ואז יימצא פתרון.

אלי אפללו: נשאלת השאלה, האם לתלמידי בתי הספר העל-אזוריים לא מגיע ללמוד כמו תלמידי בתי הספר האחרים?

אלי אפללו: אם לא מגיע להם, אז בואו נסגור את בתי הספר העל-אזוריים, וניתן להם ללמוד בבתי ספר אחרים שלהם מגיע הסעות.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת למה ההחלטה שהתקבלה היא למקום אחד, לילדים אחרים כן ולילדים אחרים לא.

אלי אפללו: למה הוחלט של בתי ספר על-אזוריים לא מגיעה הסעה?

אלי אפללו: קודם כל - השאלה היא למשרד החינוך – למה הוחלט של בתי ספר על-אזוריים לא מגיע?

אלי אפללו: למה, המצב הסוציו-אקונומי שלהם גבוה?

אלי אפללו: נמוך?

אלי אפללו: מה הסיבות.

אילן שלגי: יש לי רושם שהגב' ימין תגיד לנו שהיא לא מוסמכת לענות.

אלי אפללו: אני מתכוון שהיא תעלה את השאלה למעלה יותר, כי זאת שאלת המפתח.

אלי אפללו: האם בתי ספר על-אזוריים מקבלים הסעות או לא מקבלים?

אלי אפללו: מה מסתתר אחרי ההחלטה הזאת ש בתי ספר על-אזוריים לא?

אילן שלגי: אולי יאמר לנו מישהו מאנשי השלטון המקומי, האם בכל מקרה המימון מגיע ממשרד החינוך אליכם או שבמקרים כגון המוכר שאינו רשמי, הוא מגיע גם ישירות אל המשק, אל הבעלות הישירה?

יעקב אגמון: החינוך החרדי נחשב כמו רשות מקומית מוכרת, מבחינת בעלות.

יעקב אגמון: אנחנו לא צד, זה לא עובר דרכנו.

אלי אפללו: אני אתקן את זה, שהרשויות מקבלות תקציב והן משלמות את ההסעות בשביל הילדים שהולכים לבתי הספר העל-אזוריים.

אילן שלגי: גב' ימין, האם בהשתתפות הזאת יש גם איזשהו קיצוץ?

שוש ימין: למיטב ידיעתי, אני לא מטפלת במגזר החרדי, אבל למיטב ידיעתי, התשלומים הם ישירים לבתי הספר והעמותות, והם אלה שמבצעים גם את ההסעות.

שוש ימין: למערכת החינוך הרשמית, התשלום הוא אך ורק לרשויות המקומיות.

אילן שלגי: האם גם שם יהיה קיצוץ, והאם זאת במסגרת האפשרויות שהוצעו?

שוש ימין: הקיצוץ מתוכנן לחול גם בחינוך העצמאי והחרדי, באותו יחס שיהיה על המגזר הרשמי.

מרים ארמון: הרשימה של בתי הספר העל-אזוריים אינה מלאה, זאת אומרת שמשרד החינוך אינו יודע כמה בתי ספר על-אזוריים ישנם.

מרים ארמון: תחליטו כמה זה עולה לאחרים, איזו משמעות יש לילדים שביום הראשון שהם באים לבית הספר, לא יהיו להם הסעות, ושבמשך חודשים ייסעו בטרמפים או ילכו ברגל, או שישבו בבית ולא הלכו לבית הספר.

אילן שלגי: האם תוכלי להתייחס לאותם בתי ספר שאת גילית שהם (לא נשמע)?

יוסי שריד: לפי דעתך, ההשמטה הזו של בתי ספר אזוריים, האם היא נעשתה בתום-לב, או שיש איזה מניע מאחורי זה?

מרים ארמון: חלילה, אני לא חושבת לרגע שמישהו עשה דבר כזה בכוונה.

אילן שלגי: איך את מסבירה שמשרד החינוך לא יודע על קיומם של בתי ספר על-אזוריים?

אילן שלגי: כנראה השמטה מטעות.

יוסי שריד: למשל, אם אני אעלה אפשרות ש בתי ספר על-אזוריים בשטחים לא מופיעים, זה יהיה סביר להניח דבר כזה או לא?

שוש ימין: כשאנחנו מדברים על בית ספר על-אזורי, זה בית ספר שבהגדרה, על פי כללי משרד החינוך, ועל פי החלטות הועדה לאישור בתי הספר העל-אזוריים, אלה מבחינתנו בתי הספר העל אזוריים, ויחולו על כולם אותו דין ואותם כללים.

שוש ימין: יש אמנם מציאות, שבתי ספר, או עמותות, מגדירים את עצמם כעל-אזוריים, כדי לקלוט ילדים מהסביבה.

שוש ימין: מי שמגדיר את עצמו, ולא קיבל אישור מהועדה, אז הוא מגדיר את עצמו כעל-אזורי, אבל מבחינת משרד החינוך אנחנו נוהגים בו בכללים הרגילים שמזכים את התלמידים שלומדים בו בהסעות.

שוש ימין: אם הוא בית ספר על פי אזור הרישום, הוא מקבל את ההשתתפות, או הרשות מקבלת את ההשתתפות.

שוש ימין: אם הוא בא, שלא על פי אזור הרישום שלו, גם אם הוא הגדיר את עצמו כעל-אזורי, מבחינתנו היחס אליו הוא כאל בית ספר רגיל.

אילן שלגי: אני רואה מסמך, שעל פיו יש הכרה בבית הספר הניסויי בתפן כבית ספר ייחודי על-אזורי, מאוגוסט 2003.

אילן שלגי: משהו קרה לאחרונה.

מרים ארמון: מה שקרה זה ככה: יש תקנות במשרד החינוך, שיצאו במתכונת חדשה.

מרים ארמון: מה שנאמר לנו לפני שנתיים בערך, שאם אנחנו רוצים דיון אנחנו צריכים לכנס את הועדה הזו שתקבע אם זה בית ספר על-אזורי ניסויי.

ראובן אוחיון: האוכלוסייה שמגיעה לבית הספר – 60% מהמועצה האזורית ומהמושבים שבסביבה.

ראובן אוחיון: אני מציע לבדוק את מידת הפגיעה בהשתתפות מכרמיאל.

ראובן אוחיון: ההסעות מומנו מהשנה הראשונה ועד ספטמבר האחרון, על ידי משרד החינוך.

ראובן אוחיון: המשרד העביר 60% מהמימון.

ראובן אוחיון: ישנה מערכת קהילתית בריאה, לטובת הילדים שלנו גם.

ראובן אוחיון: אם היו צריכים להסיע 50 קילומטר, וזה היה חוסך למשרד החינוך כסף, היו צריכים לקחת גם מלווה וגם הסעה נפרדת כדי להסיע שני תלמידים.

ראובן אוחיון: היום הילדים שלי נוסעים במסגרת של הסעה מאורגנת, ולמה לפגוע בזה?

ראובן אוחיון: זה לא חוסך כסף.

ראובן אוחיון: כל הילדים שמגיעים ממעלה יוסף, משרד החינוך יצטרך להסיע אותם לבתי ספר אחרים.

ראובן אוחיון: אין בתי ספר בכל מושב.

ראובן אוחיון: אותם ילדים, אם לא ייסעו לתפן, הם ייסעו למקום אחר.

ראובן אוחיון: אז איזה חיסכון יש בזה?

ראובן אוחיון: כל ילד זכאי להסעה.

עזרא נועם: אני רק רוצה להגיד שהשכבות החלשות, שלהם אין אפשרות לארגן הסעות, כך מונעים מהם את הגישה לחינוך איכותי.

עזרא נועם: גב' ימין, משרד החינוך אומר שבתי ספר ייחודיים על-אזוריים מיועדים לעשירים בלבד, שיוכלו לממן את ההסעות.

עזרא נועם: אם לא, זה רק לעשירים.

עזרא נועם: או שלא תקיימו בתי ספר כאלה, או שיהיו מיועדים לכולם.

עזרא נועם: את לא יכולה לקבוע בית ספר, לא לתת הסעות לילדים מהמושבים, ולהגיד: זה בית ספר למי שיש כסף.

עזרא נועם: אם את מונעת הסעות, את מונעת גישה לילדים שאין להם תקציב לממן את ההסעות להגיע לבית הספר, ובנוסף לזה אני רוצה להזכיר, שמערכת ההסעות באה להחליף את נושא בתי הספר המקומיים.

עזרא נועם: בחוק רשום שאנחנו נותנים הסעות במקום לבנות בתי ספר בכפרים ובישובים.

עזרא נועם: מצד אחד, הפסיקו את כל הבינוי, אין יותר תקציבי בינוי דרך משרד החינוך, סוגרים בתי ספר בגלל שיקולי תקציב, ולא נותנים הסעות.

עזרא נועם: אז איפה הילדים?

עזרא נועם: יישארו בבית?

עזרא נועם: אני חוזר ואומר, שהחרדים ממשיכים לקבל תקצוב משום שהם לא מוגדרים על אזוריים, למרות שהם על-אזוריים, ונאמר שהם מקבלים את התקציב ישירות.

עזרא נועם: הגיע הזמן שהעניין יוסדר בחקיקה.

עזרא נועם: אסור שזה ייפול על כתפי ההורים.

עזרא נועם: אנחנו לא צריכים לממן את הקטע של ההסעות.

הרצל סייג: מדובר על 12.5 מליון שקל, תקציב ההסעות הכולל.

הרצל סייג: מתוך התקציב הזה, רק 4.5 מליון שקל בא ממשרד החינוך.

הרצל סייג: מתוך 12.5.

הרצל סייג: מליון השקל, 9 מליון שקל מופנים לחינוך המיוחד.

הרצל סייג: אם אתה מוריד את 4.5 מליון השקלים של משרד החינוך, כי אנחנו עיר, כביכול, נטולת מענק, אז זה אומר שאין לנו הסעות לחינוך המיוחד.

הרצל סייג: אי אפשר להשית על נתניה עוד פעם 4.5 מליון שקל, כי המצב שלנו חמור מאוד, וזה אומר שלא יהיו הסעות.

הרצל סייג: דיבר פה גם ח"כ שריד, שהיה שר החינוך, ומאוד נהנינו בתקופתו, אני מוכרח לציין, וכשמדובר על חינוך מיוחד, עולה לפעמים לשלוח תלמיד אחד לבית ספר בכפר סבא 12 אלף שקל לחודש לאותו תלמיד.

הרצל סייג: זה ההסעה, זה המלווה, ולפעמים גם סייעת או סייעות.

רמי הוכמן: עיריית תל אביב מתקצבת את ההיסעים בסך של 33 מליון שקלים, מתוך זה 30 מוכר ע"י משרד החינוך.

רמי הוכמן: מתוך ה-30, 40% העירייה מקבלת וזה מתחלק חצי-חצי.

רמי הוכמן: זאת אומרת 6 מליון מגיע לחינוך המיוחד ו-6 מליון לחינוך הרגיל.

אפי שטנצלר: צריך לזכור שאותן משפחות, שגורלן נגזר להיות משפחות עם ילדים נכים מסיבות כאלה ואחרות, לנו זה עולה בשנה קרוב ל-4 מליון שקל, רק ההסעות.

אילן שלגי: אני מודה לכל הדוברים.

אילן שלגי: זה נושא שאנחנו עוד נחזור אליו.

אילן שלגי: אני פה רשמתי כמה הצעות החלטה.

יוסי שריד: קודם כל, אני בחשדנות הפתולוגית שלי, הסעיפים שנשארו לא מקוצצים, באים מטריטוריה מסוימת.

יוסי שריד: הרשימה של בתי הספר העל-אזוריים, לא כוללת אף לא בית ספר ממלכתי-דתי אחד.

יוסי שריד: רוב בתי הספר בשטחים הם בתי ספר על-אזוריים, מכיוון שרוב בתי הספר בשטחים הם בממלכתי-דתי, אז על פי לוגיקה שלמדתי באוניברסיטה העברית בירושלים, אם הרוב אם על-אזוריים, והרוב הם ממלכתי-דתי, זאת אומרת שבתי הספר בשטחים אינם ברשימה.

יוסי שריד: נתניה היא עירייה נטולת מענק.

יוסי שריד: מי שמכיר את נתניה יודע שיש שם יותר שכונות חלשות משכונות חזקות, ולכן רציתי שגב' ימין תגיד לנו כאן, שלא יהיה קיצוץ בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: קודם כל נדע על זה, כי החינוך המיוחד זה הדבר הכי ברור: זה ילד שלא יכול להשתמש בתחבורה הציבורית, זה ילד נכה.

שוש ימין: עד היום לא ערכנו הבחנה בין שיעורי ההשתתפות שאנחנו נותנים בחינוך הרגיל לבין זה של החינוך המיוחד.

אילן שלגי: ועדת החינוך דורשת ממשרד החינוך שלא לבטל את ההסעות לבתי ספר על-אזוריים.

אילן שלגי: זהו מהלך בלתי סביר ומפלה.

אילן שלגי: אין לנקוט בו בכל מקרה, ובוודאי שלא במהלך שנת הלימודים.

אילן שלגי: מתוך הנתונים שהוצגו, עולה לכאורה, כי החלטת המשרד אינה חלה על בתי ספר באזורי יש"ע ובחינוך המוכר שאינו עצמאי.

אילן שלגי: הועדה דורשת מהמשרד שלא להפסיק השתתפות במימון הסעות ברשויות מקומיות נטולות מענק, שהרי גם בהן יש שכונות חלשות ותושבים נזקקים.

אילן שלגי: הגיעה העת לשנות את הקריטריונים בעניין זה.

אילן שלגי: הועדה רושמת בפניה את הודעת השלטון המקומי כי ישקול הפסקת ההסעות לחלוטין, ואת הודעת נציגי ארגון ההורים הארצי כי ישקול השבתת לימודים.

אילן שלגי: אני קורא למשרד החינוך, למשרד האוצר ולשלטון המקומי, לפעול ולהגיע לפתרונות שימנעו מצב בלתי-אפשרי זה.

אילן שלגי: הועדה לא תסכים למצב על פיו המדינה פועלת שלא בהתאם לעיקרון של חינוך חינם, ומתירה לפתחם של ההורים תשלומים שלא אושרו על ידי ועדת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: הועדה תשקול חקיקה שתסדיר נושא ההסעות על בסיס שוויוני בכל המגזרים ובכל אזורי הארץ.

אילן שלגי: הועדה תקיים בשבועות הקרובים ישיבה נוספת בנושא ההסעות, אליה יוזמנו נציגים בכירים של משרד החינוך, משרד האוצר והשלטון המקומי.

יוסי שריד: אני לא מסכים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר שילדים בעלי צרכים מיוחדים, בלי שים לב למסגרת החינוכית שבה הם לומדים – זאת אומרת, זה לא רק ילדים שנוסעים לחינוך המיוחד, אלא ילדים שמאובחנים על ידי משרד החינוך כילדים בעלי סיכון גבוה – ב-1 בינואר לא יפגעו.

יוסי שריד: זה צריך להיות סעיף פותח של ההחלטה.

יוסי שריד: תוסיף שועדת החינוך אינה מקבלת את הקיצוץ בתקציב ההסעות.