הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-05-13 10:00

שלום שמחון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: נדון היום בהמשך פרק התקשורת, בחלק שעוסק בהפרטת "בזק".

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים בסעיף 49(3).

שלום שמחון: ננסה להתקדם מהר ככל הניתן.

שלום שמחון: מי שירצה בשלב זה או אחר להעיר הערות, יוכל.

אורי אולניק: למרות שמדובר בתיקון לחוק התקשורת, מבחינת תחומי האחריות של פרק החקיקה הזה מדובר בתיקון חקיקה שנובע מתוך כוונה לעודד את ההפרטה של "בזק".

אורי אולניק: על כן הוא מצוי באחריות רשות החברות ומשרד האוצר.

אורי אולניק: אני נמצא פה בשביל לעזור אבל זה לא מהלך שאנחנו מובילים.

אורי אולניק: אני מציע שנציג רשות החברות הממשלתיות יציג את העניין.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני מודיע כבר עכשיו שבשבוע הבא הישיבות שלנו בנושא תכנית ההבראה הכלכלית יתקיימו בין השעות 8:30-10:30 בבוקר – אם הן תגלושנה במעט היושב-ראש אמר שהוא לא יעשה לנו צרות – כדי שזה לא יתנגש עם הדיונים בוועדת הכספים, שם נדונים עיקר הנושאים הכלולים בתכנית ההבראה.

אביגיל זרביב: לפני שניכנס לדיון בסעיפים אני אציג את הרקע להצעת החוק הזאת.

אביגיל זרביב: במסגרת התכנית הכלכלית התקבלה החלטה, שעדיין לא מצאה את ביטויה בהחלטת הפרטה חדשה, שככל הנראה יעשה שינוי בדרך ההפרטה של חברת "בזק".

אביגיל זרביב: עד היום החלטת ההפרטה קבעה שהמדינה תמכור 51% ממניות "בזק" – להזכירכם, היום המדינה מחזיקה 54% ממניות "בזק" והשאר נמצא בידי הציבור – בדרך של מכרז.

אביגיל זרביב: בשל כל מיני טעמים באה התכנית הכלכלית.

אביגיל זרביב: אחד הגורמים לשינוי ההחלטה קשור לקשיים כאלה ואחרים למכור היום גרעין שליטה כה גדול של 51%.

אביגיל זרביב: גורם אחר מתקשר לנימוקים משקיים, של הרצון להפריט יותר חברות בבורסה.

אביגיל זרביב: על כל פנים, מה שהתגבש ומצא ביטויו בתכנית הכלכלית הוא שהממשלה תנפיק את החזקותיה ב"בזק", דהיינו 54%, לא בדרך של מכירת גרעין שליטה אלא בדרך של הצעות לציבור.

שלום שמחון: כלומר, הכוונות הקודמות של הממשלה נכשלו והיא כעת מציעה דרך חדשה?

אביגיל זרביב: אני לא יודעת אם הן נכשלו.

אביגיל זרביב: אנחנו פרסמנו מודעה והיו גורמים שקנו נוהל.

אביגיל זרביב: ההליך לא נגמר, לא ביטלנו את הליך מכירת גרעין השליטה.

אביגיל זרביב: כרגע אין זה רלוונטי.

אביגיל זרביב: יכול להיות שההליך נכשל ויכול להיות שהוא לא נכשל.

אביגיל זרביב: בשל כל מיני טעמים כלל-משקיים זה מחובר לתכנית הכלכלית, לסוגיות קרנות הפנסיה, שוק ההון וכדומה.

אביגיל זרביב: "בזק" היא לא החברה היחידה שהממשלה רוצה להפריט.

אביגיל זרביב: אני מניחה שכולם יודעים שוועדת השרים לעניין הפרטה כיוונה גם להפרטת אל-על וכעת הולכים לדון בזה, לאשר את זה או לא לאשר את זה – ואני מניחה לאשר – בוועדת הכספים.

אביגיל זרביב: גם אל-על תונפק ודרך ההפרטה שלה תהיה מכירת כלל מניותיה, 100% מהן, בבורסה בתל-אביב.

אביגיל זרביב: כך מעוניינת הממשלה לעשות גם לגבי "בזק".

אביגיל זרביב: דהיינו, לא למכור את המניות לבעל שליטה מסוים במכרז, למישהו שיקבל את השליטה, אלא לפזר את כל המניות בבורסה.

שלום שמחון: אנחנו לא עוסקים רק בעניין טכני.

אביגיל זרביב: הדבר הזה חייב את כלל הגורמים: משרד התקשורת, רשות החברות הממשלתיות, שירותי הביטחון ומשרד הביטחון לשבת ולבדוק את עצמם מחדש בכל הנוגע לצו הבזק.

אביגיל זרביב: היום צו הבזק מסדיר שורה של סוגיות בכל הקשור להעברת מניות בזק, מתי השר רשאי למנוע או להתנות העברה בשל שיקולי ביטחון ותחרות.

אביגיל זרביב: כמובן שאם לא מוכרים את המניות האלה לגורם אחד שהוא בעל השליטה אלא כל המניות מפוזרות בבורסה זה דורש הסדרים שונים לגמרי, בעיקר מנקודת מבטה של מערכת הביטחון.

אביגיל זרביב: אין ההסדרים שנדרשים כאשר יש לנו בעל שליטה אחד שמחזיק 51% בחברה כמו "בזק" דומים להסדרים הנדרשים כשכל המניות שלה נסחרות בבורסה.

אבשלום וילן: מה השתנה בהצעה הזאת לעומת ההצעה שהשר הקודם, שהוא היום יושב-ראש הכנסת, הוביל?

אבשלום וילן: מה קרה פתאום מבחינה קונצפטואלית ב-2-3 החודשים האחרונים?

אביגיל זרביב: אתה שואל למה אנחנו שוקלים לשנות את דרך ההפרטה ממכירת גרעין שליטה לפיזור בבורסה?

מל פולישוק-בלוך: כי אין קונים.

שלום שמחון: בעברית פשוטה: הכסף לא הגיע מחוץ-לארץ ולכן פונים אליך ואלי, אל כלל הציבור.

אבשלום וילן: אם המחיר יהיה אפס והציבור לא ירצה, מי ימשיך לסבסד את זה?

אבשלום וילן: יקחו נכס ששווה מיליארדים וימכרו אותו בפרוטות?

מל פולישוק-בלוך: אתה ואני נקנה.

אבשלום וילן: אתן לך דוגמה מאל-על, שם זה אותו רעיון.

אבשלום וילן: מנכ"ל אל-על אמר לפני שבוע ליושב-ראש הוועדה שערך הרכוש באל-על הוא קרוב למיליארד דולר אך הציבור יכול לרכוש את זה ב-100 מיליון דולר.

שלום שמחון: אמרה כעת היועצת המשפטית של רשות החברות, גברת זרביב, שזה חלק ממהלך שיש לו שני ראשים: 1) העובדה שלא מצליחים לגייס השקעות מבחוץ בשלב זה; 2) התכנית הכלכלית שעוסקת בשורה של נושאים, בין היתר בקרנות הפנסיה ובכספים שעומדים לרשות קרנות הפנסיה שהממשלה רוצה שיושקעו בכל מיני מטרות שהמשק הישראלי זקוק להן בשלב זה.

אביגיל זרביב: התכנית הכלכלית עוסקת בניסיון לעודד את שוק ההון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, זה מהלך כבד מאוד שיש לו יתרונות אך יש בו גם הרבה מאוד סיכונים.

אבשלום וילן: אני ידע שיושב-ראש הכנסת הנוכחי עסק בזה ארוכות, והמנכ"ל עסק בזה ארוכות.

אבשלום וילן: פתאום רוצים להצביע תוך שבועיים?

אבשלום וילן: אנחנו כבר נעביר את האישור החוקתי והכול ייצא לדרך ובא לציון גואל?

אבשלום וילן: זה לא נראה לך קצת אבו-עלי?

אבשלום וילן: סלח לי על הביטוי הלא פרלמנטרי.

אביגיל זרביב: אין פה שום חיפזון.

אביגיל זרביב: מה שנראה לך חפוז מאוד אצלנו דרש חודשים רבים של עבודה.

אביגיל זרביב: חבר הכנסת וילן, ישבנו בוועדת הכספים ביום חמישי וגם אז דיברת על חיפזון.

אביגיל זרביב: גם הפרטת אל-על וגם הפרטת "בזק" תבעו עבודה רבה מאוד.

אביגיל זרביב: נדמה לי, ואולי אני טועה, שהוועדה הזאת לא עוסקת בדרך ההפרטה של "בזק".

אביגיל זרביב: בשביל זה יש ועדת שרים לענייני הפרטה, יש את הממשלה, יש את ועדת הכספים.

אביגיל זרביב: מה שאנחנו באים לומר לוועדת הכלכלה הוא שצו בזק נכון להיום יודע להתמודד אך ורק עם "בזק" שמוכרים אותה לבעל גרעין שליטה.

אמיר לוי: המהלך של הפרטת "בזק" הוא חלק ממהלך כולל של הממשלה בתכנית הכלכלית.

אמיר לוי: הסברתי את זה אתמול ואני אסביר את זה בקצרה שוב.

אמיר לוי: יש כמה צלעות לתכנית: 1) ייעול המגזר הציבורי, כל סעיפי השכר, הוצאת עובדים והפחתת אגרות; 2) פתיחת גופים לתחרות – ואתמול ועדת הכלכלה דנה בפתיחה נוספת של שוק התקשורת הפנים-ארצי לתחרות; 3) יצירת פעילות כלכלית והאצה של פעילות כלכלית בתוך המשק.

אמיר לוי: במסגרת הפרק הזה יש הפרטת חברות.

אמיר לוי: מכל רשימת החברות שהן עם פוטנציאל להפרטה, חברת "בזק" היא ברמת המוכנות הגבוהה ביותר להפרטה.

אמיר לוי: מכיוון שכבר עברנו תהליך מסוים של ניסיון מכירה, ובין היתר בגלל מצב שוקי התקשורת בעולם אין כרגע קונה אחד שיקנה 51% מהחזקות חברת "בזק", הגענו למסקנה שנכון יהיה לעשות את זה דרך הבורסה.

אמיר לוי: מה גם שבמסגרת התכנית יש כוונה לבטל את האג"ח הייעודי ולאפשר לקרנות פנסיה להיכנס לשוקי ההון.

אמיר לוי: מצד אחד, אמורים להיות שחקנים חדשים בשוק ההון, ומצד שני, צריך לתת להם סחורה.

אמיר לוי: חברת "בזק" היא, במרכאות או שלא במרכאות, הסחורה שאמורה להיות בשוק הזה.

אמיר לוי: לשאלתך, חבר הכנסת וילן, על המחיר: אין כוונה לזרוק ביום אחד לבורסה את כל 54% החזקות המדינה ב"בזק".

אמיר לוי: זה יקרה בשלבים שייקבעו בין היתר על-פי יכולת השוק לקבל כמות מסוימת ועל-פי המחיר שקיים בנקודת זמן שבה מתקבלת החלטה.

אמיר לוי: התיקון העומד על שולחן הוועדה נועד במהותו להסדיר סוגיות שהטרידו את המערכת הביטחונית מן הטעם הפשוט שאין כאן מכירה לקונה יחיד, שאז אפשר לראות מי הוא ולבדוק בציציות אלא שבשוק ההון לא ברור תמיד מי השחקנים.

אמיר לוי: לכן נדרשו התיקונים שהובאו כאן, שנסביר אותם בהמשך, שאמורים להסדיר את כל מה שמטריד את מערכת הביטחון.

אבשלום וילן: כדי למנוע אפשרות שהתנועה האיסלאמית תשתלט על מניות?

מל פולישוק-בלוך: או מר זאבי.

אליעזר כהן: יש עוד פרק שהזכרת, זה השאלה למה לא להפריט.

שלום שמחון: הפרק של הפרטת חברות נדון בוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים.

שלום שמחון: הוא לא נדון בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אנחנו עוסקים כאן רק בחלק של "בזק" כיוון שתהליך ההפרטה של "בזק" התחיל כבר קודם לכן.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא ארחיב.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להרגיע את חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אין צורך להרגיע.

אבשלום וילן: הייתי מבקש לשמוע את חוות דעתו של שר התקשורת לשעבר שעסק בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לפני למעלה מעשר שנים הייתי יועצת שר לענייני הפרטה – לא של "בזק" אבל הנושא דומה – ואז אמרתי שצריך להפריט את החברות, במיוחד הגדולות, דרך הבורסה.

מל פולישוק-בלוך: אז אמרתי שהמשק יעשה את שלו והם בסוף יגיעו להחלטה הנכונה.

מל פולישוק-בלוך: לצערי לקח עשר שנים עד שהמשק עשה את שלו והגיעו להחלטה הזאת מכורח הנסיבות אבל זה לא משנה לי, התוצאה היא אותה תוצאה.

אליעזר כהן: לזה חבר הכנסת וילן קורא "חיפזון", עשר שנים?

אבשלום וילן: כל ההחלטות האלה היו כישלון מוחץ.

מל פולישוק-בלוך: כבר מזמן היתה הצעה של מי שהיה יושב-ראש הרשות לניירות ערך לחלק מניות או אופציות לאזרחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: גם אם חלילה המחיר יהיה נמוך מאוד אני רוצה להזכיר פה שמי שהוא הבעלים של החברות האלה זה לא הממשלה אלא אנחנו אזרחי מדינת ישראל והנזק לא יהיה נזק מבחינת המחיר.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שהממשלה רוצה למכור את המניה במחיר הכי נכון.

אביגיל זרביב: זה מניה שיש לה כבר מחיר, היא נסחרת בבורסה.

מל פולישוק-בלוך: לא יהיה פה נזק בכל מקרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שהמחיר יהיה טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על ההחלטה למכור את החברות האלה – גם אל-על, גם "בזק", ואני מקווה שנגיע גם אל חברת החשמל – דרך הבורסה.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו בוועדה הוא לדאוג שהתחרות תהיה תחרות, שכללי המשחק של אותה חברה אחרי שהיא תופרט יהיו מעוגנים בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להכין את החברה להפרטה אבל אחר-כך התהליך כבר יהיה דרך מי שיהיה.

אליעזר כהן: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת פולישוק-בלוך אני רוצה לציין את הסמליות ההיסטורית.

אליעזר כהן: בבריטניה הפריטו את "בריטיש טלקום" ולאחר מכן את "בריטיש איירווייז".

אליעזר כהן: היום מדברים פה על הפרטת "בזק" ובמקביל מדברים בחדר ועדת הכספים על הפרטת אל-על.

אליעזר כהן: זה לקח קצת זמן.

אליעזר כהן: רציתי לציין את העובדה שזה קורה בדיוק כרגע, הבוקר.

שלום שמחון: רק למען המעמד המקצועי של ועדת הכלכלה אני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת שגם הנושא של אל-על צריך להיות נידון בוועדת הכלכלה אבל הפוליטיקה בכנסת נוהגת אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני, דווקא כחברת הקואליציה, מוחה על כך שלא הביאו את כל הנושאים בנושאי החקלאות, התקשורת והתחבורה לדיון בוועדת הכלכלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהעניין צריך להישמר.

ראובן ריבלין: לפני שאני אגע בגופו של עניין אני מוכרח להתייחס לנושא של "החיפזון מן השטן".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבנושאי התקשורת שיובאו בפני הוועדה הזאת שום דבר לא נעשה בחיפזון שעלול להביא אותנו לכלל החלטה לא טובה.

ראובן ריבלין: יכולים גם בדיונים של עשרות שעות ועשרות ימים לקבל החלטות לא נכונות, אבל כאן אין חיפזון.

ראובן ריבלין: הנושא הוא א-פוליטי לחלוטין.

ראובן ריבלין: יותר מכך, זה אולי אחת הדוגמאות הטובות יותר להפרטה בהסכמה כללית, כולל הסכמה של כל המרכיבים בממשלה.

ראובן ריבלין: אל לכם לזלזל בהסכמה של מרכיבים בממשלה כי כאשר מדובר בתקשורת במקבילית הכוחות בממשלה לא תמיד כולם מושכים לאותו כיוון.

ראובן ריבלין: האיזון נוצר כאשר כל מכלול הדיעות נשמע, ופעמים רבות התקבלו החלטות בהכרעה כאשר ועדת הכלכלה של הכנסת חוותה את דעתה והצביעה בעד עמדה כזאת או אחרת מתוך שלל העמדות בממשלה.

ראובן ריבלין: אין זה סוד שבין משרד האוצר לבין משרד התקשורת, ובין שני המשרדים לבין משרד המשפטים היו פעמים רבות מחלוקות שבאו לידי ביטוי גם בדיון ציבורי לא פשוט בנושאי התקשורת, התוכן וההולכה.

ראובן ריבלין: הנושאים שהתקשורת עוסקת בהם הפכו להיות גורם מרכזי בכלכלה הישראלית והפכו גם את ועדת הכלכלה לאחת הוועדות המרכזיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת היה שיתוף פעולה בין שר התקשורת הקודם לבין ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: תמיד היה שיתוף פעולה בין שר התקשורת לבין שר המשפטים כדי לגרום לכך שהנושא הזה לא יירד מעל סדר היום הציבורי.

ראובן ריבלין: אנחנו תיאמנו עמדות בעניין הזה.

ראובן ריבלין: היה שיתוף פעולה מתוך הבנה והרמוניה מלאה ברמה האישית.

ראובן ריבלין: אני מצפה שיהיה שיתוף פעולה מלא בין ועדת הכלכלה לבין משרד התקשורת על כל גלגוליה.

ראובן ריבלין: משרד התקשורת עובר כעת מהפיכה.

ראובן ריבלין: אני מקווה מאוד שבעתיד הלא רחוק לא יהיה עוד שר תקשורת, וגם ראש הממשלה לא יצטרך למלא את מקומו, אלא תהיה רשות תקשורת לאומית, שגם על הרכבה ועל מתכונתה נדמה לי שאנחנו מגיעים כבר להסכמה, על כל פנים בתוך כל רשויות הממשלה.

ראובן ריבלין: זה גם כן דבר שאל לכם לזלזל בו.

ראובן ריבלין: הוא תוצאה של עבודה מאומצת ורצינית, גם של חברי כנסת שהיו שותפים לקבלת ההחלטות בתחום התקשורת בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: לגבי "בזק": ההסכמה בין הממשלה לבין חברת "בזק" לבין עובדי "בזק" בדבר היכולת והרצון להפריטה הוא בהחלט דוגמה שיכולה להילמד בכל מה שקשור לחברות הממשלתיות והחזקות הממשלה וההתייחסות של עובדים להפרטה.

ראובן ריבלין: כל זה יכול לקרות משום שההפרטה נעשית בשום-שכל וטעם ומתוך כוונה להגן על הזכויות של כל המרכיבים באותה חברת-ענק, שהיא אחת החברות המובילות ואחד היסודות המוסדים של מדינת ישראל ואחת התשתיות היותר חשובות שהוקמו יחד עם המדינה ויחד עם ההתיישבות היהודית בארץ ישראל.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על הפרטת "בזק" אני חושב שצריכים קודם כול להבטיח שלא יגרם לה נזק.

ראובן ריבלין: צריך תמיד לזכור מה עשתה "בזק" למען המדינה ואיך התפתחה המדינה יחד עם "בזק".

ראובן ריבלין: בהחלט הצלחת המדינה היא הצלחת "בזק", והצלחת "בזק" היא גם הצלחת המדינה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, עוד בסוף נשתכנע שאסור להפריט אותה.

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: לא תמיד אני מסכים עם אנשי משרד התקשורת, למשל לגבי דוח גרונאו ועוד כל מיני דברים אחרים.

ראובן ריבלין: אני אומר שחברת "בזק" היא חברת ענק, היא מונופול שנכנס לתחרות.

אורי אולניק: האם אדוני קרא את דוח גרונאו?

ראובן ריבלין: אמרתי שצריך לבחון את דוח גרונאו.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שקראתי.

ראובן ריבלין: אני יודע מה אין בדוח גרונאו שהבטיחו לי שיהיה בו.

ראובן ריבלין: צריך להסתכל על כל הנושא הזה מתוך ראיית חברת "בזק" כמונופול עצום, ויחד עם זה מונופול שנכנס לתחום תחרות כאשר ידיו קשורות.

ראובן ריבלין: אסור להגיע לכך שכתוצאה מהתחרות, שהיא בהחלט מטרה ראויה בכל כלכלה מתוקנת, הנפגע העיקרי יהיה בסופו של דבר הנכס העצום שיש לכולנו כמדינה.

ראובן ריבלין: לאחר דברי ההקדמה הללו אני מוכרח לומר לחבר הכנסת וילן, אנחנו ביקשנו להפריט את "בזק".

ראובן ריבלין: אם היינו עושים את זה לפני עשר שנים שוויה של "בזק" היה 5 מיליארד דולר.

ראובן ריבלין: כאשר יצאנו להפרטה לפני שנתיים, ובד בבד פרץ המשבר הגדול בשוק הבין-לאומי, ובעיקר בשוק התקשורת, אנחנו ירדנו כבר לשווי על הנייר של 2.5 מיליארד דולר.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה יקרה בהמשך כי המגמות בכלכלה בשנתיים האחרונות לגבי שווי של נושאי תקשורת הן בכיוון ירידה.

ראובן ריבלין: בעיקר רואים איך דברים מגיעים מאיגרא רמא לבירא עמיקתא וחוזר חלילה.

ראובן ריבלין: ניתן להפריט את "בזק" בשתי צורות: צורה אחת, שנבחרה על-ידי הממשלה וגם נתמכה על-ידי גורמי הביטחון היא למכור אותה בגרעין שליטה.

ראובן ריבלין: אם לא נצליח למצוא קונים ראויים לגרעין שליטה נפנה לצורה השנייה.

ראובן ריבלין: הממשלה ירדה מהדרישה שיוכל לרכוש את "בזק" רק גורם אסטרטגי יחיד ועברה לחפש גורם פיננסי, שצריך להסתכל עליו מבחינה כלכלית בשבע עיניים ולבחון אותו באופן מדוקדק.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהיום ההצעה של הממשלה צריכה להניח את דעתך, שהיא לא נעשית בחופזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב שהממשלה מבררת אפשרויות לתוואים שונים בדרך ההפרטה.

ראובן ריבלין: הפרטה היום היא שם המשחק, וכך צריך לעשות.

איתן כבל: אני רוצה להבין בדיוק את הנושא שבו אנו עוסקים.

איתן כבל: כפי שאמרה הגברת, אנחנו אמורים לעסוק בפן מוגדר מאוד בתוך הפרטת "בזק".

אביגיל זרביב: בהכנת התשתית להפרטת "בזק".

איתן כבל: מדובר על נושא מוגדר מאוד.

איתן כבל: כיוון שבכל זאת, כפי שיושב-ראש הכנסת הציג, יש חשיבות אסטרטגית לחברת "בזק", כאשר יוצאים אל הציבור השאלה היא האם לממשלת ישראל תהיה בכל רגע נתון אפשרות לחזור בה.

שלום שמחון: זה הנושא.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לראות איך מבטיחים שירות חיוני כל-כך חשוב.

אליעזר כהן: חבר הכנסת כבל, כמעט אין אף נושא במדינה שהוא לא כזה.

אליעזר כהן: למשל אם חברת אל-על תופרט, כשהיא הגורם המקשר היחיד עם חוץ-לארץ, כיצד ניתן יהיה להפעילה בשעת חירום?

אליעזר כהן: אין נושא במדינת ישראל שהוא לא כזה.

איתן כבל: אני מציע שנשמע קודם כול את המוזמנים.

איתן כבל: אני בטוח שלחברי הכנסת תמיד יש מה להגיד.

ראובן ריבלין: אם למשל תיכנסו לממשלת אחדות לאומית וחבר הכנסת בן-אליעזר לא ירצה להיות שר התקשורת וחבר הכנסת כבל יתמנה להיות שר התקשורת, אני בטוח שתתמוך בבקשה.

ראובן ריבלין: אין הבדל בין המפלגות בעניין זה.

איתן כבל: נחייה ונראה.

רון אילון: אני סמנכ"ל כספים של "בזק".

רון אילון: התיקון המוצע עניינו לא בהפעלת "בזק" בשעת חירום.

רון אילון: הפעלת "בזק" בשעת חירום מוסדרת בהוראות מל"ח, משק לשעת חירום, ולא בכך אנחנו עוסקים.

רון אילון: אנחנו עוסקים במידת הפיקוח הביטחוני של מערכת הביטחון על חברת "בזק".

רון אילון: בהקשר הזה אני רוצה לומר כמה משפטים.

רון אילון: יש במדינת ישראל 9 מיליון קווי טלפון שמדברים בהם, מעבירים בהם תקשורת נתונים ותקשורת מחשבים ו-SMS, וגולשים בהם באינטרנט וכל דבר שהוא.

רון אילון: על 6 מיליון מהם יש שיטת פיקוח ורמת פיקוח מסוג מסוים, ועל 3 מיליון מהם מבקשת מערכת הביטחון להטיל מערכת פיקוח קשה וכבדה לאין שיעור.

רון אילון: להדיוט שלכאורה איננו מבין את הקשר שבין תקשורת לביטחון לא ברור מדוע ב-6 מיליון קווים – הקווים הסלולריים – אפשר להסתפק ברמת פיקוח ביטחוני מסוימת, שעניינה ברמה המשפטית נספח סודי ברשיון של המפעילים שמחייב אותם ב'עשה' ו'אל תעשה' – אני לא אכנס לפירוט מה יש בנספח הזה כי אני חושב שלא כאן המקום – ואילו על חברת "בזק" בנוסף למגבלות האלה יש להטיל מגבלות קשות לאין שיעור.

רון אילון: אני אציין שלוש מהן: 1) מינוי משקיף בדירקטוריון החברה, לא משנה מה שיעור ההחזקות של המדינה בחברה, ומתן סמכויות למשקיף הזה.

רון אילון: אין משקיף כזה ב"סלקום", וכנראה שגם אין צורך במשקיף כזה ב"סלקום", ואילו ב"בזק" יש.

רון אילון: 2) בקשה לאישור המחזיק 2.5% ממניות החברה במידה ש-75% ממניות החברה מופרטות.

רון אילון: כל קרן נאמנות וכל קופת גמל, כל משקיע בינוני בשוק ההון חייב להתפשט בפני מערכת הביטחון כאשר הוא רוכש 2.5% ממניות "בזק".

שלום שמחון: אמרתי שהחוק בנושא הפרטת החברות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלום שמחון: על-פי מה שמוצע כל החברות הממשלתיות בעתיד יזכו למעמד דומה.

שלום שמחון: אתם נמצאים כאן, אל"ף, כי זה הבית שלכם; בי"ת, כי אתם התחלתם בתהליך קודם.

שלום שמחון: אתה אומר כעת שיש להשוות את מעמדך למישהו שמעמדו אינו שווה בסיטואציה הנוכחית, ומסביר למה לא צריך להיות משקיף כי זה יכול להגביל אותך בעתיד.

דוידה לחמן-מסר: למה זה מפריע לו בכלל?

רון אילון: יש חמש חברות תקשורת שמספקות יכולת לדבר בקו טלפון.

רון אילון: אחת מהן היא "בזק".

רון אילון: על רבע מהן יש כללים מסוג אל"ף, ועל "בזק", רק בשל העובדה שהיא חברה ממשלתית, מטילים מגבלות חמורות יותר.

רון אילון: זה יפגע במחיר של המניה, זה יפגע בהפרטה, זה יפגע בכושר התחרות של החברה.

רון אילון: אלה דברים ששומה עלינו כעובדי החברה להגיד.

גלעד ארדן: מהי לדעתך הסיבה להבדל הזה?

רון אילון: אין לי שום מושג.

שלום שמחון: בהחלט יש לך מושג.

ראובן ריבלין: יש שתי פלטפורמות בתקשורת הטלפון, בסך כול התקשורת הקולית: 1) הטלפון הקווי (החוטי); 2) הטלפון הסלולרי.

ראובן ריבלין: הדיעה הרווחת כעת, התיאוריה השלטת היא שאין להשוות בין שתי הפלטפורמות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, טלפון קווי הוא טלפון קווי, וככזה צריך להתייחס אליו, ואם "בזק" היא היחידה שמפעילה טלפון קווי הרי שהיא מונופול של 100% ולא צריך לבחון האם לבן אדם יש אלטרנטיבה אחרת.

ראובן ריבלין: המבחן הקובע הוא כמה אנשים ויתרו על הטלפון הקווי שלהם מאז שהטלפון הסלולרי נכנס לפעולה, והתשובה לכך היא כ-10% לכל היותר.

ראובן ריבלין: יש מי שאומרים שאפילו רק 6%.

ראובן ריבלין: המונופול ההיפותטי קובע שאין קשר.

ראובן ריבלין: אבל מה אפשר לעשות שכאשר אני יושב בבית ומסביר לילדים שלי שיש טלפון קווי הם עדיין מדברים כל הזמן בסלולרי.

אליעזר כהן: תסביר להם על הקרינה.

אליעזר כהן: את זה הם יבינו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהדיון בוועדת הכלכלה דומה למקרה שבאים ילדים ורואים את המלך עירום ושואלים אותו: למה אתה הולך עירום?

ראובן ריבלין: הוא אומר: מה, אתם לא רואים את המנז'טים?

ראובן ריבלין: אתם לא רואים שאין כל קשר בין הסלולרי לקווי?

ראובן ריבלין: אתם לא רואים שכאשר אתם מדברים בסלולרי אתם מדברים שיחה אחרת מאשר בקווי?

ראובן ריבלין: יכול להיות שהשאלה הזאת צריכה להישאל פעם נוספת.

ראובן ריבלין: השאלה הזאת נשאלה ולעת עתה הדיעה השלטת היא שאין להשוות בין שתי הפלטפורמות, שהן פלטפורמות נפרדות.

ראובן ריבלין: זה בהחלט צריך עיון.

גלעד ארדן: עדיין כשהמפעיל השלישי לטלפון הסלולרי קיבל את הרשיון שלו מהמדינה ושילם עבור זה כסף לא היתה דרישה כזאת מצד שירותי הביטחון.

גלעד ארדן: השאלה היא האם יש הבדל לצרכי הביטחון של המדינה בין הטכנולוגיה של טלפון סלולרי לבין טלפון קווי של "בזק".

ראובן ריבלין: קודם כול, יש.

ראובן ריבלין: אלה שאלות שצריכות להישאל קודם כול ברמה העקרונית ואחר-כך ברמה הפרטנית.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני אשמח להשתתף בדיונים כחבר כנסת – כי יושב-ראש הכנסת הוא גם חבר כנסת – כמובן בלי זכות הצבעה.

שלום שמחון: אתמול, כידוע לך, הוקמה ועדת תקשורת ואנחנו מזמינים אותך להיות חבר בה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להיות חבר אבל אשמח ללוות אותה.

איתן כבל: אפשר להזמין אותך כיועץ מומחה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני יושב-ראש הכנסת, יש לי שאלה אליך כשר התקשורת לשעבר וכמי שהיה מעורה בכל הנושא.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה רואה איזה בעיה בחוק המוצע?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני חושב שאם הייתי ממשיך להיות שר התקשורת לא היתה הבנה כזאת גדולה בתוך הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רואה שהליכתי ממשרד התקשורת הביאה לידי הרמוניה בין כל משרדי הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אתה זרעת את הזרעים שעליהם נבטה ההרמוניה.

מל פולישוק-בלוך: אני קראתי את העיתונים והתרשמתי אחרת.

בשמת שלוש: אני היועצת המשפטית של "בזק".

בשמת שלוש: אני רוצה לומר כמה דברים בהמשך למה שאמר מנכ"ל הכספים של החברה.

בשמת שלוש: אנחנו גם העלינו בכתב בתמצית רבה את עמדתנו כדי להקל על חברי הכנסת.

בשמת שלוש: אנחנו חושבים שהמגבלות שקיימות היום על החברה, הן מכוח צו הבזק שרק לפני שנה וחצי תוקן בעבודה מאוד מאומצת ובשיתוף פעולה עם החברה; גם תקנון החברה שתוקן בעבר כדי לאפשר את ירידת החזקות המדינה מתחת ל-50%; גם תוספות הרשיון הכללי שלנו שתוקנו שוב ושוב – אני באמת מצטערת שהיועץ המשפטי של השב"כ לא נמצא פה כי הוא יכול להעיד על מערכת היחסים בינינו בכל הנושאים הביטחוניים.

שלום שמחון: כולנו חברי כנסת ואנחנו מכירים את הכללים, גם בעניינים שצריכים לגלות בהם אחריות גדולה יותר.

שלום שמחון: אם לא תהיה ברירה ואם אנחנו נידרש לעניין אז אנחנו נקיים ישיבה סגורה.

בשמת שלוש: כל מה שאני רוצה לומר הוא שלטעמנו כל הנושאים האלה נכנסים במגבלות מחמירות מאוד שקיימות בצו הבזק שתוקן לאחרונה, בתקנון החברה וברשיון הכללי שלנו.

בשמת שלוש: אנחנו חושבים שהתיקון המוצע לחוק, שנותן סמכות רחבה מאוד לשרים להוסיף צווים, שכעת אפילו לא ברור מה תוכנם, יכול להרתיע משקיעים, יכול לא לעודד הפרטה אלא להיפך, וציינו פה את שלושת הדברים העיקריים שמפריעים לנו.

דוידה לחמן-מסר: חברת "בזק" היא חברה ציבורית כבר היום וכאשר אנחנו שינינו את החקיקה המסמיכה כדי לטפל בסיטואציה המאוד מעניינת שחברת "בזק" כולה פרטית, בסיטואציה הזאת, בהנחה שכולנו מסכימים שיש לנו אינטרסים חיוניים מיוחדים, יהיו אשר יהיו, ישנה מסכת נושאים שצריך להסדיר אותם.

דוידה לחמן-מסר: זה רגולציה שהיא שונה קצת ממניית זהב אבל יש ביניהן דמיון מסוים.

דוידה לחמן-מסר: מניית זהב אומרת שלממשלת אנגליה היו ב"בריטיש טלקום" סמכויות א' ב' ג' ד' שהתאימו לאינטרסים החיוניים של בריטניה.

דוידה לחמן-מסר: לצערנו הם כרגע לא זהים.

דוידה לחמן-מסר: היתה לה מניית זהב כרגולטור להתערב באופן פעולתה של החברה באופן קבוע ושוטף.

מל פולישוק-בלוך: את זה היה צריך לעשות ב-1986.

דוידה לחמן-מסר: נכון, אך זה לא נעשה בשל סיבות כלשהן.

דוידה לחמן-מסר: יש גם שאלה משפטית מעניינת מאוד מה יותר נכון בהפרטה, לעשות מניית זהב או לעשות רגולציה מתאימה.

דוידה לחמן-מסר: חברתי ואני מתווכחות על זה כבר עשר שנים, וכנראה שנמשיך להתווכח על זה עוד עשר שנים.

דוידה לחמן-מסר: ה"ביטחוניסטים", לצורך העניין, יבואו ויגידו: גם וגם.

דוידה לחמן-מסר: הכלים שהממשלה בוחרת הם כלים של בעלי מניות או כלים של רגולטור.

דוידה לחמן-מסר: בחרנו ב"בזק" ללכת בכלים של רגולטור.

דוידה לחמן-מסר: אז מה אומרים לנו עכשיו?

דוידה לחמן-מסר: שהכלים של הרגולטור חמורים מדי.

דוידה לחמן-מסר: ואם היינו בוחרים בכלים של בעלי מניות?

רון אילון: באים אומרים לכם שאין להפלות בין "סלקום" ל"בזק".

איתן כבל: יש ביניהם הבדל בטכנולוגיה.

דוידה לחמן-מסר: כל ההוראות שנקבעו פה בחקיקה הן הוראות בחקיקה מסמיכה שחלות על כולם.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הן יתבצעו הלכה למעשה, וסביר להניח שהן יתבצעו לגבי חברת "בזק" לאור מעמדה המיוחד, כל הנושאים האלה ישקלו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא פוגע בחברה, זה לטובת החברה.

שלום שמחון: הוא שואל שאלה מאוד פשוטה: למה לא בחברות התקשורת האחרות?

דוידה לחמן-מסר: אתה ענית יפה מאוד, וגם שר התקשורת לשעבר אמר ש"בזק" שונה מ"פלאפון".

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים.

דוידה לחמן-מסר: ברור שהיא המונופול ההיפותטי הקווי במדינת ישראל ואין דין קו טלפון לעניין קו "סלקום".

דוידה לחמן-מסר: נכון לרגע זה, זאת ההערכה שלנו.

דוידה לחמן-מסר: אם יהיו לנו בעיות, אנחנו נשקול.

דוידה לחמן-מסר: זה חקיקה מסמיכה.

מל פולישוק-בלוך: האם יש אפשרות להטיל מגבלות על חברות הסלולר, אם יהיה צורך?

דוידה לחמן-מסר: תיאורטית החקיקה מסמיכה להטיל את זה על כולם.

דוידה לחמן-מסר: אין פה אפליה.

דוידה לחמן-מסר: חוץ מעניין המשקיף.

מל פולישוק-בלוך: המשקיף הוא כמו מניית הזהב.

דוידה לחמן-מסר: חוץ מהמשקיף, היתר כולו אותו דבר.

דוידה לחמן-מסר: היתר הוא חקיקה מסמיכה שניתן להחיל אותה על כולם, חקיקה שמסמיכה הוצאת צווים.

דוידה לחמן-מסר: למה זה כל-כך מפורט?

דוידה לחמן-מסר: יכולנו להגיד: "השר רשאי להוציא צווים להבטחת האינטרסים החיוניים".

דוידה לחמן-מסר: נכנסנו לפירוט בגלל חוקי-היסוד, כדי שלא תעלה טענה שיש פה חריגה מסמכות ומידתיות.

דוידה לחמן-מסר: לכן החלטנו לתת הסמכה בכל הנושאים שהשר היפותטית יצטרך להוציא בהם צווים.

דוידה לחמן-מסר: זה ההתמודדות החדשה שלנו עם חוקי-היסוד.

גלעד ארדן: האם למשקיף יש סמכויות פרט לדיווח לשר?

שלום שמחון: מאחר ואנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה של השירות החיוני, אני מציע שבשלב כלשהו אנחנו בכל זאת נבקש מנציג השב"כ לדבר.

שלום שמחון: זה לא עניין סודי.

שלום שמחון: בחברת "בזק" יש תשתית נוספת שאינה קשורה לשיחות של החברות הסלולריות, תשתית שנוגעת לדברים אחרים.

שלום שמחון: לכן זה שונה במידה מסוימת, למרות מה שאמר מר רון אילון.

שלום שמחון: אני מציע שנחזור לעניין בהמשך הדיון, לא נתעכב כעת.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, אם נידרש, אנחנו נזמן ישיבה סגורה.

גלעד ארדן: אני רק שאלתי לגבי סמכויות המשקיף כדי להעריך עד כמה זה יכול לפגוע ב"בזק".

דוידה לחמן-מסר: זה לא פוגע בהליך ההפרטה.

דוידה לחמן-מסר: למשקיף יש סמכויות שנדבר עליהן כשנקרא את סעיפי החוק.

דוידה לחמן-מסר: המשקיף הוא בעצם מעין רמזור, זה הכול.

גלי גרוס: הוא יכול לעכב החלטה לעשרה ימים עד שפונים לשרים, רק אם ההחלטה מהווה הפרה של הוראות הצו.

שלום שמחון: המשקיף יוכל בנקודת זמן מסוימת להתערב אבל באופן כללי הוא אמור להיות פסיבי מאוד.

גלעד ארדן: זה יהיה תפקיד מבוקש למדי.

בשמת שלוש: אנחנו מודים שנתנו לנו להביע את עמדתנו.

בשמת שלוש: למרות זה, ולמרות שאמרנו שאנחנו חושבים שכל הדאגות של השב"כ מכוסות היום בדברי החקיקה הקיימים, לא שמענו את היוזם העיקרי של החוק הזה.

בשמת שלוש: נשאלו פה שאלות חשובות מאוד והייתי שמחה אם הוא יסביר לכם ויאיר את עיניכם מדוע היה צורך במגבלות החמורות הנוספות האלה.

שלום שמחון: באופן כללי, אם אני מבין נכון, אתם לא מתנגדים להמשך מהלך הפרטה.

בשמת שלוש: חלילה וחס.

בשמת שלוש: אנחנו חושבים שהמגבלות יפריעו בתהליך הזה וירתיעו קונים.

שלום שמחון: אני מניח שלחברי הכנסת יהיה מה להגיד בעניין הזה בהמשך.

שלום שמחון: הם שמעו את עמדתכם, והנחתם כאן גם נייר.

שלום שמחון: בסופו של דבר העניינים יגיעו להכרעה בוועדה.

שלום שמחון: היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות תתחיל בהקראת סעיפי החוק ובהסברתם.

שלום שמחון: למען הסדר הטוב, כל מי שיהיה מעוניין בשלב כלשהו להעיר או להציע תיקונים ירים את ידו.

שלום שמחון: אם לא יהיו הערות, אנחנו נמשיך.

רחל שפיצר: אנחנו מתחילים בפסקה (3) שמתייחסת לסעיף 4ד.

רחל שפיצר: התיקון יבוא בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: מכיוון שסעיף 4ד כולו לא מונח בפני חברי הוועדה אולי תסבירי על מה אנחנו מדברים.

אביגיל זרביב: היום מי שמוסמך להוציא צווים מכוח חוק התקשורת הוא שר התקשורת.

אביגיל זרביב: על-פי התיקון המוצע הסמכות הזאת תהיה לשר ולראש הממשלה ביחד, ביוזמתם או על-פי בקשת שר הביטחון.

אביגיל זרביב: זה התיקון המוצע בסעיף 4ד.

רחל שפיצר: "בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (1), במקום "השר" יבוא "ראש הממשלה והשר, מיזמתם וכן לבקשת שר הביטחון", במקום "רשאי" יבוא "רשאים" ובמקום "ראה" יבוא "ראו"; (2) בפסקה (2), במקום "יקבע השר" יבוא "יקבעו ראש הממשלה והשר" ובמקום "ייתן" יבוא "ייתנו";" זה גם התיקון המוצע בסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: הרשו לי להזכיר שסעיף קטן (א)(1) בנוסחו היום מאפשר הוצאת צווים לא רק מטעמי ביטחון אלא ממספר עילות הקבועות בחוק.

אתי בנדלר: המוסמכים להוציא את הצו יהיו, כפי שהוצע כאן, ראש הממשלה והשר באישור הממשלה וכן מעילות ביטחון לבקשת שר הביטחון: "(1) אם הם נוכחו כי ההפסקה, צמצום או פגיעה אחרת בו – בשירות החיוני – לרבות בסדירות הספקתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה או בהספקה נאותה של שירותים לציבור".

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן גם עילה אזרחית לגמרי של "הספקה נאותה של השירותים לציבור".

אתי בנדלר: כדאי להזכיר שגם זה כלול בסעיף הזה.

רחל שפיצר: "אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לא יעביר אדם לאחר שליטה בנותן שירות חיוני שהוצא לגביו צו לפי סעיף קטן (א), לא ירכוש שליטה בנותן שירות חיוני כאמור, ולא יחזיק בשליטה בו, אלא אם כן קיבל לכך אישור בכתב ומראש מאת ראש הממשלה והשר ובתנאים שקבעו (להלן – מגבלות השליטה); ראש הממשלה והשר יהיו רשאים ליתן אישור למבקש אם שוכנעו כי אין בשליטה כאמור כדי לפגוע במתן השירות החיוני או בעילה לקביעתו כשירות חיוני כאמור בסעיף קטן (א)(1); לענין סעיף קטן זה, מכירת מניות בבורסה, שלא על פי הסכמה מראש עם רוכש מסוים, לא תיחשב כהעברה לענין חובת המעביר לקבל אישור לפי סעיף קטן זה, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: (1) המעביר אינו בעל השליטה בנותן השירות החיוני; (2) המעביר הוא בעל השליטה בנותן השירות החיוני ולא חדל בעקבות ההעברה מלהיות בעל השליטה כאמור, אלא אם כן לא ידע או לא יכול היה לדעת כי יחדל בעקבות ההעברה מלהיות בעל השליטה.

רחל שפיצר: ";"

אביגיל זרביב: הסעיף הזה קובע שאסור להעביר שליטה בחברת "בזק" אם לא מקבלים אישור מראש מהשרים.

אביגיל זרביב: אך יש פה שני חריגים: (1) אם מישהו מוכר מניות במהלך המסחר בבורסה והוא איננו בעל השליטה כי אז הוא לא צריך לבקש על כך אישור.

אביגיל זרביב: הכוונה לכל מיני מחזיקים שמחזיקים בשיעורים קטנים יותר והם לא צריכים לבקש אישור.

אביגיל זרביב: אין כוונה לפגוע בסחירות של המניה; (2) אם המעביר הוא בעל שליטה ובעקבות ההעברה הוא לא חדל להיות בעל השליטה, גם לו מותר והוא לא צריך לבקש אישור.

שלום שמחון: כלומר, אחרי החוק הזה בעצם אין כל עבירה במה שמר גד זאבי עשה?

שלום שמחון: המשמעות של מה שאמרת כעת היא שאם היתה פעולה לא חוקית במה שמר זאבי עשה, אחרי החוק הזה הפעולה כבר תהיה חוקית.

גלי גרוס: יש כמה דרגות: יש דרגה של העברת אמצעי שליטה, ויש דרגה של העברת שליטה.

גלי גרוס: היום הצורך באישור להעברת שליטה ולהעברת אמצעי שליטה, ולהחזקת כל אחד מאלה, מוסדרת בצו הבזק.

גלי גרוס: התיקון שעשינו כאן

גלי גרוס: הוא שלגבי העברת שליטה בחברה, ולא החזקה של אמצעי שליטה – זה לא המקרה של מר גד זאבי – הצורך באישור כבר קבוע בחקיקה הראשית.

גלי גרוס: אמרנו שלפעמים העברת שליטה יכולה להיות כאשר מישהו רוכש עוד כמה אחוזים נוספים בגוף וכתוצאה מכך הופך להיות בעל השליטה.

גלי גרוס: אז תיאורטית יכולים להגיד שמי שמכר את הכמה אחוזים הבודדים האלה בעצם העביר לאחר שליטה.

גלי גרוס: אנחנו מסייגים למקרים האלה.

גלי גרוס: אנחנו אומרים, אם אתה לא היית בעל השליטה וכתוצאה מהמכירה שלך בבורסה מישהו אחר הפך להיות בעל השליטה, אתה לא צריך אישור כי אתה העברת רק אחוזים בודדים.

אביגיל זרביב: מר גד זאבי הוא לא דוגמה נוחה.

אביגיל זרביב: בפרקים הבאים נדבר מתי, בלי שום קשר לשליטה, החל מאחוז מסוים שאתה רוצה לרכוש – 5%, 10%, יש מדרגות – אתה צריך לבקש אישור.

שלום שמחון: שאלתי את מנהל רשות החברות אם יש מדרגות והוא אמר לי שאין מדרגות, כך אני הבנתי.

אביגיל זרביב: תיכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על המוכר ולא על הקונה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מנגנון מבחינת הרוכש, שהוא לא ייהפך פתאום לבעל שליטה ללא ידיעתנו.

ניסן סלומינסקי: זה מנגנון רק מבחינת המוכר.

ניסן סלומינסקי: יש אחר-כך מנגנון מבחינת הרוכש, שלא נמצא פתאום בעל שליטה שלא ציפינו לו.

אביגיל זרביב: בואו נלך לפי הסדר.

אביגיל זרביב: אנחנו נגיע לאישורים אחרים, לשיעורים שונים של רכישה.

אביגיל זרביב: כרגע אנחנו עוסקים רק בשליטה.

אביגיל זרביב: אמרנו: מי שיש לו שליטה והוא רוצה להעביר אותה לאחר חייב לקבל אישור.

אביגיל זרביב: זה הכלל הראשון.

אביגיל זרביב: מה החריג לכלל הזה?

אביגיל זרביב: אם אני בעלת שליטה בבזק, אני מחזיקה 55% ואני רוצה למכור בבורסה 1% אני לא צריכה לבקש אישור במהלך המסחר כי במילא אני אשאר בעלת שליטה.

אביגיל זרביב: זה החריג הראשון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למי שמחזיק 5% ורוצה למכור 2% אין בעיה?

אביגיל זרביב: בדרך זאת הוא יהפוך את מי שקנה לבעל שליטה.

ניסן סלומינסקי: את זה המוכר לא יודע.

אביגיל זרביב: אם אני יודעת שלך יש שיעור כזה שאם אני אמכור לך את החבילה הקטנה שלי בגללה אתה תהפוך לבעל שליטה, לזה צריך לבקש אישור למרות שזה במהלך המסחר.

רחל שפיצר: "(ג) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "רשאי השר" יבוא "רשאים ראש הממשלה והשר";" סעיף קטן (ד) הוא תיקון לסעיף 4ד(ג) שמהווה הסמכה לעניין רכישת שיעורי אמצעי שליטה בנותן שירות חיוני.

רחל שפיצר: סעיף קטן (ג) קובע היום הסמכה לגבי הוצאת צו.

רחל שפיצר: סעיף 4ד(ג)(1) לחוק התקשורת קובע היום הסמכה "לקבוע בצו קביעה כי לא יחזיק אדם אמצעי שליטה בנותן השירות החיוני בשיעור של חמישה אחוזים או יותר, או בשיעורים נוספים שקבע השר בצו, וכן שליטה בנותן השירות החיוני ללא אישור מראש מאת השר ובתנאים שייקבע; השר יהיה רשאי ליתן אישור למבקש אם שוכנע כי אין בשליטה כאמור או בהחזקה של אמצעי שליטה בשיעור המבוקש על ידיו כדי לפגוע במתן השירות החיוני, או בעילה לקביעתו כשירות חיוני, כאמור בסעיף קטן (א)(1)".

רחל שפיצר: בסעיף הזה, מלבד השינוי שבמקום "השר" יופיע עכשיו "ראש הממשלה והשר", יש גם תוספת: "וכן השפעה ניכרת".

דוד טל: מה זה "השפעה ניכרת"?

אביגיל זרביב: היום הקביעה היא כי "לא יחזיק אדם אמצעי שליטה בנותן שירות בשיעור של ..." – זה חייב אישור.

אביגיל זרביב: באו ואמרו: לא רק שיעורי החזקה של אמצעי שליטה צריכים לאישור מעתה אלא גם אם רכשת השפעה ניכרת.

אביגיל זרביב: אתה תצטרך לקבל גם על כך אישור, אם רכשת השפעה ניכרת ב"בזק".

אביגיל זרביב: בואו נראה מה ההגדרה של "השפעה ניכרת".

אביגיל זרביב: זה כבר לא רק איזה שיעור אתה מחזיק.

אתי בנדלר: זה הגדרה חדשה שלא מצויה היום בחוק התקשורת.

אביגיל זרביב: זה הגדרה שכבר קיימת בתקנות בזק.

רחל שפיצר: ההגדרה של "השפעה ניכרת" מופיעה בעמוד הבא, בסעיף קטן (ז).

רחל שפיצר: "בסעיף קטן (ו), אחרי ההגדרה "החזקה" יבוא: ""השפעה ניכרת" – היכולת להשפיע על פעילותו של נותן שירות חיוני השפעה של ממש, שאינה בגדר שליטה, ושאינה נובעת בשל עצם ההחזקה באמצעי שליטה, לרבות יכולת כאמור הנובעת מזכות המוקנית לאדם בתקנון נותן השירות החיוני או בהסכם בכתב או בעל פה עם בעל השליטה למעט אם הזכות האמורה הוקנתה לתאגיד בנקאי ישראלי; לענין זה, "תאגיד בנקאי ישראלי" – תאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, שקיבל רשיון לפי פסקה (1) של סעיף 4(א) לחוק האמור; ואולם בלי לגרוע מכלליות האמור –

רחל שפיצר: (2) חזקה על אדם שהוא בעל השפעה ניכרת בנותן השירות החיוני אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בנותן השירות החיוני;";"

אביגיל זרביב: המשמעות של "השפעה ניכרת" זה כל אימת שאדם יכול להשפיע על הפעילות של נותן השירות החיוני אבל לא בגלל שליטה, לא בשל החזקתו באמצעי שליטה בחברה.

אביגיל זרביב: כי אז יראו בכך השפעה ניכרת והוא יצטרך לקבל על כך אישור.

אביגיל זרביב: מה יכול להיחשב כהשפעה ניכרת?

אביגיל זרביב: אם למשל יש לי מכוח הסכם, או מכוח הוראה בתקנון, לא מכוח החזקה במניות, זכות למנות את המנכ"ל או נושא משרה אחר בהסכמים כאלה או אחרים יגידו שזאת השפעה ניכרת למרות שאין לי בכלל מניות ב"בזק" ובוודאי שאינני שולטת.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש לך סמכות למנות את הסמנכ"ל?

ניסן סלומינסקי: אני שואל בכוונה.

ניסן סלומינסקי: אין ברצוני להיות קטנוני אבל האם יש איזה גבול להגדרה "השפעה ניכרת"?

ניסן סלומינסקי: האם זה מינוי מנכ"ל?

ניסן סלומינסקי: האם זה גם מינוי סמנכ"ל?

ניסן סלומינסקי: איפה עומד הגבול?

ניסן סלומינסקי: הרי מישהו כאן הולך לעבור עבירה פלילית.

אביגיל זרביב: חוק החברות מגדיר מה זה "נושא משרה".

אביגיל זרביב: זה דירקטורים, כל מי שכפוף ישירות.

שלום שמחון: האם למשקיף, נציג מערכת הביטחון, תהיה זכות וטו על מינוי המנכ"ל?

שלום שמחון: הוא יכול להרים את היד נגד המינוי?

אביגיל זרביב: זה בכלל לא קשור.

אביגיל זרביב: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר לגמרי.

אביגיל זרביב: עד היום רק אם רכשת אמצעי שליטה או שליטה ב"בזק" היית צריך לבקש אישור.

אביגיל זרביב: היום אומרים לך: לא רק זה.

אביגיל זרביב: גם אם רכשת השפעה ניכרת תצטרך לבקש אישור.

אביגיל זרביב: מה זה "השפעה ניכרת"?

אביגיל זרביב: זה כל מה שלא נובע מהחזקת המניות שלך, לא משליטה אלא מזכויות אחרות.

אביגיל זרביב: למשל הוראה בתקנון, ויש דברים כאלה, שנותנת לפלוני זכות וטו להחליט או לבחור כך וכך דירקטורים.

דוד טל: מניית זהב תהיה "השפעה ניכרת"?

קריאה: אין מניית זהב ב"בזק".

קריאה: רק באל-על יש מניית זהב.

אביגיל זרביב: החריגו מהעניין הזה תאגידים בנקאיים כי לא אחת בהסכמי אשראי בין בנקים לחברות מוקנות זכויות כאלה או אחרות לנותן האשראי.

אביגיל זרביב: אותם החריגו, לא יראו בהם בגלל כך בעלי השפעה ניכרת.

אביגיל זרביב: הסעיף נועד למנוע כל מיני פטנטים שעשויים להשתמש בהם, שלי אין מניות אבל בצורה של כל מיני חוזים והסכמים אני בעצם בעלת השפעה משמעותית מאוד בחברה מבחוץ.

אביגיל זרביב: אמרנו שגם הדבר הזה צריך אישור.

ניסן סלומינסקי: למה הוצאתם את הבנקים מהעניין?

אביגיל זרביב: כי חברות צריכות בדרך כלל מימון ומי שנותן מימון בדרך כלל צריך בטוחות.

אביגיל זרביב: בטוחות בבנקאות המקובלת מקנות זכויות כאלה או אחרות למערכת הבנקאית.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שפתאום יש שליטה או השפעה ניכרת לאיזה בנק בערב הסעודית?

ניסן סלומינסקי: יש כאן מגבלה?

גלי גרוס: מדובר רק על תאגיד ישראלי.

רחל שפיצר: שני התיקונים הבאים הם שוב החלפת "השר" ב"ראש הממשלה והשר".

רחל שפיצר: הם נוגעים לקביעות אחרות שיכולים השרים לקבוע.

רחל שפיצר: "(2) בפסקה (4), במקום "לשר לפי דרישתו" יבוא "לראש הממשלה ולשר לפי דרישתם";" "(3) בפסקאות (6) ו-(7), במקום "השר" יבוא "ראש הממשלה והשר";" "(4) אחרי פסקה (7) יבוא:" פסקה (7) היא הפסקה האחרונה בסעיף הזה לעניין סוגי הקביעות שיכול השר לקבוע.

רחל שפיצר: לאחר מכן מופיעות שתי קביעות חדשות:

רחל שפיצר: (9) קביעה ומתן הוראות, לפי החלטות ממשלה הנוגעות לענין, לגבי הצעדים הדרושים להגנה על מערכות ממוחשבות ובסיסי המידע של נותן השירות החיוני המשמשים למתן שירותים, לתפעול ולשליטה על המערכות הממוחשבות.

רחל שפיצר: ";"

אתי בנדלר: אולי תסבירי מה קובע סעיף קטן (ג), שיש שם רשימה של הנושאים שאפשר להתייחס אליהם בצו.

אביגיל זרביב: יש רשימה של עניינים שמסמיכה את השרים לקבוע בצווים מתי צריך יהיה לבוא ולבקש מהם אישור.

דוד טל: גברתי, אל תכעסי.

דוד טל: אנחנו לא מבינים.

דוד טל: מה הם העניינים האלה?

אביגיל זרביב: אפשר לקבוע בצו הזה שאדם לא יהיה רשאי להעביר שליטה או השפעה ניכרת או מניות, אמצעי שליטה ב"בזק" אם כתוצאה מההעברה הזאת תיגרם הפרה של התחייבויות של מחזיק אחר בשליטה.

אביגיל זרביב: לדוגמה, מותר לך להחזיק רק בשיעור מסוים.

אביגיל זרביב: כתוצאה מההעברה הזאת יהפוך מישהו לבעל שליטה בלי שהוא קיבל אישור – מותר לקבוע דבר כזה בצו.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב בפסקה (9)?

אביגיל זרביב: יש החלטת ממשלה סודית בנוגע לצעדים הדרושים להגנה על מערכות ממוחשבות ובסיסי מידע.

אביגיל זרביב: בקשר לזה מותר בצו לתת הוראות כאלה או אחרות.

אביגיל זרביב: זה החלטה סודית ואני לא יודעת לומר לכם מה היא כוללת.

אביגיל זרביב: הסעיף הזה אומר שמותר לראש הממשלה ולשר לקבוע בצו הוראות לפי החלטות הממשלה בענייני בסיסי מידע וכדומה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי אומר שהוא יודע מה ההחלטה הסודית, ואני לא יודע.

דוד טל: את יכולה לומר לי מה היא אומרת?

אביגיל זרביב: גם אני לא יודעת.

דוד טל: איך אני אצביע על דבר שאני לא יודע?

שלום שמחון: מאחר ושלושת

שלום שמחון: כם הגעתם מאוחר ואנחנו כבר עסקנו בעניין הזה, למען ההגינות תנו לנו ללכת קצת קדימה כי בזה בערך עוסק כל העניין.

רחל שפיצר: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה) המתקן את סעיף קטן 4ד(ד) בחוק התקשורת.

רחל שפיצר: "(ה) בסעיף קטן (ד) – (1) במקום הרישה יבוא "הוצא צו כאמור בסעיף קטן (א)";" ברישה נכתב היום: "קבע השר כאמור בסעיף (ג)(1) או (2)" – סעיף קטן (ג) הוא סעיף ההסמכה לסוגיית התביעות השונות – ועכשיו יבוא "הוצא צו כאמור בסעיף קטן (א)".

רחל שפיצר: "(2) בפסקה (1) –

שלום שמחון: חבר הכנסת טיבי הגיש פה רשימה ארוכה של הסתייגויות.

שלום שמחון: זה בסדר אבל אני אבקש ממך כל אימת שעניין מסוים עולה להציג את הצעותיך.

דוד טל: זה הזמן להסתייגויות?

דוד טל: אני חשבתי שרק אחרי שאנחנו יודעים ומבינים אנחנו מגישים הסתייגויות.

אחמד טיבי: אני חבר כנסת ותיק ואני מכיר את החוק.

אחמד טיבי: מה שאני עשיתי הוא הנכון.

אתי בנדלר: הנוהג בוועדת הכלכלה להתייחס להסתייגויות לפי התקנון.

אתי בנדלר: דהיינו, הסתייגות היא בעצם הצעה לתקן את הצעת החוק.

אתי בנדלר: לכן מי שמציע אותה צריך להציג אותה, הוועדה תדון ואם ההצעה לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות.

דוד טל: אני לא מבין את החוק הזה, ואני מניח שיושבים פה עוד כמה אנשים שלא מבינים אותו.

דוד טל: אני מנסה ללמוד את הצעת החוק.

דוד טל: מנסים להסביר לי ואני תלמיד לא כל-כך טוב.

דוד טל: אני יכול להגיש הסתייגות רק אחרי שהבנתי את העניין ואז אני יכול לדעת אם אני חושב אחרת.

דוד טל: איך אני יכול להגיש הסתייגות על דבר שאני לא מבין?

אתי בנדלר: אתה רוצה להציע בעצם לתקן אחרי שהבנת.

אתי בנדלר: אז יצטרכו לחזור לסעיף, אבל צריכים להציג את ההצעה ולדון בה בוועדה.

שלום שמחון: זה לא יעלה ישירות למליאה.

שלום שמחון: מה שחבר הכנסת טיבי הגיש פה יכול להיות שיתקבל בוועדה ויכול להיות שלא יתקבל.

שלום שמחון: זה לא כמו בוועדת הכספים, שם באופן אוטומטי כל מי שמגיש הסתייגויות הצעתו עולה למליאה.

דוד טל: אני אומר שאני יכול להגיש את ההסתייגות רק אחרי שהבנתי את הסעיף.

דוד טל: אם הבנתי ואני מתנגד ויש לי הצעה אחרת, אני אגיש הסתייגות.

לאה ורון: אז הוועדה תפתח את הדיון בסעיפים הללו שוב.

לאה ורון: כך נהגנו בעבר, על-פי תקנון הכנסת.

אתי בנדלר: כדי להבהיר את הדברים, בחוק ההסדרים שנדון בוועדת הכספים יש פרוצדורה מיוחדת לגבי הסתייגויות.

אתי בנדלר: שם רושמים הסתייגויות בלי לדון בהן, פשוט כדי לקבל זמן דיבור, כדי להביע מחאה, מכל מיני טעמים.

אתי בנדלר: אחרי הישיבות אומרים: הגישו את ההסתייגויות שלכם ליועצת המשפטית והיא תעלה את זה ישירות למליאה.

אתי בנדלר: בוועדת הכלכלה הנוהל הזה, שהוא מיוחד לחוקי הסדרים, לא אומץ מעולם, גם לא באותם פרקים מחוק ההסדרים שהועברו לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדה משותפת.

אתי בנדלר: אנחנו מתייחסים לנושא הזה בצורה רצינית, כך היה מאז ומתמיד.

אתי בנדלר: היו מקרים שיושבי-ראש הוועדה אמרו: אני מוכן לאשר לצורך זמן דיבור במליאה לחבר כנסת להגיש X הסתייגויות לדיבור, ואז אני בדרך כלל הייתי מנסחת את זה באופן שיהיה ברור מה עומד מאחורי הדברים, שזה לצורך קבלת זמן דיבור, למשל "במקום 'והוא יאשר' יבוא 'והוא יחליט לאשר' ", סוג כזה של התנסחויות.

שלום שמחון: בישיבה הבאה נמשיך לעסוק באותו נושא ותהיה לכם הזדמנות להציג את ההסתייגויות.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, זה כנראה יהיה בשבוע הבא.

דוד טל: אני מבקש שגברת דוידה לחמן-מסר תשב איתי ותיתן לי שיעורי-עזר.

דוידה לחמן-מסר: אני אשמח לתת לכם את כל ההסברים.

רחל שפיצר: "(ב) בסיפה, במקום "אלא לקבל דיבידנד בלבד" יבוא "או זכות לקבל דיבידנד";"

שלום שמחון: חבר הכנסת איתן כבל יחליף אותי לכמה דקות.

אביגיל זרביב: היום על-פי הדין הקיים אם אדם רכש אמצעי שליטה בלא קבלת אישור יש סנקציות מסוימות, לא כולל אי קבלת דיבידנד.

אביגיל זרביב: הוא יכול להמשיך לקבל דיבידנד.

דוידה לחמן-מסר: כאשר עשינו לראשונה את צו הבזק זה נעשה קצת מאוחר, אחרי ש"קייבל אנד ויירלס" רכשה מניות ואנחנו נבהלנו.

דוידה לחמן-מסר: לא כי היא חברה לא טובה אלא אמרנו: אם "קייבל אנד ויירלס" יכולה אז כל אחד יכול.

דוידה לחמן-מסר: לכן החלטנו לעשות חוק כדי להגן על האינטרסים החיוניים של המדינה.

דוידה לחמן-מסר: אבל באותה עת "קייבל אנד ויירלס" היתה בעלת המניות, היא כבר רכשה אותן כדין.

דוידה לחמן-מסר: אז עשינו תיקון והשארנו לה את הזכות לקבל דיבידנד כדי שזה לא יהיה פגיעה בקניין, כי היא כבר רכשה את המניות.

דוידה לחמן-מסר: היום למעשה צו הבזק כבר קיים ולכן אין שום מניעה לומר באספקלריה כוללת שהשר רשאי לשלול גם את הזכות לקבלת דיבידנד.

דוידה לחמן-מסר: מדוע?

דוידה לחמן-מסר: נניח שאני סעודית ורכשתי X מניות של "בזק", 30%-40% בלי אישור.

דוידה לחמן-מסר: נכון, אסור לי להצביע אבל אני יושבת בחברה ואני זכאית לדיבידנד, ואז אני מפריעה בעצם קיומי, בעיקר כשבאסיפה הכללית אין רוב.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שאני נותרתי עם הזכות לקבל דיבידנד מותירה לי אינטרס כלכלי לא להיפרד מהמניות.

דוידה לחמן-מסר: כשראינו את העובדה הזאת אמרנו: לא, זה בדיוק ה-nuisance value.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא משלם על ה- nuisance valueהזה שהוא גורם לחברה כי הוא מקבל דיבידנד כל הזמן.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו מבקשים בסיטואציות מיוחדות לאפשר לשר לשלול את הזכות לקבלת דיבידנד ממי שרכש מניות אחרי שינוי החוק.

דוידה לחמן-מסר: כל מי שרכש מאז "קייבל אנד ויירלס" ועד עכשיו, ימשיך לקבל דיבידנד.

ניסן סלומינסקי: אם כך, למה אנחנו לא הולכים פה עד הסוף?

ניסן סלומינסקי: אם הרכישה יכולה להביא לסכנה ביטחונית, למה שהרכישה לא תבוטל?

דוידה לחמן-מסר: קשה מאוד לבטל רכישה.

דוידה לחמן-מסר: זה עניין מורכב כי אנשים קונים בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודע מי קונה ומה.

דוידה לחמן-מסר: העולם הוא מאוד אנונימי.

ניסן סלומינסקי: אבל בסוף את יודעת.

דוידה לחמן-מסר: בסוף אני יודעת שיש גורם מסוים שמחזיק 30%.

דוידה לחמן-מסר: אם ינקטו בדרך של ביטול רכישה אז מה יקרה עם המניות?

דוידה לחמן-מסר: למי הן שייכות?

דוידה לחמן-מסר: למי שמכר לו אותן?

דוידה לחמן-מסר: מי מכר לו? אני לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: ביטול מוחלט הוא בלתי אפשרי בעולם של מסחר בבורסה כי אין לנו מושג למי זה יחזור.

ניסן סלומינסקי: אז יחזירו את המניה למסחר בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: אין דבר כזה.

איתן כבל: יש פה כל הזמן מגבלות.

דוידה לחמן-מסר: מי שמתנהג יפה, אין לו שום בעיה.

איתן כבל: אבל גם התנהגות יפה – לפעמים זה עניין של מי מנהל את הביזנס.

איתן כבל: יש פה כללים שמנקודת המבט שלי נראים גמישים.

איתן כבל: זאת אומרת, יכולה להיות פעולה כזאת או אחרת ביעד רחוק אך הממשלה באותה עת היא היסטרית כי היא חוששת שהסעודי שהוא קרוב של הקונה עלול לסכן את המדינה.

דוידה לחמן-מסר: אל"ף, זה לא מצחיק אם חברת "בזק" תישלט בידי חברה סעודית, עם כל אהבתי לסעודיה והרצון שיהיה שלום.

דוידה לחמן-מסר: אתה שואל על המידתיות.

דוידה לחמן-מסר: בניגוד למניית זהב שאז בכלל לא היה לנו בג"ץ, היה לנו רק בית-משפט מחוזי, כל פעולה כזאת וכל צו כזה חשוף לביקורת שיפוטית ביום שהוא ניתן על-ידי השר.

דוידה לחמן-מסר: הרי השר הזה לא יוצא סתם כך, לא יושב השר בבית וכותב צו.

דוידה לחמן-מסר: יש את מערכת הבלמים והאיזונים של הממשלה, לרבות משרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: אני סמוכה ובטוחה, כפי שעד היום נהגנו במידתיות המרבית באיזון בין האינטרסים של המדינה לבין הסחירות וטובת הציבור וכל היתר, אנחנו נעשה את זה גם בהמשך.

דוידה לחמן-מסר: לכן אין לי חשש מהצבע של הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא פועל כך.

דוידה לחמן-מסר: זה סמכות מנהלית שמופעלת בשיקול דעת במסגרת כל הכללים.

דוידה לחמן-מסר: ואם לא, יש בג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שאין מה לדאוג.

דוידה לחמן-מסר: גם חברת "בזק" רשאית לתקוף את הצו, והיא גם עשתה את זה בעבר.

ניסן סלומינסקי: אני דואג לצד השני.

ניסן סלומינסקי: את מבטלת את הדיבידנד.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי את חושבת שכתוצאה מזה לא יהיה לו אינטרס כלכלי ואולי הוא ייצא מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נמצא שם מישהו שהכסף הוא לא הבעיה שלו בכלל, הוא נכנס לשם בשל כל מיני אינטרסים, אז למה את לוקחת ממנו את הדיבידנד?

ניסן סלומינסקי: מה לקיחת הדיבידנד נותנת?

ניסן סלומינסקי: את חושבת שכתוצאה מזה הוא ייצא משם.

ניסן סלומינסקי: הוא מפריע.

ניסן סלומינסקי: אחרת, למה את לוקחת ממנו את הדיבידנד?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מפריע ואין לו השפעה, למה שתיקחי ממנו את הדיבידנד?

דוידה לחמן-מסר: זה לא שחור-לבן.

אביגיל זרביב: המצב היום הוא כזה שאם אתה רכשת מניות ללא קבלת היתר כי אז על-פי הצו אתה חייב למוכרן.

אביגיל זרביב: זה ההוראה הקיימת היום.

אביגיל זרביב: עד אשר תמכור אותן, על-פי המצב הקיים ולא על-פי ההצעה שלפנינו, מכיוון שלא תמיד אפשר למכור מיד, עד אשר אתה מוכר אותן אין לך זכות להצביע, ועכשיו אנחנו מוסיפים שגם לא תוכל לקבל דיבידנד.

ניסן סלומינסקי: אז הוא חייב למכור.

ניסן סלומינסקי: תוך כמה זמן הוא חייב למכור?

דוידה לחמן-מסר: כתוב: תוך שבוע.

אביגיל זרביב: במקרים רבים זה לא ריאלי.

אביגיל זרביב: נשאלה שאלה מה קורה בזמן הביניים.

מל פולישוק-בלוך: ואם אין קונה?

מל פולישוק-בלוך: אתה רצית שזה יחזור לאיזה סל.

ניסן סלומינסקי: מדובר על מישהו שעבר עבירה.

ניסן סלומינסקי: החוק מחייב אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה עבירה, שיגיד תודה שלא מחרימים לו את זה.

אביגיל זרביב: בהכירנו את השוק אמרנו שצריך הסדר כלשהו לתקופת הביניים.

רחל שפיצר: "(ג) בסופה יבוא "בלי לגרוע מהאמור, רשאים ראש הממשלה והשר לקבוע בצו הוראות בדבר האופן והמועד למכירתם, לרבות הוראות לענין מינוי כונס נכסים למכירתם של השליטה או אמצעי השליטה;";"

דוידה לחמן-מסר: למדינה יש אפשרות לבקש כונס נכסים כדי לתפוס ולמכור ולתת לו את התמורה.

רחל שפיצר: "(3) בפסקה (2), במקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם", במקום "על פעולותיו, והכל אם לדעתו" יבוא "על פעולותיו והתקשרויותיו, והכל אם לדעתם", אחרי "אכיפתן של" יבוא "מגבלות השליטה" ואחרי "או להחזיק" יבוא "בהשפעה ניכרת או";"

אביגיל זרביב: אלה תיקונים טכניים, בגלל שזה שני שרים במקום אחד.

רחל שפיצר: "(4) בפסקה (3), במקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם", אחרי "אמצעי שליטה" יבוא "השפעה ניכרת", במקום "באישור השר מראש, אשר רשאי" יבוא "באישור ראש הממשלה והשר מראש, אשר רשאים" ואחרי "שיופרו" יבוא "מגבלות השליטה";" "(5) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) ראש הממשלה והשר רשאים לקבוע בצו לפי סעיף זה, כי המחזיק שני אחוזים וחצי או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, בנותן שירות חיוני שלמעלה משלושה רבעים מהון המניות המונפק שלו מוחזקים בידי הציבור ומניותיו נסחרות בבורסה, ידווח לנותן השירות החיוני, לשר ולראש הממשלה, על החזקותיו כאמור, על השולטים בו ועל מי שמחזיק למעלה מ-10% מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בו וכן על חברי הדירקטוריון של מי שמחזיק אמצעי שליטה כאמור; ראש הממשלה והשר רשאים, לשם הבטחת הדיווח לפי פסקה זו, לקבוע מגבלות לענין השימוש באמצעי השליטה ובזכויות הצמודות להן, לרבות לענין זכות ההצבעה באסיפה הכללית או הזכות לקבל דיבידנד.

רחל שפיצר: ";"

אביגיל זרביב: החידוש בסעיף הזה לעומת המצב הקיים הוא שאפילו מישהו שיש לו שיעור החזקות קטן של 2.5% בחברה, ובלבד שכבר 75% מהמניות שלה הוצאו לציבור – היום לא זה המצב, היום המדינה מחזיקה 54% ורק היתרה בידי הציבור אז עדיין אי אפשר בכלל להחיל את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: מי שרוכש מניות כאלה אמור לדעת שהוא מחזיק היום 2.5% וש-70% מונפקים לציבור?

דוידה לחמן-מסר: זה כבר לא הבדל בין 5% ל-2.5%.

דוידה לחמן-מסר: כמו שחובת הדיווח חלה על מי שמחזיק 5%, והוא צריך לדעת כמה זה 5%, כך גם פה.

דוידה לחמן-מסר: אני מאמינה שמי שיש לו כסף לרכוש 5% ממניות "בזק", וגם מי שיש לו כסף לרכוש 2.5% ממניותיה יודע שהוא מחזיק 2.5%.

מל פולישוק-בלוך: למה הלכתם ל-2.5%?

אביגיל זרביב: כאשר החזקות הציבור – אם תהיינה עוד הנפקות בבורסה – יגיעו ל-75% זה ה'טריגר', אז תיכנס ההוראה הזאת או ההסמכה.

אביגיל זרביב: הסעיף קובע שמותר להתקין צו שיגיד שכל מי שמחזיק 2.5% חייב לדווח על כך לחברה.

אביגיל זרביב: דיווח ולא אישור.

אתי בנדלר: על מה הוא צריך לדווח?

אביגיל זרביב: הוא צריך לדווח שהוא מחזיק 2.5% ממניות החברה והוא צריך לדווח מי הוא, מי מחזיק בו.

אביגיל זרביב: לא רק להגיד שהוא חברה זו וזו אלא עליו לפרט את כל השרשרת.

אביגיל זרביב: לשם הבטחת הביצוע של הפסקה הזאת רשאים ראש הממשלה והשר לקבוע כל מיני מנגנונים שאפשר ליישם אותם.

דוידה לחמן-מסר: מי שמחזיק 2.5% ולא דיווח לא יוכל למשל להצביע.

אביגיל זרביב: שואלים אותנו למה 2.5%.

אביגיל זרביב: זאת השאלה האמיתית שצריך לשאול כאן.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לספר לכם סיפור עם צבע.

דוידה לחמן-מסר: אני מכניסה אתכם לעולם דיני ההשתלטויות בתאגידים שהוא עולם מורכב מאוד ברמת פיזור גבוהה מאוד.

דוידה לחמן-מסר: יש ספר אמריקאי מעניין מאוד שנקרא "Barbarians at the gate" שמתאר את ההשתלטות על חברת "RGR Nabisko", איך לאט לאט עשו השתלטות.

דוידה לחמן-מסר: למה אני מספרת לכם על זה?

דוידה לחמן-מסר: כי ברמת פיזור שמעל 75% אם אין בעל שליטה בחברה זה אומר שבאחוזים בודדים ניתן לשלוט בחברה.

דוידה לחמן-מסר: אתם מכירים בוודאי את האמרה של פורד, שהוא באחוז אחד יכול לשלוט ב"ג'נרל אלקטריק".

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מצד אחד רוצים לשאוף לרמת פיזור גבוהה, ומצד שני ברמת פיזור גבוהה אחוזים בודדים יכולים להקנות שליטה.

דוידה לחמן-מסר: מצב זה בוודאי מעורר דאגה בחברה כמו "בזק", וקודם כול עורר דאגה בבנקים.

דוידה לחמן-מסר: כאשר נשקלה הפרטת בנק לאומי הונחה הצעה לתיקון חוק הבנקאות (רישוי) על שולחן ועדת הכספים לפיה כל רכישה של 2.5% בבנק מחייבת דיווח למפקח על הבנקים.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: מה המשותף בין שני המקרים?

דוידה לחמן-מסר: רמת הפיזור, היכולת לרכוש שליטה, והסיכון שברכישת שליטה לא מבוקרת בידי הרגולטור אף שכל אחד משיקוליו הוא כי אין דין הרגולטור של "בזק" כדין המפקח על הבנקים בשאלה מי משתלט על בנק.

אביגיל זרביב: תזכרו שבהתחלת הדיון אמרנו שאנחנו הולכים לחיות בעולם שאנחנו לא מכירים אותו, של חברה שכל המניות שלה נסחרות בבורסה.

אביגיל זרביב: זה לא העולם של היום שאנחנו יודעים מי שולט.

שלום שמחון: בסופו של דבר הכסף הזה הרי לא יבוא ממני אלא מאנשים שיש להם כסף.

שלום שמחון: 2.5% מחברה ששווה 2.6 מיליארד שקל – סביר להניח שזה לא יבוא משלום שמחון.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם מדברים על כתב האישום שמונח כעת בבית-משפט, אני מעדיפה לא לדבר עליו.

שלום שמחון: שאלתי את השאלה כשלא היית כאן.

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר את זה בסגי נהור ואנסה בכל זאת להתייחס לזה.

דוידה לחמן-מסר: העולם מורכב מאוד ויש הרבה דרכים מתוחכמות כדי להגיע ליעד לא רצוי אם רוצים להגיע אליו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו כמשפטנים של המדינה יכולים לשבת ולחשוב על האיזונים.

דוידה לחמן-מסר: המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה לא לבוא ולשאול מי נתן לך בכל רגע ערבויות בבנק לרכישת 2.5%.

דוידה לחמן-מסר: אולי לגבי שליטה – כן, וזה המקרה שנדון בבית-המשפט.

דוידה לחמן-מסר: נכון, כאשר הלכנו בעולם פשוט אז באמת לא היה חשוב מי מחזיק כי השולט האמיתי הוא לא המחזיק ולא האמא ולא הסבתא של המחזיק אלא מי שנתן לו את הערבויות, ונותן הערבויות קיבל זכות להצביע בזמן שמחזיק המניות יכול היה בכלל להיות פיון שלו.

אביגיל זרביב: דיברנו על "השפעה ניכרת".

דוידה לחמן-מסר: אין לי פתרון לכל סוגיות הגניבה המתוחכמות ביותר בעולם.

דוידה לחמן-מסר: אולם העובדה שאין לי פתרון לא אומרת שאני ארים ידים ושאני אעשה את הגניבה, או את ההשתלטות של גורמים עוינים קלה ופשוטה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני יוצרת מערכת של בלמים ואיזונים, יורדת מ-5% ברמת פיזור גבוהה – שהם אולי כבר לא רלוונטיים בחברה כל-כך משמעותית – לרמה של 2.5%, ודורשת דיווח בלבד.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לדעת מראש מי מתחיל לתפוס פוזיציות, מי רוכש 2.5%, ומה הקשר בין כל מי שרכש 2.5% ומעלה, אולי פתאום הם יופיעו באסיפה הכללית ויהיו ביחד דבוקת שליטה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להיות מראש בעלת האינפורמציה, לדעת האם באמת יש לי פה Barbarians at the gate.

שלום שמחון: את כל הזמן מפעילה מערך פיקוח כדי לברר?

דוידה לחמן-מסר: אני כל הזמן מפעילה מערך פיקוח, וגם המפקח על הבנקים.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו היום 3-4 בנקים במדינת ישראל וכל הזמן יש להם מערך פיקוח בלתי רגיל על מה שקורה בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא פשוט.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בעולם גלובלי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם הגלובלי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים שהמניות יירשמו בכל הבורסות בעולם, אבל המצב לא פשוט כשיש לך אינטרסים.

שלום שמחון: החוק הזה מנקה פרשיות אחרות?

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שדיברתי אתכם בכנות.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שאין לנו פתרונות לכל דבר.

איתן כבל: כל מנעול שאתה מייצר כדי למנוע השתלטות, ברגע שייצרת אותו כבר עובדים איך לפצח אותו.

איתן כבל: אין גבול בעצם.

איתן כבל: אתה מנסה לשים כמה שיותר מכשולים, על-פי מה שאתה יודע.

אביגיל זרביב: המילה "השפעה ניכרת" אמורה להתייחס למקרה כזה, של מי שיש לו בכל זאת כל מיני יכולות על אף שהוא לא בעל שליטה.

שלום שמחון: הוא יכול לקנות דרך מישהו אחר.

אביגיל זרביב: למשל יש ביניכם הסכם שאם יש לו זכות למנות דירקטור הוא יתייעץ איתך קודם, או כל מיני דברים כאלה.

רחל שפיצר: "(ו) במקום סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה) הוראות סעיף זה, לרבות הוראות צו מכוחו יהיה חלק מהרשיון.

רחל שפיצר: ";"

אתי בנדלר: איזה תקלה היתה בנוסח הקודם?

אתי בנדלר: מדוע נצרכתם להחליף את הנוסח?

רחל שפיצר: כי לא ראו את הסעיף כחלק מהרשיון.

רחל שפיצר: זה תיקון טכני.

רחל שפיצר: את סעיף קטן (ז) אנחנו כבר קראנו, זה הגדרת "השפעה ניכרת".

רחל שפיצר: אנחנו עוברים לפסקה (4).

רחל שפיצר: "בסעיף 4ה – (ח) בסעיף קטן (א), במקום "סבור השר" יבוא "סבורים ראש הממשלה והשר", במקום "ונוכח השר" יבוא "ונוכחו ראש הממשלה והשר", במקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם" ובמקום "שיורה" יבוא "שיורו"; (ט) בסעיף קטן (ב), במקום "רשאי השר" יבוא "רשאים ראש הממשלה והשר" ובמקום "ורשאי הוא" יבוא "ורשאים הם"; (י) בסעיף קטן (ג), במקום "השר" יבוא "ראש הממשלה והשר"; (יא) בסעיף קטן (ד), במקום "ונוכח השר" יבוא "ונוכחו ראש הממשלה והשר", במקום "רשאי השר" יבוא "רשאים ראש הממשלה והשר", במקום "ואם נוכח" יבוא "ואם נוכחו" ובמקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם"; (יב) בסעיף קטן (ה), במקום "שיקבע השר" יבוא "שיקבעו ראש הממשלה והשר", במקום "השר רשאי" יבוא "ראש הממשלה והשר רשאים" ובמקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם";"

גלי גרוס: אלה תיקונים טכניים, בגלל שזה שני שרים.

אתי בנדלר: מן הראוי שחברי הכנסת יידעו במה דן הסעיף הזה, שאת קוראת את התיקונים הטכניים שלו.

אתי בנדלר: הסעיף דן בהפעלת שירות חיוני בידי ממונה.

אתי בנדלר: הנוסח של החוק לא נמצא בפני חברי הכנסת.

אתי בנדלר: הם אמורים לאשר שינויים בחוק והם לא יודעים על מה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להציג על מה דן הסעיף, אם אפשר.

אביגיל זרביב: סעיף 4ה דן בסיטואציה שבה חדל בעל רשיון לתת שירות שנקבע כשירות חיוני.

אתי בנדלר: למשל אם יש שביתה ב"בזק".

אביגיל זרביב: או סבור השר שקיים חשש שהוא יחדל לתת את השירות, הוא רשאי להוציא צו שיבטיח את הרציפות במתן השירות.

דוידה לחמן-מסר: היום רשאי שר אחד להוציא צו.

דוידה לחמן-מסר: ממחר מבקשים שיהיו שני שרים.

אביגיל זרביב: הסעיף הזה עוסק ביכולת של השר, אם הוא ראה שקיים חשש סביר, לקבוע בצו מי יופקד על מתן השירות.

אביגיל זרביב: הוא רשאי למנות גורם שימשיך לתפעל ולתת את השירות הזה.

יחיאל חזן: אם "בזק" למשל נותנת שירות תמסורת מפתח-תקווה לאריאל והם פתאום מחליטים שהם לא נותנים את זה, וכולנו יודעים שאין מישהו אחר שיתן את השירות הזה.

יחיאל חזן: אז מה יקרה?

דוידה לחמן-מסר: אם השר יחליט שזה שירות חיוני הוא יכול להורות על המשך רציפותו של השירות.

דוידה לחמן-מסר: הוויכוח פה הוא בין שיקולים כלכליים לבין שיקולים ביטחוניים.

דוידה לחמן-מסר: היה לנו דבר דומה עם ים המלח.

שלום שמחון: מה את עונה לחבר הכנסת?

דוידה לחמן-מסר: זה על-פי מה שהשר יחליט.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא יחליט שזה נורא חיוני הוא ייתן הוראה.

שלום שמחון: את אומרת שאם זה ביטחוני קרוב לוודאי שהשר יחליט שהשירות ינתן אבל אם זה במישור הכלכלי ולא הביטחוני אז בהחלט יכול להיות שלא ינתן שירות התמסורת הזה לאריאל?

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות.

דוידה לחמן-מסר: זה חלק מהתחרות.

דוידה לחמן-מסר: אם תהיה כדאיות לגורם קטן להיכנס במקום הגורם הגדול, הוא יכנס.

שלום שמחון: זאת תשובה לא טובה.

שלום שמחון: יש פה פגיעה אמיתית באוניברסליות של השירות.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא קשור לצו הבזק.

יחיאל חזן: אתה יודע היטב שחברת "בזק" פעמים רבות לא מוכנה לתת שירות מסוים בשל העלויות הכלכליות.

יחיאל חזן: האם השר יגיד להם שהם חייבים לתת את השירות?

שלום שמחון: במקרה העניין בו אנו עוסקים לא נוגע למה שאתה אומר.

אורי אולניק: חבר הכנסת חזן, אני אומר לזכותה של חברת "בזק" שבסך הכול, למרות שפה ושם יש תלונות, ופה שם מתקיימות שביתות ואז מפסיקים לתת שירות, החברה נותנת שירות אוניברסלי טוב בכל הארץ, ובסך הכול ללא דופי.

אורי אולניק: אני אומר את זה במלוא האחריות.

אורי אולניק: כאשר מגיעות תלונות באשר לשירות שנותנת החברה, הן מגיעות אלי.

אורי אולניק: אני לא נזקקתי בשנים האחרונות לתת ל"בזק" הוראה להמשיך לתת שירות בגלל שירות שהיא הפסיקה לתת אותו.

אורי אולניק: אני חושב שזאת תשובה טובה למדי לשאלה ששאלת.

יחיאל חזן: הטכנולוגיה מתפתחת ומתקדמת.

יחיאל חזן: "בזק" יכולה להמשיך לתת שירות בטכנולוגיה הישנה מבלי להכניס טכנולוגיה מתקדמת יותר.

דוידה לחמן-מסר: המאטריה עליה אנחנו מדברים לא נוגעת לשאלה שאדוני מעורר.

דוידה לחמן-מסר: השאלה שאתה מעורר היא מה קורה כאשר חברה כלכלית לא רוצה לתת שירות שיש לו ביקוש באזור מסוים.

דוידה לחמן-מסר: אם זה שירות חיוני, אז אפשר יהיה; ואם זה לא שירות חיוני, אי אפשר יהיה.

דוידה לחמן-מסר: זאת התשובה שלנו.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן, לא היית כאן בתחילת הדיון.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד בקצרה במה אנחנו עוסקים כעת.

שלום שמחון: מאחר והממשלה החליטה להפריט את "בזק" בבורסה לכלל הציבור אנחנו מנסים כעת לעסוק בהיבט צר מאוד של ההפרטה, מה יקרה בהיבטים של העניינים החיוניים למדינת ישראל כדי שלא יקרה מצב שמישהו ישתלט על הגורם התשתיתי שהוא אולי החשוב ביותר במדינה, ביחד עם חברת המים וחברת החשמל.

שלום שמחון: "בזק" זה אחד משלושה-ארבעה הנושאים החשובים והמורכבים ביותר.

שלום שמחון: כל עיסוקנו כעת הוא ביכולת שלנו לשלוט כאשר אנחנו לא יודעים מי הולך לקנות את החברה זאת, מי השחקנים שיהיו בשוק ואנחנו מנסים לשמור על האינטרסים החיוניים של המדינה.

שלום שמחון: זה לא בהכרח נוגע לנושא שאתה מציג כעת, שנידון בסעיף הקודם.

אביגיל זרביב: יתר על כן, אנחנו מתארים את המצב הקיים.

אביגיל זרביב: אנחנו לא משנים פה שום דבר.

אביגיל זרביב: התיקונים פה הם טכניים, במקום "השר" אומרים "ראש הממשלה והשר".

אביגיל זרביב: גברת אתי בנדלר פשוט שאלה על מה מדובר בסעיף ואנחנו פירטנו.

אביגיל זרביב: מדובר על מצבים חריגים מאוד.

שלום שמחון: יחד עם זה, הרשו לי, אל תהיו קצרות-רוח.

שלום שמחון: מתפקידנו לשאול שאלות.

אתי בנדלר: התיקון בסעיף שהוצג עכשיו הוא אכן תיקון טכני.

אתי בנדלר: הוא מעביר את הסמכות הקיימת היום לשר אל השר ביחד עם ראש הממשלה.

אתי בנדלר: עם זאת, צריך לדעת על מה מדבר אותו סעיף שמוצעים בו תיקונים טכניים.

אתי בנדלר: הסעיף מדבר על הפסקת שירות שנקבע כשירות חיוני.

אתי בנדלר: לא מדובר בעניין הזה דווקא מטעמי ביטחון אלא אפילו מטעמי שביתה.

דוידה לחמן-מסר: כל ההסמכה היא מכוח הרישה של סעיף 4, שאומרת מה התנאים להכרזת שירות חיוני, וזה לא מנימוקים כלכליים.

דוידה לחמן-מסר: רק שיקולי טובת הציבור.

אתי בנדלר: לא, סליחה, זה גם הספקת השירות.

יחיאל חזן: אני מניח שאם נותן השירות נותן היום שירות חיוני ומחר הוא מחליט לא לתת אותו, לא בשל נימוק ביטחוני, נכון להיום אין פתרון.

דוידה לחמן-מסר: יש לכך פתרון היום.

אביגיל זרביב: אני רוצה להזכיר לכולנו את סעיף 4ד(א) שהוא הבסיס לכל החקיקה: "השר באישור הממשלה רשאי לקבוע בצו כי שירות בזק המפורט בו הוא שירות חיוני אם ראה אחד מאלה: (א) כי הפסקה, צמצום או פגיעה אחרת בו, לרבות בסדירות הספקתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה, או בהספקה נאותה של שירותים לציבור.

אביגיל זרביב: "

אתי בנדלר: לכן אני אומרת שזה לא רק מטעמי ביטחון.

אתי בנדלר: הסעיף הבא שדנו בו עכשיו הוא הפסקת מתן שירות על-ידי מי שהוכרז כנותן שירות חיוני.

אתי בנדלר: הוא יפסיק לתת את השירות מטעמים כלכליים או מטעמי שביתה, לא מטעמים ביטחוניים.

אתי בנדלר: כדאי לשים את הדברים על השולחן.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת חזן, אם "בזק" היא מונופול בהספקת שירותי תקשוב לאריאל אז ההתייחסות אליה – אם אין גורם אחר והשירות הזה יפסק על-ידה והיא הוכרזה כשירות חיוני על כלל השירותים שלה ניתן יהיה בנסיבות מסוימות להביא בחשבון את העובדה הזאת ואולי לחייב אותה בסיטואציה הזאת כן לתת את השירות כי יש פה הספקה ומתן שירותים חיוניים לציבור.

דוידה לחמן-מסר: אני מתקנת את עצמי.

יחיאל חזן: אני מקווה שמר אורי אולניק ישאר הרבה שנים בתפקידו ואז באמת אפשר יהיה לקבל את השירות.

יחיאל חזן: מצאתי את עצמי מגיע אליו כמעט מדי חודשיים להתלונן על השירות של "בזק".

רחל שפיצר: אנחנו עוברים לפסקה (5).

רחל שפיצר: "אחרי סעיף 4ה יבוא: "4ה1 - מינוי משקיף (א) בצו לפי סעיף 4ד, שניתן לגבי נותן שירות חיוני שהוא חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 (להלן – חוק החברות הממשלתיות), רשאים ראש הממשלה והשר לקבוע כי ימונה משקיף בישיבות דירקטוריון בנותן השירות החיוני ובוועדותיו (בסעיף זה – המשקיף).

רחל שפיצר: (ב) המשקיף יהיה עובד מדינה בעל כשירות כשל דירקטור לפי פרק ג' לחוק החברות הממשלתיות.

רחל שפיצר: (ג) הזמנה לישיבות הדירקטוריון תימסר גם למשקיף והוא רשאי להשתתף בכל ישיבה של הדירקטוריון וועדותיו.

רחל שפיצר: (ד) זכותו של המשקיף לקבלת מידע מנותן השירות החיוני תהא כשל דירקטור.

רחל שפיצר: (ה) ראה המשקיף כי נותן השירות החיני עומד לקבל החלטה בניגוד להוראה מהוראות הצו, בניגוד להוראות לפי סעיף 13, או בניגוד להוראות סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 (להלן – חוק שירות הביטחון הכללי), יודיע על כך, בלא דיחוי, לנותן השירות החיוני, לשר ולראש הממשלה.

רחל שפיצר: (ו) הודיע המשקיף כאמור בסעיף קטן (ה), לא יהא נותן השירות החיוני רשאי לקבל את ההחלטה במשך עשרה ימים מיום הודעת המשקיף, ואם התקבלה, לא יהיה לה תוקף.

רחל שפיצר: (ז) הודיעו ראש הממשלה והשר בתוך עשרת הימים האמורים בסעיף קטן (ו), כי יש בהחלטה כאמור בסעיף קטן (ה) כדי להפר את הוראות הצו, את ההוראות לפי סעיף 13 לחוק או את הוראות סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי, לא יבא נותן השירות החיוני רשאי לקבל את ההחלטה ואם התקבלה, לא יהיה לה תוקף.

רחל שפיצר: (ח) הוראות סעיף זה יחולו אף אם נותן השירות החיוני חדל להיות חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות וכן לגבי חברות בשליטתו של נותן השירות החיוני האמור.

רחל שפיצר: "

אביגיל זרביב: מדובר פה על חידוש לעומת המצב הקיים.

שלום שמחון: הסעיף הזה יופיע גם בהפרטה של אל-על?

אביגיל זרביב: באל-על יש לנו מניית מדינה מיוחדת וזה לא מתבצע בצורה של חקיקה.

אמיר לוי: בחוק החברות הממשלתיות יהיה תיקון שיאפשר מנגנון דומה.

אביגיל זרביב: עוד אין תיקון.

אביגיל זרביב: יש הצעה לתיקון.

אביגיל זרביב: המצב הקיים היום הוא שמניית הזהב של אל-על כוללת אפשרות להציב משקיף כזה.

אתי בנדלר: זה יהיה בתיקון לחוק החברות הממשלתיות?

אביגיל זרביב: גם שם.

דוידה לחמן-מסר: את זה לקחנו מהאנגלים.

דוידה לחמן-מסר: המשקיף נולד בכלל ב"בריטיש טלקום" ואחר-כך הוא בוטל.

דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו יכולים בכל עת לבטל כשהכול יהיה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא שכאשר אנחנו מפסיקים להיות בעלי מניות אין לנו מידע.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים לפעמים לדעת מה עושה החברה, שהיא לא מפרה את הצו.

דוידה לחמן-מסר: במקום לשלוח משטרה ולהזמין את החברה לחקירות בפתח-תקווה ולהתחיל לחקור מה קורה בנושא מסוים, אנחנו נמצאים שם.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזה עוזר לחברה כי היא בעצם יודעת שכל עוד המשקיף לא אומר שום דבר זה מעביר את הנטל אליו.

בשמת שלוש: הואיל ונצטרך לבצע את זה אני מבקשת רק להבין.

בשמת שלוש: אני מבינה שהכוונה היא לדיון בנושאים הספציפיים האלה, הוראות הצו הזה, הוראות סעיף 13 לחוק התקשורת והוראות סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי.

בשמת שלוש: אלה נושאים ביטחוניים שעל-פי התקנון שלנו נדונים בוועדה מאוד מצומצמת.

בשמת שלוש: הנושאים האלה אף פעם לא באים לדיון בדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: מאה אחוז.

דוידה לחמן-מסר: אז שם יהיה המשקיף.

בשמת שלוש: למעשה מחייבים אותנו לזמן את המשקיף לכל ישיבות הדירקטוריון וועדותיו: ועדת מינויים, ועדת ---

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר לך, חברתי היקרה.

דוידה לחמן-מסר: החיים בדירקטוריון יכולים להיות מענינים מאוד.

דוידה לחמן-מסר: יש סעיף שנקרא "שונות".

דוידה לחמן-מסר: בין הנושאים הכללים לעתים פתאום עולים נושאים שיש להם נגיעה לביטחון.

דוידה לחמן-מסר: גברת בשמת שלוש, עם כל הכבוד, את היום היועצת המשפטית של החברה כשהיא בחברה ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: את לא יודעת מי תהיה היועצת המשפטית כאשר החברה תהיה בשליטה זרה.

דוידה לחמן-מסר: זה שהחברה משוכנעת שהיא תמלא אחר הוראות הצו זה נורא טוב אבל התפקיד שלי כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם לצפות שחורות ולדעת איך להתמודד איתן.

דוידה לחמן-מסר: אם רוצים לעקוף את הצו, יש דרכים לעקוף אותו.

שלום שמחון: אנחנו לא נוכל למחוק פה את השתתפות המשקיף בדיונים של "בזק".

שלום שמחון: התשובה של גברת לחמן-מסר היא בעייתית, ואני אסביר למה.

שלום שמחון: הדבר הזה נתפס בעיניהם כחסם אפשרי ליכולת של החברה להגיע להפרטה בסופו של דבר.

שלום שמחון: אם את שמה משקיף, הנציג של הנציב העליון, בכל ישיבה, גם כשהיא לא קשורה לעניין, בעניינים עסקיים או לא בעניינים עסקיים – בגלל סעיף ה"שונות" עליו דיברת הוא יופיע בכל עניין ובכל מקום – את בכל זאת יוצרת מגבלות, משהו שצריך להתייחס אליו.

שלום שמחון: כל הזמן תהיה נטייה לחפש עקיפה, איך לנטרל את המשקיף הזה.

שלום שמחון: הם חייבים לקבל תשובה מניחה את הדעת.

דוידה לחמן-מסר: קודם כול, מי שמעוניין הכי הרבה בהפרטת 100% ממניות "בזק" בבורסה זה ממשלת ישראל, לא פחות מהחברה.

דוידה לחמן-מסר: הרי את המניות שלנו מוכרים, לא את המניות של החברה.

דוידה לחמן-מסר: החברה לפעמים גם מוכרת קצת אבל בעיקר מוכרים את המניות שלנו.

דוידה לחמן-מסר: מי שצריך בעצם להיות מוטרד מהשאלה האם זה מחבל באפשרות למכור את המניות שלנו זה אנחנו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו למדנו את הנושא ב"בריטיש טלקום" ובמקומות אחרים, גם בטלפוניה בספרד ששם היתה מניית זהב נוקשה מאוד בתחילת ההפרטה ולאט-לאט היא התמוססה.

דוידה לחמן-מסר: למדנו שאין בעיה עם מינוי משקיף, להיפך.

דוידה לחמן-מסר: לפעמים באים המשקיעים הזרים ואומרים לעצמם: אני לא צריך לשאול את עצמי מה ביטחוני ומה לא ביטחוני, המשקיף יושב שם והוא יגיד לנו.

דוידה לחמן-מסר: המשקיף מוזמן לכל הישיבות ולכל הנושאים, כפי שאמרה חברתי.

דוידה לחמן-מסר: זה מיועד לתסריט הגרוע ביותר, והוא גם עוזר להם.

דוידה לחמן-מסר: תבחין בין הפרטה, שזה מכירה בבורסה, לבין רכישת שליטה.

שלום שמחון: אני מבחין.

שלום שמחון: השאלה היא האם יש אפשרות שאחת לשלוש שנים השר וראש הממשלה יהיו רשאים לבחון הקלות מסוימות בסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: לא צריך לכתוב את זה.

דוידה לחמן-מסר: זה ברור בכל עת.

דוידה לחמן-מסר: זה הרי הסמכה לצו שהוא חקיקת משנה.

אביגיל זרביב: לא קבענו שיהיה משקיף.

אביגיל זרביב: אני חושבת שהחובה לא מוטלת מיד עכשיו.

אביגיל זרביב: זאת חקיקת משנה.

אביגיל זרביב: יכולים לשכנע את השר שאולי לא ייקבע משקיף עכשיו, או שימנה משקיף בתנאים כאלה או אחרים.

אביגיל זרביב: אינני חושבת שזה כל-כך משנה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להוסיף את זה, אין לנו בעיה.

אמיר לוי: הסעיף הזה קצת מטריד, והוא הטריד לא רק את חברת "בזק" אלא את כל מי שמעוניין בהפרטה.

אמיר לוי: כמו שנאמר כאן, מדינת ישראל מעוניינת בהפרטה לא פחות, ואולי אפילו יותר מ"בזק".

אמיר לוי: ההצעה הזאת נועדה בעצם להפריט את החברה.

אמיר לוי: כדי לצמצם את סמכויות המשקיף ולמנוע חששות של משקיעים זרים צריך לשים לב לשלוש נקודות שמופיעות בסעיף הזה: נקודה ראשונה, שיקול הדעת של המשקיף מוגבל מאוד.

אמיר לוי: הוא מוגבל לסעיף 13 לחוק התקשורת, לסעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי ולצו.

אמיר לוי: אין לו שיקול דעת בסוגיות אחרות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עניינים ביטחוניים בלבד.

אמיר לוי: נקודה שניה שצמצמה בצורה מסוימת, הזכות ניתנה לראש הממשלה ולא למשקיף.

אמיר לוי: מי שיש לו זכות להטיל וטו, למנוע החלטה כלשהי של הדירקטוריון זה ראש הממשלה.

אמיר לוי: כדי שראש הממשלה יעשה את זה, זה צעד נוסף וצריך גם להביא את זה בחשבון.

אמיר לוי: נקודה שלישית, יש הגבלה לעשרה ימים.

אמיר לוי: זאת אומרת, אי אפשר לעכב החלטת דירקטוריון מעבר לעשרה ימים, שזה גבול סביר.

אמיר לוי: לכן יש פה איזה איזון.

אמיר לוי: זה לא אופטימלי אבל זה נועד לאזן בין שני אינטרסים.

אמיר לוי: אנחנו מקווים שהנוסח המוצע כאן יוצר איזון בין שני האינטרסים.

איתן כבל: איך זה נעשה טכנית?

איתן כבל: בהצעת החוק יש ניסוחים כמו "ראה המשקיף", "הקשיב המשקיף", "ידווח ישירות".

איתן כבל: נדמה לי שבישיבת הדירקטוריון יש למשקיף יכולת גדולה להתערב: "ראה המשקיף כי נותן השירות החיוני ..." – כלומר, קם המשקיף בישיבה ואומר: סליחה, אני מבקש לא לדון בנושא הזה או לא לקבל החלטה, תמתינו, יש לי טלפון אדום אל ראש הממשלה, כי אני חושב שעולה פה נושא בעל חשיבות אסטרטגית עליונה למדינת ישראל.

איתן כבל: האם כך זה מתקיים?

אביגיל זרביב: למשקיף יש אפשרות לעכב את קבלת ההחלטות בעשרה ימים.

אמיר לוי: אבל זה לא לגבי נושא בעל חשיבות אסטרטגית.

אמיר לוי: חבר הכנסת כבל, זה מה שהסברתי.

אמיר לוי: יש למשקיף סמכות כזאת כאשר עולה נושא שסותר את אחד משני החוקים.

איתן כבל: אני מבין את הרצון של המדינה.

איתן כבל: אני חושש כל הזמן לגבי המידתיות.

דוידה לחמן-מסר: אז תסמוך.

איתן כבל: אני לא רוצה לסמוך.

איתן כבל: אני לא סומך על אף אחד.

איתן כבל: כבר 55 שנים מבקשים ממני גם לסמוך על הצבא.

איתן כבל: כשאומרים לי "תסמוך" – אני לא סומך.

איתן כבל: ככל שאני מתבגר אני פחות ופחות סומך.

איתן כבל: אני מוטרד מהמידתיות בעניין הזה.

איתן כבל: נראה לי שבעצם יישב איזה אדם ואני לא יודע מה הוא חושב.

איתן כבל: נכון שזה לא מיד, זה מגיע לראש הממשלה ויתקיים דיון ויסבירו, זה ברור לי כשמש לאור היום.

איתן כבל: יחד עם זה, כשהדיוט קורא את הסעיפים הוא רואה שניתן יותר מדי כוח למשקיף.

איתן כבל: בסופו של דבר לא כל-כך ברור על אילו נושאים המשקיף מעיר.

לאה ורון: מה אתה מציע?

איתן כבל: אני לא מציע.

איתן כבל: אני מציג את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל צמצמו את זה רק לנושאים שקשורים בביטחון.

שלום שמחון: המשקיף יכול להופיע בכל ישיבה.

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל לא להתערב.

איתן כבל: המדינה חוששת בעיקר מפני השתלטות עוינת מסוג כזה או אחר, ולאו דווקא בהיבט הביטחוני שהוא ברור למדי.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות תחומים למדי וברורים כי בסופו של דבר אותו משקיף יכול להגיד כמעט שכל נושא הוא חשוד.

דוידה לחמן-מסר: ואז מה יקרה?

דוידה לחמן-מסר: יש המשך לסרט.

איתן כבל: אני טוען שהסמכויות שניתנות למשקיף הן מופרזות.

שלום שמחון: השאלה היא למה אי אפשר להפוך את הסדר.

שלום שמחון: על-פי הצעת החוק יהיה משקיף שאמור לבלום את ההנהלה מלעשות כל מיני פעולות שיכולות להשפיע על ביטחון המדינה.

שלום שמחון: אני שואל, למה לא להטיל על יושב-ראש הדירקטוריון את האחריות, כלומר המנכ"ל לא יהיה רשאי לעשות שום פעולה אלא אם כן המשקיף היה שם?

שלום שמחון: אפשר להטיל את האחריות על המנכ"ל ולשחרר את המשקיף מלהיות שם.

אביגיל זרביב: אתם רוצים את זה?

בשמת שלוש: לא.

בשמת שלוש: לא יתכן שהמשקיף יופיע לכל דיון בכל נושא – ויש המון דיונים ב"בזק" ואני מניחה שהם ימשיכו להיות גם אחרי ההפרטה, גם אחרי ההנפקה וגם אחרי הפיזור – גם בנושאים שלא שייכים לביטחון.

בשמת שלוש: פה יש חובה להעביר הזמנה למשקיף לכל דיון של כל ועדה.

בשמת שלוש: יש לנו ועדה מיוחדת שדנה בנושאי ביטחון.

בשמת שלוש: בישיבות אחרות אנחנו לא דנים בנושאים האלה.

לאה ורון: ומי יחליט מתי המשקיף צריך להיות ומתי לא?

בשמת שלוש: אפשר להטיל עלינו חובה, ואפילו סנקציה.

בשמת שלוש: כל נושא ביטחוני שיידון בדרג כזה או אחר יהיה בנוכחות המשקיף.

לאה ורון: זאת אומרת, יהיה מישהו בחברה שיידע טוב יותר מה הנושא שראוי שהמשקיף יישב בו?

אביגיל זרביב: דבר ראשון, אני חושבת שלטובת "בזק" שהנטל לא יעבור אליכם.

אביגיל זרביב: דבר שני, שאלת מדוע המשקיף צריך לשבת בכל הישיבות ולא רק בישיבות על נושאי ביטחון.

אביגיל זרביב: ההערה שלך הגיונית אבל החיים מלמדים אותנו שפעמים רבות יש קושי בהבחנה, כי מתחילים לדון בנושא מסוים ומגיעים אל נושא אחר רגיש יותר.

שלום שמחון: האם על-פי החוק ועדת השרים להפרטה צריכה לקבל אישור מגורמי הביטחון על כל הפרטה?

דוידה לחמן-מסר: כן, כך זה על-פי עבודת הממשלה.

אביגיל זרביב: הוא שאל אם ועדת השרים לענייני הפרטה צריכה לקבל אישור מגורם אחר.

אביגיל זרביב: התשובה היא כן, ההפרטה צריכה לקבל אישור בוועדת הכספים של הכנסת.

שלום שמחון: האם כאשר ועדת השרים לענייני הפרטה דנה בהפרטת חברת "מקורות" היא צריכה להתקשר עם שירותי הביטחון ולשאול האם לשירותי הביטחון יש התנגדות לכך?

דוידה לחמן-מסר: שירות הביטחון הוא חלק מוועדת השרים לענייני הפרטה.

דוידה לחמן-מסר: יחסי הממשלה ושירות הביטחון שונים מיחסי דירקטוריון "בזק" ושירות הביטחון.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הממשלה עובדת כגוף – והיא עובדת כגוף הרמוני הרבה יותר ממה שנראה – כל החלטת הפרטה עוברת בין כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שמעירים את הערותיהם, ובוודאי בראש וראשונה שירותי הביטחון.

דוידה לחמן-מסר: לשירותי הביטחון יש שר אחראי שהוא לא סתם שר בלי תיק במשרד ראש הממשלה אלא הוא ראש הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: לכן כאשר ועדת שרים לענייני הפרטה מתכנסת ושירות הביטחון חושב שההפרטה עשויה לפגוע בעניינים חיוניים, ראש הממשלה הוא יושב-ראש הוועדה או שהוא מוזמן לוועדה והוועדה תקבל החלטה מובנית ומושכלת.

דוידה לחמן-מסר: הם חלק מהתהליך.

דוידה לחמן-מסר: ב"בזק" זה לא אותו דבר.

דוידה לחמן-מסר: אם "בזק" תהיה מופרטת ב-100% בבורסה לא יהיו לה יחסים עם מערכת הביטחון.

שלום שמחון: את אומרת שבעצם אין לנו כאן שיקול דעת, שמישהו החליט שכך זה צריך להיות, נקודה.

שלום שמחון: לא שואלים האם מישהו חשב על זה.

דוידה לחמן-מסר: לשירות הביטחון אין וטו, עם כל הכבוד.

דוידה לחמן-מסר: ראש הממשלה הוא השר האחראי והוא לא בהכרח משתכנע משירות הביטחון.

דוידה לחמן-מסר: ראש הממשלה שוקל את כל האיזונים ומגיע למסקנה.

דוידה לחמן-מסר: הוא שומע את שירותי הביטחון שאומרים: אדום!

דוידה לחמן-מסר: אדום! אדום! ועשוי לומר: אני מצטער מאוד, זה ורוד, אני לא מתכוון לקבל את כל ההמלצות שלכם.

דוידה לחמן-מסר: רבותי, היו דברים מעולם.

אמיר לוי: הסברתי שנתנו את הזכות לא למשקיף אלא לראש הממשלה.

אמיר לוי: זה בדיוק כדי שישקול שיקולים אחרים.

אמיר לוי: היה ויכוח גם על זה שבסופו התקבלה הגישה שמי שיהיה בעל זכות וטו הוא לא המשקיף אלא ראש הממשלה שייקח בחשבון שיש פה בעלים פרטיים, שיש פה הון פרטי, שאולי יש פה משקיע זר ושיראה מה עומד מאחורי התרעת המשקיף שיש בעניין הזה פגיעה, שישקול את כל האינטרסים.

שלום שמחון: גבי, האם אתם מקיימים דיונים בנושא ההפרטות?

שלום שמחון: האם כאשר מגיע אליכם נושא של הפרטה אכן נעשית העבודה האמיתית בתוככם שבוחנת עד כמה אתם באמת צריכים להשפיע על שירות כזה או אחר?

גבי: בהחלט.

גבי: אם תהיה ישיבה סגורה אני אוכל להרחיב.

שלום שמחון: לא ביקשתי ממך לפרט.

שלום שמחון: אני רק רוצה שאתה תגיד שאכן נשקלים השיקולים המקצועיים ונלקחת בחשבון טובת המשק והרצון שלו להניע תהליכים כאשר אתם קובעים את עמדתכם על הפרטה של גורם תשתיתי כזה או אחר.

גבי: התשובה היא: בהחלט כן.

גבי: אם תהיה ישיבה סגורה אני אהיה מוכן לפרט יותר, איך התהליך מתנהל אצלנו ואיך מתנהל התהליך מול ועדת השרים לענייני הפרטה.

איתן כבל: אין כמעט אף נושא במדינת ישראל שאין לו נגיעה כלשהי בנושאי ביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול מהכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את "בזק" מבחינה ביטחונית כחברה הרבה יותר בעייתית מאשר למשל אל-על.

ניסן סלומינסקי: באל-על למדינה יש מניית זהב, היא בעל הבית והיא שולטת.

ניסן סלומינסקי: כאן אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אני תוהה אם די שיש משקיף בדירקטוריון כדי לשמור על כל האינטרסים הביטחוניים של המדינה.

ניסן סלומינסקי: הרי בפועל חברה לא מתנהלת דרך הדירקטוריון אלא היא מתנהלת דרך המנכ"ל, הסמנכ"ל וכל יתר הנהלת החברה שעושה את כל העבודה בפועל.

ניסן סלומינסקי: רק הדברים הגדולים מגיעים לדירקטוריון.

ניסן סלומינסקי: איך המדינה תוכל לשלוט על כל השדרה הביצועית הזאת ולשמור על האינטרסים ברמה הזאת?

ניסן סלומינסקי: "בזק" היא אחד המרכיבים הביטחוניים המרכזיים של המדינה ומבחינה כלכלית היא יכולה למוטט את כל המשק.

ניסן סלומינסקי: אם "בזק" מתמוטטת זה ישפיע על כל המשק כי הכול עובר דרך "בזק".

איתן כבל: נתחיל לעבוד עם יונים או עם ינשופים ...

ניסן סלומינסקי: תנסה לעשות עסק דרך טלפונים סלולריים או להפעיל דרכם מחשבים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד הטכנולוגיה הזאת תהיה קיימת אבל כעת אם "בזק" תיפול אזי הכול יתמוטט.

ניסן סלומינסקי: איך המדינה מבטיחה שכל האינטרסים שלה ישמרו גם אחרי ההפרטה, גם בשדרה הביצועית ולא רק בדירקטוריון?

ניסן סלומינסקי: בדירקטוריון יהיה נציג אחד, משקיף.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את זה?

דוידה לחמן-מסר: יש לכך התייחסות בהצעה שלפניכם.

איתן כבל: אתמול קיימנו דיון על כניסת הכבלים לתחרות עם "בזק".

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, האם בכוונתכם לנקוט מול הכבלים באותה פעולה שאתם נוקטים מול חברת "בזק"?

איתן כבל: הרי אלה אותם אינטרסים.

דוידה לחמן-מסר: כאשר חברת הכבלים תגיע למצב של שליטה, ינקטו באותם צעדים.

איתן כבל: האם ברור שזה צריך להיעשות גם שם?

אורי אולניק: יש פעולות שנעשות מול חברות התקשורת האחרות בהיבטים ביטחוניים, פעולות מפורטות.

אורי אולניק: כל רשיון כולל גם נספח ביטחוני סודי שקשור בעבודה של המפעילים האחרים.

אורי אולניק: אין ספק שביום שחברת הכבלים תהפוך להיות מפעיל טלפוני שההשפעה הביטחונית שלו תהיה דומה להשפעה הביטחונית של חברת "בזק", יחולו עליה כללים זהים.

אורי אולניק: אנחנו רחוקים מהיום הזה.

אתי בנדלר: למעט נושא של מינוי משקיף.

יזהר טל: משקיף - זה רק על חברה ממשלתית.

אמיר לוי: אבל המשקיף יישאר גם אם "בזק" כבר לא תהיה חברה ממשלתית.

שלום שמחון: אבל "סלקום" יכולה מחר בבוקר להיכנס גם היא לתחרות.

אורי אולניק: אם "סלקום" תיכנס לפעילות טלפוניה, יתכן שאז יבואו שירותי הביטחון ויגידו: רבותי, היקף הפעילות שנעשית היום הוא כזה שאנחנו רוצים שיהיה לנו אותו סוג פיקוח, ואז בוודאי כך יהיה.

אורי אולניק: אבל זה לא המצב כעת.

איתן כבל: מה זה "יגידו שירותי הביטחון"?

איתן כבל: אנחנו שואפים כמדינה להקים מערכת שתתחרה ב"בזק".

איתן כבל: הנחת העבודה היא שהגוף היחיד שיכול להיכנס לתחרות כזאת, מעבר לכל מיני קבוצות שאתה התייחסת אליהן, הוא חברת הכבלים.

איתן כבל: אני שואל האם גם שם, כשחברת "בזק" תהיה כבר חברה חיצונית, בכוונתכם לשים משקיף?

איתן כבל: זה יצטרך להיות אותו נוהל.

איתן כבל: אני חושב שצריך לחשוב על זה.

אורי אולניק: כל דבר בעיתו.

אמיר לוי: אין כוונה כזאת כי זה לא יהיה חברה יחידה בנושא הטלפוניה.

אמיר לוי: גם פה אנחנו מתכוונים שהמשקיף יירד עוד כמה שנים.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה הוא רק חוק מסמיך.

דוידה לחמן-מסר: עד שהשר ישתמש בפטישים האלה ויתחיל להלום בהם על ימין ועל שמאל בגורמים פרטיים כאלה ואחרים ארוכה הדרך.

דוידה לחמן-מסר: אתה שואל אותי האם בעולם השתמשו בסמכויות מעין אלה?

דוידה לחמן-מסר: אתן לך דוגמה.

דוידה לחמן-מסר: נניח שכל הקווים של "בזק" נאכלים על-ידי חיידק חדש ואז "סלקום" תהיה היחידה שתוכל לספק את השירות הקווי.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שאז יהיה צורך להשתמש בסמכויות שניתנות עכשיו לשר.

דוידה לחמן-מסר: אבל ההסתברות שזה יקרה, אתה מסכים איתי, היא בהוליווד במקרה הטוב וגם זה תסריט גרוע ואני חושבת שאף אחד לא יקנה אותו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו כפקידים ואנחנו כמערכת צריכים להיות משוכנעים שיש לנו את הפתרון המתאים גם בתסריט הגרוע ביותר.

דוידה לחמן-מסר: אני סבורה שאכן יש לנו את הפתרון המתאים.

דוידה לחמן-מסר: מה הוא התסריט הגרוע ביותר?

דוידה לחמן-מסר: אלוהים יודע.

דוידה לחמן-מסר: עצם הכניסה לרישות של שדרות רוטשילד בתל-אביב, בעקבות התיקון שדיברתם עליו אתמול, היא עדיין לא סיבה להחיל עליו את כל זה.

דוידה לחמן-מסר: לשאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי, בחוק הזה יש סעיפים נוספים זולת אלה שאנחנו מתקנים שבאים בבירור להתייחס אל מערכת הניהול האופרטיבי של החברה.

דוידה לחמן-מסר: הכול, לגישתנו, מידתי.

דוידה לחמן-מסר: כפי שאמרתי, אין פתרון מושלם בעולם של הפרטות.

דוידה לחמן-מסר: יש פתרון טוב שבא לאזן בין צרכי הביטחון לצרכי ההפרטה.

דוידה לחמן-מסר: לשאלתה של היועצת המשפטית על חובת הסודיות.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היתה מה אם אותו משקיף יושב לו בישיבות "בזק", שומע המון דברים מאוד מעניינים מבחינה מסחרית, שלא נוגעים לו, ובערב הולך הביתה ומספר לחבר שלו ש"בזק" הולכת להיכנס לתחום כזה או אחר.

דוידה לחמן-מסר: איזה חובות מוטלות על המשקיף מכוח הדין?

דוידה לחמן-מסר: קודם כול, למיטב הבנתי, מבחינת הדין הפלילי זה בדרך כלל יהיה עובד מדינה, עובד ציבור שחלות עליו חובות הסודיות, שלא ימסור מידע לשום גורם.

דוידה לחמן-מסר: יש עבירה פלילית בחוק העונשין, כמו שאתם יודעים.

דוידה לחמן-מסר: זאת מסירת ידיעה סודית, בדיוק כמו מסירת ידיעה סודית ממקום עבודתו.

דוידה לחמן-מסר: זהו מקום עבודתו.

דוידה לחמן-מסר: לכן לא צריך להוסיף את התיקון, שהייתי יכולה להוסיף אותו, כי הוא מיותר.

גבי: חלות עליו הוראות עונשיות הרבה יותר חמורות ממה שמוצע לגבי הדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: האם יש מישהו שיכנס ויקנה את החברה הזאת עם כל הדרישות וההגבלות הללו?

דוידה לחמן-מסר: מה שקובע בסוף זה הכסף.

אמיר לוי: אנחנו תקווה שיקנו למרות הכול.

רחל שפיצר: נעבור לסעיף 4ה2 – חשיפת מידע סודי (א) הוצא צו לפי סעיף 4ד, רשאים ראש הממשלה והשר לקבוע בצו כי על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות סעיפים 19(א)(2) ו-36ג(ב) לחוק ניירות ערך, ככל שהן חלות על נותן השירות החיוני ועל מגבלות, תנאים או הוראות שהוטלו עליו: (1) לא יימסר או ייחשף מסמך או מידע כפי שיקבעו ראש הממשלה והשר בצו, לידיעת נושאי משרה או בעלי מניות מסוימים בנותן השירות החיוני או במי שיש לו השפעה ניכרת בנותן השירות החיוני, הכל כפי שיקבעו; (2) תוגבל, בדרך שקבעו ראש הממשלה והשר, מסירה או חשיפה של מסמך או מידע, כפי שיקבעו, או תימנע העברתו למי שלא הורשה בכתב בידי ראש הממשלה והשר או בידי מי שמינו.

רחל שפיצר: (ב) קבעו ראש הממשלה והשר מגבלות לפי סעיף קטן (א) על מסירת מידע לבעלי מניות או לנושאי משרה, יהיו בעלי המניות או נושאי המשרה האמורים, על אף האמור בכל דין, פטורים במקרה של הפרה מאחריות המוטלת עליהם לפי כל דין, אם הפרה זו נגרמה אך ורק בשל אי קבלת המידע, שנמנע מהם כאמור, ולא יראו באי מסירת המידע כאמור הפרת חובה לפי כל דין, והכל בכפוף להוראות סעיפים 19(א)(2) ו-36ג(ב) לחוק ניירות ערך, ככל שהן חלות על נותן השירות החיוני.

רחל שפיצר: " הסעיף הזה הוא סעיף חדש שנועד להבהיר את המצב בנוגע למידע שהוא מידע מסווג בחברת "בזק".

רחל שפיצר: הוא מסמיך את השרים להוציא במסגרת הצווים שהם מוציאים על נותן שירות חיוני הוראות גם לגבי אי חשיפת אותו מידע מסווג לגורמים מסוימים שאין להם את הסיווג הביטחוני המתאים, אם זה נושאי משרה ואם זה בעלי מניות או מי שאנחנו קבענו שיש לו השפעה ניכרת בחברה.

רחל שפיצר: אפשר לקבוע לא רק אי חשיפת המידע אלא גם אי העברה של אותו מידע בכתב לגורמים אחרים שלא קיבלו את האישור של ראש הממשלה ושל השר.

רחל שפיצר: כדי למנוע בעיה של אחריות שיכולה להיות לאותם הגורמים לגבי החלטה שהתקבלה בנושא שהם לא ראו את החומר לגביו בגלל שהחומר הוא סודי, יש כאן הוראה שפוטרת את בעלי המניות שלא קיבלו את החומר המסווג או את נושאי המשרה שלא קיבלו את החומר המסווג מאחריות במקרה של הפרה של הצו או הפרה אחרת מכוח הדין, אם ההפרה הזאת נגרמה בשל אי קבלת אותו מידע מסווג שנמנע מהם בגלל הוראת הצו.

גלי גרוס: כבר היום, גם במסגרת הצו, גם במסגרת הרשיון וגם במסגרת תקנון "בזק" יש הוראות מהסוג הזה, למי יכולים לחשוף מידע מסווג, ויש במילא הוראות של חוק העונשין לפיהן מידע מסווג לא יכול להיחשף למי שלא מוסמך לקבל אותו.

גלי גרוס: כבר היום נקבע בתקנון "בזק" פטור לנושאי משרה ולדירקטורים אם הם לא קיבלו את המידע ולכן לא יכלו להפעיל את האחריות שלהם.

גלי גרוס: לכן זה סעיף שמבהיר את המצב הקיים.

שלום שמחון: גבי, לכם יש קשר או מגע עם חברות תקשורת אחרות?

גבי: יש לנו קשר עם כולן בדרך מסודרת, על-פי חוק ועל-פי דין.

גבי: יש סימטריה בין כל החברות.

שלום שמחון: יכול להיות שאנחנו נצטרך לקבוע שתהיה תקופת צינון לכל יוצאי השב"כ במעבר לעבודה בחברת תקשורת לאחר שיהיו משקיפים.

שלום שמחון: אם הייתי עובד השב"כ לפני פרישה התפקיד היחיד שהייתי מבקש הוא להיות משקיף.

גבי: בכל מקרה, על-פי ההוראות תחויב בתקופת צינון.

שלום שמחון: בהחלט יש פה בעיה.

דוידה לחמן-מסר: המשקיף מקבל זימון לישיבות אבל אין ספק שהוא לא יבוא לכל הישיבות.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא יישב שם מהבוקר ועד הלילה.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף נועד לימים קשים.

רחל שפיצר: נעבור לסעיף 4ה3 – הוראות אכיפה ותוקפן של פעולות (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המפר צו או הוראה שהוצאו לפי סעיפים 4ד עד 4ה2, יחויב בפיצוי או בשיפוי בשל כל נזק או הוצאה שנגרמו למדינה או לנותן השירות החיוני או לצד שלישי כלשהו עקב כך.

רחל שפיצר: (ב) לא יהיה תוקף לפעולה שנעשתה על ידי נותן השירות החיוני בניגוד להוראות סעיפים 4ד עד 4ה2, או בניגוד לצו או להוראה מכוחם; אין בהוראה זו כדי לפגוע בזכויות שרכש צד שלישי אם לא ידע או לא יכול היה לדעת שהפעולה נעשתה בניגוד להוראות הסעיפים האמורים או בניגוד לצו או להוראה מכוחם.

רחל שפיצר: (ג) איך בקיומו של הליך פלילי לפי חוק זה כדי לגרוע מכל זכות או סמכות לנקוט הליכים אחרים לפי חוק זה או הצווים מכוחו.

רחל שפיצר: (ד) בית המשפט המחוזי רשאי, לבקשת המדינה, לצוות על מי שהפר הוראות, תנאים או הגבלות שנקבעו לפי סעיפים 4ד עד 4ה2, או בצווים שהוצאו מכוחם, לחדול מכך, או לקיימם, לפי הענין.

רחל שפיצר: " אנחנו מדברים פה על שורה של אמצעי אכיפה בכל מה שנוגע להפרת הצו או להפרת הוראות שנקבעו בצווים לפי הסעיפים המסמיכים.

רחל שפיצר: יש פה כמה אפשרויות.

רחל שפיצר: בסעיף קטן (א) מופיע הנושא של פיצוי או שיפוי אם נגרם למדינה נזק כלשהו כתוצאה מהפרת הצו או הוראה מההוראות שנקבעו בחוק הזה.

רחל שפיצר: בסעיף קטן (ב) יש הבהרה לגבי היעדר תוקף לפעולה שנעשתה בניגוד להוראות של צו או בניגוד להוראות מכוחו, תוך הסתייגות לגבי אותן זכויות שנרכשו על-ידי צד שלישי אם הוא לא ידע שהדברים הם בניגוד להוראות סעיפים בחוק הזה או בניגוד לצו או להוראות שניתנו מכוח הצו.

רחל שפיצר: בסעיף קטן (ג) יש הבהרה לגבי קיומו של הליך הפלילי שאין בו כדי לגרוע מהאפשרות לנקוט הליכים אחרים לפי החוק הזה או לפי הצווים שהוצאו מכוחו.

רחל שפיצר: סעיף קטן (ד) מאפשר למדינה לבקש מבית המשפט המחוזי לתת צווים בנוגע להפרת הוראות או תנאים או הגבלות בכל הנוגע לצווים ולהוראות החוק הזה, אם חדלו מלקיים אותם או שמקיימים אותם.

רחל שפיצר: נעבור לסעיף 4ה4 – הוראות צו לפי חוק אחר "הוצא צו לפי סעיפים 4ד עד 4ה2, לא יוצא צו לפי חוק אחר, לרבות לפי פרק ח'2 לחוק החברות הממשלתיות, בשל אותן עילות או עילות דומות";" הסעיף הזה נועד לפתור שאלה שעלולה להתעורר אם יעבור תיקון בחוק החברות הממשלתיות שגם הוא מסמיך הוצאת צווים במקרים מסוימים שנוגעים לחברות ממשלתיות בהליך הפרטה.

רחל שפיצר: כדי שלא תהיה שאלה האם יוצא צו מכוח חוק התקשורת או יוצא צו מכוח חוק החברות הממשלתיות, יש כאן הוראה שמבהירה שאם הוצא צו לפי הוראות חוק התקשורת לא יוצא צו לפי חוק אחר, אם קיימת סמכות כזאת, ולרבות לפי הסמכויות שיהיו קיימות אם אכן התיקון בחוק החברות הממשלתיות יעבור.

רחל שפיצר: זה כמובן אם אנחנו מדברים על אותן עילות, כמו אי העברת אמצעי שליטה, כל הקשור להחזקת אמצעי שליטה וכדומה.

רחל שפיצר: אנחנו מגיעים לפסקה (6) שמתייחסת לסעיף 4ו(ג).

אורי אולניק: זה עניין קטן שקשור בשירות האוניברסלי.

אורי אולניק: זה בכלל לא קשור בביטחון.

אורי אולניק: פשוט מבחינת סדרי הסעיף זה ישובץ פה.

שלום שמחון: אולי נפסיק פה כדי שנוכל להתחיל במקום מסודר בפעם הבאה?

שלום שמחון: גברת דוידה לחמן-מסר, אני רוצה לשאול לגבי המשקיף.

שלום שמחון: האם זה לא נראה לך מוגזם?

דוידה לחמן-מסר: מר אמיר לוי הסביר את זה יפה מאוד.

דוידה לחמן-מסר: יושב שם בן אדם שלוקח חלק מהאחריות מהחברה.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים בתקופת ה'שוּשוּ'.

שלום שמחון: שולחים בן אדם שיושב שם ומסתכל כל הזמן.

דוידה לחמן-מסר: זה היה למשל ב"בריטיש טלקום".

דוידה לחמן-מסר: לא המצאנו את זה.

שלום שמחון: זה כמו התקופה שכאשר אדם היה רוצה להיות מעורה במגזר הערבי הוא היה צריך לקבל אישור משירות הביטחון.

דוידה לחמן-מסר: אני מוחה על ההשוואה.

איתן כבל: הוא רוצה לומר שכמעט אין נושא אחד שלמדינת ישאל אין סוג מסוים של אינטרסים ביטחוניים בו.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא מה שכתוב.

דוידה לחמן-מסר: אין מטרתו של המשקיף להתריע על כל נושא ביטחוני.

דוידה לחמן-מסר: הוא יכול לקפוץ רק במקרה של הפרת הצו הספציפי של החברה.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא יכול להגיד שיציאת משלחת לקוריאה הצפונית, שאיתה אין לישראל יחסים פוליטיים, זה נושא ביטחוני.

שלום שמחון: אם מה שקורה ב"בזק" חשוב למדינה, היא מנהלת את החברה כמו שהיא מבינה, עם כל המשמעות של העניין.

שלום שמחון: למה היא לא יכולה להגיד במפורש: חשוב לי המים, חשוב לי הטלפון, חשוב לי החשמל.

שלום שמחון: לגבי אלה אני מרימה את המחיר ואני משלמת אותו?

דוידה לחמן-מסר: מר אמיר לוי אמר לך: "אם זה יילך".

דוידה לחמן-מסר: יש שתי גישות פילוסופיות.

דוידה לחמן-מסר: יש גישה האומרת שמדינה לעולם לא צריכה להפריט את השירותים החיוניים שלה עד כדי העברת שליטה.

דוידה לחמן-מסר: להפריט בבורסה – מאה אחוז, אבל לא "מקורות", לא חשמל, לא "בזק".

איתן כבל: כמו אל-על.

דוידה לחמן-מסר: אל-על זה פחות חשוב.

איתן כבל: עכשיו אומרים שזה פחות חשוב.

איתן כבל: היתה על זה מלחמה גדולה.

דוידה לחמן-מסר: יש גישה האומרת שמים, חשמל או תשתית תקשורת קווית אסור להעביר לשליטת גורמים פרטיים.

דוידה לחמן-מסר: זה ויכוח אידיאולוגי פילוסופי מעניין מאוד.

דוידה לחמן-מסר: יש גישה אחרת האומרת שאפשר להפריט הכול.

דוידה לחמן-מסר: מי שירצה יקנה, ואם אף אחד לא ירצה לקנות – נישאר.

דוידה לחמן-מסר: השוק יאמר את דברו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שאפשר להפריט כך את "בזק".

דוידה לחמן-מסר: אם אתם סבורים שהמשקלות האלה הן כל-כך כבדות, המשמעות של הדברים שלכם היא שהשוק לא יעביר את השליטה לידי גורמים פרטיים, ואולי טוב שכך.

שלום שמחון: האם הדרישה של שירות הביטחון הכללי היא דרישה לגיטימית בעולם של ימינו?

דוידה לחמן-מסר: זה לא רלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: אני העברתי את ההכרעה, בשאלה האם הדרישה של משרד הביטחון היא מידתית וסבירה, לכוחות השוק.

דוידה לחמן-מסר: אין הפרטה יותר גדולה מזה.

דוידה לחמן-מסר: אני בעצם אמרתי: ראו, יש כאן שני סוגי אינטרסים: אינטרסים ביטחוניים ואינטרסים כלכליים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שניתן לגשר ביניהם.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא צריך להיות עכשיו סופר פטרנליסטי, סליחה שאני אומרת את זה, ולומר לי שאף אחד לא ירכוש שליטה.

דוידה לחמן-מסר: אם אף אחד לא ירכוש שליטה אז נדע איפה אנחנו עומדים.

דוידה לחמן-מסר: אין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא צריך להיות יותר צדיק מהממשלה לגבי ההפרטה.

שלום שמחון: אתן לך דוגמה מכיוון אחר לגמרי.

שלום שמחון: במשך 20-30 שנים כל אנשי הצבא אמרו שאסור לסגת מלבנון, שזה יפגע בהמון דברים, והם שטפו לכולנו את המוח.

שלום שמחון: בא יום אחד פרש אחד ואמר: יוצאים מלבנון, נקודה.

שלום שמחון: אז מה קרה לתיאוריות?

דוידה לחמן-מסר: מר אמיר לוי אמר דבר מאוד עדין: אם אנחנו נראה שתוך 2-3 שנים לא נרכשת שליטה בחברה כי המשקולות ששמנו עליה מרתיעות משקיעים מלרכוש שליטה, זה יחייב אותנו להיערך מחדש, זה הכול.

דוידה לחמן-מסר: השוק יחליט.

איתן כבל: אגיד לך מה מפריע לי כל הזמן.

איתן כבל: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, שהאווירה היא שהכל 'שוּשוּ', שצריך להיזהר מכל אחד, שעליך לבדוק את עצמך כאשר אתה פותח דלת, אני רוצה להגיד שאם יש פעולה של כל גורם, חיוני או לא חיוני במדינת ישראל שמפר, שפוגע בשלב כזה או אחר ועלול לשבש, מדינת ישראל תמיד יכולה להשתלט ולהלאים את החברה.

איתן כבל: מדינת ישראל בשעת חירום יכולה לפעול על-פי צווים ולהלאים את השירות.

איתן כבל: על מה אנחנו מדברים?

איתן כבל: אם אנחנו חוששים ממצב – בואו נשים את הקלפים על השולחן – שנניח גורם סעודי ינסה לתפוס פה שליטה, הרי החשש בסופו של דבר הוא לא חשש כלכלי.

איתן כבל: החשש הוא שחס וחלילה יהיה איזה גורם שעלול להכניס איזה חיידק טורף.

איתן כבל: אני אומר: סליחה, אתה המדינה, אתה הריבון.

איתן כבל: גם אם אתה בדירקטוריון ומישהו רוצה לעשות לך השתלטות עוינת או רוצה לפגע בך, הוא בוודאי לא יביא את זה כאשר יש שם משקיף.

איתן כבל: זאת אומרת, אם יש קומבינה אז היא קומבינה.

איתן כבל: בסופו של עניין, אם אנו חוששים שביטחון המדינה עלול להיפגע בשל פעולה כזאת או אחרת של החברה המדינה תמיד, בין אם היא מבקשת רשות ובין אם היא לא מבקשת רשות, יכולה להלאים את הגוף הזה.

דוידה לחמן-מסר: איך?

איתן כבל: בצווי חירום.

איתן כבל: אם חס וחלילה נימצא בשעת חירום, נהיה במלחמה, ויתברר שמישהו גרם לנפילתם של כל הקווים של "בזק" ואי אפשר להפעיל אותם, יתברר שהיתה חבלה על-ידי גורם עוין בתוך החברה, ובסוף יתברר שהוא אזרח סעודיה – אם מישהו רוצה לחבל הוא לא יכול לעשות את זה לפני כן?

איתן כבל: הוא יביא את זה לידיעת המשקיף?

איתן כבל: הוא יבוא ויגיד: סליחה, יש לי תכנית להכניס חיידק טורף?

דוידה לחמן-מסר: אין פתרונות שחור-לבן.

דוידה לחמן-מסר: אין אפשרות לעשות הלאמה.

דוידה לחמן-מסר: יש לי פתרונות שבעצם מכבידים ומנסים למנוע, כמו מרבית מערכות ההגנה וההתרעה, מגורם מפגע לבצע את עבודתו.

דוידה לחמן-מסר: אבל אי אפשר למנוע פיגועים.

דוידה לחמן-מסר: בתשובה לחבר הכנסת שמחון, לעניין ההפרטה: אתה אומר שני דברים הפוכים.

דוידה לחמן-מסר: או אל תפריטי, או אם תפריטי – תפריטי באמת.

שלום שמחון: אבל אמרתי עוד משהו במרומז.

שלום שמחון: אמרתי שאני מציע שאתם, יחד עם נציג השב"כ שנמצא פה, תחשבו לקראת הישיבה הבאה מה באמת חיוני לשב"כ, ותחפשו איזה משהו מצמצם יותר.

דוידה לחמן-מסר: יש פה תהליך מעניין.

דוידה לחמן-מסר: לכל אחד מאיתנו יש אחריות ויש סיכונים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה עכשיו להתחלק אתכם גם בכובד המשקל שמוטל עלינו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו שהמשקיף הזה באמת לא מפריע.

דוידה לחמן-מסר: הוא יושב שם, אם הוא יישב שם, הוא יבוא אם הוא יבוא.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא יסמוך על ההנהלה הוא לא יבוא בכלל, הוא יבוא רק לאותם נושאים שמעניינים אותו.

דוידה לחמן-מסר: זה יותר פונקציה במסגרת ההרתעה מאשר במסגרת הענישה.

אתי בנדלר: מה זה מה שמעניין אותו?

אתי בנדלר: כל הזמן אמרתם שלא יזמינו אותו רק לדיונים הרלוונטיים אלא שהוא יוזמן לדיון בכל עניין שהוא.

איתן כבל: גברת לחמן-מסר אמרה שאין אפשרות לדעת אף פעם אלו נושאים יעלו בדיון.

איתן כבל: גם אם מדברים על עניין של מכירה בדרך כזאת או אחרת זה כן משפיע.

דוידה לחמן-מסר: נוצרים יחסי הכרות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר המשקיף יישב שם הוא יכיר את ההנהלה והוא יכיר את בעלי השליטה.

איתן כבל: בשב"כ יגידו לך שזה שאננות.

דוידה לחמן-מסר: כך אולי תגיד לי אחר-כך ועדת חקירה.

איתן כבל: מה זה אומר "נוצרת מערכת יחסים"?

דוידה לחמן-מסר: אם כוחות השוק יעידו תוך פרק זמן קצר שאין לי גורם רוכש שליטה ב"בזק" כי בשבילו זה משקולות, אז יהיה דיון מחדש.

דוידה לחמן-מסר: על-פי הניסיון במדינות אחרות שיש בהן משקיף ושיש בהן מניית זהב ושיש בהן זכות לקבל את כל המידע, שם השירות הופרט, השליטה נרכשה על-ידי זרים וכעבור פרק זמן מסוים היחסים השתנו.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

שלום שמחון: לא איכפת לי אחר-כך לקרוא עוד סעיף אחד או שני סעיפים אבל אני רוצה שהנושא הזה יהיה מובן.

שלום שמחון: אני לא נחשב אדם קיצוני, לא לצד זה ולא לצד השני, אני באמצע.

שלום שמחון: אני מתרשם, גם על-פי מה שאמרו פה חברי הוועדה, שאתם קצת הפלגתם מדי בהרחבה של סמכויות המשקיף.

שלום שמחון: אני חושב שאתם, עם משרד התקשורת ועם אנשי "בזק", יכולים לצמצם את סמכויות המשקיף לעניינים החיוניים באמת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא יודעים מה הם.

דוידה לחמן-מסר: מי יחליט?

שלום שמחון: אני לא מומחה לטלפוניה.

שלום שמחון: מישהו יודע מה הם העניינים שעליהם צריך לשים את האצבע.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק מה שכתוב.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין זכות הזימון לבין זכות ההתערבות.

שלום שמחון: נדמה לי שהסעיף במתכונתו לא יעבור בוועדה.

שלום שמחון: תנסו לחשוב על פתרון לקראת הישיבה הבאה, תחשבו על משהו מרוכך יותר.

גבי: זה מה שאנחנו הצלחנו לרכז.

גבי: מדובר על שני סעיפים ספציפיים.

גבי: סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי הוא סעיף ספציפי, וסעיף 13 לחוק התקשורת הוא סעיף ספציפי.

שלום שמחון: המשקיף יכול להתערב בכל נושא שעולה לדיון בדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא צריך להיות בכל דיון שהוא.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו ננסה למצוא פתרון יחד אתך.

דוידה לחמן-מסר: מה שאנחנו עושים כעת הוא מעין סימולציה של אירוע ומנסים להבין מה המכנה המשותף.

דוידה לחמן-מסר: בואו נגיד שהוא יוזמן לכל הדיונים בעניינים הביטחוניים.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לבוא ולהגיד להיפך, שהדירקטוריון לא ידון בשום נושא בעל השלכה ביטחונית ללא נוכחותו של המשקיף.

דוידה לחמן-מסר: אם כך נגיד, והדירקטוריון כן ידון.

דוידה לחמן-מסר: אז מה?

דוידה לחמן-מסר: החלטתו תהיה בטלה בגלל שהמשקיף לא השתתף בישיבה?

דוידה לחמן-מסר: אתה יודע מה המשמעות של הדבר הזה?

שלום שמחון: אמרו היועצת המשפטית של "בזק" וסמנכ"ל "בזק" שיש עניינים מיוחדים שנדונים בוועדה מיוחדת.

גבי: מה שנציגי "בזק" אמרו איננו מדויק.

גבי: אני לא רוצה לדבר פה.

גבי: אם תהיה ישיבה סגורה אני מוכן להסביר בדיוק את כל הדברים.

בשמת שלוש: אתה יודע שהנושאים האלה לא עולים לעולם לדיון בדירקטוריון.

גבי: זה לא נכון.

גבי: אבל את לא יודעת מי יהיה הדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו חששות.

דוידה לחמן-מסר: הניסיון יוכיח מה לעשות איתן.

דוידה לחמן-מסר: ככלל, כל הנושאים הביטחוניים נדונים בוועדה המיוחדת אבל אין איסור על הדירקטוריון לדון במדיניות-על של החברה אלא להיפך, זה תפקידו על-פי החוק ואי אפשר לקחת לו את זה.

דוידה לחמן-מסר: כך כתוב בחוק החברות.

שלום שמחון: אז אני אציע דבר אחר.

שלום שמחון: אציע שתוקם ועדה של שלושה חברי כנסת: איתן כבל, מלי פולישוק-בלוך ויחיאל חזן שיחד אתכם תדון בעניין המשקיף.

דוידה לחמן-מסר: למי מפריע המשקיף?

שלום שמחון: אם אני מבין נכון, אפשר לרכך את הניסוח לקראת הישיבה הבאה.

אמיר לוי: אני רוצה להציע דבר אחר, שתתקיים ישיבה מחוץ לוועדה יחד אתך, יושב-ראש הוועדה, עם נציג השב"כ ואיתנו ונדון על זה בדלתיים סגורות.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אנחנו מסכמים שאנחנו נבחן פעם נוספת את עניין המשקיף.

שלום שמחון: עליכם לדעת שבאותו דיון סגור תשתתף גם נציגת "בזק".

בשמת שלוש: אנחנו ניתן את כל המידע הדרוש.

אורי אולניק: אני מבקש לעבור לפסקה (8) בעמוד 317.

אורי אולניק: זה עניין נקודתי קטן שמנותק מכל ארבעת הנושאים הגדולים שהוועדה דנה בהם.

אורי אולניק: הפסקה הזאת עוסקת בסל חלופי.

אורי אולניק: היום כאשר "בזק" מבקשת סל תשלומים חלופי יש תהליך של התייעצות בין שר התקשורת לבין שר האוצר.

אורי אולניק: דווקא בשל הכוונה לתת לסלים היום יותר תוקף ולהכניס יותר גמישות אנחנו רוצים שבסעיף הזה במקום "בהתייעצות" יבוא "בהסכמת שר האוצר".

אורי אולניק: הצעד המשלים של זה הוא שהסלים האלה ייצאו מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אורי אולניק: היום יש צורך שגם "ועדת מחירים", שקיימת בתוך האוצר, תאשר את הסלים החלופיים האלה.

אורי אולניק: כאשר נוציא את זה מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים אישור הסלים האלה יהיה רק בדרג של הסכמה בין שר התקשורת לשר האוצר ולא נצטרך ללכת לכל המסלול הבירוקרטי של ועדת המחירים באוצר.

אורי אולניק: לכן נוכל להגיב במהירות רבה יותר לבקשה לסלים חלופיים ש"בזק" מגישה.

דוידה לחמן-מסר: ועדת המחירים דנה בהמון מחירים של כל השירותים החיוניים.

דוידה לחמן-מסר: פה אנחנו מדברים על משהו שהוא על גבול התחרות ולכן זה יהיה יותר גמיש.

בשמת שלוש: מר אולניק, מה עם החלק השני?

אתי בנדלר: יש בעיה מסוימת עם המועדים בסעיף 15א, אם אני לא טועה.

אורי אולניק: היועצת המשפטית של "בזק" שאלה דבר מאוד חשוב ואני רוצה לראות שזה קיים.

אורי אולניק: איפה מופיע החלק השני שדיברתי עליו, התיקון של חוק הפיקוח.

אמיר לוי: זה לא תיקון חוק הפיקוח.

אמיר לוי: זה הוצאה מהצו.

אמיר לוי: זה לא בחוק.

אמיר לוי: אנחנו נתקן את הצו.

אורי אולניק: אמרה היועצת המשפטית של "בזק": תודה רבה שאתה הולך לקראתי אבל תראה לי איפה אתה מוציא את זה מחוק הפיקוח.

אורי אולניק: התשובה שניתנה היא שבחוק הפיקוח זה לא בחקיקה אלא בצווים.

שלום שמחון: אני מבקש שתתחיל מהתחלה ותסביר שוב מה אתה עושה בפסקה (8).

אורי אולניק: במצב הנוכחי יכולה חברת "בזק" לבוא ולהגיד: נכון שהתעריף הקבוע שלי על שיחת טלפון הוא 8 אגורות אבל אני רוצה לעשות עכשיו מבצע לקו נוסף לצעירים.

אורי אולניק: במשך חצי שנה אני רוצה שמי שיתקין קו טלפון נוסף בביתו תעריף השיחה שלו יהיה 4 אגורות.

אורי אולניק: אני לא רוצה לעבור את המסלול הארוך שמתחייב כעת לשם אישור מבצע תעריפים כזה.

שלום שמחון: אתה בעצם עושה כאן הקלה ל"בזק".

שלום שמחון: אנחנו חוזרים לדיון שקיימנו אתמול.

אמיר לוי: זה לא הקלה ל"בזק".

אמיר לוי: היום המסלול הוא כדלקמן: צריך את הסכמת שר התקשורת לסל חלופי ואת הסכמת שר האוצר.

אמיר לוי: המחיר לדקה הוא 13 אגורות נכון להיום.

אתי בנדלר: קודם כול צריך להסביר מה זה סעיף 15.

אתי בנדלר: כשאתה מדבר על סל תשלומים חלופי אתה צריך להבהיר חליפי למה, מי הם הגורמים לפי סעיף 15 ומי הגורמים לפי סעיף 15א.

אמיר לוי: סעיף 15 קובע שתעריפי חברת "בזק" יקבעו על-ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר.

אתי בנדלר: ובאישור ועדת הכספים, כאשר הצורך באישור ועדת הכספים עומד להתבטל עם תיקון החקיקה הזה.

אמיר לוי: על-פי תיקון שעשתה ועדת הכלכלה לפני שנה או שנתיים הפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי "בזק" אמור לרדת.

אתי בנדלר: האוצר רצה להוריד את הפיקוח הפרלמנטרי לגמרי ואני חשבתי שזה לא ראוי, והפשרה שיושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת פורז, קיבל היתה לבטל את זה בעוד שנה.

אתי בנדלר: בינתיים כמעט חלפה השנה הזאת.

אמיר לוי: זה שר התקשורת בהסכמת שר האוצר.

דוידה לחמן-מסר: ואז לא יהיה פיקוח?

דוידה לחמן-מסר: אז זה לא יתפרסם?

אתי בנדלר: לא יהיה פיקוח פרלמנטרי על תעריפי "בזק".

שלום שמחון: נראה לי שפה מכרתם אותנו בגדול באיזה סעיף קטן.

שלום שמחון: אני בן אדם ישר ואני רוצה לדעת גם כשעובדים עלי שעובדים עלי.

שלום שמחון: זה לגיטימי שתעבוד עלי, אני רק רוצה שתיתן לי להבין את העניין.

שלום שמחון: מה אתה מנסה לעשות בסעיף הזה?

שלום שמחון: אתה מנסה כעת להגיד שאם נניח חברת "בזק" רוצה לעשות איזה קומבינציה ניתן לאפשר לה בהליך מזורז, מה שלא היה קודם.

שלום שמחון: קודם היית צריך לעבור בוועדת המחירים, ולקבל את אישור השרים, ולקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת ואחרי זה החברה אולי כבר לא היתה זקוקה למבצע הזה.

אסף כהן: גם קודם לא היה צריך את הוועדה.

שלום שמחון: עכשיו אתה גם לא צריך את ועדת המחירים באוצר.

שלום שמחון: באופן תיאורטי, שר התקשורת שקיבל 10 מקומות לבעלי תפקידים ב"בזק" לחבר'ה שלו יוכל מחר "להסתדר" איתם על המבצע הזה שהם רוצים.

שלום שמחון: מה הבעיה?

אמיר לוי: פה הוספנו את הצורך בהסכמה של שר האוצר.

אתי בנדלר: מה קורה אם ההחלטה לא ניתנת בתוך שישים ימים?

אתי בנדלר: את זה אתם פספסתם.

אורי אולניק: תנו לי לשים את הדברים בפרופורציה.

אורי אולניק: גם היום סלי תשלומים חלופיים לא נמצאים בכלל בפיקוח פרלמנטרי.

אורי אולניק: הדרג שמאשר את סלי התשלומים החלופיים הוא רק דרג השרים.

אורי אולניק: היתה איזה היסטוריה בין משרד התקשורת לבין משרד האוצר, שהסעיף הזה עבר בהתייעצות ולא בהסכמה.

אורי אולניק: משרד האוצר במשך הרבה שנים לא אהב את העובדה הזאת.

אורי אולניק: הכובע השני של האוצר הוא הכובע של ועדת המחירים ולכן לא היתה שום משמעות לכך שבסעיף הזה כתוב "בהתייעצות" ולא "בהסכמה" כי דה-פקטו היית חייב לעבור את האישור של האוצר דרך המסלול של ועדת המחירים.

אורי אולניק: לכן אנחנו לא רואים הקרבה גדולה, מבחינת העצמאות של משרד התקשורת, בכך שאנחנו עוברים מ"התייעצות" ל"בהסכמה".

אורי אולניק: יש עניין של לוחות זמנים.

אורי אולניק: אתן דוגמה.

אורי אולניק: חברת "בזק" רוצה לבוא עם סל לצעירים לחופש הגדול.

אורי אולניק: היא פונה בחודש מאי כדי שהיא תוכל לצאת במבצע שהתוקף שלו ביולי-אוגוסט.

דוידה לחמן-מסר: אז תגבילו את זה בזמן, לעשרה ימים.

אורי אולניק: לוחות הזמנים שהדברים האלה לוקחים בתוך משרדי הממשלה הם ממושכים: עד שוועדת המחירים מתכנסת – ועדת המחירים לא יושבת כל שבוע וגם לא כל שבועיים; ואחר-כך יש עניין של פרסום כי סלים כאלה מחייבים פרסום ברשומות, אז כל סל כזה מחייב פנייה גם למשרד המשפטים, והבחורה שאחראית על הסלים במשרד המשפטים אחראית על כל חקיקת המשנה של מדינת ישראל כך שיש לה את הקצב שלה, ואין לי טענות, וזה גם לוקח זמן.

אורי אולניק: כל פעם שאני פונה בבקשה לסל כזה הנוסח שלו צריך להיות מאושר גם על-ידי משרד המשפטים.

אורי אולניק: פנייה של חברת "בזק" שמגיעה בחודש מאי צריכה לעבור קודם כול בדיקה של האגף הכלכלי במשרד התקשורת, לראות אם זה בכלל משהו שאפשר לאשר אותו, ואחר-כך צריך להתייעץ עם הדרג המקצועי באוצר ולראות אם גם הם מסכימים, אחר-כך זה עולה לרמת השרים, לראות שגם השרים מאשרים, ואחר-כך צריך ללכת גם למשרד המשפטים.

אמיר לוי: ויש גם דיון בוועדת המחירים.

אורי אולניק: כל מה שאנחנו מבקשים פה הוא להוריד חוליה בתוך המסכת הזאת וזה יאפשר שלוח הזמנים לאישור יהיה מהיר יותר.

אורי אולניק: אנחנו לא מורידים אף דרג שמעורב גם היום אבל לדעתנו אנחנו מקצצים מאוד את לוחות הזמנים.

שלום שמחון: אנחנו אמנם קראנו את הסעיף הזה אבל אני רוצה ללמוד אותו לעומק.

אורי אולניק: מכיוון שיושב-ראש הוועדה חשב שניסינו להגניב פה משהו אני חייב לומר שזה ממש לא כך.

אתי בנדלר: פסקה (8) תידון מחדש.

שלום שמחון: האם לדבר הזה יש השפעה כלשהי על גורמים אחרים?

אורי אולניק: לא.

שלום שמחון: האם ההקלה הזאת תשפיע על התחרות בעתיד?

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: זה סתם בירוקרטיה.

דוידה לחמן-מסר: זה מייעל את התחרות.

דוידה לחמן-מסר: זה מאפשר לחברת "בזק" לצאת למבצע בזמן אמיתי.

דוידה לחמן-מסר: זה חשוב לחברה.

אורי אולניק: היה סל ש"בזק" הגישה קצת לפני הבחירות אך בינתיים התחלפו שרים.

אורי אולניק: אתה לא יודע איזה בירוקרטיה זה לאשר דבר כל-כך קטן בפרוצדורה כל-כך מסובכת.

אורי אולניק: אנחנו רוצים מתוך המסכת הזאת שכוללת כשמונה חוליות להוריד חוליה אחת, של ועדת המחירים באוצר.

אורי אולניק: זה הכול.

אתי בנדלר: איך אתם מתמודדים עם ההגבלה של שישים ימים?

אמיר לוי: עכשיו נתמודד.

אמיר לוי: כאשר זה בלי ועדת מחירים שישים ימים יהפוך להיות זמן סביר.

דוידה לחמן-מסר: רק בזווית של החברה זה חשוב.

דוידה לחמן-מסר: מעבר לגורמי הממשלה, החברה נמצאת בעולם של תחרות מאוד גדולה.

אמיר לוי: לשר האוצר אין זה משנה אם הוא מאשר את זה דרך חוק התקשורת או דרך חוק הפיקוח.

שלום שמחון: תודה רבה.