ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 107, 2003-12-01 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב.

אילן שלגי: לא אקדים את המאוחר, רק אומר שישנה תחושה, שאני חושב ששותפים לה כולם, שמערכת החינוך שלנו סובלת מקשיים וכשלים שנמשכים שנים רבות.

אילן שלגי: יש ועדה שמונתה על ידי ראש הממשלה ושרת החינוך שיושבת על המדוכה, אך קמות גם קבוצות של אזרחים כמו הקבוצה הנכבדה שנמצאת אתנו היום עם הצעות מאוד מענייניות אחרי עבודה רצינית שהושקעה.

אילן שלגי: את ההצעה שלכם, של הפורום לאחריות לאומית, ועדת א.ל.ה - אזרחים לקידום החינוך בישראל, אנחנו שמחים לשמוע היום.

אלוף הרצל בודינגר: הפורום לאחריות לאומית הוקם לפני 3 שנים ויותר, טרם פרוץ האינתיפאדה.

אלוף הרצל בודינגר: סיבת הקמתו הייתה מודעות של אנשים לשסעים בחברה הישראלית וניסיון למצוא מה המכנה המשותף הרחב ביותר שמאחד אותנו.

אלוף הרצל בודינגר: אומר שוב שבפורום חברים כ-70 אנשים מכל קצות הקשת בחברה הישראלית, כלומר חילונים מאוד, דתיים מאוד, ימניים מאוד, שמאלניים מאוד וכל דבר שבאמצע.

אלוף הרצל בודינגר: עצם קיום הדיון עם האנשים האלה סביב השולחן הוא דבר מעניין כשלעצמו וההתדיינות בסבלנות, בסובלנות ובהקשבה היא בעלת ערך בפני עצמה.

אלוף הרצל בודינגר: מתוך הפורום הזה נולדו תת-ועדות שונות, בתחום חברה, חזון ועוד נושאים הקשורים לעם ישראל, במטרה למצוא איך לעשות את הדברים נכון יותר בתחום החברתי.

אלוף הרצל בודינגר: הקבוצה שאני עומד בראשה, שמונה 8 אנשים ורובה נמצאת כאן בחדר, החליטה שהתוצאה שתעלה מיתר הפורום, תהא אשר תהא, נכון יותר להשליך אותה קדימה ולחנך להוראה את הדורות הבאים מפני שאצל אנשים בוגרים קשה יותר, מן הסתם, לשנות נורמות התנהגות, אפילו כאשר הם מסכימים להן.

אלוף הרצל בודינגר: כך נוצרה ועדת החינוך הזאת.

אלוף הרצל בודינגר: שיטת העבודה שלנו הייתה קריאת חומר, שיחות וראיונות עם הרבה מאוד אנשים.

אלוף הרצל בודינגר: ראיינו כ-70 איש במאות שעות וקודם כל ראינו שעל אף שהבעיה החברתית היא הבעיה המובילה אנחנו צריכים להתפרס על יותר.

אלוף הרצל בודינגר: השתדלנו לא להתפרס על יותר מדי, בחזרת 'תפסת מרובה לא תפסת', ואני חושב שמה שנמצא פה לפנינו ב-40 עמודים, שהוא תמצית של מאות ואלפי עמודים אחרים שכולם נמצאים אצלנו בהקלטות, זו בסופו של דבר תוכנית שאנחנו מציגים, תוכנית שכוללת בקו המוביל שינוי מבני, שמיד ניתן אותו פה בתמצית.

אלוף הרצל בודינגר: החוברות לפניכם, אני ממליץ מאוד לקרוא אותן אחר כך.

אלוף הרצל בודינגר: נשמח מאוד לשמוע הערות.

אלוף הרצל בודינגר: הדבר החשוב ביותר הוא לצאת מפה עם איזושהי החלטה עקרונית, שאני חושב שתהיה מוסכמת על כל הפורום, שההוצאה על חינוך היא ההשקעה הטובה ביותר שמדינת ישראל יכולה להשקיע היום.

אלוף הרצל בודינגר: זאת לא עוד הצעה של הממשלה, זאת בפירוש השקעה וזו לא קרן הון סיכון, זו השקעה בטוחה.

אלוף הרצל בודינגר: אנחנו לא 'אורים ותומים', אפשר לעשות תיקונים כאלו ואחרים על פי הצורך ולפי התמחות האנשים, אך אם יעשו את הדברים נכון בסופו של דבר תהיה חברה יותר טובה, כל בעיות הסולידריות החברתית והפערים החברתיים יושפעו מזה וכך גם הכלכלה.

אלוף הרצל בודינגר: אנחנו משוכנעים בזה במאה אחוז ולדעתי זה דבר שהוא נחלת כלל הציבור בישראל - התחושה שהמערכת לא מפיקה את מה שאנחנו מצפים ממנה להפיק ושחייבים די בדחיפות לטפל בכך.

אלוף הרצל בודינגר: מדובר באבחנת מצב, לא באצבע מאשימה על איש מהיושבים בחדר או מאחרים שאינם יושבים פה בחדר.

אלוף הרצל בודינגר: כמו שאמר היו"ר, מדובר במצב שמתמשך על פני שנים ובכלל לא משנה מה הסיבות - זה המצב וצריך לטפל בו.

אלוף הרצל בודינגר: בשלב הראשון אבקש מדן בן-דוד לתת כמה נתונים חשובים בתחום המספרים והכלכלה, לראות השפעות גורמים במערכת החינוך והמערכת שבה אנו חיים.

אלוף הרצל בודינגר: אחר כך אני מציע שנפתח את הנושא לדיון.

אלוף הרצל בודינגר: ההקצאה כוללת שינוי ארגוני מקיף בכל מערכת החינוך על ידי הצעת סולם היררכי אחר ונכון יותר לדעתנו, ההצעה מקדישה את כל המשאבים במערכת לתלמיד.

אלוף הרצל בודינגר: אפשר לומר שתמיד זה היה כך אבל זה לא בדיוק ככה.

אלוף הרצל בודינגר: שקל שיוצא לדרכו מהממשלה לא מגיע כולו לתלמיד, אנחנו חושבים שמגיע פחות מחצי.

אלוף הרצל בודינגר: המורה הוא המשאב העיקרי של המערכת, לכן צריך להשקיע במורים יותר.

אלוף הרצל בודינגר: שכר המורים צריך להיות גבוה יותר ותהיה בו אפשרות תמריץ לפי הישגים ואיכות.

אלוף הרצל בודינגר: יהיו פחות מורים והם יועסקו בלוח שעות יותר מסודר.

אלוף הרצל בודינגר: לגבי הכשרת מורים - אנחנו חושבים שמורים צריכים להיות בעלי תואר אקדמאי בתחום מקצועם, כמו כל בעל מקצוע אחר במדינת ישראל שלא מקבל הסמכה למקצועו בלי תואר אקדמי במקצוע, וכמובן בעלי תעודת הוראה, שזו הכשרה מסוג אחר.

אלוף הרצל בודינגר: לא כל מי שהוא מומחה במקצוע גם יכול להורות ולהדריך אנשים אחרים.

אלוף הרצל בודינגר: אנחנו חושבים שבראש המערכת צריכה לעמוד רשות לאומית לחינוך, שתהיה גוף מקצועי, ממלכתי וא-פוליטי.

אלוף הרצל בודינגר: זה בא כדי לפצות על התחלופה הגדולה מאוד במערכת ועל הטענה שיכולה להישמע שבתקופה מסוימת, כאשר הרשות של משרד החינוך היא בידי גוף פוליטי כזה או אחר, אז הוא נוטה למשוך את זה לכיוונו ואז יש כל מיני רוגזים וטענות שלא צריכות להישמע.

יוסי שריד: ראש הרשות הוא שר החינוך?

קריאה: לא, בדיוק לא.

יוסי שריד: מה זה רשות?

יוסי שריד: אני לא מבין.

אלוף הרצל בודינגר: תהיה רשות עליונה, כמו המועצה לביטחון לאומי.

אילן שלגי: המועצה היא גוף מייעץ.

יוסי שריד: אם זה כמו המועצה לביטחון לאומי אין לזה משמעות.

יוסי שריד: למועצה לביטחון לאומי אין שום השפעה.

יוסי שריד: אנחנו מדברים על גוף בעל השפעה?

יוסי שריד: מה המדרג ההיררכי בינו לבין שר החינוך?

אלוף הרצל בודינגר: הגוף הזה, שישרתו בו נציגים מכל הזרמים בעלי דעה ומקצוע, יקבע את ה'אני מאמין' של מערכת החינוך ואת תוכנית הליבה המחייבת.

אלוף הרצל בודינגר: אנחנו מאמינים שאם יהיה גוף כזה שיקבע בצורה שמאחדת את כל הזרמים התוכנית הזו תהיה תוכנית מקובלת והיא תהיה התוכנית המחייבת.

אלוף הרצל בודינגר: משרד החינוך, אם אתה שואל, יהיה אחראי להשגת תקציב מטעם המדינה ועל פיקוח ובקרה על ביצוע התוכנית.

אלוף הרצל בודינגר: כל בית ספר יידרש להנחיל לתלמידיו את תוכנית הליבה הזאת כתנאי לקבלת תקציב מטעם משרד החינוך.

אלוף הרצל בודינגר: הוא רשאי כמובן ללמד דברים נוספים, על פי הזרם אותו הוא מייצג, אבל את זה חייבים ללמד וללא הסכמה ללמד את הדברים האלה בית הספר לא יקבל תקציב מטעם המדינה ויוכל להיות בית ספר פרטי.

אלוף הרצל בודינגר: מחנך הכיתה יהיה אחראי על חינוך התלמידים לערכים ולנורמות התנהגות ראויות.

אלוף הרצל בודינגר: היה פעם מחנך כזה, המחנך איבד בהרבה מקומות את ערכיותו ואת ערכו.

אלוף הרצל בודינגר: המחנך יהיה מורה ותיק שהוכשר להדריך נושא מיוחד ורגיש זה על פי תוכנית מוגדרת, אף היא בהנחיית הרשות הלאומית לחינוך.

אלוף הרצל בודינגר: אתן דוגמה למה אני מתכוון שהמחנך יכול וצריך ללמד: צריך לזכור שהחינוך לערכים הוא דבר לא מוחשי ועליו אי אפשר לתת ציונים ואי אפשר לאמוד אותו.

אלוף הרצל בודינגר: יש הערכה כללית איך היינו רוצים שיתנהג אדם בחברה שלנו, נסכים שזה מה שרוצים ואז, לדוגמה, לגבי תרבות דיון יכולים להיות שיעורים בתרבות דיון בהם מחנך הכיתה מנחה שני תלמידים שיכינו הצעה לדיון, למשל בנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל, הם מביאים את זה לשיעור דיון ובשיעור מציגים את דעתם ואת הרעיון לדיון, בזה הם לומדים גם להכין נושא לדיון וגם להציג אותו בצורה נאותה.

אלוף הרצל בודינגר: אחר כך יש דיון בכיתה, בו כל אחד ברשות אומר את דבריו, אנשים מקשיבים למה שאנשים אחרים אומרים, לא נכנסים אחד לדברי רעהו, משיבים בהקשבה למה שנאמר ובסופו של דבר יש סיכום דיון ויש הסכמה על מה הם החליטו.

אלוף הרצל בודינגר: זה לא צריך לחייב אף אחד אבל זה מלמד איך מנהלים דיון, תרבות הדיון, סבלנות, סובלנות ואיך מתנהגים בקבוצה ובחברה.

אלוף הרצל בודינגר: לגבי מנהל בית הספר - אנחנו חושבים שבמקומות מסוימים ניהול בית הספר לא מתבצע כראוי.

אלוף הרצל בודינגר: זה לא נובע ממישהו שאשם או לא אשם, אנשים אינם בעלי כישורים לניהול.

אלוף הרצל בודינגר: הייתה שאלה האם מנהל של בית ספר צריך להיות בכלל מורה ואני חושב שהגענו למסקנה שכן, זה רצוי מאוד.

אלוף הרצל בודינגר: זה לא הולך אוטומטית במקומות אחרים - למשל מנהל בית חולים לא חייב להיות רופא - אבל היות שאנחנו מדברים בנושא רגיש אני חושב שהוא כן צריך להיות מורה, מורה ותיק ומנוסה שקיבל גם הכשרה לניהול במקום מסוים בדרך.

אלוף הרצל בודינגר: למנהל תהיה אחריות וסמכות ניהולית בתחום בית הספר להערכת מורים, למתן תמריצים וגם לגיוס מורים, להעסקתם, או אם יש צורך גם לפטרם, כמובן אחרי התרעה מתאימה וניסיון להביא אותם אל היעד.

אלוף הרצל בודינגר: ועד מנהל שמורכב מהורים, אנשי חינוך, נציגי הרשות המקומית ונציגי משרד החינוך יתפקד כדירקטוריון מעל למנהל הזה ויראה שהוא מתפקד כראוי ולא בשרירות לב.

אלוף הרצל בודינגר: המנהל ידווח להם תקופתית ויציג להם תוכניות פעולה לאישורם והם גם יראו שהוא אכן מבצע את הדברים.

אלוף הרצל בודינגר: הם יגייסו את המנהל והם יכולים להחליט שהוא איננו מתאים לתפקידו יותר.

אלוף הרצל בודינגר: אלה הדברים העיקריים.

אלוף הרצל בודינגר: אנחנו מדברים על מצב סופי של איך צריכה להיראות מערכת החינוך, כשהפתרון הוא תוכנית כוללת שכוללת מערכת היררכית חדשה, כמו שהסברתי, שכולה מוכוונת לתלמיד, ושעל מנת להצליח צריך לבצע את הרפורמה על כל מרכיביה.

אלוף הרצל בודינגר: זה לא אומר סדר הביצוע.

אלוף הרצל בודינגר: המועצה הלאומית לחינוך, אני חושב שזה דבר שלא קשה לעשות אותו, צריך לעשות אותו מיד ואז הם ישבו ויכינו את תוכנית הליבה המחייבת, וכמובן אפשר להתחיל עם מנהלי בית הספר, להעביר אותם את קורסי ההשתלמות במהלך השנה והשנה הבאה.

אלוף הרצל בודינגר: לאור העובדה שמשרד החינוך הוא המפקח על הדברים, אנחנו חושבים שבמערכת יש הרבה מאוד מפקחים שמפוזרים במחוזות שלא נדרשים, אפשר לבטל את כל המעמד הזה ולהשאיר רק קבוצה מצומצמת ונבחרת של כמה מאות מפקחים שיהיו משטרת הפיקוח של משרד החינוך.

אלוף הרצל בודינגר: לא צריך את אלפי המפקחים המפוזרים בשטח.

אלוף הרצל בודינגר: צריך להתחיל כמובן את המעבר להכשרת מורים בנתיב תואר אקדמי שבסופו תעודת הוראה וחשוב להכשיר את מי שיהיה מחנך הכיתה, שהוא מורה בכיר יותר.

אלוף הרצל בודינגר: הוא כמובן יתומרץ בהתאם כדי שירצה ויוכל לעשות את תפקידו.

אלוף הרצל בודינגר: צריך להעביר קורס כזה את המחנכים, ויש לי גם הצעה איך לעשות את זה אני אבל לא חושב שצריך להיכנס פה לפרטים.

אלוף הרצל בודינגר: אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר דן בן דוד, הכלכלן בקבוצה, שייתן סקירת נתונים שיאפסו אותנו לגבי איפה אנחנו עומדים.

דן בן-דוד: אחלק את דבריי לשניים: חלק אחד על ההשפעה של החינוך על הכלכלה, כדי שיהיה בברור עד כמה הדבר הזה חשוב ולמה אין לנו זמן, והחלק השני על ההשפעה של חשיבה כלכלית, איך בונים מחדש מבחינה תקציבית וכו'.

דן בן-דוד: לגבי איפה אנחנו ומה מידת הדחיפות של הבעיה: מדינת ישראל הייתה בין המדינות שצמחו הכי מהר בעולם אחרי מלחמת העולם השניה, עד 73' מסלול צמיחה מאוד יציב ומאוד תלול, השיפוע כאן משקף את קצב הצמיחה - ככל שתלול יותר מדובר על גידול מהיר יותר ברמת החיים הנמדדת על פי התוצר לנפש.

דן בן-דוד: אם היינו ממשיכים במסלול הזה המסלול היה נראה כך.

דן בן-דוד: בפועל, מ-73' המדינה נראית אחרת, עם קצב צמיחה הרבה יותר איטי.

דן בן-דוד: מה שעברנו בתקופה הזאת משפיעה רק ברמה של מחזוריות עסקים, תנודות, שום דבר שאנחנו עושים, ועברנו המון כאן בתקופה הזאת, שום דבר לא משפיע על המסלול עצמו.

דן בן-דוד: יש לנו כאן בעיה מבנית כאשר לחינוך חלק מאוד חשוב, כמובן שלא בלעדי, בדבר הזה.

דן בן-דוד: זה מתבטא, למשל, בקצב צמיחה נמוך יותר ממדינות ה-G7, המדינות המובילות בעולם המערבי.

דן בן-דוד: זה אולי נראה קטן כי זה אחוז שנתי אבל זה מצטבר.

דן בן-דוד: במהלך התקופה מ-73' עד 2002, כ-30 שנה, רמת החיים במדינות ה-G7 עלתה ב-82%, אצלנו פחות מ-50%.

דן בן-דוד: אם עד 73' מדינת ישראל הלכה וסגרה פערים עם המדינות המובילות במערב, מ-73' אנחנו נסוגים לאחור במונחים יחסיים.

דן בן-דוד: הסיבה היא יכולת נמוכה יותר לקלוט, ליישם ולפתח טכנולוגיות חדשות, כי לא רק ההיי-טק כאן חשוב, יש משק שלם.

דן בן-דוד: מ-73' שיעורי האבטלה במגמת עלייה מתמדת, יש נבואה שקשורה לעליה מברית המועצות אבל זו נבואה בלבד.

דן בן-דוד: קלטנו אותם עם כל החריקות שהיו בדרך אבל קלטנו אותם מהר, שיעורי האבטלה ירדו, אבל הם ירדו למגמה, הם לא ירדו חזרה לשיעורים שהיו פעם.

דן בן-דוד: אתם יכולים לראות שהמגמה עולה בצורה מתמדת, כמו סרגל, מתחילת שנות ה-70'.

דן בן-דוד: הבעיה מתרכזת בעיקר אצל מי שהשכלתו נמוכה.

דן בן-דוד: ככל שרמת ההשכלה נמוכה יותר שיעורי האבטלה גבוהים יותר.

דן בן-דוד: הסיבה המרכזית לכך, מעבר למדיניות שמגבירה את זה, קשורה לתופעה שקיימת בכל המדינות המערביות - שינויים טכנולוגיים שגורמים לצמיחה כלכלית גורמים למצב שהמשק הזה צריך יותר ויותר ידיים מיומנות, ידיים משכילות, ופחות ופחות ידיים לא מיומנות.

דן בן-דוד: השאלה היא איך כל מדינה מתמודדת עם הבעיה הזאת.

דן בן-דוד: אנחנו לא ממש.

דן בן-דוד: ככל שיש יותר מובטלים אחוז העניים הולך וגדל.

דן בן-דוד: יש עליה באחוז המשפחות שהיו חיות מתחת לקו העוני, על פי הכנסתם ברוטו, לפני שמישהו עוזר להם.

דן בן-דוד: זה מאוד חשוב כי זה לא נכנס בכלל לדיון הציבורי במדינת ישראל.

דן בן-דוד: מה שקורה מאחורי הקלעים הוא עלייה מתמדת בשיעורי העוני וגידול מתמיד באי השוויון.

דן בן-דוד: אפשר לשים סרגל על כל התופעות האלה, הן לא התחילו אתמול ולא התחילו שלשום, מדובר פה על עשורים שלמים ברציפות.

דן בן-דוד: אתם רואים לפניכם נתונים של המוסד לביטוח לאומי לפיהם כבר בשנות ה-80' היינו אחת המדינות הפחות שוויוניות.

דן בן-דוד: מדובר בתקופה שלפני השגשוג של 2000 והירידה שהייתה מאז, אנחנו כבר אחת המדינות הפחות שוויוניות במערב אם לא הכי פחות שוויונית.

דן בן-דוד: כך אי אפשר להמשיך כי מה שקורה הוא שאנחנו נאלצים להוציא סכומים הולכים וגדלים על מנת להוריד את אי השוויון ואת העוני ברמת ההכנסות נטו, בזמן שזה כל הזמן גדל בהכנסות ברוטו, וזה שובר לנו את הקופה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

דן בן-דוד: אחד האיומים המרכזיים כאן הוא שלחלק מהחברה הישראלית אין את הכלים להתמודד בהצלחה במשק מודרני, תחרותי ופתוח.

דן בן-דוד: זו לא מדינה של בטלנים, יש כאלה כמובן אבל לא זו הבעיה המרכזית, הבעיה היא של כלים ושל תנאים.

דן בן-דוד: הפתרון חייב להיות מערכתי, פתרון שמטפל בשורש בעיית אי השוויון, בשורש בעיית העוני, כלומר בהכנסות ברוטו, אבל גם מגביר צמיחה.

דן בן-דוד: אלה לא דברים תחליפיים.

דן בן-דוד: אין כאן קבוצה חברתית שדואגת רק לעוני ולאי שוויון והכלכלים שדואגים רק לצמיחה.

דן בן-דוד: פתרון שורש הוא פתרון שמטפל בשתי הבעיות האלה.

דן בן-דוד: אפשר לראות את זה במידה מסוימת בשקף הבא שקשור למה שהראיתי לכם קודם - הקשר בין אבטלה להשכלה, אבל יש כמובן גם קשר להכנסה.

דן בן-דוד: ככל שהשכלתי גבוהה יותר רמת המיומנות שלי גבוהה יותר, אני תורם יותר למקום העבודה ומקום העבודה נותן לי הכנסה גבוהה יותר.

דן בן-דוד: זהו קשר שלא קיים רק אצלנו, זה קשר שקיים בכל מדינה מערבית.

דן בן-דוד: ככל שרמת ההשכלה גבוהה יותר ההכנסה יותר גבוהה.

דן בן-דוד: אבל, זה קשור לעוד ממד - סוגיית אי ההשתתפות בשוק העבודה.

דן בן-דוד: כלומר, לא כל מי שלא עובד הוא מובטל.

דן בן-דוד: יש מי שמחפש ולא מוצא, הוא מובטל, ויש גם מי שלא מחפש ולא משתתף בכוח העבודה.

דן בן-דוד: היות שיש קשר כזה בין אבטלה לבין השכלה הסיכויים למצוא עבודה הולכים ויורדים, ככל שההשכלה יותר נמוכה גם הרצון לחפש הולך ויורד, ואת זה רואים במספרים כאן באדום.

דן בן-דוד: למשל, 89% מהאוכלוסייה הבוגרת עם 0-4 שנות לימוד בכלל לא מחפשים עבודה.

דן בן-דוד: מה-11% שמחפשים 14% לא מצליחים למצוא.

דן בן-דוד: למזלנו זו קבוצה מאוד קטנה, אבל הקשר כאן צריך להיות ברור.

דן בן-דוד: ככל שההשכלה עולה גם ההכנסה עולה אבל גם הסיכוי להיות מועסק עולה.

30709: מה שהשקף הזה אומר הוא שבישראל, כמו בכל המדינות המפותחות, וזה נכון לכל השנים, ההכנסה שלך נקבעת על ידי ההשכלה שלך.

30709: דבר שני שזה אומר הוא שהיכולת שלך למצוא עבודה נקבעת על פיה השכלה שלך, וזה כמעט ליניארי.

30709: זה גם אומר שככל שההשכלה שלך גבוהה גם ההשתתפות שלך במשק העבודה גבוהה.

30709: מה שהשקף הזה אומר הוא שהחינוך הוא התשתית הבסיסית לכל דבר.

30709: אתה רוצה כלכלה טובה - תשקיע בחינוך, אתה רוצה צמיחה, אתה רוצה רווחה - תשקיע בחינוך.

30709: דבר שני שזה אומר הוא שזו ההזדמנות השווה האולטימטיבית היחידה.

30709: זאת אומרת, אתה רוצה שנער ונערה יצאו לחיים.

30709: מה זו הזדמנות שווה?

30709: שיוכלו למצוא עבודה, העבודה הזו תכבד את בעליה, אפשר יהיה לפרנס את המשפחה איתה, ושתוכל להנחיל את זה לילדים שלך.

30709: וזה נכון כל שנה.

דן בן-דוד: וזה נכון לכל מדינה מערבית.

דן בן-דוד: מהן הבעיות המבניות במערכת החינוך?

דן בן-דוד: כאן אפשר לדבר על איכות החינוך, עלות החינוך, הוצאות חינוך פרטיות ויש גם סוגיה של שימוש בקבלני משנה למתן שירותי חינוך.

דן בן-דוד: לא אעבור על כל הנתונים כי אין זמן, הכל נמצא בדו"ח, אך אני רוצה להתייחס לסוגיית איכות החינוך.

דן בן-דוד: איך מודדים תפוקות זו בעיה.

דן בן-דוד: אין פה הסכמה ואין גם מדדים רחבים שמודדים את כל מה שאנחנו רוצים מבחינת החינוך, אבל אנחנו כן יודעים מהם הכלים שצריכים כשרוצים להוציא את הילדים האלה יום אחד לשוק העבודה, שיחפשו עבודה.

דן בן-דוד: הם צריכים לדעת לקרוא, לכתוב, צריכים לדעת חשבון, צריכים לדעת מדע.

דן בן-דוד: יש ארגז כלים מוגדר שאנחנו יודעים מהו ואפשר למדוד מה הם יודעים, ואפשר גם למדוד מה הם יודעים לעומת מדינות אחרות.

דן בן-דוד: בשניים מהתחומים האלה - מתמטיקה ומדע - אנחנו רוצים להציג לכם פה כמה נתונים לגבי איך היה פעם.

דן בן-דוד: בשנים 63'-64' הציון הממוצע של ילדי ישראל בגיל 13 הוביל אותם למקום הראשון בעולם, מעל כל המדינות המתועשות.

דן בן-דוד: כשמחברים כמה מבחנים שהיו בסוף שנות ה-90', בשנים 95'-99', גם במדע וגם במתמטיקה יחד, בהשוואה של 53 מדינות ירדנו למקום ה-39, אנחנו מתחת לכל המדינות המתועשות ואנחנו מתחת למדינות מהן אנחנו מייבאים עובדים זרים, כך שיהיה ברור שאין כל דרך לעלות על מסלול צמיחה יותר תלול עם רמה כזאת.

דן בן-דוד: בינתיים התפרסמו מבחנים נוספים, גם בהבנת הנקרא אנחנו נראים די דומה.

דן בן-דוד: יש פה קורלאציה מאוד גבוהה.

דן בן-דוד: בתחומי היסוד, אם אתה גרוע באחד אתה גם גרוע בשאר.

דן בן-דוד: הממוצע הוא לא הדבר היחיד שחשוב כאן, הפערים בהישגים, בסטיית התקן בציונים, איך היא לעומת מדינות אחרות - אנחנו עם הפערים הכי גדולים במערב וכמעט הכי גדולים מבין המדגם.

דן בן-דוד: ב-49 מדינות הפערים קטנים יותר.

דן בן-דוד: ארצות הברית, שידועה כמדינה שלא נותנת חינוך שוויוני, הפערים אצלם נמוכים ב-5% מאשר אצלנו.

דן בן-דוד: בהקשר הזה מי שחושב שנוכל להקטין פערים בהכנסות, מישהו דיבר על חינוך כשוויון הזדמנויות, זה לא שוויון הזדמנויות מה שקורה כאן, הפערים הם פנטסטיים.

דן בן-דוד: אלה שיהיו מועמדים להיות העניים יום אחד, התלמידים החלשים ביותר במערכת, אם משווים את ה-5% התחתונים אצלנו לעומת החלשים ביותר במדינות אחרות הם חלשים בקנה מידה עולמי.

דן בן-דוד: אנחנו במקום 46 לעומת ה-50 במדינות האחרות.

דן בן-דוד: גם לגבי המצטיינים - יש פה איזושהי אשליה ציבורית שאמנם החינוך לא שוויוני אבל לפחות לתלמידים הטובים אנחנו נותנים את החינוך הכי טוב.

דן בן-דוד: תחשבו שוב - בכיתה ח' אנחנו מקום 35 בעולם, המצטיינים שלנו לעומת המצטיינים במדינות האחרות.

דן בן-דוד: יש לכם פה תמונה איך הולכת להיראות מדינת ישראל בעוד דור או שניים.

דן בן-דוד: דברים טובים לא יכולים לצאת מנתונים כאלה.

דן בן-דוד: האם הבעיה היא כסף?

דן בן-דוד: אם אנחנו מסתכלים, למשל, על ההוצאה לחינוך חלקי התוצר אנחנו מוציאים יותר מכל מדינה מערבית אחרת.

דן בן-דוד: יחד עם זה, יש כאן בעיה מאוד רצינית להסתכל על הנתונים בצורה הזו.

דן בן-דוד: אמנם זה מקובל בהשוואה ברוב המדינות, אנחנו מדינה שונה מרוב המדינות, אחוז התלמידים אצלנו באוכלוסייה גדול בהרבה ממה שיש ברוב המדינות, ולכן כשמסתכלים על ההוצאה חלקי התוצר צריכים לנרמל אותה.

דן בן-דוד: דרך אחרת, שהיא זהה מתמטית, היא לקחת את ההוצאה לתלמיד ולתקן אותה עבור רמת חיים.

קריאה: שם אנחנו בממוצע.

דן בן-דוד: שם אנחנו לא בממוצע.

דן בן-דוד: כשאתם מסתכלים על ההוצאה לתלמיד, המתוקנת הזו, כשישראל היא הבסיס, בהשוואה ל-25 מדינות מערביות ההוצאה לתלמיד כמעט בכל המדינות האלה נמוכה בהרבה מבישראל.

דן בן-דוד: אם תסתכלו, לדוגמה, על הולנד, שם מוציאים 72% פר ילד ממה שמוציאים בישראל.

דן בן-דוד: זו ההוצאה הלאומית, היא כוללת ציבורית וכוללת גם הוצאה פרטית.

דן בן-דוד: אם עושים השוואה כזו רק על ההוצאה הציבורית התמונה עדיין דומה - מוציאים ברוב המדינות הרבה פחות.

דן בן-דוד: זה לא אומר שאנחנו לא יעילים, כי אם אנחנו מוציאים יותר אבל מקבלים תמורה הרבה יותר גבוהה מהם זה בסדר.

דן בן-דוד: אז גם כאן, בואו נשווה את ההישגים של הילדים בכתה ח' אצלנו להישגים של הילדים באותן מדינות, כאשר שוב ישראל היא הבסיס - אלה ההישגים של המדינות האלה.

יוסי שריד: מה ההכנסה פר קפיטה בהולנד?

דן בן-דוד: למה זה קשור?

יוסי שריד: מה יכולה משפחה להרשות לעצמה בקשר לבן שלה בהולנד ומה יכולה משפחה בישראל להרשות לעצמה.

דן בן-דוד: יש לך פה את ההוצאה הציבורית, אנחנו קודם כל מדברים על ההוצאה הציבורית.

יוסי שריד: אבל אם בהולנד ההכנסה היא 30 אלף דולר בשנה פר קפיטה ואצלנו היא 14 אלף דולר - כשנהיה הולנד נשווה את עצמנו להולנד.

30709: אבל אנחנו מוציאים יותר מהולנד גם בפרטי.

30709: זה הפוך.

יוסי שריד: יכול להיות שלא הבנתי נכון.

יוסי שריד: אני הבנתי שההשקעה כאן בתלמיד היא גבוהה בהשוואה למדינות אחרות.

יוסי שריד: אני אומר שההשוואה היא לא השוואה.

יוסי שריד: יש גם גורמים אחרים, כי אף מדינה לא קולטת מספר כל כך גדול של ילדים שבאים מהחוץ - מרוסיה, מאתיופיה.

יוסי שריד: לכן לגבי ההשוואות להולנד אני אומר שוב - כשאני אהיה הולנד אז יהיה בסיס השוואה.

יוסי שריד: אבל, כאשר ההכנסה היא 30 אלף דולר פר קפיטה אז ברור שלמשפחה בהולנד יש יותר אפשרות להשקיע בילד.

דן בן-דוד: ובכל זאת אנחנו משקיעים יותר.

יוסי שריד: התנאים הבסיסיים בהם גדלים הילדים בהולנד הם שונים לחלוטין במצב כזה מאשר הילדים בארץ.

דן בן-דוד: ובכל זאת אנחנו מוציאים יותר מהם, זו בדיוק הנקודה.

דן בן-דוד: להם יש הכנסה יותר גבוהה ואנחנו מוציאים יותר מהם פר תלמיד.

דן בן-דוד: לגבי ההוצאה הפרטית - מה שרואים כאן זו ההוצאה הפרטית על חינוך יסודי ועל יסודי.

דן בן-דוד: בחינוך היסודי 7% מההוצאה הלאומית היא הוצאה פרטית, זה לא כולל ספרי לימוד, צורכי כתיבה וכו'.

דן בן-דוד: מה שקורה הוא שכשמגיעים לעל יסודי ההורים לוקחים את העניינים לידיים.

דן בן-דוד: אי שביעות הרצון ממערכת החינוך מתבטאת בדיוק ב-20%, שלא רק שהוא אחוז גבוה, הוא רק על חלק קטן מהמשפחות במדינת ישראל בהן יש להורים את המודעות ואת הכסף להשקיע, כך שיש כאן בעיה מאוד רצינית כי רק חלק מהילדים מקבלים את הפוש הזה ומגיעים אליי לאוניברסיטה, למשל.

דן בן-דוד: אני לא רואה פה מדגם מייצג של מדינת ישראל.

דן בן-דוד: לעניין התקציבים - כשאנחנו מדברים, למשל, על המורים, יש כאן בעיה מאוד רצינית.

דן בן-דוד: יש הרבה מורים שעובדים הרבה מאוד שעות מעבר למה שרשום באופן פורמלי - ה-30 או 24 שעות, שהן לא שעות פרונטליות אבל זו המשרה.

דן בן-דוד: יש כאן בעיה - עושים הרבה עבודות בבית, משתתפים בישיבות, מדברים עם הורים, עושים כל מיני דברים על חשבונם הפרטי.

דן בן-דוד: מה הבעיה כאן?

דן בן-דוד: שלא כל המורים עושים את זה ומה שקורה הוא שאין שום תמריץ למורה שכן משקיע בעבודה שלו.

דן בן-דוד: בעצם, כל האחרים חיים על חשבונו.

דן בן-דוד: לכן המטרה שלנו כאן

דן בן-דוד: לעשות סדר בעניינים האלה, להגדיר משרה מלאה שמי שיש לו את המשרה הזו בא בבוקר, הולך אחר הצהריים-ערב, הוא לאו דווקא מלמד כל היום אבל נמצא כל היום ואז לא צריכים מורים פרטיים, אפשר ללכת למורה, הוא יושב שם, יהיה לו מקום בבית הספר וכו'.

דן בן-דוד: התגמול גם יהיה בהתאם.

דן בן-דוד: אני מציג שקף של ההוצאות מול התוצאות.

דן בן-דוד: אם דיברנו על הולנד, אותה מדינה שמוציאה פחות מאתנו, ההישגים אצלה גבוהים מהישגי הילדים שלנו ב-17%.

דן בן-דוד: אתם יכולים לראות פה את הפער בין ההישגים לבין מה שאנחנו משקיעים בילדים.

דן בן-דוד: כך לא ניתן להמשיך.

צבי הנדל: אחרי שעשית ניתוח מעמיק איפה הבעיות ומהי המחלה ההצעה הראשונה שהצעת, למרות כל הנאום, היא להעלות את ההוצאה ולשלם משכורת יותר גבוהה.

דן בן-דוד: לא נכון.

דן בן-דוד: עוד לא הגעתי לנושא הזה, בוא נעשה סדר בעניינים.

קריאה: בדיוק ההפך.

דן בן-דוד: בוא נתחיל דווקא מהסוף.

דן בן-דוד: לגבי ההוצאה הכוללת אנחנו אומרים בצורה הכי מפורשת שאפשר שבהינתן החשיבות של מערכת החינוך על המשק הישראלי אסור להוריד את תקציב החינוך.

דן בן-דוד: יכול להיות שתקופת המעבר אפילו תעלה יותר, אבל אנחנו חושבים שבסיכומו של דבר אפשר להפעיל מערכת הרבה יותר יעילה.

דן בן-דוד: לגבי ההערה שלך לגבי התקציבים - יש כאן כמה עקרונות של תקציב: חינוך חינם לכל ילד במדינת ישראל, אבל חינוך חינם "על אמת", לא "חינוך חינם" שלי כהורה עולה אלפי שקלים לספרים, למורים פרטיים וכו'.

דן בן-דוד: חינוך חינם, מה שאומר למשל, שאם אנחנו שמים הכל על מערכת החינוך היא תתייעל, היא לא תחייב אותי, כהורה, לקנות 20 ספרים, היא תחליט מה קונים, היא תקנה את זה בכמויות ולא תחליף את זה כל שנה-שנתיים כי זה על חשבונה.

דן בן-דוד: זה גם נותן ליותר ילדים נגישות ליותר חומר, זה מאוד חשוב.

דן בן-דוד: יש חוק - חוק חינוך חינם, אנחנו עומדים על זה שזה יהיה בפועל.

דן בן-דוד: דבר שני - תקציבים רב שנתיים.

דן בן-דוד: אנחנו מודעים לזה שהמדינה לא פועלת כך, היא חייבת להתחיל לפעול כך.

יוסי שריד: זה כולל גם ספרים?

דן בן-דוד: כולל הכל.

דן בן-דוד: גם לגבי טיולים.

יוסי שריד: כמה זה באומדן תקציבי?

דן בן-דוד: רק שניה.

קריאה: מה אמרת לגבי טיולים?

אילן שלגי: גם תשלומי ההורים.

קריאה: אז המדינה תשלם את הטיולים?

דן בן-דוד: זה בדיוק העניין.

דן בן-דוד: כל דבר שמערכת החינוך אומרת שהילדים צריכים היא תשלם, ואם המדינה חושבת שהטיולים חשובים היא תשלם.

קריאה: הטיולים מאוד חשובים.

דן בן-דוד: אם הם חשובים שהמדינה תשלם על זה.

יוסי שריד: כולנו בעד שהחינוך יהיה חינם, אבל עד איזושהי עלות תקציבית.

דן בן-דוד: אני אתייחס לזה מיד.

דן בן-דוד: התקציב חייב להיות לפי תלמיד.

דן בן-דוד: ועדת שושני עשתה צעד מאוד חשוב בכיוון הזה, כשביטלה את סלי הטיפול וכל מיני דברים שגרמו לאי שוויון בהקצאה, אבל ההקצאה שלהם היא של שעות פר תלמיד, וכאן השגיאה, כי שעות הן שעות ששוות כסף שונה בכל מקום.

דן בן-דוד: באזור יוקרתי יותר ויש בו מורים עם תואר שני ושלישי שעה שווה הרבה יותר, לכן ההקצאה צריכה להיות פר תלמיד אבל בכסף, לא בשעות.

דן בן-דוד: הדבר השני הוא תקצוב מיוחד, וזה נוגע לשאלה שלך.

דן בן-דוד: אנחנו חושבים שצריך להיות תקצוב מיוחד לפי שני מישורים: המישור הראשון שאנחנו יודעים שהשכלת הורים, גודל משפחה וכל מיני מרכיבים סוציו-אקונומיים משפיעים על הישגי התלמידים.

דן בן-דוד: ככל שרמת ההשכלה של ההורים נמוכה יותר הסיכויים להצלחה של הילדים נמוכים יותר.

דן בן-דוד: אנחנו, ככלכלנים, יודעים למצוא בדיוק מה ההשפעה של כל דבר.

דן בן-דוד: כלומר, לעשות מבחן סטטיסטי ולבדוק את זה.

דן בן-דוד: מה שוועדת שושני עשתה - היא הלכה בכיוון הזה אבל בעינינו עשתה מהלך שהוא בעייתי ואנחנו חושבים שלא צריך לעשות אותו.

דן בן-דוד: המהלך הבעייתי הוא שהתקצוב הוא אמנם 15%, למשל, על השכלת אם, עוד 15% על השכלת אב, אבל 20% על מקום מגורים - אזור עדיפות לאומית - שאין לזה שום קשר לחינוך.

דן בן-דוד: אם ההורים הם עולים, משנת 84' ניתנים עוד 20%, וגם כאן אין שום קשר.

צבי הנדל: לפני דקה אמרת שוועדת שושני חטאה בכך שהיא נתנה פר שעה ולא בכסף, כי יש אזור מסוים שהשעה שווה יותר כסף.

צבי הנדל: אז עכשיו הנה אתה מקלקל את מה שאמרת קודם.

צבי הנדל: ודאי שהפריפריה שונה מבחינת עלות שעה, לכן ההבדל לפי מקום מגורים.

דן בן-דוד: האנשים שונים, לא הפריפריה.

דן בן-דוד: יש פריפריה עשירה ויש פריפריה עניה, אין שום קשר לאיפה אתה גר, יש קשר לרמה הסוציו-אקונומית של המשפחה ושל הילדים, אין שום קשר למקום.

דן בן-דוד: אם אני גר בשכונת התקווה זה לא פריפריה, אז לא מגיע לי?

דן בן-דוד: הם לא זכאים ל-20% האלה.

יוסי שריד: אתה יכול להגיד שבנוסף לפריפריה הגיאוגרפית יש גם פריפריה חברתית, אבל אתה לא יכול לומר שאין מאפיינים לפריפריה.

יוסי שריד: ברור שבכל פריפריה יש יוצאי דופן, אבל הפריפריה מקופחת.

דן בן-דוד: אם לפריפריה יש השפעה שהיא מעבר לדברים האחרים זה ייצא במבחנים הסטטיסטיים.

דן בן-דוד: אם זה קיים - אין בעיה, אין ויכוח על הדבר הזה.

יוסי שריד: הבטחת לתת תרגום תקציבי.

דן בן-דוד: מיד, עוד לא סיימתי.

דן בן-דוד: היום אימצו את ועדת שושני, לגבי עולים חדשים זה משנת 84'.

דן בן-דוד: ילד יכול להיות צבר אבל 20% מהתקציב הם מקבלים.

דן בן-דוד: למשל, את האוכלוסייה הערבית אנחנו מוציאים מ-50% מהסל הזה, ואנחנו יודעים מה רמת החינוך אצלם.

דן בן-דוד: גם לגבי שכונות מצוקה בערים גדולים יש בעיה.

אלוף הרצל בודינגר: מאיפה משלמים טיולים?

אלוף הרצל בודינגר: מאיפה משלמים שכר יותר גבוה למורים?

אלוף הרצל בודינגר: מאיפה לקחת את הכסף הזה?

יוסי שריד: כמה ה"חינם" עולה למדינה?

קריאה: הוא לא עולה לה כלום יותר.

דן בן-דוד: הקציבו לי זמן, אני רוצה להמשיך.

דן בן-דוד: אשמח לענות לאחר מכן.

דן בן-דוד: אדבר על זה בסוף נושא התקציב.

דן בן-דוד: יש עוד דבר אחד שאנחנו חושבים שצריך להיות בו תקציב מיוחד וזה קשור להישגיות, לתמרוץ.

דן בן-דוד: אנחנו חושבים שהמערכת הזו צריכה אמות מידה שייקבעו על ידי הרשות לחינוך, אבל ברגע שיודעים מה צריכים לדעת בכל שלב, שהילדים ייבחנו על זה ושבתי הספר השונים יקבלו תוספת תקציב על פי הישגים.

דן בן-דוד: זה לא אומר שמורידים להם, לא מענישים בהקשר הזה, אבל בהחלט יש כאן סיבה לתגמל מורה שתרם, יש סיבה לתגמל בית ספר שהצליח, כאשר אנחנו מגדירים פה מה זו הצלחה וכו'.

דן בן-דוד: בשביל זה אתה צריך אמות מידה.

דן בן-דוד: כשהרצל אמר "נוריד מפקחים" זה לא שסתם משאירים את הדברים פתוחים, אנחנו רוצים לעבור לצורת בקרה הרבה יותר אובייקטיבית והרבה פחות סובייקטיבית.

דן בן-דוד: לא צריכים כל כך הרבה מפקחים בשביל לעבור על הדברים האלה.

דן בן-דוד: לגבי ליבת הלימודים - הליבה מחייבת תקציב, לא כמו שהיום אומרים שהיא מחייבת תקציב.

דן בן-דוד: אנחנו רוצים שיהיה תוכן בקרה לגבי מה בדיוק לומדים, לא מספיק שאומרים "אני מלמד את המקצועות האלה".

דן בן-דוד: מי שלא מאמץ את זה במלואו לא יקבל כלום, לא מקבלים אחוזים בדברים האלה.

דן בן-דוד: חייבים איזשהו סדר בעניין הזה.

דן בן-דוד: היום יש מגמה של ביזור במערכת, אני רוצה להראות שני שקפים בנושא זה.

דן בן-דוד: אחד לגבי הסיכויים החזויים להשגת בגרות, על פי עבודה של דהן, מרוניצ'ב, דביר ושי.

דן בן-דוד: בכל מקום בעולם יש קשר בין השכלת הורים לבין סיכויים להצליח בלימודים, כאשר זה הולך וגדל, אבל יש עוד דברים שמשפיעים.

דן בן-דוד: בחרתי מתוך העבודה כמה מאפיינים כדי שתוכלו לראות עוד דברים, כל אחד בנפרד משפיע כאן על הישגים.

דן בן-דוד: ברגע שזה כך, איפה גרים ההורים המשכילים יותר, אלה שמרוויחים יותר?

דן בן-דוד: הם גרים בדרך כלל ביחד, ברשויות מקומיות שהן בדרך כלל עשירות יותר ובדרך כלל יכולות לגבות ארנונה יותר גבוהה והן גם משקיעות יותר בחינוך.

דן בן-דוד: למשל, אם אני משתמש כאן בדירוג סוציו-כלכלי, כאשר אפס זה הכי נמוך ו-100 הכי גבוה, ומסתכל על אחוז מסך הוצאות החינוך הממומן על ידי הרשות המקומית, אתם יכולים לראות פה קשר מאוד ברור: ככל שהרשות יותר עשירה היא משקיעה יותר בחינוך.

דן בן-דוד: אנחנו חושבים שהכיוון הזה של ביזור, מצד אחד הוא מבורך, מצד שני יש עמו בעיה.

דן בן-דוד: הוא מבורך במובן שהוא נותן הרבה יותר סמכות למנהל המקומי ולבית הספר המקומי, הוא בעייתי ברגע שהוא תלוי תקציבית ברשות המקומית.

דן בן-דוד: מי שרוצה להקטין פערים חייב לדאוג לכך שדווקא הילדים ביישובים כמו שדרות, אופקים, נתיבות, רהט, בית שאן וכו', יקבלו דווקא יותר.

דן בן-דוד: לכן התקציב צריך להיות ממלכתי.

דן בן-דוד: כל מה שצריכים צריך לבוא מהמדינה.

דן בן-דוד: הרשות המקומית רשאית להוסיף, וזה טוב מאוד אם היא מוסיפה על זה, אבל אסור שהתקציב הממלכתי הזה יהיה מבוסס על כסף מקומי.

דן בן-דוד: כסף מקומי רק יוכל להוסיף, אני כהורה תמיד אוסיף לילדים שלי וגם הרשות המקומית, אבל חשוב מאוד שהסל המרכזי יהיה ממלכתי והכל יהיה מיועד לבית הספר.

דן בן-דוד: התקציב ייבנה על ידי מנהל בית הספר לפי הסל הכללי.

דן בן-דוד: מאיפה יבוא הכסף?

דן בן-דוד: אנחנו מדברים כאן על תוכנית רב שנתית, זה לא שמחר בבוקר אנחנו עושים את המהפכים האלה, אבל תוכנית שתוביל אותנו מהיום ליעד כאשר יועסקו פחות אנשים.

דן בן-דוד: למשל, מורה שעובד הרבה יותר שעות, בסיכומו של דבר, אם הוא גם בעל תואר ראשון ממכללה כללית או מאוניברסיטה הוא יוכל לתת יותר, אני לא אצטרך מצבת מורים הרבה יותר גדולה, אני לא אצטרך מפקחים רבים כל כך במערכת הזו.

דן בן-דוד: המערכת הזו תשחרר לי המון כסף כדי שנוכל לכוון את הכסף הזה דווקא למטרה הסופית, וזהו התלמיד.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: נשמע קודם את סגן השרה, אחר כך התייחסות של מי מחברי הכנסת שירצה להתייחס ואם נספיק גם התייחסות של אורחים נוספים.

צבי הנדל: אומר כמה דברים מאוד מרכזיים לזכותה של התוכנית, מבלי להיכנס לפרטים, ועוד כמה עובדות חיים.

צבי הנדל: לפי ראות עיניי, יתרון אחד גדול מאוד יש בעצם העובדה שיושבת חבורה כזו על המדוכה ומגיעה למספר נקודות משמעותיות, שמישהו יכול לחלוק על חלקן או להסכים עם חלקן.

צבי הנדל: זה נותן גיבוי משמעותי לכל מערכת נורמלית שחפצה להתייעל באמת, ולא בשביל הפוזה, ועל כך ברכתי הכנה, לא רק בשמי - ישבנו קצת על התוכנית שלהם בהנהלת המשרד וודאי שזה דבר מאוד מבורך.

צבי הנדל: כמובן שחייבים לבנות, בסופו של דבר, על כל מיני פרטים שקיימים בשטח.

צבי הנדל: שמתי לב שבמהלך המבנה שלכם יש מידה של תמימות, ואני לא אומר את זה מתוך רוע.

צבי הנדל: ח"כ יוסי שריד שאל שאלה מאוד משמעותית שלא קיבל עליה תשובה.

קריאה: אני אבקש להסביר את זה אם יינתן לי.

אילן שלגי: בוודאי, תקבל רשות דיבור.

צבי הנדל: השאלה היא לגבי אותה ועדה ציבורית, מי בעל הבית שלה?

צבי הנדל: האם השר הוא היו"ר שלה או אדם אחר?

קריאה: זו רשות ממלכתית.

צבי הנדל: אני לא יודע אם אתם יודעים, אך יש היום בחוק ועד חינוך ארצי שעובר בחינות מאוד מדוקדקות ומייצג את כל רבדי האוכלוסייה באמת.

צבי הנדל: מדובר באנשים משכמם ומעלה.

אילן שלגי: הוא כבר קיים?

צבי הנדל: ודאי.

אילן שלגי: השרה אמרה שכבר עשר שנים אין כזה ועד ועכשיו היא ממנה אותו, אחרי שהזכרתי לה שצריך כזה ועד.

משה גפני: לא מאשרים תקנות שחוקקו לפני שנתיים בגלל שאין ועד חינוך, אז זה היה התירוץ.

צבי הנדל: זאת אומרת שיש כל מיני כללים שכבר קיימים וחלקם לא מיושמים או לא מיושמים משום שלחיים יש כוח משלהם.

קריאה: צריך לסגור את המשרד.

צבי הנדל: למשל, יש נקודה של שכר דיפרנציאלי.

צבי הנדל: אני חסיד אדוק, אבל זה נושא שצריך להיבנות בשלבים.

צבי הנדל: עזרה ציבורית כמו שלכם וכמו גופים נוספים, למשל אתמול ישבתי עם פרופסור שהכין תוכנית נהדרת לגבי המפמ"רים, מכל מקום אפשר לקחת דברים טובים.

צבי הנדל: השאלה בסופו של דבר היא שאלת יישום.

צבי הנדל: לכן, כשאמרתי שעצם ישיבה של חבורת אנשים כמוכם, שלי יש הערכה גדולה אליה ואני חושב שלעוד אנשים יש הערכה כזו, היא חלק מובנה חשוב מאוד בתהליך, אם אני באמת רוצה לבנות שכר דיפרנציאלי, שהוא תהליך הכרחי.

צבי הנדל: זה צריך להיבחנות פחות או יותר בכיוונים שדיברתם.

צבי הנדל: זאת אומרת, מורה יצטרך לדעת שיום לימודים שלו אולי זה לא 24 או 30 שעות אבל אז גם ייווצר מרווח שאפשר לשחק איתו, כי יש פחות מורים.

צבי הנדל: יש גבול לכמות הכסף שאפשר להוסיף, אולי בעוד שנה-שנתיים המצב הכלכלי ירווח, אבל בינתיים גם אתם אמרתם שההשקעה בחינוך בישראל היא לא מהנמוכות בעולם, בלשון המעטה.

צבי הנדל: יש גבול כמה אתה יכול להעמיס, גם בתנאים הכלכליים הנוכחיים וגם בנתונים שאולי לא מהגבוהות, יש שטוענים שמהממוצע, אבל גם אם אנחנו ממוצע זה לא מעט כסף.

צבי הנדל: בסופו של דבר את תוכנית הליבה הכנסנו.

צבי הנדל: שמעתי פה ברמיזה שהתוכנית צריכה להיות ככה או ככה, אני אפגיש אותך עם אנשים.

צבי הנדל: חינוך עוסק עם בני אדם ובחינוך, בניגוד לכל מיני דברים אחרים כמו כלכלה, כל אחד שגמר ברצף כיתות א', ב' ו-ג' משוכנע שהוא מומחה בינלאומי לחינוך, הויכוחים הם עד לב השמים בכל פרט וכל אחד חושב שהזרם שלו והניואנסים המדויקים שהוא חושב, לא אתה תלמד אותו כי הוא יודע יותר טוב ממך.

צבי הנדל: וזה לא דבר אובייקטיבי, זה דבר סובייקטיבי ולא נוכל להתעלם מזה.

צבי הנדל: אסור להשלות את עצמנו.

צבי הנדל: אבל, חשובה כל נקודה.

צבי הנדל: תוכנית ליבה היא דבר מאוד חשוב.

צבי הנדל: האם באנו וכל תאוותינו בידינו?

צבי הנדל: לא כל תאוותינו בידינו, אבל טוב שיש דיון מן הסוג הזה, ריכוז מחקרים מהסוג הזה והוצאת נקודות.

צבי הנדל: יושב כאן בשקט אדם שיש לו כוח עצום בדיון הזה על שכר דיפרנציאלי, הוא יושב בראש מורים חזק, טוב וחשוב, והוא יצטרך יחד אתנו להיות משוכנע שלא התוכנית שהוא הביא היא הטובה ביותר, והיא, אגב, תוכנית מצוינת, שניסו אותה בכמה בתי ספר ולא הצליחה, אבל היא כרגע נדחתה כי כמות התקציב שצריך גדולה מהיכולת של שר האוצר להוציא .

צבי הנדל: יצטרכו לשכנע אותו למה ללכת על תוכנית דומה, שהתקציב שנדרש לה לא פחות מזה.

צבי הנדל: ברגע שכל אחד יידע את היכולות שלו והיכולות שלו ונחליט על פרטים שאנחנו מסוגלים להסכים עליהם, שהם קריטיים ואקוטיים ועליהם אנחנו צריכים להפעיל את כל דעת הקהל האפשרית, את כל המחקרים האפשריים, את כל הדו-שיח וכל כוחות הנפש שיש לנו ולא להתפרס על הרבה דברים, אפשר לחבור על כמה נקודות, לאסוף נקודות גם מאחרים שהכינו תוכניות יוצאות מן הכלל.

צבי הנדל: כולנו מודעים לכך שהמצב קשה.

צבי הנדל: אתמול למדתי חומר והסתברו לי כל מיני נתונים, כמו שעשרים שנה לא שינינו תוכניות לימודים, וברוך השם מתחילים קצת לזוז ולשנות, אבל שינוי תוכנית לימודים זה לא ביום ולא ביומיים.

צבי הנדל: גם לגבי נושא הבקרה, אמרת שיש בזה בעיה, אבל אפשר לפתור אותה.

צבי הנדל: בשיטת השכר הדיפרנציאלי איך אני בוחן אם מורה הגיע להישגים?

צבי הנדל: עובדים עכשיו על הפרטים, זה יסתיים בחודש הבא, אבל שנים בכלל לא חיפשו את הדרך כדי להגדיר הישגיות מעבר לבגרות.

צבי הנדל: בגרות הייתה הבחינה היחידה להישגיות.

צבי הנדל: היום אנחנו עומדים כבר על שיטות שכל חצי שנה אוכל לבחון כיתה.

צבי הנדל: לא סיימנו, אבל זה תהליכים.

צבי הנדל: לכן הגיבוי הציבורי חשוב, התיקונים של מה שאנחנו עושים, כי לא כל החכמה נמצאת אצל הפקידים, העובדים, הבכירים או הפרופסורים במשרד החינוך.

צבי הנדל: הדו-שיח הזה חשוב.

משה גפני: אגב, הקמתם ועדה במשרד החינוך שתבחן למה החינוך החרדי הצליח?

צבי הנדל: אני תכף אענה לך.

אילן שלגי: אתה לא היית בישיבה על לימודי המדעים אז אל תדבר על ההצלחה של החינוך החרדי, אני מבקש.

משה גפני: יש הרבה פרמטרים שכדאי ללמוד מהם, כך אני חושב.

משה גפני: מתמטיקה היה יותר גבוה.

קריאה: והבנת הנקרא?

קריאה: אין טלוויזיה, קוראים ספרים.

משה גפני: כל הדברים, גם לגבי אלימות.

צבי הנדל: אל תריבו שם.

משה גפני: אני סתם שואל שאלה אקדמית, אני לא חושב שזה יועיל במשהו.

אילן שלגי: חבריי מהמפד"ל ומיהדות התורה, תנו לנו להתקדם.

משה גפני: בסוף המפד"ל ויהדות התורה לא יתנו לכם להתקדם.

משה גפני: לא עכשיו, אבל בסוף.

אילן שלגי: הרי זה מה שאני טוען.

משה גפני: עכשיו הם נותנים לכם להתקדם, אנחנו שומרים, אבל בסוף שנינו לא ניתן לכם.

צבי הנדל: אני רוצה לסיים.

צבי הנדל: בסופו של דבר אני מניח שאותו כוח משימה שמונה על ידי ראש הממשלה ושרת החינוך, שאני מאוד מעריך ומכבד אותה, ואני מכיר חלק מחבריה, אני משוכנע שהיא תגיע לתוצאות טובות.

צבי הנדל: באותו כוח משימה יש חבורה נפלאה של אנשים ממגוון שונה.

צבי הנדל: אנחנו נניח בפניהם מיני המלצות שקיבלנו והם בסופו של דבר יצטרכו להיות המנווטים והקובעים את המסלול שאליו מערכת החינוך תשאף להגיע בשנים הבאות ואין לי ספק שהתוכנית הזאת תעמוד לפניה.

30709: מתי הוועדה הזו אמורה לסיים את עבודה?

צבי הנדל: נדמה לי שקבעו לה חצי שנה.

יוסי שריד: מאי.

אילן שלגי: המלצות ביניים באפריל.

קריאה: מתי סיום עבודתה?

אילן שלגי: שנה מהמינוי, בספטמבר.

אילן שלגי: לא בשנת הלימודים הקרובה אלא אחת אחריה.

משה גפני: אין תשובה לשאלה שלי.

משה גפני: השאלה האם לא קמה ועדה שתבדוק את החינוך החרדי, גם שם יש כמה דברים שמצליחים.

צבי הנדל: בדקנו.

צבי הנדל: בגלל שהמשמעת שם טובה.

משה גפני: אבל בדקו פרופסורים?

משה גפני: משהו?

משה גפני: גם לא יבדקו, אל תדאגו.

אילן שלגי: חשוב שהוועדה הזו, שאתם תולים בה הרבה תקוות ונותנים לה הרבה קרדיט, וזה גם מינוי של ראש הממשלה, אמנם את ההמלצות שלה אתם תיישמו, אנחנו כולנו נעזור ביישום.

אילן שלגי: עוד דבר חשוב שאמרת הוא שההמלצות של ועדה נכבדה כמו זאת, שאמנם קמה וולונטרית אבל מביאה לנו דברים מאוד רציניים, שגם הם יובאו לוועדה הזאת, שזה לא יהיה במנותק.

אילן שלגי: כמו שאמרת, יש הצעות נוספות, ואנחנו כבר יודעים שבכנס הרצליה בעוד שבועיים נשמע על הצעה נוספת של אדם מאוד מוערך.

צבי הנדל: מאחר שיהיו מאבקים על הרבה פרטים שכתובים פה ושאנחנו מסכימים עליהם, לכן לתהודה ציבורית יש ערך ומשקל.

אילן שלגי: תראה כבר היום את ההתעניינות.

אילן שלגי: באים לכאן לא רק נציגי המורים, שבדרך כלל מגיעים אלינו, אלא היום אני רואה פה גם ייצוג מאוד נכבד של המכללות להוראה.

אילן שלגי: הנושא הזה מעורר תקוות והיענות אצל גורמים שונים ובאים לכאן בכוחות מתוגברים, גם יו"ר ארגון המורים הגיע, וכל הגורמים החשובים רוצים גם ללמוד אבל גם להשפיע פה.

אילן שלגי: בסופו של דבר ממשלת ישראל תצטרך להחליט וליישם תוכנית.

אילן שלגי: ההמלצות החשובות של הוועדה, שתהיינה בספטמבר, במקרה הטוב תיושמנה בספטמבר 2005, אז כבר נתקרב לסוף הקדנציה של הממשלה ואני מקווה מאוד שעדיין יהיה לה כוח לבצע.

יוסי שריד: אני רוצה להביע צער על כך שהפורום המכובד הזה בשעתו הזמין אותי והייתה תקלה כלשהי באותו יום ולא יכולתי להגיע.

יוסי שריד: אני מצטער שלא יכולתי לומר בהרחבה את דעתי בסוגיות החשובות והשונות שעניתם להן.

יוסי שריד: חבר הוועדה והיו"ר יודעים את השקפתי בעניין זה.

יוסי שריד: הבעיה בחינוך זה לא תיאור המצב.

קריאה: זה בכל מקום.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: למשל, את ואני מתארים את המצב הלאומי היום באופן שונה לחלוטין, אני בטוח.

יוסי שריד: לפעמים יש חילוקי דעות גם לגבי תיאור המצב, ובוודאי לגבי ניתוח המצב.

יוסי שריד: אבל בענייני חינוך, וזה הדבר המתסכל משהו, שכאשר דנים בענייני חינוך יש תמימות דעים מלאה בכל מה שקשור לתיאור המצב ואפילו לניתוחו.

יוסי שריד: גם הוועדה הזו יושבת על המדוכה, הנתונים שנמסרו כאן הם כולם נתונים ידועים.

יוסי שריד: אגב, כדאי שתוסיפו לנתונים שלכם נתון מאוד חשוב, שהוא פועל יוצא מכל מה שאמרת, שבאותן המדינות שרמת השוויוניות בהן גבוהה יותר גם רמת ההישגיות גבוהה יותר.

קריאה: זה מופיע.

יוסי שריד: יכול להיות.

יוסי שריד: כלומר, לא רק שאין מתח בין שוויוניות לבין הישגיות אלא בדיוק להפך - רמת השוויוניות היא אולי המקדם מספר אחת של רמת ההישגיות.

30709: הפוך.

30709: אם הולכים על הישגיות אז גם יש יותר שוויוניות.

קריאה: הדברים הולכים ביחד.

יוסי שריד: וגם הפוך - ככל שזה יותר שוויוני זה גם יותר הישגי.

יוסי שריד: לא רק שזה נכון, זה אפילו הגיוני.

יוסי שריד: הבעיה היא לא בתיאור המצב, לא בניתוח המצב ואפילו לא בהמלצות, כי פחות או יותר ההמלצות עולות בקנה אחד, הבעיה היא שלא עושים כלום ואם עושים משהו אז עושים ההפך.

יוסי שריד: לכן אני גם לא תולה תקוות גדולות.

יוסי שריד: הרי איך אפשר שלא לברך על זה שחבורה של אזרחים מאוד מכובדים - אני מכיר ומעריך את כולם - מתאספת יחד כדי לעסוק בענייני חינוך?

יוסי שריד: יש דבר יותר חשוב ויותר מעודד מכך?

יוסי שריד: אבל יש גם סימפטום שמאוד אופייני לתקופות של מצוקה, תקופות שמביאות לריבוי ועדות, והועדות, בסופו של דבר, מולידות פחות או יותר אותן מסקנות.

יוסי שריד: כאן אני מגיע לשאלה ששאלתי אותך, ולא במקרה שאלתי מדוע, כי פה יש מה שנראה בעיניי כבעיה גדולה מאוד שאתם בעיקר אחראים לה.

יוסי שריד: מצד אחד יש איזה מנטרה האומרת שזו לא בעיה של כסף, יש מספיק כסף במערכת, המערכת טובעת בכסף, הבעיה שהכסף לא מגיע לתלמיד.

יוסי שריד: יש בזה מידה רבה של אמת, דרך אגב, זה לא שאין בזה אמת, אבל יש בזה גם מידה רבה של סכנה, כי אם אומרים שלא חסר כסף והמערכת היא מערכת משופעת במשאבים, בסופו של דבר באופן מאוד תמוה ומוזר, ואפילו די מדהים, מגיעים לכסף.

יוסי שריד: לכן גם לא קיבלתי כנראה תשובה על השאלה הזו.

יוסי שריד: חוק יש, אבל זו הלכה ואין מורים כן.

יוסי שריד: בהלכה יש אבל במעשה אין.

יוסי שריד: לו היה ניתן תרגום כספי לתביעה הזו, שהיא תביעה שכולנו שותפים לה, מדובר במיליארדים.

יוסי שריד: כלומר, נסים לא הולכים להתרחש כאן והבור הזה איננו מתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: אי אפשר מצד אחד לטעון שהמערכת משופעת וטובעת בכספים ומצד שני לבוא ולתבוע תוספת באיזו אמירה מובלעת שהחינוך צריך להיות חינם.

יוסי שריד: נכון, החינוך צריך להיות חינם, ויותר מזה - כל עוד החינוך לא יהיה חינם כל מה שאנחנו רוצים לעשות לעילוי החינוך לא ייצא אל הפועל.

יוסי שריד: לכן זה לא איזה עניין של מה בכך או עניין צדדי, ולזה אי אפשר לקבל תשובה כי פתאום מסתבר שצריך מיליארדים.

יוסי שריד: ולא מיליארדים גדולים, אלא מיליארדים גדולים.

יוסי שריד: אבל מה לעשות שבשלוש השנים האחרונות תקציב החינוך קוצץ בבסיס?

יוסי שריד: אתה יודע מה זה קיצוץ בבסיס של 3 מיליארד ₪?

יוסי שריד: הייתי יכול לעשות ניתוח מה זה אומר.

יוסי שריד: לפעמים אומרים שזה בכלל לא קשור בכסף, אני זוכר שהייתה פעם ועדה בנושא אלימות, ישב מתן וילנאי, אמרו שזה בכלל לא כסף, זה רק אלימות.

יוסי שריד: מישהו ישב ועשה תרגומים של ההמלצות האלה ויצא סכום "פעוט" של מיליארד ו-200 מיליון שקל.

יוסי שריד: גם בדבר שלכאורה אין צורך בתקציב, הרי בסך הכל באים לסדר את היחסים הפנימיים בתוך בית הספר, פרוטה זה לא עולה.

יוסי שריד: אין דבר שלא עולה.

יוסי שריד: לכן כל זמן שאתם תבואו ותחזרו על המנטרה הזו לא נתקדם.

יוסי שריד: וממשלות נורא אוהבות את זה, במיוחד האוצר, אומרים שאם כך זו בעיה שלכם, זו לא בעיה שלנו, משקיעים פה הכי הרבה כסף, התוצאה מאוד מאכזבת, אז לכו תעשו שיעורי בית, האוצר בכלל לא מעורב בזה.

שבתי שביט: אין לוגיקה במשוואה הזאת?

יוסי שריד: לא, אין שום לוגיקה במשוואה הזו.

שבתי שביט: יש מאוד לוגיקה במשוואה הזאת.

יוסי שריד: ממשלות מאוד אוהבות את הצגת הדברים כפי שאתם מציגים אותם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו תוך כדי מחאה - לא יכול להיות שבמדינת ישראל, בשנת 2003, ייאספו אזרחים במעלת

יוסי שריד: כם ולא יהיה שם ערבי אחד.

יוסי שריד: אחד! איפה אתם חיים?

יוסי שריד: באיזה מדינה אתם חיים?

יוסי שריד: זה לא שייך בכלל להשקפת עולם, יכולים להיות ניצים ויונים, יש כאן 20% אזרחים במדינת ישראל, מה אתם?

אלוף הרצל בודינגר: יש לי תשובה לשאלה הזו.

יוסי שריד: תשובות יש, אבל הבעיה היא לפעמים עם השאלה, לא עם התשובה.

יוסי שריד: חברי הפורום לאחריות לאומית, כמעט 50 אנשים, ואין פה חבר אחד ערבי.

יוסי שריד: זה מזכיר לי את אמנת כנרת.

אלוף הרצל בודינגר: אף אחד מהם לא רוצה לבוא.

יוסי שריד: תסלח לי, תסתכל גם ברשימת האנשים שעמם נפגשה הוועדה.

יוסי שריד: מילא לא חברים בפורום - למה אני לא יודע - אבל כשנפגשה הוועדה אין ערבי אחד לרפואה!

מרינה סולודקין: אולי הם לא ביקשו?

יוסי שריד: הרי זה לא מתקבל על הדעת!

אלוף הרצל בודינגר: אני אסביר לך אם אתה רוצה לשמוע.

יוסי שריד: אני תמיד רוצה לשמוע.

אילן שלגי: תקבל רשות דיבור בהמשך.

אלוף הרצל בודינגר: זו החלטה, זה לא במקרה.

יוסי שריד: זה חמור פי כמה וכמה.

אלוף הרצל בודינגר: תשמע את ההסבר, אולי תקבל אותו.

יוסי שריד: אני אולי יכול לקבל את התשובה אבל המציאות הישראלית שבה 20% מאזרחי מדינת ישראל הם ערבים, היא לא תוכל לקבל את התשובה שלך.

אלוף הרצל בודינגר: לא ברור.

יוסי שריד: אז נשאל את המציאות בהזדמנות.

אלוף הרצל בודינגר: אני רוצה להסביר לך.

יוסי שריד: ההערה האחרונה היא בעניין רשות החינוך, אני חושב שלא ירדתי לסוף דעתכם בעניין זה, אבל אני רוצה להעיר משהו בעניין ה"לא פוליטי".

יוסי שריד: קודם כל, אין חיה כזאת.

יוסי שריד: לכל היותר, אם אתם כבר רוצים לומר משהו שיש לו משמעות, תגידו "לא מפלגתיים".

יוסי שריד: אין אדם שהוא לא פוליטי.

יוסי שריד: אגב, אנשים שהם לא פוליטיים אני לא רוצה בשום מקום.

יוסי שריד: כנראה מדובר באיזה חייזרים בכלל שאין להם שום רצון להטביע חותם על המציאות וכנראה שגם המציאות לא הטביעה בהם שום חותם.

יוסי שריד: אם יש חיזר כזה במדינת ישראל, איש לא פוליטי, אני ממש רוצה להרחיק אותו מתחום החינוך כמרחק מזרח ממערב.

יוסי שריד: שנית, אני חושב שיש פה אי הבנה מאוד מאוד בסיסי לגבי אופי המדינה שלנו ואופי הדמוקרטיה בכלל.

יוסי שריד: אם מדברים על תחלופה מואצת של שרים במשרד החינוך אני מסכים.

יוסי שריד: זה לא טוב לא רק במשרד החינוך, בשום משרד.

יוסי שריד: עשרה שרים בחמש שנים זה לא דבר טוב.

יוסי שריד: אבל, אם מדובר במשהו אחר, לא בתחלופה, אלא באנשים שבאים גם אל תחום החינוך, שהוא תחום חשוב מאוד, כן כדי להטביע את חותמם הפוליטי.

יוסי שריד: אנשים בדמוקרטיה הולכים לבחור כי הם רוצים שפעם זה ופעם אחר, על פי העדפותיהם ובחירתם באותו רגע, גם יטביעו את חותמם.

יוסי שריד: יש פה איזה נטייה ליוניפורמיות.

קריאה: בגלל זה אנחנו 60 שנה בלי תוכנית ליבה.

אילן שלגי: ח"כ שריד, תודה.

אילן שלגי: נשמע את ח"כ סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לאנשים מהפורום לאחריות לאומית שהציגו כאן תוכנית איך לשפר את מערכת החינוך שלנו.

מרינה סולודקין: קראתי את הדברים, זה מאוד מעניין, גם זה וגם הפורום בהרצליה.

יוסי שריד: קראת כבר את הפורום בהרצליה?

מרינה סולודקין: לא.

יוסי שריד: את מתרגשת לקראת?

מרינה סולודקין: כן, אני מתרגשת, בגלל שפורום אחד אני עושה בעצמי ביום רביעי, בנושא מה אנחנו, יהודי ברית המועצות שעבדו במערכת החינוך, גם בבתי ספר וגם באוניברסיטאות, גם שם וגם כאן, יכולים לתרום.

מרינה סולודקין: את המסקנות מיום רביעי אתן לוועדה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שחיבור למאגר הכוח האינטלקטואלי מאוד חשוב ורק יחד אנחנו יכולים לשפר את המצב הקיים.

מרינה סולודקין: בשבילי מוקד הבעיה הוא המורים הישראלים.

מרינה סולודקין: אני רוצה שוב להדגיש שאני לא מאמינה במורים שאין להם תואר ראשון בחינוך היסודי ותואר שני בחינוך התיכוני, שזה הישג שכל העולם המערבי השיג כבר בשנות ה-60.

מרינה סולודקין: כשאני למדתי בבית ספר לא ראינו מורים בלי תואר שני בתיכון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מוקד הבעיה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מסכימה עם הפורום לאחריות לאומית כשהם אומרים שמנהל בי הספר צריך להיות מורה עם ניסיון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו לא בעיה רק של חינוך, זו בעיה מבנית של כל המשק שלנו וגם של ניהול.

מרינה סולודקין: גם בממשלה אני לא מאמינה בשרים ללא ניסיון - ונתחיל עם משרד הביטחון, שאלה בדרך כלל חיילים מצטיינים לשעבר.

יוסי שריד: זה אחד האסונות של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שגם את משרד החינוך צריכים לנהל אנשים עם ניסיון ועם חזון, כדי שלא יעשו שגיאות.

מרינה סולודקין: המקצוענות הזו לא תיתן לאנשים להכניס את מחמוד דרוויש לתוכנית הלימודים.

מרינה סולודקין: אני למדתי מחמוד דרוויש בבית הספר היסודי וכשאני שמעתי שאתה מציע להכניס אותו - אוי ואבוי לנו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבממשלה צריכים לבדוק בצורה מאוד רצינית איך זה שבוגרי בית ספר ישראלי לא יודעים מקצועות מסוימים, כמו כימיה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מסוכן לא לרכוש ידע בכימיה.

מרינה סולודקין: אני רואה ילדים שלי שלמדו בלי ידע של כימיה, איך זה משפיע על חייהם.

מרינה סולודקין: היוזמה שלכם והניסיון שלכם מבורכים מאוד ואנחנו מודים לכם.

מרינה סולודקין: אנחנו נלחץ על משדר החינוך כדי שיקבלו את המסקנות שלכם.

מרינה סולודקין: רציתי לומר לסגן השרה שאני, כמו הרב גפני, גם ממליצה ללמוד למה החינוך הכי שמרני שיש לנו - החינוך החרדי - יצא טוב יותר.

קריאה: והחינוך הממלכתי-דתי.

מרינה סולודקין: גם החינוך הדתי.

מרינה סולודקין: למה הם יצאו יותר טוב מהחינוך החילוני, כי בשבילי כחילונית זו גם מסקנה מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך לבדוק זאת.

אילן שלגי: שמענו כאן בדיון האחרון בנושא מחקר ה-PISA על אקלים בית הספר והמשמעת, שאנחנו מובילים בהיעדרויות מבתי הספר, התלמידים באים לבית הספר מתוך הנאה, הם אוהבים את בית הספר למרות שאנחנו מובילים בהיעדרויות, אין לחץ על התלמידים להישגים וכפי שכבר נאמר פה היום, אנחנו במקומות האחרונים בהישגים.

אילן שלגי: אז ברור שבמסגרות השמרניות, בהן יש יותר משמעת, יש בדרך כלל גם יותר הישגים בלימודים.

אילן שלגי: זו משוואה די גרועה.

יוסי שריד: לפני שאתם מגיעים לשכר הדיפרנציאלי של המורה, מן הראוי לעסוק בשכר המורה.

קריאה: עסקנו בזה.

קריאה: אין ויכוח בכלל.

30709: המערכת נכשלה 30 שנה, היא תמשיך להיכשל 30 שנה כי החיים נורא קשים.

יוסי שריד: לא, אני מנסה להסביר, כי ההמלצות האלה כתובות כבר 101 פעמים.

יוסי שריד: הבעיה היא שלא עושים שום דבר לתקנת העניין.

30709: אז תעשה.

יוסי שריד: והולכים כל הזמן אחורה.

30709: נתנו לכם תוכנית.

יוסי שריד: הבעיה לא במסמכים, יש מסמכים נהדרים.

גילה פינקלשטיין: שמענו מהרצל שחלק מהתוכנית כוללת צמצום משמעותי של המכללות.

גילה פינקלשטיין: אני בהחלט מתנגדת לזה כי אני חושבת שבצמצום משמעותי של המכללות יש הרס של דבר נהדר שאין לו תחליף.

גילה פינקלשטיין: נכון שצריך חשיבה מחודשת על המכללות אבל אין תחליף למכללות.

גילה פינקלשטיין: כמנהלת בחטיבת הביניים אני זוכרת שתמיד חיפשתי דווקא את בוגרי המכללות, שהיו יותר מוכנים כמחנכים.

גילה פינקלשטיין: אז למה בכל זאת הייתה התדרדרות של המכללות בעשור האחרון?

גילה פינקלשטיין: תהליך האקדמיזציה שעברו המכללות, שכל כך לחצנו עליו, העמיד במרכז את המקצועות, לא את התלמיד ולא את החינוך.

גילה פינקלשטיין: יש הבדל עצום בין הצורה שבה האוניברסיטאות מכינות מורה ובין הצורה בה המכללות מכינות מורה.

גילה פינקלשטיין: הבדל עצום! הציבור הדתי ודאי שלא יוותר על המכללות כי המכללות הדתיות מכשירות מורה דתי ואין קיום לציבור הדתי ללא המכללות שמכינות לחינוך ממלכתי-דתי ומכינות את התלמיד לחינוך דתי-ציוני.

גילה פינקלשטיין: ראינו גם תוצאות בזכאות לבגרות, כשהכינו המורים שלא עברו במכללות יש אמנם שיפור בזכאות אבל השיפור הוא טכני, משום שהיו הקלות שונות, יחידות ושאר שיפורים טכניים, אבל כשהיו המורים מהמכללות שהכינו המצב בחינוך היה הרבה יותר טוב, כי בכל זאת המורים שמכינים במכללות פועלים לא רק מבחינת דיסיפלינות של מקצועות אלא מלמדים אותם להיות מורה ומחנך ובשעת השיעור הוא לא רק מלמד מקצוע, הוא גם מחנך כל דקה וכל רגע.

קריאה: באוניברסיטה אי אפשר ללמד את זה?

גילה פינקלשטיין: המכללה בנויה לזה.

קריאה: אפשר לחייב את האוניברסיטה ללמד את זה.

אילן שלגי: יכול להיות שצריך להעביר את הסגל הטוב של המכללות אל האוניברסיטאות, גם זאת אפשרות.

גילה פינקלשטיין: או לעשות חשיבה מחודשת על המכללה.

קריאה: המטרה שיהיה תואר ראשון למורים.

גילה פינקלשטיין: ואז הייתה התמקדות יותר על הדיסיפלינות.

קריאה: בנוסף לזה אפשר ללמוד איך להיות מורה.

30709: ההמלצות כאן לא גורפות, הן בזהירות, והן נובעות משני נתונים מאוד פשוטים: אחד, מכשירים היום כפול מורים ממה שצריך, ושנית, הממוצע של פרחי הוראה במכללות לא מצליח לעשות 550 נקודות בפסיכומטרי.

30709: נא להתייחס לנקודות האלה, אחר כך נדבר על מה צריך לעשות.

גילה פינקלשטיין: כמו שאמר חברנו יוסי שריד, אם הם מרוויחים 3,000 ₪ אז מי רוצה ללכת לזה?

גילה פינקלשטיין: אני יודעת, בתי מורה מתחילה, היא עובדת יום ולילה.

30709: חציון מתלמידי המכללות, כמורים, לא מצליח להתקבל לאוניברסיטה.

גילה פינקלשטיין: למשל, הנושא של מחנך דתי-ציוני לא קיים באוניברסיטה, לכן לא יכולים לוותר על מכללה דתית שמכשירה מורה דתי-לאומי, דתי-ציוני.

30709: אין פה המלצה לוותר על המכללות.

גילה פינקלשטיין: כתוב צמצום משמעותי של מכללות.

30709: נכון.

אילן שלגי: קחי בחשבון שזו לא אקסיומה, שאם הוועדה לא מסכימה אז לא יהיה.

אילן שלגי: בוודאי צריך להתחשב בדעתם של כולם.

גילה פינקלשטיין: בציבור הדתי-לאומי שצריך מחנך דתי-ציוני.

אילן שלגי: יכול להיות שממשלת ישראל תחליט משהו שלא תאהבי, הרי את תקבלי את ההחלטה הדמוקרטית.

גילה פינקלשטיין: ללא הכשרה של מורה דתי אין בכלל קיום של ציבור דתי.

גילה פינקלשטיין: בנושא של טיולים: טיול, קונצרט ויום תיאטרון זה ערך לימודי חשוב מאוד.

גילה פינקלשטיין: המדינה שלנו במצב כלכלי מאוד קשה, איך אפשר לדרוש מהמדינה שתממן קונצרט, תממן יום תיאטרון ותממן טיול?

קריאה: יש סדר עדיפויות.

גילה פינקלשטיין: קראנו לפני שבוע שבבית ספר דנציגר בקרית שמונה רוב התלמידים לא יצאו לטיול אז כדי להוציא אותם לטיול בית הספר מימן.

גילה פינקלשטיין: זה דבר שצריך לתת אוטונומיה לכל בית ספר להחליט.

גילה פינקלשטיין: אם אותו בית ספר דנציגר היה מחליט על משהו אחר, אם רוב התלמידים נשארים בבית מי צריך את הטיול הזה?

גילה פינקלשטיין: היה מחליט על פעילות אחרות שעולה פחות, שמוצאת חן יותר בעיני הילדים.

גילה פינקלשטיין: אבל לדרוש מהממשלה שתממן טיול - זה עולה מאות שקלים.

שבתי שביט: קודם היא צריכה להחליט אם זה חשוב.

גילה פינקלשטיין: זה חשוב מאוד.

שבתי שביט: אם היא תחליט שזה חשוב היא צריכה לממן.

גילה פינקלשטיין: אבל כשאנחנו במצב כלכלי קשה כל כך אי אפשר לבקש ממשרד החינוך לממן את זה.

30709: זה מביא למצב שחלק ניכר מהחיילים שהיו שלי לא היו אף פעם בירושלים ובכותל המערבי, רק כשהם באו להשבעה הם ביקרו שם לראשונה.

משה גפני: אני רוצה לשבח את העבודה שנעשתה בעניין ההצעה לרפורמה מבנית של הפורום לאחריות לאומית.

משה גפני: אני חושב שהנושא של החינוך הוא הנושא המרכזי בחיינו וכבר אמרתי את זה כאן בוועדה בעבר.

משה גפני: אני חושב שההצעה ראויה לכל שבח.

משה גפני: למען האמת, לא בחנתי את ההצעות שהם מעלים אך אני מתכוון לעשות את זה, אבל עצם העובדה שיושבים אנשים רציניים, דנים במצב מערכת החינוך ומציעים רפורמה, אני חושב שזה ראוי לכל שבח.

משה גפני: יש משהו שנראה לי תמוה, אני חושב שמשהו במבנה פה לא בסדר.

משה גפני: יש את מערכת חינוך חרדי במדינת ישראל, יש לה עצמאות פדגוגית אבל היא חלק מתוך מערכת החינוך של משרד החינוך.

משה גפני: אף אחד לא חושב שמישהו הולך לחנך את ילדו להיות חרדי אם הוא איננו כזה אבל התברר שיש דברים טובים במערכת החינוך החרדית, כשמשרד החינוך הוא חלק מהעניין.

משה גפני: אני לא מדבר על ידע, על מתמטיקה או על דברים אחרים, אבל ממה שראינו פה בישיבה האחרונה זה אחד הדברים המרכזיים, הרי אם ילד לא ירצה ללמוד, לא תהיה אווירת משמעת ולא יהיו ערכים הילד לא ילמד.

משה גפני: אתה יכול להביא את המורים הכי טובים ולהשקיע הכי הרבה משאבים אבל אתה לא תוכל ללמד.

משה גפני: בסקר החינוך החרדי נמצא בפערים שהם בלתי הגיוניים ובלתי מתקבלים על הדעת בכל תחום, כולל המגזר הממלכתי-דתי.

משה גפני: גם מבחינת שייכות לבית ספר, כאשר הממוצע הוא בסביבות 40 בחינוך החרדי הוא 74.

משה גפני: ביחסי מורים-תלמידים החינוך החרדי הוא 1 לעומת 24 בממלכתי-דתי ו-0.7 בממלכתי.

משה גפני: תמיכת מורה: 36 בחרדי, 13- בממלכתי דתי, 0.1- בממלכתי.

משה גפני: אווירת משמעת: 28 בחרדי, 28- בממלכתי-דתי, 52- בממלכתי וכן הלאה.

משה גפני: אני תמה ולא מבין מה הפחד לבחון למה זה קורה.

משה גפני: אז לא לקחת את החלק הלא טוב בחינוך החרדי, "להיות חרדי זה לא טוב, צריך להיות חילוני", אבל בואו ניקח מהחינוך החרדי את הטוב, למה בורחים מהעניין הזה?

משה גפני: עד לרגע זה לא קם פורום במדינת ישראל, לא הפורום לאחריות לאומית ולא משרד החינוך ולא אף אחד, כשיש בעיה כזאת שאנחנו נמצאים בתחתית הסולם כמעט מול העולם כולו בכל התחומים.

משה גפני: זו בושה, אנחנו עם הספר, עם שהיה אור לגויים, שעה שאומות אחרות היו בתקופות החושך אנחנו היינו משכילים ונתנו אור לגויים.

משה גפני: פתאום מתברר שהגלגל התהפך.

משה גפני: איך לא יושבים לבחון את העניין הזה?

משה גפני: דבר נוסף שצרם לי - אתמול נסעתי ברכב ושמעתי תוכנית ברדיו, בקול ישראל, בה דיברו על האלימות בבתי הספר.

משה גפני: הביאו פרופסורים, דנו, בחנו ודיברו.

משה גפני: התקשרתי למפיקה ושאלתי למה לא מביאים את "הילידים האלה משנות החושך", את החרדים.

קריאה: כאלה הישגים עם כאלה רגשות נחיתות?

משה גפני: אני נולדתי עם רגשי נחיתות.

משה גפני: בסדר, נניח הקופים באפריקה, יש שם משמעת, לא כדאי לבחון למה זה?

משה גפני: בסדר, אז יש פה כאלה שהם עם בערות גדולה, כמו שאתם קוראים להם, אפילו שהסקרים מוכיחים את ההפך - לא חשוב, בתור סיסמה זה טוב.

משה גפני: צריך ללמוד את זה, להקים וועדה שתשב לבחון את החינוך החרדי.

קריאה: תקים.

משה גפני: מי יקים?

משה גפני: אני?

קריאה: כן.

משה גפני: מה לי ולעניין?

קריאה: יש כל כך הרבה ועדות, תקים גם אתה ועדה.

משה גפני: אני צריך להקים ועדה?

משה גפני: ! אם אני הייתי שר החינוך הייתי מקים ועדה.

קריאה: בפורום לאחריות לאומית ישנם אנשים חרדים.

משה גפני: אין לי בעיה עם זה, אני שיבחתי אתכם.

קריאה: כשאנחנו הקמנו את הוועדה לחינוך שכולם התנדבו אליה אף חבר מהחינוך החרדי שהוא חבר בפורום לא התנדב להצטרף לוועדה שלנו, מה לעשות.

משה גפני: אין לי טענות אליכם, להפך - אני שיבחתי את העבודה שלכם.

משה גפני: אני פונה למי שאחראי על החינוך במדינת ישאל ואני שואל למה זה לא קיים, למה לא מעלים את הנושא הזה לדיון, לא בתקשורת, לא במערכת החינוך ולא בשום מקום.

משה גפני: אם היו שואלים אותי הייתי נותן להם טיפ - עם כל הכבוד, יכולים להיותה מורים הכי טובים וצריך שתהיה את ההשכלה הכי טובה, זה תנאי בל יעבור, כל הדברים האלה נכונים, אבל אם ילד לא יחונך על ערכים לא יעזור לאף אחד שום דבר.

משה גפני: בראשית שנות המדינה היו כאן ערכים, גם לנוער החילוני - לכולם.

משה גפני: היו ערכים של הקמת מדינה, של צבא, מה שקראו האבות המייסדים "ייבוש הביצות".

משה גפני: ילד נולד לערך, הוא ידע בשביל מה הוא קם וכשהוא הולך לישון הוא ידע מה הוא הולך לעשות מחר, וכשהוא ידע הוא בא לבית הספר ולמד ושמע את המורה.

משה גפני: היום זה התמסמס.

אילן שלגי: מן הראוי להזכיר כאן

אילן שלגי: שהיום הוא יום השנה ה-30 לפטירתו של בן-גוריון.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לחזור לחזונו של דוד בן-גוריון.

אילן שלגי: בהזדמנות זו אני גם רוצה לומר שב-25 בדצמבר יורדת ועדת החינוך והתרבות לשדה בוקר לקיים דיון במורשתו של בן-גוריון, כל מי מחברי הכנסת ומהאורחים הנכבדים שיוכל להצטרף אלינו אנחנו נשמח.

משולם נהרי: כדאי לך לקרוא מה היה יחסו לתנ"ך.

אילן שלגי: אנחנו נדבר גם על זה.

משה גפני: אני אומר בכל הרצינות, אדוני יו"ר ועדת החינוך, תדע לך שלא יעזור שום דבר אם לא יהיו ערכים.

אילן שלגי: אני מסכים במאה אחוז.

משה גפני: לילד דתי ולילד חרדי יש ערך שבשבילו הוא קם בבוקר.

משה גפני: אני התחנכתי בחינוך החרדי.

משה גפני: דרך אגב, כל הזמן שואלים אותי אם אני חוזר בתשובה אז אמרתי שעוד לא זכיתי לזה.

משה גפני: אני התחנכתי בחינוך החרדי מגיל אפס והתחנכתי לערכים.

משה גפני: אתה יכול לחלוק על הערכים האלה, אתה יכול להגיד שחלקם לא נכונים, אתה יכול להגיד שחלקם כן נכונים, אבל התחנכנו לערכים שהם ערכים קבועים ולא משתנים עם הנסיבות בגלל שיש אינפלציה גבוהה, או בגלל שהמצב הביטחוני לא טוב, או בגלל שיש בעיות במדינה, יש את הסכם ז'נבה יגיד אורי אריאל, או שיש ראש ממשלה שלא עושה שום תוכנית מדינית יגידו מהשמאל.

משה גפני: אלה ערכים שלא תלויים בנסיבות, בגורם ובזמן, הם ערכים קבועים.

משה גפני: טובים או לא טובים - תדון על זה, אבל לילד שאין לו את הערכים האלה, איזה ערך אתה נותן לו כתחליף?

משה גפני: מה אתה נותן לו?

משה גפני: הקמת מדינה?

משה גפני: הסכם ז'נבה?

משה גפני: שרון?

משה גפני: מה אתה נותן לו?

משה גפני: בלי זה לא יעזור שום דבר, צריך לעשות את מה שהפורום לאחריות לאומית עושה, זה מאה אחוז וצריך לעשות את זה, אבל צריך גם לשבור את הראש ולהקים ועדה במשרד החינוך, לא מחוץ למשרד החינוך.

קריאה: דיברנו על זה.

משה גפני: בחיים לא, וגם לא יקימו.

משה גפני: צריך ללמוד מה קורה עם ילד חרדי במערכת החינוך במדינת ישראל, למה יש לו משמעת, למה היחס של המורה והתלמיד טוב ולמה הידע שלו במתמטיקה גבוה.

משה גפני: את זה צריך לבחון.

משה גפני: אם אני אדרוש את זה לא ישימו לב אליי כי אני חרדי, אבל אתה, אדוני היו"ר, אם אתה תדרוש את זה ישמעו לך, אתה "נאור", אתה משינוי.

אילן שלגי: הישיבה הזו תימשך עד השעה 11:15, אני צריך לצאת לחמש דקות להציג משהו בוועדת החוץ והביטחון.

אילן שלגי: אני מבקש מח"כ אריאל לנהל את הישיבה בהעדרי.

אורי אריאל: אני לא קראתי את החומר, אך אני מצטרף לחבריי, אנשים שלוקחים יוזמה זה בעיניי דבר מאוד מבורך.

אורי אריאל: אני רוצה להסכים עם ידידי ח"כ גפני בשני דברים - אחד, בנושא המשמעת.

אורי אריאל: אני לא מעריך שאפשר להתקדם באופן רציני במקום שאין בו משמעת וכל אחד עושה בו מה שהוא מבין.

אורי אריאל: הדברים ידועים וראוי להקים פורום שיבדוק את עניין המשמעת וההישגיות, אני קורא למשרד החינוך לעשות זאת, לא צריך לעשות פורום אחר לשם כך.

אורי אריאל: הדבר השני הוא נושא הערכים, גם פה אני חושב שהדברים ידועים וברורים.

אורי אריאל: אין הסכמה על איזה ערכים, אך לא זה הסיפור פה כרגע.

אורי אריאל: גפני מאמין בדבר אחד ואחרים מאמינים בדבר קצת שונה אבל יש נושא שאליו מתכווננים כל הזמן והוא מוביל ולא משתנה לפי תחזית מזג האוויר של אותו יום.

אורי אריאל: אלה שני דברים שאני חושב שהם תנאים.

אורי אריאל: התקציב הוא חשוב, הוועדה הזאת לא עושה בעיניי רבות מדי בנושא התקציב.

אורי אריאל: בסופו של דבר מדובר באצבעות, אצבעות היושבים פה הם אלה שיקבעו את גובה התקציב לנושא החינוך כולו ולדברים אחרים.

אורי אריאל: אני לא מזהה פה עשייה בתחום הזה, לפחות שיסדרו שני דברים קטנים ושר החינוך עם ה"אין כסף" שלו יצטרך לעשות איזשהם סדרי עדיפויות שגם להם הוועדה לא שותפה יותר מדי או בכלל לא.

אורי אריאל: את זה אני יודע מהיו"ר, כנראה יש עוד חודש ימים לשפר את זה.

משולם נהרי: אני עברתי על החוברת של הפורום, השתדלתי בתוך הזמן הקצר שאני יושב פה לעבור כמעט על כל החוברת, אם כי לא בעיון, ואני חייב לומר שהדברים המופיעים בחוברת הם כמעט כל התחומים שיכולים להביא להצלחה במערכת החינוך.

משולם נהרי: כל הנושאים שהוזכרו בחוברת הם המפתח להצלחה במערכת החינוך.

משולם נהרי: אלה לא דברים חדשים, אלה דברים שאני מכיר כבר הרבה שנים.

משולם נהרי: אם זה נושא הביזור, אם זה נושא של בתי ספר בניהול עצמו - מה שמופיע פה הוועד המנהל וכל הדברים הללו זה בעצם מתוך התוכנית של בתי ספר מניהול עצמי שהתחילה עוד שולמית אלוני בשנת 92' כשמינתה ועדה עם עמי וולנסקי, הוא ישב על זה הרבה זמן ואז דנו על כל הנושא של בתי הספר בניהול עצמי, להעביר יותר כוח למנהלים ולשטח, לשתף את ההורים, את הקהילה, את הרשות המקומית, לתת כוח ביד המנהל כדי להחליט על מורים, לפתח את בית הספר, להשקיע יותר בבתי ספר, להביא משאבים נוספים לבית הספר, במיוחד בתקופה של קיצוצים בתקציב.

משולם נהרי: גם מעמד המורה נדון לא מהיום, אני מכיר את רן ארז כבר הרבה שנים, עוד כשהייתי מנהל בחינוך העל יסודי, בנושא מעמד המורה זה אחד הדברים שהביא לשינוי מעמד המורה ולאפשר למורים שירגישו טוב, שיהיה להם פיצוי הולם וגם שיוכלו להשקיע יותר בבית הספר, כששני הדברים הללו יחד בסופו של דבר יכולים להביא להצלחה.

משולם נהרי: תוכניות הלימודים והנושא של התקציבים של ועדת שושני זה נושא יחסית חדש, ראיתי את מה שכתבתם על הוועדה הזו, יש לכם גם ביקורת על שיטת התקצוב.

משולם נהרי: קודם כל, זו שיטה טובה, שיטה שאני שמחש הייתי שותף בהובלתה כדי למנוע מצב שיגידו שיש איפה ואיפה, כדי שתהיה שוויוניות בתקצוב מערכת החינוך.

משולם נהרי: כתבתם את זה בעקיפין, אבל לדעתי הבעיה העיקרית שהייתה שם היא בעיית היישום.

משולם נהרי: הביאו גוף חיצוני שימליץ, הרי יש מספיק מומחים במערכת החינוך שמבינים בתקצוב ויודעים איך לתת תקציב ואיך לחלק את המשאבים, יש מומחים גדולים.

משולם נהרי: אני מכיר את האנשים במערכת החינוך כי עבדתי שם והאנשים האלה בקיאים יותר.

משולם נהרי: ועדה חיצונית גם לא יכולה להתעלם מהידע של האנשים בפנים, היא הרי צריכה לשאוב מהם את הנתונים ורק לעבד אותם.

משולם נהרי: אבל בכל זאת, החליטו על גוף חיצוני שלא תהיה לו השפעה, לא פוליטית, לא סקטוריאלית ולא אחרת.

משולם נהרי: גוף בלתי תלוי שיוכל לקבל המלצות שיהיו אמיתיות.

משולם נהרי: אבל דא עקא שוועדת שושני קבעה שתוקם ועדת יישום שתיישם את ההמלצות.

משולם נהרי: ועדת יישום שתיישם את ההחלטות זה הדבר הכי חשוב, אפילו יותר מהוועדה הממליצה, כי שם היא יכולה לשנות את הכל.

משולם נהרי: שם, כמו שאמרתם, שיקולים פוליטיים או אחרים בהקצאת המשאבים לפי דו"ח שושני, לדעתי היה חשוב להקים ועדת יישום חיצונית בלתי תלויה ושהיא תיישם את דו"ח שושני.

משה גפני: אתה חולק על המסקנה הזאת שלהם לגבי השיקול הפוליטי?

משולם נהרי: לא, אני אומר שיש להם איזושהי הערה וצריך לבדוק את זה.

קריאה: תוקן שהשיקול הוא מפלגתי ולא א-פוליטי כי פוליטי זה כל בנאדם.

משה גפני: זה לא סוד שהיו שיקולים פוליטיים, אני חושב שהם צודקים.

משולם נהרי: אני אומר מה שהם כתבו.

משה גפני: הם כתבו והם צודקים - היו שיקולים פוליטיים.

משה גפני: היו על השיקולים הפוליטיים האלה אפילו שאילתות בכנסת.

משולם נהרי: כן, אבל יש להם הערות לגבי היישום, לגבי שעת הוראה, התקצוב ומדד הטיפוח.

משולם נהרי: יש עוד כמה פרמטרים בדו"ח ועדת שושני שלוועדת יישום יש אפשרות להטות את זה לכאן או לכאן.

משולם נהרי: יש להם עדיין מרחב תמרון, ויותר מזה - לחמש שנים.

משולם נהרי: בחמש שנים אפשר להפוך עולם ומלואו.

קריאה: תהיה ועדת מעקב.

משולם נהרי: אני אומר שאם כבר לוקחים ועדה חיצונית צריך גם ביישום ועדה חיצונית.

משולם נהרי: זה מסיר לזות שפתיים.

משולם נהרי: בסוף החוברת מופיעה רשימתה אנשים עמם נפגשה הוועדה.

משולם נהרי: אולי אני לא רואה טוב אבל לא מצאתי אחד מהמגזר החרדי שנפגשתם איתו.

משולם נהרי: כוונתי לאיש חינוך.

משולם נהרי: נכון שבוועדה יש לכם את הרב מרדכי קרליץ, זה לא נעלם מעיניי, אבל לא לזה אני מתכוון.

משולם נהרי: כשפרופ' כץ היה צריך לשבת על תוכנית הליבה הוא לא נפגש עם הרב מרדכי קרליץ, הוא הלך וישב עם ראשי הרשתות, עם אנשי חינוך מובהקים, דן איתם וכך הוא התקדם.

משולם נהרי: אני חושב שאם הייתם יושבים גם עם אנשי חינוך מהמגזר החרדי התמונה הייתה יותר מושלמת, אבל בסך הכל אני משבח אתכם שהבאתם את כל הנושאים בחוברת אחת.

משולם נהרי: אני חושב שוועדת החינוך, במקום לדון בכל מיני דברים, כדאי לה לקחת את החוברת הזו, יש בה רשימת נושאים, ובמקום לבזבז פה שעות על דברים אחרים לקחת את החוברת הזו, לקחת נושא-נושא, לדון בו ולראות שהוא מיושם, כי אם הוא לא מיושם חבל על הזמן של כולנו.

שבתי שביט: לשם הקיצור אתייחס רק לנושא אחד והוא נושא הרשות לאומית לחינוך, שח"כ שריד הקשה לגביה בראשית הדיון, ואתן את התשובה למרות שהוא איננו.

שבתי שביט: מ-20 שנות ניסיון שלי בוועדות בכנסת יצא לי הרבה פעמים להתמודד עם מצב ששואלים שאלה לסטנוגרמה ואחר כך הולכים החוצה.

אילן שלגי: תשובתך תהיה לאוזני כולנו ולסטנוגרמה.

שבתי שביט: אני רוצה שהתשובה תהיה עם הסטנוגרמה למרות שהשואל איננו.

שבתי שביט: אני לא רוצה להתחייב בשם כל חברי הוועדה אז אדבר על רק על עצמי.

שבתי שביט: אני חושב ששר חינוך פוליטי ופוליטיקה בחינוך זה דבר שלילי.

שבתי שביט: החינוך חייב להיות ממלכתי, וכשאנחנו מדברים על ממלכתיות אני יכול להיתלות בדברים שאמר ח"כ גפני - ישנם ערכים שחלקם אוניברסליים וחלקם יהודיים, שהם ערכים קבועים ועומדים והם לא נתונים לשינויים, לא של זמן, לא של תנאים ולא של קואליציות ואופוזיציות.

שבתי שביט: דא עקא, בעשר השנים האחרונות התחלפו שבעה שרי חינוך.

שבתי שביט: אני זוכר שכשיוסי שריד התמנה להיות שר החינוך הזמנתי את עצמי לשיחה אליו ושמעתי במשך חצי שעה את כל התוכניות שיש לו בראש בכדי ליישם אותן כשר חינוך.

שבתי שביט: כמה זמן הוא נשאר שם?

שבתי שביט: לצערי, ובטוח לצערו, הוא לא הספיק להשאיר שום טביעת אצבע, אבל זה נכון להגיד גם לגבי שאר ששת שרי החינוך שהיו, שכל אחד היה שנה עד שנה ורבע בתפקיד.

שבתי שביט: מאז שפרסמנו את הדו"ח אנחנו מסתובבים ומוכרים אותו לעם ישראל ויש קונצנזוס מקיר לקיר כשאנחנו שואלים האם צריך להוציא את הפוליטיקה מהחינוך, התשובה היא חד משמעית - כן, צריך להוציא את הפוליטיקה מהחינוך.

שבתי שביט: מה לעשות ששיטת המשטר במדינת ישראל היא כזו ששר החינוך לעולם יהיה פוליטי?

שבתי שביט: אז אנחנו חיפשנו איך להתגבר על הקושי הזו.

אילן שלגי: מצאתם מתכונת של רשות חינוך כזו במדינה אחרת?

שבתי שביט: אנחנו חשבנו בטעות שאנחנו המצאנו משהו חדש, אך ביום שמסרנו את הדו"ח לשרת החינוך ישב פרופ' כץ והמנכ"לית אמרה לנו: "תשמעו, פרופ' כץ חזר עכשיו מסיור בפינלנד והוא הביא מפינלנד רשות לאומית לחינוך".

שבתי שביט: זאת אומרת, גם באותה נקודה שחשבנו שהמצאנו איזה גלגל חדש מסתבר שלא המצאנו.

שבתי שביט: משרד החינוך מנסה ליישם עכשיו תוכנית ליבה, תבוא עליו הברכה, ואנחנו הצענו את עזרתנו לשרה, אבל עובדה ש-55 שנה מדינת ישראל מתנהלת בלי תוכנית ליבה ועם חילופי שרים בקצב שהזכרתי ולכן הממלכתיות מזגזגת בהתאם להשקפת עולמו של השר המכהן.

שבתי שביט: אין לנו היום, לצערי, לא חזון ולא מצפן שלאורם אנחנו רוצים לחנך את הילדים שלנו ולייצר דור יותר טוב מזה של היום.

שבתי שביט: המצב כרגע הוא כזה שאני מגדיר אותו כחברה שבטית.

שבתי שביט: כשיש חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי-דתי, חינוך חרדי וחינוך ערבי וכל אחד עושה כבתוך שלו איזה דבק מחבר אותם?

קריאה: וזה עוד לא הכל, יש גם בתי ספר פרטיים.

אילן שלגי: אתה אומר שמילא אם כולם היו משרתים בצה"ל עוד היה נוצר דבק.

קריאה: איך הגעת לזה אני לא יודע.

אילן שלגי: זה נכון גם לגבי הערבים, דרך אגב.

משה גפני: אתה דיברת על החרדים שעכשיו אתה אומר "גם לגבי הערבים"?

אילן שלגי: ראיתי אותך ואת נהרי תופסים את ראשיכם אז אמרתי שאני מתכוון גם לערבים.

משה גפני: אני לא תפסתי את ראשי, אני בעד שיהיה חינוך אחד, חרדי, לכולם.

שבתי שביט: הפטנט שאנחנו חשבנו עליו הוא הרעיון של רשות לאומית לחינוך.

שבתי שביט: אנחנו מדברים על קבוצה של לא יותר מ-20-25 איש, כולם אנשי חינוך, אנשי ציבור ואנשי רוח, חפים מפוליטיקה על כל המשמעויות שלה.

אילן שלגי: אחרי שהקבוצה הזו תקבע את הקרדו ואת תוכנית הליבה היא אמורה רק מדי פעם לבדוק אם יש צורך לעדכן אותה.

שבתי שביט: לא, הדינמיקה של המערכת תחייב אותה לשבת על המדוכה כל הזמן כי כל הזמן תתעוררנה סוגיות ברמת הקרדו שיצטרכו לתת עליהן את הדעת ובחינוך כל הזמן יש חדשנות.

שבתי שביט: הוועדה הזאת תהיה ממלכתית באמת.

שבתי שביט: אנחנו מעדיפים שהיא תהייה וולונטרית במובן זה שהמערכת הפורמלית תיתן לה את הסמכות, אבל אם המערכת הפורמלית לא תיתן לה את הסמכות אז אנחנו אומרים שצריך לתת לה את הסמכות בחוק.

קריאה: אבל הממשלה כבר הקימה איזה פורום.

שבתי שביט: איפה זה?

שבתי שביט: מתי זה יתכנס?

קריאה: זה בהקמה.

שבתי שביט: הרשות הזו היא זו שצריכה לקבוע אותו קרדו שיתורגם לתוכנית הליבה ובתוכנית הליבה צריך להיות המודול של ערכים שח"כ גפני דיבר עליו כל כך הרבה.

שבתי שביט: אלא מה, אנחנו סבורים שהמודול של הערכים צריך לכלול שני מרכיבים - צריך להיות מודול של ערכים אוניברסליים, דמוקרטיים וליברליים וצריך לכלול מודול נוסף של ערכי יהדות.

שבתי שביט: תוכנית הליבה הזאת תהיה מחויבת להילמד על ידי כל מוסדות החינוך במדינת ישראל.

שבתי שביט: מוסד חינוכי שיגיד: "אני לא מלמד את הליבה הזאת" לא יקבל תקציבים מהממשלה.

שבתי שביט: חייב להיות פה אלמנט של מקל וגזר: אתה רוצה לקבל תקציבים מהמדינה - אתה חייב ללמד מה שהמדינה אומרת שאתה צריך ללמד את הילדים.

שבתי שביט: מעל תוכנית הליבה הזאת כל אחד מהמגזרים יוכל להוסיף את מה שמייחד ומאפיין אותו, גם כן לא בצורה פרועה לגמרי.

שבתי שביט: אם אכן הדבר הזה יתבצע יש סיכוי שמחברה שבטית נהפוך יום אחד לעם אמיתי שיש לו איזשהו דבק שמחבר את כל החלקים שלו.

משה גפני: אנחנו עם.

משה גפני: אני, אגב, בעד חינוך ממלכתי לכולם, שיהיה חינוך אחד, אני רק רוצה לשבת לדון על הערכים שייכללו בחינוך הממלכתי.

עפרה דונסקי: זה שכל כך הרבה גופים קמים ומציעים הצעות בנושא החינוך זה מראה שהמצב הגיע למקום בו הוא נמצא ואף אחד לא מרוצה ממה שקורה.

עפרה דונסקי: זו הנחה שבטח כולם סביב השולחן הזה וסביב שולחנות אחרים מסכימים לה.

עפרה דונסקי: זה שאנשים מכובדים, מקצוענים ומוכרים במקצועם רואים לעצמם את הזכות ואת הכבוד לעסוק בחינוך, אם אני רוצה לברך אני יכולה לברך רק מהבחינה הזו של תיאור מצב שאנחנו מדברים עליו כבר הרבה זמן וכמו שאומרים: 'יהללך זר ולא פיך'.

עפרה דונסקי: מבחינת 'הלל' אנחנו שומעים הפוך לעניין הזה.

עפרה דונסקי: ברור שמערכת החינוך, להבדיל מהתעשייה ומההיי-טק, לא יכולה להתקיים על זיגזגים.

עפרה דונסקי: הזיגזג במערכת החינוך קיים, להזכירכם, כמה שרי חינוך, כמה מנכ"לים וכמה תוכניות.

עפרה דונסקי: זה מזכיר לי את ההורוסקופ שמופיע בעיתון ואז יש מי שעובר על כל ההורוסקופ ואומר: "השבוע אני אהיה מזל בתולה ומחר אני אהיה מזל כזה כי זה יותר טוב".

עפרה דונסקי: אי אפשר לקחת את הצימוקים מכל דבר ולהגיד בואו נבנה מזה תוכנית טובה.

עפרה דונסקי: יש פה הרבה דברים שאני יכולה לאמץ ואולי לכם יישמעו יותר מאשר לנו אבל הדברים די מסובכים.

עפרה דונסקי: הרבה דברים נעשים במערכת החינוך ולא מגיעים לטוב, הלא לא סתם הגענו לאן שהגענו, רק מרוב כוונה לזגזג ממקום למקום ולהטיל על המורים כל יום תוכנית חדשה או רעיון חדש.

אילן שלגי: האם לכם נראה שמורים יעבדו יותר שעות ויקבלו שכר גבוה יותר, או שיהיה שכר דיפרנציאלי?

קריאה: ביטלו את זה.

אילן שלגי: אבל זה ישנו בהצעה הזאת.

קריאה: בהסתדרות מתנגדים לזה.

עפרה דונסקי: אני לא חושבת שמתנגדים לזה.

עפרה דונסקי: אני רוצה לקשור כמה דברים מכיוון שיש לי רק שלוש דקות.

עפרה דונסקי: חיכיתי לרגע שיעלה המושג של "שעות אוויר".

עפרה דונסקי: מבחינתי "שעת אוויר" היא שעה שנותנת חמצן ואוויר למערכת כי שיעור לא נשלף מהשרוול, וח"כ נהרי, שהיה מנהל בית ספר, יודע שכדי להגיש שיעור טוב צריך לעבוד עליו לפחות כפול מהזמן שהוא מוגש, אם זה בהשתלמויות, אם זה בהכנת חומרים ואם זה באלף ואחד דברים אחרים.

אילן שלגי: יש מי שאומר ש"שעת אוויר" זה "לופט גשפטן".

עפרה דונסקי: אז אני מתנגדת להערכה הזו ואומרת ש"שעת אוויר" זה מושג נפלא כי בלי אוויר שום דבר לא קיים.

עפרה דונסקי: אני מקווה ש"הטובים לטיס" יוסב ל"הטובים להוראה".

עפרה דונסקי: יש פה את העניין של הביצה והתרנגולת - אנחנו רוצים להעלות את הרף של הכניסה למכללות להכשרת מורים, לא ניתן לעשות זאת אם לא ניתן שכר אטרקטיבי למורים ותנאי עבודה, כולל שעות שבהן הם יוכלו להכין את השיעורים ולחנך תלמידים.

עפרה דונסקי: איך נמדדים היום המורים?

עפרה דונסקי: מתמטיקה, הבנת הנקרא ומדעים.

עפרה דונסקי: אלה דברים מדדים, אבל חינוך זו לא תעשייה, אתה לא יכול להחליף איזה ג'וק ולהגיד: "תיקנתי את העניין".

עפרה דונסקי: זה הליך.

עפרה דונסקי: התוצרים לא נמדדים בסוף השנה.

עפרה דונסקי: למקום אליו הגענו לא הגענו ביום אחד.

30709: אבל יש פה הצעה קונקרטית, לשנות את אופן ההעסקה, לתגמל יותר ולהכיר בשעות אבל לעשות אותן בבית הספר, היא מקובלת או לא?

עפרה דונסקי: אני לא אומרת שזה לא מקובל ואני לא אומרת שזה מקובל, צריך לפרק את זה לתוכנית מעשית.

אילן שלגי: אולי תחזרי אלינו עם עמדה שלכם בעניין, זה קצת קשה להגיד "אני לא אומרת שזה מקובל, אני לא אומרת שזה לא מקובל".

עפרה דונסקי: העמדה שלנו היא שאנחנו פתוחים לכל רעיון שיהיה ישים.

עפרה דונסקי: מציעים שכר דיפרנציאלי?

עפרה דונסקי: בואו נשמע מה זה שכר דיפרנציאלי ואיך אנחנו מודדים אותו.

קריאה: זה מוגדר פה בדיוק.

עפרה דונסקי: מניסיון שלנו עוד לא מצאנו בכל מדינות העולם הצעה שיושמה כשכר דיפרנציאלי.

קריאה: איפה הבעיה כאן לדעתך?

עפרה דונסקי: הבעיה לדעתי היא עירוב של כל מיני תחומים בכל מיני חוקי משחק לתוך מערכת אחת וצריך לבדוק את זה.

עפרה דונסקי: זה שהמצב לא טוב כולנו מסכימים, איך לעשות שיהיה טוב צריך לבדוק.

עפרה דונסקי: אני אתן לך דוגמה: אם אנחנו מדברים על ביזור ועל העברת הסמכויות לשטח, לרשויות המקומיות, אם אנחנו מדברים על ועד מנהל שכולל רשות מקומית - הרשות היא רשות פוליטית.

עפרה דונסקי: את הנושא של פוליטיזציה בתוך מערכת החינוך תביאו בעניין הזה.

קריאה: ההסתדרות זה לא פוליטיקה?

רן ארז: אני מאוד אהבתי לראות את הדו"ח ולראות את האנשים המכובדים ובעלי המשקל הסגולי הגבוה מאוד שמתעסקים בזה.

רן ארז: אנחנו עסקנו בזה כבר לפני שש שנים, הוזמנתי להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת בכתיבת הדו"ח ואני חושב שיש בדו"ח דברים טובים מאוד שניתנים ליישום ואנחנו, כמורים על יסודיים, יכולים לאמץ לא מעט דברים, מה עוד שאנחנו בעצמנו הצענו רפורמה של מבנה עבודה אחר של המורה, 40 שעות בשבוע, תגמול דיפרנציאלי וקידום על פי תפוקות ותשומות.

רן ארז: כל הדברים האלה ידועים ואפילו ניסינו אותם במשך שלוש שנים והתוצאות של אותו ניסוי הפתיעו אפילו אותנו.

רן ארז: אני רוצה לברך על העבודה הזו שנעשתה על ידי הצוות משתי סיבות: סיבה ראשונה, שהיא סיבה חשובה, היא שהאנשים שעשו את העבודה - ואני מכיר את ד"ר בן דוד, את ברק, בודינגר ושבתאי - הם אנשים אחד-אחד שהשקיעו בזה הרבה ידע ועבודה.

רן ארז: אבל מעבר לכך - כשאנחנו, ארגון המורים העל יסודיים, הצענו תוכניות לשינוי בפני בייגה, בפני ברק, בפני קוצ'יק ובפני כל מי שבא אחריהם, היינו חשודים.

רן ארז: למרות שאנחנו אנשי מקצוע היינו חשודים - "איפה רן ארז הכניס לנו את הסוס הטרויאני?

רן ארז: " כך הם ראו את ההצעות שלנו.

רן ארז: "איפה שמו לנו את הסוס הטרויאני?

רן ארז: " זה שבאים אנשים שלא יכולים להיות חשודים כסוס טרויאני, שרוצים אך ורק את טובת החינוך - כאילו אנחנו לא רוצים את זה - זה משקל סגולי גבוה ביותר לכך שמערכת החינוך צריכה להשתנות.

רן ארז: כי אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות פה צריך להשקיע אחרת במשאב האנושי שהוא המשאב היחיד שיש במדינה.

רן ארז: בדרך בה הלכנו עד עכשיו לא הצלחנו.

רן ארז: בחינוך החרדי יודעים לקרוא יותר טוב מאשר אצלנו כי הם לא לומדים לפי השיטה של "השפה כמכלול" אלא לפי שיטה שלמדו לפיה לפני מאות שנים והם יודעים לקרוא.

רן ארז: גם אני למדתי בחדר כשהייתי ילד קטן ולמדתי לקרוא עוד לפני שהלכתי לכיתה א'.

רן ארז: יש ערכים שאסור לזלזל בהם.

רן ארז: אנחנו חייבים שאנשי ציבור, שלכאורה אף אחד לא חושד בהם שיש להם אינטרסים, יציעו תוכניות, כי אחרת אנחנו נהיה במצב לא טוב.

רן ארז: אנחנו, כארגון מורים, מוכנים לשתף פעולה ומעונינים בשינוי הזה, אם כי ועדת דוברת זה לא הצוות הזה.

רן ארז: אתם מגישים תוכנית לוועדת דוברת, גם אנחנו נגיש תוכנית לוועדת דוברת.

קריאה: אנחנו כבר הגשנו.

רן ארז: גם שושני מגיש וגם הסתדרות המורים יגישו.

רן ארז: ועדת דוברת צריכה לקבל בסופו של דבר איזושהי המלצה.

רן ארז: יכול להיות שהם יעשו איזשהו מישמש מהכל, יכול להיות שיאמצו משהו, אבל אין ספק שבדרך שבה הלכנו עד עכשיו לא יכולים להמשיך הלאה.

ד"ר מרים מבורך: כמישהי שהוועדה המכובדת הזו ראיינה אני יודעת איזה עבודה רצינית הם עשו, לפחות איתי הם ישבו כמה שעות טובות ותחקרו מכל כיוון שהוא.

ד"ר מרים מבורך: בתור כזו גם קיבלתי את הדו"ח הזה והספקתי לקרוא אותו מאל"ף עד ת"ו כמה פעמים ואני יכולה להגיד שהדו"ח מאוד רציני ואני חושבת שהוא יעזור הרבה מאוד.

ד"ר מרים מבורך: יחד עם זאת, אני מוכרחה לומר משהו לגבי המכללות.

ד"ר מרים מבורך: אני מדברת בשם מכללת לוינסקי, שאגב - לא יהיה מי שישמור עלינו כי אנחנו לא שייכים, לא לממלכתי-דתי ולא למגזר אחר, אנחנו גוף שבהקשר למה שכתבתם שם כהמלצות תרם לכך שקם דור של אקדמאים שלא באים ממשפחות אקדמאיות, של אנשים שהגיעו מכל אזורי הארץ, לאו דווקא שלא יכלו להתקבל לאוניברסיטאות כי זה לא נכון - אני לימדתי באוניברסיטה וגם חבריי לימדו באוניברסיטה.

ד"ר מרים מבורך: ישנם חוגים, בדרך כלל חוגי החינוך, שכמעט כל אחד יכול להתקבל אליהם.

ד"ר מרים מבורך: אפילו מתמטיקה, לא עלינו, כבר מחפשים שיבואו סטודנטים.

ד"ר מרים מבורך: כך שאני חושבת שכל הסיפור הזה של החציון פשוט לא נכון.

ד"ר מרים מבורך: תעשו חציון של אוניברסיטה בסך כל האוניברסיטה, לא של החוגים המבוקשים, ותראו שאנחנו לא רחוקים משם, אולי להפך.

ד"ר מרים מבורך: אני חושבת שזה גם לא נכון להסתכל על חציונים, האוניברסיטה מטפחת את כל מה שקשור במחקר, אנחנו מטפחים את הרוח, את החינוך ואת התפיסה שמחקר הוא דבר חשוב ויוצר דעת אבל אנחנו לא יכולים רק על ידי מחקר ללמד.

30709: אין פה איזו מלחמה במכללות, חבל לקחת את זה לכיוון הזה.

ד"ר מרים מבורך: יש פה המלצה חד משמעית לסגור את המכללות.

30709: לא נכון.

30709: יש כן אמירה שמכשירים כפול מורים ממה שצריך ושהרמה היא נמוכה.

30709: לזה, דרך אגב, גם המכללות מסכימות.

ד"ר מרים מבורך: אני לא מסכימה.

ד"ר מרים מבורך: אף אחד מכם לא אמר שום דבר על המורה שעושה עבודה נהדרת או על הגננת שעושה עבודה נהדרת, כולנו בסך הכל תוצרים של המורים האלה אז תנו קצת כבוד.

ד"ר מרים מבורך: אני עכשיו כבר סבתא ואני מודה כל פעם כשאני נפגשת בבוגרים שלנו שהם עכשיו הגננות והמורים של הנכדים שלי, ואני מודה שזה כך יצא.

קריאה: למה התוצאות לא טובות?

קריאה: זאת השאלה.

קריאה: אם הכל כל כך טוב אז מה הבעיה?

ד"ר מרים מבורך: אני לא אמרתי את זה ואני דיברתי אתכם בדיוק על מה שאני חושבת שצריך לשנות ואני גם חושבת שהדו"ח מצוין מבחינת השינוי.

ד"ר מרים מבורך: אני חושבת שאחת הבעיות שלנו היא שמורה שכבר לא טוב, או לא יכול לעבוד, או אולי מהתחלה לא היה טוב, אני לא יכולה להגיד לו ללכת.

קריאה: שיתנו לו לצאת לפנסיה.

אילן שלגי: האם תסכימי שיצומצם מספר המכללות ושלא תהיינה עשרות מכללות?

ד"ר מרים מבורך: אני חושבת שאת החישוב הכלכלי הזה אכן כן צריך לעשות, אני מסכימה.

ד"ר יוסי אסף: אני לא מחלק צל"שים לדו"ח הזה, אנשים עשו עבודה רצינית, אך הוא מדהים אותי משני היבטים: אתם עוסקים במכללות לחינוך, ובצדק אגב, זה בית ספר לקצינים, אבל למעט מרים לא נכנסתם, לא ראיתם, לא דיברתם.

ד"ר יוסי אסף: זה דבר מוזר ביותר.

ד"ר יוסי אסף: אם הייתם עושים זאת - ואני מדבר כרגע על מכללת סמינר הקיבוצים כי אותה אני מכיר - הייתם מגלים שאין אף חוג אחד במדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב שיכול לדגדג את סף הכניסה שלנו, שהוא 500 לכיוון 600.

ד"ר יוסי אסף: אז - וזה ההיבט השני - אולי הייתם חוזרים ושמים את האצבע על כך שלב כל העניין הוא המורה, בשביל זה צריך אומץ ציבורי ויוסי שריד הראה איך אפשר לחמוק מזה.

ד"ר יוסי אסף: אי אפשר ליילד מורים מתוך זה שהפורום המכובד יטיף מוסר למורי ישראל.

ד"ר יוסי אסף: הצעתי למפקד חיל האוויר לשעבר באיזה מכתב שהוא לא קרא שבעיקרון שהמורים לא עובדים מספיק, אם הם יעבדו מספיק גם נשלם להם מספיק.

ד"ר יוסי אסף: אתם לא יודעים, אבל טיס קרבי טס 16 שעות בחודש, אז שלמו לו על ה-16 שעות ואף שעה אחת נוספת כי בשאר הוא מתבטל.

ד"ר יוסי אסף: אי אפשר לגשת לנושא של המורה בלי לומר אמת, ותגידו את האמת הזאת ותדפקו על השולחן - צריך להכפיל את שכרו, לפני השכר הדיפרנציאלי.

ד"ר יוסי אסף: אני לא יודע אם אתה יודע כמה מקבל היום מורה.

30709: אתה קראת את הדו"ח?

ד"ר יוסי אסף: ודאי שקראתי.

30709: הדו"ח מסביר כמה צריך לקבל מורה מתחיל ובכמה צריך להעלות את שכרו של המורה.

ד"ר יוסי אסף: אז דברו על זה וזה יהיה ראש הכותרת של הדו"ח שלכם, בזה עשיתם מעשה היסטורי.

30709: אז תקרא את זה.

30709: כל אחד מתחפר במה שנראה לו, בערמה הנורא חשובה שלו.

30709: אין פה שום התקפה על המכללות.

ד"ר יוסי אסף: אני לא מגן על המכללות.

30709: יש כאן השמה במרכז את מעמד המורה ואת הסמכות והאוטוריטה - ובוא נדבר גם על זה, זה לא רק עניין של כסף.

ד"ר מרים מבורך: זה לא נכון, אתם כתבתם על סגירת מכללות.

קריאה: את מצדיקה את זה?

ד"ר מרים מבורך: לא.

קריאה: את לא מצדיקה, אבל את אמרת שאת בעד לצמצם.

ד"ר יוסי אסף: אני חושב שצריך לומר מילים חזקות ולדפוק על השולחן - זה כסף!

קריאה: ח"כ שלגי, למה אין פה מנהל מכללה דתית?

אילן שלגי: אנחנו הזמנו את כל מנהלי המכללות.

שלומית גרוסמן: רציתי לענות על שאלתך מדוע בכל זאת אין תוצאות.

שלומית גרוסמן: אחת השאלות שנשאלת היא האם בלימוד בתוך המכללות והאוניברסיטאות ההדגש הוא על המיומנויות, מיומנויות שאין בבית הספר וגם בתוכנית הליבה שאתם מציעים אני לא רואה את זה בדרג הראשון, אלא אתם כותבים סעיף שמדבר על "תחומים אקזוטיים".

שלומית גרוסמן: אני רואה בדו"ח שלכם המון התייחסות לעניין של ערכים ושל החשיבות שלהם אבל בתוכנית הליבה עצמה מדובר רק במחנך הכיתה.

שלומית גרוסמן: אני הייתי מורה בישראל הרבה שנים, גם בתיכון העל יסודי, גם בחינוך המיוחד וגם בייעוץ, וכשאני מסתכלת בדו"ח אני שואלת את עצמי האם די בהכשרה אקדמית בשביל להיות מחנך מיועד, והתשובה היא כמובן שלא.

שלומית גרוסמן: בתוכנית הליבה שמוצעת ההדגש הוא על הדברים שקיימים גם היום בתוכנית הליבה הקיימת - יש את מקצועות החובה, יש את הערכים התרבותיים ואת הכישורים, אך בעניין של הערכים, של מיומנויות למידה, של הקשבה וכו', כל הדברים האלה לא יכולים להיות מוקצים רק למחנך כיתה, הם צריכים להיות רוחביים לכל המורים בבית הספר.

שלומית גרוסמן: הייתי מוסיפה את זה בהדגשה יתירה.

30709: זה מה שכתוב.

אילן בהירי: ישנו אדם מאוד מכובד בהסתדרות המורים בשם משה אידלשטיין, שהוא כבר פנסיונר ותיק, הוא כבר חלם על הדבר הזה מזמן וקרא לזה רח"ל - רשות חינוך לאומית, ואחר כך הוא אמר שיש לנו רשות חינוך מקומית - רח"מ.

אילן בהירי: אלה שני הדפוסים שהוא דיבר עליהם.

אילן בהירי: לפעמים אדם חי טרם זמנו, וזה מה שקרה עם משה.

אילן בהירי: אם מתייחסים על ערכים, כולם פה מסכימים על הערכים, אני חושב שהחבורה הזו עשתה פה עבודה יפה ומכובדת, מדובר באנשים מכובדים, הם לא צריכים את המחמאות שלי.

אילן בהירי: אני רוצה לדבר על הנושא של מנהל.

אילן בהירי: כארגון מנהלים מאוד קל לי לקחת את כל כובד הדברים על עצמי, אבל אני לא רוצה לקחת את כל כובד הדברים על עצמי, כי גם בנושא של עמי וולנסקי - בית הספר בניהול עצמי - אלה דברים שהיו וקיימים והתנגדנו לחלקם, אבל בזמנו משרד החינוך והסתדרות המורים שילמו, נדמה לי שגם אתם שילמתם חלקם, לבדוק את ניתוח עיסוקי המנהל.

אילן בהירי: השקיעו בזה הרבה מאוד כסף וניתוחו את הדברים.

קריאה: מה קרה עם זה?

אילן בהירי: שום דבר.

קריאה: גם פעלו בתי ספר בניהול עצמי.

אילן בהירי: אני מדבר על מעמדו של המנהל.

אילן בהירי: אז מה קרה?

אילן בהירי: שום דבר.

אילן בהירי: היום אני לפחות לא יודע מה יהיה.

אילן בהירי: ישנה ועדת דוברת, יש את נעל"ה, ישנו שושני, ישנה תוכנית של הסתדרות המורים ותוכנית של ארגון המורים.

אילן בהירי: הרי בסופו של דבר צריך פעם אחת לבוא ולהגיד ממה אנחנו יוצאים ואיך אנחנו מתחילים ולא כל כמה שנים לבוא ולנתח את הדברים ולהלקות הלקאה עצמית.

אילן בהירי: בסיכומו של דבר אני רוצה לומר לכם שאני חושב שאנשי משרד החינוך יודעים שאחת לכמה זמן מתקיימים מבחנים בינלאומיים.

אילן בהירי: האמינו לי שאם מישהו היה רואה את זה ומתכנן את זה טוב - ואני לא בטוח שאי אפשר לעשות את זה - גם התוצאות שלנו היו טובות.

אילן בהירי: אני לא יודע איך עושים את זה במקומות אחרים, אבל צריך לחשוב על זה גם.

30709: אקדיש את דבריי רק לדבר אחד והוא השאלה מה אנחנו עושים.

30709: יש הסכמה בקבוצה הנכבדת הזו שהתוצאות לא מספיק טובות ויש הסכמה שאי השוויון גדול.

30709: הייתה פה גם הבנה שהחינוך הוא תשתית בסיסית.

30709: עכשיו השאלה היא האם זו גזירת גורל להמשיך ככה או לא, ואני אומר לאנשים כאן - תפסיקו לתת את המחמאות האלה, זה נכון שזו קבוצה שעבדה יותר משנתיים בהתנדבות ואנשים טובים אבל זה לא חשוב בכלל, מה שחשוב הוא שמונחת כאן תוכנית שמסבירה איך אפשר לשנות את המצב.

30709: עכשיו אנחנו צריכים ביחד לראות איך עושים את זה ולא איך ממזמזים את זה, בגלל שיש שלוש דרכים איך לא לעשות את זה: אחת היא להתייאש, להגיד שזה נורא קשה, יש בעיות מבניות, פוליטיות וכו'; השיטה השניה היא לפרק את זה לגורמים, כאשר יש שתי דרכים לעשות זאת: בדרך של לקחת מכל דבר קצת, כשבסוף לא עושים כלום וגם יש סתירות פנימיות ובדרך שכל אחד יתעסק עם הסקטור שלו, כל אחד יקרא את זה יגיד שזה מצוין ונהדר אבל 'לא בבית ספרנו'; והשיטה השלישית היא למסמס את זה מבחינת זמן - "יש ועדה, זה יונח לפניה, נראה בעוד שנה, יהיו כמה דברים, לא נורא, חיכינו כל כך הרבה שנים, נחכה עוד כמה שנים".

30709: בסוף צריכים להגיע למסקנה למה המצב לא טוב.

30709: אני לא מציע לעשות חשבון עם העבר, אני רק אומר לכם שאנחנו שנים ארוכות עוסקים בחינוך, אנחנו כן מקדישים לזה הרבה מאמצים והרבה משאבים ועוסקים בזה אנשים מאוד טובות אבל התוצאות לא מספיק טובות.

30709: השאלה היא מה עושים עם זה.

30709: ההצעה פה, שאפשר להסכים או לא להסכים איתה, היא הצעה כוללת שלא מתעסקת, לא בחלקים, לא בזוטות, לא בדברים השוליים וגם לא בשאלה אם יתחילו ללמוד בגיל 4 ויסיימו בגיל 18 את האוניברסיטה.

30709: היא עוסקת בשאלה איך עושים מערכת חינוך יותר טובה.

30709: אני מציע הצעה לכולנו - בואו נלך ונגיד מה אנחנו עושים בשנת הלימודים הקרובה, לא באופן כללי.

30709: את ההצעה הזאת אפשר ליישם בשנת הלימודים הקרובה.

30709: נכון שלא את כולה, אבל אני לא רוצה עכשיו להסביר מה לא, אני שואל מה עושים בשנה הבאה.

30709: לא בתקציב של 2005 שיתבטא ב-2006 וכו'.

30709: השאלה היא איך ועדה כמו הוועדה הזאת דואגת שיהיה שינוי.

30709: גם כך ייקח הרבה שנים להגיע לתוצאות טובות.

30709: השינוי הזה לא יתרחש מעצמו, צריך שהמדינה תיקח ותיישם אותו, אבל היא צריכה להגיד את זה עכשיו, מהר וברור.

צבי הנדל: אני רוצה לומר משפט אחד, את סיכום דעתי הצגתי בתחילה ואין טעם לחזור על הדברים, אבל על מנת להעמיד דברים בפרופורציה חשוב לי להדגיש את הדברים.

צבי הנדל: אמר את זה אילן והוא כל כך צדק.

צבי הנדל: אני, בקצת יותר מחצי שנה שאני משמש בתפקיד סגן השר, עשיתי המון סיורים וראיתי הרבה בתי ספר.

צבי הנדל: אחד הדברים שחזרו על עצמם לגבי המבחנים הוא שכמעט אצל כולם שמעתי שעד השנה במבחן האחרון המצב היה שכמעט ולא ידעו שיש מבחנים בינלאומיים ופתאום אמרו: "חבר'ה, תיכנסו מהר לכיתות, יש מבחן בינלאומי שצריך לעשות".

צבי הנדל: לא הילדים ידעו ולא המורים ידעו, בעוד שיש מדינות שכל מערכת החינוך הייתה מגוייסת לעניין הזה.

צבי הנדל: לא אמרתי את זה בתחילת הדיון כי לא רציתי לעקר את הדיון ולהגיד שאין בעיה ורק הייתה בעיה טכנית שלא הודיעו.

צבי הנדל: יש בעיה וצריך לתקן, אבל קודם כל שנדע את הפרופורציות.

צבי הנדל: דבר אחרון, שגם הוא נאמר פה וחשוב להדגיש אותו - באותם סיורים שאני מסייר ולגבי אותם המורים והמנהלים שאני פוגש, אתה רואה את התוכניות, את ההתגייסות של המורים, את השעות שרחוקות מ-24, 30 או 38, באמצע הלילה איך הם מכינים, כתות נמוכות, גבוהות וכו', אתה מתרשם שיש חבורה גדולה שעושה, אם כי לא כולם, וגם לא ביקרתי בכל בתי הספר ואני מודע לקוטביות שיש בין מוסדות החינוך, אבל יש עשייה חינוכית מאוד חזקה שהתוצאות שלה, בין השאר, נמצאות בעולם בהיי-טק.

צבי הנדל: אז אני אומר שצריך לתקן וצריך לעשות כל מה שניתן לעשות על מנת לשפר ולשדרג, אבל שנישאר בפרופורציות.

צבי הנדל: יש צעקות פוליטיות של פוליטיקאים ויש תיקונים אמיתיים בדרך.

צבי הנדל: חלק מהתיקונים שהצעתם נעשים כבר בשטח, לחלק מהדברים אנחנו צריכים לקבל גיבוי ציבורי ולכן הדו"ח חשוב וצריך שנעשה אותו, ולגבי חלק גדול כוח המשימה הזה, שבראשו עומד דוברת, הוא בסופו של דבר זה שייקח את כל הרעיונות שיתגבשו בצורה יותר או פחות מלומדת והוא זה שיתווה את הדרך.

קריאה: חשבתי שאתם מתווים את הדרך.

צבי הנדל: ממשלת ישראל קיבלה על עצמה להקים כוח משימה עם מיטב האנשים.

צבי הנדל: בציניות אני לא צריך להתחרות איתך כי תאמין לי שגם אני יודע להיות ציני.

צבי הנדל: לקחנו אנשים נהדרים שבישיבות הראשונות, מהדיווחים שאני מקבל מהם, אני לא מכיר הרבה דיונים יותר רציניים מהדיונים שם.

צבי הנדל: נצטרך לשים את הדברים על השולחן כי בסופו של דבר מכל התוכניות צריך לצאת עם תוכנית אחת שאיתה מדינת ישראל עובדת.

צבי הנדל: החלקים שכבר מיושמים יילקחו בחשבון, חלקים שצריכים תיקון - צריכים תיקון, אבל שנדע איפה אנחנו עומדים.

אילן שלגי: רבותיי, אני כבר מודיע שהישיבה הבאה תידחה ברבע שעה אבל הישיבה הזו תסתיים בעוד דקה.

יוסי שריד: אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה.

אילן שלגי: עם כל הכבוד, אני מסכם עכשיו את הישיבה.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לבוא לראשי מערכת החינוך ולומר לכם שזה בסדר שיש כוח משימה לאומי ואני מברך על מה שאמרת שתביאו בפניו גם את ההצעה הזאת, וגם אני אבקש מהם לבחון את ההצעה הזו טוב מאוד ולהזמין את האנשים הנכבדים והטובים האלה ולשוחח עמם.

יוסי שריד: זו בסך הכל ועדה, לא כוח משימה.

אילן שלגי: אמרנו קודם שאסור שהמשרד יאמר: "טוב, אז לא עושים כלום.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שצריך לשנות אבל מחכים".

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: אז שמענו עכשיו, וטוב ששמענו, שכל הזמן עושים שינויים.

אילן שלגי: אני קורא לכם ליישם גם חלק מהדברים ששמעתם פה ולא לחכות לסוף הדו"ח שיוגש על ידי כוח המשימה.

קריאה: דברי היו"ר מתקבלים באהדה.

אילן שלגי: יפה מאוד.

אילן שלגי: אני מציע החלטת סיכום כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות מודה לאזרחים לקידום החינוך על הצעתם המעניינת לרפורמה מבנית במערכת החינוך של ישראל.

אילן שלגי: הוועדה מעריכה את העבודה והמאמץ שהושקעו בהתנדבות על ידי המציעים.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מקבלת בברכה את הודעת סגן שרת החינוך כי ההצעה תובא בפני כוח המשימה לבחינת מערכת החינוך שמונה לאחרונה על ידי ראש הממשלה ושרת החינוך, כי בכל מקרה יש כוונה לבצע רפורמה במערכת החיוך.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד שלא להתמהמה וחלק מהשינויים המתחייבים ליישם כבר בשנת הלימודים הקרובה.

אילן שלגי: תודה רבה.