ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 98, 2003-11-24 09:00

אילן שלגי: אנחנו היום בנושא מחוזות משרד החינוך ואנחנו שואלים - האמנם 7 מחוזות?

אילן שלגי: על פי המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע בכנסת יש למעשה יותר מ-7 מחוזות, גם אם לא גיאוגרפים יש עוד שניים אורגניים שנחשבים כמחוזות.

אילן שלגי: ראינו בהחלטת הממשלה שיש כוונה כבר בקרוב לאחד את מחוזות חיפה והצפון.

אילן שלגי: אנחנו שואלים את עצמנו עד כמה ניתן לאחד מחוזות סמוכים גיאוגרפית או לעשות שינוי כלשהו באורגנים שהם לא גיאוגרפים.

אילן שלגי: אני שמח שמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט נמצאת אתנו, אבקש ממנה לפתוח בהצגת המצב והתוכניות.

אילן שלגי: אני מקווה שהספקתם לראות את המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע.

קריאה: מתי קיבלנו אותו?

אילן שלגי: אני קיבלתי אותו אתמול אחר הצוהריים.

קריאה: זה קצת קשה, עם כל הכבוד.

אילן שלגי: אני מסכים.

אילן שלגי: מרכז המחקר והמידע עובד די צפוף, הם גם תלויים בתשובות שהם צריכים לקבל ממשרד החינוך ומגורמים אחרים.

אילן שלגי: השבוע יש לנו 7 ישיבות של הוועדה ולרוב הישיבות הם מכינים מסמכים.

אילן שלגי: ביקשנו תגבור לצורך זה.

4400: אכן יש לנו 7 מחוזות, כאשר בירושלים אנחנו מפעילים את מחוז מנח"י, שהוא מין אנדרוגינוס כזה - שילוב של עיר ומחוז, דבר שלא הוכיח את עצמו כמודל משובח.

4400: המתכונת הזו היא תוצר של המון פשרות שהיו, כאשר המפקחים הם מפקחי המשרד משום שמבחינה חוקית, על פי חוק הפיקוח, לא ניתן להעביר סמכויות סטטוטוריות לאנשי רשות, אלא זה צריך להיות מפקח שנבחר על פי דין ועל פי רקע מסוים ובידו ניתנת הסמכות לעשות את פעולות המפקח.

4400: לכן המפקחים נשארו עובדי משרד החינוך ומי שבעצם מפעיל אותם הן הרשויות המקומיות, ואתם יודעים שקשה מאוד להפעיל בצורה כזאת.

4400: עם השנים הדברים פחות או יותר התיישרו.

4400: יש לנו כפילות מסוימת, משום שמי שעומדת מטעם הרשות היום זו יהודית שלגי ולצדה עומד במעמד כאילו שווה נציג המשרד, כמעין חצי מנהל מחוז, במקרה שלנו זה ד"ר איציק תומר.

4400: אם יש בעיה של כפיפות אז בעצם המפקחים כפופים אליו אבל הוא עובד בשיתוף עם הרשות.

4400: רוב המחוזות הם על טהרת עובדי מדינה ואין שם שום בעיה, אך שני מחוזות נוספים שאינם מחוזות גיאוגרפים אבל עובדים ברמה ארצית ולכן משתלבים במספר המחוזות, הם המחוז ההתיישבותי והמחוז המוכר שאינו רשמי, שבעיקר פועל על המגזר החרדי אבל יש להם גם מגזר חילוני כמו בתי ספר דמוקרטיים ואחרים שכפופים אליהם.

4400: לטעמי, משרד החינוך כמיניסטריון צריך לעבוד בשתי רמות: אחת, קביעת מדיניות שנגזרת מהנחות יסוד של שר שמוביל את המשרד, והזרוע השניה שצריכה להיות לאותו גוף מיניסטריוני היא זרוע הפיקוח.

4400: כלומר, יש מדיניות ומישהו צריך לפקח שאכן היא מיושמת.

4400: בשום פנים ואופן המשרד לא צריך להיות גוף מבצע.

4400: כדי שמוטת השליטה תהיה סבירה ואפשר יהיה לשלוט בעניין, המשרד בשלב מסוים החליט לפעול באמצעות זרועות המחוזות - כאמור, 7 זרועות - והם בעצם יותר נגישים לשטח.

4400: במחוזות השונים יש מודלים שונים.

4400: למשל, מודל שעובד כך שלכל עיר יש מפקח מטעם המחוז שאחראי על כל אגפי הגיל שבעיר.

4400: יש מודלים שעובדים אחרת, כך שמול כל עיר יש מספר מפקחים כאשר המפקחים האלה הם על פי דיפרנציאציה של אגפי גיל.

4400: ניקח לדוגמה את המודל של מחוז תל אביב.

4400: למחוז תל אביב יש מספר ערים: תל אביב, חולון, בת ים, הרצליה וכו'.

4400: מול כל עיר יש מספר מפקחים: אחד מפקח על העל-יסודיים, אחד על היסודיים ואחד על גני הילדים.

4400: תלוי בגודל העיר, לפעמים זה יותר ממפקח אחד לשכבת גיל.

4400: מודל אחר אומר שמול כל העיר תל אביב הוא מעמיד מפקח אחד על כל רמות הגיל - על-יסודי, יסודי וגני ילדים, ואז יש לי מפקח אחד על מחוז תל אביב, מפקח על הרצליה, מפקח על רמת גן וכו'.

4400: גם לזה יש יתרונות וגם לזה יש יתרונות.

4400: הדרך היחידה ליישם את המדיניות היא רק באמצעות מפקחים.

4400: לכן, אם יש איזושהי אופנה כרגע לבטל בהינף קולמוס או בהבל פה את נחיצותם של המפקחים אני אומרת לכם חד וחלק - עמדתי חד משמעית, צריך מפקחים אחרת אנחנו הולכים לאיבוד.

4400: יהיה מי שיגיד: "אני לא צריך מפקחים, אפשר לבדוק את עמידת בתי הספר בסטנדרטים ובהישגים לימודיים דרך מבחנים.

4400: נעשה מבחני בגרות, נעשה מבחני מיצב, נביא את זה למישהו שיבדוק".

4400: ראשית, אין לו שום סמכות מבחינה סטטוטורית, יש חוק פיקוח, הוא לא יכול לעשות את זה, הוא לא יכול להיכנס לבית ספר ולשאול שאלות.

אילן שלגי: ברגע שיתקבלו ההחלטות אנחנו יודעים לשנות את החוקים.

4400: בסדר, אני רק אומרת שכרגע, במצב הנתון, אי אפשר לעשות את זה.

4400: אני גם לא חושבת שזה נכון.

4400: לטעמי, מפקח צריך להיות מישהו שעבר מספר תפקידים בחייו, הוא צריך להיות מנהל בית ספר בדרכו.

4400: הוא לא יכול לבוא לייעץ לבית ספר אם הוא לא חווה את המעמד הזה.

אילן שלגי: השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היום היא האם אי אפשר לאחד מחוזות, מה שלא נוגע לעניין המפקחים, או שאלה רחוקה יותר - האם אי אפשר שהמפקחים יהיו ברשויות המקומיות?

4400: אני אגיע לזה.

4400: ראשית, במצב הנתון בוודאי שלא, אמרתי שהחוק לא מתיר זאת, אך מיד אגע בנושא הרשויות.

4400: אני מדגישה את נושא הפיקוח כדי להדגיש את נחיצותם.

4400: זה לא אומר שאין מקום להתייעלות, ואנחנו עושים התייעלות.

4400: למשל, אני הנחיתי שכל המפקחים המקצועיים יבוטלו.

4400: יכול להיות שנשאיר מפקח למתמטיקה, כי זה מקצוע מאוד בעייתי, אבל ככלל אין צורך בזה.

4400: יש מפקח מרכזי אחד, מפמ"ר - מפקח ארצי, לקביעת המדיניות של מקצוע כזה או אחר ובשטח אני יכולה להיעזר במורים טובים ולהפוך אותם למומחים, כשבחלק משרה הם ילמדו ובחלק האחר של המשרה הם יוכלו להנחות את עמיתיהם בשטח.

4400: אני לא צריכה בשביל זה מפקח, זה יכול להיות מורה בתפקיד הנחיה.

4400: בעניין הזה אכן יש מקום לחסכון ולהתייעלות.

4400: למה אני מדגישה את נושא הפיקוח?

4400: אני לא נגד איחוד מחוזות, אם זו תהיה ההחלטה הסופית אנחנו נבצע אותה ומחוזות חיפה והצפון יאוחדו, אבל אני רוצה לומר שבסופו של דבר החסכון הוא לא דרמטי, ויש לנו דוגמה מסימולציה שעשינו בניסיון לאחד את מחוז תל אביב והמרכז.

4400: החסכון הוא במספר התקנים.

4400: הדגשתי את נושא המפקחים כי אני חושבת שגם אם מאחדים מחוזות אני עדיין צריכה מפקחים.

4400: זאת אומרת, סך המפקחים פר מספר מוסדות שמפקחים עליהם כדי שזה יהיה אפקטיבי צריך להישאר.

4400: אז שם אני לא חוסכת הרבה.

4400: אני כן חוסכת במנהל מחוז אחד במקום שניים או בסגן מנהל מחוז אחד במקום שניים.

4400: עשינו סימולציה מול מחוז תל אביב והמרכז, שם בשורה התחתונה יכולנו לחסוך כ-18 משרות.

4400: עשינו היום סימולציה על החינוך ההתיישבותי שאנחנו הצענו להבליע אותו בתוך המחוזות, זה יחסוך לנו משהו כמו 12 תקנים.

קריאה: קצת יותר.

4400: יש לנו את המספרים, זה פחות או יותר סך התקנים.

4400: כל תקן, אם נכפיל אותו ב-100 עד 150 אלף ₪ לתקן, שזו עלות משרה לשנה, זה נותן לכם פחות או יותר מושג על מה אנחנו מדברים.

4400: לא מדובר במיליונים רבים אלא בחסכון של כמיליון וחצי ₪ בהערכה גסה, כשיכול להיות לזה חסרון במוטת שליטה, אבל אולי יש לזה פתרונות שמנהל המחוז יציג.

אילן שלגי: התייחסת למחוזות חיפה והצפון, אמרת שאתם לא נגד האיחוד ושאם יוחלט כך תעשו.

אילן שלגי: לעניין מנהל ההתיישבות אמרת שאתם יוזמים ועושים.

4400: לא עושים, יזמנו ונתקענו.

אילן שלגי: נשאלת השאלה עד כמה אתם יוזמים איחודים, כמו שמדובר על חיפה, למשל, של תל אביב והמרכז או ירושלים ומנח"י.

אילן שלגי: האם פה אתם פסיביים?

4400: אנחנו לא פסיביים בשום דבר.

4400: הניסיון מלמד אותנו שכל ניסיון שלנו קצת נתקע מסיבות לא ענייניות ולא מקצועיות.

4400: לגבי המחוז ההתיישבותי הופעל עלינו לחץ פוליטי.

4400: יש פה אמירה מאוד בעייתית אל מול סקטור שאומר: "זכותי, כמו שאתם נותנים למגזר החרדי את זכות הקיום לנו יש את האג'נדה שלנו, תנו לנו את האפשרות".

4400: גם כשאמרנו: "תוכלו לחיות גם תחת מחוזות עם האג'נדה" נתקלנו בקושי.

אילן שלגי: אבל אני מבקש תשובה לגבי תל אביב-מרכז וירושלים-מנח"י.

4400: לגבי תל אביב-מרכז אני חושבת שזה ממש רע, כי אלה שני המחוזות הכי גדולים שיש לנו.

4400: נמצא כאן ד"ר יוסי לוי שיחווה דעתו בהמשך, לדעתי יהיה קשה מאוד להפעיל מחוז במוטת שליטה כזו גדולה, אך אני לא אעצור את זה.

4400: איחוד של חיפה וצפון נראה לי סביר, למרות שיש בעיה שלי פיזור נוראי בצפון, אפשר להתגבר עליו בשיטות כאלה ואחרות.

4400: לגבי תל אביב- מרכז אני רואה בעיה רבה, את מחוז דרום אי אפשר לאחד עם כלום, לגבי מנח"י-ירושלים זה נושא שבוודאי אפשר לאחד אותו, הקושי הוא קושי פוליטי.

4400: כשאני אומרת "פוליטי" אני לא מתכוונת במובן המפלגתי, כוונתי לשיקול לא לגופו של המקצוע.

4400: מבחינה מקצועית זה אפשרי, אך משיקולים אחרים לגמרי אני מעריכה שאנחנו מתקשים לעשות זאת.

4400: אני לא רואה את עיריית ירושלים מוותרת על המעמד שהיא השיגה במנח"י.

4400: היום מחוז ירושלים הוא מאוד קטן וגם מנח"י כשלעצמו מאוד קטן ובקלות רבה ניתן לאחד אותם, למעט הקשיים האחרים שאינם מקצועיים.

אילן שלגי: גם פה יהיה חסכון באותם 12 עד 18 תקנים.

4400: כן, בלבד.

אילן שלגי: יש כאן גם אפקט פסיכולוגי - מראים למערכת ולעם שהממשלה מתייעלת.

4400: אתה משכנע את המשוכנעים.

מגלי והבה: אני חושב שאם אתה מאחד את מחוז חיפה והצפון אתה מייעל בזה שהיום למנהל מחוז הצפון בקושי יש שליטה על המרחב בו הוא שולט אז אתה אומר לו: "מה שלא הספקת עד עכשיו, עכשיו נוסיף לך כי החלטנו לחסוך".

מגלי והבה: זה בדיוק כך.

אילן שלגי: אולי צריך להחליף את המנהל.

אילן שלגי: אני לא מכיר אותו.

אילן שלגי: מה זאת אומרת הוא לא שולט?

4400: לא שהוא לא שולט בגלל אישיותו.

מגלי והבה: לכל מנהל מחוז יש הגדרה וניסיון עבודה על מה הוא צריך לשלוט באותו מחוז ובמה הוא צריך להתעסק.

מגלי והבה: אתה בא ואומר לו שעכשיו יעמיסו עליו אזור יותר גדול, כשמה שהוא לא הספיק לעשות במחוז שלו עצמו עכשיו הוא גם לא יגיע למקומות האחרים.

מגלי והבה: בכל זאת יש תפקיד למחוז.

מגלי והבה: אתה יכול להגיד שנשאיר את המחוזות ויהיה מנהל מחוז ופונקציה אחרת שתנהל את המחוז האחר, אם אתה מוריד כדי לחסוך.

מגלי והבה: שמעתי את המנכ"לית אומרת שבמקום שני מנהלי מחוזות יהיה מנהל מחוז אחד, אז יכול להיות שצריך להגדיר את הפונקציה אחרת, לחסוך במשרה אבל לא לסגור את המחוז.

אילן שלגי: נכון, וצריך לאייש אותה באדם ראוי.

4400: התפקיד שלנו פה הוא להציע מקצועית את הדברים הנכונים ולא מה שפוליטיקלי קורקט נכון, למען יראו.

מגלי והבה: אנחנו מסכימים איתך.

4400: אבל אני אומרת שוב, אם יוחלט אנחנו לא נעמוד על שתי הרגליים האחוריות.

4400: לגבי צפון וחיפה כבר הנחיתי את סמנכ"ל משאבי אנוש שלנו להביא את האדם הנכון כדי שיעשה את הניפוי של בעלי התפקידים.

4400: כבר עובדים על זה, זה לא שאנחנו תוקעים מקלות בגלגלים, ממש לא.

4400: אני רק רוצה להציג פה מבחינה מקצועית איך אני רואה את הדברים.

4400: יש גם אווירה של "בואו נעביר יותר סמכויות לרשות".

4400: גם פה אני לא מתנגדת על הסף, אבל יחד עם זאת צריך לדעת גם מה הסיכונים ואיך למנוע אותם.

4400: הרשויות שלנו מאוד מגוונות.

4400: יש רשות שמפעילה אנשי מקצוע מעולים ועקרונית אין לי שום בעיה.

4400: נהפוך הוא - דווקא ברשויות כאלה יודעים לזהות את הפוטנציאל ושם יותר "משחררים את החבל".

4400: הם נותנים, הם משתפים אותם, הם סומכים עליהם והעסק עובד.

4400: לעומת זאת, יש רשויות שגם אין שם אנשי מקצוע אבל בעיקר יש שם השפעות זרות, כשלכל מגזר יש את הבעיות שלו.

4400: במגזר הערבי, למשל, בנושא של מינוי בעלי תפקידים, לא רק מנהלים, אפילו מורים, יש התערבות בוטה בנושא את מי למנות, גם אם הוא לא ראוי מקצועית.

4400: אם אתה מוציא את זה מידי ה מדינה אתה מאבד שליטה.

4400: זה לא רק במגזר הזה, אני ראיתי התמודדות מול ראשי ערים, כשיושבים אנשים במכרזים למנהלים ואמרתי שאדם מסוים לא ראוי מהסיבות האלה והאלה וראש העיר אומר לי: "תשמעי, אני לא יכול, אני מחושק, יש לי חברי מועצה", או במילים אחרות: "אני צריך לרצות אותם".

4400: בסוף המינוי היה שלו כי זה בבתי ספר על-יסודיים ושם הקול הכי חזק הוא של הרשות, לנו יש שם זכות רק של אצבע אחת.

4400: אולי צריך לשנות את הדברים האלה ואז אפשר יהיה לשחרר יותר.

4400: דוגמה נוספת לגבי בינוי: לנו יש את היחידה של שנאור, שהיא מאוד מקצועית, והוא מבחינה ארצית רואה את המרחב ולא נקודתית.

4400: ראש עיר לפעמים רוצה לרצות סקטור מסוים ואומר "נבנה לך בית ספר", אבל בית הספר הזה עולה 30 מיליון ₪ למדינה, זה הרבה כסף.

4400: אנשי המקצוע אומרים: "למה לבנות בית ספר?

4400: יש בית ספר בטווח כזה, אפשר לשלב" וכו'.

4400: כל אחד רואה את זה בזוויות אחרות.

4400: הזווית הכי אובייקטיבית, לכאורה, שצריכה להתקיים היא הזווית של המדינה שבודקת את הדברים.

4400: אני לא אומרת לא לשחרר לרשויות הרבה מאוד אוטונומיה כזו ואחרת, אבל אי אפשר לעשות את זה באופן גורף כי חייבים לדעת שיש פה דיפרנציאציה מאוד גבוהה בין רשויות שונות והיכולת שלהן לקחת את האוטונומיה הזאת ולעשות את העבודה כמו שצריך.

קריאה: אתם מקפיאים את האגף שלו?

4400: כן, אין לו כסף.

קריאה: לא שאין צורך, יש צורך.

4400: כן.

4400: אין מינוי כיתות ואין חידוש מילגות.

אילן שלגי: זה פשוט דבר שלא ייאמן.

4400: אני שמעתי שלשנאור הציעו לעבור למשרד ראש הממשלה.

אילן שלגי: אם הוא יודע לבנות שילך למשרד השיכון.

4400: זה האגף הכי מקצועי, אני מסכימה איתך.

אורי אריאל: ניקח לדוגמה את הצבא.

אורי אריאל: הצבא עובד בפיקודים והוא משתלט.

אורי אריאל: למה הכוונה "משתלט"?

אורי אריאל: כמו יתרו שאמר: "תעשה שרי אלפים, שרי מאות ושרי עשרות".

אורי אריאל: שיטת הארגון הזו לא נולדה היום.

אורי אריאל: אפשר שיהיה מחוז אחד, אם נותנים לו כלים הוא יוכל להשתלט.

אורי אריאל: אז יכול להיות שצריך עוד סגן, שבמקום סגן אחד יהיו לו שניים, אני לא מדבר כרגע על הצד של החסכון הכספי, יש יתרון בניהול כזה שבו לא לכל אזור יש מנהל נפרד.

אורי אריאל: במצב כזה היא גם צריכה לדבר עם כל אחד, כל אחד צריך את האוזן שלה לרגע ובסוף זה לא עובד כי מדובר בהמון אנשים וכל אחד צריך משהו.

אורי אריאל: אני בעד כן לצמצם ולתת למנהלים את הכלים, הלימודיים, הארגוניים והאחרים, כדי שיוכלו לשלוט ולתת תשובות לצרכים בשטח, אם צריך להגיע מעת לעת למקום וכו'.

אורי אריאל: לא צריך להיות כל הזמן בכל מקום.

אורי אריאל: שנית, השינויים האלה מצריכים חשיבה.

אורי אריאל: המצוקה שאנו נמצאים בה, שהיא תוצאה של כל מיני דברים, מצריכה לחשוב ולנהל את הדברים אחרת, שלא נישאר בשבלונות הידועות והמוכרות שהיו שנים.

אורי אריאל: כולם מכירים ויודעים, זו לא הצלחה כל כך גדולה לפי הנתונים שאנחנו מקבלים מכם ומהסקרים הבינלאומיים ואחרים.

אורי אריאל: זה שהאוצר מושך יותר מזה, גם זה מוכר, לא צריך מזה להתרגש.

אורי אריאל: אני חושב שצריכים לתמוך באיחוד המחוזות עם הצבעה על כלים, שאם מזהים שחסר משהו להעיר את תשומת לב המנכ"ל, שממילא משרדה בודק את הדברים.

יוסי שריד: הנושא שלפנינו הוא מהנושאים המתמידים, הוא מלווה את משרד החינוך ומערכת החינוך בוודאי עשרות שנים וכל מי שנקלע אי פעם למערכת הזו עסק בזה, גם אני עסקתי בזה, ואני מרשה לעצמי לשער שאנחנו גם נמשיך לדון בזה עוד עשרות שנים.

יוסי שריד: זה מאוד קשה לביצוע כי זה נוגע להרבה מאוד אנשים, בהרבה מאוד ממסדים, בהרבה מאוד רשויות, ואני מרשה לעצמי להניח שזה לא יקרה.

יוסי שריד: מהבחינה הזו אני חושב שאפשר להירגע כי בלאו הכי לא ייצא מזה שום דבר.

יוסי שריד: זה יהיה בערך כמו הדיון על 5 ימי לימוד בשבוע, שמקדישים לכך הרבה אנרגיות ומאמצים ובסופו של דבר לא קורה עם זה שום דבר.

קריאה: שיתחילו לאט לאט.

יוסי שריד: לאט לאט, בסדר.

יוסי שריד: בסך הכל אני חושב שרצוי לאחד מחוזות, השאלה את מי מאחדים, האם אלה שאנחנו רוצים לאחד מתאחדים והאם נכון לאחד אותם.

יוסי שריד: מכיוון שאם בכלל יקרה משהו בעניין הוא יקרה יותר בתחום הסמלי מאשר בתחום המעשי, כי חסכונות גדולים אני לא מניח שנמצא כאן, אני חושב שלא יהיה נכון לבטל שני מחוזות תוך כדי איחוד.

יוסי שריד: אחד זה מחוז הצפון והשני זה מחוז הדרום.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אלה שני המחוזות היותר "דפוקים" והם מחייבים יותר תשומת לב, השקעה והשגחה, וגם במישור המעשי, אבל לא פחות, ואולי יותר, במישור הסמלי, אני חושב שאם אנחנו אומרים לפריפריה הרחוקה: "עכשיו גם אין לכם מחוז", אני חושב שזה לא דבר נכון, בעיקר כשאנחנו יודעים שגם ההישגים בשני המחוזות האלה הם פחותים, עובדתית.

יוסי שריד: אז לא לאחד במרכז הארץ ודווקא להתחיל בפריפריה זה לא נכון מכל בחינה שהיא, וגם לגופו של עניין.

יוסי שריד: אמר ח"כ אריאל שצריך לתת להם כלים, אבל אי אפשר שתהיה מוטת כנפיים כזו שמחוז הצפון ומחוז חיפה יאוחדו, לפי דעתי זה בלתי אפשרי לראות אותם במקשה אחת, והדרום הוא בעייתי במיוחד לכן לא ראוי ולא נכון לבטל שם את המחוז.

יוסי שריד: יחד עם זאת, אני חושב שכדאי, אם אפשר, להתחיל, וההתחלה צריכה להיות בשני מקומות, להערכתי.

יוסי שריד: אחד, במחוז המרכז ותל אביב והשני בירושלים ומנח"י, אם כי זה עניין קטן יחסית.

יוסי שריד: צריך לזכור שהרעיון של איחוד מחוזות, יותר משהוא בא לקצץ במשרד החינוך ולחסוך הוא בא משום שיש ריבוי רשויות.

יוסי שריד: משום שיש ריבוי רשויות הטיפול הוא לא כפי שהוא צריך להיות, והדוגמה הבולטת ביותר, לדעתי, היא דווקא תל אביב.

יוסי שריד: המנכ"לית צודקת כאשר היא אומרת שלא כל הרשויות הן אותו הדבר, רשות אחת יכולה לעשות מה שהרשות השניה לא יכולה לעשות בכלל או לא לעשות נכון, אבל צריך לזכור שבתל אביב יש מנהל חינוך, שהוא משרד חינוך בפני עצמו - גם בממדים, גם במעורבות וגם בסמכויות.

יוסי שריד: לא על פי הספר, אלא בפועל.

יוסי שריד: ומי כמו המנכ"לית יודעת, היא הרי הייתה שם.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה נכון שבמחוז תל אביב, למשל, יהיה מנהל חינוך.

יוסי שריד: ברור שמשרד החינוך תמיד צריך להמשיך ולקיים בידיו איזשהן סמכויות, בעיקר בתחום הפדגוגי, אבל אני לא חושב שיש צורך בכך בחיי היום-יום.

יוסי שריד: למשרד החינוך יש הרבה מה לעשות בתל אביב, תל אביב היא עיר גדולה, יש לה משאבים רבים, אם כי לאף אחד אין מספיק, והם יכולים לדאוג לעצמם.

יוסי שריד: אומרים יבואו רשויות אחרות ויגידו: "רגע, אם לתל אביב נתתם תנו גם לי".

יוסי שריד: אני לא חושב שזה יקרה, דרך אגב.

אילן שלגי: יש את התקדים של ירושלים.

יוסי שריד: אתה צודק, גם יש את התקדים של ירושלים וגם אני לא חושב שזה יקרה משום שהרשויות היותר חלשות לא יבואו למשרד החינוך ויבקשו לקבל אחריות על עצמן.

יוסי שריד: במצב הנוכחי הוא ירצה להיות אחראי?

יוסי שריד: ! אז אמנם שוויון-שוויון, אבל במקרה הזה יעדיפו שלא יהיה שוויון ושמשרד החינוך ימשיך לטפל בענייניי.

יוסי שריד: איזה ראש רשות מקומית היום בדרום שעיניו בראשו יגיד: "עכשיו תן לי להיות אחראי לעצמי"?

יוסי שריד: אני לא חושב שזה הגיוני.

יוסי שריד: לסיכום, אני חושב שצריך להתחיל במחוז המרכז ומחוז תל אביב.

יוסי שריד: יותר משהאיחוד בין המחוזות הוא רצוי צריך לראות איך בונים את זה בשים לב לעובדה שיש גם מינהל חינוך בעיריית תל אביב.

יוסי שריד: בירושלים גם צריך לעשות את זה ואת הפריפריה צריך להניח לנפשה בשלב הזה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את ד"ר יוסי לוי, שהוא היום יועץ הוועדה ובעבר היה מנהל של שני מחוזות, אחד לאחר השני.

יוסי שריד: מחוז תל אביב.

אילן שלגי: וגם בצפון.

ד"ר יוסי לוי: ברשותך, אשתמש בשקפים.

ד"ר יוסי לוי: לפני כן שתי הערות מקדימות: ראשית, ההצעה שאציע כאן, שמונחת לפניכם ונקראת איחוד בתמ"ר (תל אביב מרכז), הייתה בדיון לפני שלוש שנים.

ד"ר יוסי לוי: ההצעה הועלתה כהצעה לדיון.

ד"ר יוסי לוי: במילים אחרות, על מה שנציג כאן צריך להוסיף עוד הרבה זמן חשיבה, תכנון, פתרון בעיות וכך הלאה.

ד"ר יוסי לוי: שנית, אם היו לי ספקות, למשל בגלל גודל או ספקות מסוג אחר, שלוש השנים האחרונות של עבודת המשרד, כשאני כבר לא מנהל מחוז, בעיקר בנושא הארגון מחדש אותו הציג המשרד: גוף מטה ולא גוף ביצוע, ביטול כפילויות, צמצום תקורות, חסכון ואיגום יותר משאבים ישירות לתלמיד, בא החידוש הגדול הזה לראשונה והוא בעצם מאפשר את ההצעה שלי, לדעתי, חרף הגודל, בייחוד כשמדובר על שני המחוזות תל אביב ומרכז.

ד"ר יוסי לוי: הזכרתי את הדבר העיקרי אבל אני מבקש לקחת בחשבון את התקן לתלמיד, פעולה של שלוש השנים האחרונות, את הפסגות הפזורות בארץ, את מקצועות הליבה כמחייבות, את בתי הספר בניהול עצמי.

ד"ר יוסי לוי: כל אלה תנאים מקלים ומאפשרים את ביצוע האיחוד.

ד"ר יוסי לוי: ברצף הזה של מטה - משרד ראשי, קו - מחוז, שדה - רשויות ובתי הספר, אני מבקש להתחיל דווקא בחלק האחרון, השדה, כי נשאלת השאלה אם המשרד איננו גוף מבצע מיהו גוף הביצוע.

ד"ר יוסי לוי: ובכן, זה גוף הביצוע.

ד"ר יוסי לוי: בשדה אני רואה נגד עיניי נפה, משרד, מחוז, או מחוז מאוחד מחולק על פי נפות, בסדרי גודל סבירים, ולא אכנס כרגע למספרים, מאורגן על ידי משו"ת - משרד ורשות בהנהלה משותפת.

ד"ר יוסי לוי: אני רואה את המקום הזה כבית חינוך נפתי.

ד"ר יוסי לוי: כרגע נוח לי להשתמש במסגרת הפיזית שנקראת פסגה.

ד"ר יוסי לוי: בפסגה פועלת הנפה, הנהלת המשו"ת.

ד"ר יוסי לוי: יו"ר הוא ראש צוות הפיקוח שנקבע על ידי משרד החינוך יחד עם ראש רשות מקומית או נציגו, מנהלת מנהל החינוך.

ד"ר יוסי לוי: במקרה שהנפה כוללת מספר רשויות יתחלף נציג הרשות ברוטציה.

ד"ר יוסי לוי: יש שתי פונקציות מרכזיות בהנהלת הנפה הזאת, אחת היא המפקח הכולל, ולא אחזור על דברים שאמרה המנהלת הכללית, זה הדבר הסטטוטורי היחיד שארגון בתי הספר מכיר והוא הדבר המרכזי.

ד"ר יוסי לוי: מפקח כולל ומן העבר השני פקיד כל, שמיד אסביר מה תפקידו.

ד"ר יוסי לוי: באופן כללי זה לפדגוגיה וזה למינהל.

ד"ר יוסי לוי: המשו"ת מפעיל את הפסגה של מרכז השתלמויות והדרכה, זה כבר פועל, את כל המדריכים הדיסיפלינריים למקצועות ולתפקידים אחרים כמדריכים ואת המומחים להערכה ובקרה, נושא שמדברים עליו הרבה מאוד שנים אבל סוף סוף הוא יצטרך לקום כגוף מרכזי לבקרה והערכה.

ד"ר יוסי לוי: בשקף השני ישנו הסביר לכמה בעלי תפקידים ומה החידוש שבעניין.

יוסי שריד: בעצם את השקף הראשון אתה מסכם ב"נפה שעה אחת קודם".

ד"ר יוסי לוי: יפה, אני אשתמש בזה בעתיד.

ד"ר יוסי לוי: לגבי השקף השני: זה לא סוד שברבות השנים התפקידים של גזברות ושל כוח אדם מאוד חופפים.

ד"ר יוסי לוי: איש כוח האדם ממלא את הטפסים, בא פקיד הגזברות, ואלה גזברויות לא קטנות, והם המקלידים איך ומשלמים גם תשלומים ייחודיים.

ד"ר יוסי לוי: הפקיד היה מונחה לשום פעולה מאז השמתו של המורה ועד לפרישתו בפעולות השונות, כשמהיום, בעזרת המחשב, הוא נעשה מומחה לאדם.

ד"ר יוסי לוי: האדם הוא המורה.

ד"ר יוסי לוי: המורה הוא בהחלט חלק מלב העניין, מחצית הלב זה המורה.

ד"ר יוסי לוי: פקיד כל, הכוונה לתקן כוח אדם, הסעות ותשלום משכורות.

ד"ר יוסי לוי: המילה "הסעות" חסרה, נא להוסיף אותה.

ד"ר יוסי לוי: פקיד כל הוא ה-Teller, הפקיד האחד שמתמחה בכל התפקידים האלה, הוא יודע לעשות את זה עם תוכנה טובה ומחשב תקין, הוא יכול להיות אחד הקרוב למורה, מכיר את המורה, שנותן לו את כל השירותים, והמורים רואים לשירותים משופרים יותר.

ד"ר יוסי לוי: אחר כך הצעתי את עניין החשב במקום גזבר, ולא במקרה קראתי לו חשב.

ד"ר יוסי לוי: אם עד היום הגזברים היו שומרי הקופה, אני מציע לעשות להגדלתם ממקורות חוץ, הגדלת העוגה התקציבית.

ד"ר יוסי לוי: אני רואה את החשב כאיש שלא רק שומר על הקופה אלא גם מגדיל את העוגה התקציבית.

ד"ר יוסי לוי: איך?

ד"ר יוסי לוי: נתתי דוגמה של תורמים ובעלי עסקים.

ד"ר יוסי לוי: למפקח הכולל יש הרבה מאוד תפקידים, לקחתי את החשוב שבדברים, שזה התאמה תפקידית לבית ספר בניהול עצמי.

ד"ר יוסי לוי: יש אלף בתי ספר כאלה, ברבות השנים הקרובות יהיו כל בתי הספר.

ד"ר יוסי לוי: זה התא החשוב ביותר בעיניי, בית ספר בניהול עצמי.

ד"ר יוסי לוי: המשו"ת, ההנהלה המשותפת, תפקידה המרכזי לאגם משאבים, כוח אדם ותקציב, של הרשות המקומית הקיימת ושל משרד החינוך הקיים, בניית תוכנית עבודה שנתית מחייבת שנושאים בה באחריות משותפת, הערכה ובקרה והעצמת בתי ספר בניהול עצמי.

ד"ר יוסי לוי: יש בנפה חיבור לקהילה.

ד"ר יוסי לוי: בתפקידי המשו"ת קיימים אלמנטים של התייעלות, כפי שנסקר כאן במדיניות המשרד, שיפור השירות וגם חסכון בכוח אדם.

ד"ר יוסי לוי: השדה נותן ביטוי ישובי למדיניות הלאומית תוך התחשבות והתאמה לצרכים הקונקרטיים של האוכלוסייה הספציפית אותה הוא משרת.

ד"ר יוסי לוי: הוא המפעיל את פורום ראשי הנפות.

ד"ר יוסי לוי: סגן מנהל המחוז מופקד על האמרכלות, כולל בטחון, יועץ משפטי, דובר חשב, מרכז הערכה ובקרה, מרכז הדרכה.

ד"ר יוסי לוי: אלה הפונקציות המרכזיות והעיקריות לדעתי.

ד"ר יוסי לוי: כל נושא אחר יטופל על פי גרסתי כאן, במשו"ת.

אילן שלגי: האם במבנה הזה אתה חוסך כוח אדם?

ד"ר יוסי לוי: לפי דעתי יש אלמנטים בחסכון בכוח אדם.

אילן שלגי: כאשר אתה מאחד שני מחוזות יחד.

ד"ר יוסי לוי: החסכון בכוח אדם הוא במסגרת הגזברויות, שכוללת אנשים רבים.

ד"ר יוסי לוי: עם שימוש נכון בתוכנות ובמחשבים זה יהיה אלמנט התייעלות.

ד"ר יוסי לוי: אלמנט התייעלות שני - אמרה המנהלת הכללי ואני מסכים, לגבי מפקחים מקצועיים.

יוסי שריד: זה לא שייך לאיחוד, אפשר להשתמש בתוכנות בלי איחוד מחוזות.

ד"ר יוסי לוי: אם אני מקרב את העשייה החינוכית למקום אליה היא שייכת, למקום בו נמצאים בתי הספר, מורים ותלמידים, לדעתי אני מהותית שיפרתי את מערכת החינוך, כאשר נגד עיניי בתי הספר בניהול עצמי.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לד"ר לוי, הוא היה הבוס שלי ואני רגילה לעבוד איתו בשיתוף פעולה, באמת יש מקום לחשוב על הנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שהוא עבד על זה מזמן, עוד בזמן שגם רונית תירוש הייתה בוסית שלי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מחכים לתוצאות מוועדת דברת, אני חושבת שאסור לנו להחליט על המחוזות לפני שאנחנו שומעים מוועדת דברת מה היא אומרת.

גילה פינקלשטיין: אנחנו גם איחדנו רשויות, אז צריך לקשור הכל - את ועדת דברת ואת איחוד הרשויות.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שעיריית תל אביב, למשל, באיזה נושאים הייתה מתערבת בניהול בית הספר?

גילה פינקלשטיין: משרד החינוך התערב בנושאים יותר מקצועיים ועיריית תל אביב בנושאים אחרים, לא ירדה יותר לפרטים של המקצועות ומשרד החינוך כן.

גילה פינקלשטיין: היה שינוי עצום.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שמוקדם להחליט, אולי רק להרהר, לפני שאנחנו שומעים את ועדת דברת.

גילה פינקלשטיין: יש לי שני טיעונים מדוע לא לאחד את המחוזות אבל יכול להיות שברגע שנשמע את ועדת דברת אני אשנה את דעתי.

קריאה: מתי הוועדה צריכה לתת את המסקנות שלה?

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שעוד חודש.

אילן שלגי: לא, זה בדיוק מה שמקשה עלינו.

אילן שלגי: אני מאוד סומך על ועדת דברת, יש שם אנשים מצוינים, אך הוועדה הזו תבוא עם מסקנות ביניים באפריל וסופיות בספטמבר.

אילן שלגי: השאלה היא האם עד אז לא נעשה כלום או אפילו לא נמליץ על כלום?

אילן שלגי: אי אפשר להפסיק לעבוד ושהמשרד יישב ויחכה.

גילה פינקלשטיין: אתה חושב שאתה חוסך כל כך הרבה כסף בזה?

יוסי שריד: אם המסקנות של ועדת דברת יהיו מסקנות משמעותיות אין להן שום סיכוי בתנאים הנוכחיים להתממש.

יוסי שריד: זה סתם דיבורים לחכות לוועדה.

גילה פינקלשטיין: אולי אפשר לקבל את ההצעה של ח"כ שריד, לאחד כמה ולא התכנון שתכננו לצמצם כל כך את המחוזות.

גילה פינקלשטיין: לצמצם את זה לשני מחוזות שאפשרי לצמצם.

קריאה: הדיון הוא על חיפה וצפון ועל מנח"י וירושלים, על זה צריך לדון.

יוסי שריד: זו החלטת הממשלה?

קריאה: בוודאי, לכן בא הדיון הזה.

יוסי שריד: אני מתנגד לזה.

גילה פינקלשטיין: לגבי תיאום מערכתי - ברגע שאנחנו עוברים למרחבים גדולים יותר אנחנו מאבדים שליטה.

גילה פינקלשטיין: יש לנו אוכלוסיות חלשות שהטיפול בהם צריך להיות יותר אינטנסיבי ויותר אישי, למשל האתיופים, העולים החדשים, שכונות מצוקה, אזורי פיתוח, וברגע שאתה עובר למרחבים גדולים יותר הטיפול הוא פחות איכותי ופחות אישי.

גילה פינקלשטיין: לכן צריך לבדוק את דברי המנכ"לית לגבי חיפה והצפון, לבדוק האם זה לא פוגע באוכלוסיות החלשות שזקוקות לטיפול אישי יותר.

גילה פינקלשטיין: ודאי שאם אדם אחראי על מאה מוסדות זה לא כמו שהוא אחראי על 50 מוסדות.

יוסי שריד: גם אין לזה שום סיכוי להתממש.

יוסי שריד: יבואו כל ראשי הרשויות המקומיות שם בצפון ואתם יודעים מה יעשו?

יוסי שריד: יבואו לשם עוזי כהן ואחרים.

יוסי שריד: איפה יאחדו?

יוסי שריד: מה יאחדו?

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שלפני כעשר שנים, בזמן השר רובינשטיין, הייתה אמירה לסגור בתי ספר קטנים ואז אנשי הקיבוצים והמושבים התמרדו והייתה מלחמת עולם, הם אמרו שהם צריכים את הטיפול האינטנסיבי והאישי, והם הצליחו.

גילה פינקלשטיין: יש כאן נושא של מרחבים גדולים, איכות פחות אינטנסיבית ופחות אישית לאוכלוסיות החלשות, למשל של העולים החדשים.

קריאה: גם בנגישות למחוז, הזמינות, היחס האישי מול המחוז.

יוסי שריד: הרי לא יוסיפו כוח אדם, יגרעו כוח אדם, אז איך פחות כוח אדם יטפל באופן יותר טוב במחוז?

אילן שלגי: אנחנו צריכים לזכור שלעומת מדינות אחרות כל המדינה שלנו היא לפעמים חצי מחוז.

יוסי שריד: לפי זה אנחנו צריכים שריף אחד וכבאי אחד.

קריאה: זה כמו חצי אזור מוסקבה.

מגלי והבה: בוודאי שאם ההגדרה הסופית, גם לפי החלטת הממשלה, היא חסכון והתייעלות, משרד החינוך צריך לבוא אלינו לוועדה.

מגלי והבה: שמעתי על חסכון ב-12-18 תקנים מבלי לאחד.

קריאה: בלי לאחד הצלחנו לצמצם 57 תקני פיקוח.

מגלי והבה: אז צריך לבוא לממשלה ולהגיד שזה החסכון.

מגלי והבה: כולם מחפשים היום את החסכון בגלל קיצוצים בתקציב החינוך, לא לפגוע בפריפריה ובאזורים ששם באמת נחוץ הטיפול הצמוד, מה שעושה משרד החינוך, אם זה באזור הצפון ואם זה בחיפה.

מגלי והבה: אתה אומר בואו נתייעל אבל ניתן להם לעבוד, למנהל המחוז ולצוות שלו.

מגלי והבה: אחת הנקודות החשובות כאן היא באמת לתת את הכלים, אבל אף אחד לא הוסיף תקנים, לכן צריך לקחת בחשבון את חוות הדעת של המחוזות, הם יכולים להגיד לנו מה טוב להם בכדי לשרת ולעלות את הרמה של האזור שלהם ולא לומר בואו נסגור את שני המחוזות, נצמצם אותם, ואז במקום לתרום למטרה שרצינו בנושא החינוך אנחנו רק מזיקים.

מגלי והבה: ראיתי גם את התכנית של ד"ר לוי שמבקש לעשות נפה ולהכניס את אחת הרשויות לפי תורנויות שתנהל את אותה נפה.

מגלי והבה: זה אומר שכל אחד, בתקופה שהוא נמצא שם, ידאג רק לאזור שלו ולא יועיל לכל הרשויות שהוא כפוף אליהן.

מגלי והבה: תהיה מלחמה בין רשויות, ראינו את זה בכל מיני מקומות שרשות קודם כל דאגה לאנשים שלה.

מגלי והבה: ההתייעלות לא צריכה לכלול איחוד של מחוזות.

יוסי שריד: את מחוז המרכז אתה מכיר.

מגלי והבה: אני מכיר מצוין.

מגלי והבה: אם יש אפשרות לחסוך באזור המרכז מבלי לפגוע, אולי לצמצם את התקנים או לחסוך, אז זו המטרה, אבל כשהממשלה מבקשת לאחד אני חושב שמה שמנחה אותה הם חסכון והתייעלות מבחינה תקציבית.

יוסי שריד: כמה מחוזות יש במס הכנסה?

אילן שלגי: אני שומע שבמנהל מקרקעי ישראל יש כעת הצעה לצמצם מששה לשלושה מחוזות.

מגלי והבה: יכול להיות ששם זה יותר קל, כי לא מדובר בבני אדם ובחינוך.

יוסי שריד: משרד האוצר כבר מבטל את משרדי מס הכנסה?

אילן שלגי: אנחנו נטפל במה שבטריטוריה שלנו.

מגלי והבה: אני שמעתי מהמנכ"לית שהיא הולכת לצמצם את המפקחים המקצועיים בבתי הספר, אני לא יודע אם זה דבר נכון.

מגלי והבה: ראינו את ההישגים שלנו עכשיו.

4400: אמרתי שאולי למעט מתמטיקה.

מגלי והבה: מתמטיקה ואנגלית, רוב המקצועות שאנחנו חלשים בהם.

מגלי והבה: המפקחים המקצועיים הם העיניים שלך לפקח על מה שקורה.

4400: הצעתי מודל חלופי.

מגלי והבה: צריך לבוא ולהציג לנו, לוועדה, תכנית חסכון וייעול, ואם ישנה החלטה לאחד את מחוזות חיפה והצפון בואו לא נחזור למרכז, שבוודאי ששם צריך גם מבחינת בתי ספר וגם מבחינת תקנים וכוח אדם, שלא יהיו כפילויות, בואו נתחיל משם.

מגלי והבה: אני מסכים עם יוסי שריד בנושא הזה.

יוסי שריד: בסוף זה ייגמר באיחוד כמה רשויות דרוזיות.

מגלי והבה: כן, שם "החסכון הגדול".

יוסי שריד: בוודאי.

יוסי שריד: הרי יבואו כל ראשי הרשויות המקומיות היהודיות ולא יתנו לזה לקרות ואז יעשו את זה לדרוזים.

קריאה: הרשויות אף פעם לא מתערבות בשיטות הוראה.

יוסי שריד: אם ההצעה היא הצעה קונקרטית ספציפית לעניין הצפון אני נגד.

יוסי שריד: אני מבקש שזה יירשם כי עליי ללכת.

אילן שלגי: אני ארשום את דבריך אבל שאלתי ואישרו לי שגם בוועדה הצבעות יכולות להיות רק עם פרסונה, לא כמו בממשלה שאפשר להשאיר פתק.

יוסי שריד: אם בממשלה זה אפשרי, על אחת כמה וכמה בוועדות הכנסת.

יוסי שריד: ממשלה זה דיני נפשות, אפילו על נושא השבויים השאירו פתקים ונסעו לאמריקה.

יוסי שריד: אני לא נוסע לאמריקה, אני הולך לחדר שכן ואני מבקש להצביע נגד כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

אילן שלגי: נרשום את הצבעתך.

פרופ' דוד חן: הדיון הזה עוסק בבעיה מבנית של מערכת החינוך, שלא תהיה שום אשליה שפתרון כזה או אחר יפתור את הבעיות של משבר החינוך או יתרום לאיכות כזו או אחרת.

פרופ' דוד חן: שלא תהיה שום טעות, יש לנו היסטוריה בעניינים האלה ויש הרבה מחקר בדברים האלה בכל העולם.

פרופ' דוד חן: זה דיון שמשמעותו חסכון כספי והתייעלות ארגונית אבל הוא לא נוגע לליבה של בעיית החינוך.

פרופ' דוד חן: בכל העולם המערבי הארגונים הולכים מכיוון של ארגונים היררכיים לארגונים שטוחים.

פרופ' דוד חן: זאת אומרת, בגלל טכנולוגיות התקשורת המודרניות והאמצעים שקיימים היום אין שום סיבה לקיים היררכיה מהסוג שקיימת היום.

פרופ' דוד חן: המבנה שקיים היום הוא ירושה מהשלטון המנדטורי, כשהייתה חלוקה שנשארה לא ברורה בין ממשלת המנדט ושלטונות היישוב, עכשיו זה בית הממשלה והרשויות המקומיות.

פרופ' דוד חן: לכן יש שם תחום שלם שאף פעם לא הובהר מבחינת סמכויות והדבר נשאר באוויר, עוד פתרונות לא יעזרו.

אילן שלגי: אני שמעתי את שר הפנים אומר שהוא ירש את סמכויותיו של הנציב העליון.

פרופ' דוד חן: זה נכון.

פרופ' דוד חן: צריך להחליט, אם הולכים לפתרון מערכתי כמו שדובר אז צריך לבדוק את כל הרשת.

פרופ' דוד חן: להחליף מבנים במבנים קצת יותר שמנים או קצת יותר רזים, אני לא חושב שזה הולך לפתור את הבעיה.

פרופ' דוד חן: לכן אני חושב שצריך לעשות כאן עבודה יסודית.

פרופ' דוד חן: אין שום ספק שבכיוון החסכון, אם יעברו מ-6 או 7 מחוזות ל-3 מחוזות, אם יש כאן אפקט כלכלי אז טוב, אם אין אפקט כלכלי אז חבל על הזמן לדבר על כך כי לדעתי בתפיסה מודרנית של מנהל אולי לא צריך בכלל את המחוזות.

אילן שלגי: זה מה שמציעה ועדת אל"ה, היא באה ואומרת שלא צריך מחוזות, צריך רשות חינוך, צריך משרד חינוך שמפקח וצריך רשויות מקומיות.

פרופ' דוד חן: הבעיה היא לא הרעיונות, הבעיה היא הביצוע.

פרופ' דוד חן: אם עושים שינוי מהסוג הזה צריך להיות לו אפקט של דמוקרטיזציה של החינוך.

פרופ' דוד חן: יש היום מגמה של הקהילות, של המשפחות ושל העיריות, למשוך בחזרה השפעה יותר גדולה על בית ספר.

פרופ' דוד חן: אני בעניין הזה מציע גם למשרד החינוך וגם לוועדה להסתכל על המודל האמריקאי שעשה את זה ובו המערכת שמפעילה את בתי הספר היא ה-District ומי שמנהל אותה הוא ה-Superintendent שנבחר, בדיוק כמו שראש עיר נבחר, ואז הוא חייב דין וחשבון לבוחרים.

פרופ' דוד חן: זה משנה לגמרי את מהות הקשר מאשר מערכת היררכית כמו זו שבה יש הוראות שיורדות מלמעלה עד למטה וכל מיני אנשים בדרך שמפקחים.

פרופ' דוד חן: צריך לשים את הדיון במקום.

פרופ' דוד חן: הדיון הזה עוסק בהתייעלות, בחסכון, ולא בשינוי מהותי.

פרופ' דוד חן: שינוי מהותי צריך הכנה אחרת.

פרופ' דוד חן: המחוזות זה רק מרכיב אחד בתוך מערכת שלמה שאותה צריך לשקול.

פרופ' דוד חן: לכן אני חושב שאיזה פתרון שלא יהיה, אם הוא לא מוביל לחסכון לא צריך אותו, ואם הוא מוביל לחסכון כדאי לעשות אותו אבל הוא לא ישנה משהו מהותי.

פרופ' דוד חן: אני הייתי רוצה לראות הצעות אחרות לנושא הזה.

יוסי וסרמן: כשרוצים לעשות שינוי צריך לשאול את עצמנו בראש ובראשונה למה אנחנו רוצים לעשות שינוי.

יוסי וסרמן: השיקולים יכולים להיות שניים: או שיקול תקציבי או שיקול של יעילות, ייעול המערכת, לעשות דברים טוב יותר משעושים היום.

יוסי וסרמן: כשאני שואל את שתי השאלות האלה נראה לי שמההיבט התקציבי הטהור אין סיבה לעשות את השינוי הזה היות שבמה שיושג עקב איחוד המחוזות מדובר על סכומים שהם לא סכומים משמעותיים.

יוסי וסרמן: מבחינת ייעול המערכת והשירות לאוכלוסיית המורים, לאוכלוסיית ההורים ולראשי הרשויות, לא נראה לי שאנחנו נשפר את השירות, ההפך הוא הנכון.

יוסי וסרמן: בכל מה שקשור להעברת סמכות, ייעול מערכת חינוך לרשויות, הרי עמדתי ידועה לא מהיום והיא ניזונה מהמציאות הקיימת היום במדינת ישראל.

יוסי וסרמן: לדעתי לראשי רשויות היום אין יכולת אמיתית לנהל מערכות חינוך.

יוסי וסרמן: אני לא מדבר על תל אביב או על ירושלים, אני מדבר על כלל ראשי הרשויות, כי אני לא יכול לעשות הבחנה בין אום אל פאחם, נתיבות וירוחם, לבין תל אביב וירושלים.

יוסי וסרמן: אני לא אבוא ואומר: "אתה ראוי ואתה ראוי פחות".

יוסי וסרמן: אני מכיר ראשי ערים, כמו של רעננה ועוד, שבהחלט ראויים, אבל אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

יוסי וסרמן: התקשרו אליי לא מעט מנהלים ומנהלי אגפים לחינוך שראש העיר הנבחר שטרם נכנס לתפקידו כבר התקשר אליהם באמצעות נציגיו ואמר להם: "היכון למצוא לעצמך מקום עבודה אחר".

יוסי וסרמן: הכוונה למנהלי בתי ספר תיכוניים ומנהלי אגפים לחינוך.

יוסי וסרמן: השיקולים של הרשויות המקומיות הם לעתים שיקולים זרים.

יוסי וסרמן: אני מצטער שאני משתמש במושג הזה.

קריאה: אלה שיקולים מקומיים.

אילן שלגי: אתה צריך לקחת בחשבון גם אפשרות אחרת, שמנהל אגף חינוך בעיר מסוימת היה מינוי לא ראוי משיקולים זרים של ראש עיר קודם וכעת בא ראש עיר שרוצה למנות איש מקצוע.

יוסי וסרמן: ישנה היום אווירה שכל מה שהיה לא טוב צריך להחליף ואם אי אפשר להחליף נחוקק חוק ונחליף.

יוסי וסרמן: זוהי האווירה היום במדינה, ואני אומר לך שגם מי שמוביל קווים כאלה כדאי לו לשקול אותם מחדש היות שאני לא בטוח שהכיוון הזה הולך יחד עם דמוקרטיה ומה שאנחנו רוצים לראות כאן במדינה.

יוסי וסרמן: זה עניין לויכוח ארוך, לא למשפט אחד.

מגלי והבה: ההערה הזו מאוד מעניינת כי כשראינו בעיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" את המשכורות הדלות בכל מהמגזרים זה מוכיח מה שאתה אומר.

מגלי והבה: אתה דווקא בא ואומר שאנחנו, שהכי נמוכים בטבלה, נמשיך להיות כאלה, במקום למתוח ביקורת ולהגיד שאתה בעד השינוי ולתת אפשרות למשכורות האלה של ה-60-70 אלף, על זה אנחנו נלחמים, לא על מה שאתה מנסה להגן עליו, שהמורים יהיו בסולם הגבוה.

יוסי וסרמן: לא הבנתי.

מגלי והבה: אתה הערת הערה פוליטית.

יוסי וסרמן: לא פוליטית.

יוסי וסרמן: תפיסת עולם שלי היא שכשאתה הולך וכל דבר שזז אתה משנה אותו בחוק זה בעייתי.

מגלי והבה: אם תתמקד בחינוך אני מסכים איתך, אבל לא בתחומים אחרים.

יוסי וסרמן: למשל, כשרוצים לבטל את זכות השביתה של ארגוני עובדים.

מגלי והבה: מורים מקבלים את המשכורות הכי נמוכות ואתה מגן על אלה שמקבלים בין 40 ל-80 אלף ₪ נטו, שלא לדבר על הויזה שהם יכולים להשתמש בה, של המפעל או של מקום העבודה שלהם.

יוסי וסרמן: אדוני, אלה אמירות שאינן נכונות.

יוסי וסרמן: אדם שמקבל 60 אלף ₪ זה אדם שמונה על ידי מישהו.

יוסי וסרמן: זה אחד, אני לא מכיר הרבה כאלה בארגוני העובדים.

יוסי וסרמן: יש בודדים כאלה, אולי בחברת החשמל, אבל בשירות המדינה, בשירות הציבורי, כמעט ואין כאלה.

אילן שלגי: מר וסרמן, אנא סכם.

יוסי וסרמן: אצל האחיות רואים משכורות כאלה?

מגלי והבה: כן, יותר טוב מהמורים.

יוסי וסרמן: אתה רואה משכורת של 60 אלף ₪?

מגלי והבה: 9,000 ₪ נטו, מה שמקבלות אחיות, זו משכורת מכובדת בימים אלה.

יוסי וסרמן: אין נטו, נטו זה 29 אלף ₪.

אילן שלגי: מר וסרמן, אנא סכם את עמדתך לעניין איחודי מחוזות.

מגלי והבה: רק הערה אחת לנושא משכורות המורים.

מגלי והבה: בלבנון המשכורת של המורים היא המשכורת הכי גבוהה במשק.

קריאה: לפחות יש להם שכל שם.

מגלי והבה: נכון, תראי את התוצרת שיוצאת.

יוסי וסרמן: אני ודאי מסכים איתך שצריך לתת למקצוע ההוראה מעמד מועדף.

אילן שלגי: לתת למורה מעמד מועדף, יותר משכורת, יותר שעות עבודה, שכר דיפרנציאלי.

אילן שלגי: אנחנו נלך איתך.

יוסי וסרמן: שכר דיפרנציאלי זה מושג.

יוסי וסרמן: בבקשה, יובאו הצעות איך רוצים לבנות את זה.

יוסי וסרמן: גם מדינות גדולות כמו ארצות הברית ומדינות אירופה לא בדיוק ידעו להציע הצעות לביצוע לגבי הפעלת שכר דיפרנציאלי, אבל אנחנו לא מתנגדים לכל הצעה שהיא.

יוסי וסרמן: אמרתי את זה ואני חוזר ואומר - יובאו הצעות.

יוסי וסרמן: אנחנו עובדים עם דברת בשיתוף פעולה מלא ואנחנו מוכנים בהחלט לכל שינוי שיביא לשיפור מערכת החינוך.

יוסי וסרמן: לנושא הספציפי שאנחנו עוסקים בו היום, נראה לי שעל פי הנתונים העכשוויים אין מקום לעשות את השינוי הזה, לא יהיה רווח מהשינוי הזה וצריך לשקול בתשומת לב רבה ובמחשבה מעמיקה למה הולכים בכלל להציע את ההצעה הזאת כשהרווח הוא נמוך והיעילות מוטלת בספק גדול.

אילן שלגי: נשמע נתונים ממר גד אבוקסיס.

ד"ר גד אבוקסיס: כפי שאמר ד"ר יוסי לוי, לפני כמה שנים, בעקבות החלטות כאלה, הוקמה במשרד ועדה ברשותי שהייתה צריכה לבחון את המבנה הארגוני, כאשר אחת ההצעות המומלצות הייתה לאחד את מחוזות תל אביב ומרכז.

ד"ר גד אבוקסיס: למעשה, כשיצאנו לדרך היו מספר חלופות: חלופה לצמצם ל-5 מחוזות, לאחד את מחוזות תל אביב ומרכז; חלופה ל-3 מחוזות, לאחד שני מחוזות בכל אזור; הייתה חלופה לבטל מחוז מסוים ולפזר אותו, כאשר העקרונות הבסיסיים שעמדו בהצעות השונות היו לנסות לאגד הומוגניות כלשהי במחוזות, גם מבחינת מספרי בתי הספר, גם מבחינת תלמידים ובעיקר מבחינת הפיזור הגיאוגרפי.

ד"ר גד אבוקסיס: יש אזור שהשטח שלו מתחיל באשדוד ומסתיים באילת ויש מחוז שמצטמצם או חולש באיזושהי פינה על מחוז אחר.

ד"ר גד אבוקסיס: כתוצאה מאותה ועדה הוצע לבחון את נושא איחוד מחוזות תל אביב ומרכז.

ד"ר גד אבוקסיס: הוועדה ישנה למעלה משנה וחצי, ישבו גם תת ועדות, כאשר לא נבחן רק הנושא הארגוני המנהלי, הוקמו ועדות פדגוגיות שרצו באותה הזדמנות לבחון גם את הנושא הפדגוגי, איך אנחנו עושים עבודה יותר טובה, איך אנחנו עובדים טוב יותר מול רשויות מקומיות, איך אנחנו מגיעים אל התלמיד וכו'.

ד"ר גד אבוקסיס: הגענו לעבודה מסכמת פחות או יותר עד הפרט האחרון, אפילו במושגים של תקנים.

ד"ר גד אבוקסיס: אם הכוונה בסופו של דבר היא לצאת מנקודת ראות של חסכון בכוח אדם אז אנחנו לא הולכים לחסוך הרבה משרות.

ד"ר גד אבוקסיס: להפך, אני חושב שביוזמה שהשרה והמנכ"לית הובילו השנה בשינויים הארגוניים הגענו למספר קיצוצים וביטולי משרות בהיקף שלא היה, למעלה מ-120 משרות!

קריאה: זה דבר שקורה פעם בהיסטוריה.

ד"ר גד אבוקסיס: אנחנו כבר לקחנו את היוזמה ובחנו בדיוק איפה צריך להתייעל ומה צריך לבטל.

אילן שלגי: ומה קורה עם זה?

אילן שלגי: איפה האנשים האלה היום?

ד"ר גד אבוקסיס: בבית, לצערי הרב.

אילן שלגי: כלומר, הצלחתם לצמצם.

ד"ר גד אבוקסיס: כן.

קריאה: את זה לא כותבים בעיתונים.

ד"ר גד אבוקסיס: להוציא מפקחים מהמערכת?

ד"ר גד אבוקסיס: איפה נשמע דבר כזה?

ד"ר גד אבוקסיס: !

אילן שלגי: כשאתה אומר 120 משרות, הכוונה ל-120 מפקחים?

ד"ר גד אבוקסיס: לא.

אילן שלגי: כמה מתוכם מפקחים?

ד"ר גד אבוקסיס: כ-45 מפקחים לרגע זה.

אילן שלגי: והאחרים?

ד"ר גד אבוקסיס: האחרים הם עובדים מינהליים.

אילן שלגי: וזה עבר בהסכמה?

אילן שלגי: ארגוני העובדים קיבלו את זה?

ד"ר גד אבוקסיס: היו לנו ישיבות טובות עם הסתדרות המפקחים והגענו לסיכומים טובים.

ד"ר גד אבוקסיס: היו מאבקים לא פשוטים, אפילו ברגע זה יש אנשים שעדיין באים לשימוע, יש גם קיצוצים רוחביים שמוסכמים עם ההסתדרות, אבל אנחנו מגיעים היום לכ-120.

אילן שלגי: 120 מתוך 1,800?

ד"ר גד אבוקסיס: 2,200.

ד"ר גד אבוקסיס: אם זו נקודת הראות צריך לחפש מקום אחר, לתת למשרד לחפש את הדרכים הנאותות שהוא חושב ששם צריך להתייעל.

ד"ר גד אבוקסיס: המנכ"לית הזכירה שתי יחידות שלדעתי עליהן צריך לעבוד בצורה יותר נמרצת.

ד"ר גד אבוקסיס: סיפור שחוזר על עצמו כמעט בכל ההיסטוריה של משרד החינוך הוא החינוך ההתיישבותי.

ד"ר גד אבוקסיס: לא יתכן שמפקח שבא לרמת השרון לא יכול להיכנס גם לכפר הירוק.

ד"ר גד אבוקסיס: בגלל שהכפר הירוק זה החינוך ההתיישבותי מפקח מיוחד בא לשם.

ד"ר גד אבוקסיס: אם כבר מדברים, צריך להילחם על מנת ליישם את נושא החינוך ההתיישבותי ובצעדים מאוד זהירים צריך לעשות גם לגבי המוכר שאינו רשמי, גם שם הגיע הזמן להתחיל להעביר את הטיפול למחוזות.

4400: גם יש חוסר עצום במפקחים.

אילן שלגי: אמר לי ח"כ נהרי, חבר הוועדה הזאת, שהוא בעד ביטול מחוז החינוך המוכר שאינו רשמי.

אילן שלגי: שאלתי אותו אם הוא יבוא ויאמר את זה גם בוועדה, הוא אמר שכן אבל כנראה שהוא לא הצליח להגיע.

אילן שלגי: על כל פנים, אלה דברים מאוד ברורים שהוא אמר לי בעניין הזה.

4400: את זה אנחנו נעשה, אבל הבעיה שם היא הפוכה.

4400: המחוזות לא יוכלו לסחוב את הצרכים בכוח האדם המצוי אצלם היום.

4400: גם במחוז המוכר, לכאורה, אין לי מספיק מפקחים.

4400: יש לי שתי משרות וחצי.

ד"ר גד אבוקסיס: על 250 גני ילדים יש מפקחת אחת.

4400: זה מטורף.

4400: לכן אין שם פיקוח ואני לא יודעת מה קורה.

4400: אני ביקשתי בתחינה ממנהלי המחוזות בישיבת ההנהלה האחרונה שיסכימו לאפשר נקודתית וזמנית הסתייעות במפקחים שלהם כדי להיכנס לחינוך המוכר לבדוק את נושא מקצועות הליבה, אבל אי אפשר לחיות ככה.

4400: היום הייתה צריכה להיות לי ישיבה עם יעל עין-דור גם בנושא הזה, האוצר מתחמק ממני כל הזמן והנה עכשיו מודיעים לי שהישיבה בוטלה.

4400: זה דבר שחוזר על עצמו.

4400: אחר כך דורשים שאני אבדוק אם יש שם ליבה, אבל איך אני אבדוק את זה?

אילן שלגי: האם את צריכה אישור של מישהו מבחוץ כדי להיעזר במפקחים של המחוזות כדי לבקר ולפקח גם בחינוך המוכר?

4400: אני לא צריכה שום אישור, אני צריכה מפקחים.

4400: אני לא יכולה לכפות על מנהל מחוז.

4400: כלומר, אני יכולה אבל אני לא רוצה להגיע לזה, להגיד לו: "תנטרל את העבודה שלך, אני עכשיו לוקחת אותם ורוצה להכניס אותם למוסדות שלנו".

אילן שלגי: השאלה היא אם לומר: "אין לי כוח אדם אז אני לא אפקח שם" או לומר: "זה מאוד חשוב לי ולכן אעשה את זה".

4400: אז אני מספרת שאני עושה את זה, אבל אני לא רוצה כל הזמן לסמוך על טובות והסתייעות ולנטרל את עבודת המחוז.

אהרן זבידה: מבחינת נתונים אני מבקש לומר שמדובר כרגע ב-2 מיליון אנשים שחיים במחוזות חיפה וצפון, מתוכם כמיליון שאינם יהודים: ערבים, דרוזים וצ'רקסים.

אהרן זבידה: מדובר ב-80% מהערבים ובכל הדרוזים שיהיו במחוז המאוחד, אנחנו מדברים על כ-130 רשויות.

אילן שלגי: דיברת על מספר האוכלוסייה, מה מספר התלמידים?

אהרן זבידה: במחוז חיפה יש היום 170 אלף תלמידים, אני לא יודע בדיוק כמה במחוז הצפון.

אהרן זבידה: יש מעל 400 יישובים, למרות שיש רק 130 רשויות, חלקם ללא רשות מקומית, ומעל אלף בתי ספר בשני המחוזות.

אהרן זבידה: מוטת השליטה היא בוודאי גדולה מאוד.

4400: זה שליש מבתי הספר בארץ.

אהרן זבידה: זה בערך חצי מדינה, הייתי אומר.

אהרן זבידה: מחדרה וגבעת אולגה בדרום ועד מטולה ורמת הגולן, כולל הדרוזים, בצפון.

אהרן זבידה: לא ברור לי מדוע הממשלה החליטה דווקא על איחוד מחוזות חיפה והצפון, אני מניח שהיו שיקולים כאלה ואחרים.

קריאה: לשאלתך, במחוז הצפון יש 247 אלף תלמידים.

אהרן זבידה: המטרה לא צריכה להיות איחוד לשם איחוד, זה ברור לי, הרי מדובר פה על חסכון והתייעלות.

אהרן זבידה: ויש אפשרות להתייעלות וחסכון.

אהרן זבידה: קודם כל, אם מאחדים מחוזות, בהיבט הכללי, בנקודות הממשק יש אפשרות לעשות השתלמויות מרוכזות ולא כל אחד בנפרד ויש היום בתי ספר בניהול עצמי שאנחנו נותנים להם סמכויות כאלה ואחרות.

אהרן זבידה: כלומר, המטה לראשונה מעביר סמכויות מהמרכז לפריפריה.

אהרן זבידה: נקודה נוספת היא שכבר ב-1953 החליט שר החינוך דאז, זלמן הרן, להביא את חוק חינוך ממלכתי, תשי"ג-1953, כדי להחיל את כל החינוך תחת כנפי הממלכה.

אהרן זבידה: אני אומר זאת כי שם נקבע לראשונה שהמדינה חייבת לפקח על מה שקורה מבחינת תוכניות לימודים, מבחינת בתי הספר, המורים וכו'.

אהרן זבידה: ב-1969 יצא חוק הפיקוח שהוחלט בכנסת שמחייב את זה.

אהרן זבידה: מה שהמנכ"לית אומרת הוא שזה חייב את הפיקוח הכולל בעניין הזה.

אהרן זבידה: לגבי הפיקוח המקצועי - לצורך התייעלות חלק גדול מהמפקחים המקצועיים יורדים אבל יהיו להם תחליפים, לא במובן של משרות פיקוח.

אהרן זבידה: אם מישהו צריך לעשות איזשהו שינוי שבעטיו חייבים לקיים את החלטת הממשלה כפי שהיא, כלומר מחוזות חיפה והצפון, ניתן לבצע את האיחוד הזה, אבל הכוונה היא לפתוח 5-6 נפות כפי שהציג ד"ר יוסי לוי, זה מקובל עליי, אבל בכל נפה כזאת יצטרכו לשים אדם, אפילו מפקח קיים, שיצטרך להכניס מסביבו אנשים חדשים כדי שיוכלו לסייע לו.

אהרן זבידה: אנחנו הורסים את הנגישות לראשי הרשויות ולמנכ"לית, לשרה או למנהל המחוז יהיה קשה לעבוד ללא הנפות האלה.

אהרן זבידה: לכן החסכון יהיה קטן מאוד לדעתי, הוא יהיה חסכון בבעלי תפקידים בכירים, אם זה מנהל מחוז, סגן מנהל ואולי גזבר, אבל כל הלוגיסטיקה מסביב תצטרך, לפחות בשלבים הראשונים, להינתן, כדי שמחוז כזה יוכל לפעול בצורה אפקטיבית.

אהרן זבידה: אחרת מה עשינו?

אהרן זבידה: גם היום, אגב, אנחנו נמצאים על הקרקעית ממש, לאחר כל הקיצוצים של עובדים מינהליים וכו', לדעתי רמת השירות הולכת ונפגעת.

אהרן זבידה: אם לא ניתן אותם כלים שדובר עליהם פה במחוז המאוחד הזה אין שום סיכוי שמערכת החינוך תתייעל, אין שום סיכוי שאנשים יקבלו את השירות הטוב ביותר שיכול להיות וכתוצאה מכך מערכת החינוך עלולה להיפגע.

מגלי והבה: כשאתה מדבר על איחוד והתייעלות, אתה כמנהל מחוז אומר שאתה בעד איחוד.

אהרן זבידה: את זה לא אמרתי.

אהרן זבידה: אני ניתחתי כרגע את המצב מה יקרה אם ניישם את החלטת הממשלה.

מגלי והבה: אתה אומר שבאיחוד הזה התועלת וההתייעלות טובה יותר מאשר במצב הקיים?

אילן שלגי: גם אני הבנתי כך.

אהרן זבידה: אני גם את זה לא אמרתי.

אהרן זבידה: אני אמרתי שכרגע, במצב הנוכחי, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו פוגעים במתן שירות.

אהרן זבידה: אפשרי לאחד שני מחוזות אבל אם מישהו מצפה שפה תהיה התייעלות והרבה מאוד בעלי תפקידים ילכו הביתה, לדעתי הוא שוגה.

אהרן זבידה: ילכו בעלי תפקידים בכירים, אבל יצטרכו לתגבר, אם הולכים על נפות כמו שדובר פה.

4400: יהיו חצי בכירים.

אהרן זבידה: חצי בכירים ועוזרים, אבל בעלי תפקידים בוודאי, כולל פקידים ומזכירים.

אהרן זבידה: בנושא המחשוב אנחנו כבר עובדים על נושא הייעול, הרבה מאוד נושאים אצלנו במחוז חיפה מופעלים באמצעות המחשוב, אנחנו פועלים מול רשויות מקומיות ואני חושב שזו תהיה טעות להעביר סמכויות רבות לרשויות המקומיות.

אהרן זבידה: חלק מהרשויות עובדות אתנו בשיתוף פעולה ואנחנו מעבירים להן נושאים.

אהרן זבידה: לא בכדי לא עוגן בחוק מהן סמכויות ראשי הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, אלא תהליכים היסטוריים גרמו לכך שהם עוסקים בנושאים של רישומים או בנושאים כאלה ואחרים.

קריאה: הם אף פעם לא עסקו בשיטות הוראה.

אהרן זבידה: נכון.

אהרן זבידה: אבל זה לא משנה, אנחנו כן משתפים מספר רשויות, מספר פונקציונרים ברשויות שיש להם הבנה.

אהרן זבידה: אגב, יש היום מעמד סטטוטורי למנהלי מחלקות החינוך.

ד"ר יוסי לוי: לגבי אזכור החוק של 53', כדאי שבכל זאת נזכור שכבר ב-49' נאמר שהחוק מוחל על הרשויות המקומיות והארציות, על המשרד הראשי ועל הרשויות המקומיות במשותף.

אילן שלגי: זה סעיף 7.

ד"ר יוסי לוי: זה שהם לא קיבלו ולא הגדירו זה עניין אחר, אבל דובר על במשותף.

ד"ר יוסי לוי: ההצעה המדברת על הקמת נפות נותנת ביטוי לעניין הזה במשותף.

ד"ר יוסי לוי: לגבי דבריו של פרופ' חן, אפשר לעשות שינויים מבניים ולגעת באיכויות ובמהויות.

ד"ר יוסי לוי: כמובן שהכל במחשבת תחילה.

ד"ר יוסי לוי: בשנת 86' כבר הצעתי הצעה ראשונה בעניין הזה ולא עמד נגד עיניי נושא החסכון והקיצוצים, מה שעמד מול עיניי הוא שיפור איכות החינוך, וזה עדיין עומד כאן.

ד"ר יוסי לוי: לדעתי זה מקרב את זה לאיש הנכון, לתלמיד, שהוא הראשית והוא התכלית.

ד"ר יוסי לוי: אני לא מכיר משהו יותר חשוב מזה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר למנכ"לית שאתם כנראה לא מקיימים פה את חובת

אילן שלגי: כם לפי חוק, משום שמדובר על כך ששר החינוך, במקרה זה השרה, יפרסם צו כל שנה, לאחר התייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לגבי מה יהיה שיעור השתתפות המדינה וכל רשות מקומית בשירותי החינוך.

אילן שלגי: אני לא זוכר שהייתה התייעצות עם הוועדה שלנו השנה ונאמר לי שגם לא הייתה בשנה הקודמת.

4400: אני לא מכירה את זה, זה מעולם לא היה.

אילן שלגי: זה הסעיף.

אילן שלגי: אתמול שלחתי אליך מכתב בעניין הזה.

אילן שלגי: אני מבקש שלא יפורסמו צווים בלי שהתקיימה חובת ההתייעצות.

אילן שלגי: אני מניח שהרשויות המקומיות מצפות גם הן שיפורסמו כאלה צווים ואני מניח שהצווים מתפרסמים.

4400: מה זאת אומרת?

אילן שלגי: לפי הסעיף הזה כל שנה אמור להתפרסם צו.

4400: לגבי מה שכר הלימוד שמועבר לכל רשות?

אילן שלגי: לגבי שיעור ההשתתפות של המדינה ושל הרשות המקומית.

4400: מה זה ההשתתפות?

אילן שלגי: כן, זה שכר הלימוד.

אילן שלגי: "שבהם ניתן חינוך חובה לילדים בתחום שיפוטה של אותה רשות חינוך מקומית".

אילן שלגי: זה צו שאתם מוציאים כל שנה?

4400: כרגע לא מוציאים כל שנה.

אילן שלגי: אז לפי החוק אתם צריכים להוציא כל שנה צו לאחר התייעצות.

אילן שלגי: אם אתם עושים את זה בדרך אחרת זה לא תקין.

4400: מה זאת אומרת?

4400: אתה שלחת מכתב, אני אצטרך להשיב עליו ואני לא מבינה את השאלה.

4400: אני אפילו לא מבינה את הפסקה הזאת.

4400: יש ספר תקציב כל שנה, מתוכו אנחנו מפלחים את התקצוב של כל רשות, מה שנקרא פה "שיעור ההשתתפות" בקיום מוסדות החינוך.

4400: נאמר פה שגם הרשות צריכה לפרסם, זאת אומרת שאנחנו נקבע לרשות בכמה היא משתתפת?

4400: אני יכולה להגיד לראש עיר כמה הוא משקיע בחינוך?

אילן שלגי: כך כתוב בחוק.

4400: מאז קום המדינה זה לא קרה.

אילן שלגי: אם החוק הזה הוא אות מתה אולי צריך לשנות אותו.

4400: זה לא קרה משנת 49'.

4400: אני לא זוכרת דבר כזה.

4400: אני גם הייתי ברשות מקומית ומעולם השר לא קבע לרשות כמה הרשות תשתתף בקיום מוסדות החינוך שלה.

4400: הדבר היחיד שאנחנו עושים הוא שאנחנו מפרסמים בהתאם לתקציב לכל רשות את חלקה על פי נוסחאות מאוד ברורות.

4400: למשל, דו"ח שושני אומר תקן פר תלמיד, אנחנו מכפילים את התלמיד לפי המצב הסוציו-אקונומי ואומרים: "זה הסכום שעומד לרשותך".

4400: בשביל זה צריך התייעצות?

אילן שלגי: שלום לח"כ נהרי, אני אמרתי קודם דבר בשמך ואני שמח שבאת.

אילן שלגי: אמרתי בשמך את דעתך בעניין מחוז החינוך המוכר, בוא תאמר אתה מה דעתך.

4400: לגבי החוק, אני אבדוק את זה מבחינה משפטית, אני לא מבינה בכלל מה זה.

אילן שלגי: בסדר.

משולם נהרי: שלום וברכה.

משולם נהרי: לגבי המוכר שאינו רשמי, דיברנו על זה וסקרן אותי לשמוע מה ההחלטה הסופית בנושא.

4400: יש החלטה עקרונית שאנחנו מפזרים את זה במחוזות, אבל זה לוקח קצת זמן.

אילן שלגי: כמה זמן זה ייקח?

4400: אני אגיד לך איפה הבעיה.

4400: הבעיה היא שלא חכמה להגיד שעכשיו המחוזות אחראיים על החינוך המוכר, כל אחד במחוז שלו, אני צריכה לספק להם כוח אדם בשביל זה, ואת זה לא היה לי.

4400: אם היה לי הייתי מעבירה אותם אבל אין לי.

4400: פה זו לא חכמה לעשות שינוי מבני מבלי לגרום לאוצר להבין שהוא צריך להשקיע פה כסף.

משולם נהרי: אבל יש חסכון בנושא הזה, אם את לוקחת מחוזות ומצמצמת לארבעה מחוזות במקום שבעה.

4400: זה סיפור אחר.

4400: המוכר לא חוסך לי כלום, להפך - אני דורשת עבורו יותר כוח אדם.

4400: לגבי איחוד מחוזות דיברנו, החסכון הוא מזערי בדרגות המאוד בכירות.

4400: זאת אומרת, לא צריך שני מנהלי מחוזות, שני סגנים, שני גזברים, שני חשבים ושני יועצים.

4400: זהו.

משולם נהרי: דווקא לגבי מנהלי מחוזות אין לי טענות.

4400: לא משנה, כשאתה מאחד אתה לא יכול לשים שני מנהלים.

4400: לא קבענו כרגע מי נשאר ומי הולך.

אילן שלגי: אני מבקש מהמנכ"לית לסכם.

4400: הסיכום הוא מה שאמרתי בפתיח.

4400: יש החלטת ממשלה ואנחנו פועלים ליישומה, אלא אם יוחלט אחרת מסיבה כלשהי.

4400: אנחנו לא רואים בזה סיפור שצריך לעמוד בו על שתי רגליים אחוריות.

4400: למען מראית עין זה נראה טוב, אפילו אם חסכנו רק 12-14 תקנים, בפועל התרגום הכספי של איחוד המחוזות הוא פחות מ-2 מיליון ₪, זה לא יציל שום דבר.

משולם נהרי: מה עם המבנים?

4400: אתה צריך את המבנים, יש מפקחים, הם צריכים מקום.

4400: אם כדי שמפקח יהיה יעיל הוא צריך לפקח, לדוגמה, על 30 בתי ספר, האיחוד לא משנה כי בתי הספר לא צומצמו בגלל האיחוד.

4400: עדיין אני צריכה מספר מפקחים פר מספר בתי ספר, כך שבפיקוח אין כמעט חסכון.

4400: יש חסכון אחר, שהוא לא תולדה של איחוד מחוזות, חסכון שנובע מההחלטה שלי לבטל פיקוח מקצועי.

4400: אז אין מפקחים מקצועיים וחסכנו היום היקף של כ-45 מפקחים, בלי קשר לאיחוד מחוזות.

4400: כשיהיה איחוד מחוזות נחסוך בדרגות הבכירות, אבל זה חוסך סביב ה-10 תקנים, אולי קצת יותר, זה הכל.

4400: לעומת זאת, יש בזה חסרון.

4400: כל הזמן מדברים על שיפור השירות.

4400: שיפור שירות מדבר על נגישות, לא רק וירטואלית.

4400: ראש עיר רוצה לראות את מנהל המחוז שלו.

4400: אם יש לו היום 40 ראשי רשויות יהיו לו עכשיו 100 ראשי רשויות.

קריאה: 130.

4400: הנגישות שלהם אליו תהיה פחותה.

4400: בוודאי שלמנכ"לית קשה עוד יותר להגיע, אבל לפחות אז היה מנהל מחוז שנתן תשובות.

4400: ראש רשות לא מסתפק במפקח, אנחנו מכירים את ההתנהלות.

4400: אז זה יהיה המחיר - פחות זמינות, פחות נגישות ואולי פחות שירות.

4400: אבל כפי שאמרתי, אם זו ההנחיה אנחנו פועלים ליישם אותה וניישם אותה.

אילן שלגי: לסיכום, הוועדה סבורה כי יש מקום לאיחוד מחוזות במשרד החינוך תוך מהלך שקול שיביא להתייעלות וחסכון.

אילן שלגי: הוועדה מאמינה כי יש לקרב את הניהול והפיקוח אל מקום העשייה, יש לחזק את סמכויות החינוך ברשות המקומית במקביל להעברת בתי ספר נוספים לניהול עצמי.

אילן שלגי: הוועדה שמעה את דיווח המנכ"לית ומנהל מחוז חיפה בדבר תחילת פעולות לאיחוד מחוזות חיפה והצפון, בהתאם להחלטת הממשלה ומבינה כי החסכון בכוח אדם ובתקציב יהיה קטן יחסית.

4400: שמענו את הסמנכ"ל למשאבי אנוש.

אילן שלגי: שמענו גם את מנהל מחוז חיפה.

4400: אבל הוא לא מעורב באיחוד, הוא חלק מהעניין.

אילן שלגי: אני מתקן: סמנכ"ל משאבי אנוש.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי יש מקום לבחון איחוד מחוזות ירושלים ומנח"י ובהמשך גם תל אביב והמרכז, וכן לגרום למיזוג מחוז החינוך המוכר שאינו רשמי בתוך המחוזות הגיאוגרפיים.

4400: מצדי אתה יכול להמליץ גם על ההתיישבותי.

אילן שלגי: פשוט לא שמעתי פה אף אחד מהחינוך ההתיישבותי.

משולם נהרי: אני מציע לדבר על מחוזות מבלי להזכיר מחוז זה או זה.

אילן שלגי: בסדר, נמחק גם את נושא החינוך המוכר.

מגלי והבה: מעניין שהיו כמה חברי כנסת שהם נגד האיחוד.

קריאה: כולם נגד.

אילן שלגי: אני הצעתי הצעה, אתה יכול להגיד שאתה נגד.

אילן שלגי: אני אומר שיש מקום לאיחוד תוך מהלך שקול שיביא להתייעלות וחסכון.

קריאה: אף אחד מחברי הכנסת לא דיבר על איחוד.

מגלי והבה: דיברו על התייעלות.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, על משרד החינוך לבוא לפה, אם זו המנכ"לית או השרה, ולהציג לנו מה ההתייעלות בפועל ומה החסכון בפועל.

מגלי והבה: אם מדובר על 2 מיליון ₪ כמו שנאמר עכשיו אז חבל על הזמן.

קריאה: 2 מיליון ₪ בחיפה והצפון בלבד.

קריאה: אפשר לחסוך עוד אם יהיו איחודים נוספים.

קריאה: האיחוד פה הוא בעייתי.

מגלי והבה: אני חושב שרוח הדברים פה היא לא בעד האיחוד, אלא בעד ההתייעלות.

מגלי והבה: צריך לבוא ולמצוא דרכים אלטרנטיביות להתייעל.

קריאה: נכון מאוד.

אילן שלגי: אתה מתנגד גם לאיחוד חיפה והצפון?

מגלי והבה: אני מתנגד.

אילן שלגי: וח"כ פינקלשטיין?

גילה פינקלשטיין: מוקדם מדי לדעת, אנחנו צריכים עוד נתונים, לראות אם זה חוסך משהו.

גילה פינקלשטיין: אז יהיה מנהל אחד לשני מחוזות, אבל אם מפקח אחד במקום להיות אחראי על 50 בתי ספר יהיה אחראי על 100 בתי ספר איפה היחד לתלמיד?

גילה פינקלשטיין: אנחנו הולכים עם הפנים לתלמיד, מה זה עוזר לתלמיד?

אילן שלגי: אנחנו נעשה דיון המשך, המנכ"לית תביא עוד נתונים ואז נקבל החלטות.

4400: ברגע שתהיה לנו העבודה מוכנה אנחנו נציג אותה.

אילן שלגי: כמה זמן זה ייקח?

קריאה: אני מניח שתוך שבועיים-שלושה.

אילן שלגי: יפה.

אילן שלגי: נקיים דיון בעוד כשלושה שבועות.

קריאה: צריך להראות לנו את התועלת.

4400: בסדר גמור, גם אני רוצה לראות את הנתונים.

אילן שלגי: מה כותרת ההצעה?

קריאה: איחוד מחוזות חיפה והצפון.

4400: צריך לדעת מה המשמעויות, מה החסכון, מה החסרונות וכו'.

אילן שלגי: אנחנו מודים לכולם, נמשיך לדון בנושא בישיבה נוספת.