הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-05-19 08:30

שלום שמחון: רבותיי, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

שלום שמחון: הדיון היום הוא בהצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004).

שלום שמחון: הדיון היום הוא בפרק ח, סעיפים 49, 50, 51.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להתקדם בהקראת הסעיפים, בכוונה לסיום היום את הנושא.

אריק רשף: עלו שלוש דילמות משפטיות כמדומני, ועוד נושא של מדיניות, שנתבקשנו לגבש את דעתנו בהם.

אריק רשף: השאלה היא מתי הדברים יידונו.

אריק רשף: כוונתי לסעיף 49.

אריק רשף: בישיבה הקודמת עלו שלושה נושאים שחייבו התייחסות.

אריק רשף: הראשון הוא הערה של עו"ד מלצר בנוגע לסעיף 4(א1)(1) – לעניין בעל רישיון כללי ייחודי.

אריק רשף: לטענתו המשמעות היא שיש כאן אפשרות להפעיל את סמכויות שר התקשורת בסעיף 4(ו).

לאה ורון: סליחה, נושא הישיבה הוא הפרטת בזק.

לאה ורון: העניין הזה נוגע לתקשורת הנייחת.

אתי בנדלר: הנושא שעו"ד רשף התחיל לדבר עליו יידון בשעה 09:30: פתיחת שוק התקשורת הנייחת.

רחל שפיצר: עצרנו בעמ' 316, בפסקה (6) בסעיף 49 – פסקה שעוסקת בתיקון סעיף 4ו(ג).

רחל שפיצר: אני קוראת את התיקונים המוצעים.

אורי אולניק: העניין הזה בכל זאת נוגע לוועדת קרול.

אורי אולניק: זה "זנב" קטן שנותר מהדיון האחר, ואני מבקש שנמתין עמו לשעה 09:30.

שלום שמחון: לא נחכה, נדון בו עכשיו.

אורי אולניק: אם כן אסביר זאת.

אורי אולניק: סעיף 4ו עוסק בקרן השירות האוניברסלית.

אורי אולניק: יש מפעילים שנותנים שירות רק באזור תל-אביב, למשל.

אורי אולניק: אם מתברר שהמימון של השירות האוניברסלי גדול מאוד ורוצים להטיל אותו גם על מפעיל אזורי סקטוריאלי כזה, לפי הסמכות היום השר יכול לעשות זאת רק אם המפעיל הוא בעל רישיון כללי.

אורי אולניק: הכוונה בתיקון היא שיהיה אפשר להטיל זאת גם על מפעיל שהוא בעל רישיון ייחודי.

מל פולישוק-בלוך: איך קובעים את הקרן הזאת?

מל פולישוק-בלוך: לפי אחוז מסוים?

אורי אולניק: יש סעיף כזה כמעט בכל חוקי התקשורת בעולם אך בפועל ממעטים מאוד להשתמש במנגנון של הקרן הזאת.

אורי אולניק: השימוש נעשה בעיקר במדינות גדולות מאוד, כמו קנדה, כי שם עלות השירות האוניברסלי היא אדירה.

אורי אולניק: בארץ עוד לא הפעילו ובצורה זהירה אני אומר שאני גם לא רואה שיפעילו אותו כל כך מהר.

אורי אולניק: בכל זאת, אם יתברר יום אחד שהשירות האוניברסלי הוא נטל בל יתואר על בזק, יש סמכות למהלך כזה בחוק.

מיכאל נודלמן: מהו שירות אוניברסלי?

אורי אולניק: יש כמה מפעילים שאנחנו מחייבים אותם לתת שירות בכל הארץ, באותו מחיר.

אורי אולניק: תעריפי הטלפון של חברת בזק, למשל, זהים בקריית שמונה, בתל-אביב ובאילת.

אורי אולניק: תעריפי חברות הכבלים זהים גם הם במטולה, בתל-אביב ובנגב המערבי.

אורי אולניק: יש חובה לספק את השיחה הסלולרית גם באילת וגם בערבה וגם בבקעת הירדן, מבחינת הרישיון של החברות.

אורי אולניק: כל אלה קרויות "חובות אוניברסליות".

אורי אולניק: לעומת זאת, חברה שמספקת אינטרנט לא חייבת לספק אותו בכל מקום; אין לה חובת שירות אוניברסלי.

אריק רשף: אני מבקש להעיר הערה.

אריק רשף: התיקון הוא שבמקום "בלבד" יבוא "או שניים", וזאת משום שאנחנו מקווים שהכבלים אכן ייכנסו ויהיו הגוף השני.

אריק רשף: וכשהשר משתכנע שנתקיימו התנאים, יש צורך בשניים ולא באחד.

רחל שפיצר: אני עוברת לקרוא את פסקה (7) בסעיף 49 – תיקון סעיף 13.

אייל גבאי: המשמעות היא שמה שנעשה עד היום על ידי שר התקשורת בלבד ייעשה כרגע לפי התנעה של ראש הממשלה, שר הביטחון, השר לביטחון פנים או כוחות הביטחון.

אתי בנדלר: אלה השירותים שיש ליתן – שירותי בזק לכוחות הביטחון.

אתי בנדלר: בעצם העלו את האינסטנצייה שרשאית לדרוש קבלת אותם שירותים.

אורי אולניק: עד היום הנושא היה בידי שר התקשורת.

אורי אולניק: נענינו לבקשת רשות החברות ושירות הביטחון הכללי שהנושא יעבור לידי ראש הממשלה.

אורי אולניק: הכוונה היא, וכך גם זה מופיע בפרוטוקול של ועדת השרים לענייני חקיקה, שבכל מהלך עתידי בעניין הזה מי שיעשה שימוע מול הגורם האזרחי שעליו רוצים להטיל חובה לפי סעיף 13 הוא הגורם המופקד על התחום, דהיינו שר התקשורת או רשות התקשורת שתבוא במקומו.

אבשלום וילן: מהו סעיף 13?

אורי אולניק: מכוח סעיף 13 ניתן להטיל על חברות התקשורת השונות חובות במישור הביטחוני, הייתי מכנה זאת.

אורי אולניק: לחובות האלה יש לפעמים עלות כספית ולפעמים מתעוררים סכסוכים לא מעטים בנוגע למימון.

אורי אולניק: אבל בסך הכול, מהניסיון של השנים האחרונות, החברות עבדות בשיתוף פעולה עם הגורמים הביטחוניים.

אורי אולניק: ההוראות שניתנו לפי סעיף 13 זכו למימוש ולשיתוף פעולה.

מל פולישוק-בלוך: הסעיף חל על כל החברות?

מל פולישוק-בלוך: כרגע דנים רק בבזק, אבל הוא חל על כולם?

רחל שפיצר: על כולם.

רחל שפיצר: בפסקה (8) של סעיף 49 דנו בפעם הקודמת ולכן אמשיך לקרוא מפסקה (9).

לאה ורון: אבל פסקה (8) נשארה לדיון.

רחל שפיצר: פסקה (9) של סעיף 49 עוסקת בהוספת סעיפים עונשיים.

רחל שפיצר: אני קוראת את סעיפים 28ב ו-28ג המוצעים.

גלי גרוס: יש הבחנה מסוימת בין עברות שבהן האיסור כבר קבוע בחקיקה ראשית לבין עברות שבהן האיסור רק ייקבע בצו, והחוק רק מסמיך.

גלי גרוס: במסגרת התיקון קבענו עכשיו שמרגע שהוצא צו לחברה, העברת השליטה בתוך החברה טעונה אישור השר.

גלי גרוס: זה משהו שלא נקבע בצו, הוא נעשה אוטומטית מרגע שהוצא צו לחברה הזאת.

גלי גרוס: לכן זאת העברה החמורה ביותר, היא העברה שבסעיף (א).

גלי גרוס: העונש הוא שלוש שנים וקנס פי עשרה מהקנס האמור.

אתי בנדלר: מה סכום הקנס?

גלי גרוס: הסכום עצמו הוא 202,000 ש"ח ואפשר לקבוע קנס עד פי עשרה ממנו.

גלי גרוס: אלה קנסות כבדים.

גלי גרוס: אם העברה נמשכת אפשר לקבוע קנס נוסף של 10,000 ש"ח ליום, נדמה לי.

רחל שפיצר: לא, 1,300 ש"ח ליום.

אתי בנדלר: כלומר פי עשרה מ-1,300 ש"ח ליום.

אתי בנדלר: זה כסף קטן.

אתי בנדלר: כאן מדובר בעברה החמורה ביותר לפי חוק הבזק.

גלי גרוס: זה המקסימום שאפשר להטיל.

אתי בנדלר: כאן מוצע אותו עונש מאסר למי שמוסר פרטים לא נכונים, אך הקנס נמוך יותר.

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: העברה השנייה שבמסגרת העברות החמורות יותר היא הפרת ההוראות שבסעיף 4ה, הקבוע כבר בחוק.

גלי גרוס: לפי סעיף זה ברגע שנפסק השירות החיוני השר רשאי למנות ממונה שייתן הוראות כדי לוודא את המשך אספקת השירות החיוני.

גלי גרוס: גם מי שמפר הוראות לפי הסעיף הזה עובר לדעתנו עברה חמורה מאוד.

גלי גרוס: בסעיף קטן (ג) מדובר בהפרה של ההוראות הרגילות שקובעים בצו.

גלי גרוס: מבחינתנו הן ברמת חומרה שווה, פחות או יותר.

גלי גרוס: למשל, מי שמחזיק אמצעי שליטה צריך אישור, ומי שמפר את המגבלה הזאת צפוי למאסר של שישה חודשים או קנס של 202,000 ש"ח.

גלי גרוס: גם כאן יש התייחסות לעברה נמשכת.

גלי גרוס: מי שהמשיך לא לקבל אישור צפוי לקנס של 1,300 ש"ח ליום בכל יום שהעברה נמשכת.

גלי גרוס: סעיף 28ג מפרט עברה חמורה, לדעתנו, עברה של מי שהפר הוראות לפי סעיף 13.

גלי גרוס: זה לא משהו שנקבע בצו, אלא אלה הוראות שניתנות בכתב לפי סעיף 13.

גלי גרוס: מי שמפר אותן שווה למפר הוראות שניתנו בצו מבחינת דרגת החומרה.

רחל שפיצר: אני קוראת את סעיף 28ד.

גלי גרוס: זה סעיף שמקובל מאוד להכניס היום, גם בדיני עבודה וגם בחוקים מהסוג הזה.

גלי גרוס: האנשים שעומדים לסמוך עליהם הם נושאי המשרה, והמטרה היא שהם יכוונו את פעולת התאגיד באופן שימלא אחר הוראות החוק.

גלי גרוס: לכן קובעים שנושא המשרה הוא האחראי.

גלי גרוס: אנחנו גם הופכים את הנטל וקובעים שאם הופרה הוראה חזקה שנושא המשרה הפר את החובות המוטלות עליו – אלא אם כן הוא הוכיח שעשה את כל שניתן כדי למנוע זאת.

רחל שפיצר: אני עוברת לקרוא את סעיף 50.

גלי גרוס: כמו שהסברנו בדיון הקודם, בזמנו קבענו שמי שמחזיק באמצעי שליטה בלי אישור אינו יכול להפעיל זכויות הצבעה וזכויות אחרות מכוח הסעיף הזה – למעט הזכות לקבל דיבידנד.

גלי גרוס: אחרי חשיבה נוספת הגענו למסקנה שזה באמת לא סביר: היום החברה פועלת במסגרת כלשהי וכבר מוצא צו בנוגע לחברה, ולא ייתכן שהאדם יוכל להחזיק שלא כדין החזקות בבזק, למשל, ולקבל עדיין את הפרות הכלכליים.

גלי גרוס: אבל יש אנשים שרכשו היום מניות כשהם ידעו שהם יכולים לקבל דיבידנד.

גלי גרוס: בכל זאת רצינו ליצור כאן איזון כלשהו, ולכן ההוראה החדשה הזאת – שמגבילה את הזכות לקבל דיבידנד – תחול רק על רכישות והעברות שיחולו אחרי תחילת החוק ולא על רכישות שכבר נעשות.

רחל שפיצר: אני קוראת את סעיף 51 לחוק.

איתן כבל: מה זאת אומרת "חוק התקנים"?

איתן כבל: צריך תקן להאזנה?

גבי: להפתעתנו מכון התקנים ניסה לעשות דבר כזה, בדרך מקרה זה הגיע אלינו, שלא יהיו אי הבנות.

אייל גבאי: בכך תם פרק הפרטת בזק.

שלום שמחון: זה הזמן להסתייגויות, וחבר הכנסת טיבי בדיוק נכנס לדיון.

שלום שמחון: יש רשימת הסתייגויות של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת מח'ול.

שלום שמחון: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מבקש לעיין רגע במסמך שהגשתי.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על סעיף 49, פסקה (3) – שעוסקת בסעיף 4ד (עמוד 311).

אתי בנדלר: בעצם ההסתייגויות הרלוונטיות של חבר הכנסת טיבי הן הסתייגות 8 ואילך.

לאה ורון: לא, מהסתייגות 15 ואילך במסמך של חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: כלומר מ"למחוק את 'ראש הממשלה'"?

אחמד טיבי: זה מתאים, לא?

אחמד טיבי: אם כך, בואו נמחק את ראש הממשלה, זה מקובל עליי.

אחמד טיבי: אני צריך לעשות את העבודה שלכם?

שלום שמחון: אני לא יודע לאיזה ראש ממשלה אתה מתכוון.

אבשלום וילן: אולי חבר הכנסת טיבי יעלה את ההסתייגויות למליאה?

אחמד טיבי: לא, פה בוועדת הכלכלה צריך להעלות את ההסתייגויות.

לאה ורון: כך זה פה בוועדת הכלכלה וגם בתקנון הכנסת.

אתי בנדלר: לדעתי זה כך בכל הוועדות למעט ועדת הכספים.

אחמד טיבי: אתם רוצים שאתחיל לקרוא את הסעיפים?

אחמד טיבי: אגב, רוב ההצעות שלי הן לתיקונים סמנטיים, כמעט.

אחמד טיבי: אלה רוב ההצעות.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבין: הטענה היא שרוב ההסתייגויות הן לדיבור בלבד והן לא מהותיות?

איתן כבל: כן, זה מה שהוא אומר.

אתי בנדלר: אם כן, יושב ראש הוועדה יודיע לי כמה הסתייגויות לדיבור הוא מאשר ואני אנסח.

אתי בנדלר: אני לא חייבת להיצמד דווקא להצעות של חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: בסדר, אלא אם כן יש דברים מהותיים.

אחמד טיבי: מנהל הסיעה שלי יגיע מיד והוא יגיד לי אם יש דברים כאלה.

אתי בנדלר: בסדר, תוכל להציג רק את ההסתייגויות האלה.

דוד טל: לא ברור לי מדוע יש צורך באישור יושב ראש הוועדה הנכבד להסתייגויות לא מהותיות.

דוד טל: אני יכול לרשום כמה הסתייגויות לא מהותיות שאני רוצה לרשום.

דוד טל: אלה יהיו הסתייגויות לדיבור.

דוד טל: ממילא הן לא יתקבלו כאן, ויעלו במליאה.

דוד טל: שם אוכל לדבר ככל אשר אחפוץ.

אתי בנדלר: בלאו הכי בסופו של דבר מגבילים.

דוד טל: לא, הפעם האופוזיציה לא מתכוונת להביע רצון טוב ולעשות "פיליבסטר" עם המון סעיפים.

שלום שמחון: זה נשבר אחרי שבע וחצי דקות.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן יכול לספר כמה זמן קבעו לכל החוקים של החקלאות, זה בערך רבע מהספר ב-20 דקות.

דוד טל: חוק הכוסברה, למשל, נמשך שעה וחצי.

אחמד טיבי: בסעיף 52,

שלום שמחון: אנחנו לא בסעיף 52.

שלום שמחון: חבר הכנסת טיבי יכול לדבר עד הסתייגות 106 שלו.

שלום שמחון: אם מקובל עליו מה שאמרה היועצת המשפטית, ניתן לה לנסח את ההסתייגויות.

אחמד טיבי: מקובל עליי, אלא אם יש דברים מהותיים.

שלום שמחון: אם כן אנחנו דוחים את כל ההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי מהצעה -115 עד הצעה 106.

אתי בנדלר: אם כן לא מקבלים את ההצעות לתיקון הסעיפים ולכן הן יהפכו להסתייגויות.

דוד טל: אני רוצה להצביע על זה.

דוד טל: אני תומך בחבר הכנסת טיבי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו רוצים לתת לו אפשרות לדבר במליאה.

דוד טל: בכל מקרה הוא ידבר במליאה.

אחמד טיבי: ואם ההצעות יתקבלו, לא אדבר?

דוד טל: אדרבה, נקבל אותן והוא לא ידבר במליאה.

דוד טל: כך נסתום לו את הפה.

אתי בנדלר: כל ההצעות שלו הן בקשות למחוק מילה כזאת או אחרת.

שלום שמחון: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאעמיד להצבעה את ההצעות שלך?

אחמד טיבי: כן.

שלום שמחון: טוב, אני מעמיד להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת טיבי מהצעה 15 עד הצעה 106.

דוד טל: בכל הכבוד, אדוני, אתה רוצה שאצביע על משהו שלא ראיתי?

דוד טל: רק משום שחבר הכנסת טיבי ערבי אני צריך להצביע נגדו?

דוד טל: אני רוצה לקרוא סעיף סעיף.

שלום שמחון: אתה רוצה שאשלח את חבר הכנסת חזן להביא תגבורת?

דוד טל: שיהיו כאן בשעה 08:00.

אחמד טיבי: יש יתרון מסוים לאופוזיציה שבאה בזמן לישיבות.

שלום שמחון: לצערי גם במבנה הזה אין רוב, גם בחדר הזה.

דוד טל: אז לא יהיה רוב.

דוד טל: אבל לפחות נדע למה אנחנו מצביעים.

דוד טל: יושבת כאן חברת כנסת חדשה, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, היא תגיד שאנחנו אנשים לא רציניים – מצביעים על דברים שהם לא יודעים.

שלום שמחון: אתה רוצה חמש דקות כדי להבין מה אנחנו עושים כאן?

דוד טל: לא, אני רוצה לעבור סעיף סעיף.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שהמסתייג לא יודע על מה הוא מסתייג.

דוד טל: לא צריך להגזים.

שלום שמחון: יש לך חמש דקות לדבר, חבר הכנסת טיבי, להסביר את ההסתייגויות שלך, ואחר כך אעלה אותן להצבעה.

אחמד טיבי: העיקרון המנחה של כל ההסתייגויות הוא להוציא את ראש הממשלה, או לבטל את ראש הממשלה, ולהשאיר בידי השר – לא בידי ראש הממשלה – את הסמכויות.

אחמד טיבי: לכן זאת הסתייגות מהותית ולא הסתייגות פשוטה.

דוד טל: אני מבקש להצטרף להסתייגויות הללו.

דוד טל: הרעיון נראה לי בהחלט.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי.

שלום שמחון: מי בעד?

דוד טל: כך, בצורה גורפת?

שלום שמחון: שלושה הצביעו בעד; ארבעה הצביעו נגד.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על כל ההסתייגויות לפסקה (3).

אחמד טיבי: אבל הן עברו על חודו של קול, שמתם לב?

אחמד טיבי: זאת תהיה הידיעה: עמדת שלום שמחון עברה על חודו של קול.

אחמד טיבי: זה מה שיהיה בחדשות.

שלום שמחון: ההסתייגויות לא התקבלו, הן עולות למליאה.

דוד טל: זה יהיה הדבר המרכזי באל ג'זירה הערב.

אחמד טיבי: למה באל ג'זירה?

אחמד טיבי: כאן יש לי שליטה יותר טובה.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לצרף אותי להסתייגויות הללו.

אתי בנדלר: בשמחה.

אתי בנדלר: כמובן הן ינוסחו אחרת.

אתי בנדלר: כשאני מנסחת הסתייגות לפסקה אחת אני לא מפרקת אותה להסתייגויות קטנות, זה ברור.

אתי בנדלר: מה גם שהסתייגויות חלופיות דינן כדין הסתייגות אחת לצורך זמן דיבור – ואני מפנה את תשומת הלב לכך.

אתי בנדלר: כלומר בסוף זה יהיה הרבה פחות ממה שמופיע כאן.

דוד טל: אבל בכל מקרה לא פחות מחמישים אחוז מסך כל ההסתייגויות.

אתי בנדלר: אני לא יכולה להבטיח את זה.

אתי בנדלר: אני מכינה את ההסתייגויות לפי חלוקה מהותית; אני לא מנסחת כל תיקון בנפרד.

דוד טל: אם כך נצטרך להוסיף עוד כמה הסתייגויות.

אתי בנדלר: יהיו מספיק הסתייגויות.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אנחנו מתכוונים להקשות על הממשלה ועל הקואליציה לאשר את ההצעה, גם אם זה כרוך בבזבוז הזמן במליאה.

אחמד טיבי: אנחנו מתכוונים לזה.

אחמד טיבי: לכן ביקשנו את כל ההסתייגויות האלה.

אחמד טיבי: אני מקווה שהיועצת המשפטית לא תצמצם אותן בצורה מהותית.

אתי בנדלר: אני לא מצמצמת מבחינת המהות שום דבר.

אתי בנדלר: אני פועלת לפי טכניקה מקובלת בניסוח הסתייגויות.

אתי בנדלר: זה הכול.

שלום שמחון: אני מבקש שנדבר עכשיו על עניין המשקיף.

שלום שמחון: הישיבה הזאת תסתיים בשעה 09:30.

לאה ורון: הישיבה הבאה עוסקת בשוק התקשורת הנייחת.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים בעמוד 314, בפסקה (5).

שלום שמחון: מר גבאי, בישיבה הקודמת נאלצת לנטוש אותנו לטובת ועדת הכספים החשובה – אף על פי שזאת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים – ועלתה אז סוגיית המשקיף.

שלום שמחון: לטובת חברי הוועדה הקמנו פורום מצומצם שנפגש בשעה 08:00 היום ודן בנושא הזה.

שלום שמחון: נוסף על כך הנושא עבר בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה בכל הנוגע לחברות ממשלתיות דומות – מקורות, חברת חשמל ואחרים.

שלום שמחון: היו הרבה מאוד הסתייגויות בנושא זה בישיבה הקודמת ולכן אנחנו מבקשים שתאמר כמה מילים בעניין זה, מר גבאי, ונוכל להמשיך הלאה.

אייל גבאי: בחברות נסחרות יש מושג שנקרא "דירקטור חיצוני", דירקטור שלא מתמנה מטעם בעלי המניות אלא מטעם הציבור.

אייל גבאי: הוא נועד לשמור על האינטרסים של הציבור.

אייל גבאי: בחברות שעומדות לפני הפרטה, בייחוד בחברות התשתית הגדולות – בתי זיקוק לנפט, חברת חשמל, מקורות, תשתיות נפט, בזק – יש אינטרס של המדינה, שנשמר בחברות האלה גם אחרי ששולחים אותן להפרטה.

אייל גבאי: אנחנו רוצים להגן על האינטרס הזה מצד אחד אך לא להתערב בניהול השוטף של החברה מצד אחר.

אייל גבאי: אפשרות אחת שעלתה היא לשמור דירקטור מטעם המדינה.

אייל גבאי: אגב, ב"מניות זהב", שעכשיו בית הדין האירופי דן בעניינן, נהוג ששומרים זכויות הצבעה מסוימות למדינה.

אייל גבאי: אולם חשבנו שזה לא נכון משתי סיבות: ראשית, אנחנו לא חושבים שאחרי ההפרטה המדינה צריכה להתערב בשאלה איזה שכר יש לשלם בחברה, למשל, או איזה הסכם יש להכין; החברה הולכת לחייה העסקיים ולא נכון שדירקטור מטעם המדינה יהיה מעורב בחיים העסקיים.

אייל גבאי: שנית, מבחינת החובות התאגידיות, הדירקטור עלול היה להימצא בניגוד עניינים: כדירקטור יש לו חובות אל החברה, ואילו אנחנו מעוניינים שיהיה נציג שייצג אך ורק את האינטרסים של המדינה כפי שהם מוגדרים בחקיקה.

אייל גבאי: לכן קבענו מסלול של משקיף.

אייל גבאי: המשקיף חסר סמכויות בניהול השוטף של החברה, אך כשיש פגיעה באינטרס חיוני של המדינה הוא יכול לעצור את הפעילות ולפנות אל השרים כדי שהיא תיעצר באופן קבוע.

אייל גבאי: למה המשקיף צריך להיות נוכח בכל הישיבות ולא רק בישיבות מסוימות?

אייל גבאי: הסיבה היא שקשה לקבוע במצב מסוים אם נושא מסוים הוא נושא טהור, שאינו נוגע כלל לאינטרס חיוני, או הוא נושא מורכב וסבוך.

שלום שמחון: דווקא בעניין הזה חבר הכנסת טיבי משוכנע.

שלום שמחון: הוא לא הגיש שום הסתייגות.

שלום שמחון: זה חלק מהנורמה.

אחמד טיבי: אני בטוח שזה יתקבל.

אייל גבאי: אתן דוגמה פשוטה ולא ביטחונית.

אייל גבאי: נניח שבזק מחליטה להעביר את עבודת ניקיון המרכזות שלה לחברה איטלקית שקשורה למאפיה הסיציליאנית.

אייל גבאי: זה בסך הכול ניקיון, נושא רגיל שלא היה עולה וצף במהלך הדברים הרגיל – אבל משמעותו היא שעל ידי חיבור פשוט כל אזרחי ישראל חשופים להאזנת סתר של גורם שמקורותיו עלומים.

אייל גבאי: זוהי פגיעה בפרטיות של אנשי מדינת ישראל.

אייל גבאי: דוגמה אחרת שהבאנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא מאגרי המים של מדינת ישראל; מי שעושה שם את שירותי הניקיון יכול לשפוך לשם נוזל כלשהו שפוסל את כל המאגרים או גורם למגפה.

אייל גבאי: אלה דברים קטנים, אבל הם בחיי השגרה של החברה.

אייל גבאי: לכן הנוכחות השוטפת של המשקיף היא חיונית.

אייל גבאי: מצד אחר, כאמור, אנחנו רוצים שותפות שקטה: המשקיף לא מתערב בשום דבר אלא עד למועד שבו התגלה משהו לא בסדר.

אייל גבאי: גם אז המשקיף יכול לעצור את הפעולה לעשרה ימים.

דוד טל: המשקיף יהיה נוכח בכל הוועדות?

דוד טל: זאת משרה מלאה.

אבשלום וילן: מה קורה במקורות, למשל?

אבשלום וילן: החברה עדיין לא מופרטת.

אבשלום וילן: נציג השב"כ נמצא שם?

אייל גבאי: יש היום משקיף מטעם רשות החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: אך צריך לזכור שכל הדירקטורים מתמנים גם מטעם המדינה.

אייל גבאי: כך גם נושאי המשרה.

אבשלום וילן: אני שואל רק על הנושא הביטחוני.

אבשלום וילן: הרי כל הדוגמאות כאן הן בגלל הרגישות הזאת.

שלום שמחון: נכון לרגע זה הממשלה ממנה את רוב נציגי החברות, ולכן אין בעיה.

שלום שמחון: היא נמצאת שם בשליטה מלאה ממילא.

אמיר לוי: כשהממשלה עצמה ממנה דירקטור מטעמה אין לה חשש שהוא יעשה פעילות שתפגע בביטחון המדינה.

אמיר לוי: לעומת זאת, אם בעל מניות פרטי, שלא בהכרח יודעים מיהו, ממנה את הדירקטור – לא תמיד יודעים מה האינטרסים שלו.

אייל גבאי: זאת בדיוק הנקודה.

אייל גבאי: היום יש לנו ביטחון מסוים, לא מוחלט; אבל כששולחים את החברה מהחיק החם של הממשלה ושל רשות החברות – עד כמה שהם אוהבים אותנו – אל המגזר העסקי, רוצים להישאר עם ביטחון מסוים.

אייל גבאי: היום ממנים את כל הדירקטורים והמנכ"ל עובד אצלנו ואנחנו רוצים להשאיר עוגן אחרון למדינה בהמשך – המשקיף.

אייל גבאי: ממאה אחוז דירקטורים של המדינה עוברים למשקיף.

אייל גבאי: אני חושב שהאיזון כאן נכון.

אבשלום וילן: אני מודה שאני מבין את הרעיון, אבל אני לא מרגיש נוח אתו.

אבשלום וילן: הולכים להפרטה אבל משאירים כאן מין "אח גדול" שצופה.

אבשלום וילן: גם חברת אסם, כמו כל חברה פרטית אחרת, חשופה להרעלות ולסיכונים.

אבשלום וילן: יש שם "אח גדול"?

שלום שמחון: ראשית מדובר רק בחברות שקשורות לתשתיות לאומיות: מים, חשמל, אנרגייה, תקשורת.

שלום שמחון: אלה החברות החשובות בסופו של דבר, שלמדינת ישראל יש עניין להניע אותן.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן לא היה בישיבה הקודמת אבל כאמור הקמנו צוות משנה והצוות נפגש לישיבה לפני הדיון כאן.

שלום שמחון: עמדתי האישית הייתה שיש להגביל את סמכויות המשקיף עד למינימום האפשרי.

שלום שמחון: נכון שלא כך סברו חבריי, ולא משנה מה היו הנימוקים.

שלום שמחון: אני סברתי שצריך לצמצם את הופעות המשקיף רק לנושאים שקשורים לרכישת ציוד, חמרה ותכנה – כך גם בדירקטוריון וגם בוועדת המשנה.

שלום שמחון: אני מבין שזה פחות או יותר מה שחבר הכנסת וילן אומר כרגע.

אייל גבאי: אני רוצה לשאול: אילו השארנו 7% או 5% בידי המדינה, ואילו קבענו שמשום כך למדינה יש זכות למנות דירקטור – המצב היה טוב יותר?

אייל גבאי: הרי אז היו צועקים כאן שאני מתערב.

שלום שמחון: כאן קובעים את המשקיף בחוק.

אבשלום וילן: מה שהיה קורה הוא שהיה מתמנה חבר מרכז ליכוד.

אבשלום וילן: מדובר כאן על פיקוח לאומי בחברות תשתית לאומית.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שהפתרון שהמוצע כאן, משקיף בדירקטוריון, פותר את הבעיה.

אבשלום וילן: זה לא הפורום, אני לא יכול לדון בזה, אבל לדעתי יש אפשרות להגיע לדברים אחרים.

אבשלום וילן: לדעתי זהו פתרון עסקי לא טוב שגם לא פותר את הבעיה.

אייל גבאי: זאת הנקודה.

אייל גבאי: לא נתנו כאן הגנה של מאה אחוז.

אייל גבאי: אין הגנות מוחלטות.

אייל גבאי: אני שם את זה על השולחן.

אייל גבאי: אבל יש כאן אינטרסים שצריך לאזן ביניהם – אנחנו רוצים להתקדם מהבחינה העסקית, מהבחינה הכלכלית.

אייל גבאי: אנחנו רוצים להגיע להפרטה של חברות תשתית, ואיננו רוצים להיות מעורבים בחיים העסקיים שלהן.

אייל גבאי: הגענו לאיזון כלשהו עם המערכת הביטחונית.

אייל גבאי: אינני יכול לומר שהוא נותן הגנה מוחלטת למערכת הביטחונית.

אייל גבאי: אינני יכול לומר שנוח לדעת שבקצה השולחן יושב אדם שמסתכל על כל מה שעושים בחברה.

אייל גבאי: אבל במגוון האפשרויות שהיו בידינו – למשל האפשרות לשמור דירקטור מכוח ההחזקה במניות – אני חושב שבחרנו באפשרות הטובה יותר.

אייל גבאי: אילו היה דירקטור כזה הוא היה צריך להצביע על אישור הדוחות הכספיים של החברה, ואיש אינו רוצה שהמדינה תצביע על אישור הדוחות הכספיים שלו.

שלום שמחון: הישיבה הבאה אמורה להתחיל בעוד כמה דקות.

שלום שמחון: גמרנו להקריא את פרק המשקיף בישיבה הקודמת, ונתחיל בעוד חמש דקות דיון בנושא פתיחת התחרות בתחום התקשורת הנייחת.

שלום שמחון: בסוף הישיבה ההיא – ואני אומר את זה לנציגי הקואליציה – תהיה הצבעה בעניין המשקיף.

אתי בנדלר: לא רק בעניינו, תהיה הצבעה על כל הפרק הזה.

שלום שמחון: אני רק מודיע זאת מראש כדי שתהיו מאורגנים ולא תזדקקו לעזרתי כדי לנצח את חבר הכנסת טיבי, זה לא יכול לחזור בכל פעם.

שלום שמחון: ההצבעה תהיה בשעה 11:30.

דוד טל: אבל משהו לא ברור לי בעניין המשקיף.

דוד טל: מר גבאי, למשקיף אין בעצם אחריות?

דוד טל: הוא לא דירקטור?

אייל גבאי: חס וחלילה, יש לו אחריות כבדה, יש לו אחריות כעובד מדינה – אחריות שהוא לא יכול להתחמק ממנה.

אייל גבאי: האחריות שלו חמורה יותר מהאחריות שאנחנו מטילים,

מל פולישוק-בלוך: היא אחריות מסוג אחר.

אבשלום וילן: אבל בהפרטת אל-על למשל, ההחלטה הזאת תחזור אליכם כבומרנג.

אבשלום וילן: חבל שלא קראת את הטור של סבר פלוצקר ביום שישי האחרון, מר גבאי.

אייל גבאי: קראתי.

אבשלום וילן: היה שם כל מה שאמרנו לך בישיבה.

אבשלום וילן: לדוגמה: ישראייר היא חברה פרטית; אבל באל-על יהיה משקיף.

אבשלום וילן: מה ההבדל ברמה הביטחונית?

אייל גבאי: אילו היה לי כלי משפטי שמאפשר תיקון היום, הייתי מעדיף שבאל-על יהיה מנגנון של משקיף.

אייל גבאי: אבל לא היה דבר כזה ולכן נאלצנו ליצור דברים כאלה ואחרים, את "מניית הזהב".

אייל גבאי: אלה פתרונות מדרגה שנייה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר אתה מעדיף משקיף ולא "מניית זהב", מר גבאי?

אייל גבאי: משקיף הוא רק פרט אחד מכל החקיקה.

אייל גבאי: אני מעדיף את החקיקה על פני "מניית זהב".

דוד טל: אני מבקש את רשות הדיבור.

דוד טל: בתחילה הבנתי מדבריו של מר גבאי שלמשקיף יש אחריות.

דוד טל: עכשיו אני מבין אחרת.

דוד טל: לדעתי יש לו אחריות רבה: נניח שאדם ממונה כמשקיף והוא מחמיץ ישיבת דירקטוריון כלשהי שבה נופלת החלטה שפוגעת בביטחון המדינה.

דוד טל: אם המשקיף לא היה בדיון, הוא לא מסב את תשומת לבו של השר הממונה או של ראש הממשלה לנושא הזה – ואז ההחלטה מתקבלת ומתקדמת.

אייל גבאי: הנוכחות של המשקיף ואישורו או אי-אישורו אינם פוגעים באחריות של החברה לקיים את הוראות החקיקה.

אייל גבאי: גם אם המשקיף לא היה ולא הניף דגל אדום זה לא אומר שלחברה מותר לפעול כך.

אייל גבאי: נכון שהמשקיף צריך להיות עם אצבע על הדופק כדי לא להגיע למצב שבהיסח דעת החברה תפגע באינטרסים.

אייל גבאי: אבל אנחנו לא גורעים מאחריות החברה לקיים את החקיקה.

דוד טל: אז אתה מייתר עכשיו את המשקיף, מר גבאי.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: הוא לא יותר ממשגיח כשרות בבסיס צבאי.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע איזה כוח יש למשגיח כשרות?

איתן כבל: זה בגלל הפריירים שנמצאים במטבח.

אייל גבאי: ראשית למשקיף יש הכוח לעצור את ההחלטה למשך עשרה ימים.

איתן כבל: אבל הנחת העבודה היא שהמערכת ממילא מחויבת על פי כל דין.

איתן כבל: היא יודעת שהיא מחויבת לפעול לפי הדין, לפי הסמכויות שלה בכל הנושאים.

איתן כבל: אם יש ריח של פגיעה בביטחון המדינה, חלילה, היא צריכה לפעול לפי הכללים.

איתן כבל: אם היא לא פועלת כך, יש כאן המון סעיפים – שמכפילים את העונשים.

אייל גבאי: החברה בהחלט צריכה לפעול כך.

אייל גבאי: אי אפשר לדעת.

אייל גבאי: אדם מבחוץ לא יודע מה קורה.

איתן כבל: אם כך אין צורך במשקיף.

איתן כבל: אפשר לצלם את הדיונים בווידאו ולהעבירם למטה השב"כ – אני אומר את זה בצחוק, כמובן.

שלום שמחון: חבר הכנסת טיבי אומר שזה קורה ממילא.

אייל גבאי: האם אנחנו רוצים שנושא תמים כמו ניקיון יעלה, ותהיה בחירה לא נכונה וחברת "שלג שחור", נניח, תנקה את המרכזות?

אייל גבאי: אנחנו לא יודעים אם זה עניין ביטחוני או לא, אנחנו לא יודעים איפה עובר הגבול.

אייל גבאי: צריך לשבת בדיונים כדי לדעת.

איתן כבל: זה מה שמטריד אותי: הרי לא בטוח שגם המשקיף יודע איפה הגבול.

איתן כבל: לפעמים ג'וק נראה לו כמו עדר פילים דוהר.

איתן כבל: המשקיף כל הזמן ייבהל מכל פעולה שעתידה להתבצע בדירקטוריון, כדי שלא ידרסו אותו.

איתן כבל: כך מתחילים לפגוע בעבודה השוטפת.

אייל גבאי: לכן הסמכות העליונה נתונה בידי השרים, והם נכנסים לתמונה בתוך זמן קצר.

איתן כבל: אנחנו במדינה "שושואיסטית", מדינה במצור.

איתן כבל: אין היום מי שלא היה בטירונות עם מישהו, שלא היה, שלא יודע.

איתן כבל: רק נוגעים – וכבר מוצאים דירקטור שהיה אלוף, שהיה תת-אלוף, שהיה מח"ט.

איתן כבל: כל המערכת מלאה באנשים כאלה.

איתן כבל: יש להם הבנה בנחיצות הביטחונית – אלא אם כן זה מישהו שעושה עברה ומתכוון במפגיע לפגוע בביטחונה של המדינה.

שלום שמחון: אבל ניתנה כאן דוגמה איך חלק גדול מסודות הגרעין של ארצות-הברית זרמו לסין באמצעות החברות.

איתן כבל: אני מודיע לך שהשב"כ והכול, אם שואלים אותי, זה לא חסם.

איתן כבל: לדעתי הבעיה היחידה שעלולה לצוץ היא שגורם זר כלשהו ירכוש, בדרך כזאת או אחרת, שליטה ומניות.

אייל גבאי: אנחנו רוצים גם לאפשר להם דירקטורים.

איתן כבל: גם אם פעולה כזאת מתבצעת בחדרי חדרים בסופו של דבר היא צצה: יוצא תשקיף, למשל.

אייל גבאי: זאת לא חייבת להיות חברה נסחרת.

איתן כבל: שלא תהיה חברה נסחרת: אם מישהו רוצה שאחרים לא ידעו מה קורה אצלו, עלול להיווצר מצב כזה גם אם יושב שם משקיף.

איתן כבל: אם בעלים של חברה יודע מלכתחילה שהוא עומד לעשות פעולות שבכוונתו להעלים אותן מעיני הציבור, הוא יצליח בכך.

שלום שמחון: שירותי הביטחון מבחינתם היו שומרים את החברות כל הזמן אצלם.

שלום שמחון: אבל האוצר רוצה להפריט.

שלום שמחון: אני מניח שנציג האוצר ניגש אל אנשי השב"כ, הציע להגדיל להם את התקציב בסעיף כלשהו בתנאי שהם יסכימו להפרטה הזאת.

שלום שמחון: לכן יש התפשרויות.

אייל גבאי: לא, זה לא היה כך.

איתן כבל: זה היה "ליד".

אייל גבאי: אני חייב לומר שגם כוחות הביטחון מבינים את החשיבות של תהליך ההפרטה מבחינת האיתנות הכלכלית של מדינת ישראל.

אייל גבאי: נכון שלא נותנים להם כאן הגנה של מאה אחוז; אבל נניח שנותנים להם הגנה של שלושים אחוז – גם את אלה צריך למחוק?

שלום שמחון: אני שואל את מנכ"ל משרד התקשורת אם לדעתו ניתן להגביל את המשקיף באופן מסוים.

איתן כבל: אם מתבצעת כאן פעולה שפוגעת בביטחון המדינה – כל פעולה כזאת היא עברה על פי כל דין, קל וחומר פעולה של פגיעה בביטחון המדינה.

אחמד טיבי: אני מבקש לשאול שאלה את מר גבאי, לפרוטוקול: מה פירוש "עובד מדינה"?

אחמד טיבי: הוא מצה"ל, מהמשטרה, מהשב"כ?

אחמד טיבי: מה ההגדרה?

אייל גבאי: עובד מדינה הוא מי שמועסק על ידי ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: מה יהיה כאן מהבחינה המעשית?

אחמד טיבי: אנחנו הרי מצביעים על דברים מעשיים.

אתי בנדלר: זה יכול להיות גם עובד משרד האוצר.

אתי בנדלר: לכאורה זאת יכולה להיות אפילו עובדת הכנסת.

אחמד טיבי: אולי יש כאן ניסיון להטעות את הכנסת.

אחמד טיבי: אם מתכוונים שזה יהיה נציג מערכת הביטחון יש לכתוב: "עובד מדינה (שירות ביטחון כללי)".

גלי גרוס: זה לא בהכרח.

אחמד טיבי: זה בהכרח.

איתן כבל: לסעיף המשקיף בנושא ביטחון ישלחו רפרנט מהאוצר?

איתן כבל: בגלל שהוא היה סמל מחלקה?

איתן כבל: אם הוא היה מ"פ – בסדר.

גלי גרוס: אולי ישלחו מישהו ממשרד ראש הממשלה?

אורי אולניק: אולי ישלחו אותי?

אתי בנדלר: בהחלט יכול להיות שיישלח מישהו ממשרד התקשורת שבקי במשמעות של המכשור האלקטרוני, למשל.

איתן כבל: את פותחת כאן פתח, עו"ד בנדלר.

איתן כבל: לדעתי כבר לא יהיה משקיף אחד, אלא כמה מומחים.

בשמת שלוש: אני היועצת המשפטית של בזק.

בשמת שלוש: חשבנו שאנחנו מוזמנים לדיון בוועדה המצומצמת והכנו גם מסמך.

שלום שמחון: הישיבה הייתה, לא הגעתם בזמן.

בשמת שלוש: לא, הזמינו אותנו לשעה 08:30.

בשמת שלוש: אבל נגיד את הדברים עכשיו.

בשמת שלוש: ראשית אני מבקשת להבהיר שהתיקון בחוק החברות הממשלתיות בוועדת הכספים שונה בכמה נקודות מהתיקון כאן.

בשמת שלוש: ראשית הוא חל על חברה בהפרטה, הוא לא חל על חברה שאין למדינה שום מניה בה – כמו שמוצע כאן.

בשמת שלוש: והתיקון המוצע כאן רחב יותר, הוא חל גם על חברות שבשליטת החברה.

בשמת שלוש: כלומר יש סמכות למנות משקיף גם בחברות שבשליטת החברה, גם אחרי שלא תהיה למדינה שום מניה בבזק.

בשמת שלוש: זה לא היה בחוק האחר.

אחמד טיבי: משקיף ב-YES, למשל.

בשמת שלוש: נכון.

בשמת שלוש: הכנו הצעה לתיקון.

בשמת שלוש: הדברים היו מוסדרים בצורה מאוד מפורטת, והשב"כ אינו מודאג בנוגע לסלקום או בנוגע לחברות הכבלים או לכל חברת תקשורת אחרת.

בשמת שלוש: ההצעה שלנו דומה למה ששמעתי מפי יושב-ראש הוועדה כאן: "המשקיף יוזמן לכל ישיבות הדירקטוריון של החברה וועדותיו אשר על סדר יומן עניינים הנוגעים לעניינים הביטחוניים בצו הבזק, להוראות לפי סעיף 13 לחוק הבזק, או להוראות לפי סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי".

בשמת שלוש: אנחנו מוסיפים שהאחריות לזימון המשקיף לישיבות ולדיונים אלה חלה על החברה, כמובן.

בשמת שלוש: "המשקיף יקבל את כל החומר המופץ לדירקטורים של החברה לקראת הישיבות המפורטות לעיל".

בשמת שלוש: כמו כן הצענו הצעה, לבקשתה של עו"ד לחמן-מסר, בשאלה איך ידעו שלא "עובדים" על המשקיף: "המשקיף יקבל את סדר היום של כל ישיבות הדירקטוריון של החברה וועדותיו".

בשמת שלוש: הוא יקבל את סדר היום, ויוכל לוודא שהוא אכן מוזמן לדיונים הרלוונטיים.

אחמד טיבי: אם הוא לא יקבל, הוא ידע בצורה אחרת.

בשמת שלוש: כמו כן אנחנו מבקשים לבטל את תחולת הסעיף בנוגע לחברות שבשליטת החברה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד התקשורת, יש לכם התנגדות לניסוח שמציעה כאן היועצת המשפטית של בזק?

אורי אולניק: אני נוהג כבוד בהצעות חוק ממשלתיות.

אורי אולניק: האחראי לסעיף הזה הוא מר גבאי, ואני מבקש שהוא ישיב.

אייל גבאי: זאת בדיוק הנקודה.

אייל גבאי: אם אנחנו חושבים שהחברה רוצה לפעול בהתאם להוראות החוק וגם תפעל כך – אין שום בעיה; לא צריך את המשקיף.

אייל גבאי: אבל אם חוששים ממצב שבו בהיסח דעת, אולי שלא בתום לב, או במצב כזה או אחר, החברה שלא תפעל בהתאם להוראות,

איתן כבל: אם כך משקיף אחד לא מספיק.

איתן כבל: צריך עשרה משקיפים, כדי לוודא.

איתן כבל: צריך מישהו שיקבל את החומר הגולמי של הדיון, ואחר כך יביא אותו לפענוח.

אייל גבאי: בפער בין אפס אחוז למאה אחוז יש אמצע.

אייל גבאי: הראיתי איך באמצעות סעיף הניקיון אפשר להכניס המון דברים אחרים.

אייל גבאי: אפשר להרחיב בדוגמאות האלה עד אין סוף.

אייל גבאי: אי אפשר לצמצם – להגיד מה נוגע לסעיף 11 ומה לא נוגע לו.

אייל גבאי: לפי ההצעה של בזק נותנים לחתול לשמור על השמנת.

אייל גבאי: הוא יקבע מה נוגע לסעיף 11 ומה אינו נוגע לו.

שלום שמחון: בהנחה שההצעה של בזק תעלה כהסתייגות של אחד מחברי הכנסת ותעבור בוועדה, הממשלה מתכוונת למשוך את הצעת החוק?

אייל גבאי: נגיד את זה בצורה החריפה ביותר: הממשלה לא תפריט את בזק.

איתן כבל: בגלל הסעיף הזה?

איתן כבל: נסחפת.

אייל גבאי: אני יודע מה אני אומר.

אייל גבאי: אני עוסק בהפרטת בזק כבר חצי שנה.

אייל גבאי: הממשלה לא תפריט.

דוד טל: אני חושב שהוא צודק לגמרי.

דוד טל: זה לב לבו של כל העניין.

דוד טל: ראו את מקרה זאבי.

אתי בנדלר: לצורך העניין חשוב מאוד לעמוד על ההבדלים בין ההצעה במסמך לבין ההצעה לתיקון חוק החברות הממשלתיות, אם יש הבדלים כאלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה רלוונטי לחברי הוועדה.

אתי בנדלר: אם הנוסח המקביל התקבל בנוגע לכל יתר החברות הממשלתיות, האם חברי הכנסת ירצו לסטות מהנוסח הזה רק בנוגע לבזק – שכפי שנאמר לנו היא חברה בעלת חשיבות ביטחונית אסטרטגית ראשונה במעלה?

אייל גבאי: אני מבקש להגיב לדברי היועצת המשפטית של בזק.

אייל גבאי: גם שם וגם כאן הסעיף יחול על החברות אחרי שהן יופרטו.

אייל גבאי: ההסדר המיוחד חל על כל החברות שעוזבות את הממשלה גם כשלא נשארת לממשלה מניה בהן.

איתן כבל: כלומר זה לשנים?

אייל גבאי: כן.

אתי בנדלר: בזק היא בעלת חשיבות אסטרטגית ביטחונית ראשונה במעלה, אז קל וחומר.

אייל גבאי: חברת חשמל, בז"ן, "מקורות", בזק – אני לא חושב שאפשר להפריז בחשיבותן.

איתן כבל: אני מבקש לשאול עוד שתי שאלות.

איתן כבל: ראשית, אני עדיין לא מבין למה מדברים על החברות הבנות; האם יש חשש שהלוויין יימכר לאל ג'זירה?

גלי גרוס: ראשית כמו שהסברנו קודם מדובר בסעיף מסמיך.

גלי גרוס: לראש הממשלה ולשר התקשורת יש אפשרות למנות משקיף בחברות שהן בשליטת בזק.

איתן כבל: אני מוכן לחתום על זה כבר עכשיו: לא יהיה מקום שיוותרו עליו.

איתן כבל: לדעתי זה בכלל בהסכמי השכר הכלליים.

גלי גרוס: אני בכלל לא בטוחה שלא יוותרו על כלום.

אבשלום וילן: יש 3,000 חברי מרכז.

יחיאל חזן: חבר הכנסת וילן, עזוב את חברי המרכז.

אבשלום וילן: לא אעזוב עד שאתה לא תעזוב אותם.

אייל גבאי: המשקיף חייב להיות עובד מדינה.

אחמד טיבי: אולי עובד מרכז המדינה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמחון, אני משתדל לקבל את רשות הדיבור, אני מצביע ומצביע.

שלום שמחון: נשמע את חבר הכנסת טיבי ואחר כך אציע את ההצעה שלי לסיכום.

אחמד טיבי: נציג החברות הממשלתיות היה כל כך משכנע בדבריו עד שהשתכנעתי שהמשקיף הזה יהיה גם בפרטנר וגם בסלקום.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שהדברים החשובים שאמר נציג החברות הממשלתיות, שאי אפשר להתעלם מהם, יהיו תקפים גם בנוגע לחברות אחרות.

אחמד טיבי: תארו לכם שפרטנר וסלקום ימשיכו להתנהל בלי משקיף?

יחיאל חזן: אתה צודק.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא צודק, זה לא אותו דבר - - -

יחיאל חזן: הוא צודק.

אחמד טיבי: סליחה, מה אמרת?

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שזה לא אותו דבר, זה לחלוטין לא אותו דבר.

אחמד טיבי: לא, מה הסיפה של המשפט שאמרת?

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת בי מהעניין.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שזה לא אותו דבר.

אחמד טיבי: תקשיבי, סליחה, זאת הפעם השנייה שאת מתייחסת לחברי הכנסת.

שלום שמחון: לא שמעתי מה היא אמרה.

אחמד טיבי: תקשיב.

אחמד טיבי: אני רוצה שהיא תקשיב טוב, כדי שהיא תלמד איך לעבוד בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: לא, למדתי,

אחמד טיבי: תקשיבי, ואל תתחצפי:

אחמד טיבי: זאת פעם שנייה שאת חוזרת על המילה "הם לא מבינים".

אחמד טיבי: יש אנשים שמבינים יותר ממך בדברים האלה.

אחמד טיבי: ההתנשאות הזאת שלך כלפי חברי כנסת מש"ס מאז תחילת הקדנצייה,

מל פולישוק-בלוך: ש"ס?

אחמד טיבי: כלפי חברי כנסת מזרחיים וכלפי חברי כנסת אחרים – צריכה להסתיים.

אחמד טיבי: אני בז לסגנון שלך, קצת צניעות לא תזיק לך.

מל פולישוק-בלוך: זהו?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש אנשים אחרים שהם דוקטור, אבל לא כמוך.

אחמד טיבי: קצת צניעות לא תזיק לך, "הם לא מבינים".

שלום שמחון: חבר הכנסת טיבי, ברשותך, אתה רוצה לסיים את הדברים שלך?

אחמד טיבי: הסתפקתי בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הוצאת את הקיטור היומי.

אחמד טיבי: תצטרכי לחזור בך הרבה, בכל פעם שתחזרי על משפטים כאלה.

אחמד טיבי: זה מאוד לא צנוע.

שלום שמחון: חברת הכנסת חזרה בה, בהגינותה, זה בסדר.

דוד טל: למה להכביד על הממשלה בנושא חשוב כל כך?

איתן כבל: היה ויכוח.

דוד טל: קודם כול כך מעכבים את כל החוק.

דוד טל: מר גבאי אמר שאם זה יקרה בזק לא תופרט.

דוד טל: אני חושב שהוא אמר את המקסימום שאפשר לומר.

שלום שמחון: אני מעריך מאוד את מר גבאי, אני חושב שהוא הכניס רוח חדשה לרשות החברות הממשלתיות, אבל בנושא חשוב כל כך, שבו יש לחברי הכנסת מה לומר, אני רוצה לשמוע זאת.

דוד טל: אפשר לבקש את חוות דעתו של נציג השירות?

שלום שמחון: קיבלתי אותה.

שלום שמחון: ישבתי אתו.

שלום שמחון: אבל עכשיו אני רואה את התיקון שבזק מציעה, ואני מבין שהוא מכיל פחות או יותר את מקסימום הפריטים האפשריים.

שלום שמחון: המשמעות של הסעיף הזה היא שההפרטה בשוק החופשי תוגבל מצד אחד; אך מצד אחר מנהל רשות החברות אומר שבגלל שינוי כאן לא יופרטו החברות כלל.

שלום שמחון: אם נקבל הודעה מוסמכת מראש השב"כ שבה ייאמר לוועדה, ליושב ראש הוועדה, שבלי הסעיף הזה לא תהיה הפרטה של בזק – בסדר, אסתפק בזה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא?

שלום שמחון: אם לא, אפשר לקבל את ההצעה של בזק.

ניסן סלומינסקי: תהיה הצבעה?

שלום שמחון: ודאי.

ניסן סלומינסקי: כלומר ייתכן שגם אם לא תתקבל הודעה ברורה כזאת של ראש השירות הצעת הממשלה תעבור.

שלום שמחון: ודאי.

שלום שמחון: אבל אני יכול למנוע מחברי הכנסת להציע הצעה?

ניסן סלומינסקי: הדברים הוצגו כאילו יש רוב בוועדה לקבל את הצעת בזק, אלא אם כן תתקבל הודעה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיש רוב בוועדה לכך.

מל פולישוק-בלוך: איך קבעת?

שלום שמחון: אני לא יודע לומר שיהיה רוב בוועדה.

שלום שמחון: אני יודע להגיד שלממשלה יש רוב בוועדה.

אייל גבאי: אני חייב לומר שאני לא מבין משהו: מה הפחד הגדול מנוכחות המשקיף?

איתן כבל: אותה שאלה אפשר לשאול להפך: מה הפחד הגדול שלא יהיה משקיף?

איתן כבל: זה מתקזז.

גבי: כך המניות ייסחרו ב-100% בבורסה ולא יודעים מה מקבלים.

איתן כבל: אני טוען שמי שרוצה "לקמבן" ולרמות – יעשה את זה ממילא.

מל פולישוק-בלוך: צריך להקשות עליו.

איתן כבל: זה להקשות?

איתן כבל: כל דבר הופך להיות נכס אסטרטגי.

איתן כבל: למה לא הכבלים?

איתן כבל: אם תהיה כניסה לכל אחד לכבלים?

איתן כבל: הסבירו, זה בסדר שמסבירים, אני לא מוכרח לקבל.

איתן כבל: יש ויכוח בינינו.

ניסן סלומינסקי: אז נצביע.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שאין ויכוח, נושא ביטחון המדינה יקר גם לך.

איתן כבל: אני מתנצל שאני לא דואג לביטחון המדינה.

איתן כבל: אפשר להלשין עליי.

ניסן סלומינסקי: לא,

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: יש מי שבעד ביטחון המדינה ויש מי שנגד.

איתן כבל: אתה יודע איזה דברים עשו פה בשם ביטחון המדינה, דברים שאחר כך התחרטנו עליהם, כי מישהו פחד לשאול את השאלות?

שלום שמחון: מספיק.

שלום שמחון: מר אמיר לוי יהיה הדובר האחרון בעניין הזה ונעבור לישיבה הבאה.

שלום שמחון: הוא מבקש לומר מילה אחת בנוגע לתיקון המוצע על ידי בזק.

שלום שמחון: הבנתי שראש השירות נמצא בלוויה.

שלום שמחון: לא נקבל ממנו תשובה עכשיו.

שלום שמחון: נמתין בעניין הזה עד שתהיה תשובה.

שלום שמחון: בכל מקרה תהיה הצבעה בוועדה.

שלום שמחון: אני לא יכול למנוע ממישהו להציע הצעה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה ההצבעה מתוכננת לשעה 11:30.

שלום שמחון: אבל נאמר כאן שראש השירות נמצא בלוויה.

גבי: לא אמרתי.

שלום שמחון: זה בלתי אפשרי.

שלום שמחון: אנחנו לא יכולים להסכים רק בינינו.

שלום שמחון: אם חבר כנסת מגיש הסתייגות בשעה 11:30, אצטרך להצביע עליה.

איוב קרא: מה הקשר לראש השירות?

איוב קרא: תצביע כאן וזהו.

אמיר לוי: אם ראש השירות יודיע שבלעדי הסעיף הזה הממשלה תמשוך את הצעת החוק,

איוב קרא: אז יהיה הסעיף הזה.

איוב קרא: מי שלא רוצה ביטחון למדינה, זה בעיה שלו.

איוב קרא: תהיה הצבעה ונצביע על מי שבעד שיהיה ביטחון למדינה ומי שלא.

אמיר לוי: חברי הכנסת ביקשו לבדוק שוב את הנושא, נעשה בדיקה ונחזור.

איתן כבל: אני מחוץ לקונצנזוס, אני יוצא.

שלום שמחון: עוד מעט יהיה סעיף כזה גם בוועדות הכנסת.

אמיר לוי: אני מבקש להעיר שתי הערות, ראשית בנוגע לסעיף עצמו: הסברתי בדיון הקודם ששיקול הדעת, זכות הווטו, ניתנו כדי להגביל את המשקיף לראש הממשלה.

אמיר לוי: ראש הממשלה, בבואו להחליט אם להטיל זכות וטו על החלטה של הדירקטוריון, ישקול מן הסתם שיקולים נוספים מעבר לשיקולי הביטחון.

אמיר לוי: צריך להביא את זה בחשבון.

אמיר לוי: זה נעשה מתוך מטרה לאזן במשהו את החששות של חברת בזק או את החששות של מי שחושב שלא תהיה הפרטה.

אמיר לוי: אני מבקש שתנסו להאמין שגם אנחנו רוצים בהפרטה, הרי את הצעת ההחלטה הזאת הביאה הממשלה בסופו של דבר, ולא בזק.

אמיר לוי: שנית, לעניין הצעת בזק: בסעיף האחרון בזק מציעה לבטל את תחולת הסעיף בנוגע לחברות שבשליטת החברה – כלומר להוציא את בזק בין-לאומי את חברת YES ואת חברת פלאפון.

שלום שמחון: את זה אפשר לשקול.

אמיר לוי: אם הצעת בזק תתקבל, אם תהיה החלטה שזה אפשרי, זה יהיה כמובן בלתי סביר.

אמיר לוי: המשמעות היא שיהיה אפשר להוציא פעילות מחברת בזק, להקים חברות בנות ולהעביר אליהן את כל האינטרסים החיוניים.

איתן כבל: אתם משכנעים אותי יותר ויותר.

איתן כבל: פלאפון היא חברה אחת, יש עוד חברות כאלה.

איתן כבל: מה ההבדל?

אייל גבאי: מחר תקום חברת "בזק דומסטיק".

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: נשאלה כאן השאלה: למה לא חברות אחרות?

איתן כבל: ההפרטה היא על מנת שבזק תהיה חברה ככל החברות, על פי כל הכללים האחרים.

דוד טל: יש בה חיוניות.

איתן כבל: מה ההבדל בין פלאפון לבין סלקום?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין אל-על לישראייר?

ניסן סלומינסקי: אבל באל-על יש מניית זהב.

שלום שמחון: חבר הכנסת סלומיאנסקי, מספיק.

שלום שמחון: נצביע בשעה 11:30, בהנחה שמישהו יגיש את ההצעה של בזק כהסתייגות לוועדה עד השעה הזאת.

שלום שמחון: לעומת זאת, אם נקבל את חוות דעתו של ראש השב"כ שקבלת ההצעה הזאת בוועדה תביא לאי-הפרטת בזק – אני אפנה באופן אישי לחבר הכנסת שיציע את ההסתייגות ואבקש ממנו להסיר אותה.

שלום שמחון: אבל לא יותר מזה.

שלום שמחון: תודה.