הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-05-19 10:00

שלום שמחון: חברות וחברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא פתיחת שוק התקשורת הנייחת לתחרות.

שלום שמחון: בעצם גמרנו לקרוא את הסעיף הזה בפעם הקודמת; עם זאת הנושא המרכזי שהיה שנוי במחלוקת הוא תאריך בפתיחת שוק התקשורת לתחרות.

שלום שמחון: על-פי הצעת הממשלה הנוכחית התאריך הוא אפריל 2005.

אורי אולניק: ויש אפשרות להקדים בשנה.

שלום שמחון: במענה לדוח ועדת קרול הזכיר שר התקשורת את אוגוסט 2004.

שלום שמחון: חברת-הכנסת פולישוק-בלוך הציעה את אפריל 2004.

שלום שמחון: אני, במהלך השבוע האחרון, ניסיתי לבוא בדברים עם מנכ"ל משרד התקשורת כדי שהתאריך יהיה אוגוסט 2004.

שלום שמחון: אתמול הודיע לי מנכ"ל משרד התקשורת שהמקסימום שהוא יכול להציע כדי ללכת לקראת הדרישה בוועדה הוא דצמבר 2004.

שלום שמחון: זה הנושא המרכזי.

שלום שמחון: אחר כך יש כל מיני תיקונים שצריך לדבר עליהם.

שלום שמחון: אני מבין שיהיו חברים שירצו להציג אותם.

דוד טל: בישיבה הקודמת לא שמענו שהמנכ"ל התנגד להקדים.

דוד טל: לא התנגדת, מר אולניק.

דוד טל: הבנתי שזה על דעתך ולכן הסכמתי לתמוך בזה.

שלום שמחון: מיד אתן לכולם לדבר.

שלום שמחון: אני רוצה להציג את שלושת התאריכים: הצעת חברת-הכנסת פולישוק-בלוך לאפריל 2004; הצעתי שלי לאוגוסט 2004; הסכמה של מנכ"ל משרד התקשורת לדצמבר 2004.

שלום שמחון: אגף התקציבים, אתם פסיביים בעניין הזה, נכון?

שלום שמחון: אני מקווה שאני לא מסבך אותם מדי.

אמיר לוי: לא, אנחנו,

שלום שמחון: אני מסבך אתכם, הבנתי.

שלום שמחון: נשמע את מנכ"ל משרד התקשורת.

אורי אולניק: ראשית אני מבקש לתקן תיקון סמנטי קטן.

אורי אולניק: אמרתי שאם תעלה ההצעה בהסכמה ותהיה מקובלת על הוועדה, אהיה מוכן להקדים לדצמבר 2004.

שלום שמחון: אמרת עוד דבר, מר אולניק, אמרת שאם ענייני הכבלים לא יסתיימו במהרה, שר התקשורת ישקול להקדים את התחרות בשנה.

שלום שמחון: רצינו לצמצם את ההתמהמהות של שר התקשורת.

אורי אולניק: בענף התקשורת – זה קיים בעוד ענפים אבל אני חושב שזה בא במיוחד לידי ביטוי בענף הזה – כל גורם שמצוי בתחרות רוצה שהגורמים האחרים לא ייכנסו כדי שהוא יוכל לפעול לבד בתקופה שהוא פועל.

אורי אולניק: רואים את זה בשיחות הבין-לאומיות, למשל.

אורי אולניק: כל מי שכבר פועל בענף עושה רבות כדי שלא ייכנסו לשם אחרים.

אורי אולניק: וגם בתחום הסלולרי:

אורי אולניק: אם היינו מעלים הצעה להכניס מפעיל חדש בלי חובה לשירות אוניברסלי – מפעיל סלולרי רק בתל-אביב, למשל – אני בטוח שהייתה קמה זעקה גדולה מאוד מצד חברות הסלולריות.

אורי אולניק: הם היו שואלים איך אנחנו מעזים, ואיפה החובה להקים אנטנות.

דוד טל: אבל גם אז חברי-הכנסת היו המחליטים.

דוד טל: אנחנו יודעים את מה שאתה אומר לנו , אתה לא מחדש לנו, בכל הכבוד.

אורי אולניק: דיברתי בדיוק שלושים שניות.

דוד טל: זה מספיק כדי להבין את הכיוון שלך.

דוד טל: אדוני, אתה צריך להביא בחשבון שיש כאן חברי-כנסת אינטליגנטיים.

דוד טל: אל תיתמם.

דוד טל: אתה מנסה להסביר לנו על מאבקי כוחות; אנחנו לא רואים אותם?

דוד טל: אנחנו לא יודעים אותם?

דוד טל: אנחנו יודעים שהם קיימים.

דוד טל: הדוגמה שנתת היא דוגמה יפה.

דוד טל: גם במקרה הראשון וגם במקרה השני שהצגת החברים יצטרכו לקבל החלטה.

אורי אולניק: לא הטלתי ספק בכך שבסופו של דבר הכנסת היא שתחליט ברוב דעות.

אורי אולניק: בתחום התקשורת הנייחת אנחנו נמצאים במצב ייחודי: יש לנו מפעיל ותיק, שיש לו חובה לתת שירות בכל הארץ; יש מפעיל נוסף שאך נכנס לתחום התקשורת הנייחת, לענף האינטרנט, והוא פועל בכל הארץ.

אורי אולניק: אנחנו מובילים כעת רפורמה.

שלום שמחון: המפעיל הנוסף נמצא בבעיות מסובכות, ולא יודעים להעריך כרגע אם זה לא משהו שכתוב על הקרח, משהו שלא יצא ממנו דבר.

אורי אולניק: בדיוק בגלל חוסר הוודאות המוחלט בכל הנוגע לכניסתם של החברות לתחום הטלפוניה יש בהצעת החוק סמכות של השר להקדים בשנה את המועד.

אורי אולניק: ואני אומר במלוא האחריות: קיימנו דיון בהנהלת משרד התקשורת; אם נראה שבתוך פרק זמן קצר, חודשיים או שלושה, מיזוג חברות הכבלים לא יתבצע ובכך תידחה ההתחייבות למתן טלפונים בכל הארץ, נמליץ לשר התקשורת להפעיל את הסמכות שלו על-פי החקיקה שמוצעת כאן ולהקדים את התאריך בשנה.

אבשלום וילן: מה היקף התשתית של הכבלים היום בארץ?

אורי אולניק: יש להם תשתית של כ-97%.

אורי אולניק: אבל זאת שאלה פוליטית כי בבקעה וביהודה ושומרון, למעט כמה יישובים במערב השומרון, אין תשתית.

אורי אולניק: בכל אופן הכוונה שלנו היא לאפשר לחברות הכבלים, בתור מפעיל חדש שנכנס לתחרות בחברת בזק, ליהנות מתקופת הגנה מצומצמת יחסית בהשוואה לתקופות הגנה אחרות שניתנו למפעילים אחרים בענפים אחרים.

אורי אולניק: חברת סלקום, למשל, נהנתה מהגנה של ארבע שנים עד שנכנס פרטנר, המפעיל השלישי, בשנת 1998.

שלום שמחון: הסברת זאת, חבר-הכנסת אולניק, ההסבר ניתן בפעם הקודמת.

שלום שמחון: חבר-הכנסת טל הבין שאתה "מורח" אותו.

שלום שמחון: הוא הסביר את העניין באופן פשוט מאוד.

דוד טל: כדי לקצר העברתי כרגע ליועצת המשפטית בקשה לכתוב הסתייגות שהתאריך יהיה מרץ 2004, כדי ליישר את כל הנושאים האלה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה יש ארבעה תאריכים: חבר-הכנסת טל הציע את מרץ 2004, חברת-הכנסת פולישוק-בלוך הציעה את אפריל 2004, אני מציע את אוגוסט 2004 ומר אולניק מציע את דצמבר 2004.

מל פולישוק-בלוך: הצעתי רק להפוך את הסדר.

מל פולישוק-בלוך: החוק יקבע אפריל 2004, והשר יוכל לדחות את המועד.

מל פולישוק-בלוך: זה יותר הגיוני.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: הבקשה של חברת-הכנסת פולישוק-בלוך היא שיהיה אפשר לדחות את הכניסה עד לאפריל 2005.

מל פולישוק-בלוך: נכון, בתנאים מסוימים.

אתי בנדלר: מציעים כאן תאריכים שונים.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין אם החלק השני של ההצעה, הוא האפשרות להקדים או לדחות את אותו מועד.

דוד טל: לא ההצעה שלי מוחלטת: מרץ 2004.

דוד טל: אני סבור שכך כולם ירוצו ויתרכזו בכיוון הזה.

אתי בנדלר: כלומר חבר-הכנסת טל מציע למחוק את פסקה (2).

שלום שמחון: אולי נקבע שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לדחות?

דוד טל: אני מוכן לקבל את זה.

דוד טל: תהיה אפשרות לדחות עד אפריל 2004.

דוד טל: ממרץ עד אפריל.

דוד טל: או: ממרץ עד אוגוסט.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת מדוח ועדת קרול: "תחילת אספקת השירות באופן מסחרי תוך שנה מיום קבלת הרישיון, ולא יאוחר משנתיים ממועד אישור המיזוג".

מל פולישוק-בלוך: כך כתבתם.

מל פולישוק-בלוך: מועד אישור המיזוג הוא מאי 2002.

מל פולישוק-בלוך: מאי 2004 הא שנתיים מיום זה.

מל פולישוק-בלוך: לכן ההצעה גם עונה על דוח ועדת קרול.

שלום שמחון: מיד נאפשר למר קרול להגיב.

שלום שמחון: הזמנתי אותו לישיבה הקודמת והוא לא היה, אך כעת הוא נמצא כאן.

שלום שמחון: כאמור אנחנו מתלבטים בהקדמת התאריך, בין היתר.

שלום שמחון: דנו בעניין בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: כפי שאני זוכר במכתב של שר התקשורת אל מר קרול מדובר על אוגוסט 2004.

שלום שמחון: בהצעת הממשלה מדובר על תאריך אחר.

שלום שמחון: כמי שבחן את העניין אנחנו מבקשים ממך, מר קרול, להתייחס גם לעניין הזה – אם הוועדה תחליט שלא לקבל את הצעת הממשלה בנוגע לתאריך הנקוב, ולהקדים את המועד לאפריל 2004 או אוגוסט 2004, זה יהיה בעיניך סביר?

רן קרול: אני מבקש להסביר בשתי דקות את היעדים המרכזיים של הוועדה; אסביר גם איך העיתוי נגזר מהיעדים האלה.

רן קרול: קודם כול אני מבקש לברך את הממשלה על שהחליטה ליישם את ההמלצות האלה לרפורמה אמתית ולפתיחה של הענף לתחרות.

רן קרול: בתפיסת המדיניות ראינו שלוש מטרות.

רן קרול: המטרה הראשונה הייתה רגולטורית: אם רוצים שחקנים שישקיעו, שיפעלו על בסיס של מתן שירות טוב ושל בניית ענף בריא ויציב, הם צריכים לדעת מה הכללים.

רן קרול: חשוב מאוד שמהוועדה תצא ודאות רגולטורית.

רן קרול: המטרה השנייה היא הקטנת מעורבות הממשלה.

רן קרול: זהו הנדבך המרכזי בכל ההמלצות שהמלצנו לבטל את החובה לאזורי שירות ולבטל את האוניברסליות.

רן קרול: בכל מקום שהממשלה מתערבת ואומרת מה לעשות יש פגיעה גדולה מאוד ביעילות של הענף.

רן קרול: המטרה השלישית, שגם היא נדבך מרכזי, היא לפקח על המונופול במקום שהוא נשאר, כמו שמקובל לפקח על מונופולים.

רן קרול: לעניין העיתוי: מועד הורדת המגבלות הקיימות עלה גם בוועדה שלנו.

רן קרול: אגיד את דעתי כמו שהצגתי אותה שם ואחר כך אסביר את המלצות הוועדה.

רן קרול: דעתי הייתה שצריך לעשות את זה בתחילת שנת 2004, מוקדם ככל האפשר.

רן קרול: אין שום סיבה לחכות, אם כי אולי לא נכון לומר "אין שום סיבה"; אפרט מיד מה הנימוקים שלא לחכות.

רן קרול: לעומת זאת אני גם לא חושב ששלושה חודשים הם פרק זמן מהותי.

רן קרול: חשיבות הכניסה של חברות הכבלים למתן שירותי התקשורת היא מהותית.

רן קרול: היא מהותית מאוד למגזר התקשורת; איננו מזלזלים בזה.

רן קרול: לעומת זאת אינני חושב שהחלטה שלהן אם להיכנס לתקשורת תנבע ממבנה התחרות בשלושת החודשים הקרובים.

רן קרול: הן יסתכלו על מבנה התחרות לטווח הארוך.

רן קרול: אם תתקבל החלטה שמבנה התחרות בעתיד הוא פתיחה מוחלטת של הענף – זה יהיה השיקול המרכזי בהחלטות של חברות הכבלים.

רן קרול: לכן לדעתי חשוב מאוד שתתקבל החלטה שאי-אפשר לשנותה – אפילו אם המשמעות היא לדחות את השינוי בעוד שלושה חודשים.

רן קרול: אם החברות שצריכות להחליט היום החלטות בנוגע לעסקים שלהן יודעות שעלולה להיות דחייה בשנה, הן לא יעשו את מה שצריך כדי להיכנס לשוק במאי הקרוב.

שלום שמחון: כלומר בכל מקרה רצוי שהתאריך יהיה קבוע, כמו שהציע חבר-הכנסת טל.

רן קרול: כן.

רן קרול: אוגוסט זה תאריך בסדר, זה לא תאריך גרוע.

דוד טל: מרץ זה תאריך גרוע?

רן קרול: גם מרץ זה לא תאריך גרוע.

רן קרול: המלצנו על אוגוסט כי גם בתוך הוועדה זה היה סוג של פשרה.

דוד טל: אני מבקש לשאול שאלה: הבנתי ששלושה חודשים הם לא דבר שיגרום לחברות לשנות את דעתן כי הן יראו את הדברים לטווח הארוך יותר.

דוד טל: אבל מעניין לדעת מהו קו הגבול: אם נקבע שהפתיחה תהיה שנה אחר כך, עלול להיות שינוי כלשהו בתפיסת החברות?

דוד טל: ואם נקבע שנתיים, א שלוש שנים?

דוד טל: אולי אחרי שלוש שנים כבר לא יהיה להן לאן להיכנס, למשל?

דוד טל: איפה הקו שמעבר לו הכדאיות להיכנס תהיה פחותה יותר ולכן החברות לא ייכנסו?

איתן כבל: ואני ממשיך לשאול את השאלה, אבל הפוך: אם שלושה חודשים אינם משנים כלום, למה לא לקבוע את המועד לעכשיו?

איתן כבל: אפשר להפוך את כל מה שהציג מר קרול.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד התקשורת אמר שנדרשים 18 חודשים להתארגנות.

אמיר לוי: מיום המיזוג – תשעה חודשים.

שלום שמחון: אני רוצה להבין עוד דבר ממר קרול, בנושא שעלה בישיבה הקודמת – הסדרת הפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי בזק בתהליך שבו אנחנו נמצאים.

שלום שמחון: העלה את הנושא נציג סלקום.

עמית שכטר: נכון.

עמית שכטר: בתיקון לחוק התקשורת, בתיקון הגדול שהיה אמור לפתוח את השוק לתחרות לפני שלוש שנים ולא הצליח בכך, תוקן בין היתר סעיף 15א לחוק.

עמית שכטר: נקבע שהכנסת תפסיק לפקח על תעריפי בזק שנתיים מיום מועד החקיקה – כלומר ביום 9 באוגוסט 2003.

עמית שכטר: יושב-ראש הוועדה אז, חבר-הכנסת פורז, הסביר את ההחלטה במליאה ואמר שבתום שנתיים יוסר הפיקוח כי הוא מניח שעד אז "תתפתח בתחום הזה תחרות שתאפשר לפרלמנט להתערב כמה שפחות בתחום הכלכלה".

עמית שכטר: הואיל ולא התפתחה תחרות, אין הצדקה לכך ויש מקום להאריך.

אמיר לוי: זה נושא חדש.

אתי בנדלר: אם תהיה הצעה של חבר-כנסת בעניין זה ואתם תטענו נושא חדש נעביר את העניין לוועדת הכנסת.

אמיר לוי: קודם נסביר, ואני מקווה שתשתכנעו.

רן קרול: ראשית אענה לשאלות שנשאלתי בנוגע לעיתוי ולמוטיבציה של החברות החדשות.

רן קרול: אני אומר שוב: המועד של עוד שנה מהיום, לאמצע 2004, הוא זמן שיאפשר לממשלה ולשחקנים הקיימים להתארגן באופן סביר להחלת הכללים החדשים.

רן קרול: אפריל, מאי ואוגוסט הם היינו הך מהבחינה הזאת.

רן קרול: מבחינת השחקנים החדשים, אם המועד שייקבע יהיה בעוד שלוש שנים, הם לא יתעסקו בנושא, הוא לא יעניין אותם כעת.

רן קרול: אולי בעוד שנתיים הוא כן יעניין אותם, אבל לא היום.

רן קרול: לכן אמצע 2004 נראה המועד נכון, הסביר.

רן קרול: אני לא רוצה להמליץ על שלושה חודשים לכאן או לכאן; זה פשוט נראה לי לא חשוב.

רן קרול: נראה לי שעדיף לקבוע מועד מאוחר בשלושה חודשים ולא לקבוע אפשרות לדחייה, כדי שיהיה דגש על הוודאות של המהלך.

רן קרול: זה נראה לי דבר נכון וסביר.

רן קרול: נשאלתי על הסרת הפיקוח, אני חושב שהמחירים צריכים להיות מפוקחים כל זמן שלצרכן אין אלטרנטיבה תחרותית ראויה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף כמה מילים בעניין הפיקוח הפרלמנטרי.

אתי בנדלר: לפי סעיף 15 לחוק הבזק ועדת הכלכלה קובעת בתקנות על אילו משירותי בזק שניתנים יהיה פיקוח.

אתי בנדלר: בתקנות האלה נקבע סל השירותים הבסיסי: שיחות בזק ועוד.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש 4-5 שירותים כאלה שיש פיקוח על המחירים שלהם ברמה הזאת.

אתי בנדלר: לפי הנוסח הקודם של החוק נקבע שהפיקוח על השירותים הבסיסיים האלה יהיה גם ברמה של ועדת הכספים.

אתי בנדלר: בתיקון הגדול שנעשה הציע משרד האוצר להסיר לגמרי את הפיקוח הפרלמנטרי על המחירים.

אתי בנדלר: בדיון שנערך בוועדת הכלכלה הוועדה הגיעה למסקנה שאין להסיר את הפיקוח על השירותים הבסיסיים האלה כל עוד לא מובטחת תחרות בהם.

אתי בנדלר: לכן התקבלה ההצעה להסיר את הפיקוח שנתיים מאוחר יותר, כלומר מאוגוסט 2003.

אתי בנדלר: לדעתי נקודת המפתח כאן היא שמדובר רק בשירותים בסיסיים שנקבעים בתקנות.

שלום שמחון: בשלב זה מצטרף לדיון יושב-ראש הכנסת, שהיה שר התקשורת; לכבוד הוא לנו.

שלום שמחון: יושב-ראש הכנסת, אעדכן אותך בנושא הדיון: ראשית אנחנו דנים במועד פתיחת השוק לתחרות.

שלום שמחון: במכתבך לוועדת קרול דיברת על אוגוסט 2004.

שלום שמחון: הצעת הממשלה קובעת כרגע את אפריל 2005.

שלום שמחון: הוועדה סוברת שהיא מעוניינת להיצמד יותר לתאריך שקבעת במכתבך, ויש גם חברים שהיו מעוניינים להקדים את המועד.

שלום שמחון: שנית, מאחר שהצעת הממשלה קובעת את אפריל 2005 והפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי בזק מסתיים ביום 9 באוגוסט 2003, כשהכנסת תהיה בפגרה – יש בכך פגם מסוים.

שלום שמחון: אין תחרות אך לעומת זאת גם תעריפי בזק לא יהיו בפיקוח.

שלום שמחון: נשמח אם תאיר את עינינו בנושא, כמי שעסק בתחום הזה.

אמיר לוי: אני מבקש לתקן.

אמיר לוי: אתייחס בהמשך לתאריך, אך מבחינת המינוחים לא נכון לומר שאין פיקוח על תעריפי בזק.

אמיר לוי: לא נכון שהממשלה אינה מעוניינת להמשיך לפקח על התעריפים.

אמיר לוי: ועדת גרונאנור, שסיימה את עבודתה לפני כמה שבועות, ממליצה שתקופת ההסדר תימשך עוד ארבע שנים לפחות.

אמיר לוי: אני מודיע בצורה חד-משמעית שהממשלה, גם משרד התקשורת גם משרד האוצר, רוצים להמשיך, מתכוונים להמשיך וימשיכו בפיקוח על תעריפי חברת בזק.

דוד טל: גם כשתהיה תחרות?

אמיר לוי: עלה כאן שלא יהיה פיקוח.

אתי בנדלר: לא, אין פיקוח פרלמנטרי.

אתי בנדלר: הדגשתי את המילה "פרלמנטרי", פיקוח של ועדת הכספים.

איתן כבל: אין סיבה לשים את הדגש על לוח הזמנים.

איתן כבל: הדגש הוא על תחרות: כל עוד אין תחרות בשוק אין סיבה שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי.

שלום שמחון: בעצם מתכוונים לתקן את זה?

אמיר לוי: את פיקוח ועדת הכספים לא.

אמיר לוי: אבל בכוונתי להודיע שגם אחרי שהחברות יקבלו רישיונות אין המשמעות שיוסר הפיקוח על חברת בזק מצד שר התקשורת ושר האוצר – שהם מי שקובעים את התעריפים.

אמיר לוי: גם אם בעוד שנה החברה תקבל רישיון לתת שירותים מכוח התיקון שעומד כאן לדיון – עדיין הפיקוח על תעריפי בזק לא ירד.

דוד טל: אבל מדברים כאן על פיקוח פרלמנטרי של הוועדה הזאת - או של ועדת הכספים; הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת.

אמיר לוי: הסברנו בדיון הקודם שמרבית התעריפים של חברות שנמצאות בפיקוח אינם מפוקחים כך – ונתנו כמה דוגמאות לכך: תעריפי חברת חשמל, תעריפי חברת נשר, תעריפי חברת תנובה, שכולן מונופולים.

אמיר לוי: כל אותן חברות ממשיכות להיות מפוקחות, אין כוונה להסיר מהן את הפיקוח, וענייני החברות האלה לא מגיעים לכנסת.

אמיר לוי: אני מבקש להבהיר מה היה הרקע להורדת אותו סעיף.

אמיר לוי: חברת בזק פועלת היום בתנאים תחרותיים קצת יותר: החברות הסלולריות נוגסות בה מעט, במובן מסוים, לפחות במקטעים של המגזר העסקי; וכן חברות הכבלים שנכנסו לפעילות באינטרנט ואמורות להיכנס לפעילות גם בתחום הטלפוניה.

אמיר לוי: לכן הכוונה הייתה שהפיקוח ימשיך, אך הוא יהיה כמו בחברות אחרות.

שלום שמחון: בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון לרגע.

אמיר לוי: בכל מקרה מדובר בנושא חדש, הוא לא נמצא בהצעה הממשלתית.

אמיר לוי: כמובן, אני מקווה שהוא לא יעלה כאן כהצעה.

אמיר לוי: אם הוא יעלה, נטען נושא חדש.

איתן כבל: עדיין לא ברור לי עניין אחד, והוא עניין עקרוני.

איתן כבל: השאלה היא לא מה מפוקח או מה אינו מפוקח.

איתן כבל: בישיבה הקודמת התייחסנו אל בזק כאל חברה אסטרטגית; בכל ההתנהלות שלה מתייחסים אליה כך.

איתן כבל: כיוון שכך, כיוון שגם מערכת היחסים בין בזק לאזרח, באופן כללי, היא לא בדיוק מערכת יחסים שאנחנו אוהבים כל כך – ואני אומר את זה גם כלקוח – אני מבקש מכם, שלפחות מנקודת המבט שלכם כל עוד אין תחרות במשק יימשך הפיקוח.

איתן כבל: אפשר להגדיר מהי תחרות במשק.

איתן כבל: אין שום סיבה שהפיקוח הפרלמנטרי לא ימשיך כל עוד אין תחרות כזאת.

איתן כבל: זה לא עניין של זמן, הזמן לא חשוב כאן.

אמיר לוי: מה ההבדל בין בזק לחברת חשמל או לתנובה?

איתן כבל: שם כבר התקבלה ההחלטה הרעה.

איתן כבל: זה כל ההבדל לשיטתי.

איתן כבל: אם חטאנו שם, ואנחנו רואים זאת בעיניים פקוחות, למה לחטוא שוב?

אורן גלעד: היית רוצה למשל שוועדת הכספים תפקח על מחירי האשל, חבר-הכנסת כבל?

איתן כבל: כל דבר אפשר להוריד לאבסורד.

איתן כבל: לא נשחק כאן את משחק האבסורד.

איתן כבל: אי-אפשר להתייחס לבזק כאל חברה אסטרטגית רק לפי הנוחות שלכם.

איתן כבל: גם מערכת היחסים שלנו, של האזרחים, מול בזק היא מערכת יחסים אסטרטגית.

איתן כבל: אם אין אפשרות אחרת, זה עניין אחר.

איתן כבל: ואני לא רוצה לתת דוגמאות קיצוניות, כי יש נושאים שוליים וקנטרניים ומעצבנים רבים מאוד שהאזרח נתקל בהם מול בזק.

חנן מלצר: אני רוצה לחזור לנקודה שעלתה כאן לדיון בשבוע שעבר וגם עכשיו – הקדמת התחרות.

חנן מלצר: אני מייצג את קבוצת מד-1, 1IC.

חנן מלצר: כמו שהבהרנו אנחנו בעד הקדמת התחרות ככל האפשר.

חנן מלצר: הסברתי שכל התפיסה של התחרות שגויה.

חנן מלצר: בעצם אומרים שתהיה תחרות כשאגד יתחרה בדן, ואנחנו מייצגים כאן את המוניות – גם את מוניות השירות וגם את המוניות הרגילות.

חנן מלצר: אני מבין שיש כאן ארבעה תאריכים שמוצעים להקדמה: הצעת הממשלה ושלושה תאריכים של החברים.

ראובן ריבלין: לא הבנתי את הדוגמה.

ראובן ריבלין: המוניות הן תחבורה או לא תחבורה?

חנן מלצר: כן.

חנן מלצר: אבל אני רוצה להבהיר משהו שאין לו קשר לכל הנושא הזה.

חנן מלצר: מהבחינה הזאת, ככל שתקדם התחרות הכללית וככל שיהיה תאריך אחד ודאי הדבר ייטיב עם כולם, למעט עם מונופול כזה או אחר.

חנן מלצר: כבר אמרתי, מהמונופול ייווצר דואופול.

חנן מלצר: רק שני גורמים רוצים לדחות את התחרות.

חנן מלצר: יש דבר אחד שיוצא מן הכלל, שירותי אינטרנט: גם בזק נותנת שירותים כאלה, גם הכבלים נותנים שירותים כאלה וגם חלק מהחברות של השיחות הבין-לאומיות.

חנן מלצר: הגורם היחיד שלא נותנים לו להיכנס לתחום אף על פי שהוא השקיע הון תועפות בציפייה לתחרות הוא הקבוצה שלנו.

חנן מלצר: כאן אין טענה שצריכים לחכות לפתיחת התחרות עד שגם הכבלים יהיו ערוכים; הכבלים כבר עוסקים בנושא, כידוע.

חנן מלצר: לכן לא משנה מה ייקבע מבחינת המועד לקביעת התחרות, צריכים לאפשר לנו להיכנס לתחום הזה עכשיו.

חנן מלצר: אני לא מדבר על מה שהוגדר כאן "שירותי בזק פנים ארציים נייחים"; אני מדבר על האינטרנט.

חנן מלצר: נוצר מצב אבסורדי: יש גורם נוסף שרוצה להיכנס לשוק ולעורר את התחרות באמת, אבל אומרים שהוא זה שימתין.

חנן מלצר: ועדת קרול המליצה על כך.

חנן מלצר: שאלתם כאן מה עמדתה של ועדת קרול.

חנן מלצר: היה ויכוח מתי יפתחו את השוק לתחרות, אבל ההצעה הזאת שלי תואמת בדיוק גם את המלצת ועדת קרול.

חנן מלצר: לכן צריך להחריג מכל תאריך שייקבע את עניין האינטרנט, ולאפשר מיד לגוף שאני מייצג ולגופים דומים להיכנס לשוק.

חנן מלצר: בתחום האינטרנט כבר התפתחה תחרות.

דוד טל: כלומר להפריד בין הטלפונים לאינטרנט?

איתן כבל: אני כחבר בוועדה מתכוון להביא תיקון לסעיף 15, כך שהוא יחייב את המשך הפיקוח הפרלמנטרי.

אתי בנדלר: עד לאיזה מועד?

איתן כבל: כל עוד אין תחרות הנושא יובא לכאן לדיון כדי שתיקבע המידתיות.

דוד טל: אני מצטרף להסתייגות הזאת.

איתן כבל: יושב-ראש הוועדה חזר לדיון ואני מעדכן אותו: המשכנו בעניין הפיקוח הפרלמנטרי.

איתן כבל: למרות הודעת נציגי הממשלה שהבקשה להמשיך את הפיקוח הפרלמנטרי כמוה כנושא חדש, אני מתכוון בכל מקרה להגיש תיקון כזה עם חבר-הכנסת טל.

אתי בנדלר: חבר-הכנסת כבל מציע זאת.

אתי בנדלר: אני מבינה שנציגי האוצר טוענים נושא חדש.

אתי בנדלר: נביא את העניין לפני ועדת הכנסת, להכרעה.

שלום שמחון: יש כאן משהו שעומד בסתירה.

שלום שמחון: משפט המפתח של מר קרול הוא שכל עוד אין תחרות לא הגיוני שלא יהיה פיקוח על המחירים.

שלום שמחון: בהמשך למשפט המפתח הזה יש בעיה: אתם לא נותנים תשובה למה שיקרה ביום 9 באוגוסט.

שלום שמחון: הכנסת יוצאת אז לפגרה עד אמצע אוקטובר, לדעתי.

שלום שמחון: באופן תאורטי יכול להיות שבזק תעלה אז את התעריפים.

אתי בנדלר: יהיה פיקוח של השרים.

דוד טל: לא יהיה פיקוח של הבית הזה.

דוד טל: הבית הזה לא יפקח.

אמיר לוי: גם תנובה לא מגיעה לבית הזה.

אמיר לוי: חבר-הכנסת שמחון, לא פיקחת היטב על תנובה בתור שר?

שלום שמחון: כרגע מר לוי אומר משהו חמור עוד יותר: הוא אומר שבמסווה של הצעת חוק ממשלתית בנושא הפרטת בזק מגניבים הסרה של פיקוח.

אמיר לוי: לא, זה לא כך.

אורי אולניק: לכן טוענים נושא חדש.

שלום שמחון: מר לוי אומר כרגע שלא נזדקק לאישור של אחת מוועדות הכנסת בנושא הורדת תעריפים או העלאתם אלא נסתפק באישור השרים.

אמיר לוי: נכון, זה נקבע בתיקון מלפני שנתיים.

שלום שמחון: המשמעות היא שאם השרים ירצו להיכנע לדרישות חברת בזק, הם יאפשרו לה לעשות כמעט ככל העולה על רוחה.

שלום שמחון: במקרה הזה גם מדובר בשר אחד, שר התקשורת שהוא גם ראש הממשלה.

אמיר לוי: לא, הפיקוח הוא גם של שר האוצר.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שבכל אופן תפקידו של הבית הזה – ואני שמח שיושב-ראש הכנסת המכובד נמצא כאן – לפקח על הרשות המבצעת.

דוד טל: אני צריך לפקח על השר, שבמקרה זה ראש הממשלה, שאחראי לנושא התקשורת.

דוד טל: לכן יש הצדקה להסתייגות הזאת של חבר-הכנסת כבל, שכל עוד התחרות לא נכנסה רוצים לפקח.

שלום שמחון: חבר-הכנסת כבל הוא חבר-כנסת ותיק, והוא יודע את ההליך לבירור נושא חדש.

איתן כבל: נגיע לוועדת הכנסת.

איתן כבל: בהמשך הדיון העלה עו"ד מלצר עניין אחר: נכון שנושא הדיון הוא הטיפול בתקשורת הנייחת; אבל זהו נושא גדול שאפשר להכיל בו הרבה דברים, ובתוכו יש שאלה עקרונית.

איתן כבל: אני זוכר את השאלה גם מהדיון הקודם ודעתנו עדיין לא נחה בעניין הזה.

איתן כבל: מדוע לא לאפשר כניסה בנושאים שיכולים להיכנס אליהם מחר בבוקר?

איתן כבל: כך נייצר תחרות גדולה יותר, שמי שאמור להרוויח ממנה בסופו של עניין הוא הציבור.

איתן כבל: הרי אין ויכוח על האינטרנט: יש חברות שפועלות היום בשוק.

דוד טל: אולי משרד התקשורת לא ערוך לכך.

איתן כבל: אין כאן היערכות, לא צריך לגייס עוד פקידים.

איתן כבל: אותו פקיד יכול לעשות את אותה העבודה.

איתן כבל: אין שום סיבה לכך.

איתן כבל: בכל יום שעובר שני הגופים העיקריים שעוסקים בתחום משתלטים על השוק ועל השמנת בעיקר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף משפט: זה אפילו האינטרס של חברת הכבלים שהמצב הקיים יימשך, כך הם מחזקים את הכוח שלהם בתחום האינטרנט – מה עוד שהם לא "קופצים" כל כך על תחום התקשורת הנייחת.

אבי (אברהם) גבאי: אני מבזק, ואני מבקש לדבר על עובדות.

אבי (אברהם) גבאי: כנראה לא נוח לדבר על זה.

אבי (אברהם) גבאי: בזק מפוקח פיקוח הדוק מאוד על-ידי משרדי הממשלה.

אבי (אברהם) גבאי: הלוואי שהמשרדים היו נכנעים לדרישות של בזק; להפך: אם מדברים על נכנעים, הרי שוועדת הכספים הייתה קלה יותר לבזק, לאו דווקא השרים.

אבי (אברהם) גבאי: בדרך כלל השרים היו הנוקשים וועדת הכספים עשתה את הפשרות.

דוד טל: לכן אתה לא מתנגד שיהיה פיקוח על-ידי ועדת הכספים, מר גבאי.

אבי (אברהם) גבאי: היתרון היחיד שהניסיון מספק הוא שאפשר להתעלם מהתאוריות ולהראות מה היה, וכך להחליט.

אבי (אברהם) גבאי: ועדת הכספים לא תרמה דבר בפיקוח שלה על תעריפי בזק.

אבי (אברהם) גבאי: הדבר היחיד שקרה שם הוא שהיינו צריכים להתפשר עם כל מיני סקטורים ולתת כל מיני הטבות לכל מיני סקטורים מאוד מאוד צרים, בדברים מאוד מאוד לא חשובים לציבור.

אבי (אברהם) גבאי: לציבור בכללו לא יצא שום רווח מהפיקוח של ועדת הכספים.

מל פולישוק-בלוך: אילו סקטורים?

אתי בנדלר: למשל הגלישה באינטרנט.

אבי (אברהם) גבאי: נכון.

אבי (אברהם) גבאי: האדם יודע שכשהוא מבצע שיחה מהבית הוא משלם עשרות מונים יותר משיחת אינטרנט, כששיחת אינטרנט עולה יותר.

אבי (אברהם) גבאי: למה מי שגולש באינטרנט צריך להיות מסובסד על-ידי מי שמדבר בטלפון?

אבי (אברהם) גבאי: למה?

שלום שמחון: כי כך החליטה ועדת הכספים לפני שלוש שנים.

אבי (אברהם) גבאי: נכון, לחץ.

שלום שמחון: זה היה גם בהסכמתכם.

שלום שמחון: הייתי שם.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא הסכמנו, אבל לא הייתה לנו ברירה אלא להסכים.

איתן כבל: אני לא חושב שזאת דרמה.

אבי (אברהם) גבאי: ראשית, בכל הכבוד, הפיקוח הפרלמנטרי בעניין הזה, אין לו שום ערך.

אבי (אברהם) גבאי: להפך.

אבי (אברהם) גבאי: הוא סתם יצר מגבלה.

איתן כבל: הוא השתפר.

דוד טל: תחליף את היושב-ראש, וכנראה הגישה תשתפר.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא עניין של יושב-ראש, זה עניין של ביורוקרטיה.

אבי (אברהם) גבאי: הפיקוח המהותי דומה, בין שזו ועדת הכספים ובין שאלה השרים.

אבי (אברהם) גבאי: ההבדל היחיד הוא הביורוקרטיה.

אבי (אברהם) גבאי: לכנסת אנחנו יכולים לבוא רק פעם בשנה.

אבי (אברהם) גבאי: אם אנחנו רוצים לשנות תעריפים במהלך השנה, אי-אפשר לעשות את זה; הכנסת לא בדיוק עסוקה בתעריפי בזק.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא הנושא המרכזי שהיא עוסקת בו, ובטח לא ועדת הכספים.

אבי (אברהם) גבאי: בעצם עשו כאן רפורמה שלא קשורה לפתיחת השוק לתחרות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו טוענים, כמו שאתם מבינים, שהשוק הזה מזמן נפתח לתחרות.

אבי (אברהם) גבאי: כל הדיון הזה הוא עורבא פרח.

שלום שמחון: לעניין תעריפי האינטרנט, כמה מהמנויים של בזק מנצלים את הגלישה באינטנרט מבחינת שיחה בטלפון?

שלום שמחון: כמה לקוחות יש לכם, כמה אכן האינטרנט פתוח כך שהוא מסובסד?

שלום שמחון: אני לא בטוח שבסוף לא יתברר שזה מאוזן לחלוטין.

אבי (אברהם) גבאי: ממש לא.

אבי (אברהם) גבאי: הלוואי שזה היה כך.

שלום שמחון: אני מבקש שתביא את הנתונים לישיבה הבאה.

אבי (אברהם) גבאי: בוודאי.

איתן כבל: זה לא נתון עסקי?

אבי (אברהם) גבאי: מי שרוצה נתון עסקי של בזק ימצא אותו בדוח גרונאור.

ראובן ריבלין: נתוני בזק פתוחים לחלוטין.

אבי (אברהם) גבאי: הקלות שבה כותבים את הנתונים המסחריים של בזק באמת בלתי נסבלת, אם כבר מדברים על זה.

אבי (אברהם) גבאי: הממשלה באה עם הצעת חוק שמחמירה בעצם את הפיקוח על בזק; עד היום לקביעת סלי תעריפים, אלה חבילות האינטרנט, היה צורך בהתייעצות בלבד עם שר האוצר; כעת יש צורך בהסכמה של שר האוצר.

אבי (אברהם) גבאי: מחמירים את הפיקוח וכולם מדברים על זה כאילו יש כאן הקלה.

אבי (אברהם) גבאי: איזו הקלה?

איתן כבל: על מערכת היחסים בין בזק לבין האזרח במדינת ישראל אפשר לכתוב ספרים רבים.

איתן כבל: ברשותך, מר גבאי, אני אומר את זה בכבוד: בסופו של עניין בזק הוא גוף שרק כשמזכירים את השם שלו יש צמרמורת.

איתן כבל: נכון, השתפרתם, אתם הרבה יותר טובים.

איתן כבל: אבל במה בעיקר השתפרתם?

איתן כבל: בעיקר בנושאים שבהם יש מולכם תחרות.

איתן כבל: אני באופן עקרוני לא משתמש בבזק בין-לאומי גם אם ייתנו לי אותו חינם.

איתן כבל: אני זוכר, כאזרח, ששתו לנו את הדם במחירים לחוץ-לארץ.

איתן כבל: אמרו: אתם יודעים מה יקרה אם התעריפים בבזק בין-לאומי ירדו?

איתן כבל: בזק תקרוס.

איתן כבל: ומה קרה?

איתן כבל: בזק לא קרסה.

איתן כבל: לא קרה כלום.

איתן כבל: אני, איתן כבל, באופן עקרוני אינני משתמש בבזק בין-לאומי, גם אם הם יעשו מבצע של שנה חינם לכל יעד שבוחרים וכל חברה אחרת תיתן לי פעימות מונה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת כבל, מספיק.

איתן כבל: אל תיתמם, באמת.

איתן כבל: זאת היתממות נטו.

איתן כבל: עושים עשר שיחות ומקבלים דף גדול: שירותים, ציודים.

איתן כבל: כל היום אני משלם, על כל סנטימטר.

שלום שמחון: חבר-הכנסת כבל, אפשר להמשיך את הדיון ברשותך?

שלום שמחון: מר גבאי ישיב במשפט אחד.

אבי (אברהם) גבאי: חבר-הכנסת כבל דיבר על השיחות הבין-לאומיות.

אבי (אברהם) גבאי: אני מבקש להזכיר שמי שאישר את התעריפים האלה הם חברי ועדת הכספים של הכנסת.

אבי (אברהם) גבאי: למה הם עשו את זה?

אבי (אברהם) גבאי: מתוך שיקולים שאינם בדיוק שיקולים לאומיים.

שלום שמחון: תודה, מר גבאי.

שלום שמחון: היום אנחנו, חברי-הכנסת, מקבלים מחמאות מכאן ועד להודעה חדשה.

איתן כבל: אני זוכר שהייתם באים ובוכים.

איתן כבל: אני זוכר את השיטה.

עמית שכטר: אני רוצה להגיב בשני משפטים.

עמית שכטר: לעניין הפיקוח, זרקו כאן כל מיני דברים.

עמית שכטר: דיברו על עובדות, ולפי נציג האוצר השוק הסלולרי פתאום מתחרה בבזק במגזר העסקי, אחרי שבמסגרת הורדת התעריפים הורידו את תעריפי בזק במגזר העסקי ב-50% וגם ועדת קרול אמרה שלא מתחרים.

עמית שכטר: בואו נכניס את הדברים לפרופורצייה: עד היום יש פיקוח פרלמנטרי על תעריפי בזק.

עמית שכטר: הוא קיים עד היום.

עמית שכטר: לפני שנתיים התקבלה החלטה להסיר אותו.

איתן כבל: חשבו שתהיה תחרות.

עמית שכטר: אין תחרות, ולכן אין סיבה למנוע את זה.

עמית שכטר: אם זה לא מפריע לכם, אני לא מבין למה אתם מתנגדים.

עמית שכטר: לעניין התאריך: בשבוע שעבר התבטא המנכ"ל שלנו בעניין הזה ואני רוצה להמשיך את דבריו של עו"ד מלצר: אם נחכה ועדיין לא נפתח את השוק לתחרות, כל מה שיקרה הוא שכבר לא תהיה בו תחרות.

עמית שכטר: ההשתלטות המשותפת של בזק ושל חברות הכבלים על הנתח של שירותי האינטרנט יהיה כזה שבעוד שנתיים מהיום לא יהיה עם מי לדבר.

עמית שכטר: לנו, וגם לאחרים כנראה, לא יהיה טעם להיכנס לשוק הזה, לא יהיה שוק.

עמית שכטר: יש להבין: התאריכים לא חשובים.

עמית שכטר: העיקרון נקבע: החליטו שהדרך הנכונה לפתוח את השוק לתחרות היא באמצעות פתיחתו לחלוטין.

עמית שכטר: אז למה לחכות?

עמית שכטר: אין שום יתרון בהמתנה, חוץ מלגורמים שרוצים להמשיך להשתלט על השוק.

עמית שכטר: ההחלטה התקבלה, העיקרון נקבע, ויפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: עלו כאן שלוש סוגיות אבל הסוגיה העיקרית שעומדת להכרעה היא כמובן הפיקוח הפרלמנטרי, שעלה כנושא חדש.

ראובן ריבלין: הנושאים שהעלה עו"ד מלצר הם בעיה שנפתרה על-ידי ועדת קרול באמירה שיש להבחין בין data ל-voice, כאשר היום כל data יכולה להעבירvoice להערכתי.

ראובן ריבלין: לכן יש לשים לב להבחנה הזאת, אך לא זאת השאלה שעומדת לנגד עינינו.

ראובן ריבלין: מד-1 אכן קיבל הקלות ואפשרויות לפי ועדת קרול – הקלות מידיות, על אתר.

ראובן ריבלין: לא חיכינו אפילו שנייה אחת.

ראובן ריבלין: וכל זה בזמן שעוד לא חלמתי שאהיה יו"ר הכנסת.

ראובן ריבלין: אלה היו דברים שהם ראליות מוחלטת.

חנן מלצר: לא רק שהודינו על זה, גם הגנו על זה בבג"ץ והצלחנו.

ראובן ריבלין: אני מקבל עכשיו רק קומפלימנטים על תפקודי כיושב-ראש כנסת מוצלח.

ראובן ריבלין: כל השאר אינו רלוונטי.

ראובן ריבלין: אבל אני מבקש לומר שנתנו את דעתנו על עניין זה.

ראובן ריבלין: ייתכן שאילו הייתי היום בממשלה הייתי מנסה לשכנע לפעול אחרת, אבל הממשלה שקלה, בדקה וראתה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לזלזל במצב המשק כולו: לפעמים פתיחה לתחרות בלתי מתפשרת היא דבר מצוין במהלך עניינים רגיל אבל מהלך הרה אסון בימים של משבר, שיכול להביא לכך שגם התחרות תהיה פתוחה לגמרי וגם לא יהיה מי שיתחרה – כי לא יישאר מקום.

ראובן ריבלין: גם בתחרות צריך שתהיה תחרות על משהו.

ראובן ריבלין: אם תחרות גורמת לכך שנותנים הכול חינם ללקוחות ועד שהלקוחות מתרגלים למישהו כבר הנותנים מתים – זה דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: ראו למשל עניין YES והכבלים שהביא למהפכה על מהפכה של התחרות בישראל, שהייתה לשם דבר.

ראובן ריבלין: תמיד הייתה מחלוקת קשה ביותר בין משרד התקשורת לבין משרד האוצר בנוגע לתעריפי בזק.

ראובן ריבלין: הדברים הגיעו לכך שבשנה האחרונה, כשבאנו לוועדת הכספים, היה הפרש של 300 מיליון ש"ח בין החלטה אחת להחלטה אחרת: משרד התקשורת קבע שבזק זכאית להשבה של 165 מיליון ומשרד האוצר חשב שבזק צריכה להחזיר למדינה 165 מיליון, והגענו להפרש של 320 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: 330 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: אתה צודק, תורה למדתי אבל חשבון לא למדתי מעולם.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי 300 מיליון.

שלום שמחון: אצלנו, החקלאים, זה כל הרווח לפעמים.

ראובן ריבלין: את הדיונים בין השרים,

דוד טל: שבדרך כלל היו ברמת גן, אגב,

ראובן ריבלין: את הדיונים בדרך כלל היינו צריכים לקיים ביום חמישי וללכת לקנוסה בכל פעם, לשם, כדי להסביר – כאילו אנחנו מייצגים את בזק.

ראובן ריבלין: בזק, לפי דוח גרונאור, הרוויחה 3 מיליארד ש"ח, אבל שכחו שכשפיטרו 3,000 איש היה צריך להכין כך וכך מיליארדים כדי להגן על זכויותיהם עקב אותה התייעלות.

ראובן ריבלין: אם כי בכל הדברים שהציבור מצווה על הממשלה, הממשלה צריכה לשמוע: אם הממשלה מקימה ועדה והיא לא שומעת בקולה, היא עושה דבר לא טוב – מה עוד שהיא חברה בוועדה הזאת ושותפה לה.

ראובן ריבלין: היום גולשים לתחרות בנוגע לבזק.

ראובן ריבלין: התחרות מלאה, ואני אומר זאת בכל הכבוד לאחד האנשים החשובים בתקשורת הישראלית – הנציג הנכבד והיועץ המשפטי של סלקום; הוא אומר את הדברים מהיבט אחד של הנסיבות, דברים אחרים נאמרים מהיבט אחר; תמיד יש אפשרות להכריע בין הצדדים, אבל לא נכון שכל הצדק נמצא בצד אחד.

ראובן ריבלין: ברור שהלחצים שאפשר להפעיל על פוליטיקאים או על אחרים במסגרת הכנסת יכולים גם להועיל לקבוצות אחרות שמבקשות להיכנס לתחרות כאשר בזק עדיין מוגבלת ביותר בתחרות שלה, משום שכמונופול ידיה קשורות.

אריק רשף: הסכום הוא 16 מיליארד ש"ח.

ראובן ריבלין: אתם רואים שלמדתי היטב?

ראובן ריבלין: לימדתם אותי.

ראובן ריבלין: אם כן כמה בזק נוטלת מהסכום של 17 מיליארד – הסכום שמשלמים האזרחים הישראליים בעבור טלפון?

ראובן ריבלין: – ולדבר הסלולרי הזה אל תקראו "טלפון", כי הוא בפלטפורמה אחרת לגמרי.

ראובן ריבלין: המוניות והאוטובוס הם באותה פלטפורמה, שניהם מובילים אנשים.

ראובן ריבלין: אבל הטלפון הסלולרי והטלפון הקווי הם שתי פלטפורמות שונות.

ראובן ריבלין: בכל מקרה, אנחנו המשתמשים ב"שח-רחוק", המדברים במשהו ששמים באוזן – משלמים 17 מיליארד ש"ח בשנה.

ראובן ריבלין: בזק נוטלת מזה לשיחות טלפון כ-5 מיליארד ש"ח.

אבי (אברהם) גבאי: 4 מיליארד ש"ח.

ראובן ריבלין: ירדתם עוד השנה?

שלום שמחון: אם הוא צמוד כל כך איך קמה ועדה חשובה כמו ועדת גרונאור, שמורידה את הסכום ב-400 מיליון ש"ח?

שלום שמחון: זה אומר שמישהו הרוויח 400 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: קודם כול עכשיו אינני רוצה להיכנס לעניינים מקצועיים.

ראובן ריבלין: אילו הייתי היום במערכת הייתי שואל את מר גרונאור כמה שאלות.

ראובן ריבלין: לא קראתי את דוח גרונאור, אבל קראתי את תשובת בזק לדוח גרונאור.

אורי אולניק: בוועדה הקודמת שאלתי אותך אם קראת את הדוח, חבר-הכנסת ריבלין.

שלום שמחון: אגב, גם החקלאים רוצים שגרונאור יעשה להם תחשיב.

שלום שמחון: אולי הוא יוריד גם את מחירי המים?

ראובן ריבלין: זה יכול להיות.

ראובן ריבלין: דוח גרונאור מצריך עיון, מצריך דיון, מצריך בהחלט שקלא וטריא.

איתן כבל: עוד ועדה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: מר גרונאור הוא מקצוען.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: אבל יש מי שאומרים שהוא קצת בית הלל, ואחד אומר שהוא קצת בית שמאי – הכול לפי הטוענים.

דוד טל: אדוני מודע לחוסר הוודאות בשוק?

דוד טל: אדוני מודע לכך שעלול להיות מצב שמחר לא יהיה למי למכור?

ראובן ריבלין: אני אומר עכשיו לנציג ההסתדרות,

דוד טל: אני לא ההסתדרות.

דוד טל: מפלגת עם אחד זה עניין אחד, עסקי ההסתדרות זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: אם כן אני אומר לאדם שהיה נציגו של הציבור והפך להיות נציגה של ההסתדרות,

דוד טל: זה לא נכון וזה לא נכון.

ראובן ריבלין: על כל פנים אני רוצה לומר שאי-ודאות נובעת ממצב שבו מתחילים לגלגל תעריפים שצריכים לעבור שבעה מדורי החלטה – לא השתמשתי במילה אחרת – ואחר כך להגיע לכנסת בלי לדעת מה יהיה אחרי כל השקלא וטריא שנערכה במאבק בין כוחות שהתמודדו זה עם זה, הזווית המקצועית האסטרטגית לעומת הזווית הכלכלית.

ראובן ריבלין: שיקולי משרד האוצר בתעריפי בזק קשורים באינדקס, אתה יודע את זה?

דוד טל: אני מניח שכל דבר נכנס למכלול הכללי.

ראובן ריבלין: אלו לא שיקולים מקצועיים.

ראובן ריבלין: אם רוצים להוריד את האינדקס, כל התקשורת יכולה ללכת ולנוח לשעה-שעתיים.

שלום שמחון: זה חוסר אחריות.

ראובן ריבלין: בסלקום אין בעיה, סלקום בתחרות מלאה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה מאשים אותם באשמה כבדה כל כך?

ראובן ריבלין: זאת רק התחלת האשמה.

ראובן ריבלין: זה כשאני ביום טוב ומשמש יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: ביקשו את העצה, ואני בהחלט מציע בעניין זה לא להוסיף תוספת שאין לה תועלת בנוגע לתעריפים, בסופו של דבר, כי ועדת הכנסת קובעת תעריפים שהם תשלום בעבור שיגיונות כאלה ואחרים של החברים בה.

ראובן ריבלין: מה עוד שהוועדה יכולה לדחות או לקבל את התעריפים ואינה יכולה להכריע – אם כי בשוליים יש לה השפעה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אין צורך בה בשלב זה.

ראובן ריבלין: אילו יכולתי להצביע היום הייתי בהחלט מצביע בעד הצעת הממשלה בעניין זה.

דוד טל: אתה אומר זאת בנוגע לפיקוח של התעריפים.

דוד טל: מה בנוגע לתחילת המועד לתחרות?

דוד טל: אדוני מתנגד שזה יהיה במרץ 2004?

ראובן ריבלין: קיבלתי ביקורת – ויכול להיות שהיום אני צריך לשים לב לביקורת שקיבלתי – והיא: למה בכלל לא קיבלתי את דוח קרול כמות שהוא ולא דחיתי את התחרות.

ראובן ריבלין: בזמנו התייעצתי עם מישהו מוועדת קרול, אני לא רוצה לספר עם מי התייעצתי אבל בוועדה הזאת הכרתי רק את מר קרול.

ראובן ריבלין: שאלתי אם זה יהיה נורא אם נדחה את התחרות בשנתיים.

ראובן ריבלין: לא שמעתי תשובה שאומרת שבעניין זה ייקוב הדין את ההר, כמו שאמרו לי אחרים.

ראובן ריבלין: כלומר הדבר הזה היה בהחלט נתון לשיקול דעתי.

ראובן ריבלין: היום בדיעבד אני אולי מצטער שלא אימצתי את דוח קרול כמות שהוא מבחינת כניסה לתחרות, תוך שאני מודיע לכולם שאם התחרות נפתחת גם בזק משוחררת מהרבה מגבלות שנתונות עליה.

מל פולישוק-בלוך: אתה רק מחזק את עמדתנו.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שאתם מכים את המוכה כשאין צורך בכך.

דוד טל: האנלוגיה הזאת לא נוחה לי, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: השווית אותנו לאנטיוכוס.

ראובן ריבלין: לא אתם, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אתם הולכים אחרי המחנה ואוספים את השלל.

ראובן ריבלין: אנטיוכוס קיים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתחזור בך.

ראובן ריבלין: בזמנו עלתה בדוח קרול הצעה שעם פרסום הדוח ואימוצו נתחיל בפתיחת התחרות.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לדחות?

שלום שמחון: אבל הייתה דחייה בשנה.

ראובן ריבלין: אני אעשה עצמי אדם שטועה אבל לא אומר דבר לא נכון: קרול הציע לי, כשר התקשורת, לפתוח את התחרות לאלתר ולא לחכות דקה אחת.

ראובן ריבלין: הוא נתן לי אפשרות לבחור כך או כך, הוא פתח את התחרות בנושאים של voice ו-data.

ראובן ריבלין: בנושאים האחרים הוא כתב במפורש, באחד הסעיפים "פתיחת התחרות בעוד שנתיים".

מל פולישוק-בלוך: לא יאוחר משנתיים.

מל פולישוק-בלוך: הולכים לקבוע את פתיחתה לא יאוחר משלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: למה לעשות את זה?

ראובן ריבלין: בזמנו קבעתי שנתיים, אכן זה נקבע כך.

ראובן ריבלין: עכשיו הממשלה מבקשת את אשר היא מבקשת.

איתן כבל: מה לעניין האינטרנט?

חנן מלצר: בזה היושב-ראש חושב שאני צודק.

חנן מלצר: גם אני דיברתי אז עם כמה אנשים, אני לא רוצה להזכיר את שמם.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אתה יכול להזכיר את שמו של שר התקשורת בעבר.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה צודק.

ראובן ריבלין: אלה הדברים שהוכרעו בזמנו.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שלעניין שדיברתי עליו, דחיית התחרות, אני מציע בהחלט לקבל את הסכמת הוועדה.

ראובן ריבלין: כמובן, הממשלה הביאה לפני הוועדה בקשה, כיושב-ראש הכנסת אני יכול רק לנהל את ההצבעה בעניין זה אבל לא יותר, חלילה.

ראובן ריבלין: כשר תקשורת לשעבר הבעתי את דעתי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: יש לנו בסך הכול אוזן מוזיקלית, אנחנו יודעים להפריד בין הקדמת מועד התחרות בניגוד לעמדת הממשלה לבין הניואנסים שהשמיע כאן יושב-ראש הכנסת היום ושר התקשורת לשעבר בנושא הפיקוח הפרלמנטרי והמשמעויות שלו, שיכולות לפעמים להיות מורכבות ומסובכות.

שלום שמחון: כידוע, בעניין זה גם יש ללכת לוועדת הכנסת.

שלום שמחון: בסופו של דבר מדובר כאן בתהליך.

שלום שמחון: יש תמימות דעים שאין לקבל את עמדת הממשלה ואת התאריך שהיא קבעה ושיש לנסות להקדימו, במגבלות סבירות, כדי שיהיה אפשר להגיע להסכמה כוללת בוועדה בעניין זה.

שלום שמחון: כמו שאני מבין אם נדבר על אוקטובר 2002 כתאריך "פיקס" יהיה אפשר להגיע להסכמה משותפת ואז הממשלה לא תטען לנושאים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לשאול את שר התקשורת לשעבר אם הממשלה אימצה את דוח קרול כמות שהוא.

ראובן ריבלין: היו נושאים, השיחות הבין-לאומיות, שבהם דחינו.

ראובן ריבלין: הייתה ביקורת חריפה ואני חושב שצדקנו.

ראובן ריבלין: גם בנושאים אלה אם נפתח הכול, אנחנו עלולים להרוס את היש בתחרות ולהגיע לכך שיש אוטופיה של תחרות שהייתה יכולה לשחוק את הכול.

ראובן ריבלין: אם כי גם כאן הביקורת הוגנת ויכולה להישמע, יכולים לשמוע ואולי גם להכריע במובן הצדק או במובן הדרך שבה נבחרה כביקורת שאפשר לשמוע בהחלט.

ראובן ריבלין: היום אימצנו את דוח קרול, למעט סייגים כאלה או אחרים שהיו קשורים בפרקים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: עשינו זאת כשהזמן שבו הכרענו היה סמוך להגשת הדוח, לפני שנה כעת חיה, נדמה לי.

אורי אולניק: החלטת הממשלה קבעה אימוץ של עקרונות דוח קרול.

אורי אולניק: היו שניים או שלושה סייגים.

אורי אולניק: בתוך הדוח, למשל, היו הקלות מידיות בתחום ההפרטה לחברת בזק.

אורי אולניק: בנושא הזה הממשלה לא קיבלה את ההמלצה.

אורי אולניק: היא קבעה עניינים ספציפיים ותאריכים ספציפיים.

ראובן ריבלין: גם בנוגע לשיחות הבין-לאומית התנגדנו, נדמה לי.

ראובן ריבלין: זאת הייתה החלטה שלי.

דוד טל: אני מבקש לומר את דבריי.

דוד טל: אני מוכן לצאת אחרי הדברים המלומדים של שר התקשורת לשעבר, אני מוכן לשלם את מחיר הסרת הפיקוח של הבית הזה אם תתקבל ההחלטה להקדים למרץ 2004 את התחרות.

אורי אולניק: מה זה קשור?

דוד טל: זה קשור, אני מתפשר אתך על משהו, ואתה צריך להגיע אתי להבנות.

דוד טל: אתה יכול לומר שזה לא רלוונטי, מדובר על ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא יודע שנושא חדש צריך לעבור את ועדת הכנסת, את כור ההיתוך, הקואליציה.

דוד טל: קודם כול לדעתי זה לא עניין חדש, והיועצת המשפטית תחווה את דעתה בנושא זה; אני חושב שאדוני יקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית שלי, של הכנסת.

דוד טל: שהיא גם שלי, אגב.

ראובן ריבלין: לא היועצת המשפטית של הממשלה.

דוד טל: נתתי לה מעמד של יועצת משפטית לממשלה.

דוד טל: לכן אם הממשלה תשכיל לקבל את ההצעה נעזוב את נושא הפיקוח ונקבע את המועד הקרוב.

דוד טל: אני גם לא רואה שזה סותר את מה שאמר מר קרול.

דוד טל: על-ידי כך נצמצם את חוסר הוודאות שכולם חוששים ממנו.

ראובן ריבלין: תסכים לאוקטובר.

דוד טל: לא, ממש לא, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: היות שחברת-הכנסת פולישוק-בלוך נמצאת לידי אמרתי שאם היא תלחץ עליי אסכים לדעתה וממרץ אזוז לאפריל.

דוד טל: אבל לא יותר מזה.

לאה ורון: ובכל מקרה נשאר: "השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לדחות את המועד", חבר-הכנסת טל?

דוד טל: לא, ההצעה שלי היא תאריך "פיקס".

דוד טל: הייתי פעם ברפורמה כזאת.

דוד טל: צריך לקבוע וזהו.

דוד טל: אגב, זה בניגוד לעמדת הסיעה שלי, מה שאני עושה כרגע.

איתן כבל: אני רואה כאן שלוש נקודות.

איתן כבל: אני מקבל את ההצעה של יושב-ראש הוועדה לדחות לאוקטובר 2004.

איתן כבל: אך עם זאת אני עדיין חושב שנושא האינטרנט צריך להיות מופרד.

איתן כבל: נדמה לי שיש הסכמה כמעט בעניין זה – זאת לפחות התחושה שלי, ואמרתי "כמעט" כי הנחת העבודה שלי היא שמשרד התקשורת מתנגד לכך.

איתן כבל: בכל זאת אני מבקש להעלות זאת כהחרגה, כי עד לרגע זה לא קיבלנו שום נימוק משכנע.

איתן כבל: הנקודה השלישית נוגעת לעניין הפיקוח, ואני מבקש בכל זאת להעלות את הנושא, שמעתי את היושב-ראש,

ראובן ריבלין: לא, לא היית כאן, אבל אני בטוח ששמעת.

איתן כבל: שמעתי.

איתן כבל: שמעתי את הדברים.

איתן כבל: הקשבתי למה שאמר יושב-ראש הכנסת, רמת העיקרון לפחות ברורה לי: הסיבות, הפיקוח וכל מה שנאמר כאן.

ראובן ריבלין: זה גם יוצר אי-ודאות.

איתן כבל: אין כאן עניין של אי-ודאות.

איתן כבל: יש כאן עניין של תחרות.

איתן כבל: זאת נקודת המוצא.

איתן כבל: לכן הבעיה שלי היא לא לוח הזמנים, לי מפריעה התחרות.

איתן כבל: ידוע לכולם שיש ממשלה ושרים ושהדברים משתנים, הכול נזיל בתוך המערכת.

איתן כבל: אני לא יודע מי יבוא בעתיד.

איתן כבל: אני רק יודע שמערכת היחסים של בזק עם האזרחים היא מערכת יחסים לא תקינה ולא טובה, לפחות מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: אני חושב שכל עוד אין חברה מתחרה מול בזק – ברמה העקרונית – אין להסיר את הפיקוח.

איתן כבל: אני מבין שצריך להביא את זה לוועדת הכנסת, כי הם טוענים לנושא חדש.

איתן כבל: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, תראה מה הטענה של סלקום – וכולם היו בניי: סלקום טוענת נגדך בתחרות שהסכמת להוריד את תעריפי בזק לחצי במגזר העסקי.

עמית שכטר: לא, לא טענתי את זה.

ראובן ריבלין: גם אם לא טענת את זה, אתה טוען את זה.

עמית שכטר: אם אדוני מצטט אותי, אסביר: העובדה שמחירי בזק ירדו בחצי היא ההוכחה שאין תחרות בין סלקום לבין בזק במגזר העסקי.

עמית שכטר: אין לי טענה נגד זה.

עמית שכטר: מצדי שבזק לא תרוויח כלום, לא תהיה לי שום טענה.

ראובן ריבלין: בארץ לא עושים טלפון קווי אלא במקום שאפשר להרוויח בו.

ראובן ריבלין: לבנות טלפון קווי במצפה רמון זאת בעיה, כי כל הרכבה עולה 5,000 ש"ח.

ראובן ריבלין: כן, בוודאי.

ראובן ריבלין: מי שנותן את השירות האוניברסלי הוא שיכול לתת שירות כזה.

עמית שכטר: גם הסלולרי אוניברסלי.

ראובן ריבלין: הוא רווחי.

איתן כבל: אבל אין פיקוח על זה.

אורי אולניק: חשוב לי לפנות לחברי-הכנסת ולנסות להסביר להם על מה אנחנו מדברים.

אורי אולניק: אתם אומרים "תפתחו לתחרות".

אורי אולניק: רבותיי, גם חברת סלקום וגם חברת מד-1 וגם חברת פרטנר – לו רצו לתת היום שירותי טלפון או שירותי אינטרנט, היו יכולים לעשות זאת, הדרך פתוחה בפניהם.

אורי אולניק: אולם הם אינם מעוניינים לתת את השירותים האלה ב-15 אזורים מתוך 50 אזורים בארץ, על-פי התקנות הקיימות.

עמית שכטר: כי זה לא כלכלי.

אורי אולניק: לכן כשמדברים על תחרות צריך פשוט להפנים שהגופים האלה יכולים להיכנס לתחרות, אולם הם ממתינים לשלב הבא – שלב שאנחנו רוצים שיבוא – שלב התחרות דה-לוקס.

אורי אולניק: אז כל אדם יוכל לתת את השירות רק באזור שהוא רוצה.

אורי אולניק: כלומר מבחינת סלקום, מד-1 ופרטנר בעצם המשמעות היא להכשיר את הקישורים האישיים, עניין שנדון בינינו לבין המפעלים הסלולריים בבג"ץ היום: השאלה אם הם יכלו לעשות חיבורים נייחים לכמה לקוחות עסקיים.

אורי אולניק: אם יושב-ראש הוועדה מבקש לקבוע את אוקטובר, יהיה אוקטובר.

אורי אולניק: אנחנו מנסים לשמור על חלון מסוים שייתן הגנה למפעיל שנותן אינטרנט בכל הארץ – וחברות הכבלים נותנות אינטרנט בכל הארץ.

אורי אולניק: אילו מד-1 רצתה לתת אינטרנט רק ב-15 אזורים, היא הייתה יכולה לבוא למשרד התקשורת ולקבל רישיון.

אורי אולניק: היא לא רוצה בכך.

אורי אולניק: היא רוצה לחבר כמה לקוחות בעזריאלי עם כמה לקוחות באזור מגדל שלום, ולתת להם אינטרנט.

אורי אולניק: אני עומד במאה אחוז מאחורי רפורמת ועדת קרול.

אורי אולניק: אולם אנחנו רוצים לשמור על דירוג מסוים.

אורי אולניק: יש מפעיל ותיק שכבר נותן את השירותים שלו, יש מפעיל נוסף שיש לו חובת שירות אוניברסלית.

אורי אולניק: אין דבר כזה בכל העולם: אין מפעיל שני שמטילים עליו חובת אוניברסליות.

אורי אולניק: מה שהטילו על חברות הכבלים – לתת שירות אינטרנט בכל הארץ – לא קיים בשום מדינה.

אורי אולניק: יכול להיות שלא נצליח בכך, אבל אנחנו עושים את זה כרגע.

מל פולישוק-בלוך: מר אולניק, אתה מנתק את העובדה שנתת להם מונופול בתחום אחר, שמתקשר לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לשכוח את ההיסטוריה.

אורי אולניק: למי שרצה להיכנס בתחרות חזיתית ב-DBS המדינה נתנה חלונות הגנה רציניים מאוד.

שלום שמחון: קבענו להתכנס ללוח זמנים מסוים.

שלום שמחון: אם נדרשת כאן התייעצות עם אנשי האוצר כדי לנסות להתכנס לתאריך מסוים, נאפשר זאת.

אורי אולניק: אני לא צריך להתייעץ.

אמיר לוי: אחזור שוב על דבר שאמרתי בדיון הקודם, כי לא כולם היו אז: בעצם על כף המאזניים עומדת השאלה אם בדחייה של כמה חודשים הסיכוי שחברות הכבלים, כמפעיל שני, ייתנו שירות לפריפריה יגדל או יבוא לידי מימוש; או אם בהקדמה של חודשיים, שלושה חודשים או ארבעה חודשים נחמיץ את הסיכוי לכך שחוץ מבזק גם חברות הכבלים ייתנו שירות בפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת, הגענו לאוגוסט.

אמיר לוי: הגענו ל-1 באוקטובר.

מל פולישוק-בלוך: זאת כבר הארכה על הארכה.

דוד טל: ויש גם הארכה של עוד שנה אחר כך.

שלום שמחון: ראשית הודעתי שבשעה 11:30 תהיה הצבעה בנושא המשקיף.

שלום שמחון: כרגע קיבלתי טלפון ממשרד ראש הממשלה וביקשתי את ההודעה בעניין זה בכתב.

שלום שמחון: לא אקיים הצבעה בשעה 11:30 אלא לאחר שהמכתב יגיע, ובינתיים אני פונה אליך ומבקש שלא תגיש את ההסתייגות.

דוד טל: אם כן היושב-ראש יודיע מתי תהיה הצבעה בעניין זה?

שלום שמחון: כן, אני רק מודיע שבשעה 11:30 לא תתקיים הצבעה.

שלום שמחון: כמובן, חבר-הכנסת כבל יכול להגיש את ההסתייגות שלו בכל מקרה, למרות המכתב.

איתן כבל: אני מבקש התייעצות סיעתית.

שלום שמחון: בסדר גמור.

שלום שמחון: אני לא חושב שיהיה לך מסובך לעבור אותה.

שלום שמחון: אם כן קודם כול אני מבקש ליידע שטלפון כזה הגיע, כפי שביקשנו.

אתי בנדלר: ולא תהיה אפשרות להאריך את המועד או להקדים אותו?

אמיר לוי: תאריך קבוע.

שלום שמחון: אם זה מקובל על חבר-הכנסת טל, נסכים על כך.

דוד טל: אני מבקש להצביע על ההסתייגות הזאת.

דוד טל: אם לא, להעביר אותה למליאה.

אתי בנדלר: זכותו של חבר-כנסת להגיש הסתייגות בכל מקרה.

אתי בנדלר: אבל בנוגע לפיקוח הפרלמנטרי יש לחבר-הכנסת טל הערה שהוא מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: בהתאם לתקנון משנשמעת טענה שנושא מסוים הוא נושא חדש, שומה להעבירו לוועדת הכנסת להכרעה.

אתי בנדלר: חוות דעתי כאן אינה מעלה ואינה מורידה.

דוד טל: בסדר, אבל כשאבוא לטעון בוועדת הכנסת אני רוצה להישען על הנימוקים שהיועצת המשפטית תיתן בנושא הזה.

שלום שמחון: בשלב זה נצא להפסקה של כמה דקות.

שלום שמחון: (הפסקה) שלום לכולם.

שלום שמחון: אמרתי קודם, כשלא כולם היו כאן, שבנוגע למשקיף הגיע בינתיים טלפון מלשכת ראש הממשלה.

שלום שמחון: אני אבקש את ההודעה בכתב.

שלום שמחון: המכתב עדיין לא הגיע, ולכן ההצבעה בנוגע למשקיף תידחה בשלב הזה.

שלום שמחון: אודיע על המועד מספיק זמן מראש.

אבשלום וילן: אנחנו לא עומדים במתח.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני וגם חברים נוספים הם חברי ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: בוועדת הכספים נדונים כעת עניינים חשובים, ולכן אני מבקשת לדעת אם הישיבה תהיה היום.

שלום שמחון: אנחנו ממילא מתחילים ישיבה נוספת ב-12:30.

שלום שמחון: לא נקיים הצבעה בלי לאפשר לכם להתארגן כראוי, עד שתגידו שזה בסדר.

דוד טל: יש גם כינוס של האופוזיציה ב-12:00.

שלום שמחון: גם אם בטעות יחסר לכם קול אחד, הוא יהיה לכם.

שלום שמחון: אל תדאג.

1028: בחיים לא יחסרו לנו קולות.

שלום שמחון: אני רוצה לחזור לדון עכשיו בנושא שבגינו כולם נמצאים כאן.

שלום שמחון: נכון לרגע זה יש שתי הצעות בנוגע לפתיחת השוק לתחרות.

שלום שמחון: יש הצעה המוסכמת על חבר-הכנסת כבל ועליי, שלפיה נוותר על נושא הפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי בזק, נושא חדש.

שלום שמחון: ובתמורה לכך התחרות תוקדם ליום 1 בספטמבר 2004.

שלום שמחון: זה יהיה תאריך "פיקס".

יחיאל חזן: תהיה החרגה בנוגע לאינטרנט?

שלום שמחון: ההסכמה שמתגבשת כעת היא הסכמה כוללת.

שלום שמחון: הממשלה לא תמשוך את החוק ולא תעורר התנגדות בהנחה שאנחנו נסכים לקבל את מועד 1 בספטמבר 2004 בלי החרגה של האינטרנט.

שלום שמחון: מי שרואה את לוח הזמנים הזה מבין שהפערים הם לא כל כך גדולים כדי שתהיה השפעה.

שלום שמחון: אני מציע שנתכנס יחד להצעה מהסוג הזה, שהיא רחוקה בהרבה ממה שהממשלה תכננה.

שלום שמחון: הממשלה התכוונה לתאריך כלשהו ב-2005.

שלום שמחון: אנחנו מקדימים את המועד בחצי שנה, בשבעה חודשים, אפילו.

שלום שמחון: התאריך מתקרב גם לתאריך שבעבר התייחס אליו שר התקשורת במכתב לוועדת קרול.

שלום שמחון: נראה לי שאפשר להתכנס לדבר הזה במשותף, אם כי אהיה מחויב להניח את ההצעה של חבר-הכנסת טל כהצעת נגד.

שלום שמחון: אנחנו נצביע בעד אחת מההצבעות.

דוד טל: מצביעים על הצעתי כעל הסתייגות?

אתי בנדלר: כן.

דוד טל: ההצעה שלי היא 1 במרץ 2004.

דוד טל: ושנית, אם אנחנו לא מסכימים, אבקש להעלות גם את נושא הפיקוח.

אתי בנדלר: חבר-הכנסת טל מציע שרישיון יינתן החל ביום 1 במרץ 2004.

דוד טל: נכון, וכל עוד אין תחרות – יימשך הפיקוח הפרלמנטרי.

דוד טל: אם טוענים לנושא חדש, הוא יובא לוועדת הכנסת.

דוד טל: אני עומד על הצעתי, ואני מבין גם למה.

אמיר לוי: המועד של 1 בספטמבר מסונכרן עם מועד הסרת הפיקוח הפרלמנטרי.

אמיר לוי: יש הבדל של 20 יום.

קריאה: לא מר לוי, יש הבדל של שנה.

קריאה: שנה ועשרים יום.

שלום שמחון: אם כן יש כאן כרגע שתי הצעות:

שלום שמחון: הצעה אחת שמוסכמת על נציגי הממשלה והיא נוגעת ליום 1 בספטמבר.

שלום שמחון: חבר-הכנסת טל יכול כמובן לעשות מה שהוא רוצה: לפנות לוועדת הכנסת, לדבר על נושא חדש בנוגע לתעריפי בזק; אך ההצעה שאני מציע כרגע היא הצעה משותפת, והיא 1 בספטמבר.

שלום שמחון: חבר-הכנסת טל מציע את יום 1 במרץ 2004 והוא אומר שהוא מתכוון ללכת בכל מקרה לנושא חדש.

דוד טל: לא, המועד 1 במרץ הוא עניין אחד.

דוד טל: העיקרון הנוסף הוא שכל עוד אין תחרות יהיה פיקוח פרלמנטרי.

לאה ורון: לפני ההצבעה חייבים להבהיר מי בעלי זכות ההצבעה.

לאה ורון: חבר-הכנסת גורולובסקי יצביע במקום גלעד ארדן?

מיכאל גורלובסקי: כן.

מיכאל גורלובסקי: אבל אני פחות יפה ממנו.

לאה ורון: חבר-הכנסת וילן, במקום מי אתה מצביע?

לאה ורון: במקום חיים אורון.

לאה ורון: חבר-הכנסת טל – במקום מי אתה מצביע?

דוד טל: במקום חבר-הכנסת הרצוג.

לאה ורון: חברת-הכנסת אברהם, במקום מי את מצביעה?

לאה ורון: זאת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: במקום חברת-הכנסת גמליאל.

לאה ורון: חבר-הכנסת בנלולו, במקום מי אתה מצביע?

לאה ורון: אתה מצביע במקום חבר-הכנסת קרא.

לאה ורון: חברת-הכנסת גבריאלי, במקום מי את מצביעה?

לאה ורון: לדעתי אין מישהו שחברת-הכנסת גבריאלי יכולה להחליף בוועדה.

נסים דהן: בכל מקרה החלטות הוועדה דורשות את החלטות המליאה.

נסים דהן: הרי ההחלטה כאן חוזרת לוועדת הכספים.

נסים דהן: זאת רק המלצה לוועדת כספים.

איתן כבל: לא, זאת ועדה משותפת.

שלום שמחון: חברים, אני רוצה שנצביע ואני רוצה להבהיר על מה אנחנו מצביעים.

שלום שמחון: אנחנו מקיימים כאן שתי הצבעות.

שלום שמחון: הראשונה היא המלצת הוועדה לפתוח את שוק התקשורת לתחרות ביום 1 בספטמבר 2004.

שלום שמחון: זה בהסכמת הממשלה.

שלום שמחון: מולה עומדת הצעתו של חבר-הכנסת טל, שמדברת על 1 במרץ 2004.

שלום שמחון: ההצבעה השנייה היא על בקשתו של חבר-הכנסת טל שכל עוד אין תחרות יימשך הפיקוח הפרלמנטרי בנושא תעריפי בזק.

שלום שמחון: כידוע זהו נושא חדש.

שלום שמחון: אנחנו נצביע עליו כמובן אחרי ההצבעה הראשונה.

אבשלום וילן: מה בנוגע להחרגת האינטרנט?

אתי בנדלר: יש הצעה.

אתי בנדלר: אתם, נציגי הממשלה, יכולים להחליט אם לטעון נושא חדש או לא לטעון נושא חדש.

אתי בנדלר: אם כן, זה יעלה כהסתייגות.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה.

חנן מלצר: סליחה, חבר-הכנסת שמחון, אמרת שאוכל להתייחס לדברים שנאמרו.

שלום שמחון: סליחה, לא באמצע הצבעה.

שלום שמחון: מי בעד המועד של 1 בספטמבר?

שלום שמחון: 10 בעד.

שלום שמחון: מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת טל, 1 במרץ?

נסים דהן: חבר-הכנסת בנלולו, בגלל שזאת הצעת הממשלה אתה מצביע אוטומטית?

רוחמה אברהם-בלילא: גם אתה הצבעת כך.

יחיאל חזן: אצלך זה היה יותר גרוע.

קריאה: אתה הצבעת עם ברק.

נסים דהן: למה שרון יותר טוב?

1028: ידידי נסים דהן, אני יכול לענות לך?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אנחנו באמצע הצבעה, באמת.

שלום שמחון: לא סיימנו.

1028: ואתה מרשה לו להשתלח ככה?

אתי בנדלר: חבר-הכנסת טל, אתה הופך את הצעתך להסתייגות?

דוד טל: כן.

אתי בנדלר: וחבר-הכנסת דהן מצטרף אליה.

אבשלום וילן: אני רוצה לרשום כהסתייגות את עניין האינטרנט.

שלום שמחון: אנחנו רושמים את העובדה שחבר-הכנסת וילן רוצה להסתייג בעניין זה, משום שאנחנו הצבענו כולל האינטרנט.

חנן מלצר: לא.

שלום שמחון: אני קיימתי את ההצבעה.

שלום שמחון: עו"ד מלצר, אני אתן לך לדבר, תאמין לי, גם משום שאני מעריך אותך באופן אישי ולא רק משום שאתה גם מייצג כאן גוף.

שלום שמחון: חבר-הכנסת וילן ינסח אחר כך הסתייגות בעניין האינטרנט.

שלום שמחון: אני עובר להצבעה השנייה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת טל מבקש שהפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי בזק יימשך כל עוד אין תחרות.

שלום שמחון: מאחר שחברי-הכנסת פולישוק-בלוך, כבל ואני הגענו להסכמה עם הממשלה בנוגע לקביעת התאריך, אנחנו נצביע נגד נושא חדש.

נסים דהן: לאיזו הסכמה הגעתם?

איתן כבל: הקדמת פתיחת התחרות.

נסים דהן: אבל מה בנוגע לתעריפים?

נסים דהן: אם אין תחרות הממונה על ההגבלים בתמונה בכל מקרה.

1028: חבר-הכנסת דהן, כשהיית בקואליציה אני לא זוכר ששאלת שאלות בכלל.

נסים דהן: לא היית כאן, איך תזכור?

נסים דהן: כנראה גם לא קראת עיתונים כי היו שם הרבה שאלות שלי.

1028: לא שמעתי שום שאלה.

1028: שמעתי שאלות על מר"ן עובדיה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת בנלולו,

1028: הוא יושב לידך, חבר-הכנסת שמחון, ואתה לא מעיר לו?

1028: למה, כי הוא ותיק ואני חדש?

שלום שמחון: ישבתי לידו שנתיים ימים, צמוד.

שלום שמחון: ישבנו זה ליד זה בממשלה.

שלום שמחון: נהנינו, שיחקנו באינטרנט.

אתי בנדלר: אין טענה של נושא חדש, אני רושמת את ההצעה כהסתייגות.

שלום שמחון: אני רוצה לעבור לנושא השלישי, נושא המשקיף שנדון בדיון הקודם.

נסים דהן: אני מקווה שכאן תהיו קצת אחראיים.

שלום שמחון: בעניין זה אני מבקש לפנות לחבר-הכנסת כבל: ראשית הגיעה שיחה מלשכת ראש הממשלה, ויש מכתב בדרך.

שלום שמחון: מעבר לכך ראש השב"כ מודיע באופן רשמי שהוא מתנגד לכך שנצמצם את מרחב התמרון שיש למשקיף בדירקטוריון של בזק.

שלום שמחון: חבר-הכנסת כבל, אתה עדיין מבקש להביא להצבעה את ההצעה שלך בנוגע לצמצום סמכויות המשקיף?

איתן כבל: הייתה לי שיחה עם היועץ המשפטי.

איתן כבל: החלטתי להוריד את ההסתייגות שלי.

שלום שמחון: אך כך אני רוצה להצביע על הסעיף של המשקיף.

אתי בנדלר: אני מבקשת להסביר: ההצבעה היא על סעיף 49(5) בנוסח הכחול: הוספת סעיף 4ה1 לחוק עד סעיף 4ה4.

אתי בנדלר: בסעיף 4ה1 הממשלה מציעה שני תיקונים קטנים לעומת הנוסח המופיע.

אתי בנדלר: בסעיף 4ה1(ג) – "הזמנה לישיבות הדירקטוריון תימסר גם למשקיף", כאן תתווסף המילה "ולוועדותיו".

אתי בנדלר: התוספת השנייה היא בסעיף קטן (ח): כתוב "הוראות סעיף זה יחולו אף אם נותן השירות החיוני חדל להיות חברה ממשלתית וכן לגבי חברות בשליטתו של נותן השירות החיוני" ובמקום "כאמור" ייכתב "כאמור בסעיף זה".

אתי בנדלר: אלה שני התיקונים.

אתי בנדלר: אני מבקשת שההצבעה תהיה על הנוסח שכולל את התיקונים האלה.

אבשלום וילן: השינוי הזה הוא לכל החברות המופרטות או רק לחברות שמישהו יחליט שהן רלוונטיות?

אתי בנדלר: כרגע התיקון הוא בחוק התקשורת: בזק ושידורים.

אתי בנדלר: הוא חל על כל "נותן שירותים לפי חוק זה".

אתי בנדלר: יש תיקון מקביל בנוסח זה בחוק החברות הממשלתיות, ויש שם אותו עיקרון – מינוי משקיף על כל החברות המופרטות.

אבשלום וילן: כל החברות המופרטות שהן שירות חיוני.

שלום שמחון: אחרי שהיועצת המשפטית הקריאה את הסעיפים ואחרי שחבר-הכנסת כבל הסיר את ההסתייגות שלו, אני מבקש להעמיד להצבעה את הסעיף הזה.

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: אני אומר את האמת:

שלום שמחון: אני מאוד לא בעד הסעיף הזה.

שלום שמחון: דנו בכך שתי ישיבות.

שלום שמחון: אני גם הייתי מצביע נגד אבל מאחר שזה מצב העניינים בוועדה אני אומר את דעתי: אני חושב שבסמכויות שניתנות למשקיף שירותי הביטחון כופפו את המערכת באופן יוצא דופן.

דוד טל: לפעמים צריך.

שלום שמחון: אני אומר את דעתי.

שלום שמחון: אני חושב שבמדינה מתוקנת כשלנו אין שום סיבה להמשיך בתקופות האופל.

דוד טל: למה להגיד "תקופת האופל"?

שלום שמחון: לדעתי היה צריך לתחום את סמכויות המשקיף לעניינים מאוד מסוימים.

שלום שמחון: זאת דעתי בעניין.

נסים דהן: זה מה שיקרה בפועל.

נסים דהן: הוא באמת יתערב רק בעניינים מסוימים.

נסים דהן: אבל אי-אפשר לצמצם אותו.

דוידה לחמן-מסר: אילו הייתה דרך משפטית לכך היינו תוחמים את המשקיפים.

דוידה לחמן-מסר: עשינו זאת מאחר שהסמכות היא של הדירקטוריון, מאחר שסדר היום הוא של הדירקטוריון, מאחר שיכולת המרעים להרע היא בידם, ולכן אין אמצעים אחרים.

שלום שמחון: נשמע את עו"ד מלצר.

שלום שמחון: אני מסב את תשומת לבו לכך שאני נותן לו לדבר אף-על-פי שהצבענו.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש הסתייגות.

חנן מלצר: יש הסתייגות של חבר-הכנסת וילן.

שלום שמחון: אתה רוצה להצביע על ההסתייגות הזאת, חבר-הכנסת וילן?

אבשלום וילן: במליאה.

אבשלום וילן: או תצביע פה.

אבשלום וילן: אני רוצה לקרוא את ההסתייגות שלי.

שלום שמחון: למען הסדר הטוב אני רוצה להסביר: נצביע על כל פרק התקשורת, אני אודיע לכם על כך די זמן מראש.

שלום שמחון: זה לא יקרה היום בכל מקרה.

שלום שמחון: יש עוד הצבעה אחת היום, ההצעה של חבר-הכנסת וילן, בנושא האינטרנט.

אבשלום וילן: אני מציע שבסעיף (2)(1) – התיקון לסעיף (א1)(1) אחרי המילים "(המועד הקובע)" בשורה השנייה ייווספו המילים "ולעניין שירותי גישה לאינטרנט החל ממועד כניסת חוק זה לתוקף".

חנן מלצר: אסביר.

חנן מלצר: מנכ"ל משרד התקשורת אמר כאן שאין כביכול כוונה להתחרות בכל התחום.

חנן מלצר: אני רוצה להבהיר: בוועדת קרול נאמר בנוגע לאינטרנט שהשוק ייפתח לתחרות מיד.

חנן מלצר: כששר התקשורת לשעבר, כבוד יושב-ראש הכנסת, הופיע כאן הזכרתי שהייתה המלצה כזאת, כולל העמדה של השר.

חנן מלצר: מר אולניק היה חבר בוועדת קרול, זה היה על דעת כל הוועדה.

חנן מלצר: נאמר לכל המתעניינים בשוק שהתחום ייפתר לתחרות מיד.

חנן מלצר: להבדיל מהנימוק של הנושא הקודם – הנימוק שיש לדחות את התחולה כדי שכולם יתכוננו לתחרות – הנימוק כאן הוא להגביל את התחרות.

חנן מלצר: אם לא ייתנו לשוק אינטרנט להיפתח תהיה הגבלת התחרות.

חנן מלצר: זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חופש הקניין.

חנן מלצר: זה גם עניין קונסטיטוציוני.

חנן מלצר: לכן אני מבקש לקבל את זה.

אסתר שטרנבך: אני נציגת חברות הכבלים.

אסתר שטרנבך: מה שעו"ד מלצר לא טרח לספר לחברי הוועדה הוא שמה שהחברה שלו רוצה לעשות הוא להיכנס רק לאזורים שכדאיים לה מהבחינה הכלכלית ולקחת את המקורות שיכולים אולי להיות מקורות הכנסה לחברות הכבלים – לגרוף את השמנת ולהשאיר את השאר.

אסתר שטרנבך: הם יכלו לתת תמיד שירותי אינטרנט, אילו רצו בכך.

איתן כבל: אני רוצה לשאול את נציגת חברות הכבלים שאלה, ולדעתי זה מה שיכריע: בדיון הקודם נתתי כל הזמן את דוגמת שתולה ואת עין יהב.

איתן כבל: זה התנאי כדי שתיווצר תחרות אמתית באינטרנט.

איתן כבל: אם אני זוכר נכון אתם התחייבתם לספק אינטרנט מדן ועד אילת, וסיפור הכבלים לא יחזור.

אורי אולניק: יש בשתולה שבעה מנויים.

שלום שמחון: בשביל שבעה אנשים הם לא יעלו לשתולה.

איתן כבל: לא, כבר יש שבעה מנויים.

איתן כבל: הקרב הוא לא על שתולה ולא על עין גדי.

איתן כבל: הוא בין חדרה לגדרה, ובסוף מתמקד במתחם קפלן – עזריאלי ושות'.

איתן כבל: אני רוצה לשאול את עו"ד מלצר: אתה רוצה שאני אשחרר אותך, בעצם?

חנן מלצר: אשיב לחבר-הכנסת כבל.

חנן מלצר: הבעיה היא שהיום הכבלים לוקחים את כל השוק בתל-אביב, בחיפה, בירושלים – ואחר כך הם יוכלו להגיע לשתולה.

חנן מלצר: זאת המציאות.

חנן מלצר: לנו לא נותנים להגיע לשום מקום.

אורי אולניק: נכון להיום הכבלים מספקים אינטרנט ביותר יישובי פריפריה מחברת בזק.

אורי אולניק: יש לנו ויכוח עם חברת בזק כדי שהיא תיתן את האינטרנט המהיר בכל יישובי הארץ, אנחנו לא מתכוונים לוותר לה.

אורי אולניק: אנחנו גם לא מתכוונים לוותר לכבלים, שלפני שבועיים הכרחנו אותם לחבר את ירוחם, ואף-על-פי שלא היה להם כסף לערבות הם בכל זאת חיברו.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה על הסתייגותו של חבר-הכנסת וילן.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: שניים בעד.

שלום שמחון: הרוב נגד.

אתי בנדלר: חבר-הכנסת טל אתה מצטרף להסתייגות?

דוד טל: כן, בוודאי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו מסיימים את הדיון.