הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-05-12 10:30

שלום שמחון: חברים, בוקר טוב, ברשותכם אני רוצה לפתוח את הדיון בפרק התקשורת, דיון שמתקיים בוועדה המשותפת, כספים וכלכלה בראשות ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: כהקדמה אני רוצה לומר כמה מילים.

שלום שמחון: ראשית, אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שפרק התקשורת יסתיים על ארבעת הנושאים שלו במועד שנקבע להעלאת הנושא לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, אלא אם כן יקרו דברים חריגים.

שלום שמחון: אנחנו נעשה מאמץ לסיימו גם אם נצטרך להתכנס ימים נוספים מעבר לימי העבודה של הכנסת.

שלום שמחון: שנית, כפי שאתם רואים, בחומר שמוגש לפניכם יש ארבעה נושאים.

שלום שמחון: כוונתנו לסיים את ארבעת הנושאים, ייתכן ואחד הנושאים שמתוכנן לדיון בשבוע הזה בנושא אגרת רשות השידור, אם לא נספיק לדון בו הוא עשוי להידחות לדיון ביום חמישי או בשבוע הבא.

שלום שמחון: אני יודע שהוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, הדיונים עולים אחד על השני, אבל אין לנו מה לעשות בעניין, אנחנו חייבים להתקדם עד כמה שניתן.

שלום שמחון: נשתדל לרכז את ההצבעות לסוף הדיונים, בדיוק כפי שמקובל בוועדת הכספים.

שלום שמחון: הייתי מעוניין שהדיונים בוועדה הזאת יהיו פורים, אני מתייחס באופן רציני לתוכנית שהגישה הממשלה.

שלום שמחון: אני מניח שהדחיפות של הממשלה להעביר את הנושאים שנמצאים בתוכנית ההבראה הכלכלית הם יותר מחשובים, וגם לוח הזמנים של הממשלה לא פחות חשוב.

שלום שמחון: אני רוצה לפתוח בהערה גם למנכ"ל משרד התקשורת וגם לאנשי האוצר.

שלום שמחון: אני יכול להבין, שיש לך כוונה ודחיפות שנסיים את העבודה בתוך שבועות, גם לוחות הזמנים שאתם מציבים בתוך החוקים שהבאתם לכאן, אלה לוחות זמנים שיש בהם היגיון מהיר לעבודה של המשק, ודווקא בנושא שאנחנו עוסקים בו היום, אחרי שעיינתי ולמדתי, אני לא רואה מה הדחיפות.

שלום שמחון: לכן, אם זה לא כל כך דחוף, אני מעוניין לשמוע מכם, למה אתם לוחצים אותנו?

שלום שמחון: מדובר בשלהי 2005, מה בעצם כל כך בוער?

שלום שמחון: אני מסב את תשומת לבם של חבריי לוועדה, מדובר בנושא שהייתי מעוניין לדון עליו כאן

שלום שמחון: מתוך כוונה לראות אם ישנה אפשרות להקדימו, אני אומר זאת מכיוון שהפרק הראשון שאנחנו עוסקים בו היום הוא פרק שעוסק באימוץ המלצות ועדת קרול.

שלום שמחון: השאלה המרכזית, אם אין כוונה לעשות חקיקה בעיקר כדי ללחוץ את בזק לשינויים אבל לא כדי להגיע לעניין שאתם רוצים להגיע אליו, מה מאיץ אתכם, אולי לוח זמנים מוקדם יותר?

שלום שמחון: לא נעלם מעיננו, שוועדות נוספות בכנסת עוסקות בנושא פיקוח על תעריפי הבזק, אני מבקש לדעת, מהן ההשפעות שיכולות להיות לעניין הזה לגבי הסרת הפיקוח.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים כפתיחה.

שלום שמחון: ומה שהייתי מעוניין שנעשה היום בדיון הראשוני, ראשית, נשמע את מנכ"ל משרד התקשורת ומשרד האוצר, לאחר מכן נשמע את יתר החברים על מנת שבדיון הבא נוכל לעבור על הקראת החוק כדי לסיים את הפרק.

שלום שמחון: אני מעריך, שבתוך שש-שבע ישיבות הוועדה, נסיים את כל העבודה.

אמיר לוי: אתחיל עם כמה מילות רקע על התוכנית ומה מקומה פה לפני שנכנסים לוועדת קרול.

אמיר לוי: פרק ח' בתוכנית הכלכלית הוא פרק שכל כולו הוא פרק התקשורת, הוא מורכב מארבעה נושאים, שאם מסתכלים על התוכנית הכלכלית כולה, מרכיב אחד שלה הוא ייעול המגזר הציבורי וכל מרכיבי הפחתת השכר, הוצאת עובדים החוצה והפחתת אגרות ברשויות למיניהן זה בפרק הזה.

אמיר לוי: נושא נוסף שהממשלה ניסתה לטפל בו וכעת הוא נמצא בכנסת, פתיחה של שווקים לתחרות והפרטת חברות.

אמיר לוי: וזה מתוך כוונה, באמצעות הסקטור העסקי, להגדיל את התוצר, את הצמיחה, וחברות ממשלתיות, שאין צורך שיהיו יותר חברות ממשלתיות, כדוגמת בזק, כוונת הממשלה לעשות את הפעולות הנדרשות על מנת להפריט את אותן חברות.

אמיר לוי: בפרק ח', פרק התקשורת, יש ארבעה נושאים, האחד, דוח ועדת קרול או אימוץ מסקנות ועדת קרול.

אמיר לוי: הדבר העיקרי שבהן, פתיחת שוק התקשורת הפנים ארצית, קרי, ליבת העסקים של בזק לתחרות.

אמיר לוי: מרכיב שני, פתיחת תחום הרדיו המסחרי לתחרות, שהיום בעצם המקטע היחיד שפתוח לתחרות הוא שידורים מסחריים אזוריים ולא ארציים ובעצם כל השידורים הארציים זה רשות שידור וגלי צה"ל, שהם בכובע כזה או אחר של המדינה.

אמיר לוי: מרכיב שלישי, סעיפים שנועדו לתת פתרון במטרה להפריט את חברת בזק, לא באמצעות מכירת גרעין שליטה, מה שלא צלח עד כה, אלא באמצעות הבורסה.

אמיר לוי: ויש מספר תיקונים, בעיקר תיקונים ששירות הביטחון דרש במטרה לאפשר את זה.

אמיר לוי: הפרק הרביעי לא מתקשר לשלושת הנושאים הראשונים, שזה פתיחה של שווקים לתחרות ושכלול שוק ההון אלא דווקא לייעול המגזר הציבורי וזה פרק רשות השידור.

אמיר לוי: בפרק הזה מוצעת הפחתה של אגרת הטלוויזיה ואגרת הרדיו מתוך כוונה להביא לייעול כוח-אדם שם וייעול נוסף ברשות.

דוד טל: על-ידי הפחתת האגרה אנחנו מקבלים ייעול?

אמיר לוי: אני לא רוצה להיכנס לזה כאן כי הנושא הזה יעלה מחר ולכן נציג את הנושא מחר.

דוד טל: אני רוצה להבין עקרונית, אם אני מפחית אגרות אז אני גורם לייעול במערכת?

אמיר לוי: כן ונסביר זאת מחר.

אמיר לוי: כל מה שרציתי לומר, שיש כאן שלושה פרקים הנוגעים בפתיחה של שווקים לתחרות ובייעול שוק ההון.

אמיר לוי: מה שאני מנסה להסביר, מה יש בפרק התקשורת ומה המטרה של כל אחד מהנושאים.

אמיר לוי: הנושא של הדיון הזה הוא ועדת קרול.

דוד טל: אדוני, אתה מוכן להתייחס לשאלה, אם אתם מבקשים להחיל זאת ב-2005, מדוע אתם מביאים את זה היום?

אמיר לוי: כשנציג את מסקנות ועדת קרול, אני מניח שמנכ"ל משרד התקשורת יתייחס גם לזה.

אורי אולניק: בוקר טוב לכולם, למעשה זו הפעם השנייה שאנחנו מציגים את הנושא הזה בפני הכנסת, כבר היה דיון ראשוני בוועדת הכספים בנושא הזה.

אורי אולניק: הבאנו נייר מטעמנו, אני מקווה שהוא נמצא בפני חברי הכנסת, את הסקירה אשתדל לעשות לפי המצגת.

שלום שמחון: אתה עושה זאת גם מול ההנחיות וההמלצות שהנחה אתכם שר התקשורת הקודם?

אורי אולניק: לא כל ההנחיות שלו נמצאות בפנינו אבל אני אתייחס לזה.

אורי אולניק: אנחנו ממשיכים היום בניסיון נוסף - אני אומר ניסיון נוסף, כי בעבר הממשלה נכשלה בניסיונותיה לפתח תחרות בחברת בזק, בתחום התקשורת הנייחת בשירותים העיקריים שלה, דהיינו, טלפוניה פנים ארצית.

אורי אולניק: למרות שמבחינת הגדרה, התחום הזה שאנחנו קוראים לו מפ"א - מפעיל פנים ארצי - כולל עוד שירותים לבד משירותי טלפוניה.

אורי אולניק: לדוגמה, כבר היום, בתחום האינטרנט המהיר מצויה תחרות די אינטנסיבית בין בזק לבין חברות הכבלים.

אורי אולניק: לגבי שירות טלפוניה, עדיין לא נפתחה התחרות.

אורי אולניק: נמצאים כאן נציגי בזק ונציגי הכבלים, אני חושב שיש תחרות, היחס הוא שני שליש ושליש, אני מדבר על מנויי אינטרנט ולא לגבי סך השוק.

שלום שמחון: לכבלים יש 33% מנויי אינטרנט?

אורי אולניק: משהו כזה.

אורי אולניק: לבזק יש כ-210 אלף מנויים ולכבלים כ-100 אלף מנויים.

אורי אולניק: אנחנו מדברים על תחרות שהתחילה לפני פחות משנה.

אורי אולניק: מה שמוצע לוועדה, לאמץ תיקון חקיקה שיאפשר לשחקן שרוצה לתת שירותי תקשורת במדינת ישראל, לתת אותם ללא מחויבות גיאוגרפית.

אורי אולניק: זה לב ההסדר שהממשלה מציעה.

אורי אולניק: אנחנו מציעים לדרג את לוח הזמנים בכניסה לתחרות וזה לאור העובדה, שהוועדה בראשות רן קרול - -

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, אני לא בקי בנושא הזה, אני חדש בוועדת הכלכלה, אתה מסביר לי, שזה ללא שום קשר לאזור גיאוגרפי.

דוד טל: המשמעות היא, שיכולה להיות חברה משחקן כזה ואני רוצה לשחק רק במגרש של תל-אביב, ולמשל את גורן, נטועה, שתולה, שומרה, אני משאיר.

דוד טל: כלומר, אני יכול לבחור את השמנת, ואת האשל להשאיר למישהו אחר.

אורי אולניק: אני לא רוצה להתחמק, התשובה היא כן, אבל.

אורי אולניק: שני שחקנים עיקריים, דהיינו, חברת בזק ומפעיל נוסף שפרוס היום בכל הארץ, שזה חברות הכבלים, לגביהן כן יש מחויבות אוניברסלית.

אורי אולניק: היום, תושב אבן מנחם, אם הוא רוצה לבחור בין שתי תשתיות חליפיות שיספקו לו את שירותי התקשורת הנייחת, הוא יכול לעשות את זה בנושא האינטרנט המהיר.

אורי אולניק: בקרוב, אולי, גם בנושא טלפוניה בין שתי הרשתות.

אורי אולניק: אני מבטיח לחבר הכנסת טל, שיינתן מענה מפורט לשאלתו בעוד מספר דקות.

איתן כבל: אני מקווה שמשרד התקשורת הפעם מפיק את כל אותם הלקחים מכל הפאשלות של העבר.

איתן כבל: כלומר, כל אותן הבטחות שיהיה בסדר ושום דבר לא בסדר.

איתן כבל: שנית, לשאלתו של חבר הכנסת דוד טל, אנחנו זוכרים את פרשת הכבלים, אם אני לא יכול לראות לפניי חוק, שאזרח, משתולה ועד עין-יהב, לא יכול לבחור מתוך סל מוצרים שקיים לפניו מה שהוא רוצה בדיוק כמו האיש בתל-אביב, כמו האיש בפתח-תקווה או כמו האיש בחיפה, ברגע שלא ייקרה מצב כזה, אני רוצה מכם הסברים מה בעצם הוא כן יכול לקבל.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע, שמי שיושב בשתולה, מי שיושב בעין-יהב ומי שיושב בתל-אביב מקבל בדיוק את אותו סל לבחירתו.

איתן כבל: את זה צריך לקחת בחשבון כי זו נקודת המבט שלי מבלי להיכנס לעומקו של עניין.

אורי אולניק: אני מבטיח התייחסות מפורטת לנקודה הזאת שמטרידה אותך.

אורי אולניק: טיפה רקע על הענף בכלל.

אורי אולניק: כאשר אנחנו מסתכלים אחורה על פעילות משרד התקשורת והממשלה כולה, ענף התקשורת, למעט תחום הטלפוניה, הוא אחד הענפים שהממשלה השכילה לפתח בו תחרות משוכללת במירב התחומים על-ידי רפורמות הדרגתיות.

אורי אולניק: בנושא אחד היא נכשלה, דהיינו, היא לא הצליחה וזאת מתוך תפיסת עולם, דווקא בגלל שמי שסבר שאת התחרות בתחום התקשורת הנייחת יש לבסס על דרישה אוניברסלית רחבה, בגלל התפיסה הזאת, בלב העסקים של חברת בזק לא התפתחה תחרות.

אורי אולניק: לא צריך להחביא את העניין הזה, צריך לומר אותו.

אורי אולניק: מאוד קל לי לבוא ולומר, בהתחלה זה יהיה בתל-אביב אבל אחר כך זה יתפתח ויגיע גם לשתולה.

אורי אולניק: אני אומר, הסיכוי שמפעיל חדש היום, בענף התקשורת, מי שאין לו תשתית שפרוסה בכל הארץ, תשתית של תקשורת נייחת, יקשר את כל הארץ, לדעתי הוא לא גדול.

אורי אולניק: אבל, בצד הדבר הזה צריך לזכור, שמה שמוצע בפני האזרח היום בארץ, דהיינו, קיומן של שתי תשתיות אוניברסליות, שמגיעות לכל מקום, מדובר בתופעה מאוד חריגה וייחודית על פני כל מקום אחר בעולם.

אורי אולניק: אם תסתכל על כל מדינה באירופה וגם בארצות הברית, לא תמצא, ששירות אינטרנט מהיר מצוי בתחרות אוניברסלית בשתי תשתיות אוניברסליות.

אורי אולניק: לא קיים דבר כזה, התחרות מגיעה קודם כל על-ידי המפעיל הוותיק, קרי, בזק או אחיותיה האירופאיות או האמריקאיות, ובמקצת הארצות, רשתות הכבלים גם הן משמשות לאספקת שירותי תקשורת.

אורי אולניק: אבל המפעילים שרצו להתחרות בבזקים בחו"ל, תמיד הפעילו את התחרות שלא על בסיס מחויבות גיאוגרפית.

אורי אולניק: בואו נראה את ההתפתחות ההדרגתית, מה היה לנו בשנים האחרונות.

אורי אולניק: ראו בעמוד 4, בשנת 2001, שנה לאחר שנחתמו תקנות המפ"א, תקנות שמחייבות את השחקן החדש לפרוץ ב-15 אזורים, בשנת 2001 משרד התקשורת פרסם מכרז לתדרים אלחוטיים רחבי פס, מתוך כוונה ששחקנים שאין להם תשתיות, ייתנו שירות על בסיס אותן תשתיות אלחוטיות אלטרנטיביות.

אורי אולניק: התוצאה של המכרז הזה, שאף אחד לא ניגש אליו, שחקנים שיושבים פה, נציגים למשל של חברת סלקום, חברה שנעלמה מהעולם כמו חברת "אופק", חברות אחרות כמו קווי זהב וברק שניגשו למכרז הזה, כולן בסופו של דבר בחרו שלא לגשת למכרז ולא לקחת רשיון על בסיס תקנות המפ"א, דהיינו, על בסיס הכלים התחרותיים הקיימים, לא התייצב שחקן אחר לבד חברות הכבלים ואמר:

אורי אולניק: אני מוכן לתת שירות במדינת ישראל ב-15 אזורים גיאוגרפיים מתוך 50 אזורים.

אורי אולניק: זו המציאות.

אורי אולניק: לאחר שראינו מה קרה בשנת 2001, הקמנו ועדה ציבורית שבראשה עמד רן קרול, מי שהיה הממונה על התקציבים.

אורי אולניק: בוועדה היו חברים פרופ' גרונאו, ד"ר יורם טורבוביץ - הממונה על ההגבלים לשעבר, ואחרים, היו חברים בה גם נציגי משרד האוצר ומשרד התקשורת.

אורי אולניק: הוועדה הזמינה עבודת השוואה מאוד נרחבת בחו"ל והגיעה למסקנה, שאפשר יהיה לבסס את התחרות באחת משתי האופציות.

אורי אולניק: או שייקחו את התשתיות של חברת בזק ויעמידו אותן לרשות המתחרים.

אורי אולניק: דהיינו, אתה פונה למפעיל המקומי - בחוק יש סמכות לעשות זאת - אומר לו, דע לך, אומנם אתה בנית את הרשת אבל הרשת שלך צריכה לעמוד גם לרשותם של השחקנים האחרים שנכנסים.

אורי אולניק: מסקנת הוועדה לגבי מסלול התחרות, שהוא לא מסלול אפקטיבי.

אורי אולניק: כמות הסכסוכים שמתפתחים בין הזוכה להוראת השימוש לבין המפעיל הוותיק, החל באיפה מחברים את החוטים וכלה בשאלה המרכזית של כמה משלמים בגין השימוש בתשתית, מביאים את שיטת התחרות הזאת, שיותר ויותר רגולטורים בעולם רואים, שהיא לא מביאה לתוצאות אפקטיביות.

אורי אולניק: לכן, בוועדה ראו שיש מקום לעבור לשיטה של תחרות שבה כל אחד מבסס את השירותים שלו על הרשת שלו ולא על הרשת של האחר.

אורי אולניק: אבל, בהינתן הנתון המרכזי, ש-15 אזורים היוו גורם הרתעה מאוד גדול, הוחלט- - -

שלום שמחון: אתה בעצם מציע שתי אופציות, האחת, על תשתית בזק, השנייה, על תשתית עצמאית?

אורי אולניק: כן.

אורי אולניק: אני אומר, כאשר הוועדה בחנה את פתיחת התחרות, היא ראתה שיטה אחת מקובלת בלא מעט ארצות, מכיוון שאני לא מביא את התיקון הזה בפני הוועדה, אני לא רוצה להכביר בו מילים.

אורי אולניק: הוועדה הגיעה למסקנה, שהדרישה הגיאוגרפית מהווה חסם תחרותי בלתי עביר.

אורי אולניק: דהיינו, אותם 15 אזורים, 12 אזורים יכלו להיות אטרקטיביים ו-3 אזורים, על-פי התקנות הישנות, היו צריכים להיות באזורי הפריפריה, הם גרמו לזה, שחברה כמו חברת סלקום וגם חברות אחרות, הגיעו למסקנה שלא כלכלי להן לבסס תחרות על בסיס תקשורת נייחת בדרישה גיאוגרפית שכזאת.

אמיר לוי: הערה נוספת בנקודה הזאת.

אמיר לוי: בשנת 1999, כאשר הוחלט לשנות את חוק הבזק ולפתוח את התחום לתחרות, היו שתי גישות, האם לחייב את המפעיל החדש בפריסה ארצית של הרשת, או האם לא לחייב אותו בשום פריסה?

אמיר לוי: הפשרה של שתי הגישות האלה - אותם 15 אזורים.

אמיר לוי: אותם 15 אזורים, שכל אחד יכול היום לקחת רשיון ולפעול ב-15 האזורים, גם הם לא עובדים.

אמיר לוי: זאת אומרת, כבר היינו פעם אחת בדילמה הזאת והיא קיבלה הכרעה.

אמיר לוי: גם הכרעת הפשרה שהתקבלה, היא לא הצליחה להתחרות בבזק.

אמיר לוי: חשוב שזה יעמוד ברקע הדברים.

אמיר לוי: אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי ולא הצלחנו, אז אנחנו לא מתחילים מהתחלה.

שלום שמחון: מה שאתה אומר, שהפוטנציאל היחיד לתחרות הוא מול חברת סלקום?

אמיר לוי: לא, ממש לא.

אמיר לוי: אורי אולניק בעצם אומר, אפילו חברה שהיא כבר פועלת ויש לה מנויים ויש לה תשתית מסוימת בחלקים של הארץ, אפילו חברה כזאת או חברת הסלולר האחרות, חברת פרטנר, אפילו אלה, במכרז LMDS, שבו הן נדרשו ל-15 אזורים, החליטו לא לקחת, שלא לדבר על מפעיל חדש.

אורי אולניק: מבחינתי, ביום שבו הודיעו לי מנכ"ל "אופק" ונשיא סלקום, שהעסקה ביניהם התפוצצה והם פורשים מהמכרז, זה היה שאומר, בשלב הזה של הבאת התחרות - נכשלנו.

אורי אולניק: עובדה היא, שמודלים כלכליים שאנשים עשו הגיעו למסקנה שלא כדאי להם ללכת לתחרות.

אורי אולניק: כאשר ישבה על המדוכה ועדת קרול, שתי עובדות היו ברורות, האחת, אין מחויבות גיאוגרפית בשום מדינה מערבית שאני מכיר, למעט מה שחל על המפעיל הוותיק.

אורי אולניק: השנייה, גם לאחר שנתת לו את השימוש בתשתית, עדיין תוצאות התחרות מאוד מצומצמות.

אורי אולניק: דהיינו, מדובר באתגר מאוד גדול להתחרות במפעיל ותיק בתחום טלפוניה, לא מדובר בלפתוח דוכן פלאפל.

אורי אולניק: מדובר באתגר תחרותי מאוד רציני.

אורי אולניק: התוצאה שאנחנו עומדים בה היום, מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שאין בה ולו מפעיל אחד שיתפוס חצי אחוז מנתח השוק של בזק בתחום הטלפוניה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 5 לא סותר את מה שאמרת עכשיו, שבעצם אתה נותן לבזק יותר כוח?

אורי אולניק: מייד אגע בפתרון.

דוד טל: כאשר הגשתם את הצעתכם אמרתם, שלא הגיע אף לא שחקן אחד.

דוד טל: לא בדקתם את זה לפני שהגשתם, לא עשיתם איזה מודל כלכלי כזה או אחר?

דוד טל: אני מניח שלפני שאתם מגישים מכרז, אתם בודקים את מתח הרווחים, כיצד הגעתם למצב של כישלון המערכת, שלא השכילה להגיש הצעה שתהיה מינימלית על מנת שתהיה כדאית להיכנס אליה.

דוד טל: אלה אם כן, יש אפשרות אחרת - והיות ואני מכיר את נשיא סלקום אז אני לא חושד בו - מאוד יכול להיות, שהגשתם הצעה, לצורך העניין, פעם עסקתי בביטוחים של "אבנר" שבו אומרים, לא ניגש, שלושת השחקנים לא ייגשו ואנחנו נגרום לכך, שיבינו אנשי האוצר שאין שחקנים ואם אין שחקנים, תורידו את הרף, תורידו את הרף ואז יהיה לנו יותר קל להתחרות, להתמודד, לזכות ונחלק בינינו את העוגה.

אורי אולניק: אני לא מתבייש לומר, מבחינתי העובדה שאין היום עדיין שחקן שמתחרה בחברת בזק, זה ללא ספק נקודה שאינה מזהירה במדיניות שמשרד התקשורת הוביל במהלך השנים.

אורי אולניק: אבל בשביל זה אנחנו באים ומציעים פה את השינוי.

אורי אולניק: דבר נוסף, צריך לזכור, שתחום התקשורת הוא תחום מאוד דינמי ותפיסות עולם בו עולות ויורדות.

אורי אולניק: ברחבי העולם פתחו מאות ואולי אלפי חברות, דבר שנקרא "סיליק", מפעיל שאין עליו מחויבות גיאוגרפית והוא רוצה להתחרות במפעיל הוותיק.

אורי אולניק: ה"סיליקים" האלה, מרביתם נעלמו בשנה שנתיים האחרונות, הם נעלמו בגלל שהענף הזה נמצא במשבר.

אורי אולניק: הם נעלמו אולי גם בגלל שהתברר, להתחרות בנושא של אספקת שירותי טלפוניה ללא תשתית משלך, זה דבר מאוד מסובך.

אורי אולניק: באשר לשאלתו של יו"ר הוועדה בעניין לוח הזמנים.

אורי אולניק: מצד אחד, יש לנו שחקן שיש לו רשת הפרוסה בכל הארץ, אבל לעניין מתן שירותי תקשורת נייחת, הוא חדש, הוא עוד לא התחיל לתת שירותי טלפוניה, הוא גם מצוי במשבר כספי, אני מדבר כרגע על חברות הכבלים.

אורי אולניק: מצד שני, אנחנו יודעים שלהביא מדיניות שמשמעותה להטיל על שחקנים שאין להם רשת תקשורת נייחת פרוסה.

אורי אולניק: חובה גיאוגרפית כרגע זה דרישה בלתי סבירה מבחינה כלכלית, בעצם התיקון הזה מציע איזשהו הסדר מדורג.

אורי אולניק: התיקון אומר כך: באשר לחברות הכבלים, הוועדה המליצה על חלון, מעין חלון הגנה מסוים - זה לא נאמר מפורשות בחוק אבל זה מה שעומד מאחורי ההיגיון של לוחות הזמנים - לפני שיינתן לשחקנים אחרים להיכנס לנושא של שירות טלפוניה ואם המיזוג של חברות הכבלים יושלם, מונחת בפני משרד התקשורת בקשה לרשיון כללי לחברת הכבלים הממוזגת שאמורה לתת שירותי טלפוניה בכל הארץ.

אורי אולניק: הנושא הזה מתעכב בגלל שהמיזוג מתעכב.

אתי בנדלר: אבל זה תנאי לאישור המיזוג, לא?

אורי אולניק: כן, אבל מאחר והמיזוג לא יצא עדיין לפועל, התנאי הזה לא יפעל - - -

אתי בנדלר: האם ייתכן מצב שהם יתמזגו ולא ייתנו שירותי טלפוניה?

יחיאל חזן: כנראה שהוא גם לא יצא, בנק ישראל לא מסכים, הרגולטור לא הקל עליהם, "שותים להם את הדם", היום אני קורא בעיתון שבסוף הם יישארו עם מיליארד ומשהו שקל.

אורי אולניק: משרד התקשורת תומך מאוד בנושא של מיזוג חברות הכבלים, הוא עושה את מה שהוא יכול כדי שהמיזוג הזה כן יתממש.

אורי אולניק: חשוב שייצא דבר חוק מהכנסת שנותן איזשהו הסדר, לאן הענף הולך מבחינת יכולת השחקנים להתכונן.

אורי אולניק: צריך להבין, שחקן כמו חברת מד-1 לדוגמא, אם הם יודעים שבעוד שנתיים הם יכולים לתת שירותי תקשורת נייחת על בסיס התשתית שהם בנו בחלק נרחב של הארץ, מבחינת החברה, זה דבר מאוד חשוב, זה לא דבר שאתה יכול בהתראה של חודשיים להיערך לו.

אורי אולניק: זה דבר שמצריך לוחות זמנים, היערכות, תוכניות כלכליות, תוכניות הנדסיות, תכנון של שירותים, תכנון של הרשת.

אורי אולניק: לכן, למרות שכתוב פה 2005, יכול להיות שזה יוקדם ל-2004 - באם זה יוקדם לשנת 2004, מתייחס למצב שבמקרה של חברות הכבלים נוצר מצב שאין טעם לחכות לחלון הזמן - בשנה האחרונה אנחנו חיים בתוך חוסר ודאות, מצד אחד אנחנו רוצים לתת הגנה לשחקן, מצד שני, אין לנו כל ודאות האם השחקן הזה אכן ייתן שירותי טלפוניה.

שלום שמחון: למה אני צריך לסמוך עליך עד אמצע 2005, אני רוצה לתת לך באמצע 2004, אם תידרש הארכה, הוועדה תדון בזה ותחשוב אם היא רוצה להאריך, כן או לא.

אורי אולניק: לגישתי, וזו העמדה שהתקבלה בוועדת קרול, הייתי אומר כמן עמדת ביניים בוועדה.

אורי אולניק: שחקן שרוצה לתת שירותי טלפוניה בכל הארץ, צריך לתת לו את הסיכוי הסביר שהוא יוכל להעמיד את השירותים האלה לפני שנכנסים השחקנים הקטנים או שחקני הרשת.

שלום שמחון: מה עמדתך המקצועית כמנכ"ל משרד התקשורת, העמדה המקצועית שלך, שהזמן הכי מוקדם הוא אמצע 2005 או אפשר עוד קודם?

אורי אולניק: לגישתי, אם חברות הכבלים - - -

שלום שמחון: לא פשרות של הוועדה, הן לא מעניינת אותי.

אורי אולניק: לא פשרות של הוועדה, אני אומר, הפשרה הזאת בהחלט שיקפה את עמדתי.

אורי אולניק: היתה עמדה של יו"ר הוועדה ושלי והיא העמדה שהתקבלה כעמדת הרוב בוועדה, שצריך למצוא את שביל הזהב בין ההגנה שנותנים לחברות הכבלים כשחקן שיש לו רשת בכל הארץ והאתגר התחרותי שלו מגיע גם ליישובים המרוחקים מבחינת שירותי הטלפוניה לבין צורך המשק בפיתוח תחרות משוכללת.

אורי אולניק: אם נגיע למצב, שבישראל יהיו לנו שני שחקנים שייתנו שירותי טלפוניה בכל הארץ ובנוסף עליהם עוד מספר שחקנים שייתנו שירותי מפ"א מגוונים בחלק מאזורי הארץ, אני חושב שנגיע לתוצאות תחרותיות מאוד יפות, הרבה מעבר למה שמקובל במקומות אחרים.

אורי אולניק: במידה וחברות הכבלים לא ייתנו שירותי טלפוניה על הרשת שלהן, אין ספק שיש להקדים את לוח הזמנים, שנה אחת קודם, אנחנו מדברים כרגע על אפריל 2004.

אורי אולניק: דבר החקיקה שמצוי לפניכם בעצם מאפשר לשר התקשורת להקדים את לוח הזמנים מאפריל 2005 לאפריל 2004, מתן רשיונות לשחקנים.

מל פולישוק-בלוך: הכבלים מעונינים להקדים?

אורי אולניק: אולי נשמע אותם.

אמיר לוי: עוד משפט אחד בהקשר העיתוי.

אמיר לוי: שאלת בתחילת הדיון, אם זה אפריל 2005, למה אתם מביאים את זה עכשיו, תגיעו בסוף 2004 ותעשו את תיקון החקיקה, למה להיחפז?

דוד טל: הוא הסביר מדוע, הוא הסביר שיש חברות שצריכות להתארגן, אי אפשר להקים רשת מהיום למחר.

אמיר לוי: לחדד את הנקודה הזאת קצת יותר.

אמיר לוי: אחת הבעיות שהמשק סובל ממנה היום זה תנאי חוסר ודאות הנגרמים בין השאר ממצב גיאו-פוליטי לא טוב, מיתון.

אמיר לוי: כוונת התוכנית היתה, לנסות במידת האפשר, לתפוס שווקים מסוימים ולצמצם את תנאי אי הוודאות.

אמיר לוי: דוח הוועדה היה ברמה של דוח וברמה של אימוץ על-ידי שר.

אמיר לוי: מחר יכול לבוא שר אחר, לקחת את הדוח, לקחת את מה שעשה שר התקשורת, בצורה מאוד לגיטימית, להסתכל, לקיים כמה דיונים ולומר, אני מחליט שזה לא יהיה אפריל 2005 אלא 2007 או 2010.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק הסיבה שצריך להקדים את התאריך.

אמיר לוי: כוונתנו היתה, כדי לאפשר לשחקנים פועלים ושחקנים שיירצו לפעול בתחום, לתת את הוודאות הזאת, שיידעו שיש חוק במדינת ישראל ואין ספק שאפשר לשנות את החוק אבל זה רמה אחת מעבר לעימות של שר או של ממשלה ולהעלות את זה לרמת חקיקה.

אמיר לוי: יחד עם זאת, על מנת להביא לאיזון ולאפשר לחברות הכבלים להתחיל לתת שירות - - -

שלום שמחון: לוועדה אין עניין, שייצא חוק שונה לחלוטין, אנחנו ילדים טובים, אבל העניין של התאריך הוא קריטי מבחינתכם?

אמיר לוי: כן, הוא חשוב.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חלוק על דעתך, אני עדיין לא מבין את המערכת ואני לא רוצה להיות ילד טוב, ודאי לא ילד טוב ירושלים, אני רוצה ללמוד ומהניסיון שלי בכנסת למדתי, שהחוכמה כולה לא נמצאת תמיד באוצר.

דוד טל: בלי לפגוע באף אחד, אני רוצה לראות את זה, יכול להיות שזה לא מסתדר, אני לא מוכן לקבל מראש את כל מה שמופיע.

אורי אולניק: משפט אחרון, לשאלתו של חבר הכנסת כבל באשר לתושבי הפריפריה, אם תושב מושב או קיבוץ בנגב המערבי, שנהנה היום מתחרות בנושא של אינטרנט מהיר בין שתי תשתיות חלופיות ייהנה מחר בבוקר ממחירי טלפוניה שיהיו מחירים זהים בכל הארץ, דהיינו, מחיר הטלפוניה שבזק נותנת לתושב בתל-אביב יישאר אותו מחיר שהיא תיתן גם למושב בנגב המערבי.

אורי אולניק: זאת אומרת, גם אם ייכנס שחקן נישה שישכלל את התחרות ואולי הוא יגיע בתחילת הדרך למרכזי העסקים במדינת ישראל, לאזרח, מחיר השיחה יישאר אותו מחיר והשירות שחברת בזק או חברות הכבלים ייתנו לו יהיה אותו שירות.

מל פולישוק-בלוך: איך המחיר יישאר אותו הדבר אם במרכז - - -

אורי אולניק: לחברת בזק יש מחויבות בתעריפים שלה ולחברת הכבלים זה יהיה ברשיון שלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אולי יורידו את המחיר.

אורי אולניק: לא, הם לא יכולים.

אורי אולניק: יכול להיות שהתעריף יהיה יותר גבוה, אבל התעריף לתושב בתל-אביב יהיה אותו תעריף גם למי שגר במושב בנגב המערבי.

יצחק פטרבורג: ראשית אני רוצה לברך את המלצות ועדת קרול, שלדעתי כל שוק התקשורת חיכה הרבה זמן.

יצחק פטרבורג: אני רוצה לומר, חבל שלא אימצו אל כל ועדת קרול כי אז החיים שלנו היו הרבה יותר פשוטים.

יצחק פטרבורג: למשל, המלצה על קבלה חלקית, ללא ספק, הסרת חובת השירות האוניברסלי היא הכרחית לכניסה של מפעילים חדשים בתוך השוק וליצור תחרות, וההוכחה לכך, שאין אף מקום בעולם המערבי שפעל אחרת.

יצחק פטרבורג: בעצם אנחנו אחת המדינות האחרונות, שהיום בכלל אין תחרות בנושא ויש לי חשש גדול, שלאור המצגת גם לא תהיה תחרות.

יצחק פטרבורג: שאלתי, מתי סוף סוף תהיה תחרות, והאם מתכוונים לפתוח את השוק לתחרות.

יצחק פטרבורג: שאלה נוספת, מה עושים עד אז?

יצחק פטרבורג: אפריל 2005 הוא תאריך מאוחר מדי.

יצחק פטרבורג: יתרה מכך, ידוע לכל מי שיושב כאן, שוועדת קרול המליצה - וגם זה מאוחר מדי - לפתוח את השוק, לכל המאוחר, אוגוסט 2004.

יצחק פטרבורג: למיטב ידיעתי יש כאן עוד שמונה חודשים על סאגה הולכת ונמשכת.

יצחק פטרבורג: לידיעת כל חברי הכנסת, ב-1997 ועדת וקס-ברודט קבעה, שעד סוף 1998 בטוח פותחים את השוק לתחרות חופשית.

יצחק פטרבורג: השרה דאז היתה לבנת שאמרה, לא מאריכים ביום לאחר 1998.

יצחק פטרבורג: מאז טיפלו בחוק גם בשנת 2000, ב-2001, ועכשיו זה הטיפול הרביעי, תראו איפה אנחנו נמצאים, ובדרך יש בקשה של משרד האוצר ומשרד התקשורת לדחות את פתיחת השוק לתחרות כאשר אני חושב שצריך להקדים את פתיחת השוק לתחרות.

יצחק פטרבורג: אני לא מבין זאת.

יצחק פטרבורג: אני רוצה להסביר, מה זה אומר, לפתוח להחלטה של מפעיל.

יצחק פטרבורג: אני רוצה להסביר כיצד כתוב הנוסח ואיך כך לא מפזרים שום עמימות שישנה.

יצחק פטרבורג: הנוסח הכתוב לפניכם: השר רשאי - - -

שלום שמחון: הציג כאן מנכ"ל משרד התקשורת לוח זמנים שדרוש לכל חברה שתרצה להיכנס לתוך העניין, לעשות פעולות כדי לעמוד בזה.

שלום שמחון: ממה שאני מבין, שהקדמה לתאריך שנקבע בחוק, תאפשר לחברה שאתה עומד בראשה לעמוד בלוח זמנים של המועד הקצר?

יצחק פטרבורג: חברת סלקום היתה מוכנה כמעט לחלוטין בשנת 2001 והחליטה בדקה האחרונה שלא להיכנס מסיבות ידועות, כי אין מודל כלכלי, כי לא מבינים מה בדיוק רוצים.

יצחק פטרבורג: כמנכ"ל חדש אני אומר, אני נכנס לאסטרטגיה של סלקום לשלוש השנים הקרובות, על בסיס מה שנשמע פה יש לי חשש גדול שההחלטה שלי תהיה דומה מאוד.

יצחק פטרבורג: למה?

מל פולישוק-בלוך: אבל אם מקבלים את החוק הזה, אתה כן יכול להיערך לזה?

יצחק פטרבורג: אני חוזר לנושא העמימות.

יצחק פטרבורג: ברגע שאני מבין שאני יכול לקפוץ כי יש בריכה ויש מים, השאלה איזה תנועות שחייה יכולה חברת סלקום לעשות או כל מפעיל אחר, היא שאלה שנבחרת מאוד תכליתית לאותה נקודה ואז אני אדע תאריך.

יצחק פטרבורג: אני חושב שאנחנו יכולים להקדים את התאריכים.

יצחק פטרבורג: לדעתי הבעיה היותר גדולה היא המהירות שבה המדינה כותבת את התקנות הנדרשות כמו בדברים אחרים.

יצחק פטרבורג: אני רוצה להסביר נקודה נוספת כי היא מאוד חשובה לשאלה הזאת.

יצחק פטרבורג: בנוסח היום כתוב: השר רשאי.

יצחק פטרבורג: רשאי להתחיל באפריל 2005.

יצחק פטרבורג: איזה מפעיל הולך לעשות תוכנית שלמה על סמך, רשאי להתחיל באפריל 2005.

יצחק פטרבורג: הרי הוא היה רשאי ב-1998, הוא היה רשאי ב-2002, הוא היה רשאי ב-2001 והוא ממשיך להיות רשאי.

יצחק פטרבורג: אני רוצה להבין שיש תאריך ואני חוזר שוב, אני מסכים שצריך לפזר את תנאי האי וודאות, אני מציע שתפזר לי אותם קצת יותר כי בדרך כלל מנכ"לים יודעים לעבוד בתנאי אי וודאות, לא בתנאי חושך מוחלט.

יצחק פטרבורג: אז הדבר הראשון שאני מבקש לדעת, האם יש סוף סוף תאריך?

יצחק פטרבורג: אני חושב שהתאריך צריך להיות מוקדם יותר מאפריל 2005.

יצחק פטרבורג: שאלה נוספת, מה קורה עד אז?

יצחק פטרבורג: מרוב המתנה אני לא בטוח שיהיה שוב מודל כלכלי ואני אסביר.

יצחק פטרבורג: כל העולם יודע, כדי לאפשר להיכנס לעולם חדש חייבים לתת כניסה שמקלה על המפעיל החדש.

יצחק פטרבורג: אחת ההקלות הכי חשובות ואני לא רוצה לזלזל, אני חושב שהוויתור על הנושא של השירות האוניברסלי הוא צעד הכרחי, בלי זה לא היה קורה כלום והוא חדש לגמרי פה על השולחן.

יצחק פטרבורג: אבל רבותיי, בחוק אין יותר פיקוח על מחירי בזק כי הפיקוח נעלם בספטמבר 2003.

יצחק פטרבורג: כלומר, עד אז אנחנו משחקים מול מפעיל - - -

אורי אולניק: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

יצחק פטרבורג: הפיקוח הפרלמנטרי על מחירי בזק מסתיים בספטמבר 2003.

יצחק פטרבורג: אני אשמח לשמוע את רם בלניקוב, מה ייקרה אם הכבלים לא יוכלו להיכנס, האם התאריך יזוז שוב?

יצחק פטרבורג: השאלה אמיתית ועסקית לגמרי, נכנסים או לא תלוי בכך האם מסוגלים לטפל בנושא.

שלום שמחון: ממה אתה חושש, מהסרת הפיקוח הפרלמנטרי?

יצחק פטרבורג: יש התנהגות של מונופול בשוק, בטח בתחום של השוק הנייח.

יצחק פטרבורג: מעשית, כרגע אנחנו לא מסוגלים להיכנס ואנחנו חסומים מאוד, אומנם השוק נפתח אבל אנחנו חסומים בנושא התמסורת.

יצחק פטרבורג: הגבלים על הגבלים, כמעט יותר שדות מוקשים ממה שאפשר לעשות.

יצחק פטרבורג: נושא האינטרנט המהיר, נחכה עוד שנתיים ואין לי מה להיכנס.

יצחק פטרבורג: להערכתי השוק נמצא ב-30%-40% מגודל השוק, נחכה עוד שנתיים, השוק יהיה 60%-70% רווי, מי ייכנס פנימה?

יצחק פטרבורג: כל המדינות ידעו את השיטה, יוצרים תנאים כניסה קלים למפעילים, שומרים בינתיים את המפעילים הקיימים.

יצחק פטרבורג: אני חושב שצריך לעשות כמה פעולות במקביל, חלקם אגב לא צריכים להיות בדיון פה, משרד התקשורת לבד יכול להקל על המפעילים בכניסות למקומות האחרים, הוא לא צריך את הכנסת בשביל זה.

יצחק פטרבורג: אני חושש, שהנושא של התאריך חייב להיות קבוע ויותר מוקדם וזה הנושא העיקרי שמונח פה.

יצחק פטרבורג: עצם קבלת המלצות ועדת קרול הוא צעד נכון, נעשה פה צעד קדימה אבל כמו הרבה פעמים הוא לא הלך עד הסוף, מה שקורה, אתה עושה צעד נכון אבל אתה לא מסוגל לקבל את התוצר שמטרתו לעשות תחרות בתוך השוק הזה, שהוא שוק שאין בו תחרות, אנחנו אחת המדינות המערביות האחרונות שאין בה בכלל תחרות בתחום השוק הנייח.

אבי אלקלעי: אני מודה למנכ"ל משרד התקשורת שהציג אותנו, חברת מד-1.

אבי אלקלעי: אנחנו חברה שהשקיעה בארץ מאות מיליוני שקלים בהקמת רשת עצמאית על בסיס דוח ועדת קרול.

אבי אלקלעי: אנחנו מודיעים בזה עכשיו, שאנחנו מוכנים לתחרות בתחום האינטרנט, כלומר, אין מקום לחכות עד 2005, אנחנו יכולים לתת על בסיס הרשת שלנו את השירותים היום.

אבי אלקלעי: אגב, הציג המנכ"ל שיש כבר תחרות, אם יש תחרות בין שניים על 300 אלף מנויים, 200 אלף לבזק ו-100 אלף לכבלים, למה שלא נצטרף לתחרות?

אבי אלקלעי: תנו גם לנו לשחק במשחק הזה.

אבי אלקלעי: כל הזמן טוענים שמאמצים את המלצות ועדת קרול, אני רוצה לומר, שהוועדה הבחינה בין הטלפוניה לאינטרנט, הוועדה קבעה מפורשות, לפתוח מיידית את השוק בתחום האינטרנט.

אבי אלקלעי: אין מקום לעיכוב עד שנת 2005.

אבי אלקלעי: הערה שלי למשרד התקשורת, אם רוצים לעזור לכבלים לפתח את התקשורת הנייחת ועל סמך זה לתת הגנות בשוק אחר, בואו תנו להם במקום אחר את אותן הטבות ולא על חשבון שוק האינטרנט שניתן היום לפתיחה לתחרות רחבה יותר.

שלום שמחון: מה אתה רוצה, מר אלקלעי?

אבי אלקלעי: לתת את שירות האינטרנט, ש-2005 יוקדם לאמצע או סוף שנת 2003 בשוק האינטרנט.

אבי אלקלעי: זה על סמך השקעות שביצענו, אנחנו לא יכולים לחכות עם אותן השקעות עד לשנת 2005.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה קצרה את משרד האוצר ומשרד התקשורת, אנשים טוענים כאן שהם השקיעו מאות מיליונים, למה שלא תקדימו זאת?

אורי אולניק: נשיא סלקום הקודם עמד על סף החלטה להיכנס לתחום, בעלי המניות שלו עצרו אותו.

אורי אולניק: השאלה, האופציה הזאת קיימת לסלקום גם היום.

אורי אולניק: זאת אומרת, אם סלקום היתה רוצה כמו חברות הכבלים לתת היום שירות - לא בכל הארץ, כמו שיש לחברות הכבלים מחויבות בתחום האינטרנט המהיר - בחלק מהארץ, היא לא צריכה לחכות ל-2005.

אורי אולניק: מי שרוצה לתת שירות רק בתל-אביב, יחכה קצת כי יש מפעיל אחר שמוכן לתת שירות בכל הארץ.

אורי אולניק: הממשלה מביאה לכאן הצעה מדורגת, עומדים כאן איזונים מאוד רציניים שכל חשוב בפני עצמו.

אורי אולניק: האחד, שכל אזרחי מדינת ישראל יזכו לסל שירותים, שלפחות יותר ממפעיל אחד ייתן את השירותים.

אורי אולניק: אתה מגיע לזה על-ידי כך שאתה מוסיף לחברת בזק את המפעיל הנוסף שיש לו רשת בכל הארץ.

אורי אולניק: הדבר השני, שאתה קובע הסדר בחוק.

אורי אולניק: בהקשר למילה רשאי, המילה רשאי מופיעה בכל חוק הבזק, מהסעיף והראשון ועד הסעיף האחרון.

אורי אולניק: זה הסעיף שמכוחו ניתנים כל הרשיונות.

אורי אולניק: רשאי במובן חייב.

שלום שמחון: דובר כאן על התחום הרחב, שיהיה לשר התקשורת שיקול דעת מאוד רחב, השאלה היא, האם ניתן לצמצם אותו כדי שלא יהיו תביעות נוספות?

שלום שמחון: היועצת המשפטית מקשיבה למה שאנחנו אומרים פה והיא גם מבינה למה אנחנו מתכוונים, אם מחר מפלגת העבודה נכנסת לממשלה ומקבלת את תיק התקשורת, שלא יבוא שר שמחליט להשתגע ומחליט מה שהוא רוצה.

אורי אולניק: הכוונה בניסוח החוק היתה, דרך זה שמכניסים פה סוג של רשיון שההגדרה שלו לא קיימת עדיין בחקיקה, קוראים לו רשיון כללי ייחודי, הרשיון הכללי ייחודי נבדל מהרשיון הכללי בכך שאין לו כל חובת פריסה אזורית.

אורי אולניק: לכן, מרגע שיש תאריך שבו השר צריך לתת את הרשיון, אני לא מאמין שבאפריל 2005 יכול שר לומר שהוא לא רוצה לתת את הרשיון כי מישהו לא רוצה לתת שירות במספר אזורים.

דוד טל: אני עדיין שואל אותך, הג'נטלמנים שנמצאים כאן אומרים שהם מוכנים להיכנס בזמן קרוב יותר, מדוע לא להקדים את הזמן, מדוע לחכות עד לזמן שנקבע?

מל פולישוק-בלוך: למה לא לעשות את זה הפוך, לקבוע שהחוק ייכנס לתוקפו באפריל 2004 והשר רשאי בתנאים מסוימים לדחות את זה?

אמיר לוי: זה בחיים לא יהיה.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בשאלה משפטית, אין שום בעיה, אבל העניין הוא, האם זו תהיה החלטת הוועדה.

רם בלניקוב: לדעתי כאן התבלבלו קצת היוצרות, ברור לי לפחות וגם בכל העולם, שהאלטרנטיבה האמיתית והמלאה לתחרות בבזק היא רשת הכבלים.

רם בלניקוב: קחו את האינטרנט המהיר כמשל, האינטרנט המהיר בכבלים התחיל לפני כשנה ולמעלה ממאה אלף לקוחות הצטרפו אליו, אבל הממשלה, אותה ממשלה שכל הזמן אומרת שהיא בעד תחרות, דאגה לסדר קודם לבזק את החיים והיא נתנה להם להיכנס לשוק שנה וחצי לפני כן.

רם בלניקוב: לכן השוק מתחלק בצורה כזאת, למעלה ממאתיים אלף לקוחות לבזק ומאה אלף לקוחות לכבלים.

רם בלניקוב: לו הכניסה היתה במקביל, ברור לכם שנתח השוק של הכבלים היה גבוה באופן משמעותי, אולי משהו חשוב יותר, נתח השוק של בזק היה קטן באופן משמעותי.

רם בלניקוב: אם הוא היה קטן יותר, ההתנהלות שלו אולי היתה יותר כלכלי.

רם בלניקוב: אומר כאן מנכ"ל מד-1 שהוא רוצה להיכנס לאינטרנט המהיר, אז תבדילו.

רם בלניקוב: מה שרלבנטי מבחינתכם, יש שוק פרטי ויש שוק עסקי, אני לא בא ללמד את חברי הכנסת את עבודתם, אבל יש לי הרגשה שהשוק הפרטי מייצג טיפה יותר את הציבור, הוא כולל את כל האזרחים, השוק העסקי מצומצם יותר, הוא כולל קבוצות אינטרסנטים.

מל פולישוק-בלוך: עסקי ופרטי זה לא אותו הדבר?

רם בלניקוב: לא.

רם בלניקוב: אני אומר לך, מאתמול כבר לא יכולים לתת אינטרנט לשוק הפרטי.

רם בלניקוב: לתת אינטרנט מהיר לשוק הפרטי, רק הכבלים יכולים לתת.

רם בלניקוב: זה לא רק עניין של פריפריה, זה עניין גם בתוך הערים.

רם בלניקוב: עם כל הכבוד לחבריי מסלקום ולגורמים אחרים, הם לא באמת אלטרנטיבה למה שייקרה פה, הם אלטרנטיבה חלקית.

שלום שמחון: מה שאתה אומר בעצם, שהקרב לא על השירות לאזרח אלא למגזר העסקי?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה מדבריך, מה אתה מבקש, להקדים או שלא להקדים?

רם בלניקוב: אני רוצה להציג את עמדתנו.

רם בלניקוב: מה שקורה בדיון הזה, בשקט בשקט, הגנה נוספת על בזק.

רם בלניקוב: הזכיר את זה נשיא סלקום, בזה שהכנסת מסירה את הפיקוח על התעריפים, מה אתם חושבים שייקרה, מה שקרה בהרבה מאוד מקומות.

רם בלניקוב: ראו מה קרה באינטרנט המהיר, בזק הלכה למשרד התקשורת, באותות ובמופתים הוכיחה שהמחיר צריך להיות 149 שקלים, ביום אחד המחיר הזה צנח בעשרות אחוזים כאשר הכבלים נכנסו.

רם בלניקוב: שנה קודם היו צעקות, שדפקו אותם במחיר, אחר כך הגיעה התחרות, פתאום שכחו את המחיר.

רם בלניקוב: תשאלו את מנכ"ל משרד התקשורת, כמה גובה בזק לעומת המחיר שהוא אישר להם?

רם בלניקוב: העניין הוא, שהיא לא גובה את הסכום לחודש חודשיים כמבצע אלא זה כבר תקופה ארוכה שזה המחיר.

רם בלניקוב: אותו הדבר יתקיים כאן, אף אחד לא מדבר על זה, הם מוטרדים אם יקדימו להם ואם לאו וכך בשקט נעלם הפיקוח על התעריפים.

רם בלניקוב: אם לא יהיה פיקוח על התעריפים, תשכחו מתחרות.

רם בלניקוב: אתם חושבים שהתאריך הוא רלבנטי, מבנה השוק מעוות, יש כאן קומבינה של הממשלה לטובת בזק.

רם בלניקוב: נשיא סלקום ייכנס, עוד שנה, עוד שנתיים, בכל מקרה הוא ייכנס בשוליים, הוא לא יכול לתת שירותים בכל הארץ בטלפוניה, הוא יודע, יש לו רשת תמסורת טובה אבל הכל מוגבל.

רם בלניקוב: לדעתי, זו טעות להמשיך את ההגנה הזאת על בזק, את החיבוק הגדול הזה.

רם בלניקוב: לשאלתה של חברת הכנסת פולישוק, בהנחה ויהיה מיזוג – לצערי אני לא רואה אותו מחר בבוקר כי יש בעיות – ברור שתקופת ההתארגנות שתינתן לכבלים היא דבר אלמנטרי.

רם בלניקוב: לעניין השירות האוניברסלי, פנו אלינו מספר פעמים בשאלה, האם נבקש לוותר עליו, אמרנו שאנחנו רוצים ללכת לכיוון אוניברסלי.

רם בלניקוב: ברור שצריך פרק זמן שבו החברה תוכל להתארגן.

רם בלניקוב: אנחנו הגשנו בקשה לרשיון, מחר יש מיזוג, מחרתיים הוא נותן לי רשיון, אחרי תשעה חודשים אני מתחיל בניסיון.

רם בלניקוב: אלה לוחות הזמנים.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה יזרז את המיזוג?

רם בלניקוב: אני כבר רוצה לכתוב ספר על המיזוג הזה, איזה יזרז את המיזוג.

רם בלניקוב: כל מוסד רגולטור או חוקי במדינה הזאת, הוא צריך לדאוג לעצמו, הוא לא מסתכל על טובת המשק.

רם בלניקוב: מרוב רצון אין מיזוג, זה נמשך כך כבר שנתיים.

חנן מלצר: אני מייצג כאן את מד-1 ואני עונה לחברת הכנסת פולישוק וחבר הכנסת טל.

חנן מלצר: ראשית, אנחנו בעד להקדים את המיזוג ואסביר מדוע.

חנן מלצר: המצב הוא כזה, שבזק היא מונופול.

חנן מלצר: הכבלים הם מונופול אזורי והם הולכים להיות עוד מונופול.

חנן מלצר: כאשר יהיו שני מונופולים, במקום מונופול יהיה לנו דו-פול.

חנן מלצר: אומרים כאן שרוצים לעודד את התחרות.

חנן מלצר: נכון, בין מי למי?

חנן מלצר: בין מונופול אחד למונופול שני.

חנן מלצר: המונופול האחד, אנחנו יודעים את טובו הרב.

חנן מלצר: המונופול השני כרגע במצב של קריסה.

חנן מלצר: המיזוג לצורך זה נועד על מנת להציל אותם מהקריסה.

חנן מלצר: תארו בנפשכם, שבסיטואציה כזאת הם ישקיעו בתשתיות חדשות, בשירותים חדשים, אני משאיר את זה לדמיונכם.

חנן מלצר: כנגד זה, תארו לכם את הסיטואציה שהיו אומרים, נעשה תחרות.

חנן מלצר: כיצד?

חנן מלצר: בין אגד לדן.

חנן מלצר: לצורך העניין, אנחנו מייצגים פה את המוניות.

חנן מלצר: אין תחרות מבלי שייתנו למוניות שירות ומוניות טקסי להתחרות בשוק לטובת הצרכנים.

חנן מלצר: ברגע שמכניסים את מוניות השירות לשוק הזה מתחילה תחרות, על האיכות של השירות ועל המחיר.

חנן מלצר: כמו שתמיד אגד ודן ניסו לחנוק את מוניות השירות, כך רוצים לחנוק את היוזמה.

חנן מלצר: הצהירו שייתנו לגופים הללו להיכנס.

חנן מלצר: עד עכשיו השקענו בתשתיות לצורך הכניסה לתחרות, הבטיחו לנו שהיא תיפתח לפני שנה, בינתיים השקענו יותר מאשר כל אלה שמדברים עד עכשיו.

חנן מלצר: ואחרי שהשקענו את כל זה, אומרים לנו, תמתינו.

חנן מלצר: אני מדבר מנקודת הראות של טובת הציבור.

חנן מלצר: במקום לתת לבזק להתחרות בכבלים, תתנו למוניות השירות להיכנס ולדאוג לטובת הציבור.

חנן מלצר: באיזה תחום?

חנן מלצר: בתחום האינטרנט.

חנן מלצר: אומרים לנו, השקעתם בתשתית, כמו במונית, מותר לה רק לאסוף פצועים לבית חולים, זה התחום היחידי שנותנים לנו לפעול.

חנן מלצר: התחום להסעת האינטרנט, קרי, האינטרנט, לזה לא רוצים לתת לנו להיכנס.

חנן מלצר: התשובה להצעת החוק, ראשית, להקדים את המיזוג.

חנן מלצר: שנית, לממש זאת.

חנן מלצר: יש לנו הצעות ניסוחיות.

חנן מלצר: להגדיר, שזה מיועד במפורש לאינטרנט.

חנן מלצר: אז תיפתח התחרות.

חנן מלצר: כל החוק הזה הוא בקונטקסט של הגברת התחרות במשק והדחיפה של הכלכלה.

חנן מלצר: לא צריך לחכות ל-1.1.2004 אלא מייד כאשר נקבל את הרשיון, למה צריך לחכות?

חנן מלצר: את ההשקעה עשינו, אנחנו ערוכים לזה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול, כיצד פריסת התחרות תהיה מקסימלית בכל הארץ, אני רוצה שתהיה תחרות בשתולה וגם בעין-יהב.

איתן כבל: הרצון של חברות הכבלים להרוויח הוא לא משתולה ומעין יהב, הקרב המרכזי נמצא בין חדרה לגדרה, שם נמצא אזור העסקים, שם הקרב על כיסו של הציבור והמאזנים של החברות השונות.

איתן כבל: אם נאמר, שאנחנו רוצים לשרת את הציבור, ניתן לחברת מד-1 וחברות נוספות להיכנס, יאמר רם בלניקוב, במקום שממנו הוא אמור להרוויח, הוא לא יוכל להרוויח.

חנן מלצר: הבעיה היא כזאת, לכבלים נותנים תחום פעילות נוסף.

חנן מלצר: לכן, אם היו אומרים, שכל אחד יכול לעשות - - -

שלום שמחון: אני לא רוצה להיות המגן על הממשלה, אבל הסבירו כאן מה ההיגיון.

חנן מלצר: דוח ועדת קרול שהיה ער לכל זה אמר, שצריך לפתוח את התחרות באינטרנט ועוד לפני שנה.

חנן מלצר: לא משנה מה אומרים, משנה מה עושים.

שלום שמחון: מה שנאמר כאן על ידי חברי הוועדה, שני דברים מרכזיים.

שלום שמחון: האחד, שלא ייוצר מצב, שהשירות הזה לא מגיע לכל פינה בארץ.

שלום שמחון: השני, הנושא של הקדמת התחרות כמנוף בכך שהחוק הזה יהיה רלבנטי.

חנן מלצר: צריך להבחין, לכבלים יש את התחום שלהם ומתווסף להם תחום נוסף.

חנן מלצר: לגבי הנקודה להגיע לכל פינה, מי שרוצה להרוג את התחרות אומר, כניסה לתחרות שתיתן שירות לכל, אלה תנאי הסף.

חנן מלצר: זה אל"ף בי"ת להרוג את התחרות.

חנן מלצר: נתתי את הדוגמה של המוניות, יש אגד ויש דן, אם אתה רוצה להרוג את התחרות אתה אומר, עד שלא יהיה אגד ודן, אסור לך לתת שירות תחליפי לאגד ודן.

חנן מלצר: זה להרוג את התחרות.

חנן מלצר: דרך אגב, כאשר פתחו את הקווים של אגד ודן, פתחו את זה רק בכמה קווים והרווחיים שבהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש כאן רשיון כללי חוקי, בשביל זה עשו את זה.

חנן מלצר: נכון, אבל כאן שאל אותי חבר הכנסת כבל, למה אני אומר שצריך להקדים זאת באופן מיידי ובתחום של האינטרנט.

רם בלניקוב: עו"ד מלצר אומר על הכבלים שרוצים להיכנס לתחום חדש, יש להם את התחום שלהם ושישבו בשקט.

רם בלניקוב: מי אלה מד-1?

רם בלניקוב: מד-1 זה מונופול מס' 1 במדינה.

רם בלניקוב: אין דקה בינלאומית ואין קו אינטרנט אחד שיוצא מהמדינה בלי מד-1, גוף עתיר כוח, שקווי זהב, ברק, סלקום, אינטרנט זהב, נטוויזן, בזק בינלאומי, כולם דופקים אצלו בדלת, שמים צ'ק כדי לצאת מהמדינה.

רם בלניקוב: כל אזרח כאן שיוצא מהמדינה הזאת, בא למד-1 ומשאיר את חלקו.

מל פולישוק-בלוך: מה זה רלבנטי?

רם בלניקוב: אני אגיד לך מה זה רלבנטי, ראשית, נשמעה כאן טענה, זה שהכבלים רוצים תחום חדש, אם הם רוצים תחום חדש, למה להגן עליהם?

רם בלניקוב: אני אומר לכם, הכבלים הפקידו בידי משרד התקשורת ב-1.7.2002 בקשה למתן שירותי תקשורת פנים ארציים בכל הארץ, לרבות ערבות בנקאית ליישום הבקשה.

רם בלניקוב: הכבלים גם הפקידו 15 מיליון דולר ערבות בנקאית אצל הממונה על ההגבלים על מנת לקיים את התנאי הזה.

רם בלניקוב: אז אתם באמת חושבים, כאשר בא אדם שמייצג אינטרסים, זו טענה רצינית?

רם בלניקוב: האלטרנטיבה היחידה לקיום תחרות זה רשת הכבלים והיא גם היחידה שנקטה צעדים מעשיים וממשיים ובעלות כספית על מנת לממש את זה.

דוד מזרחי: אין לי מה לומר מלבד העובדה שבדרך כלל בתהליכי חקיקה מהירים כאלה מתעסקים בטכניקה ולא במהות, כמו שחבר הכנסת כבל אמר, המהות היא התחרות ולא אם זה יהיה ב-2004 או 2005, אם השר רשאי, חייב, אלה פרטים שהם פחות רלבנטיים.

דוד מזרחי: בעצם מפת התחרות שמשרטטים פה היא מאוד ברורה.

דוד מזרחי: מד-1 וסלקום רוצים להיכנס למגזר העסקי באזור מרכז הארץ, ללקוחות מאוד נבחרים.

דוד מזרחי: מהיכרותי את השוק הזה, היחיד שדיבר כאן בכנות הוא מנכ"ל חברת הכבלים, הוא שרטט לכם מפה.

דוד מזרחי: כל מומחה יסביר לכם, שבשוק הישראלי השמנת מסבסדת את הפריפריה, קרי, המרכז מסבסד את הפריפריה, יש סבסוד צולב.

דוד מזרחי: עכשיו השוק במרכז הארץ ייפתח לתחרות.

דוד מזרחי: בזק מן הסתם תצטרך להמשיך להתחרות ותאלץ להוריד תעריפים במרכז כי זול מאוד לתת שירותים במרכז.

דוד מזרחי: כדי לאזן את ההחלטות שלה ולא להפסיד, היא תצטרך לייקר שירותים בפריפריה.

דוד מזרחי: סיפרו לכם כאן, שבעולם אין חובת שירות אוניברסלי וזה נכון, בשום מקום בעולם אין חובת שירות אוניברסלי, אבל מה המחיר, שרמת השירות במרכז שונה לגמרי מהפריפריה.

דוד מזרחי: סל השירותים שמקבל לקוח בפריפריה הוא מזערי, לא האינטרנט המהיר, לא שירותי תקשורת - - -

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני שומע אותו ואני נזכר, אותם נימוקים לשיחות הבינלאומיות.

מל פולישוק-בלוך: אלה בדיוק המשפטים ששמענו כשרצו לפתוח את השוק הבינלאומי לתחרות.

מל פולישוק-בלוך: לא הייתי זקוקה להגדרות שלך כדי להבין שיש כאן שני גופים אינטרסנטיים.

מל פולישוק-בלוך: תאמין לי, הם דיברו מאוד ברור, ברור מאוד שהם לא הולכים לעשות טלפון לשם שמיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא עד כדי כך תמימים, אנחנו יודעים בדיוק עם מי אנחנו יושבים ואנחנו ניזונים מאותם נתונים.

מל פולישוק-בלוך: זה שבזק היא מונופול שצריך להקל עליו להיות פחות מונופול, גם זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: לא השתכנעתי ממך וגם לא מרם בלניקוב, אין לי ספק שצריך לעורר את השוק הזה ולגמור עם הסיפור, לפתוח אותו לתחרות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתמקד בסעיף אחר, עדיין לא נאמר שום דבר לגביו.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 5 מדבר, שמי שהיה לפני המועד הקובע בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק, רשאי לבקש רשויון כללי ייחודי.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת את זה כאילו רק בזק יכולה לקבל.

מל פולישוק-בלוך: קודם ביקשתי הסבר לעיקרון, מי רשאי לקבל רשיון ייחודי.

שלום שמחון: אני נאלץ להפסיק אותך, אני רוצה לנצל את הזמן שלך על מנת לאפשר לנציגות שהגיעה כדי להתייחס לעניין.

עדי בירן: אני אעשה כל מאמץ לא לחזור על דברים שנאמרו קודם לכן.

עדי בירן: דאגתם של חברי הכנסת לשירות אוניברסלי ראויה לדיון נפרד, הנושא כבד, יש לו משמעויות סוציו-אקונומיות והאם בשוק הזה יפעל מפעיל אחד, קרי בזק, שנותן שירות ברמה גבוהה, והאם יפעלו בו שני שחקנים?

עדי בירן: זו שאלה מאוד מהותית אבל עם כל הכבוד, זה לא הנושא שעומד כרגע על סדר היום.

עדי בירן: הייתה עבודה אדירה במדינה שבסופו של דבר הסתכמה בוועדת קרול, שאמרה בדוגמתו של עו"ד חנן מלצר, שצריך לתת זרזים, זו הדוגמה שצריך לחשוב עליה מפני ששוק מעוררים על ידי זרזים.

עדי בירן: אני וחבריי מחברות אחרות לא באים מחברות שלא עשו כלום, פרטנר, כמו סלקום, כמו פלאפון ואפילו כמו מירס נותנות שירות אוניברסלי במלוא מובן המילה.

עדי בירן: קודם נדמה לי שכאן תהו אם המחיר הוא אותו הדבר, אנחנו נולדנו עם זה, אני מזכיר גם, שאנחנו שילמנו 400 מיליון דולר למדינה ועוד 100 מיליון דולר כדי שיהיו בידינו רשיונות.

עדי בירן: והשקענו 700 מיליון דולר בתשתיות.

עדי בירן: אז אנחנו לא מאיזה בית ספר שאומר, שירות אוניברסלי שיעשה מישהו אחר.

עדי בירן: אנחנו נותנים שירות אוניברסלי בהגדרה.

עדי בירן: אנחנו גם מחויבים לשירות אוניברסלי בדורות הנוכחיים ולדור השלישי.

עדי בירן: הייתה ועדה שצריך לכבד את מעשיה שאמרה, כדאי להכניס לשוק הזה זרזים על בסיס שירות שאינו אוניברסלי.

עדי בירן: אני לא מתבייש בזה, אני לא קורא להם שחקני נישה, זה שירות שאיננו אוניברסלי.

עדי בירן: פרטנר תקשורת מוכנה להיכנס לשוק הזה על בסיס שאיננו אוניברסלי במירכאות מחר בבוקר, לא ב-1 לאפריל 2005, לא ב-1 לאפריל 2004 אלא מחר בבוקר.

דוד טל: אני חוזר על שאלתי למנכ"ל משרד התקשורת.

אורי אולניק: שמענו את העמדות השונות של השחקנים, אפשר להבין שההכרעה של הממשלה בעניין הזה היא כבדת משקל.

אורי אולניק: הדיונים בוועדת קרול סביב שאלת לוחות הזמנים היו דיונים שארכו ימים ארוכים והרבה מאוד מפגשים עד שהגענו לנוסחה מאוזנת.

אורי אולניק: אומרים כאן שמסלפים את מסקנות ועדת קרול, הדבר נכון בחלקו.

אורי אולניק: שר התקשורת, בבואו לדון בשאלה האם לאמץ את מסקנות ועדת קרול, קבע במכתבו, במידה וחברות הכבלים ייכנסו למתן שירותי טלפוניה, ייתכן ויש לאפשר, לא חלון של שנתיים – זה היה מאוגוסט 2002, מועד פרסום הדוח – אלא חלון של שלוש שנים.

אורי אולניק: התאריך שהגענו אליו כאן הוא תאריך מוקדם מהשלוש שנים, ששר התקשורת ציין במכתבו, אבל הוא לוקח בחשבון את אותה אי ודאות שדיבר עליה מנכ"ל חברת הכבלים הלא ממוזגת המיועד, זאת אומרת להקדים זאת בשנה.

אורי אולניק: צריך להבין, כשאנחנו מדברים על הקדמה בשנה, קרי, אפריל 2004, הזכיר נשיא סלקום את העובדה שעוד צריך להביא סט של תקנות לכנסת כי צריך להחליף את התקנות, היום התקנות מדברות על 15 אזורים, אנחנו צריכים להחליף את זה, להוריד את כל נושא האזורים ולהביא תקנות אחרות.

אורי אולניק: כלומר, אם מיזוג חברות הכבלים לא יתממש ולא תהיה עליהן חובה לתת שירות טלפוניה, לוח הזמנים יוקדם.

אורי אולניק: לשאלתה של חברת הכנסת פולישוק לגבי פרשנות החוק.

אורי אולניק: ההבהרה שנוספה כאן מטרתה הפוכה, כדי שלא יאמרו שמי שהוא בעל רשיון כללי כבר היום, דהיינו, מי שהוא מפעיל בינלאומי או מי שהוא מפעיל סלולארי, שלא יכול לקבל את הרשיון החדש כי כבר היום הוא בעל רשיון כללי, בשביל זה הוסיפו את הסעיף.

אורי אולניק: אני לא חושב שניתן להבין את הסעיף באופן שאת הבנת, חבריי המשפטנים יעירו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ברור מספיק.

אתי בנדלר: אנחנו נשנה את הנוסח.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שאפשר לפרש זאת לשני הכיוונים ולכן זה מסוכן.

אורי אולניק: לגבי לוחות הזמנים.

אורי אולניק: לנגד עינינו עומדות שתי מטרות, לכאורה שתי מטרות סותרות, אבל היעד הוא יעד חשוב בשני המישורים.

אורי אולניק: מצד אחד חשוב, שלכל אזרחי הארץ תהיה אפשרות לקבל שירותים ממפעיל נוסף שמגיע לכל מקום.

אורי אולניק: צריך להבין, הנושא של דרישה ממפעיל נוסף לשירותים בכל הארץ היא חסרת תקדים.

דוד טל: מה אתה אומר לי את זה, הרי אני טענתי כנגדך ואתה השתמשת בארגומנטים כאלה, שוועדת קרול הגיעה למסקנה שזה לא עובד בכל העולם ולכן זה לא יכול לעבוד גם כאן.

אורי אולניק: אני מנסה להסביר, שיש כאן הסדר שלוקח בחשבון שני איזונים סותרים.

מל פולישוק-בלוך: לא ענית על האפשרות לעשות את זה הפוך.

אורי אולניק: אני עונה לגבי לוח הזמנים.

אורי אולניק: החלטת הממשלה בנקודת הזמן הזאת, אנחנו בכל זאת מאמינים שהמיזוג ייצא לדרך.

שלום שמחון: מה שמסתמן כאן בין חברי הוועדה, ללכת על פי ההצעה של חברת הכנסת פולישוק ולעשות את זה ההפך.

אמיר לוי: יש חשש גדול מאוד שאם זה יהיה ההפך, אני אומר שני דברים על כך, הממשלה החליטה על התאריך אפריל 2005 מתוך תפיסה שהיא רוצה בפריפריה לא מפעיל אחד אלא שניים.

אמיר לוי: זה לשאלתך, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני לא מקבל את זה, הממשלה בשבילי היא לא אורים ותומים.

אמיר לוי: אני מסביר מה עומד מאחורי ההצעה, אתה יכול שלא לקבל זאת.

אמיר לוי: לשאלתך, חברת הכנסת פולישוק, האם אי אפשר לקבוע היום, התשובה היא שאי אפשר כי הממשלה רוצה שבפריפריה לא תהיה רק בזק אלא גם חברות הכבלים, שבאבן מנחם גם חברת הכבלים תיתן שירות טלפוניה, אפשר לחלוק על כך, אפשר להגיד שהממשלה טועה, זה מה שהממשלה רוצה עכשיו.

שלום שמחון: כמי שחי וגדל בפריפריה אני רוצה לומר, אם המרכז לא יתפתח גם הפריפריה לא תתפתח.

שלום שמחון: נכון שצריך לעשות מדרג שיחייב אותך להגיע גם לפריפריה.

אמיר לוי: האם רצוי מצב שהיום ייפתח לחלוטין שוק התקשורת ונקבל רק מפעיל אחד או לחכות עם זה שנתיים ולקבל שניים בפריפריה.

אמיר לוי: נניח שזה עומד על המאזניים.

אמיר לוי: זאת הדילמה שעמדה גם בפני הוועדה וגם בפני הממשלה.

אמיר לוי: אפשר לומר שזה טעות, שגם אם נפתח את זה מחר בבוקר, הכבלים עדיין ילכו לפריפריה.

אמיר לוי: אפשר לומר זאת, השאלה אם זה ייקרה.

אמיר לוי: אם זה לא ייקרה, יש מי שחושב שמחיר הטעות גדול, שכדאי לחכות את הזמן הזה שהכבלים יגיעו לפריפריה.

אמיר לוי: מי שחושב שמחיר הטעות אינו גדול מדי ואומר לא נורא, נישאר רק עם בזק בפריפריה, אז בואו נפתח את השוק מחר בבוקר.

אמיר לוי: התלבטה הממשלה בסוגיה הזאת והחליטה שזה מחיר טעות גדול מדי ואם יש הזדמנות שגם הכבלים יגיעו לפריפריה, שווה לקחת את ההזדמנות הזאת.

שלום שמחון: היועצת המשפטית של הוועדה בינתיים חושבת על האפשרויות השונות.

אתי בנדלר: מתי אתם מצפים, שהשוק יהיה מספיק ברור באופן שתוכלו לדעת אם יש מקום להקדים או לאחר.

דוד טל: זה תלוי בכבלים, אם יהיה מיזוג או שלא יהיה מיזוג.

דוד טל: כמה זמן עד שיהיה מיזוג?

אורי אולניק: נכון שזה נמשך זמן רב, אני חושב שנושא של מיזוג חברות הכבלים מגיע לנקודת בשלות שיוכרע בחודשים הקרובים.

אתי בנדלר: כלומר, תוך מספר חודשים תוכלו לדעת איפה זה עומד.

יחיאל חזן: שוק התקשורת בארץ מזה עשר שנים מגיע לוועדה הזאת פעמים רבות.

יחיאל חזן: הניסיון שלי מלמד, שלרגולטור יש זמן, זה לא עולה לו כסף, הוא לא משקיע, בדרך כלל הוא רק מקבל.

יחיאל חזן: עד היום ביהודה ושומרון מחכים לרשיון לאינטרנט.

יחיאל חזן: כבר שנה וחצי מתדיינים על הרשיון והאזרח באריאל עדיין ממתין.

יחיאל חזן: מה שאני רוצה לומר, שהזמן הוא מרכיב מאוד חשוב.

יחיאל חזן: כאשר מנכ"ל משרד התקשורת אומר, שלוח הזמנים הטוב ביותר הוא 2005, אני לא חושב שמשהו יתקדם או יזוז אם לוחות הזמנים הם אכן 2005.

יחיאל חזן: אני מבקש לשאול, האם יש אפשרות להקדים?

יחיאל חזן: קודם שאלתי את רם בלניקוב, האם הם חושבים שצריך להקדים, הוא ענה לי, שמבחינתו התשובה היא לא.

יחיאל חזן: הבעיה היא מכיוון שאין עדיין מיזוג.

יחיאל חזן: אני אומר לך, שאם יהיה לו מיזוג, התחרות תתחיל מוקדם יותר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוב בזמן, קרוב ככל האפשר, ואז יאלץ את כל הגורמים, כל אחד בתחומו שלו לעשות את המאמצים.

דוד טל: לכן, אני חושב שצריך להתרכז סביב הנקודה הזאת.

דוד טל: רק אם נקבע מועדים קרובים מאוד, נאלץ את הגורמים להתחיל לנוע לכיוון המטרה.

שלום שמחון: מה שאנחנו אומרים, שבעצם התאריך הוא הפשרה בתוך הוועדה.

שלום שמחון: התאריך המומלץ הראשוני היה אוגוסט 2004, מה שמסתמן כרגע, שיש לנו עניין להקדים להצעה המקורית של הוועדה, אנחנו לא נלחץ אתכם.

שלום שמחון: מטרת הישיבה הבאה שתעסוק בנושא, לסיים את העניין.

שלום שמחון: אם יש לכם הצעות לתיקונים שתרצו להעלות אותם, זה הזמן לעשות כעת, תוך כדי הקראת הצעת החוק.

אלדר דוכן: סעיף 49 בחוק התקשורת - "בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (בפרק זה - חוק התקשורת) -

כללי) יבוא: "רשיון כללי ייחודי" - רשיון כללי לפי סעיף 4(א1), למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים, אף שלא לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות".

אתי בנדלר: למישהו יש הערות להגדרה הזאת?

חנן מלצר: צריך להיות: אף שלא לכלל הציבור בכל הארץ ואף שלא לפחות באזור שירות.

אתי בנדלר: מה ההערה?

חנן מלצר: פעמיים אף.

חנן מלצר: אין דבר כזה מחוץ לסוגריים אף פעם אחת, אחרת זה נכלל פעם אחת.

קטן יבוא: (א1)(1) החל ביום כ"א באדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2005) (בסעיף זה - המועד הקובע), רשאי השר להעניק רשיון כללי ייחודי.

קטן יבוא: העניק השר רשיון כאמור, יראו את הרשיון הכללי הייחודי כרשיון כללי ואת רשת הבזק שבאמצעותה ניתנים השירותים של בעל הרשיון כאמור כרשת בזק ציבורית, לכל דבר ועניין".

חנן מלצר: כאן יש לי הערה, למעט סעיפים 4 ו' רבתי, בסוגריים (ב) ו-(ה'), זה ההחרגה כי כתוב לכל דבר ועניין.

חנן מלצר: שלא יהיה ברור שהם קובעים את השירות האוניברסלי.

שלום שמחון: מה זה אומר?

חנן מלצר: ההצגה היתה, שאין חובה לשירותים אוניברסליים, ברגע שאומרים, לכל דבר ועניין, כאילו שמטילים על זה חובת שירותים.

אורי אולניק: ישנו סעיף אחר בחוק, סעיף שמקובל בהרבה מאוד מדינות, שהתקבל על-ידי הממשלה לפני כמה שנים אך לעולם לא נעשה בו שימוש, שיכול לחייב שחקן, הוא לא פועל בכל האזורים אלא רק בחלק מהאזורים, לממן באמצעות מכשיר שקוראים לו "קרן שירות אוניברסלי".

אורי אולניק: דהיינו, נעשית עבודה כלכלית, דורשים מאותו שחקן שאינו פעיל בכל האזור הזה, לממן חלק מהעלות של השירות האוניברסלי המוטל על המפעיל.

אורי אולניק: מה שמבקש כאן עורך דין מלצר - - -

חנן מלצר: אני לא מתנגד להצעה שלכם, אם אתנגד למשהו בהצעה אני אומר, זאת לא כוונתי.

חנן מלצר: אני מקבל מה שאתה אומר, אני לא ביקשתי להחריג, רציתי לבטא את הכוונה שלכם על מנת שלא יהיה מקום לספקות.

חנן מלצר: ברגע שאומרים: לכל דבר ועניין, אפשר לחשוב שחלה על זה חובת השירות האוניברסלי, מה עשינו בזה?

חנן מלצר: כלום.

חנן מלצר: לכן החרגתי רק את חובת השירות האוניברסלי.

אתי בנדלר: על פניו נראה שעורך דין מלצר צודק, אני מציעה שלישיבה הבאה תגבשו את עמדתכם בעניין.

אורי אולניק: יש כאן משהו מהותי, זה לא עניין של ניסוח, האם השר יכול לבוא בחלוף 15 שנה מהיום שנתנו לסלקום בתחילת הדרך רשיון רק לתל אביב, או שהיא ביקשה לתת שירות רק בעזריאלי, הרצלייה-פיתוח ואזור התעשייה של ראש העין.

אורי אולניק: הנה מתברר, שנתח ההכנסות מאותם שלושה מתחמים קטנים הוא כל כך מסיבי, שהמדינה שוקלת, יכול להיות שלאחר 15 שנה צריך לומר לו לפרוס בכל תל-אביב.

חנן מלצר: על זה יש תשובה בסעיף קטן (4).

אורי אולניק: אני רוצה להבהיר, ראשית, לא משמיטים את נושא חובת השירות האוניברסלי.

אורי אולניק: שנית, לא משמיטים את היכולת לחייב מי שקיבל - - -

איתן כבל: סעיף קטן (4) אומר זאת מפורשות.

שלום שמחון: ביקשתי מהיועצת המשפטית לחשוב על העניין, היא אמרה שזה נראה לה - - -

אתי בנדלר: יש כאן אי בהירות, תבדקו שוב את הנושא ותביעו את עמדתכם בישיבה הבאה.

אלדר דוכן: "(2) השר רשאי להקדים בצו את המועד הקובע, בהתחשב, בין השאר, בשיקולים המנויים בסעיף קטן (ב), ובלבד שהמועד הקובע לא יוקדם ליום י' בניסן התשס"ד (1 באפריל 2004).

אתי בנדלר: ברור שהתאריכים בשתי הפסקאות עשויות להשתנות, בהתאם לכך ישתנה הנוסח שלהן.

אלדר דוכן: "(3) אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 6יב2 או מכל דין אחר, וכן מהחובות לפי רשיון כללי שניתן לפני המועד הקובע לתת את השירותים לפי אותו רשיון לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות, לפי העניין.

אלדר דוכן: לענין פסקה זו, "רשיון כללי" - אף אם הרשיון או השליטה בבעל הרשיון הועברו לאחר.

אלדר דוכן: (4) על אף האמור בפסקה (1), ניתן רשיון כללי ייחודי לפי אותה פסקה, ובעל הרשיון היה למפעיל מהותי במגזר פעילות של שירותי בזק פנים ארציים נייחים, רשאי הר להורות ברשיונו כי שירותיו יינתנו באזור שירות אחד לפחות.

אלדר דוכן: לענין זה, "מפעיל מהותי" - כפי שקבע השר".

איתן כבל: הסעיף נראה הגיוני מאוד, השאלה, באותה מערכת יחסים עם מפעיל פרטי, מתי אתה קובע - - -

אמיר לוי: יש כאן הגדרה של מפעיל מהותי.

אתי בנדלר: אין הגדרה.

אמיר לוי: יש הגדרה בתקנות המפ"א.

שלום שמחון: חשבתי שאתה רוצה לומר, כפי שקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: זה בטוח.

איתן כבל: זה כלי נוסף שחשוב להכניסו, הוא נובע מכך, שיותר מדי שאלות ובעיות סביב השאלה מה הרווחת.

איתן כבל: יבוא מחר מד-1, ירוויח, אך בספרים שלו הוא יציג שהוא לא מרוויח.

איתן כבל: השאלות האלה מעסיקות יותר מדי את הוועדה, אנחנו רואים את זה בערוץ 10.

איתן כבל: לשר יש כאן סמכות יותר מדי גורפת לדעתי.

שלום שמחון: אני מבקש להתייחס להערה, קבע השר באישור ועדת הכלכלה.

אמיר לוי: זה ממילא תקנות אבל הן באישור ועדת הכלכלה.

אורי אולניק: לגבי תקנות המפ"א, התשובה המשפטית, שחלקן טעונות אישור, חלקן לא.

אורי אולניק: מרכיב הפריסה הגיאוגרפית כן טעון אישור, מרכיבים אחרים לא טעונים אישור.

אורי אולניק: לגבי טעונים ידיעת הוועדה ולא אישורה.

אתי בנדלר: ידיעת הוועדה זה מטבע לשון שחדלנו זה מכבר להשתמש בו והוא נמצא רק בחקיקה ישנה, או שדורשים אישור או שלא.

אורי אולניק: זו התשובה לגבי האם תקנות המפ"א מצריכות אישור לא בכל מקרה.

אורי אולניק: לגבי הנושא של מפעיל מהותי, אנחנו נוגעים בהגדרה שהיא לב ההסדרה של עולם התקשורת שיש בו הרבה מפעילים.

אורי אולניק: באירופה עומדים בפני שינוי אדיר של הגדרה מהו מפעיל מהותי וזה רק בחלוף כמה שנים שהם ניסו להגדיר מה זה מפעיל מהותי.

אורי אולניק: זאת אומרת, להכניס היום בתוך החוק הגדרה למה הוא מפעיל מהותי, לדעתי זו שגיאה מאוד גדולה, דווקא בגלל שמדובר בענף כל כך דינמי והשחקנים פועלים במספר מקטעים.

אורי אולניק: להכניס פה את ההגדרה של מפעיל מהותי, לדעתי זו שגיאה.

אורי אולניק: יש איזה שהיא הנחה האומרת, מי שהגיע ל-25% - כך זה מוגדר בתקנות המפ"א - רואים אותו כמפעיל מהותי.

אריק רשף: הייתי רוצה להוסיף עוד איזה שהיא אמירה המתייחסת לשאלה האם זה באישור או בידיעה תוך שאני מביא בחשבון מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

אריק רשף: צריך לשים לב, סעיף 12ב(1), מדובר על קביעת אזורי שירות.

אריק רשף: כאן מדובר על צורך באישור כאשר מדובר באזורי שירות.

אריק רשף: אנחנו מדברים כרגע בסעיף שלנו על מהו מפעיל מהותי.

אתי בנדלר: זו שאלה מאוד מהותית אם צריכה פיקוח פרלמנטרי או לא.

אורי אולניק: אם התקנות מצריכות אישור של הוועדה, נכנס מרכיב מאוד גדול של חוסר ודאות אל תוך הרפורמה, זה אומר שזה לא עבר.

אתי בנדלר: על מה אנחנו מדברים כאן, על כך שאתה רוצה לכפות על מי שיש לו רשיון כללי ייחודי לחייב אותו לתת שירות אוניברסלי, לא זה מה שיתקע את התחרות.

חנן מלצר: מר אולניק צודק בנושא ההגדרה של מפעיל מהותי, אבל תזכרו, בכל מקום בעולם זה נעשה בחקיקה ראשית.

חנן מלצר: הוא צודק, זה שוק מתפתח, בכל מקום בעולם זה הסדר ראשוני, האיזון מחייב שזה יהיה השר באישור הוועדה כי אז יש את הביקורת הפרלמנטרית, זה ההיגיון.

אריק רשף: תקנות המפ"א קובעות שמפעיל מהותי זה 25%, אבל בחקיקה באירופה היום זה כבר 40%.

אריק רשף: זאת אומרת, שהדבר השתנה בעולם ואנחנו עדיין נשארים עם אותן תקנות.

אלדר דוכן: " מי שהיה לפני המועד הקבוע בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק שאינם שירותי בזק פנים ארציים נייחים, רשאי לבקש רשיון כללי ייחודי".

אתי בנדלר: מה שהתכוונתם לומר, שאין בעובדה שמאן דהו קיבל רשיון כאמור כדי למנוע ממנו וכו'.

אריק רשף: יש חשיבות שהדברים יירשמו בפרוטוקול, הסעיף הזה לפי ראות עיניי הוא סעיף שאין בו - - -

אלדר דוכן: אני מבקש לציין, יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה ומכתב של נציב שירות המדינה בעניין הזה.

אלדר דוכן: על-פי הנחיית נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, זה עלול להיות במחלוקת.

לאה ורון: עו"ד דוכן, אני מציעה שתגיע לדיונים של ועדת הכלכלה כי אין נושא שאיננו במחלוקת בין משרדי הממשלה.

אריק רשף: יש בעיה, מחר באה סלקום ומבקשת רשיון, יש סמכויות נוספות לשר התקשורת, למשל על-פי סעיף 4ד לחוק שאומרת, סליחה, אתם מפעיל בתחום פנים ארצי, אומנם נייד, מתוך נקודת הראות של מדיניות הממשלה, של טובת התחרות, אני מבקש לעשות או הפרדה חשבונאית או הפרדה תאגידית מכיוון שאתם עלולים להיכנס פה לדבר שיכול לפגוע בתחרות.

אריק רשף: על-פי הנוסח הקיים, מי שמבקש רשיון הוא גם באופן טבעי מי שיכול לקבל רשיון.

אריק רשף: צריך לפחות לסייג ולומר, בכפוף לסמכויות השר לפי סעיף 4ד', כלומר, לקבוע את אותם מנגנונים שמגינים על התחרות.

אריק רשף: לכן, לפני שאומרים שהוא רשאי לבקש, משמע, רשאי גם לקבל.

עמית שכטר: זה נושא מרכזי, הוא אחד הנושאים שבוועדת קרול לא בא לידי ביטוי, אולי דווקא בסעיף הקטן הזה הוא כן בא לידי ביטוי, שהצורך להקל על מפעילים חדשים שרוצים להיכנס לתחום.

עמית שכטר: למשל הנושא של הפרדה תאגידית שמדבר עליו עו"ד רשף, אפילו הפרדה חשבונאית.

עמית שכטר: כיום קיימת דרישת הפרדה תאגידית, הדרישה הזאת לבדה גררה חודשים של עבודה, ערמות של ניירת שנדרשנו לשלוח למשרד התקשורת, משאיות עם ארגזים של חברות, מי בבעלות מי, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

עמית שכטר: דווקא הסעיף הזה אומר, בא רשיון כללי שאיננו מפ"א, רשאי לתת את השירותים האלה שאינם שירות אוניברסלי.

שלום שמחון: תנסו לבוא עם משהו מוסכם לישיבה הבא, אם לא, זה נשאר אותו הדבר.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר, שאם זה מה שהוחבא בתוך הפסקה הזאת, הייתם מתדיינים הרבה מאוד בבתי המשפט וטוב שהנושא עלה והוא יובהר משום שאת זה אי אפשר ללמוד מתוך נוסח הפסקה.

אתי בנדלר: האם ההוראה מדברת על סמכות השר לדרוש הפרדה תאגידית או הפרדה חשבונאית היא לא רלבנטית לפי ההוראה הזאת?

אתי בנדלר: אני בספק.

שלום שמחון: תודה רבה, נמשיך בישיבה הבאה מאיפה שהפסקנו.

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.