ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 100, 2003-11-25 11:30

אילן שלגי: אנו עוסקים היום בנושא שמציק להורים ולתלמידים כבר הרבה שנים.

אילן שלגי: אני אומר לכם זאת מניסיון וזיכרון אישי כהורה וכפעיל בוועדי הורים.

קריאה: וגם כתלמיד?

אילן שלגי: אני חייב לומר לך שאני לא זוכר את זה כתלמיד, ולא משום שעבר זמן.

אילן שלגי: יש לי הסבר לזה, אולי נגיע לזה אחר כך.

אילן שלגי: הנושא הובא לתשומת לבי במהלך הקיץ על ידי מר איתן גנור מרמת גן, שנמצא אתנו כאן, ולפני כחודשיים קיבלתי מכתב מגב' אהובה לוין, שגם נמצאת אתנו.

אילן שלגי: כשאמרתי לאילן בקיץ שנגיע בקרוב לנושא הזה אז הנה הגיע הטריגר - מכתבה של אהובה.

אילן שלגי: אני בכל זאת רציתי לא למהר ולכן שלחתי מכתב למנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט ב-7 באוקטובר, אליו צירפתי את מכתבה של אהובה לוין שממילא נשלח גם אליה בהעתק, ואני כותב: "מצורף מכתבה של הגב' לוין אשר העתקו נשלח אף אליך.

אילן שלגי: זכור לי כי זהו נושא המציק להורים ועולה על סדר היום מזה שנים רבות.

אילן שלגי: אודה לך אם תועילי לבדוק הטענות המועלות במכתב ותודיעיני תוצאת בדיקתך בהקדם".

אילן שלגי: חודש וחצי עבר, אני תשובה לא קיבלתי, ייתכן והיא אבדה בדרך.

אילן שלגי: על כל פנים, הגיע הזמן שוועדת החינוך והתרבות תתייחס לנושא.

אילן שלגי: מתוך המסמכים אנחנו למדים שפניות למשרד יש, הוראות של המשרד קיימות אבל ביצוע, ככל הנראה, לא קיים.

אילן שלגי: הייתי מגדיר את התופעה הזאת ממקור מאוד מכובד - 'בימים ההם אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה'.

אילן שלגי: צו לי שאנחנו רואים את התופעות האלה במספר נושאים.

אילן שלגי: מחר אנחנו מקיימים פה ישיבה בנושא שעת האפס, שעל פי הנחיות משרד החינוך, התרבות והספורט אמורה להתבטל ואנחנו שומעים שבשטח הדברים הם אחרים.

אילן שלגי: אנחנו גם מכירים את הנושא הרגיש של תשלומי הורים, כשאנחנו לא מצליחים לאכוף על השטח את האיסורים.

אילן שלגי: אולי השנה זה יצליח קצת יותר אחרי שהמשרד קיבל על עצמו בקרה ותוכל להיות ביקורת.

קריאה: יש כבר סימנים.

אילן שלגי: המכרז כבר יצא?

קריאה: המכרז כבר נגמר, כן.

אילן שלגי: והאנשים כבר בשטח?

קריאה: ב-1 בינואר הם יצאו לשטח, אבל יש כבר סימנים לאכיפה.

אילן שלגי: קיבלתי גם התכתבות של החברים מהפורום לאחריות ציבורית.

קריאה: הפורום לביקורת ציבורית.

קריאה: הביקורת נובעת מהאחריות שלנו כאזרחים.

אילן שלגי: יפה מאוד, וטוב מאוד שאתם משלבים בזה גם בני נוער.

אילן שלגי: אני רואה פה התכתבות עם ההצעה שיהיה ספר לשולחן ולא ספר לתלמיד ואני גם רואה מכתב של המשרד של ד"ר סמוכה שאומר שאתה מקבל את הרעיון, "אפרסם הנחיה ברוח זו בחוזר מנכ"ל".

אילן שלגי: מכתבך הוא מה-7 בינואר 2003 ואני מניח שמאז כבר יצאו כמה חוזרי מנכ"ל אבל מי שחותם עליהם כנראה לא מצא לנכון לשלב את זה בחוזר.

אילן שלגי: עוד לפני ששמעתי את האורחים המכובדים ברור לי לגמרי שאנחנו צריכים לצאת מפה היום בקריאה שתדרוש מהמשרד לאכוף את הוראותיו, מבתי הספר - מנהלים ומורים - להיות מודעים לעניין, מהשלטון המקומי להיות גם הוא בתמונה כי זה קשור גם במובן מסוים לתקציבים, וכמובן גם ההורים, שיהיו מעורבים בנוסף ויבינו שצריך לעזור לילד,בוודאי בגיל הרך, לסדר את הילקוט לקראת יום המחר, וזה נכון גם לכל התלמידים, שגם הם יהיו מודעים.

אילן שלגי: אני רואה כאן תלמידים גם מהחטיבה העליונה, אני מניח שבאתם לכאן לספר לנו שילקוטים כבדים ואם אתם מודעים לזה אז גם אתם יכולים להשמיע קול בעניין, לא רק דרך הפורום לביקורת ציבורית אלא באמצעות מועצות התלמידים ופעילויות של תלמידים.

אילן שלגי: ברשותכם, ניגש לדיון.

אילן שלגי: אבקש מאהובה לוין לפתוח בדברים, היא הטריגר שעורר את העניין.

אהובה לוין: לפני שאני מתחילה אני רוצה להודות לך על כך שהרמת את הכפפה בעניין הזה כי הנושא הוא כאוב כל כך ואיכשהו הגענו עד הלום וזה רק הולך ונעשה יותר חריף.

אהובה לוין: הבאתי מצגת של הילקוט של הבת הגדולה שלי, שלומדת בכתה ו'.

אהובה לוין: הבאתי יום רגיל, להראות לכם איך הוא נראה.

אילן שלגי: את שקלת את הילקוט?

אהובה לוין: אני לא שקלתי אותו כי במקרה המשקל שלי בבית לא אמין ולא רציתי שיגידו לי אחר כך שלא דייקתי.

אהובה לוין: אני רוצה להראות לכם איך נראה הילקוט.

אהובה לוין: אני מציגה לכם את הילקוט של בתי הקטנה, עליו אדבר בנפרד.

אהובה לוין: לא יכולתי להביא עוד ילקוט כי זה מאוד כבד גם ככה.

אהובה לוין: ביום ממוצע יש לה בגיאוגרפיה ספר, חוברת ומחברת, באנגלית את מה שאני מציגה בפניכם פלוס עוד אחד כזה שנמצא כרגע אצל המורה בבדיקה, יש חומר במדעים, חוברת חשבון שרק להסתכל עליה זה מתסכל, מחברות, תיקייה, קלמר, יומן ודיסקט למחשב.

אהובה לוין: מדובר בילדה בכתה ו', בבית ספר יסודי.

אילן שלגי: כמה הילדה שוקלת את יודעת?

אהובה לוין: הילדה שוקלת 35 ק"ג, הילקוט לא פחות מ-17%.

אהובה לוין: אזכיר שיש בילקוט גם אוכל וכריך.

אהובה לוין: הילקוט פשוט בלתי נסבל, אני חושבת שזו סוג של התאכזרות, שלנו כהורים אסור להרשות אותה.

אהובה לוין: אני שמחה שאתה מבין בהיגיון הכי פשוט לייצג את הילדים כי הילדים כן מתלוננים, אני בעצמי שמעתי ילדים מתלוננים גם באמצעי התקשורת, ואיכשהו, אולי בגלל שהם ילדים וקולם לא נשמע בקול רם ועד היום לא היה להם ייצוג בכנסת, המצב נשאר על כנו.

אהובה לוין: אני מבינה ממך שעכשיו הם כן יקבלו מענה.

אהובה לוין: הבעיה היא יומיומית.

אהובה לוין: הפתרון של לוקרים לא נותן תשובה משום שבישראל לומדים עד הצוהריים, בין 5 ל-6 שעות, ואת כל השיעורים עושים בבית.

אהובה לוין: משנה לשנה, ככל שיש יותר קיצוצים, כך הם עושים יותר שיעורים בבית.

אהובה לוין: הם נאלצים לסחוב על הגב ילקוט כזה, זה בלתי סביר.

אהובה לוין: זה כואב, זה עינוי, זו התאכזרות, זה לא נשמע כדבר הזה, ואנחנו נחשבים כמדינה מתוקנת.

אהובה לוין: אנחנו מזדעזעים כעולם מערבי כשאנחנו רואים איך בעולם השלישי נותנים לילדים לסחוב משאות, אני לא רואה במה אנחנו יותר טובים.

אילן שלגי: כמה מקצועות יש פה?

אהובה לוין: יש פה בסך הכל חמישה מקצועות, אפילו לא שישה.

אילן שלגי: ולכל מקצוע יש ספר, חוברת ומחברת.

אהובה לוין: כן.

אהובה לוין: ויש גם אטלס לגיאוגרפיה, אבל בגלל שאני לא מתירה לה לקחת את האטלס לבית הספר הוא בבית, לכן לא הבאתי אותו כי אני רוצה להיות הוגנת לחלוטין עם הילקוט.

גילה פינקלשטיין: הפתרון הוא שצריך להיות שיתוף פעולה עם ההורים, עם המורים ועם ההנהלה.

אהובה לוין: אני מבקשת לסיים.

אהובה לוין: מעבר למה שהצגתי יש לי גם ילדה בכתה ד'.

אהובה לוין: שני הספרים שאני מציגה לכם הם מקראות, בשניהם יחד יש 650 שירים וסיפורים, כשבשנת לימודים אחת יש להם בסך הכל 64 שעות שפה.

אהובה לוין: אני לא מבינה למה צריך פי כמה וכמה.

אהובה לוין: זה כבד, זה עשוי בנייר כרום, זה עינוי.

אהובה לוין: אני לא מבינה למה לילדה קטנה בכתה ד' צריך לתת דבר כזה.

אהובה לוין: אני רוצה להראות לכם משהו.

אהובה לוין: בספר הספרים, התנ"ך, יש 1,411 עמודים כולל פירושים והוא ספר קל שכמעט לא שוקל.

אהובה לוין: זאת אומרת שזה כן אפשרי.

אהובה לוין: הדרך היחידה לפתור את העניין הזה לדעתי היא לפצל את הספרים וחוברות הלימוד ושזה לא יהיה על ניירות כרום כבדים.

אהובה לוין: גם לכתוב על דף כרום זה לא נעים והרבה חוברות עשויות מהדפים החלקים האלה.

אהובה לוין: זה נורא כבד ואין שום הצדקה לתת לחברות הספרים לחגוג על הגב של הילדים ועל הכיסים שלנו.

אהובה לוין: צריך לפצל כל ספר וחוברת כזו למקסימום 30 עמודים דקים מאוד כדי שהילדים ייפתרו מהעול הכבד הזה וילמדו גם להעריך מה זה ספר ולא ישנאו אותו בגלל שהוא כבד, מבהיל ומרתיע.

אהובה לוין: אני חושבת שזה חלק מהעניין, כי אצלנו בבית יש המון ספרים, יש ספרייה מאוד גדולה, אנחנו אנשי ספר, אנחנו קוראים ולומדים ויודעים לאהוב ולהעריך ספר.

אהובה לוין: חשוב לי שגם הילדות שלי ילמדו להעריך ספר ולא להתייחס רק לזה שכשהם מגיעים הביתה או לכתה הם ישר מעיפים אותו כי זה נורא נורא כואב להם.

אהובה לוין: על ההיבטים הבריאותיים תדבר אתה.

אילן שלגי: תודה רבה, אולי נחזור אליך בהמשך.

אילן שלגי: מר גנור, אתה היית הפונה הקודם, ספר אתה את חוויותיך בהקשר הזה.

איתן גנור: אני מרמת גן, מבית ספר מורדי הגטאות.

איתן גנור: יש לי ילדים גדולים כך שהסיפור מוכר לי מזה הרבה שנים.

איתן גנור: כרגע אתייחס לילדה בכתה ה' שהיא גם קטנה ורזה מהממוצע כך שהאפקט עליה עוד הרבה יותר גדול.

איתן גנור: בתחילת השנה שקלתי את הילדה ושקלתי את הילקוט.

איתן גנור: הילדה שקלה 24 וחצי ק"ג והילקוט 5.700 ק"ג, שזה 23% ממשקלה, כלומר 50% מעל המותר.

אילן שלגי: ברשותך, אני רוצה לומר שחוזר המנכ"ל מדבר על 15% אבל בגיל הרך מומלץ פחות מזה!

איתן גנור: בפניות רבות לבית הספר ראיתי שהם לא הכתובת כי אין ביכולתם לשלוט על זה.

איתן גנור: לכל המקצועות העזרים וחוברות עבודה ובכתה ב' מתחילים עם בדידים, שזו קופסה של משקולות ממש, אם כי נדמה לי שעכשיו כבר ירדו מזה.

איתן גנור: מעבר לזה, אני חושב שיש עוד דרך אחת לפתרון שאני זוכר מילדות והיא יכולה להיות מאוד יעילה.

איתן גנור: כשאני הייתי ילד היה בבית הספר דבר שנקרא "חדר מפות".

איתן גנור: היו עזרים של בית הספר.

איתן גנור: מעולם ילד לא הביא אטלס לבית הספר כי המורה הייתה שולחת בהפסקה את התורן שיביא את המפה הנכונה מחדר המפות.

איתן גנור: היה דבר כזה גם לגיאוגרפיה וגם למדעי הטבע.

איתן גנור: להרבה מאוד מהמקצועות אפשר להכין עזרי בית ספר.

איתן גנור: היום גם לא צריך את מפות הבד הענקיות, יש מקרנים ושקפים ואפשר לעשות את זה בקלות רבה יותר.

איתן גנור: זה קודם כל יוריד את כל הנושא של אטלסים וספרים למיניהם.

איתן גנור: כל ההמחשות יכולות להיות על ידי עזרים בבית הספר, הן לא צריכות לבוא עם כל תלמיד בנפרד.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: נשמע את אחד התלמידים.

שניר אייזנר: אני תלמיד בכתה י"א.

שניר אייזנר: אפתח בדבר קצת לא שגרתי, אך אין הוכחה יותר טובה מתיק של תלמיד.

שניר אייזנר: הייתי רוצה שתעבירו את התיק ביניכם על מנת להרגיש את הכובד.

קריאה: כמה אתה שוקל?

שניר אייזנר: בסביבות 57 ק"ג.

אילן שלגי: וכמה לדעתך שוקל הילקוט הזה?

שניר אייזנר: הילקוט הזה שוקל לפחות 7 ק"ג.

אהובה לוין: הילקוט של הבת שלי, שהיא בת 12, שוקל יותר.

אילן שלגי: מתוך ניסיוני עם נסיעות עם תיק יד לחו"ל, בהן שוקלים לך את התיק שצריך להיות עד 8 ק"ג, יש פה יותר מ-8 ק"ג, לדעתי 12 ק"ג.

אילן שלגי: שניר, אתה היית בין אלה שיזמו את המכתב לשרת החינוך?

שניר אייזנר: כן.

שניר אייזנר: ראשית, העלינו את היוזמה הזו של הפרוייקט והגענו למסקנה שזו בעיה שניכרת לא רק בין הורים וילדים, זה לא שאתה בא פתאום לבית הספר ואומר "כבד לי", אתה מסדר את התיק בערב ואומר שזה כבד, אמא שלך רואה את התיק, מרגישה אותו ואומרת שזה כבד, אחים שלי, שקטנים ממני בהרבה, סחבו תיקים דומים למשקל של התיק שלי, היום הם בכתה ו' ופחות מכך.

שניר אייזנר: הגענו למסקנה שצריך לפעול בנושא כי זה פשוט בלתי אפשרי, כי ילדים סובלים מבעיות גב בגלל הדברים האלה ויש הרבה ילדים שסובלים מבעיות בגלל הדברים האלה.

שניר אייזנר: כתבנו מכתב לשרת החינוך, קיבלנו לאחר כחודש תשובה, בה נכתב כי נקבל חוזר מנכ"ל מד"ר סמוכה.

שניר אייזנר: הבקשה שלנו הייתה שלפחות לתקופה של שנה-שנתיים הקרובות יהיה פתרון זמני, שכל ילד יסחב חצי תיק.

שניר אייזנר: כלומר, אם אני סוחב היום חמישה ספרים, חבר שלי סוחב את החמישה האחרים כדי שייווצר מצב שעל כל שולחן יש ספר אבל לא יקרה שתלמיד סוחב תיק של 12 ק"ג.

שניר אייזנר: למעשה, מה שרצינו הוא שלכל שולחן יהיה ספר אחד, דבר שהרבה מאוד מורות לא מסכימות לו, הן רוצות שלכל ילד יהיה ספר.

אילן שלגי: לאחר שיהיה חוזר מנכ"ל בנושא הזה כל המורות יסכימו, אנחנו בטוחים.

עו"ד אהוד פלג: לפני ההצעה הזאת בדקנו הצעה אחרת, על פיה הספרים העבים האלה, שאת חלקם ראינו כאן, ספרים בני 300 ו-400 עמודים יוצאו בכרכים של לא יותר מ-100 עמודים ולכיתה יביאו רק את הכרך ממנו לומדים.

אהובה לוין: נו, על זה מדובר!

עו"ד אהוד פלג: ההצעה הזו נבדקה על ידי הפורום לביקורת ציבורית, על ידי בני הנוער, מול הוצאות ספרים, וגילו שבאופן הזה זה ייקר את מחיר הספרים, שהוא יקר גם כך.

עו"ד אהוד פלג: לכן הם עברו להצעה חלופית שהיא הרבה יותר ישימה ומעשית.

אהובה לוין: זה לא ייקר, אני בדקתי.

אילן שלגי: סליחה, אני מבקש לשמוע את עירית לבנה, הממונה על תחום הבריאות.

אילן שלגי: אני רואה בחוזר המנכ"ל שמפנים אליך: "בכל שאלה יש לפנות אל המפקחת על הבריאות במשרדנו, הגברת עירית לבנה".

אילן שלגי: ספרי לנו אילו פניות את מקבלת.

עירית ליבנה: אהובה הייתה איתי בקשר, אני חושבת שההצעה לפנות ולהעלות את זה לסדר היום הציבורי הייתה בעידוד שלי ואני חושבת שצריך להעלות את זה.

עירית ליבנה: אני הפניתי אותה לחוזר מנכ"ל.

עירית ליבנה: פתחת את הישיבה בנושא האכיפה.

עירית ליבנה: החוזרים יכולים להיות נהדרים וההמלצות יכולות להיות נהדרות, אבל כפי שאמרה חברת הכנסת - השיתוף של כולם, הפיקוח והביצוע צריכים להיות עם כל השותפים.

יוסי שריד: ממתי חוזר המנכ"ל?

עירית ליבנה: 1 בספטמבר 2002.

עירית ליבנה: בסעיף 8.6 החוזר מציין בפירוש, מעבר למה שנאמר בוועדה עם מכון התקנים לגבי הילקוט עצמו וצורת הנשיאה שלו, כי "יש לארגן את מערך הלמידה באופן שתלמידים לא יידרשו להביא פריטים מיותרים".

עירית ליבנה: זאת אומרת, ארגון מערך הלמידה הוא אחד מתאי אחסון וחלוקה בין תלמידים, אבל כדי להנחות ולהמליץ לכל שניים יתחיל הבלגאן - מי יאכוף?

עירית ליבנה: מי יעשה את הסדר?

עירית ליבנה: אנחנו מודעים לכל, אנחנו מוכנים להמליץ, זה לא שהמענה מתעכב כי זה היה בדיון פנימי, פרסמנו חוזר שבפירוש מדבר על איך להתייחס לארגון הלמידה, זו אחת האופציות, אבל גם תאים וחלוקה, כל דבר נכון כדי להפחית את המשקל.

עירית ליבנה: בהשתתפות המשנה למנכ"ל קיימנו במשרד דיון עם נציגי הוצאות הספרים לפני שלושה שבועות והעלו את האופציה של לחלק ספרי לימוד, ולהוריד במשקל הדף מדף כרומו לדף רגיל.

עירית ליבנה: אפילו הועלתה הצעה על ידי נאוה סגל, מנהלת האגף לתוכניות לימודים, לבטל את הנושא של חוברת לתלמיד ושהמורה יכתוב את השאלה על הלוח.

עירית ליבנה: זה קודם כל יוזיל מבחינה כלכלית, כי אנחנו יודעים את העלויות, ואולי זה גם יחזיר אותנו קצת לשיטות של לכתוב, להעתיק ולענות.

עירית ליבנה: זה קודם כל יקל על משקל הנשיאה של הילקוט.

עירית ליבנה: אנחנו מודעים לנזקים, בספרות מדברים על נזקים.

עירית ליבנה: אין דבר שמוכח חד משמעית, אבל התעייפות מצטברת לילדים.

עירית ליבנה: כמו שהראתה פה האם, אתה רואה המון פעמים שילד אומר: "אין דבר, אני אקח, אולי נלמד".

עירית ליבנה: הילדים לוקחים מיוזמתם הרבה מאוד דברים מיותרים.

אהובה לוין: פה יש רק את הספרים לפי מערכת השעות.

עירית ליבנה: ברור לי.

עירית ליבנה: אנחנו צריכים לעשות פעולה עמוקה מאוד של הבנה מה מחויב ובמה אפשר להקל.

אילן שלגי: מה משרד הבריאות אומר בעניין הזה?

ד"ר בארי קנישקווי: ההנחיות של חוזר המנכ"ל הן לפי כל הספרות הבינלאומית בנושא.

ד"ר בארי קנישקווי: אנחנו צריכים למצוא את הדרך לאכוף את ההנחיות האלה.

אילן שלגי: אתה יכול לומר לנו משהו על הנזק שנגרם לילדים כתוצאה מנשיאת משקל מעבר ל-15% ממשקל הגוף?

ד"ר בארי קנישקווי: לגבי הימצאות הבעיה של כאבי גב המחקרים מוצאים שבין 10% ל-70% מהתלמידים סובלים מכאבי גב.

ד"ר בארי קנישקווי: כנראה שאחוז גדול מזה נובע מהילקוט.

ד"ר בארי קנישקווי: נמצא שאם הכובד הוא למעלה מ-10% זה גם יכול לגרום לבעיות ביציבה אבל לא גורם לעקמת.

יוסי שריד: זה מחקר משונה אם הוא אומר "בין 10% ל-70%".

יוסי שריד: את זה יכולתי להגיד גם אני.

יוסי שריד: בין 10% ל-100% תמיד אפשר להגיד.

ד"ר בארי קנישקווי: זה גם לפי הגיל.

ד"ר בארי קנישקווי: עד גיל 12 זה בסביבות 10%, בגיל בתי הספר העל-יסודיים כ-50% אחוז.

ד"ר בארי קנישקווי: יש גם מחקר אחד גדול שמדבר על 70%.

יוסי שריד: כדי לא להסתבך במשקל שהוא יחסי למשקל הגוף, הרי אפשר למצוא איזשהו ממוצע אופטימלי שמעבר לו לא רצוי שיהיה, אולי על פי גילאים.

יוסי שריד: נניח ילקוט שמשקלו לא יהיה גדול מ-5 ק"ג או 7 ק"ג, שתהיה אמת מידה פשוטה יותר כדי לא להסתבך בחישובים של 15%.

ד"ר בארי קנישקווי: אם תלמיד שוקל 20 ק"ג, 6 ק"ג הם כבר 30% ממשקלו.

יוסי שריד: בסדר, אבל ילדים ששוקלים 20 ק"ג הם בדרך כלל אופייניים לשכבת גיל מסוימת, אין בכתה י"א ילדים ששוקלים 20 ק"ג.

עירית ליבנה: בעבר נקטנו בשיטה הזו, הבעיה היא שהבת שלי, למשל, שוקלת רק 24 ק"ג ובאותה כתה יש גם ילדה ששוקלת 40 ק"ג.

עירית ליבנה: לכן ההתייחסות לאחוזים, בעקבות סקר שמשרד הבריאות עשה בנפת פתח תקווה והמליץ לנו לנקוט בשיטה של יחסית למשקל גוף הילד, דווקא בגילאים הצעירים.

עירית ליבנה: הבעיה היותר אקוטית היא בקרב הילדים הצעירים יותר.

יוסי שריד: לא לפי משרד הבריאות.

עירית ליבנה: אני מתכוונת להתייחסות שלנו, ליכולת הפיקוח והאכיפה, שהיא אקוטית יותר בקרב הצעירים יותר.

עירית ליבנה: אני לא אומרת שהבעיה איננה בכל גילאים, אבל זה היה הנימוק לעבור ליחסית למשקל הילד ולא סתם לנקוב במשקל קבוע.

יוסי שריד: אני מבין שהכוונה הייתה טובה.

אתי בנימין: גם אני פניתי אל היו"ר ב-16/10/03 בנושא הזה.

אתי בנימין: צירפתי לך גם את חוזר המנכ"ל וגם חלק מהמלצות ועדת ילקוט, שהמלצותיה יצאו בספטמבר 97'.

אתי בנימין: דיברה פה גב' ליבנה על שיתוף פעולה.

אתי בנימין: אני לא רואה שקיים שיתוף פעולה.

אתי בנימין: מנהלי בתי הספר לא קובעים את מערכת השעות לפי משקל הילקוט שהילד צריך לשאת על גבו, מנהלי בתי הספר קובעים את מערכת השעות לפי היום החופשי של המורים.

אתי בנימין: אין מה לעשות.

אתי בנימין: אמרה פה גב' לוין שהיא לא בעד הלוקרים.

אתי בנימין: אני, בבתי הספר של הילדים שלי, הכנסתי את הלוקרים והכנסתי אותם די בכוח כי המנהלים מתנגדים ללוקרים.

אתי בנימין: למה?

אתי בנימין: שמא הם יצטרכו להתעסק עם זה או שמא יבוא הילד ויהיה לו תירוץ: "לא הכנתי שיעורי בית כי הספר נמצא בלוקר".

אתי בנימין: חברים, זה חלק מלמידת האחריות.

אתי בנימין: אנחנו צריכים ללמד את הילדים שלנו לקחת אחריות על המעשים שלהם! ילד שלא מכין שיעורים כי הספר בלוקר זו הבעיה שלו.

אהובה לוין: או שהוא מגיע מאוחר בלילה לבית הספר לקחת את הספר שהוא שכח בלוקר.

אתי בנימין: הוא צריך ללמוד לקחת אחריות על זה שהוא לא הכין שיעורים! זה לא מקובל עליי.

אתי בנימין: יש כאן המלצות מאוד יפות, גם של חוזר מנכ"ל משרד החינוך, גם של ועדת ילקוט, אך ההמלצות לא מיושמות בשטח.

אתי בנימין: עד שאני הכנסתי לוקרים לבתי הספר של הילדים שלי, כשבתי הייתה בכתה ב' הייתי צריכה לקחת לה את הילקוט בוקר-בוקר לבית הספר ובצוהריים לחכות לה על יד הכיתה ולקחת את הילקוט חזרה הביתה, כי היא נראית כמו רבע עוף והילקוט שוקל יותר ממנה.

אילן שלגי: אני מבקש מגב' אשכנזי לדבר על ההיבט הבריאותי.

אילן שלגי: רק בקשה אחת, אנחנו לא רוצים להיות במה לזה שחסרות אחריות בבתי הספר, את זה אנחנו יודעים.

מוריה אשכנזי: זה ברור, אבל הדברים קשורים.

קריאה: אבל זה לא מונע מהאחות בראשית השנה לדבר על החשיבות של הדברים.

מוריה אשכנזי: הכל טוב ויפה, אך כשדיברתם על צוות היגוי את האחות שכחתם להכניס, מפני שבאיזשהו מקום היום היא כמעט ואיננה.

מוריה אשכנזי: אם אחות הייתה אחראית על 1,500 תלמידים, היום, עם הקיצוצים שנעשו בבריאות התלמיד, הפכנו להיות אחיות אחריות על 3,000 תלמידים.

מוריה אשכנזי: אז מה נעשה קודם?

אילן שלגי: גב' אשכנזי, הרי ברור שגם האחות יכולה לתרום באכיפה.

מוריה אשכנזי: בוודאי.

אילן שלגי: זו דווקא דוגמה לנושא שכן אפשר להעביר אותו למורים, ומיד נשמע את נציגת הסתדרות המורים.

מוריה אשכנזי: אבל מצד שני דיברו כאן על כאבי גב.

מוריה אשכנזי: זו בעיה בריאותית שאל מי הם יפנו איתה?

מוריה אשכנזי: יפנו לאחות שאיננה?

קריאה: יפנו לרופא משפחה.

מוריה אשכנזי: עד שיגיעו לרופא המשפחה, אני ראיתי איך הגיעו עם בדיקות עיניים בפרוייקט שנעשה עכשיו.

מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת שצריך להסתכל על הנושא הזה דווקא מבחינה כלכלית ולהחזיר בחזרה את אחות בית הספר.

מוריה אשכנזי: אני הסתכלתי על הילקוט שהוצג כאן כאחות, עם הקריטריונים של הנוהל של מנכ"ל משרד החינוך.

מוריה אשכנזי: צריך להיות כתוב בעברית שם היצרן, הגב צריך להיות עם תמיכה.

מוריה אשכנזי: תראו את הילקוט שנמצא כאן.

מוריה אשכנזי: איפה מכון התקנים נמצא?

מוריה אשכנזי: אם ישנה אחות שיכולה לענות על כל הצרכים האלה, להיכנס לכל הכיתות ולעשות את הסקר, אני חושבת שנחסוך הרבה בעיות בריאות שמבחינת ההיבט הכלכלי לטווח הארוך ולטווח הקצר נוכל לחסוך המון כסף ברגע שיחזירו את האחות לבית הספר.

חיה ונגרובסקי: אני מנהלת בית הספר היסודי "ניב" בחולון.

חיה ונגרובסקי: ראשית, אני מוחה על זה שהמנהלים או המורים לא ערים למה שקורה עם התיקים של הילדים.

חיה ונגרובסקי: נכון שהורים מגיעים, אנחנו נותנים את הדעת לנושא הזה.

חיה ונגרובסקי: אנחנו הכנסנו לוקרים לבית הספר למי שרוצה להשתמש.

חיה ונגרובסקי: יש כיתות שקנו ב"הום-סנטר" תאים כחולים גדולים.

חיה ונגרובסקי: כל תא עולה 30 ₪ וזה מלווה את הילד מכתה א' ועד כתה ו'.

חיה ונגרובסקי: אני חושבת שזו הוצאה בהחלט סבירה.

אילן שלגי: הכוונה לתאים לא נעולים?

חיה ונגרובסקי: תאים לא נעולים והם נשמרים, אין שום בעיה בדרך כלל עם הציוד, הם יפים וססגוניים.

חיה ונגרובסקי: גם זה פתרון.

קריאה: יופי של תאים.

חיה ונגרובסקי: יש ילדים שמכניסים לתיק דברים שלא צריכים להיות שם.

אילן שלגי: צריך גם מעורבות של ההורים בנושא הזה.

חיה ונגרובסקי: יש להם יומנים של "המורדים" ויומנים של ההוא ויומנים של זה, ואת ה"מעריב לנוער" כי רוצים להחליף תמונות, והכל הם רוצים בפנים.

חיה ונגרובסקי: יש המון דברים מיותרים, צריך לשים את הדעת על זה.

חיה ונגרובסקי: לגבי בקבוקי שתייה - אפשר למלא בקבוק מים בבית הספר, אין בית ספר שאין בו קולרים על מנת למלא מים.

חיה ונגרובסקי: לא חייבים לסחוב בקבוק מלא מהבית, גם זה יכול להקל.

חיה ונגרובסקי: לגבי שיעורים - אני בעד שיכתבו על הלוח בתנאי שלא יהיה גיר אלא טוש, שלא נחזור לוועדה אחרת.

קריאה: גיר מסרטן.

חיה ונגרובסקי: בתי הספר עוסקים הרבה בשכפולים ובדפים, מספיק שהילד ייקח את הדף שהוא צריך לשיעורים וכל הקלסר יישאר בכיתה.

חיה ונגרובסקי: כך זה אצלנו, התלמיד לוקח את הדף שהוא צריך לכתוב בו ואת דף העבודה.

חיה ונגרובסקי: לגבי הספרים הכבדים, אני חושבת שצריך לרדת מהאופנות של שיטות לימוד.

חיה ונגרובסקי: אנחנו עובדים בשיטת "לי-טף", יש חוברות דקות והילד לא צריך לסחוב את כל החוברות הביתה.

אילן שלגי: כנציגת המורים, מה דעתך על הרעיון של ספר אחד לשולחן מבחינת הלמידה, מבחינת ארגון העניין, האם המורים יהיו בעד תורנות כזו בין תלמידים?

חיה ונגרובסקי: אני חושבת שאין שום בעיה שיהיה ספר אחד לשולחן.

קריאה: זה רעיון גרוע מאוד.

קריאה: ממש רעיון גרוע.

חיה ונגרובסקי: אני לא חושבת שזה בעייתי מבחינת המורים, זה בעייתי מבחינת הילדים.

אהובה לוין: אבל למה להוריד את האחריות ממשרד החינוך על אישור הספרים הכבדים האלה?

אהובה לוין: בגלל זה אנחנו פה!

חיה ונגרובסקי: זה נכון.

אילן שלגי: רבותיי, בבקשה בואו ננהל את הישיבה בצורה מכובדת.

אילן שלגי: נשמע את השלטון המקומי.

עו"ד אהוד פלג: אני יושב פה גם מטעם הפורום לביקורת ציבורית אבל גם כהורה ואני ער לבעיה משני הכיוונים.

עו"ד אהוד פלג: אנחנו צריכים לשאוף לפתרון שיהיה גם ישים.

עו"ד אהוד פלג: מספיק דברים נאמרו שנשארו על הנייר.

עו"ד אהוד פלג: בבתי הספר אין משקל ואין טקסי שקילה.

עו"ד אהוד פלג: תיארו פה יפה שהמערכת לא נקבעת על פי המשקל, אבל הנתון הכי פשוט הוא שאם מדובר על 15% ממשקל הגוף, בהנחה שאפשר לחשב אותו, המערכת היא אחידה לכולם! אז מה, תלמיד אחד יהיה פטור מלהביא ספר היסטוריה כי משקל הגוף שלו נמוך ממשקל של תלמיד אחר?

יוסי שריד: לכן חתרתי למשקל ולא למשקל יחסי.

עו"ד אהוד פלג: זה הכיוון של ההצעה שלנו, לתת פה מדד פשוט ומעשי.

עו"ד אהוד פלג: הנושא של הלוקרים לא פותר את הבעיה גם בבתי הספר בהם יש לוקרים משום שאם מקבלים שיעורים צריך לקחת את הספר הביתה ואז להחזיר אותו לבית הספר, ומצב בו אין שיעורים הוא כמו שנאמר כאן: "נושא לוועדה אחרת" שכבר יושבת ודנה בנושא ההישגים הלימודיים.

עו"ד אהוד פלג: לגבי נושא האחריות שדובר עליה כאן - אדרבא! ספר לשולחן במקום ספר לתלמיד יפתח את האחריות של צמד התלמידים שיושב זה ליד זה להיות במגע אחד עם השני, לוודא שאכן השני מגיע עם הספרים שהוא אמר שיביא.

עו"ד אהוד פלג: זה מפתח אחריות.

עו"ד אהוד פלג: אבל להטיל את האחריות עליהם להשאיר דברים בלוקרים ולהעמיד אותם בעימות ישיר עם המורים?

עו"ד אהוד פלג: זה בלתי אפשרי.

אהובה לוין: איך אתה בתור הורה מוריד את האחריות ממשרד החינוך לעניין הזה?

אילן שלגי: עם כל הכבוד, את דיברת ראשונה, יש פה אנשים שממתינים בסבלנות לרשות דיבור.

עו"ד אהוד פלג: אנחנו ציינו כאן שאנחנו מתייחסים לזה כמדד מעשי, פשוט, ישים והכי מהיר.

עו"ד אהוד פלג: הפתרון היותר טוב, אם היית שואלת אותי, היה אותו פתרון של כרכים של לא יותר ממאה עמודים, אך היות שאנחנו עולים פה על בעיה של מחירים של ספרים, והבעיה כידוע היא רצינית מאוד, הפתרון המהיר ביותר, עד שיימצא פתרון אחר, הוא הפתרון של ספר לשולחן.

עו"ד אהוד פלג: אתם יודעים כמה זמן לוקח להחליף ספרים במערכת?

אהובה לוין: צריך פשוט לא לאשר.

עו"ד אהוד פלג: זה פתרון לטווח ארוך, כרגע פתרון שיכול להיות ישים מחר בבוקר הוא ספר לשולחן במקום ספר לתלמיד.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: נשמע את גרי ספיר, יו"ר ועד ההורים ברמת השרון.

גרי ספיר: אני רוצה להתייחס לעניין הפתרונות.

גרי ספיר: בסך הכל אני חושב שהבעיה מוכרת ומובנת לכולנו.

גרי ספיר: אני חושב שהפתרונות צריכים לבוא בכמה מישורים ומכמה כיוונים: גם באחריות המורים והמנהלים, גם באחריות ההורים, גם באחריות הילדים וגם באחריות המשרדים, ובעיקר משרד החינוך.

גרי ספיר: אני חושב שצריך להתייחס לפתרון גם בתחום ההשאלה.

גרי ספיר: השאלת ספרים תפתור את בעיית המחיר.

גרי ספיר: אנחנו מכירים את הנושא, לא ניכנס כרגע לדיון הזה.

גרי ספיר: פתרון נוסף הוא חלוקת הספר לחלקים ודפים יותר דקים.

גרי ספיר: הדוגמה של ספר התנ"ך היא דוגמה קיצונית אך היא טובה כי היא מוחשית מאוד.

גרי ספיר: משרד החינוך מאשר ספרים.

גרי ספיר: אני חושב שחסרים כמה פרמטרים חשובים שמשרד החינוך מתעלם מהם.

גרי ספיר: משקל הספר כלל איננו פרמטר!

גרי ספיר: מבלי להיכנס לויכוח עם אף אחד, יכול להיות שמשרד החינוך לא מתאים, לא יכול, לא יודע או לא רוצה, כדי לקבוע את זה.

גרי ספיר: אולי מכון התקנים או מישהו אחר יעשה זאת.

גרי ספיר: משרד החינוך צריך לקבוע את התכנים ואולי את החלוקה, אבל לא את המשקל ואת הוצאת הספר.

גרי ספיר: הצעה נוספת: לגבי אותן מקראות גדולות, לפעמים אין ברירה אלא להשתמש בהן, כי יש מבחר והמורים בוחרים דברים שונים.

גרי ספיר: אני מבין למה הגיעו ל-700 שירים וכתבים במקרה.

גרי ספיר: עדיין, התלמיד צריך מעט מאוד.

גרי ספיר: אני לא רוצה לפתוח את הדיון בעניין הזה, אבל יש בעיה של זכויות יוצרים כשמצלמים מתוך ספר ואנחנו מכירים את הבעיה.

גרי ספיר: אני חושב שאם כחלק מההוראות לגבי ספרים משרד החינוך יתיר אחוז מסוים של צילומים זה יהיה טוב.

גרי ספיר: לפעמים צורכים ספר עבה בשביל 3-4 דפים בשנה.

גרי ספיר: אינני יודע כרגע מה הפתרון ויש בעיה של זכויות יוצרים, אבל יכול להיות שאם זה נאכף מלכתחילה זה הרבה יותר פשוט.

גרי ספיר: דיברתם על הטווחים ואני מסכים.

גרי ספיר: יש פתרונות ברמה המיידית, אם זו חלוקה בין הספרים - שאני לא תומך בה אך היא ודאי מתקיימת באטלסים או בספרי תנ"ך - יש משאבים שבית הספר יכול להעמיד, דובר קודם על אותה מרכזיה פדגוגית ועל הדברים שבית הספר יכול להעמיד והתלמידים לא צריכים לסחוב.

גרי ספיר: אלה פתרונות ברמה הישימה המהירה.

גרי ספיר: לוקרים ותאים בכיתות היא רמה מעט יותר מורחבת וגם היא פתרון.

גרי ספיר: המורים יכולים לחלק את שיעורי הבית בין מה שדורש ספר ומה שלו, הם יודעים את זה.

גרי ספיר: לא תמיד או בכל יום אבל אפשר לעשות את זה.

גרי ספיר: אני רוצה להכניס לוועדה גם מחשבה עתידית, לטווח הרבה יותר רחוק, אבל צריך לעשות את זה.

גרי ספיר: גם החלפת ספרים לוקחת זמן, אני יודע.

גרי ספיר: נכנס היום נושא של שימוש קריאה מושאלת באינטרנט.

גרי ספיר: זה נעשה בספרים מאוד יקרים של עורכי דין ושל ספרי מדע, אבל זה קיים והמנגנונים קיימים.

גרי ספיר: זה לא פתרון למחר, זה פתרון שלוקח 3-4 שנים לחשוב עליו ולתכנן אותו, אבל אם לא נתחיל היום נשב בעוד 3-4 שנים ונשאל למה לא עשינו.

גרי ספיר: הרעיון הוא להתחיל להשתמש ברעיון של השאלת חומר דרך האינטרנט, בבית או בבית הספר, מחייב בהכנת הספרים ובאישורים גם את האישור להכניס את הספרים לאינטרנט.

גרי ספיר: החומר נמצא במחשב, רק צריך לחבר את הדברים.

יוסי שריד: עלו פה הרבה רעיונות מעניינים אך אני חושש שהם לא ישימים.

יוסי שריד: הבעיות בארץ הן יותר בתחום היישום והאכיפה מאשר בתחום התיאוריה.

יוסי שריד: יש המון דברים לכל עניין, יוצא חוזר מנכ"ל כזה או אחר, אבל בסוף לא יוצא מזה שום דבר כי מאוד מסבכים את הדברים.

יוסי שריד: יש רעיונות שאלמלא היו מסובכים הם רעיונות יפים מאוד, רק שלא ייצא מזה שום דבר.

יוסי שריד: לכן לפעמים צריך לעשות איזשהו ויתור כדי שההנחיות יהיו יותר ברורות ויותר אוניברסליות.

יוסי שריד: כמובן שתמיד יהיו ילדים יוצאי דופן, במקרה כזה בית הספר צריך לטפל בהם, הרי משרד החינוך לא יכול לנהל כל כיתה בכל בית ספר עד התלמיד האחרון, זה דבר שלא מקובל בשום מקום בעולם וגם לא ראוי שיהיה.

יוסי שריד: אם מציעים שתוכנית הלימודים בבית הספר תהיה על פי משקל התיק באותו יום זה רעיון נפלא אבל בחיים זה לא יהיה.

יוסי שריד: המורים יתאמו בינם לבין עצמם?

יוסי שריד: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: רעיון שני, שהוא לכאורה בסדר, הוא ספר לשולחן במקום ספר לתלמיד.

יוסי שריד: הרעיון יכול להתקבל אבל אני לא בטוח שזה טוב לילדים.

יוסי שריד: יש שיעורים שהם מורכבים והרבה יותר נכון שלכל תלמיד יהיה ספר.

יוסי שריד: זה פתרון מכביד, קודם כל על התלמיד, והרי אנחנו רוצים את טובת התלמיד.

יוסי שריד: אז זה ימשוך לכאן וזה ימשוך לכאן וההמולה תהיה גדולה, אבל חינוך לא ייצא מזה.

יוסי שריד: לכן צריך לפשט את זה.

יוסי שריד: אני גם חושב שזה לא נכון שמשקל הילקוט ייקבע על פי המשקל היחסי.

יוסי שריד: הכוונה הייתה מצוינת ויכול להיות שברגע שההצעה עלתה היא הייתה עד כדי כך שובת לב שכולם הצטרפו אליה, אך זה דבר מסובך כי תמיד יש ילד יותר קטן ותמיד צריך לדאוג לו, אבל לא על פי ההנחיה הכללית.

יוסי שריד: צריך להיות משקל בערכים מוחלטים שמשתנה על פי גיל.

יוסי שריד: לדוגמה, עד כתה ד' יהיה ילקוט במשקל 5 ק"ג.

יוסי שריד: אינני יודע, אני לא בקיא בזה.

יוסי שריד: לאחר החגים משרד הבריאות יתפנה לטפל בזה.

אילן שלגי: ניתן לומר 7 ק"ג ולא יותר מ-15% ממשקל התלמיד.

יוסי שריד: יכול להיות.

יוסי שריד: צריכה להיות החלטה מאוד ברורה שההחלטה הסופית היא בידי הילד ומשפחתו.

יוסי שריד: רק ככה הדברים יתבצעו.

יוסי שריד: ילד לא יבוא לבית הספר עם משקל תיק גבוה מכפי שנקבע ואי אפשר יהיה לבוא אליו בטענות.

יוסי שריד: זה מה שנקבע וזו זכותו.

יוסי שריד: אפשר לומר שזו אפילו חובתו.

יוסי שריד: אם אז יש טענות, שהמורה בבית הספר יתחיל להתחשב בתלמיד על פי ההצעות השונות שעלו כאן, אבל אז זו כבר בעיה של ביתה ספר, זו לא בעיה של התלמיד.

יוסי שריד: אני אומר לכם, כל דבר אחר לא ייצא לפועל.

יוסי שריד: זה צריך להיות ברור, פשוט, אוניברסלי ורק כך זה יתבצע.

אילן שלגי: אתמול הייתה פה ישיבה בנושא חינוך למדעים ולטכנולוגיה.

אילן שלגי: ישב פה פרופ' חיים הררי, אותו הררי הידוע מוועדת הררי שהיה נשיא מכון ויצמן הרבה שנים, והוא אמר שהוא משוכנע שיום אחד לכל תלמיד יהיה מחשב לא רק בבית אלא גם בכיתה, גם אם זה ייקח 5 שנים או יותר, ואז התלמידים יבואו עם דיסקטים.

אילן שלגי: אבל עד אז אנחנו בכל זאת צריכים למצוא תשובה לעניין משקל הספרים.

גילה פינקלשטיין: בתחילת שנת הלימודים יש תמיד שיחות, צריכה להיות מודעות לנושא הזה שהתלמידים לא יישאו ילקוטים כבדים מהנדרש ומיד בפתיחת שנת הלימודים יש לדבר על הנושא הבריאותי.

גילה פינקלשטיין: האחות תהיה מעורבת בשיחת המנהל בתחילת שנת הלימודים.

גילה פינקלשטיין: לגבי הנושא של אחסון ספרים - מאוד חשוב שיהיו תאים לאכסון.

גילה פינקלשטיין: נכון שבתחילה לבית ספר שלא רגיל יהיו בעיות, רואים את התלמידים מגיעים בשעות אחר הצוהריים ובשעות הערב לקחת את הספרים שהם שכחו, אבל אחרי חודש-חודשיים מתרגלים לתאים לאחסון הספרים וגם לומדים אחריות.

גילה פינקלשטיין: הילד זוכר שכשמסתיים היום יש ספרים שהוא צריך לקחת ואיתם הוא הולך הביתה.

גילה פינקלשטיין: זה טוב מאוד, כחלק מהאחריות שהם לומדים בבית הספר.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, המורים צריכים לארגן את מערך הלמידה, לדעת שמחר אלה הספרים שצריך לקחת ולקחת בחשבון את הנושא הזה שאסור שהילקוט יהיה כבד מדי.

גילה פינקלשטיין: כנ"ל לגבי ההורים, שידעו שלא צריך לשים בילקוט דברים שלא צריך.

גילה פינקלשטיין: צריך להיות כאן שיתוף פעולה של הורים, מורים, תלמידים והנהלת בית הספר.

גילה פינקלשטיין: כשהילד יוצא מהבית ההורים צריכים לדאוג שלא יהיו בתוך הילקוט דברים שלא צריך למערכת הלימודים.

גילה פינקלשטיין: אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה כזו של לשאת תיק כבד מדי.

אילן שלגי: מרים הר-לב ממכון התקנים, התייחסי גם לעניין של התיקים הנגררים על גלגלים.

מרים הר-לב: ישנו תקן לילקוט התלמיד, שעבר בשנתיים האחרונות רויזיה.

מרים הר-לב: בתקן הקודם היה סעיף בו הוגדר משקל הילקוט: בכיתות הנמוכות, א'-ב', 3.5 ק"ג ובכתות ג' ומעלה 6 ק"ג.

מרים הר-לב: ישבה הוועדה וחשבה שלא מענייניו של התקן לקבוע את משקל הילקוט היות שהתקן לא יכול לחייב כמה יישא הילד בילקוט.

מרים הר-לב: ישנן תכונות אחרות שמגדירות את איכות הילקוט ובדרך עקיפה מתייחס התקן לבריאות הילד.

מרים הר-לב: אלה הן הכתפיות, שצריכות לאזן את הילקוט על הגב, הגב הקשיח של הילקוט ודברים נוספים.

אילן שלגי: אתם גם בודקים ילקוטים אצל היצרנים והיבואנים?

מרים הר-לב: אנחנו בודקים ילקוטים אצל היצרנים שהם בתו תקן בלבד.

מרים הר-לב: התקן הוא וולונטרי, כל אחד בעיניו יעשה.

מרים הר-לב: הילקוטים שהציגו כאן האם והתלמיד אינם ילקוטים תקניים.

מרים הר-לב: ההורה או הסבתא הם אלה שקונים את הילקוט לכתות הנמוכות, א'-ב', ורק אז בעצם הולכים ומקפידים על כך שיקנו איזשהו ילקוט שהוא טוב לילד לפעמים מסתכלים גם על תו התקן.

מרים הר-לב: יש גם מין סברה שבעצם אחרי כיתה ב' ו-ג' כבר לא משתמשים בילקוטים אלא ב"תיק זרוק".

מרים הר-לב: התיקים שהוצגו כאן הם "תיקים זרוקים", מה שאומר שאין להם תשתית קשיחה, אין להם גב קשיח ואין להם רצועות רחבות כדי שהעומס יתחלק שווה בשווה על גב התלמיד.

מרים הר-לב: לא קונים בכלל ילקוטים תקניים.

יוסי שריד: השאלה שהיו"ר התכוון לשאול, אם ירדתי לסוף דעתו, היא לא אם אתם מפקחים על כל דבר.

יוסי שריד: אי אפשר לפקח על כל דבר.

יוסי שריד: אני שואל שאלה אחרת: אלה שאין להם תו תקן אז אין להם תו תקן, שמי שקונה יואיל בטובו להסתכל אם יש תו תקן.

יוסי שריד: השאלה היא האם כאשר יש תו תקן אתם בודקים אם באמת עומדים בתקן.

מרים הר-לב: כאשר לילקוט יש תו תקן זה ברור מאליו שהילקוט מתאים לדרישות התקן.

יוסי שריד: למה זה ברור?

מרים הר-לב: משום שעל פי זה ניתן לו תו תקן.

יוסי שריד: שום דבר לא ברור.

מרים הר-לב: אולי אני צריכה להסביר מה זה תו תקן.

אילן שלגי: האם התו מסומן על התיק עצמו?

מרים הר-לב: בודאי, ילקוט שיש לו תו תקן מסומן בתו תקן ולכן הוא מתאים לתקן.

אילן שלגי: אני שאלתי גם לגבי התיקים הנגררים.

מרים הר-לב: אני אתייחס לזה.

מרים הר-לב: עצם העובדה שלילקוט יש תו תקן, פירוש הדבר שמכון התקנים מפקח על המפעל שמייצר את הילקוטים האם הילקוט מתאים לדרישות התקן.

מרים הר-לב: נעשות בדיקות, לאותו מפעל צריך להיות מערך של אבטחת איכות, שייצר את הילקוטים תמיד באותה איכות, ואנחנו בודקים גם את המוצר, את הילקוטים.

מרים הר-לב: הבעיה היא שהתקן הוא וולונטרי ואף אחד לא חייב לעמוד בדרישות התקן.

מרים הר-לב: אם התקן הזה ייהפך לרשמי, לפחות בסעיפים מסוימים מתוכו שקשורים לבריאות, בוודאי שאז כל יצרן שמייצר ילקוטים היה צריך לייצר אותם על פי דרישות התקן וגם הייבוא היה צריך להתאים לתקן.

מרים הר-לב: אני לא רוצה להיכנס כאן לאיכות הילקוטים בייבוא כי לא זה המקום.

מרים הר-לב: לגבי הילקוטים הנגררים, הם ילקוטים שבדרך כלל אותו ילקוט מולבש על תושבת עם גלגלים.

מרים הר-לב: שמעתי כמה הדים מיצרני הילקוטים שבעצם הסוג הזה של ילקוטים לא נכנס לשוק, לא הצליחו להכניס למודעות שזה הרבה יותר נוח והרבה יותר טוב, ומצד שני גם שמעתי, לא דרך המורים אלא דרך מכרים שיש להם ילדים בבתי ספר, שהמורים לא מעודדים את הילקוטים האלה משום שהילדים הולכים מכות בבתי הספר עם הידיות של הילקוטים האלה ועם הגלגלים שלהם ומשחיטים את ציוד בית הספר.

אילן שלגי: זאת אומרת שזה מגביר אלימות ומחריף את תוצאותיה.

מרים הר-לב: זו לא דעתי, כך שמעתי.

קריאה: גם אי אפשר לרדת עם זה במדרגות, זה נופל על הילד.

מרים הר-לב: אני רוצה להתייחס דווקא לפתרון חלקי של הנושא.

מרים הר-לב: נייר כרומו בהדפסתו מזהם את הסביבה.

מרים הר-לב: הוא עשוי מכימיקלים וכדי להדפיס אותו יש צורך להכין את הנייר לקראת ההדפסה, הצבעים עצמם מכילים הרבה מאוד רעלים, הרבה מאוד מהפסולת של המפעלים להדפסה הולך לביוב ומזהם את הקרקע.

מרים הר-לב: אם היה אפשר להדפיס את הספרים על נייר ממוחזר זה היה גם מחנך למחזור, גם הייתה שמירה על איכות הסביבה וגם הנייר היה הרבה יותר קל.

אילן שלגי: האם את משמשת לנייר כרומו שמשמש לא רק לכריכות?

מרים הר-לב: בוודאי.

אהובה לוין: הדפים עצמם, כל הדפים המבריקים האלה הם כרומו.

אילן שלגי: זה ממש חמור.

אילן שלגי: מיד נגיע לד"ר סמוכה, אני מבקש שתתייחס גם לעניין של אישור ספרים לפי משקל וידידות לסביבה, מלבד תוכן.

יעקב אגמון: אנחנו מתקנאים בארצות המערב אך הפתרון הדרסטי הלוא ידוע.

יעקב אגמון: לו היינו לומדים 5 ימים בשבוע ועושים את השיעורים ואת העזרה בתוך בית הספר, כמו שנעשה ברוב המדינות המערביות, זה היה נותן את הפתרון האמיתי, הדרסטי.

יוסי שריד: זו הצעה נהדרת, רק אין לה שחר.

יוסי שריד: גם במדינות אירופה זה לא קיים.

יעקב אגמון: מה שאני רוצה לומר הוא שברוב הארצות המערביות, בהן לומדים 5 ימים בשבוע, הלמידה והשיעורים נעשים בית הספר ואין כמעט לקיחה של ספרים הביתה.

יעקב אגמון: הספרים נמצאים בכיתה והתלמיד עושה את השיעורים בכיתה, בהדרכת המורים או בלעדיהם.

יוסי שריד: אם יש לך שלוש פעמים בשבוע מתמטיקה אז מכינים יום אחד בשבוע את השיעורים?

יעקב אגמון: לא, הספרים נמצאים בכיתה כי מכינים את השיעורים בכיתה במסגרת יום לימודים שמתחיל בשמונה בבוקר ומסתיים בארבע אחה"צ.

יוסי שריד: הכוונה ליום לימודים ארוך.

קריאה: זה יום לימודים ארוך, זה לא קשור ל-5 ימים בשבוע.

יעקב אגמון: זה לא "יום לימודים ארוך", זה יום לימודים שהוא ארוך אבל כולל הכנת שיעורים.

קריאה: זה לא שייך לעניין.

יעקב אגמון: זה שייך לעניין.

יעקב אגמון: אם דיברת על הרבה שנים קדימה אז כנראה נגיע לזה או בעוד 5 שנים או בעוד 20 שנה.

יוסי שריד: הבנתי מה אתה רוצה לומר.

יעקב אגמון: לגבי הפתרונות המעשיים: בחוזר המנכ"ל של ד"ר סמוכה ישנן המלצות מאוד מעשיות, לרבות משקל קטגורי בכל גיל.

יעקב אגמון: ידענו שיש בעיה שלא נוכל לשקול כל ילד בכניסה ולכן נקבעו משקלות אמיתיים.

יעקב אגמון: אגב, דיברנו על 10% ולא על 15%.

יעקב אגמון: המלצה חשובה מאוד היא ספריות כיתתיות.

יעקב אגמון: אם יש חשש ללוקרים מחוץ לכיתה נעשה את הלוקרים בכיתה, נעשה ספריות כיתתיות ונשאיר את הספרים הכבדים כמו אטלסים, ואפילו ספר תנ"ך שאמנם מכיל עמודים דקים אך אין צורך לקחת אותו הביתה.

יעקב אגמון: מי שאין לו ספר בבית שישאיר אותו בבית.

אילן שלגי: אתם מוכנים להמליץ לרשויות המקומיות להתקין לוקרים?

יעקב אגמון: בהחלט כן.

יעקב אגמון: בשעתו היו חששות, יש לוקרים פתוחים וסגורים ולוקר סגור עולה הרבה יותר מלוקח פתוח, אז אפשר להשאיר את זה בכיתה, מה הבעיה?

יעקב אגמון: בארצות המערב הכיתה מתחלפת, במדינת ישראל הכיתה נמצאת במקום קבוע, אז למה שלא יחזיקו את רוב הספרים בכיתה עצמה?

יעקב אגמון: לגבי הבדיקה: אפשר לתת לחברת התלמידים לעסוק בביקורת.

יעקב אגמון: שיהיה נוהל ידידותי של בדיקת משקלות בבית הספר וילד שיימצא שהילקוט שלו חורג מהתקן, לא הוא יינזף אלא יימסר דו"ח לבית הספר.

יעקב אגמון: בצורה כזו נקים מערכת אכיפה פנימית שתהיה גם חינוכית.

אליזבט לוי: אני מאוד שמחה לראות כאן נציגות של נוער.

אליזבט לוי: בכל ישיבת כנסת בה דנים על נוער צריך שתהיה נוכחות של נוער.

אליזבט לוי: לגבי התקן - אנחנו יודעים שתיקים עם תקן עולים יותר מהתיקים הפשוטים.

אליזבט לוי: כמעט 30% מהילדים בארץ נמצאים מתחת לקו העוני.

אליזבט לוי: צריך לוודא שהמשקל לא יהיה כבד מדי גם למי שיש לו תיק פשוט.

אליזבט לוי: כאמא אני יכולה לומר לכם שבתיכון של הבן שלי יש שני רעיונות טובים מאוד.

אליזבט לוי: כל יום אחרי סיום הלימודים הספרייה פתוחה כשעתיים והילדים יכולים להישאר בבית הספר ולעשות את השיעורים שם כדי שלא יצטרכו לקחת את הספרים הביתה כל יום.

אליזבט לוי: נכון שצריך משאבים כדי להשאיר את הבניין פתוח לעוד כמה שעות אבל ילדים יושבים יחד, יש מורה או שתיים שנמצאות למקרה שיש שאלה בנוגע לשיעורים כי לפעמים נתקלים בבעיות, והתלמידים מסיימים את השיעורים בבית הספר.

אליזבט לוי: זה פתרון מאוד פשוט ומאוד יעיל.

אליזבט לוי: דבר שני שהם עושים הוא ללמד שעתיים רצופות כל מקצוע, כך שבכל יום יש רק שלושה מקצועות והתלמידים מביאים חצי מכמות הספרים.

אליזבט לוי: לדוגמה: שעתיים היסטוריה, שעתיים מתמטיקה ושעתיים אנגלית.

אליזבט לוי: אלה שני רעיונות יצירתיים שהגיעו לבית הספר והם מאוד מוצלחים.

אילן שלגי: אני שומע מהדברים שהתכנון של מערכת השעות בבית הספר לא תמיד לוקחת בחשבון את הנושא הזה.

אילן שלגי: מחר, כשנדבר על שעת אפס, ודאי שוב נשמע על כך.

אילן שלגי: השאלה היא מהן הקדימויות.

יוסי שריד: לא יתקינו את לוח השעות באותו יום על פי משקל התיק, זה לא ילך.

קריאה: בשעות רצופות אפשר.

ד"ר יאיר סמוכה: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

ד"ר יאיר סמוכה: לא הילקוט המציא את כאבי הגב.

ד"ר יאיר סמוכה: יש עדות לכאבי גב בשלבים של אדם הרבה לפני שהמציאו את הילקוט.

ד"ר יאיר סמוכה: ברגע שהאדם התחיל ללכת על שתיים התחילו כאבי הגב.

ד"ר יאיר סמוכה: אני לא ממליץ לאף אחד ללכת על ארבע, אבל זו הבעיה האמיתית, עם ילקוט או בלי ילקוט, אנחנו נסבול כל חיינו מכאבי גב.

ד"ר יאיר סמוכה: צריך להבין שהמצוקה היא אמיתית.

ד"ר יאיר סמוכה: אם לומדים 4-5 שעות ביום יש לנו כבר חמישה מקצועות, לכן הבעיה היא בעיה מובנית, כביכול.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו עושים שני דברים מהותיים: ראשית, יש הנחיה חד משמעית למורים שהספרים החדשים שייצאו לא יהיו על נייר כרומו.

אילן שלגי: אלה חדשות טובות.

ד"ר יאיר סמוכה: כמו כן, אם יש ספר עבה הוא יחולק לשניים מבלי להעלות את המחיר, והדבר היותר חשוב - לאחר 5 שנים מחירו של הספר ירד אוטומטית ב-50%.

ד"ר יאיר סמוכה: זה יגרום לכך שמלכתחילה המו"ל לא ישקיע בספרים מהודרים כי בשלבים הראשונים הוא באמת יזכה בנתח רציני אבל לאחר 5 שנים הוא יפסיד המון כסף, כך שמלכתחילה הוא יוציא ספרים דקים יותר.

ד"ר יאיר סמוכה: לגבי תוכנית הלימודים: בגלל שיקולים פדגוגיים אנחנו נפחית את מספר המקצועות שלומדים בסימסטר וגם את מספר המקצועות שלומדים באותו יום.

ד"ר יאיר סמוכה: הפיזור הזה מאוד מגביל.

ד"ר יאיר סמוכה: גם בחוברת הזאת וגם בחוזר המנכ"ל יש סל של פתרונות.

ד"ר יאיר סמוכה: צריך להתאים פתרון לתלמיד, אין פתרון אחד שמתאים לכל התלמידים.

ד"ר יאיר סמוכה: אם תהיה תשומת לב ראויה של ההורים ושל המורים הדבר ייפתר.

ד"ר יאיר סמוכה: ילד המציא פטנט, מכשיר ששמים בתוך תיק, מכשיר שעולה בסך הכל שקל אחד, ובכל תיק הוא מכויל.

ד"ר יאיר סמוכה: לדוגמה, לילד בכתה א' הוא מכויל על 2 ק"ג וברגע שאתה עובר 2 ק"ג התיק מצפצף כמעט כמו אזעקה של מכונית, רעש בלתי נסבל, ואז הוא יידע להוציא את הדברים המיותרים עד שהצפצוף ייפסק.

אילן שלגי: יש מכשיר כזה?

ד"ר יאיר סמוכה: הוא פנה למכון התקנים, הוא רצה לקבל על זה פטנט.

ד"ר יאיר סמוכה: מדובר במכשיר בעלות של שקל אחד.

קריאה: וכמה הוא שוקל?

ד"ר יאיר סמוכה: גרמים.

אילן שלגי: גב' בנימין, שוועד ההורים יאמץ את העניין הזה.

אילן שלגי: אפשר לעשות את המכירה לטובת משהו, שיכסה את העלויות.

אילן שלגי: זו גם תהיה הסברה מצוינת לעניין, שתהיה מודעות.

אילן שלגי: גם מי שלא יקנה את הדבר הזה או שזה יאבד לו הוא כבר יהיה ערני לעניין משקל הילקוט.

יוסי שריד: פתרון לתלמיד זה הדבר הכי לא נכון שאפשר לעשות.

יוסי שריד: אין דבר כזה פתרון יחידני למיליון וחצי תלמידים.

יוסי שריד: הפתרון צריך להיות אוניברסלי ויוצאי הדופן ימצאו את הפתרון במסגרת בית הספר.

אילן שלגי: מתי ייצא אותו חוזר מנכ"ל שבמכתבך מינואר נאמר שהוא ייצא?

ד"ר יאיר סמוכה: תצא המלצה כבר בחוזר הבא, ב-1 בינואר.

קריאה: אי אפשר לפני כן, זה לוקח חודש.

אילן שלגי: אבל יש לפנינו את ה-1 בדצמבר.

קריאה: החוזר הזה כבר כתוב ומודפס.

אילן שלגי: אם זה יהיה ב-1 בינואר זה יהיה עדיין פחות משנה מאז מכתבך מה-3 בינואר 2003, אז בבקשה עשו את זה.

ד"ר יאיר סמוכה: פנו אליי, אני מיד נתתי הנחיה והעברתי את זה לדליה לאופר לפרסם.

ד"ר יאיר סמוכה: בינתיים האחריות עברה ממני לעירית ומישהו בלם את זה וכן הלאה.

ד"ר יאיר סמוכה: אני חשבתי שזה כבר פורסם.

יוסי שריד: אני מבקש לראות את הדף של הפרסום לפני שהוא מתפרסם.

יוסי שריד: קודם נקרא את החוזר, נראה אולי זה לא מה שחשבנו שצריך להיות.

יוסי שריד: למה, דרך אגב, אין תקן מחייב?

קריאה: אין תקן מחייב כי לא הכריזו עליו כתקן רשמי.

קריאה: הממונה על המדינה אחראי לכך והוא צריך להכריז.

יוסי שריד: אז למה לא מכריזים על דבר כזה כעל תקן רשמי?

קריאה: אי אפשר היה להכריז עד עכשיו.

יוסי שריד: אגב, אני כופר בזה שתיק עם תקן הוא בהכרח יקר יותר.

יוסי שריד: אני אפילו יכול לפתח תזה שתיק שאיננו בתקן עלול להיות יותר יקר.

יוסי שריד: מהם התיקים שלא בתקן?

יוסי שריד: אלה כל מיני תיקים אופנתיים.

קריאה: בין היתר, יש כמה סוגים.

יוסי שריד: אני לא מומחה לתיקים, אבל הטענה שתיק עם תקן יקר יותר כנראה לא נכונה.

אילן שלגי: לצורך כך אנחנו צריכים לפנות למשרד המסחר, התעשייה והעבודה, שהממונה על התקינה יוציא הנחיה כתקן מחייב.

קריאה: בהחלט.

אהובה לוין: מכל הדברים החשובים שנאמרו כאן אסור להוריד לרמות של ש"ג שום דבר מהאחריות לגבי המשקל של הספרים והחוברות.

אהובה לוין: הדברים שאמרת נשמעים דברים של טעם, הלוואי שזה ייושם מאוד מהר.

אהובה לוין: כל מה שצריך זה לא להרשות את הכרומו, יהיו חוברות וספרים דקים יותר, אולי לא יהיו חוברות בכלל, שלדעתי זה עדיף, ואז לא צריך לאכוף ולא צריך ילקוטים, כל הבעיה תיפתר אם ראש העניין ייפתר.

אהובה לוין: כך אני רואה את הדברים.

אהובה לוין: אני מודה לכם ובמיוחד לך, ח"כ שלגי, אני חושבת שאתה עושה עבודה נפלאה ואני רוצה להודות לך בשם כל תלמידי מדינת ישראל שמתענים יום-יום.

אהובה לוין: אני אומרת לך את זה עם יד על הלב כי כל יום אנחנו נתקלים פעמיים ביום בבעיה הזאת.

אילן שלגי: אני מקריא את הסיכום כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות מודאגת ביותר מן הפגיעה בבריאות ילדי ישראל בשל ההזנחה והאדישות מצד כל הגורמים בכל הנוגע למשקל הילקוטים.

אילן שלגי: הרופאים ומשרד הבריאות מזהירים כי משא כבד מדי גורם לילדים נזק, משרד החינוך הוציא בעניין זה חוזר מנכ"ל אולם אינו אוכף את ההוראות שהוא עצמו הוציא.

אילן שלגי: הועדה קוראת למשרד החינוך לאשר ספרי לימוד גם על פי סוג הנייר והכריכה וכן להורות על ספר אחד לשולחן.

אילן שלגי: כמו כן, מוצע כי המשרד יבחן אפשרות שימוש מוגבר בלוח בכיתה על חשבון חוברות עבודה, פיצול הספרים לכרכי משנה וכן קביעת משקל מירבי לתיק לפי גיל התלמיד.

אילן שלגי: הועדה רושמת בפניה את הבטחת המשרד כי חוזר מנכ"ל בנושא זה ייצא עד ל-1 בינואר 2004.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לרשויות המקומיות ולבתי הספר לפעול להתקנת תאים אישיים לאכסון ספרים, דבר שימנע משקל עודף בילקוטים, והוועדה קוראת להורים להיות מודעים לנזק הנגרם לילדים מנשיאת ילקוט כבד ולהיות מעורבים בתוכן הילקוט של ילדיהם יום-יום.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד המסחר, התעשייה והעבודה, לממונה על התקינה, לקבוע תקן מחייב לגבי ילקוטים והיא גם פונה לתלמידים שיהיו מעורבים בנושא וימשיכו להוביל את המאבק נגד הילקוטים הכבדים.

אילן שלגי: תודה לכם שבאתם.