ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 108, 2003-12-01 11:45

אילן שלגי: אנחנו מציינים היום בכנסת את יום האיידס הבינלאומי.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מצאה לנכון להתייחס היום לטיפול של מערכת החינוך, ככל שהוא קיים, בהסברה ובמלחמה באיידס.

אילן שלגי: מתוך הרושם שקיבלתי מן המסמך שהכינה מחלקת המחקר והמידע בכנסת אני סבור, בכל הכבוד למה שנעשה, שלא נעשה מספיק.

אילן שלגי: אני סבור שהבעיה מתחילה מכך שמזה שנים יש במערכת קושי להתמודד עם נושא ההסברה המינית בכלל ואת המאבק באיידס קשה לקיים אם יש רתיעה מלהיכנס לכל הנושא של ההסברה המינית.

אילן שלגי: כאשר יש למערכת קושי לקיים דיון בנושא יחסי מין, כיצד באים ילדים לעולם וכיצד אנשים צריכים להתנהג בחייהם הזוגיים, אז יש קושי לתפעל כראוי את המאבק במחלה הקשה הזאת שתוקפת את האנושות בכלל וגם אותנו בעשרים השנים האחרונות.

אילן שלגי: זה נכון בכל זרמי החינוך, אבל אני מרשה לעצמי לשער שהקושי הזה קיים יותר בחינוך הממלכתי-דתי ועוד יותר בחינוך החרדי.

אילן שלגי: כמובן נשמח לשמוע מפה דברים שסותרים את הרושם וההנחה שהצגתי פה בתחילת הדיון.

אילן שלגי: נפתח בדבריו של פרופ' גרשוני, יו"ר הוועד למלחמה באיידס, ואחר כך ד"ר בלהה נוי ממשרד החינוך.

פרופ' גוני גרשוני: אני רוצה לדבר בנושא החינוך והדרישות להן אנחנו מצפים ממשרד החינוך.

פרופ' גוני גרשוני: ההסברה נעשית בצורה אינטנסיבית, רחבה ויעילה מטעם משרד החינוך, לא נאמר שדברים לא נעשים, באופן כללי אנחנו רוצים לעמוד על איזושהי סיטואציה שאנחנו מכירים כקצת מדאיגה.

פרופ' גוני גרשוני: באחד בדצמבר 1999, בישיבה כזאת אצל ח"כ זבולון אורלב היה דיון כזה לגבי מה עושים מבחינת הסברה בארץ ומה האחריות של משרד החינוך ולמעשה הגיעו למספר מסקנות.

פרופ' גוני גרשוני: אני מחזיק כרגע את הפרוטוקול לפניי, מבלי להיכנס לפרטים - הוסכם שיקימו איזושהי מערכת פיילוט בה יעבוד משרד החינוך עם הוועד למלחמה באיידס במגמה לבחון דרכים חדשות, יותר יעילות ויותר אפקטיביות, לחנך למודעות איך להימנע מלהידבק ולא פחות חשוב - לחנך לקבלת החברה את הנשאים וביטול הסטיגמה, שאלה שני פנים של המחלה הזו.

פרופ' גוני גרשוני: מאז 1999 היו עוד כמה ישיבות - הייתה ישיבה ב-28/11/00 וישיבה נוספת ב-4/12/01 ואני בטוח שעוד ישיבות לא מעטות.

פרופ' גוני גרשוני: המציאות היא שמתוך הדיונים האלה אנחנו בסופו של דבר מדברים לא מעט על הצורך אבל לא רואים ברמת המשרד שהדברים נעשים לאשורם ושאנחנו מצליחים להגדיל את ההסברה.

פרופ' גוני גרשוני: כרגע הגעתי משתי ועדות, בשתיהן נאמר בצורה מפורשת שאולי הדבר הכי חשוב היום מבחינת המגיפה - הידבקות מחד וקבלת הנשאים מאידך - זו הסברה.

פרופ' גוני גרשוני: דיברתי לפני כמה ימים עם ד"ר זהר מור ממשרד הבריאות ושאלתי אותו מה הדבר הכי חשוב שעלינו לעשות כרגע מלבד כל פעילות אחרת שנעשית במשרד הבריאות והוא אמר לי בפשטות: הסברה, הסברה, הסברה.

פרופ' גוני גרשוני: וגם לשים קונדום, מה שנכון נכון.

קריאה: זו הסברה.

אילן שלגי: ברשותך, ננסה להתמקד בוועדה הזאת בנושא של מערכת החינוך וההסברה לתלמידים, החל מהגיל הרך.

פרופ' גוני גרשוני: מהגיל הרך?

פרופ' גוני גרשוני: אני הייתי מנסה לייעד את ההסברה לגיל יעד קצת יותר מבוגר.

פרופ' גוני גרשוני: אני מחזיק בידי ספר של משרד החינוך: "שאלה של חיים".

פרופ' גוני גרשוני: לפי מיטב הבנתי זהו למעשה ספר הלימוד שהיום קיים ונמצא במשרד החינוך ומיועד להוראה בבתי הספר, אם אני טועה אשמח אם יעדכנו אותי.

פרופ' גוני גרשוני: באופן אובייקטיבי, הספר הזה בסך הכל יפה.

פרופ' גוני גרשוני: אני קורא אותו ורואה שראשי הפרקים קולעים אחד על אחד.

פרופ' גוני גרשוני: אלא מה, הבעיה היא קריטית כאשר אנחנו רואים שזה יצא לאור בשנת 1994.

פרופ' גוני גרשוני: פרופ' מעין כתב את הפרק על מהו HIV, מהו איידס ואיך נדבקים, ביולי 93'.

פרופ' גוני גרשוני: אני רוצה להזכיר שהנושא של הקוקטיל שכולנו כבר מכירים נכנס לשימוש רק בשנים 95'-96'.

פרופ' גוני גרשוני: יש פה פער עצום, גם מבחינת התכנים.

פרופ' גוני גרשוני: אני הרי לא פוסל את המאמץ והעבודה הרבה שעשתה חווה ברנע, ששנים עבדה ושוחחה לא מעט גם איתי במסגרת הקשר שלה עם הוועד, אני לא מזלזל בזה, אבל אם ספר הלימוד שמופץ על ידי משרד החינוך נכתב לפני 10 שנים, בתקופה שלנו, כאשר יש כל כך הרבה מה ללמד, זו טעות ולא יתכן שזה יהיה המצב.

פרופ' גוני גרשוני: שוב, עוד ישיבה זה לא מה שיועיל.

פרופ' גוני גרשוני: הייתה הבטחה שנעבוד על איזשהו פרוייקט עם משרד החינוך על מנת לנסות לעבור על תכנים ועל חומרים מעודכנים, רציניים ואפקטיביים בלימוד הנושא של מודעות לאיידס וקבלת הנשא.

פרופ' גוני גרשוני: הדברים האלה חייבים להיעשות ולא נעשו.

פרופ' גוני גרשוני: אסכם בקצרה: הבעיה העיקרית היא שהרצון של משרד החינוך הוא כמובן רצון טוב, המעשים - ברגע שהם נשענים על ספר מלפני 10 שנים - לא מספקים, ואי קיום ההחלטות לנסות להרים איזשהם פרוייקטים ולבחון את האפקטיביות שלהם, אנחנו חושבים שזה לא מתאים.

פרופ' גוני גרשוני: אנחנו מבקשים לממש לפחות את מסקנות הוועדה משנת 99'.

ד"ר בלהה נוי: אני שמחה על המפגש הזה למרות שאנחנו מותקפים פה, כביכול.

ד"ר בלהה נוי: אני חושבת שהנושא של איידס הוא נושא של כולנו, לא רק של משרד החינוך ובוודאי לא רק של השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.

ד"ר בלהה נוי: הספר הזה בוודאי צריך חידוש אבל אני ישבתי בישיבה הקודמת שהתקיימה פה בוועדת החינוך ואחת הטענות ששמעתי היא שכל הזמן מחליפים פה את ספרי הלימוד.

ד"ר בלהה נוי: תמיד יש דעות לכאן ולכאן, אתה מתחיל לעבוד על משהו ומיד משתנה המדיניות ואתה צריך לפעול בהתאם.

ד"ר בלהה נוי: הדרישות הן שונות - הרבה אנשים אומרים: "אל תחליפו כל רגע ספר לימוד כי צריכים להתרגל ולהטמיע דברים" ופה אני שומעת שכל שנתיים-שלוש צריך להמציא ספרי לימוד מחדש.

אילן שלגי: מדובר בספר בן 10!

ד"ר בלהה נוי: יש אחד בקנה, מיד עירית תדבר עליו.

ד"ר בלהה נוי: בחינוך למניעת איידס, כמו בכל חינוך אחר, יש חלק של ערכים, יש חלק של ידע ויש חלק של רגשות ועמדות.

ד"ר בלהה נוי: אני חושבת שהחלק המשתנה זה החלק של הידע, ואני מסכימה איתך שצריך להדביק אותו הכי הרבה שאפשר.

ד"ר בלהה נוי: החלק של העמדות, החלק של רגשות והחלק של הערכים הם חלקים קבועים.

ד"ר בלהה נוי: התוכנית הזאת צריכה שינויים אבל בגדול היא עוסקת הרבה מאוד בעניין של מין בטוח ושל יחסים בין המינים והדברים האלה לא משתנים.

אילן שלגי: האם התוכנית הזו היא חובה או המלצה?

ד"ר בלהה נוי: התוכנית הזו היא חלק מתוכנית לחינוך מיני וחינוך לחיי משפחה.

ד"ר בלהה נוי: זו תוכנית חובה אך יש בעיה של אכיפה, כמו בכל חוזרי מנכ"ל במשרד החינוך.

ד"ר בלהה נוי: לפי סקר שעשינו אנחנו יודעים שבחטיבות הביניים 65% מהתלמידים עברו שיעורים בנושא הספציפי של איידס.

אילן שלגי: האם בכל המגזרים מדובר ב-65%?

ד"ר בלהה נוי: אני לא יכולה להגיד לך על כל המגזרים.

אילן שלגי: יכול להיות שזה 100% במגזר אחד ואפס במגזר אחר?

ד"ר בלהה נוי: לא.

ד"ר בלהה נוי: לחינוך הממלכתי-דתי יש ממונה אחר על הנושא של חינוך מיני.

אילן שלגי: והממונה הזה איננו פה ואף אחד לא יודע לדבר בשמו.

אילן שלגי: היה כדאי שמשרד החינוך ישלח הנה נציגים שמוסמכים לדבר בשם המשרד.

קריאה: הסקר מתייחס רק לחינוך היהודי.

יוסי שריד: האם במגזר הדתי יש מין אחר?

קריאה: במגזר הלא יהודי, למה במגזר הדתי?

קריאה: יש התייחסות אחרת למין, המונחים הם אחרים והערכים הם אחרים.

ד"ר בלהה נוי: אני לא שלחתי את האנשים.

אילן שלגי: אני חושב שאם תכללו את החומר הזה בבחינות המיצב כולם ילמדו אותו.

אילן שלגי: זה יפתור את בעיית האכיפה.

ד"ר בלהה נוי: התוכנית לחינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, שהתוכנית למניעת איידס היא רק חלק ממנה, היא חלק מתוכנית לכישורי חיים שמאז שנות ה-70' יושבת די חזק במערכת החינוך.

ד"ר בלהה נוי: אני לא חושבת שילד יוצא ממערכת החינוך, לפחות בחינוך הממלכתי, כשהוא לא עבר אי אילו מחזורים של לימוד, גם בהיבט הרגשי וגם בהיבט הערכי, של מין בטוח, של אהבה ושל נורות אדומות בזוגיות.

ד"ר בלהה נוי: אני חושבת שחווה, שאני ממונה עליה, באמת השקיעה רבות וזכתה להרבה מאוד הערכה ואני כן רואה את התוכנית בנושא של איידס כחלק מתוך תוכנית הרבה יותר רחבה של כישורי חיים.

אילן שלגי: מה התקציב שעומד לרשות התוכנית?

ד"ר בלהה נוי: בחלק הערכי אני רוצה להדגיש שמלבד התוכנית ומלבד סיפור המדיניות יש לנו גם חוזר מנכ"ל ואנחנו שמים הרבה מאוד דגש על היחס לתלמיד נשא איידס, כי פה כל הסטיגמות והסטריאוטיפים שיש לאנשים עלולים לצאת כנגד ילד כזה או כנגד הורה כזה, והיינו בסיפורים האלה, כולם זוכרים אותם.

יוסי שריד: יש לכם הערכה כמה נשאים יש במערכת החינוך?

אילן שלגי: יש כאן דף עם נתונים.

ד"ר בלהה נוי: ההוראות שקיבלנו ממשרד הבריאות, שאותן אנחנו מכבדים, קובעות שבנושא של זכויות הפרט זכותה של משפחה, זכותו של ילד וזכותם של הורים לא להודיע למערכת החינוך שילד הוא נשא, לכן יש לנו כאן בעיה שלעולם לא נדע כמה יש.

קריאה: אבל יש המלצה לדווח לאיזשהו גורם.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו הוספנו בחוזר מנכ"ל את העניין שמערכת החינוך היא לא מערכת עוינת אלא מערכת מטפחת ולכן מאוד חשוב לנו שבמסגרת יחסי אמון מחנך כיתה ויועץ בית ספר ידעו על ילד כזה, גם כדי לשמור עליו ולהגן עליו וגם כדי להפעיל תוכניות בנושא.

ענבל גבריאלי: אבל יש לזה פן אחר, שזה עלול להתגלות לחבריו לכיתה ולבית הספר ואז ברור לחלוטין שהוא ינודה חברתית בצורה הכי קיצונית שיכולה להיות.

ד"ר בלהה נוי: קיימת המלצה לדווח בחוזר המנכ"ל.

יוסי שריד: ההמלצה היא נכונה.

אילן שלגי: אמרת שאת לא יודעת מה קרה בחינוך הדתי, האם בחינוך הערבי ההפעלה היא בידיעתכם?

ד"ר בלהה נוי: החינוך הערבי הוא חלק מהחינוך, חלק מהפרסומים למרכזים שנערים יכולים ללכת אליהם הם גם בערבית וגם ברוסית.

אילן ליבוביץ: לגבי התוכנית שהמורים מעבירים בחטיבות הביניים ובתיכונים, מה ההכשרה של מורה להעביר שיעור בנושא כזה ועד כמה אתם מעודדים את השיתוף עם יוזמות כמו הוועד למלחמה באיידס ופרוייקט איידס ירושלים והכנסה שלהם לבתי הספר?

אילן ליבוביץ: עד כמה אפשר לכפות על מנהלים להכניס לבתי הספר סדנאות כאלה של הגופים הוולונטריים האלה?

ד"ר בלהה נוי: אנחנו רואים במורה את הכתובת הראשונה, המיידית, וחשוב לנו שמי שיעביר את התוכנית יהיה המורה המחנך, גם בחינוך מיני בכלל.

ד"ר בלהה נוי: כי מה, הוא מדבר עם הילדים על כל דבר חוץ מעל מין?

ד"ר בלהה נוי: מאוד חשוב לנו שהוא כן יעשה את זה ובמהלך השנים יש כל הזמן הזרמה של הכשרות, גם באקדמיה וגם קורסים למורים, זה במסגרת תוכנית כישורי חיים שלנו ואנחנו כן דואגים לזה.

ד"ר בלהה נוי: אני כן אגיד שכשאנחנו בדקנו על ידי מי מועבר הנושא גילינו שרק 23% על ידי המחנכים, 21% על ידי היועצים החינוכיים - וכמי שאחראית על היועצים החינוכיים אני מעודדת אותם להעביר את התוכנית למורים, שהם יעבירו, אך כנראה שזה לא עובד - 5% על ידי האחות, 16% על ידי גורמים אחרים בבית הספר ו-39% על ידי גורם חוץ.

ד"ר בלהה נוי: זאת אומרת, יש אפשרות לגורמי חוץ למיניהם להיכנס, וזה לא רק בנושא של איידס.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו לא נותנים הוראה מלמעלה: "חובה עליכם להכניס גורמי חוץ", אבל בתי הספר עושים את הקשר עם עמותות שונות, עם גורמי חוץ שונים, ואני לא חושבת שאתם מצאתם איזושהי דלת חסומה.

ד"ר בלהה נוי: להפך, אני חושבת שהרבה מאוד פעמים חשוב להביא את הגורמים כי הם יכולים להביא אנשים שלנו אין בהכרח נגישות אליהם, כמו נשאים, כמו אנשים שמתמצאים, כמו ד"ר ינון שנקר שהיה עשרות פעמים בבתי ספר.

ד"ר בלהה נוי: הדברים האלה חשובים.

קריאה: אבל זו יוזמה של בית הספר.

ד"ר בלהה נוי: לא, יש תוכנית ובתוכה ניתן להביא גורמים מבחוץ.

ד"ר בלהה נוי: מאז ומתמיד אנחנו לא חוסמים את בתי הספר בפני גורמים מבחוץ.

ענבל גבריאלי: לא כל המורים במערכת החינוך עברו איזושהי הכשרה לטפל בנושא הזה, להסביר וללמד את כל ההיבטים של המחלה.

ענבל גבריאלי: לטעמי בעיקר חשובה ההסברה בפן המניעתי וכמובן לגבי האופן בו ניתן להידבק, וזה כדי למנוע את הניכור החברתי שהנשאים זוכים לו.

ענבל גבריאלי: אם אחוז מאוד מצומצם מהמורים עברו הכשרה כזו, למה אין הוראה מחייבת של משרד החינוך לכלול בתוכנית גורמים חיצוניים שכן מומחים, כן מוכשרים וכן יודעים לטפל בנושא?

ענבל גבריאלי: נקודה נוספת, אם יש כל כך הרבה הסברה במערכת החינוך, ואני בטוחה שאם נסקור את העניין הזה הממצאים לא יהיו מאוד משמחים, איך יתכן שעדיין תלמידים בבתי ספר תיכוניים חושבים שאפשר להידבק מלחיצת יד, מנשיקה או מכל מגע חיצוני של הגוף?

ענבל גבריאלי: אנחנו לא מדברים על הגיל הרך אלא על תלמידי בית ספר תיכון.

ענבל גבריאלי: כשאני הייתי תלמידה פעם אחת בכל שנות התיכון שלי נגעו בנקודה הזו של האיידס, ואז המודעות הייתה איכשהו גבוהה יותר כי אז זה פרץ לתודעה והייתה איזושהי בהלה והיסטריה.

ענבל גבריאלי: נראה לי שהבהלה וההיסטריה שככו מעט, המספרים מתחילת שנות ה-90' נמצאים במגמת עלייה והטיפול לא אינטנסיבי.

ענבל גבריאלי: אלמלא ציון יום האיידס הבינלאומי אני לא יודעת אם הייתה מתכנסת כאן בוועדה הזו, או בכל אחת מוועדות הכנסת, ישיבה בנושא האיידס.

עירית לבנה: תחום הבריאות הוא אחד התחומים הבולטים שמאפשרים ומזמינים גורמי חוץ, כי הם המומחים במקצוע, לעסוק בהסברה ולחזק גם את הצוותים וגם את התלמידים.

עירית לבנה: נכון שהמורים לא הוכשרו, זה קשה להם, יש את המחסומים האישיים כמו לכל אחד באוכלוסייה.

עירית לבנה: כשבלהה נתנה כאן את החתך מי מסביר מה, אנחנו רואים את זה כעבודת צוות וזה חייב להיות כך, כשהגורמים המקצועיים תומכים.

עירית לבנה: יש הכשרה, אנחנו פיתחנו עכשיו תוכנית שמדברת על היגיינה, התפתחות ומיניות, שמיועדת לכל הצוות.

עירית לבנה: 280 בתי ספר עכשיו מתחילים לעבוד, כשמדובר על אחריות לבריאות, חלק מזה הוא הנושא של חינוך מיני שנושא האיידס הוא חלק ממנו.

עירית לבנה: אנחנו לאט-לאט מכשירים את כל הצוות.

ענבל גבריאלי: אבל כרגע כל הטיפול של מערכת החינוך בנושא האיידס הוא במסגרת החינוך המיני.

ענבל גבריאלי: נכון שיחסי מין זו דרך להידבק או להעביר את מחלת האיידס אבל זו רק אחת הדרכים.

ענבל גבריאלי: נראה לי שכדי שזה יקבל את היחס הראוי וכדי שהסטיגמות שאופפות את הנושא הזה, בעיקר על אופן ההידבקות ועל האוכלוסייה העיקרית הנשאית והחולה, אולי כדאי לנתק את זה מהחינוך המיני ולחבר את זה לנושא הבריאותי, כעוד מחלה או מגפה שעלולים להידבק בה.

עירית לבנה: אנחנו מדברים עכשיו על פרוייקט שמדבר על תחום הבריאות, על אחריות ועל התייחסות בכלל.

עירית לבנה: הכוח החזק הוא יועצות בתי הספר שקיבלו הכשרה והן כבר יותר מנוסות.

עירית לבנה: אנחנו מרחיבים את זה לכלל, אנחנו מאוד משתדלים שתהיה בתמונה גם אחות בית הספר למרות שיש לנו בעיה עם זה אבל אנחנו לא נוותר - אנחנו חושבים שזה צריך להיות.

אילן שלגי: את יודעת לומר מה התקציב שעומד לרשותכם?

עירית לבנה: קשה לחתוך אותו.

אילן שלגי: את הממונה על החינוך לבריאות, מה התקציב שעומד במשרד החינוך לחינוך לבריאות בכלל?

עירית לבנה: אתה נשאל קודם כל מי החיילים שלך בשטח והחיילים שלך בשטח בנושא התרבות הארגונית של בית הספר כשעוסקים בחינוך לבריאות הם כולם, ולכן קשה לאמוד את זה.

עירית לבנה: התוכנית שהשקנו השנה, שכמובן לא נסמכת רק על מערכת החינוך, שנכנסת להשתלמויות ולהמון דברים, יש לנו גם מקורות חיצוניים שעוזרים לנו לפתח ולהטמיע אותה, אין פה בושה.

עירית לבנה: אין לי מושג להגיד לך בשקלים בכמה כסף מדובר.

אילן שלגי: את עוסקת בחינוך לבריאות גם בחינוך הממלכתי-דתי?

עירית לבנה: כן.

אילן שלגי: עוסקים בנושא שם?

עירית לבנה: גם.

עירית לבנה: יש את רבקה צ'רקה שאחראית על החינוך המיני בממ"ד.

עירית לבנה: בפירוש הקונטקסט אצלם קצת שונה, הם מדברים על חינוך לחיי משפחה והמונחים שהם משתמשים בהם שונים ומותאמים להם.

עירית לבנה: הם אולי עוסקים בזה בפחות אינטנסיביות אבל בפירוש הערכים של אחריות להתנהגות והדבקה במחלות מופיעים גם בחינוך הדתי.

גילה גמליאל: עכשיו סיימנו ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא.

גילה גמליאל: בהמשך לדבריה של ח"כ גבריאלי על בתי הספר, מלבד ההיבט ההסברתי יש את העניין של הפרוצדורה לבצע את אותן בדיקות.

גילה גמליאל: כשכיהנתי כיו"ר אגודת הסטודנטים היינו דואגים להביא את הבדיקות לאוניברסיטה ובחינם, על מנת שיותר ויותר אנשים ייחשפו לבדיקה הזאת.

גילה גמליאל: מספיקים אותם עשרה ימים של דפיקות לב כדי להפנים מבחינתם את גודל החשיבות של העניין.

גילה גמליאל: בחתך הגילאים הבוגר יותר בבתי הספר אולי יש מקום להביא את אותן בדיקות לתוך בית הספר, זה חלק אינטגרלי ממערכת הסברה בנושא.

גילה גמליאל: יותר מזה, כבר דיברנו רבות על כך שהכל מתחיל ונגמר בחינוך וזה טוב שמדברים על הדברים, אבל מלבד העניין ההסברתי, שאין ספק שחייבת להיות קריאה להיות מעודכנים באופן מקוון גם לגבי ההתפתחויות של המחקרים, ישנו הנושא של הכנסת קונדומטים לבתי ספר.

גילה גמליאל: אני פניתי באופן אישי מהוועדה לקידום מעמד האישה בנושא שונה לגמרי, לאור הנתונים שעלו בידי הוועדה על מספר ההפלות, פניתי לחשיפת אמצעי המניעה.

גילה גמליאל: היום, לאחר שסיימנו את הדיון בנושא האיידס בוועדה לקידום מעמד האישה, קל וחומר זה נשמע לי דבר טריוויאלי.

גילה גמליאל: משום מה, התשובה שקיבלתי מדברת על כך שמאוד חוששים שעצם הכנסת קונדומטים לבתי ספר תיתן את ההסכמה לקיום יחסי מין.

אילן שלגי: יש כאן נציגים של ארגון המורים?

אילן שלגי: אין.

אילן שלגי: הם דווקא מקפידים לבוא לישיבות, היה חשוב לי לשמוע את עמדתם בנושא הקונדומטים.

גילה גמליאל: אני קיבלתי כבר תשובה.

גילה גמליאל: יש איזשהו חשש סמוי ולא ברור שבמידה ויציבו קונדומטים בבתי ספר כביכול יכשירו את עצם קיום יחסי המין בגיל מוקדם.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, נתון עובדתי הוא שנערים ונערות מקיימים יחסי מין, והגיל בו מתחילים רק הולך וקטן.

גילה גמליאל: בהיבט הזה אני חושבת שכל אמא ואבא במדינת ישראל היו רוצים בראש ובראשונה את בריאות הילדים שלהם, מעל הכל, ולמנוע מהם הן מחלות מין והן הפלות מיותרות.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, לפני המצוקה אם הילדים קיימו יחסי מין, הדבר הראשון שצריך להיות מול העיניים הוא לתת להם את הכלים שבמידה והם מקבלים את ההחלטה כן לקיים יחסי מין יהיו בפניהם כל הכלים לשמירת הביטחון האישי שלהם בפן הבריאותי.

גילה גמליאל: אני חושבת שאולי הקריאה מצד הוועדה לקידום מעמד האישה לא הספיקה, במידה ותצא מכאן קריאה מצד ועדת החינוך של הכנסת לבחון בצורה רצינית יותר הצבת קונדומטים בבתי הספר, אולי כחלק ממערך ההסברה, זה יוכל לסייע.

אילן שלגי: מה ההנחיה של משרד החינוך בנושא הזה של הצבת קונדומטים?

עירית לבנה: קודם כל, ארחיב לגבי הבדיקות.

עירית לבנה: אחר כך גם ד"ר לוינטל וגם ד"ר מור ידברו על הנושא של דיסקרטיות.

עירית לבנה: כן מיידעים את הילדים איפה אפשר להיבדק.

עירית לבנה: אנחנו מתקשים להביא את הבדיקות לבית הספר אך אנחנו דואגים שידעו היכן אפשר להיבדק ולחנך אותם שילכו כשהם יזדקקו לכך.

גילה גמליאל: אם סטודנטים לא הולכים, קל וחומר ילדים לא ילכו.

עירית לבנה: לגבי תלמידים הסוגייה היא אחרת.

עירית לבנה: לגבי קונדומטים - בכל בית ספר שבו תהיה הסכמה של התלמידים, של ההורים ושל המורים להצבת קונדומטים אי מניעה שיוצבו כאלה.

אילן שלגי: זאת אומרת, את אומרת "אנחנו לא נתנגד", השאלה אם אתם ממליצים.

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת הסכמה של ההורים?

ענבל גבריאלי: מספיק פלח אוכלוסייה מסוים שיש לו זיקה חזקה ולמעלה מכך לדת והוא בכלל מתנגד לרעיון של קיום יחסי מין בגיל כזה או לפני חתונה, תהיה התנגדות ואז לא יוצב הקונדומט?

אילן שלגי: מה אתם משדרים לבתי הספר?

עירית לבנה: קודם כל, זו לא כפייה.

אילן שלגי: ודאי שזו לא כפייה, שאלתי אם אתם ממליצים.

עירית לבנה: אנחנו פותחים את האפשרות לבית הספר ולקהילה שלו להחליט על זה.

אילן שלגי: איך אתם פותחים?

אילן שלגי: אתם מודיעים להם?

עירית לבנה: בתי הספר בפירוש מודעים לאפשרות שהם יכולים להציב קונדומט בהסכמה.

עירית לבנה: אנחנו לא יכולים להוציא חוזר עם הנחיה להציב קונדומטים אבל בפירוש באמירה אחד האמצעים הוא השימוש בקונדום.

קריאה: למה אי אפשר?

גילה גמליאל: לדעתי זו חובה לפחות להמליץ.

אילן שלגי: האם אי אפשר בחוזר מנכ"ל להמליץ?

אילן שלגי: לא לחייב, להמליץ, להגיד להם להביא את זה לדיון אצלם.

עירית לבנה: נבחן את האפשרות, אבל ההחלטה צריכה להיות משותפת לכל קהילה.

עירית לבנה: אם יהיה פלג בקהילת בית הספר שיתנגד אי אפשר לנהל בית ספר בצורה שתפגע בו.

ענבל גבריאלי: מי מנהל את בית הספר?

ענבל גבריאלי: המנהל, משרד החינוך, או איזה 4-5 הורים?

עירית לבנה: התלמידים, המורים וההורים צריכים להגיע להסכמה, המשולש הזה חייב לעבוד.

ענבל גבריאלי: אבל זה לא יפתור את הבעיה.

יוסי שריד: ברור שאם אפשר להגיע להסכמה תמיד מוטב להגיע להסכמה.

יוסי שריד: אבל אם עשרה הורים מתוך אלפיים הורים יגידו שלא, מה קורה אז?

יוסי שריד: אין הסכמה של מאה אחוז בשום עניין.

עירית לבנה: זו סוגייה קשה כדי להגיד רוב קובע.

עירית לבנה: האפשרות של בחינת החלופה הזאת צריכה להיות בידי קהילת בית הספר.

יוסי שריד: עובדה שאין באף בית ספר בארץ.

עירית לבנה: דווקא יש.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אני רוצה לענות לח"כ גמליאל מדוע בדיקות איידס לא נעשות בבית הספר.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: יש לנו בעיה בכלל לזהות את הילדים כי בעצם אין חובה לגלות לצוות בית הספר שהם נשאים, אז להביא לבית הספר זו בעיה.

גילה גמליאל: כנראה לא הבנת אותי.

גילה גמליאל: זה וולונטרי, רק למי שרוצה מתלמידי בית הספר.

גילה גמליאל: מביאים ניידת לביצוע הבדיקות, מפרסמים בבית הספר לתלמידים בכתות י"א-י"ב ומי שמעוניין לבוא לעשות את הבדיקה עושה אותה.

יוסי שריד: אף אחד לא יבוא.

גילה גמליאל: זה לא נכון.

עירית לבנה: אנחנו סבורים שצריך להגן על הפרטיות של הילדים.

גילה גמליאל: מגיעים הרבה סטודנטים לבצע את הבדיקה.

קריאה: זה גיל אחר.

אילן ליבוביץ: זה אולי אקט טוב אבל עם כל הכבוד, כשאני רואה בדו"ח שהכינו פה שבמסגרת תוכנית הליבה לחינוך היסודי ניתנה הוראה להקצות לפחות 4 שעות שבועיות לתוכנית כישורי חיים לכתות א' עד ו' ואין הוראה בכלל להקצות שעות לנושאים האלה בחינוך העל יסודי, זאת הבעיה.

אילן ליבוביץ: אם לא מחייבים אותם להקצות שעות לכישורי חיים בטח שלא יחייבו אותם להקצות שעות לנושא האיידס.

אילן ליבוביץ: אין בכלל הסברה! לפני שאנחנו מגיעים לבדיקה הם צריכים להבין מה זה.

ענבל גבריאלי: לגבי הבדיקה, ברגע שתגיע ניידת כזו, בדיוק כמו שמגיעה ניידת של בדיקות דם, כשזה באופן וולונטרי, מרצון חופשי ולא בכפייה, אז גם אם יגיעו רק עשרה תלמידים עדיין אני חושבת שיש באקט כזה להגביר את המודעות ואת התודעה ואחר כך הם ילכו ויעשו את הבדיקה באופן פרטי.

אילן ליבוביץ: הם אפילו לא יודעים איך נדבקים!

ד"ר זהר מור: לגבי הקונדומטים בבתי הספר - עשיתי איזשהו סקר בספרות עדכנית בז'ורנלים רפואיים מכובדים וכולם הראו שבעקבות הצבת הקונדומטים, שמלווה בחינוך מיני מתאים ובמעורבות של ועד ההורים או לפחות בידיעתם כדי שתהיה לזה גם המשכיות בבית, ישנו אפקט חיובי שמתבטא בירידה במספר בני הזוג, בהתחלת קיום יחסי מין בגיל מבוגר יותר ולא הייתה עליה בקיום יחסי המין.

ד"ר זהר מור: כלומר יש לזה אפקט חיובי.

ד"ר זהר מור: כאשר בחנו כל מיני צורות של הצבת הקונדומים, הצבת קונדומט הייתה הצורה המוצלחת ביותר ובעקבות החינוך הנלווה נוצרה איזושהי אסוציאציה חיובית לשימוש בקונדום, להיכרות עם הקונדום, אי רתיעה ממנו, שימוש נכון בקונדום, מה שהיווה אחר כך בסיס לקיום יחסי מין מוגנים גם בהמשך.

ד"ר זהר מור: לפי דעתי זה הגיל שכדאי לעבוד איתם על קיום יחסי מין נכונים, אולי פה הנושא של הבאת נשאים הוא איזשהו גורם מאיים אבל בהחלט הבסיס לקיום יחסי מין נכונים צריך להתחיל מבתי הספר, לדעתי.

ד"ר זהר מור: בישיבה קודמת שהייתה פה, יחד עם יו"ר הוועדה לשעבר, ח"כ אורלב, קראה הוועדה לקיים סקר גישות התנהגות וידע בקרב תלמידי בתי הספר, כשהחובה הוטלה על משרד החינוך ועל משרד הבריאות.

ד"ר זהר מור: מבחינת משרד הבריאות סיימנו לתרגם את הסקר גם למערכת החינוך הערבית, עבדנו יחד עם חווה ברנע משפ"י וקצת קשה לנו להבין איפה הנושא הזה עומד היום.

ד"ר זהר מור: מבחינתנו סיימנו להכין את הסקר והוא כבר עומד לפני דפוס עם ספק שיכול להפיץ אותו בבתי הספר.

ד"ר זהר מור: אנחנו העברנו מצדנו את ה-60 אלף ₪ למי שעושה את זה ואנחנו מחכים.

אילן שלגי: למה אתם מחכים?

ד"ר זהר מור: ל-60 אלף ₪ ממשרד החינוך שיועברו לטובת הסקר.

ד"ר זהר מור: הסקר יעשה איזושהי בחינה של ידע, עמדות והתנהגות בקרב ילדי כתה י', נעשה להם תוכנית התערבותית כשהם יהיו בי"א ונעשה להם את הסקר שוב בכתה י"ב לראות את ההבדל משום שידע והתנהגות הם משהו שניתן לשינוי, גם אם קשה.

אילן שלגי: משרד החינוך, לכבוד יום האיידס הבאתם את הצ'ק?

עירית לבנה: אני אומרת שוב - אני נכנסתי לתמונה כיוון שחווה עזבה.

עירית לבנה: הפנייה הייתה אחרי שנגמרו ההעברות התקציביות בין המשרדים.

עירית לבנה: ב-1 בינואר יימצא הכסף בשפ"י, על ידי חנה שדמי, ומה-1 בינואר אפשר יהיה לממש את התוכנית.

קריאה: אין תקציב ב-1 בינואר.

עירית לבנה: אבל יש התחייבות להעביר את הכסף.

עירית לבנה: אני מדברת בשם שפ"י.

ד"ר ינון שנקר: אני מוכרח לשים את הדברים קצת בקונטקסט.

ד"ר ינון שנקר: אני בא מקבוצת עבודה של NESCOT ו-WHO וסוג הדיונים סביב הנושא של איידס שם הוא איך להתגבר על המצוקה שצריך להכניס 70 ילדים בכיתה מפני שהמורים מתים מאיידס ואין מספיק מורים שנכנסים לתוך המערכת או איך לטפל בכיתה שיושבים בה 40 ילדים שמתוכם 20 יתומים כי אחד מההורים שלהם נפטר מאיידס.

ד"ר ינון שנקר: אלה כמובן הצהרות של אפריקה ושל אסיה, אנחנו כמובן יכולים להתברך בדיונים סביב הנושא של קונדומטים.

ד"ר ינון שנקר: אני רוצה לתת כמה נתונים של ידע ושל עובדות מחקריות.

ד"ר ינון שנקר: השר יצחק נבון, ב-1986, היה השר שקיבל החלטה מערכתית ראשונה והכניס את מדינת ישראל להיות אחת מ-12 המדינות הראשונות שהפעילו בתוך המערכת החינוכית תוכנית כוללנית בנושא האיידס, לפחות הצהרתית ולאחר מכן זה גם תורגם למעשה, תוכנית שכללה מי יכול ללמד את הנושא, והנושא הוכנס לחוזרי מנכ"ל.

ד"ר ינון שנקר: השר לשעבר יוסי שריד, בעקיפין, גם תרם לעניין הזה כשהיה שר החינוך וגם השרים שאחריו.

ד"ר ינון שנקר: הנקודה העיקרית היא שלמעשה עד היום עברה רק תוכנית לימודים אחת הערכה מקצועית אקדמית בנושא האיידס, וזו תוכנית שנקראת "מערכת החיסון למחלת האיידס".

ד"ר ינון שנקר: השם מטעה כי התוכנית עוסקת גם במיומנויות ולא רק בידע, בוודאי לא רק בידע פרסומי.

ד"ר ינון שנקר: הנתונים שהדוקטורט הזה הראה הם שלושה: האחד, שלמורים ככלל קשה מאוד ללמד את נושא האיידס והם צריכים תמיכה.

ד"ר ינון שנקר: השני, שיש קבוצה מצוינת שיכולה לסייע בחינוך למניעת איידס ואלה הם סטודנטים לרפואה.

ד"ר ינון שנקר: עשינו השוואה בין סטודנטים לרפואה אל מול מורים בתוך המערכת והראינו שהסטודנטים לרפואה יכולים לפחות לבצע את המטלות של העלאת ידע, שינוי מודעות והדגשה על מיומנות לא פחות טוב מהמורים לביולוגיה שנבדקו.

ד"ר ינון שנקר: הנתון השלישי הוא שמצבנו אולי עגום ברמת הידע של תלמידים בנושא איידס - הדירוג שלהם היה מתחת ל-60 בציון שבין אפס ל-100 - אבל הם לא כל כך גרועים, בעקבות תוכנית התערבות, בשינוי העמדות שלהם כלפי נשאים, המקובלות שלהם את החריג בחרה ואפילו בנושא של הומוסקסואליות שנבדק ביתר פרטנות.

ד"ר ינון שנקר: מה זה אומר?

ד"ר ינון שנקר: שאם אנחנו מדברים על 21% מתלמידי התיכון בארץ בכתות ט'-י"א שמדווחים על קיום יחסי מין, אנחנו מדברים על איזושהי התערבות ממשית בתחום של מניעת איידס בקרב השוליים של השוליים של בני הנוער.

קריאה: אני יודעת על 25%.

ד"ר ינון שנקר: הנתונים נעים בין סקרים שונים שבוצעו לאחרונה.

ד"ר ינון שנקר: השאלה היא האם אנחנו מדברים על מניעת איידס כ-"שים קונדום, אל תשכב באופן לא בטוח" או שאנחנו לוקחים את נושא האיידס ומשתמשים בו בקונטקסט החברתי שלו, בקונטקסט האתי שלו, בקונטקסט המוסרי שלו וגם מיומנויות אחרות שהן מיומנויות נדרשות.

ד"ר ינון שנקר: במילים אחרות, בואו נשתמש במשאב הפרלמנטרי של עשיית מהומה ורוח ממשהו שבסופו של דבר יכול רק להועיל.

ד"ר ינון שנקר: לסיכום, אני חושב שצריך לשים את הדגש על הנושא של הכשרת מורים ומלמדים אחרים להיות מחנכים למניעת איידס, גם לפי מחקרים שבוצעו בכל העולם.

ד"ר ינון שנקר: גם לוועד למלחמה באיידס יש מחנכים למניעת איידס ויש גם לאחרים שעושים את הפעולה הזאת.

ד"ר ינון שנקר: המחנכים האלה צריכים לקבל את הרשות להיכנס לבתי הספר ואת העידוד להיכנס לבתי הספר.

ד"ר ינון שנקר: למשל, הנושא של שילוב נשאים כמלמדים הוא חשוב מאין כמוהו - ענבל היא דוגמה אחת, המתנדבים של הוועד הם דוגמה אחרת - אבל זה לא יכול להישאר רק בממד האישי, זה צריך להיות מגובה בהליכה יותר מערכתית.

ד"ר ינון שנקר: מורים לא צריכים ספר בשביל ללמד, מורים צריכים לדעת ללמד וגם מחנכים אחרים לא צריכים את הספר, כך שאם הוא בן 10 או 12 שנים זה לא רלוונטי, השאלה היא איך יוצרים את המכניזם להכשרה in service ו-pre-service בשביל שהמערכות יוכלו לתפקד.

ד"ר ינון שנקר: אנחנו שוכחים שאנחנו שוב מסתכלים בכיוון של האור.

ד"ר ינון שנקר: כשאנחנו מדברים על מערכת החינוך זה מגן הילדים אבל זה עד האוניברסיטה, ובואו נודה באמת, בכל הדיונים שאני נכחתי בהם כאן אף פעם כמעט לא הייתה התייחסות, מעבר למה שאמרה ח"כ גמליאל לפני כמה דקות, לעניין של סטודנטים שבאים או לא באים לבדיקות.

ד"ר ינון שנקר: זו לא הסוגייה, הסוגייה היא שהאוכלוסייה שמקיימת יחסי מין בצורה יותר "מופקרת", נמרצת ואינטנסיבית היא האוכלוסייה של המתבגרים היותר מבוגרים.

ד"ר ינון שנקר: גיל תחילת קיום יחסי מין בארץ הוא ידוע אבל שכיחות השיעור של מקיימי יחסי המין עולה ככל שאתה עולה בגיל, וזה בעיקרו בארץ שלנו צבא ואוניברסיטה.

ד"ר ינון שנקר: אנחנו משקיעים אפס משאבים כדי לעודד מחקר אקדמי.

ד"ר ינון שנקר: תשאלו את פרופ' גרשוני מאוניברסיטת ת"א כמה קורסים נלמדים בנושא איידס מעבר לתחום העיסוק המקצועי שלו - אימונולוגיה וביולוגיה.

ד"ר ינון שנקר: אנחנו מדברים על כך שבעצם האוניברסיטאות שלנו לא מלמדות סטודנטים על איידס בהקשר החברתי שלו או בקונטקסט אחר.

ד"ר ינון שנקר: אני לא מדבר על סטודנטים לרפואה אלא על סטודנטים אחרים שלומדים סוציולוגיה, פסיכולוגיה וכד'.

ד"ר ינון שנקר: הדגש היחיד שניתן באוניברסיטאות הוא סביב יום האיידס הבינלאומי באקטים של דוכנים וכד'.

ד"ר ינון שנקר: זה לא רציני.

ד"ר ינון שנקר: אם אנחנו רוצים למנוע הדבקה בקרב אותה שכבת גיל שהסיכון שלה גבוה יותר רק בשל גילה, אלה הסטודנטים באוניברסיטאות.

ד"ר ינון שנקר: יש במדינת ישראל חוק, חבר סיעת מר"צ יזם את החוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים, התשנ"ו-1996, חוק שהוא למעשה תקדים, שאין כמעט כמוהו בעולם, שמאפשר שני דברים: אחד, לרופאים, שאסור להם לבצע פרוצדורה חודרנית כמו דקירת מחט במישהו שהוא קטין, החוק מאפשר להם במרפאות האידס לבצע לקיחת דם לגילוי הנגיף ומאפשר לתלמידים מתחת לגיל 18 ומעל גיל 14 לגשת לבד, ללא פתק מההורים, ולעבור בדיקה לגילוי נגיף האיידס.

ד"ר ינון שנקר: זה אקט מאוד אחראי כשאתה מעודד אליו.

ד"ר ינון שנקר: כל הפניות למועצה לשלום הילד, לגברת ברנע ולאחראים על משרד החינוך, בואו ותוציאו עלון קטנטן עם מידע לילדים ותדגישו את הנושא הזה בתוך מערכת החינוך - "יש לך זכות שאיתה הולכת גם אחריות מאוד רצינית".

ד"ר ינון שנקר: דרך הנושא הזה אפשר לעשות פלאים בכיוון של החינוך לאחריות, שיש בה גם התייחסות לתחום של מיניות.

אילן שלגי: איך הזכות הזאת לבני נוער מובאת לידיעתם?

ד"ר בלהה נוי: בבית הספר העל יסודי, במסגרת החינוך המיני, זה מובא.

ד"ר בלהה נוי: הידע פה הוא מרכיב מאוד חשוב, כפי שאמרתי.

ד"ר בלהה נוי: לא הוצאנו פרוספקטים על הנושא אם זה מה שאתה שואל.

ד"ר בלהה נוי: בנושא המרכזים כן הוצאו פרוספקטים.

אילן שלגי: אם היום החוק במדינת ישראל אומר שנער או נערה בני 14 זכאים לבדיקה חינם בלא הסכמת אדם אחר, מדוע לא להודיע להם את זה?

אילן שלגי: הרי אותה הסברה שאת מדברת עליה מתבצעת רק ב-65%!

ד"ר בלהה נוי: כתבנו את זה בחוזר מנכ"ל אבל לא הודענו את זה במיוחד.

אילן שלגי: אז תוסיפו את זה בחוזרים שלכם.

ד"ר בלהה נוי: בעמ' 41 בחוזר מנכ"ל זה מצוין במפורש.

קריאה: את זה אנחנו מפיצים בקרב הילדים, אנחנו נעזרים במידע, צריך היה להוסיף את זה פה כי בעלונים האלה הם נעזרים.

קריאה: זה לא לילדים.

קריאה: זה מגיע גם לילדים בבתי הספר.

פרופ' גוני גרשוני: הילדים צריכים לקבל תוכנית משלהם.

קריאה: בהחלט, אבל זה לא קורה במציאות.

אילן שלגי: פרופ' גרשוני, האם אתם עושים פרסומים בעיתוני הנוער למשל?

פרופ' גוני גרשוני: בואו ננסה להכניס כמה דברים לקונטקסט כי אני מקשיב לדיון ואני רואה שהגענו מקונדומט לאופציה של בדיקות בחצר בית הספר.

פרופ' גוני גרשוני: בסופו של דבר הכל מסתכם בכסף, המשאבים שמוקצבים לפעילויות הם מצומצמים מדי.

פרופ' גוני גרשוני: בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על האפשרות לזמן את גורמי החוץ - ושמעתי שיש אפילו עידוד לכך מבתי ספר - אנחנו פונים מדי פעם לבתי ספר והם אומרים: "אבל אין לנו תקציב על מנת לזמן אתכם ולממן את הפעילות הזאת שאנחנו ואחרים מוכנים לעשות".

פרופ' גוני גרשוני: מה שאנחנו מנסים לעשות כאן, בוועדה הזו, זה להתייחס באופן קונקרטי ולומר: תראו, יש המון דברים שאפשר לעשות, אנחנו צריכים כאן איזושהי החלטה שתהיה לראות בנושא האיידס חשוב מספיק על מנת להקציב לו את המשאבים, גם במסגרת בית הספר.

פרופ' גוני גרשוני: אני מתפלא, אומרים לי שיש ספר בקנה, הרי ב-99' נאמר שאנחנו נהיה שותפים בכדי לנסות לעבוד יחד על מנת להבטיח שהתכנים שיילמדו בבתי הספר יהיו מתאימים לפי הניסיון של כולנו.

פרופ' גוני גרשוני: אני חובש עכשיו שני כובעים - אני פרופסור לביולוגיה מולקולרית, אימונולוגיה וביולוגיה באוניברסיטה, פונים אליי מהרבה מאוד מקומות להתייעץ איתי על איך לחנך ואיך ללמד בהרבה נושאים שהם ביולוגיים פרופר, ואני יכול לומר כאן שאף פעם לא פנו אליי לגבי הספר שנמצא כרגע בקנה.

פרופ' גוני גרשוני: עכשיו אני חובש את הכובע האחר, בתור יו"ר הוועד למלחמה באיידס, ואומר שיש החלטה מ-99' וגם כן לא פנו אליי.

פרופ' גוני גרשוני: אני שואל איזה מין ספר ייצא בסופו של דבר כשאף אחד לא מתייעץ עם אלה שעוסקים בחינוך, בהוראה, בהדרכה ובהסברה יום-יום.

פרופ' גוני גרשוני: אנחנו חייבים להבין איך אנחנו יכולים להביא את הדבר הזה, מאיפה יהיו הכספים ואיך נעשה את זה באופן פרגמטי.

פרופ' גוני גרשוני: אומרים לי, לדוגמה, שזה לגמרי לא חשוב אם הספר עדכני.

פרופ' גוני גרשוני: אני חולק על הדעה הזאת.

פרופ' גוני גרשוני: הרי בסופו של דבר, כאשר התלמיד פותח ספר וכתוב שבארץ יש אלף נשאים הוא אומר: "אבא, אני לא יודע על מה מדברים בטלוויזיה, הרי אני פתחתי את הספר של בית הספר", ספר שכותב אלף ואחד נתונים שכלל אינם רלוונטיים.

פרופ' גוני גרשוני: אז מבחינת איידס זה דבר אחד, אבל מבחינת חינוך - ואנחנו פה בוועדה של חינוך - זו סתירה פנימית.

פרופ' גוני גרשוני: אנחנו לא רוצים לתת חומר בלתי עדכני.

פרופ' גוני גרשוני: לומר שיש חוזר של משרד החינוך שמפיצים את החוזר של משרד הבריאות, אני מצטער, זו לא האחריות שמשרד החינוך צריך לשאת על מנת לחנך למודעות לאיידס.

פרופ' גוני גרשוני: בכלל לא הייתי רוצה היום לנסות להסתכל בכיוונים של חינוך אוניברסיטאי לאיידס.

פרופ' גוני גרשוני: כפי שנאמר קודם על ידי ד"ר שנקר, לכאורה אנחנו צריכים היום למקד את החינוך למניעת איידס באותה אוכלוסייה שמקיימת יחסי מין בתדירות יותר גבוהה.

פרופ' גוני גרשוני: אז בסדר, זה נכון, אבל אנחנו כרגע רוצים להתמקד בבתי הספר, שם יש הרבה עבודה שאפשר לעשות.

פרופ' גוני גרשוני: אני הייתי רוצה להתמקד, אם אפשר, בזה.

פרופ' גוני גרשוני: אני חייב להודות כאן לח"כ ליבוביץ' שיזם את העסק הזה, בלעדיו יש לי תחושה שגם היינו חולפים על ה-1 בדצמבר וגם זה לא היה מתקיים.

יהודית גידלי: כמנהלת הוועדה, אתה יכול לבדוק שכל שנה ב-1 בדצמבר יש דיון בנושא.

קריאה: חוץ משנה שעברה.

יהודית גידלי: היו בחירות.

פרופ' גוני גרשוני: אני לוקח את דבריי בחזרה ומודה כרגע לוועדה וגם לח"כ ליבוביץ'.

אילן שלגי: אני יכול לומר לכם שחברי האישי ח"כ אילן ליבוביץ' פנה אליי וביקש לקיים דיון ואמרתי לו שאני שמח לומר לו שזה כבר קבוע ל-1 בדצמבר.

פרופ' גוני גרשוני: נפלא.

אלכס לוונטל: מגפת האיידס נמצאת כבר 20 שנה, לפעמים קצת מתעייפים, אי אפשר לעמוד על המשמר כל כך הרבה זמן.

אלכס לוונטל: דווקא בנושא הזה צריך כל פעם לתת דחיפה עצמית כדי כן לעמוד על המשמר, כשאחת מהן היא יום האיידס.

אלכס לוונטל: לכאורה אנחנו יכולים להתברך במה שקורה בארץ מכיוון שלמעשה הילדים והתינוקות שחולים היום באיידס נמצאים במידה מסוימת אבל אני מפחד מאוד שהמצב הזה יכול להיות זמני אם לא נעמוד על המשמר הלאה.

אלכס לוונטל: בכלל, בכל הנושא של קיום יחסי מין ומחלות מין, אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים בעלייה במחלות המין בארץ, לא ב-HIV שהוא אחת ממחלות המין.

אלכס לוונטל: מה שאותי מדאיג הוא שראיתי במדינות אחרות שכשזה קרה להם כעבור 3-4 שנים גם ה-HIV עלה מכיוון שיש דינמיקה ביולוגית שמאפשרת יותר והופכת את האיש להרבה יותר חשוף.

אלכס לוונטל: לכן אני חושב שכל החינוך המיני צריך להיות חלק מהחיים מכיוון שאנשים צריכים להבין שזה לא רק HIV, שהיא אמנם מחלה נוראית שעל אף שיש לה טיפול עכשיו, ילד או נער שמתחיל לטפל בגיל 5, 6 או 7, כמה שנים של חיים הוא צריך לקבל את הטיפול הזה, זה מאוד בעייתי.

אלכס לוונטל: נקודה שניה היא בקשר לנושא הבדיקות בבתי הספר.

אלכס לוונטל: זו לא הנקודה, לבוא לבתי הספר לעשות בדיקה, מכיוון שתחשבו מנקודת מבט של הילד מי הולך להיבדק - אחד שקיים יחסי מין?

אלכס לוונטל: "אז למה הוא נבדק?

אלכס לוונטל: "

אילן שלגי: זה גם סמים.

אלכס לוונטל: ו"הוא לוקח סמים אז אני לא רוצה ללכת".

אלכס לוונטל: אני חושב שמה שעשה ח"כ טמקין לקראת הבחירות ב-1996 זה הדבר הנכון.

אלכס לוונטל: כך הקטין בא למרכז איידס, זה מאוד דיסקרטי, הוא מקבל הסברה, עובדי בריאות נאותים מטפלים בו.

אלכס לוונטל: אני חושב שזה הרבה יותר טוב מאשר הנושא ההמוני הזה.

אלכס לוונטל: התקווה היא שלא יהיה לו HIV אבל אם יש צריך להגיד את זה להורים שלו.

אלכס לוונטל: כל הנושא הזה כל כך בעייתי, כדאי שהוא יהיה מלווה כמו שצריך, ויש פה אנשים שיכולים להגיד את זה הרבה יותר טוב ממני.

אלכס לוונטל: לגבי ההוראה - אנשים צעירים, כמו סטודנטים, אנשים שהם נשאים של HIV יש להם מסר הרבה יותר חזק לגבי האנשים הצעירים האלה.

אלכס לוונטל: אני עצמי, כשמבקשים ממני לתת הרצאות בנושא HIV אני אומר שאני לא טוב בזה כי יש לי פער מאוד גדול עם התלמידים, אני חושב שיש אנשים שעושים את זה הרבה יותר טוב ממני, אנשים שנמצאים באגודות ובעמותות השונות.

אלכס לוונטל: כל אחד צריך לדעת את ערך עצמו, זה שאני יודע על זה כל מיני דברים זה לא הופך אותי למחנך טוב בנושא הזה של החינוך המיני.

אלכס לוונטל: אני חושב שזה מאוד חשוב, הדבר הזה נוגע לא רק ל-HIV אלא גם למחלות אחרות.

אייל אוחנה: נאמרים כאן דברים חשובים, גם הנושא של קונדומטים, גם הנושא של בדיקות וגם כל הנושא של העברת מידע לגבי איך נדבקים ואיך לא נדבקים, אבל בראיה שלי אני חושב שמערכת החינוך צריכה לא רק להעביר מידע אלא צריכה להקנות לתלמידים דרכי הסתכלות והשתלבות בחברה.

אייל אוחנה: בהקשר הזה הבאה של נשאים לבתי ספר, למשל במסגרת סיפורים אישיים שאנחנו עושים בוועד, והסברה לתלמידים לגבי ההתנהגות כלפי אנשים כאלה, לגבי קבלה וסובלנות כלפי נשאים ובכלל כלפי קבוצות שונות מהם באוכלוסייה, היא בעיניי ערך מאוד חשוב שצריך לשים עליו דגש מאוד גדול.

אייל אוחנה: מאחר שמערכת החינוך יכולה להעביר מידע, אולי אפילו מצוין, על איך נדבקים ואיך לא נדבקים, רק באמצעות עבודה עם גופים כמו הוועד למלחמה באיידס וגופים אחרים שעוסקים באיידס היא יכולה להפגיש אותם עם הפרצופים, עם השמות, עם האנשים, עם הסיפורים ועם ההבנה של הקושי שמלווה בזה.

אייל אוחנה: הרבה יותר חשוב מלהגיד שמסוכן להידבק באיידס זה לראות בנאדם שעבר את זה, בנאדם שחי עם זה, אם זה שנה או שנתיים או 12 שנה, זה מה שיעשה את ההבדל, כשאנשים יבינו שזה כמעט בלתי אפשרי לחיות עם זה.

אילן שלגי: והמערכת מאפשרת לכם ומעודדת את זה שתבואו?

אייל אוחנה: לא מספיק.

קריאה: מאפשרת.

אייל אוחנה: אנחנו עושים בסביבות 800 סדנאות בשנה, משהו כמו 30 אלף תלמידים, אני לא יודע להגיד באיזה אחוז מדובר מתוך כלל מערכת החינוך.

קריאה: באותה שכבת גיל יש בערך 100 אלף תלמידים סך הכל.

קריאה: כמה שכבות גיל כאלה יש לנו?

אייל אוחנה: אין תקציבים, בתי ספר באים ואומרים שאין להם תקציבים לעשות את זה.

אייל אוחנה: אנחנו מציעים את זה בסך הכל במחירי מינימום, אנחנו הרי לא מתעשרים מזה כוועד למלחמה באיידס, ובכל זאת לא מצליחים להגיע למספיק תלמידים בשנה.

אייל אוחנה: 30 אלף תלמידים בשנה זה לא להספיק את הקצב אפילו, זה לא להגיע אפילו לקצה הקבוצה.

יוסי שריד: בהכנסת הדברים לקונטקסט, מי אנחנו חושבים שצריך להיות יותר מעורב בזה?

יוסי שריד: אם הבנתי נכון את הדברים שחברותיי אמרו קודם הבנתי שיש לכן עדיפות למורה ואני חולק על זה כי יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לצפות מן המורה.

יוסי שריד: בארץ ובעולם יש המון בעיות וכל הבעיות האלה מועמסות על הכתפיים המאוד רחבות וסמכותיות של המורה המסכנה.

יוסי שריד: יש אלימות - היא תסדר את זה, יש סמים - היא תסדר את זה, יש תאונות דרכים - היא תסדר את זה, יש איידס - היא תסדר את זה.

יוסי שריד: היא לא תסדר! לא ב-3,000 שקל שהיא מקבלת ולא בהכשרות שהיא מקבלת.

יוסי שריד: אני לא יודע מה בדיוק מצב ההכשרה בנושא האיידס אבל באוןפ כללי הרי אין היום הכשרות מורים.

יוסי שריד: כאשר מקצצים ומקצצים מהקיצוצים האלה יותר הכשרות לא צצות, אז אין הכשרות ויש גבול למה שאפשר לצפות מהמורה.

יוסי שריד: אני לא פסיכולוג גדול, אבל יכול להיות שדווקא למורה, בגלל ההתוודעות היותר אינטימית שלו עם התלמידים, יכול להיות שלו דווקא יותר קשה.

יוסי שריד: צריך לבוא איש שהוא על פי הגדרה איש מקצוע או איש שיכול למסור מחוויותיו.

יוסי שריד: גם בזה אין חידוש גדול, הרי מביאים לבית הספר אנשים שהתמכרו לסמים ונגמלו.

יוסי שריד: הגיעו למסקנה שההתנסות ומסירת ההתנסות לידיעת התלמידים היא כנראה חשובה.

יוסי שריד: מהדיון הזה אנחנו צריכים לצאת לפחות עם איזושהי הכרה שהיא הכרה יותר בסיסית מאשר כן קונדומטים או לא קונדומטים.

יוסי שריד: אני בעד קונדומטים.

יוסי שריד: הוסבר כאן, ואני שותף להסבר הזה, לגבי להביא פתאום את הניידות לבתי הספר, אני לא בטוח שזה רעיון טוב.

יוסי שריד: כל ילד שיעשה את הצעד הראשון לכיוון הניידת אוי ואבוי לו, הרי אנחנו מדברים על איזושהי מציאות.

יוסי שריד: באופן בסיסי אנחנו צריכים להחליט על מי אנחנו בעיקר מעמיסים את זה ואני חושב שהאנשים הכי מתאימים מכל בחינה שהיא להנחלת הידע וההתנסות אלה האנשים החיצוניים למערכת.

יוסי שריד: וזו שאלה אם מערכת החינוך מוכנה לקבל את הקונספט הזה והאם היא מסוגלת לקבל את הקונספט הזה.

אילן שלגי: אפשר להמליץ לסטודנטים לרפואה שיתגייסו.

יוסי שריד: כן, היה פה רעיון טוב של ינון.

יוסי שריד: אני חושב שזה רעיון ראוי מאוד לגייס למטרה הזו סטודנטים לרפואה.

יוסי שריד: גם סטודנט לרפואה, אני לא יודע כמה הוא יודע בנושא, אבל מן הסתם הוא יודע יותר, ואם הוא לא יודע מספיק אז הוא יותר פנוי כדי להשתלם, גם לא מדובר במי יודע מה.

אילן שלגי: כבר רשמתי את זה כהצעת החלטה.

יוסי שריד: יפה מאוד.

יוסי שריד: אני חושב שהקונספט שלכם צריך להשתנות, שיותר מעורבות מחוץ למערכת ופחות מעורבות בתוך המערכת.

יוסי שריד: אם זה יכול להתבצע ולהתנהל בנוכחות המורה אני ממליץ על זה, כדי שהמורה לא ייראה כאילו הוא ברח מהמערכה, "מדברים על מין, לא עלינו".

יוסי שריד: אז המורה יהיה נוכח, אבל לא הוא יעביר את החומר.

קריאה: הוא גם ילמד.

יוסי שריד: וגם ילמד, נכון.

שאול גנון: נראה שלכולם פה יש רצון טוב וכולם עושים עבודת קודש כדי להעלות את המודעות, לחנך ולהביא את הדברים לידיעת הציבור, מן הצד השני נראה שעל פניו אין שום בעיה - ההסברה אכן מתנהלת, אכן החינוך פועל, יש תמיד מה לשפר אבל יש דברים שנעשים והכל תחת בקרה.

אילן שלגי: זה לא מה שאני שמעתי פה.

שאול גנון: כך אני הבנתי.

שאול גנון: אני מוצא שיש הבדל בין חינוך מיני וחיי משפחה לבין הנושא של איידס ומחלות זיהומיות וזה לא צריך להיות ביחד.

שאול גנון: למשל, האחיין שלי, שהוא בן 17 ולומד בתיכון שז"ר בבת-ים, קיבל בחודש שעבר הרצאה בנושא חינוך מיני.

שאול גנון: אחד הדברים שעלו שם הם השיקולים בקיום יחסי מין וכמובן שזה התפתח לדיון כי גם היה לתלמידים מה להגיד.

שאול גנון: בתום השעה הסתיים השיעור ואז מישהו זרק: "ומה עם מחלות כמו איידס?

שאול גנון: " אז המורה אמרה: "תשימו קונדום".

שאול גנון: מה זה אומר?

שאול גנון: שהוא אכן קיבל חינוך בנושא מחלות ואיידס?

שאול גנון: כמה זמן הוקדש לזה?

שאול גנון: האם יש איזשהו תקנון או חוזר שקובע כמה זמן מוקדש לכל נושא?

אילן שלגי: השאלה היא אם במקרה האחיין שלך נכנס לסטטיסטיקה שאומרת ששני שליש מהתלמידים קיבלו הסברה בנושא האיידס.

יוסי שריד: אפשר להניח שכן.

שאול גנון: אני לא יודע.

שאול גנון: איפה הוא נכנס?

יוסי שריד: מה היה נושא השיעור?

שאול גנון: השיקולים בקיום יחסי מין - באיזה גיל, האם מתוך אהבה או לא מתוך אהבה.

שאול גנון: על זה התקיים הדיון.

שאול גנון: צריך לעשות הפרדה בין שני הנושאים, זה לא נושא אחד.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אני רוצה להתייחס לנושא הקנדומט.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אני לא יודעת מי מכם בפעם האחרונה הסתובב בבית ספר שבו היה קנדומט.

קריאה: למה בבית ספר?

קריאה: תראי לי בית קפה שיש בו קנדומט.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: לא משנה, אנחנו בחינוך ואני עובדת עם נוער מזה 15 שנה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: מדובר בונדליזם לשמו, תוך 24 שעות אין קנדומט ואין קונדומים.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: זה פשוט נורא.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: לכן בתי הספר, לפחות המנהלים שאני דיברתי איתם, לא מוכנים יותר להרפתקה הזאת.

אילן שלגי: למה זה קורה?

ד"ר חני אורן רוזנבלט: כי הנוער שלנו די ונדליסטי השנה, לפני שנה ולפני שנתיים, ומשנה לשנה זה עולה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: זה בא מאוד בקלות, אפשר לפרוץ את זה מאוד בקלות.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אני יכולה לספר לך על סיפורים מסמרי שיער, שלקחו קונדומים, ניקבו אותם והחזירו אותם חזרה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: יש דברים שקורים ביומיום במציאות הלא נחמדה שלנו, שווה להביא אותם בפני הוועדה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: לא סתם בתי הספר לא רוצים להכניס קנדומטים לבתי הספר שלהם.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: הייתה היענות לפני כ-7-8 שנים, מאז שמעתי באמת על מעט

אילן שלגי: הקונדומטים מוצבים על ידי חברה?

ד"ר חני אורן רוזנבלט: חברות שמביאות את המכשיר ואת הקונדומים, באות לראות אם יש מספיק ולוקחות את הכסף.

קריאה: כמו סיגריות.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: בדיוק, כמו סיגריות.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: בזה הסתיים העניין לחלוטין.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אנחנו, בעמותה שלנו, מחנכים לאחריות אישית.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אחריות אישית זה ללכת לבית מרקחת ולקנות את הקונדום שאתה רוצה לרכוש על פי קריטריונים מסוימים, ואנחנו מחנכים אותם לעשות את זה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אני מאוד מעריכה את הסקר שנעשה אבל אלה בסך הכל 200 בתי ספר בארץ.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: הייתי רוצה שפעם אחת במדינת ישראל ייעשה סקר ארצי אמיתי לכל בתי הספר - חטיבות הביניים ותיכון - ויראו באיזה בתי ספר יש חינוך מיני וכנושא נפרד חינוך למניעת איידס.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: גבירותיי ורבותיי המכובדים, המספרים עלובים מאוד.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: וזה חבל מאוד.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אנחנו יודעים שזו בעיה תקציבית, אני יודעת שיש אנשים מאוד טובים במערכת שמאוד רוצים לקדם את העניין ומאוד רוצים לעשות רק טוב, אבל בהחלט התקציב הוא דבר מאוד חשוב והכרחי.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: הוועד למלחמה באיידס הביא נתונים של 30 אלף תלמידים, אנחנו כבר 15 שנה יושבים בבתי הספר, במג"ב, בצה"ל, במתנ"סים, קבוצות של נוער שלנו שהכשרנו, שזה סטודנטים לרפואה, עובדים סוציאליים, מורים מהמגזר האתיופי כדי שיעבירו בקהילות שלהם את המסרים על פי הקהילה שלהם.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אנחנו עוברים בכל כך הרבה מקומות ועדיין, 15 שנה, יש בורות מאוד גדולה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: יש בתי ספר שאנחנו מתחננים להיכנס אליהם, אנחנו עושים את העבודה שלנו בהתנדבות מלאה, אף אחד מחברי העמותה לא מקבל משכורת.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אנחנו עוזבים את בתי הספר ואת האגודות שלנו ונכנסים לבתי ספר אחרים.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אנחנו כאילו מבקשים טובה ממנהל בית ספר להיכנס לבית הספר שלו, אנחנו שולחים 800, 900 ו-1,000 מכתבים בסוף יוני, לקראת תחילת שנה חדשה, ומעט מאוד מנהלים לוקחים את היוזמה ומבקשים לבוא לעשות את זה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אנחנו היום מבקרים בבתי ספר שאנחנו כבר מכירים 15 שנה כי הם כבר ראו כמה זה טוב, כמה זה נכון וכמה זה חשוב.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: בתי ספר חדשים לא נכנסים לזה בגלל בעיה תקציבית.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אנחנו עושים עבודה של סדנאות, נכנסים לכל כיתה לארבע שעות, להציג בפניהם אתגרים חינוכיים, חברתיים ואחרים.

אילן שלגי: הפעילות שלכם, שהיא בטח מאוד מקצועית ומסורה, עולה כסף.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: עולה כסף לבית הספר, כן.

אילן שלגי: אני משער שמשרד החינוך אומר: "בכל מקרה אנחנו מעדיפים שיעשה את זה המחנך או גורם פנימי".

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אנחנו מוכנים להכשיר.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: הם מסכימים לזה שגורמים חיצוניים נכנסים, אין פה בעיה.

אילן שלגי: אבל אז יש בעיה תקציבית.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אבל אין מספיק.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: בית הספר מממן את זה מהסל החברתי שלו.

יוסי שריד: דיברנו קודם על המורה המסכן, יש גם המנהל המסכן.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: יש גם היועץ המסכן.

יוסי שריד: המנהל המסכן, אומרים לו: "אתה צריך בנושא תודעה יהודית לקחת את גורמי ההתערבות ולהזמין אותם ואתה צריך במדעים להזמין" והכל על המנהל.

יוסי שריד: הרי כל ישיבה אנחנו ממליצים על משהו אחר.

יוסי שריד: תמיד אני אומר שצריך לזכור שאנחנו באים מישיבה והולכים לישיבה, הרי אי אפשר כל פעם להמציא את התקציב מחדש.

יוסי שריד: כל הזמן אומרים לו שתודעה יהודית זה הכי חשוב אז הוא שמע ואמר: "אז קודם אני אקח תודעה יהודית, אחרת אני גם לא אמצא חן בעיני השלטונות".

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אבל אנחנו יושבים בכל שנה באותה ועדה ומדברים על אותו הדבר, אנחנו לא רואים שיש איזושהי הרחבה בנושא הזה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: זה בדיוק הנושא.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: חברים, התרופה היום לאיידס, על כל המשתמע מכך, זו הדרכה והסברה.

ד"ר חני אורן רוזנבלט: אין לנו משהו אחר להציע לקהל שלנו.

אילן שלגי: את בהחלט צודקת.

אילן שלגי: פרופ' גרשוני, אם תועיל לחזור על אותה הצעה שהעלית בהתחלה, דיברת על איזושהי החלטה או המלצה שהייתה בוועדה הזאת בעבר וטרם בוצעה.

פרופ' גוני גרשוני: הייתה הצעה ב-99' שכללה שלושה סעיפים, וישנו הפרוטוקול כאן.

פרופ' גוני גרשוני: עיקרם של הדברים: שייעשה שיתוף פעולה בין משרד החינוך עם הוועד למלחמה באיידס בכדי ליצור תוכנית משופרת, משודרגת ומקצועית להסברה ושהיא תופעל כפיילוט ויעשו אחר כך בדיקות על מנת לבחון את האפקטיביות של התוכנית הזאת.

יוסי שריד: אני שומע "פיילוט" אני כבר מקבל מחלה.

פרופ' גוני גרשוני: לכן אני רוצה להוסיף על זה.

אילן שלגי: אנחנו נדרוש את זה בהמשך לדרישה לקיום תוכנית הלימודים.

פרופ' גוני גרשוני: אני מוכרח להסכים כובד הניסיון והמשקל שלנו שזה לחלוטין לא סביר שהמורה המחנך יהיה זה שלא רק שיידרש - ואין לו הכלים - שהוא יצטרך לשבור את מינימום היכולת שלו וללמד.

פרופ' גוני גרשוני: זה אסור.

אילן שלגי: אלא אם כן הוא בוחר בכך.

אילן שלגי: אם מורה אומר: "אני רוצה להעביר את זה לתלמידיי" הרי לא תמנע ממנו.

פרופ' גוני גרשוני: אם קודם לכן ח"כ שריד אמר שהוא לא יודע איזה הכשרה המורים מקבלים ספציפית לאיידס, אני גם כן נרתם כבר שנים בכדי לתת הכשרת מורים בנושא של איידס.

פרופ' גוני גרשוני: בדרך כלל מדובר במורים לביולוגיה.

פרופ' גוני גרשוני: זה נעשה, אבל לפי עניות דעתי חייבים לכנס אנשים חיצוניים, אנשים צעירים, מלווים בנשאים עם סיפור אישי.

פרופ' גוני גרשוני: זה אפקטיבי.

פרופ' גוני גרשוני: להשתמש במיומנות של "איידס ירושלים" ולחנך לגבי איך רוכשים קונדום וכו'.

פרופ' גוני גרשוני: לגבי הנושא של קונדומט, אני מוכרח לומר שזו סכנה ממשית אם מתוך ונדליזם חבר'ה מוצאים את זה כמבדר לנקב קונדומים אז מה אנחנו הרווחנו מזה?

פרופ' גוני גרשוני: זה בשפה עדינה "כיסוי תחת".

פרופ' גוני גרשוני: אנחנו צריכים להכיר בצורך לעבוד יחד עם משרד החינוך בכדי לשפר ולשדרג את תוכנית החינוך ובד בבד להקציב תקציב ולעודד את מערכת החינוך על מנת שתזמין ותשלם עבור הדרכה מקצועית ועניינית בנושא של איידס.

פרופ' גוני גרשוני: לעניות דעתי זה הסיכום הסביר.

אילן שלגי: אני מבקש להציע לחברי לוועדה הצעת החלטה כזאת: ועדת החינוך והתרבות תמהה על כי רק שני שלישים מהתלמידים בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים קיבלו שיעורים בנושא האיידס.

יוסי שריד: לא קיבלו שני שלישים.

יוסי שריד: הנייר סובל הכל.

אילן שלגי: לכל היותר.

קריאה: אלה ממש לא נתונים נכונים.

יוסי שריד: עזוב את זה, זו סתם הטעיית הציבור.

יוסי שריד: אין שני שלישים, זה לא מתקרב לזה.

קריאה: איזה שני שליש?

קריאה: הלוואי שהיה לנו שני שליש.

קריאה: אפשר לדבר על "מיעוט התלמידים שקיבלו הסברה בנושא מניעת האיידס".

אילן שלגי: בנושא המאבק באיידס.

אילן שלגי: וכן כי תוכנית הלימודים, הספר "שאלה של חיים", לא עודכן מאז שנת 1994.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד לפעול יחד עם הוועד למלחמה באיידס לבנות מערכת הסברה שתיושם בבתי הספר.

קריאה: גם עם פרוייקט איידס ירושלים.

אילן שלגי: לא, סליחה, עם כל הכבוד, הוועד למלחמה באיידס ישתף אתכם בעניין.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לאכוף את יישום תוכנית הלימודים בנושא מניעת האיידס בכל המגזרים.

אילן שלגי: הוועדה מביעה פליאה על כי משרד החינוך טרם העביר למשרד הבריאות את חלקו המוסכם בעלות הסקר שנערך בקרב בני נוער באשר למודעות לאיידס ורשמה לפניה את הצהרת המשרד כי הסכום של 60 אלף ₪ יועבר ב-1 בינואר 2004.

קריאה: לא בתקציב הבא!

יוסי שריד: תכתוב בראשית השנה.

אילן שלגי: בראשית שנת 2004.

אילן שלגי: הוועדה רשמה בפניה הצהרת נציגי משרד החינוך כי יפעלו ליידע התלמידים את זכותם על פי חוק להיבדק בחינם ובלא צורך באישור הורים או גורם אחר.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לפקולטות לרפואה ולסטודנטים לרפואה להתגייס לסייע למערכת החינוך במתגייסים מתנדבים בהסברה למניעת איידס ולמערכת החינוך.

קריאה: גם סיעוד.

קריאה: רפואה, מדעי החיים וסיעוד.

אילן שלגי: מדעי החיים זה לא קצת כללי?

קריאה: לא, מדעי החיים זה ביולוגיה, זו "השפה האחרת".

קריאה: אפשר לשלב את זה במסגרת פר"ח.

אילן שלגי: פר"ח זה חלק מהעניין אבל לא בהכרח, יש כאלה שלא נזקקים לפר"ח ויהיו מוכנים לתת שעה בשבוע.

יוסי שריד: גם במסגרת פר"ח, במקרה הצורך.

אילן שלגי: ובמסגרות אחרות.

אילן שלגי: אני מאוד מודה לכם, נשב פה גם בשנה הבאה ותמיד ננסה לשפר.