ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 106, 2003-11-30 11:00

אילן שלגי: תודה לאדוני, ראש העיר.

אילן שלגי: אנחנו כאן בישיבה משותפת של שתי הוועדות – ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וועדת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: באנו, ראשית, לברך את העיר תל אביב על כך שהעיר הלבנה של תל אביב הוכרזה כאתר מורשת תרבות עולמי על ידי אונסק"ו.

אילן שלגי: זה קרה, אם אני זוכר נכון, בחודש יולי.

אילן שלגי: הביקור שלנו נהגה כבר אז, אבל הביצוע התממש רק כעת.

אילן שלגי: כולנו קשורים לתל אביב בצורה זו או אחרת, כי היא המטרופולין במדינת ישראל.

אילן שלגי: אני, אישית, נולדתי בבית החולים "אסותא", גדלתי ברחוב בן יהודה, גן הילדים שלי היה ברחוב פרישמן.

אילן שלגי: למדתי פה גם בבית ספר תיכון וגם באוניברסיטה.

אילן שלגי: גם כיכר צינה דיזנגוף וגם רחוב הס ורחוב טשרניחובסקי, מאז"ה ובלפור, דבורה הנביאה ואידלסון הם הרחובות של ילדותי, בין היתר.

אילן שלגי: הוזכרו כאן הדברים שמקשים בעיר הזו על שימור ועל שמירת איכות ומראה הבניינים.

אילן שלגי: זה קצת עצוב שכאשר אנחנו נמצאים בערים בנות מאות שנים באירופה – פריז, ברלין, פראג, רומא, לונדון – כמעט בכל בירה באירופה, ניתן לראות בניינים בני מאות שנים שנשמרים.

אילן שלגי: אצלנו העיר עוד לא בת מאה, וכבר יש תהליך של ארוזיה קשה.

אילן שלגי: המראה הלא ראוי של חלק גדול מהבניינים בעיר נובע, כפי שאמרת, מחקיקה – מהמצב החוקי של חוק הגנת הדייר.

אילן שלגי: צריך היה לעשות שינויי חקיקה, שינויים בחינוך ובהסברה.

אילן שלגי: אנחנו כעת עם מודעות לנושא כי רק בשבוע שעבר ציינו בכנסת את יום שימור האתרים.

אילן שלגי: המועצה לשימור אתרים ומבנים היתה אתנו יום שלם בכנסת.

אילן שלגי: דיברנו על יישובים שונים בארץ, וכמובן גם על תל אביב.

רון חולדאי: תל אביב –יפו.

אילן שלגי: אולי מעז יצא מתוק.

אילן שלגי: האתר שהוא גם סמלה של המועצה לשימור אתרים ומבנים זה גימנסיה הרצליה.

אילן שלגי: ה"פאשלה" הגדולה ביותר בתחום היתה שהגימנסיה, המבנה החשוב והמיוחד הזה, נהרס.

אילן שלגי: אנחנו מאד מקווים שכל המבנים בעיר הלבנה, ובמידת האפשר גם ב "יריד המזרח" ישומרו ויטופחו על בסיס מה שהיה בעבר.

אילן שלגי: אנחנו בוודאי נחזור לתל אביב, לא רק כל אחד בענייניו הוא, אלא גם במסגרת הוועדות.

אילן שלגי: אני רוצה להודות לכם, ואם נוכל לסייע בחקיקה ובהבאת הדברים למודעות, ודאי נשמח לעשות את זה.

יורי שטרן: אל"ף, אני שמח שהסיור הזה יצא לפועל.

יורי שטרן: קבענו את המועד 4 או 5 פעמים ובכל פעם העניין השתבש.

יורי שטרן: חשוב להבין שההכרזה הזו של אונסק"ו היא מאורע לאומי מאד חשוב.

יורי שטרן: זו לא סתם עוד סיפור קצר בחדשות.

יורי שטרן: זה דבר היסטורי.

יורי שטרן: האתר הזה, העיר העברית הראשונה, מקבלת מעמד בינלאומי מוכר כל כך.

יורי שטרן: מדובר בחלק מרשימה של כ- 500 אתרים בעולם כולו.

יורי שטרן: לא רק שזה לא עניין של מה בכך, אלא שזה אירוע דרמטי, הייתי אומר, והוא חייב להיכנס ככזה גם למערכת החינוך וגם לתודעה הציבורית.

יורי שטרן: אנחנו רוצים ללמוד, מעבר לסיור, למה זה מחייב את העיריה ואת המדינה.

יורי שטרן: אולי , באמת, יש צורך בזירוז שינויים בחקיקה כי החוק מתחיל להיות אולי מחסום אמיתי בפני כל נושא שהוא, במיוחד פה, בתל אביב, שבה חוק הגנת הדייר תופס במיוחד.

יורי שטרן: בוודאי שצריכים להיות צעדים מנהליים שאתם, כעיריה, צריכים לנקוט בהם, וזה מחייב שיתוף פעולה עם המדינה.

יורי שטרן: לגבי הבאוהאוס עצמו, אנחנו תקווה, ודיברנו על כך גם בדרך, שנוכל את הפעולה הזו להרחיב ולהשליך אותה גם על המבנים של אותם אדריכלים בירושלים, חיפה, מכון וויצמן.

יורי שטרן: מדובר במבנים שלפעמים הם יפים במיוחד, של אותם אדריכלים.

יורי שטרן: למה הוכרזה העיר הלבנה כאתר מורשת עולמי?

יורי שטרן: לא בגלל המבנים הבודדים.

יורי שטרן: המבנים הבודדים של אותה תקופה קיימים בשפע במדינות אירופה.

יורי שטרן: הקונספציה החברתית היא שקבעה כאן.

יורי שטרן: האדריכלות האורבנית של הוגי הבאוהאוס – הצליחה להתממש רק בתל אביב, כי לא היתה שום עיר אחרת שהתפתחה באותה תקופה ונתנה לאדריכלים האלה לממש את חלומותיהם.

יורי שטרן: לכן גם ההנצחה והלימוד פה רחבים יותר מאשר מבנים בודדים או שורת מבנים.

יורי שטרן: מדובר פה בניסוי חברתי-אורבני מאד משמעותי שנעשה רק בעיר הזו, בגדול.

יורי שטרן: גם עליית הנאצים עזרה לנו בכך שהאנשים המצטיינים ברחו מגרמניה והגיעו לפה, גם לתקופה קצרה, ובתקופה זו הם הצליחו להותיר פה את רישומם בצורה מאד משמעותית.

יורי שטרן: אנחנו מברכים את העיר ואת מדינת ישראל על הזכייה ורוצים לסייע, ליצור מערכת שתעמוד בגובה הסטנדרטים העולמיים.

יצחק הרצוג: כיוון שאני יזמתי את הדיון אני מבקש לומר: הדיון הזה נולד מהצעה לסדר שאני הגשתי על רקע ההחלטה של אונסק"ו, שקבעה שבליבה של תל אביב יש פנינה אחת גדולה, והפנינה הזו מחייבת להתייחס אליה בזהירות, באופן מושכל ובכבוד.

יצחק הרצוג: צריך גם להבין שזו אבן משיכה לתל אביב.

יצחק הרצוג: אדוני ראש העיר יודע שאני כבר כמה זמן רוצה להגיש הצעת חוק.

יצחק הרצוג: אני חושב ששתי הוועדות תוכלנה להגיש אותו יחדיו.

יצחק הרצוג: ביקשתי לקבל מכם הצעה מסודרת איך מגדירים את העיר הלבנה ומדוע.

יצחק הרצוג: אם הולכים על כל הנושא של שימור, בכלל, לא נצא מזה.

יצחק הרצוג: אבל אם נלך לחקיקה ייחודית – בשלב הראשון לעיר הלבנה – שמגדירה מה הוא בדיוק בניין מוכר בעיר הלבנה, על פי החלטת אונסק"ו , ואז – מה ההטבות הניתנות לבעל הבית.

יצחק הרצוג: זה לא עניין של חוק הגנת הדייר, זה עניין של הטבות בגין שיפוצים, צבע, הוצאה מוכרת, פחת מואץ ועוד הטבות שניתן לתת – וקרן משותפת לממשלה ולעיריה.

יצחק הרצוג: לכן אנחנו מאד נשמח לקדם חקיקה כזו, ונשמח לעבוד מול מישהו שאתה תמנה, שאפשר יהיה להגיש הצעת חוק כזו לשתי הוועדות, להריץ אותה יחד, באופן שחוצה מפלגות, ולהצליח בעניין הזה

אהוד יתום: יש לך כבר סיוע מהקואליציה לעניין הזה.

אהוד יתום: זה דבר שהוא נכון לעשות, לדעתי.

אהוד יתום: רציתי לשאול את ראש העיר שאלה שהטרידה אותי מאד, כאשר הייתי בעבר מנכ"ל עיריה.

אהוד יתום: עד כמה על שולחנך מופיע הנושא של ניגוד אינטרסים בין ההשתקפות המודרנית של העיר לבין הנושא של שימור אתרים, מבחינה נדל"נית, מבחינת יצרים של כסף, משאבים?

אהוד יתום: עד כמה זה בא לידי ביטוי?

אהוד יתום: אני יודע שבעבר, בעיר שבה אני פעלתי, הנושא של שימור אתרים היה עניין של מלחמת עולם בין משפחות שרצו באמת לנסות ולקבל נכסים חדשים על יסודות הנכסים הישנים, לבין כל מיני קבלנים ונדל"ניסטים שהיו מעורבים בעניין, וזה בא לידי ביטוי בהחלטות עיריה שלחלקן לא הייתי שמח להיות שותף.

אהוד יתום: רציתי לדעת עד כמה העניין הזה, פה, בעיר ללא הפסקה, מדיר שינה מעיניך.

רון חולדאי: הדבר אינו מדיר שינה מעיניי בכלל.

רון חולדאי: אין לי בכלל דבר כזה שנקרא "לחץ".

רון חולדאי: הרמתי פה פרוייקטים גדולים מאד, ועודדתי פרוייקטים גדולים, הכל על בסיס ענייני לחלוטין.

רון חולדאי: הבעיה איננה בעיר תל אביב-יפו, שיא עיר מאד פלורליסטית.

רון חולדאי: אין בה מוקדי כוח, אין בה בעל עוצמה שמסוגל להשפיע, בכל ההיבטים.

רון חולדאי: לכן אני משוחרר מלחצים.

רון חולדאי: גם הצוות שלי משוחרר מלחצים.

רון חולדאי: במקומות שבהם אנחנו חושבים שיש צורך לעשות דברים, אנחנו יודעים לעשות אותם.

רון חולדאי: מצד שני, אנחנו, אתה ואני, לא משוחררים משיקולים כלכליים.

רון חולדאי: כאשר היה ויכוח על נושא השימור, אני הייתי מאלה שאמרו שעל סמך מה שאני מכיר, עדיף לתפוס פחות אבל לבצע, מאשר להכריז על הרבה ואולי, בגלל יכולת כלכלית, בכלל לא להצליח לבצע.

רון חולדאי: אלה שיקולים שנמצאים כל הזמן על הפרק.

רון חולדאי: תמר, מהמועצה לשימור מבנים ואתרים מכירה את המצב.

רון חולדאי: אני, בדרום הקריה, למשל, שמדובר שם לא על פרוייקט של נדל"ניסטים אלא של המדינה- קיבלתי פרוייקט שבו היו 11 בנינים לשימור, עם תוכנית של גן מסוים בגודל מסוים.

רון חולדאי: הפכתי את כל התוכנית והוספתי עוד 20 מבנים לשימור.

רון חולדאי: אחרי שגמרתי את הכל הם עשו לי צרות, והיום מדינת ישראל משלמת 20 מיליון שקל להעתקת 5 מבנים שמזמן היה צריך להרס אותם, והם חושבים שלא.

רון חולדאי: זאת אומרת, אני נמצא בדילמה הזו, היום יומית, כל הזמן.

רון חולדאי: עם זאת, אם אתה מדבר על לחצים חיצוניים – אנחנו משוחררים מהם, פה, בעיר הזו.

רון חולדאי: אלה הכל שיקולים ענייניים שנובעים מה – tradeoff שבו לכל אחד יש דירה וכל אחד יכול להיות בקיצוניות כזו או אחרת.

רון חולדאי: השאלה היא איך מוצאים את שביל הזהב בהיבטים הפוליטיים, כלכליים וכן הלאה.

רון חולדאי: אני לא מכיר לחצים במובן הזה שאתה מתכוון אליו.

דני קייזר: להפך, הלחצים הציבוריים הם בדרך כלל חזקים יותר.

רון חולדאי: לגבי השאלה מה אומרים – אומרים הכל.

יורי שטרן: מי שחושב שההחלטה בשרונה לא בוצעה – אנחנו צריכים עוד לשחרר את המבנים שנמצאים במתקן של משרד הביטחון ולכן - - -

דני קייזר: לאחר דבריי נצא לסיור.

דני קייזר: הכוונה היתה לחזור לכאן לשיחת סיכום.

דני קייזר: בכל מקרה, לפניכם מונחות תיקיות שבהן יש את הצעות החקיקה שאנחנו מציעים, שנוגעים לתיקונים בחוק התכנון והבניה ובחקיקה אחרת.

דני קייזר: הטיפולים צריכים להיות בכמה דברים, לא רק בחוק שימור אחד כפי שאנחנו מציעים.

דני קייזר: בכל מקרה, נשמח לשבת יחד אתכם.

יורי שטרן: יכולה להיות גם חקיקה ייעודית, כמו שמציע חבר הכנסת הרצוג.

דני קייזר: זה סל של כלים.

יורי שטרן: כי אז זה יוכל לכלול מגוון של תיקונים גם בחוקים אחרים.

דני קייזר: אנחנו צריכים לשבת ולעבד את הדברים.

דני קייזר: אתם – מכיוון הראיה שלכם ואנחנו מכיוון הראייה שלנו, על מנת שנוכל להוציא משהו, גם בלוח זמנים סביר וגם דבר שהוא אפקטיבי.

דני קייזר: בצד שלי יושבים אנשי עירית תל אביב ובצד השני אלה שבודקים אותנו.

דני קייזר: חבר הכנסת שטרן ציין קודם את התחושה ההיסטורית בנושא של הכרזת תל אביב כאתר מורשת עולמי.

דני קייזר: יושב אתנו כאן דורון ספיר, יושב ראש הוועדה המקומית וסגן ראש העיר.

דני קייזר: היינו יחד בפריז באותו שבוע דיונים שבו דנו באתרי מורשת אחרים.

דני קייזר: ראינו שלא מדובר בדבר טריביאלי, והיתה לנו באמת את אותה תחושה שיש לכל ישראלי שמכיר את ההצבעות באו"ם והתחושה של מה זה אנחנו והעולם.

דני קייזר: זה לא היה דבר טריביאלי.

דני קייזר: ישבה שם גם משלחת פלסטינית, משלחות של מצרים, לבנון וכדומה.

דני קייזר: באותו רגע שנשמעו מחיאות הכפיים וכולם ניגשו אלינו ולחצו את ידינו, הרגשנו, באיזשהו שלב, איזשהו משק של כנפי היסטוריה.

דני קייזר: חשבנו שאנחנו מביאים שמחה גם לתל אביב וגם למדינת ישראל כולה.

דני קייזר: המהלך הזה לא נפל כמו מן מהשמיים.

דני קייזר: עירית תל אביב, בדרך כמעט סיזיפית דחקה את האבן הזו במעלה הגבעה, מעלה ההר, ועדיין דוחפת.

דני קייזר: זה מהלך שהתחיל בשנות ה- 80, וכאן אני אעבור למצגת שלנו.

דני קייזר: המהלך התחיל עוד בשנות ה-80 כאשר בעירית תל אביב הוכר הצורך וזיהינו את המיוחדות שישנה בבניינים ובמרקם העירוני המיוחד של לב העיר, כמרקם שיש לו ערכים אדריכליים, ערכים אורבניים שיש לשמר אותם.

דני קייזר: שנות ה- 90 הוקדשו ברובן להתארגנות עירונית.

דני קייזר: הוקם צוות שימור בעיריה, על כל המשתמע.

דני קייזר: נבנתה התפיסה התיכנונית שקשורה בשימור, והפעילות הסטטוטורית התחילה בצורה מאד אינטנסיבית.

דני קייזר: הדברים האלה נעשו עוד לפני שמישהו העלה את הנושא, כאשר ברקע הדברים קיים אותו הרס של בניין הגמנסיה "הרצליה", למרות שהוא לא שייך לאותו סגנון ואותה מיוחדות עליה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: זה שייך לתל אביב הישנה.

דני קייזר: הוא שייך למורשת ההיסטורית.

דני קייזר: מייד נדבר על דברים שמשיקים זה לזה, ומשתלבים האחד בשני.

דני קייזר: היום אנחנו נמצאים במצב שבו התוכנית הסטטוטורית, או יותר נכון – שתי תוכניות סטטוטוריות שעוסקות בנושא הזה נמצאות האחת – לאחר הפקדה, שמיעת התנגדויות, ודיונים בוועדה המחוזית והשניה נמצאת לאחר אישור סעיף מסוים על פי החוק בוועדה המקומית, שמבטיח את היכולת שלנו ליישם אותה, בהמשך.

דני קייזר: במסגרת התוכניות האלה ומסביב לזה אנחנו עוסקים בהטמעת ערכי השימור כחלק מהתכנון העירוני כולו.

דני קייזר: אנחנו ייעדנו מבנים לשימור בכ-25 תוכניות סטטוטוריות, חלק מהן ביפו וחלק בלב העיר, והן לא כלולות בתוכנית השימור הספציפית.

דני קייזר: אנחנו מקדמים שיפוץ של מבנים.

דני קייזר: במשך עשור שופצו כ-350 מבנים שקשורים לשימור.

דני קייזר: אתן מספר דוגמאות לשימור ולשילוב שלו.

דני קייזר: אתם רואים לפניכם את בית השגרירות הרוסית.

דני קייזר: אנחנו רואים את בית עקיבא אריה, ליד בניין אפריקה –ישראל, את כל המתחם של בית החולים "רוקח", לשעבר, והשימור של הבניין הזה במאז"ה 7-9 שמשתלב בו.

דני קייזר: בניינים אחרים – הבניין של בנק לאומי, והבניין של עקיבא אריה בצמוד לאפריקה-ישראל, כפי שאמרתי קודם, בניינים אחרים במקומות שונים בעיר, שמשומרים בדרכים שונות, חלקם בשימור מלא וחלקם עם אפשרות להוסיף תוספת.

דני קייזר: על הנושא הזה עצמו היו דיונים כבדים עם מי שכתבה את הדו"ח לאונסק"ו, פרופ' דושקינה מרוסיה.

דני קייזר: כמו כן – בניינים אחרים, כמו שאתם רואים כאן, ברמות שונות של שימור.

דני קייזר: יושב אתנו מייק טרנר.

דני קייזר: פעולתו הברוכה סייעה לנו לעבור את המהלך של אונסק"ו.

דני קייזר: אני מאמין שהעבודה המשותפת שלנו סייעה לנו.

דני קייזר: רק לאחר שנעשו כל הפעולות אלה, כפי שפירטתי כאן, בעצם יכולה היתה לבוא תל אביב, או משרד החוץ, בפני אונסק"ו.

דני קייזר: אנחנו מפעילים גם תוכניות סיוע חלקיות לשימור ולשיפוץ, כולל רכישת ידע בנושא, כי הידע המקצועי בנושא הוא חשוב.

דני קייזר: לא מדובר רק על סיוד בניין או החלפת תריס ישן באחר.

דני קייזר: כמובן שנושא המודעות לעניין הזה הוא נושא חשוב מאד, ואתם רואים כאן את שלל האמצעים שאנחנו מפעילים בנושא הזה.

דני קייזר: הטיפול הוא מערכתי, מבחינתנו.

דני קייזר: השימור עוסק, אמנם, בשימור בניינים או מרקמים, שיפוץ של שדרות, כמו שדרות רוטשילד, וטיפול בצמחיה, בשדרה, באופי שלה – הוא חלק מתפיסת השימור כדי להפוך אותו לחי ולדבר שהוא חלק מהווי החיים העירונים בתל אביב.

דני קייזר: לפניכם דוגמאות למה קורה ברגע שעשית פעולה כזו של שיקום, בתחום של שדרות, כמו שדרות רוטשילד.

דני קייזר: הקיוסקים התחדשו, והפעילות שלהם הפכה להיות כמו שאלה שהקימו אותם חשבו, לדעתי.

דני קייזר: את בניין ההסתדרות קבענו כבניין לשימור מתוך ידיעה שהמוסד עצמו לא ישתמר בתוכו.

דני קייזר: בתוכנית 2650 ב', זאת שנמצאת עכשיו בדיונים לאחר הפקדה ושמיעת התנגדויות, נושא ההתנגדויות הוא חלק מהצורך שלנו בעזרה שלכם.

דני קייזר: למעשה, הטענה היא שעצם ההחלטה על שימור של בניין מורידה את ערכו.

דני קייזר: סעיף 197 בחוק התכנון והבניה אומר שאם כתוצאה מהכנתה של תוכנית נפגע ערכו של בניין, ואפשר להוכיח את זה, בעל הבניין זכאי לפיצויים, והמפצה היא הוועדה המקומית.

דני קייזר: אנחנו נמצאים היום בדיונים כדי לבחון את מידת החשיפה של הוועדה המקומית כתוצאה מאישורה של התוכנית.

דני קייזר: אם אנחנו ניקח בחשבון את מה שאומרים כל אותם רואי חשבון ועורכי דין שמופיעים בפני החוקר ששומע את ההתנגדויות, אנחנו בצרה גדולה.

דני קייזר: אנחנו מאמינים שהצרה היא לא כל כך גדולה.

דני קייזר: אנחנו מאמינים שהתרופות שנתנו בתוכנית טובות ויעמדו.

דני קייזר: הן מחייבות תוספות בנייה ותוספות אחרות.

דני קייזר: אנחנו מאמינים שקרן שימור, בסופו של דבר, כפי שדובר קודם, תסייע לנו גם היא, כי כנראה שחשיפה כזו או אחרת- קיימת.

דני קייזר: אנחנו מדברים על 1,100 מבנים, שמתוכם 200 הם מבנים בדרגת חשיבות גבוהה של שימור.

דני קייזר: כלומר, אסורות בהן תוספות, ויכול להיות שמאבדים זכויות בנייה שאם היו הורסים את הבניין יכול להיות שהיו לו.

דני קייזר: מתוך אותם מבנים ב-900 מותר לממש את זכויותיהם ואף יותר מכך.

יורי שטרן: אבל עצם העובדה שבניין הוכרז כבניין לשימור, יש 1001 דרכים שניתן להעלות בהן את ערכו השיווקי.

יורי שטרן: אתה יכול להקנות לו סגולות שמעלות את הערך שלו.

דני קייזר: אותנו לא צריך לשכנע בכך.

יורי שטרן: בדיון הנדל"ני יש לכם ארגומנטים מאד חזקים.

דני קייזר: אין ספק.

דני קייזר: הנושא הזה ייבחן בבית המשפט, בסיכומו של דבר, ובית המשפט יצטרך להשתכנע.

יורי שטרן: אבל אתם גם צריכים לחשוב מראש על שורה של צעדים שנותנים לעובדה הזו שהבניין הזה לשימור – מוניטין ומעמד שמעלים את ערכו.

דני קייזר: בוודאי שכן.

דני קייזר: אנחנו טוענים היום, ואנחנו יכולים להוכיח את זה, שבניינים לשימור ובניינים שמיועדים לשימור – אנשים דווקא מחפשים כאלה.

דני קייזר: בניין לשימור הוא בעל מעמד של יוקרה, והדברים שאתה אומר הם ודאי - - -

יורי שטרן: - - - צעדים שהעיריה עושה, שמעלים, תוך כדי זה - - -

דני קייזר: ויחד עם זה, פיתוח של הסביבה של אותם בניינים שנמצאים בשימור – כל המערכת הזו, כולה, תומכת את העניין.

דני קייזר: עדיין, אני אומר שוב, הנושא הזה כנראה ייבחן, כך אנחנו מעריכים.

דני קייזר: אחרי אישורה של התוכנית יש לאנשים פרק זמן של 3 שנים לתבוע תביעות בגין סעיף 197.

דני קייזר: אני בטוח שתהיינה תביעות כאלה, ובתי המשפט יידרשו להן.

דני קייזר: אנחנו מבקשים, למשל, באחד התיקונים לחוק שאנחנו מציעים כאן, תיקון של סעיף 200 שמדבר על מידת הסבירות של הפגיעה, כאשר יש אינטרס ציבורי.

דני קייזר: אנחנו טוענים שאם העולם מכיר ואנחנו הכרנו בשימור כבעל ערך שהמדינה מכירה בו, בוודאי יש בכך אינטרס ציבורי, ובוודאי שיש מידה מסוימת של סבירות של פגיעה, בהנחה שיש פגיעה.

דני קייזר: גם זה נושא שצריך לבוא לידי ביטוי בתיקוני חקיקה.

דני קייזר: התב"ע השניה היא תב"ע שעוסקת במרקמים עירוניים.

דני קייזר: היא לוקחת את כל אזור ההכרזה של אונסק"ו, ואומרת שהאזור הזה כולו, ללא התייחסות למבנים ספציפיים שטופלו בתוכנית הקודמת, 2650 ב', ובתוכנית הזו אנחנו עוסקים במרקמים לשימור ונותנים שם הנחיות והוראות ביחס לזה.

דני קייזר: ההכרזה כמובן עוסקת בעניין הזה.

דני קייזר: הסימונים שאתם רואים כאן

דני קייזר: בשקף בתכלת ובאדום הם מבנים שכלולים בתוכנית השימור.

דני קייזר: המבנים שנוספו כרגע על השקף הם סך כל המבנים שכלולים גם בתוכניות אחרות, חוץ מתוכנית השימור שפירטתי קודם.

דני קייזר: הרקע שמופיע כאן הוא הרקע של אותה תב"ע שעוסקת במתחמים, שחופפת, בגדול, לאזור ההכרזה של אונסק"ו.

דני קייזר: אם מתסכלים על תל אביב מצילום אוויר – זה התחום שהשימור עוסק בו.

דני קייזר: הוא חופף לתוכניות של האדריכל הסקוטי שהועסק על ידי הבריטים, שעשה את התוכניות הראשונות.

יורי שטרן: זה בלי יפו.

דני קייזר: יפו תעסוק בנושא הזה לחוד.

דני קייזר: יש לנו תיכנון והכנת תוכניות בניין עיר ליפו לחוד.

אילן שלגי: האם העיר הלבנה היא כל התחום הזה?

דני קייזר: ההגדרה של העיר הלבנה, כפי שהתקבלה באונסק"ו, זה חלק מהתחום הזה.

פארה גולדמן: מה שמסומן בצבע אפרפר במפה שבתיקיות שלכם הם אזורי ההכרזה.

פארה גולדמן: מה שמזומן בצהוב זה אזורי החיץ, ה- buffer zones שאונסק"ו דורשת כדי לשמור על האזור.

יורי שטרן: וגם הם כשלעצמם אזורים שראויים לשימור.

אילן שלגי: העיר הלבנה היא אזור אחד רצוף או כמה אזורים מפוצלים?

פארה גולדמן: יש רצף בין אזור לבין שני אזורים, ויש אזור שהוא קצת מנותק, אך הם קשורים כולם על ידי אזורי החיץ.

דני קייזר: אנחנו הגדרנו את האזורים שהתב"ע חלה בהם.

דני קייזר: אזורי ההכרזה כלולים בתחום התוכניות, התוכניות הן רחבות יותר מאזורי ההכרזה.

דני קייזר: כמובן שאנחנו צריכים להיות, מבחינתנו, מסוגלים לעמוד במטלה הזו, מפני שכפי שאמרתי קודם – העיריה לוקחת על עצמה סיכון וחשיפה מאד גדולים בהחלטה להכין תוכנית לנושא הזה.

דני קייזר: זאת בהיעדר אמצעים חוקיים אחרים שהמדינה נותנת בידיה .

דני קייזר: אני ממשיך לחלק המצגת הבא – אנחנו מציגים כאן את החלק הפחות אופטימי.

דני קייזר: זה החלק שמדבר על הבעיות.

דני קייזר: על אף המאמץ התכנוני הגדול והמאמצים העירוניים, כולל צוות שמסתובב בעיר ועוסק בנושא השיפוצים של בניינים לשימור, בסך הכל הקצב של השיפוץ של הבניינים הוא מאד איטי.

דני קייזר: הביצוע לא מבטא את היקף ההשקעה הציבורית שלנו בעניין הזה, אם בפיתוח של רחובות ושדרות בעיר – אין לנו את כל הכלים לאכיפה ולהתחייבויות חוזיות וחוקיות אחרות בנושא השימור.

דני קייזר: בחוק תכנון הבניה יש תוספת רביעית שהיא, בעצם, עוסקת בנושא השימור והיא לא מספיקה, כנראה, ואינה מתממשת.

דני קייזר: החשיפה, כפי שאמרתי, של העיריה, גדלה והולכת.

דני קייזר: בתי המשפט נוטים יותר ויותר לקבל את התביעות בגין סעיף 197, תביעות הפיצויים.

דני קייזר: מערכת המשפט רואה יותר ויותר את מבחני הסבירות כקטנים יותר.

דני קייזר: גם פגיעה של 3% בערך הנכס מחייבת את העיריה בפיצויים.

דני קייזר: כלומר, אפילו את המרווח הקטן הזה, הסביר וההגיוני, לא מקבלים כמהלך סביר.

דני קייזר: אנחנו צריכים חקיקה חדשה שתשלים ותצמצם את הפערים האלה, כפי שתיארתי אותם כאן.

דני קייזר: כפי שאמרתי, לנושא של הצלחת תוכנית השימור אנחנו נזקקים לתיקון של סעיף 197.

דני קייזר: אחד הדברים האבסורדים בנושא הזה הוא שנניח וזכה פלוני, ובית המשפט קבע שערך הבניין שלו ירד על פי תוכנית השימור, והוא ראוי לפיצוי.

דני קייזר: יכול להיות מצב שבו העיריה תיתן לו את הכסף והבניין לא ישופץ.

דני קייזר: הוא יכול להשתמש בכסף כרצונו, ולא לשפץ את הבניין.

דני קייזר: החוק היום לא קושר בין הפיצוי לבין המטרה שבגינה הוא תבע את הכסף – שיקר יותר לשפץ בגלל תוכנית השימור, שנגזלו ממנו זכויות בניה כתוצאה מהתוכנית.

דני קייזר: אנחנו לא נראה את הביטוי של הפיצוי בשטח.

דני קייזר: הנושא הזה חייב להיות מתוקן.

יורי שטרן: תנסחו הצעה ותגישו לנו.

דני קייזר: אנחנו ודאי מעלים את זה, אני רק מנסה להבהיר את זה כאן, על קצה המזלג.

דני קייזר: זה יכול להביא למצב אחר.

דני קייזר: התוספת הרביעית אומרת שלאחר שאושרה תוכנית ולא ניתן לשמר, מסיבות כאלה ואחרות – אפשר להוציא בניין מסוים מתוכנית השימור, כתוצאה מזה שהעיריה לא תוכל לפצות.

דני קייזר: אני חושב שזו לא המטרה וזה הופך את התוספת הרביעית למיותרת, אם זה המצב, שנשתמש בסוף בסעיף הזה של התוספת הרביעית, שהיה אמור לשמש במקרים הנדירים ביותר.

דני קייזר: אנחנו מציגים פה, על קצה המזלג, מספר נושאים מהעולם.

דני קייזר: אחד הכלים החשובים שלנו בתוכנית להביא לידי מימוש השימור הוא להגיד למישהו – אם אתה צריך לפתוח מרפסת, כתוצאה מתוכנית השימור, מרפסת ששימשה כחדר הרבה שנים, הצענו כפיצוי תוספת וירטואלית, לפעמים של 10% בניה כתוצאה מפתיחת מרפסת, למשל.

דני קייזר: או – אם בבניין לשימור ברמה מחמירה הוא לא יכול לנצל את זכויות הבנייה שיש לו על פי תוכניות מאושרות אחרות, הצענו לו לסחור בזכויות הבנייה האלה.

דני קייזר: כלומר, יבוא יזם שבונה מגדל ובו יש אחוזי בנייה רבים וגדולים, הוא יכול למכור לו את זכויות הבנייה האלה, ונניח – במקום 450% בנייה, שאלה אחוזים מאד גבוהים בתל אביב, הוא יקבל 480%.

דני קייזר: זה ייבלע שם, בבניין, והתמורה תפצה את אותו אדם שפתח את המרפסת, או הפסיד זכויות בנייה.

אילן שלגי: אז זה חידוש מעניין.

אילן שלגי: הפיצוי הוא לא על חשבון הקופה הציבורית.

דני קייזר: נכון.

דני קייזר: אנחנו הערכנו כבר מה הפיצוי שהוא עשוי לדרוש, והצענו לו אלטרנטיבה.

דני קייזר: אלא מה?

דני קייזר: אלו הם אירועי מס.

דני קייזר: המכירה וההעברה מתחילים להיות סיפור של אירוע מס.

דני קייזר: אנחנו מבקשים שניוד הזכויות הזה יהיה מגובה בחקיקה להקלות בנושא המיסוי.

יורי שטרן: יש הצעה אחרת, שמתייחסת להכנסה.

יורי שטרן: זה יהיה כלי מאד משמעותי אם נוכל להגיע אליו.

יורי שטרן: ואז אתה אומר לו שאם הוא ירצה לממש את הנכס המס יהיה מופחת.

יורי שטרן: כך אפשר לפצות על אובדן ערך.

קלמן דינס: הגענו עם נציבת מס הכנסה להסכמות - - -

יורי שטרן: אנחנו נשב עם חבר הכנסת אהוד רצאבי, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לענייני מיסוי, ונראה איך ניתן לפתור את העניין.

דני קייזר: אנחנו נשמח אם תסייעו בעניין הזה.

דני קייזר: אתם מוזמנים לסיור.