ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 97, 2003-11-20 10:15

אילן שלגי: אני פותח את הישיבה של ועדת החינוך והתרבות שאנחנו מקיימים אותה היום באוניברסיטת בן-גוריון.

אילן שלגי: אנחנו מאוד שמחים להיות כאן ומודים לכם שמצאתם את הזמן לקבל אותנו ולהכיר לנו את האוניברסיטה.

אילן שלגי: אנחנו מבקרים ב-7 אוניברסיטאות המחקר ואתם האוניברסיטה השנייה שאנחנו מבקרים בה.

אילן שלגי: ביקרנו באוניברסיטת חיפה ובעוד כשבועיים נהיה במכון ויצמן.

אילן שלגי: ההיכרות שלנו היא במפגשים ובקשר השוטף אבל חשוב לנו גם להיות בשטח ולפגוש את האנשים אצלם בבית ובביקור כזה של חצי יום לראות כמה שיותר.

אילן שלגי: אנחנו יודעים דברים על אוניברסיטת באר-שבע, בוודאי אלה שלמדו או גרים פה, ונשמח לשמוע ולשאול שאלות.

אילן שלגי: אני מציג את הנוכחים.

אילן שלגי: אנוכי יושב-ראש הוועדה, אתי חברת-הכנסת גילה גמליאל שהיא גם בוגרת האוניברסיטה הזאת, חבר הכנסת טלב אלסאנע שהוא שכן שלכם, וחברת-הכנסת פרופ' יולי תמיר.

אילן שלגי: אנחנו מעבירים לכם את רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו שמחים שאתם נמצאים כאן כשאנחנו בפרשת דרכים לגבי עתיד המוסד הזה שמייצג את הנגב.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לתאר לכם את מצבה של האוניברסיטה, אנחנו לא יודעים עד כמה באמת אתם יכולים לעזור אבל ניתן לפרלמנט לשקול.

אבישי ברוורמן: כדי להרים את האוניברסיטה – זה קרה בצפון קרוליינה, בסינגפור וטייוואן והצגתי את זה אתמול ב-GA ה-GENERAL ASSEMBLY – הדרך היחידה היא לבנות פארק טכנולוגי כשעיירות הפיתוח מסביב הן עיירות לוויין.

אבישי ברוורמן: זאת ההזדמנות ההיסטורית.

אבישי ברוורמן: אנחנו הצלחנו אבל אנחנו בקשיים.

אבישי ברוורמן: מה הסיפור שלנו.

אבישי ברוורמן: האוניברסיטה הזאת הוקמה לפני 34 שנים, כשאז היתה התנגדות להקים אותה, והיא אוניברסיטה כוללנית.

אבישי ברוורמן: לפני 13 שנים, כשנכנסתי לכהן כנשיא, האוניברסיטה היתה עם 5,700 סטודנטים, היום יש לנו 17,000 סטודנטים וסיימנו שנה 13 בלי גרעונות, עובדה שבגללה מענישים אותנו ולא נותנים לנו הקצאות.

אבישי ברוורמן: לא אתייחס פה להקצאה לאוניברסיטאות שאולי אצלן היה ניהול לא נכון וכשזה מגיע לגוף המרכזי אז שם עוזרים קצת יותר ופה עוזרים פחות.

אבישי ברוורמן: לא לפום צערא אגרא.

יולי תמיר: מעבר לניהול המצוין שלכם, האם היתרון שלכם לא נובע מזה שיש לכם נטל קטן מאוד של פנסיה.

אבישי ברוורמן: הבעיה של הפנסיה התקציבית היא בעיה של האוניברסיטה העברית, של אוניברסיטאות תל-אביב וחיפה, לנו אין בעיה כזאת, אצלנו זו פנסיה צוברת מלכתחילה, אותו הדבר במכון ויצמן ובאוניברסיטת בר-אילן.

אבישי ברוורמן: מצד אחר, אנשי הסגל טוענים שזה גורם להם לתנאים פחותים.

אבישי ברוורמן: נסתכל על המצב.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו המנוע לדרום, אם היינו עכשיו במקום אחר האוניברסיטה הזאת היתה מקבלת תמיכה מהממשלה כמנוע.

אבישי ברוורמן: אתן לך דוגמה.

אבישי ברוורמן: יש פה את פרופ' ריימונד דוויק, ראש המחלקה הגדולה לביוכימיה בעולם המערבי באוקספורד שהקים חברה עם האנשים המובילים בעולם.

אבישי ברוורמן: כרגע יושב ועובד פה פרופ' אהרון קלוג, חתן פרס נובל, נשיא האקדמיה המלכותית של בריטניה שנחשב בין 5% פרסי הנובל הגדולים בעולם; יש פרופ' פיל נידלמן שהיה נשיא חברה ש"פייזר" בנתה אותה ב-1961.

אבישי ברוורמן: הם רוצים לעזור לנו להקים פה מכון לביוטכנולוגיה, שראש הממשלה – עם מיליארדר שדרש 12 מיליון דולר - הכריז לידי על ההקמה שלו.

אבישי ברוורמן: אפרים הלוי היה פה לפני כמה ימים והוא אמר לי שאחרי שהוחלט עליהן עם 75% מהחלטות הממשלה לא קורה דבר ומה-25% שהוחלט עליהן אחוז נמוך מאוד מגיע לביצוע.

אבישי ברוורמן: יש פה את טובי המוחות אבל בארץ אין מדיניות נכונה, זו מדיניות "הפרד ומשול" שעושות רוב ממשלות ישראל.

אבישי ברוורמן: אם היו רוצים לבנות כאן את הדרום, היו צריכים לשפוך פה כסף כמו בסינגפור ובטייוואן.

אבישי ברוורמן: למה אני אומר את זה?

אבישי ברוורמן: כי אני מרגיש שזה הזמן לעשות את הדברים והוא הולך ואוזל.

אבישי ברוורמן: מה הבעיות של האוניברסיטה כרגע ואיפה אתם יכולים לעזור.

אבישי ברוורמן: הבעיה הדמוגרפית ברורה לכולם, השאלה אם יתעסקו עם זה בחוכמה או לא.

אבישי ברוורמן: כל הסיפור הוא הנגב והגליל והנגב הוא הסיפור הגדול.

אבישי ברוורמן: בנגב יש רק דרך אחת: מטרופוליס באר-שבע וכל היתר זה "הפרד ומשול".

אבישי ברוורמן: האוניברסיטה הזאת היא המנוע עם פארק טכנולוגי כשכל העיירות מסביב עם תכנית COMPREHENSIVE.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה ב-GA.

אבישי ברוורמן: נעשה תכנית אסטרטגית ויש מיליארדרים שמוכנים לתת כסף.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אם שר האוצר יתן את הגיבוי ויתנו פה דברים יותר טובים מאשר בסינגפור ואירלנד ויעשו את זה בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: מה ההבדל בין ישראל לבין מדינות שיודעות לעבוד?

אבישי ברוורמן: במקום אחר כשיש אוניברסיטה כזאת ואנשים כאלה יש מושל של מדינה, מביאים לך את הכסף, את האנשים ואתה רץ; כאן - זה שהצלחת לא מחזק אותך לקראת הפריצה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא עכשיו מה תפקיד הפרלמנט פה.

אבישי ברוורמן: ג'ימי יגיד לך שהביקוש לאוניברסיטה הזאת עלה ב-30%, זו האוניברסיטה הכי מבוקשת בארץ.

אילן שלגי: זה נכון לגבי כל הפקולטות?

אבישי ברוורמן: במדעי החיים זה יותר מכל המקומות האחרים, ACROSS THE BOARD.

אילן שלגי: כמה אחוזים מהסטודנטים שלכם מגיעים לכאן מהמרכז ומהצפון?

אבישי ברוורמן: 40% באים מאזור תל-אביב וירושלים, 10% מהגליל, 50% מהנגב.

אבישי ברוורמן: מכיוון שזאת האוניברסיטה הכי מבוקשת בארץ ואתה לא יכול לעשות אפליה, "הנגבים" מתחילים להפסיד פה מקומות מול "הצפוניים".

אבישי ברוורמן: מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: אם היו פותחים את השערים לאוניברסיטה הזאת, בלי להתפשר בתנאים – אלה התנאים הכי מחמירים – היא היתה יכולה להיות עם 20,000 סטודנטים ותל-אביב וירושלים היו יורדות.

אבישי ברוורמן: אלא שבארץ אין תכנון אינדיקטיבי וחשיבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתוקצבים על 14,500 סטודנטים ואנחנו נוכחים-נפקדים.

אבישי ברוורמן: למה?

אילן שלגי: מה על חשבונכם?

פרופ' ג'ימי ויינבלט: אתה לא יודע כמה על חשבוננו.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: הירידה בשכר הלימוד היא על חשבוננו.

אבישי ברוורמן: אהוד ברק הצהיר שהולכים להוריד לסטודנטים בשכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: אמרו: איך תוריד, הלא זה יחסל את האוניברסיטאות?

אבישי ברוורמן: והוא אמר: זה יהיה על חשבון משהו.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא היה כמו שציפינו.

אילן שלגי: יש מכתב של בייגה שהיה שר האוצר שזה לא יהיה על חשבון האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: האוניברסיטה פה התחילה עם אווירה נהדרת, אנשים אהבו את המקום.

אבישי ברוורמן: היו לה משברים חמורים בשנות ה-80, היא היתה 80% UNDER GRADUATE ו-20% לימודים מתקדמים, היום היא שני שליש ושליש.

אבישי ברוורמן: ברור לנו שהעתיד של האוניברסיטה הוא של אוניברסיטת מחקר מובילה בישראל וכבר היום היא מן המובילות.

אבישי ברוורמן: המשבר תפס אותנו בנקודה הקשה כי אין לנו את המשאבים של מכון ויצמן ואנחנו עדיין לא בשלים כמו האוניברסיטה העברית, אנחנו באמצע.

אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים היום עזרה כדי לבנות את מרכזי המחקר החזקים שסביבם תוקם העיר הטכנולוגית.

אבישי ברוורמן: אנחנו הראשונים שגייסנו כוחות בננוטכנולוגיה, יש פה קבוצה מדהימה, ובביוטכנולוגיה אנחנו מתמחים עם אנשים שנמצאים סביבנו, אנחנו בונים בשדה בוקר את מכון המים הגדול במזרח התיכון באמצעות תורמים.

אבישי ברוורמן: אם יהיה לכם זמן תרדו לשדה בוקר.

אבישי ברוורמן: אני לא נכנס לעניינים הפוליטיים אבל לדבר אחד אני אכנס: אסור שמישהו מהפושטקים פה יכריז על קזינו בתור פתרון לבעיית הנגב – אמרתי את זה בכל פורום וגם ב-GA – אסור שיהיה קזינו במצפה רמון, זה יהיה יותר גרוע מיריחו.

אבישי ברוורמן: יותר מכל אחד פה עבדתי בעולם השלישי וראיתי את הדברים.

אבישי ברוורמן: מי שרוצה שיעשה קזינו באילת באכס-טריטוריאלי עם ירדן, מצרים וישראל, פה אסור לעשות זאת.

אבישי ברוורמן: פה צריך לבנות על מדע, על טכנולוגיה, על שילוב בדואים ויהודים בשדה בוקר ובמצפה רמון.

אילן שלגי: אני מתכוון לקיים ביקור בשדה בוקר לרגל 30 שנה לפטירתו של בן-גוריון, זה לא יהיה ב-1 בדצמבר אלא במועד סמוך אחר.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש חבר הנאמנים הבא שייבחר כאן הוא אחד האנשים הכי גדולים, הוא רציני ועובד בשטח.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לנצל לצרכים שלנו גם כוח בעולם.

אבישי ברוורמן: הורגים אותנו כי בנינו הרבה מאוד ואנחנו סוחבים הרבה עלינו.

אבישי ברוורמן: בעבר הבטיחו לנו כספים ואת חלקה לא משלמים.

אבישי ברוורמן: נעשה את כל הבנייה הזאת, אחרת איך נקלוט את המדענים ואת כל הדברים?

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית מסמנים אוניברסיטה באזור נידח כי מבינים שהיא המנוף לאזור ואז המושל והפדרל שופכים עליה כספים.

אבישי ברוורמן: כאן אומרים לנו: תשמע, זו אחת מ-7 אוניברסיטאות ועוזרים לך קצת פה ושם.

אבישי ברוורמן: אם יש אינישיאטיבה שאומרת היום שהנגב הוא בעדיפות אדירה והמנוע היא אוניברסיטת בן-גוריון, אז תוסיפו קצת יותר כסף ובמקום חמור מקרטע יש לך את הסוס הכי אביר.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים לאנשים שנבנה פה ונעשה את כל הדברים – לא מדובר בהרבה כסף - אבל במצב שלנו היום עם הקיצוצים האיומים אנחנו הורגים את חברי הסגל.

אילן שלגי: כמה שעות הוראה אתם דורשים מחברי הסגל בשבוע?

פרופ' ג'ימי ויינבלט: 8 שעות ברוטו, 6 שעות נטו.

יולי תמיר: 6 שעות זה יותר מדי.

אילן שלגי: או שתצליחו לשכנע ש-8 שעות זו דרישה שאי-אפשר ליישם אותה, או שתשתתפו במאמץ.

אילן שלגי: זה חלק מהביקורת שאנחנו שומעים.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: היום אני עובד די הרבה שעות ביממה בתפקידי אבל חברים שלי באוניברסיטאות אומרים לי: אתם עובדים 6 שעות בשבוע וביתר הזמן אתם עושים חיים.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: עובדה היא שחברי הסגל עובדים הרבה יותר שעות ביום מכל האנשים.

יולי תמיר: כבר אמרתי את הדברים בישיבה של הוועדה.

יולי תמיר: בטרנד פופוליסטי הוועדה יכולה להביא להורדת שכר הלימוד ושכולם ייכנסו לאוניברסיטה רק שהאוניברסיטה לא תיתן חינוך.

יולי תמיר: גילה, את ושגיא התקפתם ואמרתם שהסגל מקבל יותר מדי כסף ונותן פחות מדי שעות.

יולי תמיר: זה גם היה הטרנד מארגוני הסטודנטים.

יולי תמיר: ההבדל בין מורה בתיכון לבין איש אוניברסיטה הוא שאוניברסיטה חייבת גם סגל שעושה מחקר, איש סגל שלא חוקר אין לו מה ללמד.

יולי תמיר: כל הזמן אנחנו מדברים על איכות ההוראה והלימודים.

יולי תמיר: אני מאוד בעד הורדת שכר הלימוד אבל יש דברים שצריכים להיעשות במקביל.

יולי תמיר: למשל, המכתב של בייגה שוחט הוא מחייב.

יולי תמיר: אני חושבת שיש לממשלה כסף רק שהיא שמה אותו במקום הלא נכון.

יולי תמיר: אם התכנית של פרופ' ברוורמן היתה מחליפה את כביש עוקף אריאל, 7 מיליארד היו מגיעים לכאן השנה ובשנה הבאה.

יולי תמיר: הוועדה הזאת חייבת לתת את דעתה לא רק על כמות התלמידים אלא גם על איכות האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: ישראל נמצאת במשבר עמוק.

אבישי ברוורמן: מבחינת העוני אתם מכירים את המצב, כל ילד שלישי גדל במשפחה ענייה, כל ילד חמישי הוא עני, בזה אנחנו מספר 1 במערב.

אבישי ברוורמן: בחינוך 42% בהבנת הנקרא.

אבישי ברוורמן: החשש שלי הוא שזה הולך להיות במדע.

אבישי ברוורמן: זה יפה לפתוח מכללות וזה נראה נהדר, היום זה מכלליזציה.

אבישי ברוורמן: אוניברסיטת בן-גוריון אם אין לה מצוינות במחקר ובמדע היא לא קיימת.

אבישי ברוורמן: יש סכנה שמה שקרה בחינוך יהיה בתוך שש-שבע שנים גם במדע.

אבישי ברוורמן: רק העילית קובעת, המצוינים במחקר, במדע, בתעשייה, בחינוך ומבני עניים תצא תורה.

אבישי ברוורמן: אם אלה לא מקבלים את הגיבוי כאן הם בארצות-הברית ואז נגמר הסיפור.

אבישי ברוורמן: האוניברסיטאות חייבות להיות עם דגש על מצוינות ומחקר.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהמכללות עוד לא יודעות ללכת והן כבר רוצות לרוץ.

אבישי ברוורמן: אתה סופר סטודנטים כמו שאתה סופר תלמידים אבל תסת

אבישי ברוורמן: כלו עם איזה תוצאות מגיעים התלמידים האלה, עשו להם אינפלציה בציונים.

אבישי ברוורמן: אני למדתי ברמת-גן, היו שם חצי עירקים, חצי בני מזרח אירופה, נגרים, פועלים ובורגנים והיינו מקום ראשון בעולם במתימטיקה ובהבנת הנקרא, הכול היה מצוינות.

אבישי ברוורמן: היום זה איך לעבור את הדברים.

אבישי ברוורמן: פה הפופוליזציה של הפרלמנט מסוכנת.

אילן שלגי: אנחנו אומרים את הדברים האלה בכל הזדמנות.

אבישי ברוורמן: ישראל בנויה על מצוינות אבל היום אין בה שום דגש על מצוינות.

אבישי ברוורמן: ישראל צריכה לבנות חברה עם מצוינות, עם שוויון הזדמנויות ועם צדק חברתי.

אבישי ברוורמן: פה לקחו את הפופוליזם של הצדק החברתי כדי לחסל את המצוינות.

אבישי ברוורמן: הכוח הכלכלי, הביטחוני והרפואי של ישראל היה בגלל המצוינות ועכשיו אנחנו מפסידים את המצוינות.

אבישי ברוורמן: הייתי עכשיו בניו-יורק.

אבישי ברוורמן: יושבים נשיא קולומביה ונשיא הארוורד, מה יש לי בכלל להציע להם?

אבישי ברוורמן: ראש ממשלת ישראל הכריז על הקמת מכון לאומי בביוטכנולוגיה, קיבלנו גרוש?

אבישי ברוורמן: כלום.

אבישי ברוורמן: המיליארדרים ששמו את הכסף אומרים: איפה הממשלה הזאת, מה איכפת לה בכלל?

אבישי ברוורמן: באולבני, החור הזה, הולכים להשקיע מיליארד דולר בהקמת מרכז טכנולוגי אדיר.

אבישי ברוורמן: באר-שבע יש לה הכול אבל לא רק שאנחנו לא בהעדפה מתקנת אלא אנחנו בהעדפה מחסרת.

אבישי ברוורמן: בגלל שהצלחנו אנחנו מקבלים פחות.

אבישי ברוורמן: אומרים: הם מצליחים, עזבו אותם, צריך להציל את תל-אביב.

אבישי ברוורמן: אני אומר את הדברים כי הזמן אוזל.

אבישי ברוורמן: אם לא נניף את האוניברסיטה עכשיו חלק מהאנשים עוד מעט לא יהיו פה והעסק ישקע.

גילה גמליאל: אתה בעד אוניברסיטה פרטית?

אבישי ברוורמן: הלוואי והיתה אוניברסיטה פרטית אבל מאיפה יש לי כסף בשביל זה?

אבישי ברוורמן: לו היו שואלים אותי הייתי מעדיף שבארץ יהיה מבנה של אוניברסיטאות כשמקבלים 70%-80% מהמדינה והממונה על השכר שם מגבלה של תקציב.

אבישי ברוורמן: אם אתה לא ממלא אחר המגבלה של התקציב לך לבית-סוהר.

אבישי ברוורמן: בתוך הברבור הזה אנחנו כבר מפסידים את המשחק.

אבישי ברוורמן: בארץ אין תפישה אסטרטגית וזה מה שצריך, תפישה מערכתית.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחננים לפניכם, אנחנו חוגגים בדצמבר 30 שנה לבן-גוריון ובמאי מגיעים לחבר הנאמנים גדולי האנשים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים להפסיד כי הם מפסיקים להאמין לנו, הם רואים שלממשלה לא איכפת מאתנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו הצלחנו פה בגדול לא כל כך בגלל הממשלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים עוד קצת עזרה לסטודנטים ועד קצת עזרה למחקר.

אבישי ברוורמן: מר פרס מצהיר בכל מקום על ננוטכנולוגיה ואז אני מתחיל לשמוע שתהיה ננוטכנולוגיה במכון ויצמן.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה הכוח האמיתי שלכם, אתם בטח מכירים את המגבלות שלכם, איך אתם יכולים לעזור לנו לקבל איזה נתח יותר גדול.

אבישי ברוורמן: אנחנו תקועים בות"ת.

גילה גמליאל: הות"ת קובע ולממשלה אין שום כלים לנווט ולנתב.

אבישי ברוורמן: יש פה מילכוד.

אבישי ברוורמן: הייתי אומר שיש עדיפות לנגב ואז היו אומרים לך: תפנה לות"ת.

אבישי ברוורמן: הייתי בא לות"ת והם היו אומרים: אי-אפשר, אם ניתן לנגב נצטרך לתת לגליל, לך לממשלה.

אבישי ברוורמן: אתה הולך לממשלה ואומרים לך: מה עשית, עקפת את ות"ת.

אבישי ברוורמן: ממשלת ישראל צריכה להצהיר על עדיפות לנגב וזה צריך לכלול את אוניברסיטת המחקר המובילה של הנגב.

אבישי ברוורמן: בתוך זה היא צריכה לתת הקצבה נוספת למחקר במסגרת ביוטכנולוגיה וננו.

גילה גמליאל: אז אומרים שמתערבים בחופש האקדמי של האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: זה הדבר המוביל ובלי זה לא יוכל להיות דבר.

אבישי ברוורמן: אם אני הייתי יושב בכסא של ביבי או של שרון, לא היתה לי שום בעיה לומר שההעדפה היא לנגב, אני רוצה תכנית שכוללת את האוניברסיטה והייתי עושה את זה.

אילן שלגי: בקשר לביוטכנולוגיה יש התחייבות כתובה של ראש הממשלה?

אבישי ברוורמן: יש לי הכול בכתובים ואתן לך את החומר.

אבישי ברוורמן: היתה החלטת ממשלה זהירה שאמרה: הממשלה קיבלה את ההחלטה וראש הממשלה הצהיר עליה בנוכחותי: מכון לאומי לביוטכנולוגיה ובמסגרת הדברים הממשלה תדאג ל-RESOURCES .

אילן שלגי: השאלה עכשיו היא אם מול ות"ת אתם רוצים לקבל נתח גדול יותר, או שאתם באים אל הממשלה ואומרים: פיתוח הנגב זה דבר חיצוני ולכן היא צריכה לתת.

אבישי ברוורמן: זו הדרך היחידה כי ות"ת לא נותנת כלום כבר 13 שנה, כמו הקשר הגורדי.

אילן שלגי: אני מוכן לפנות לראש הממשלה ולהגיד לו שהיינו באוניברסיטת בן-גוריון ושם למדנו שהיתה התחייבות של ראש הממשלה ואנחנו שואלים: מדוע, מתי וכו'.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: אני רוצה לדבר על משהו כללי.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: קיים מצב פרדוכסלי שמצד אחד הממשלה מצמצמת את התמיכה הכספית שלה באוניברסיטאות בכלל, מצד אחר היא מגדילה את המעורבות שלה בניסיון לנהל את האוניברסיטה.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: זה בא לביטוי על-ידי כך שכל החלטה מזערית שמתקבלת באוניברסיטה מדווחת מייד לות"ת ושם יש פקיד שמחליט אם אפשר או אי-אפשר לבצע את זה.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: גם לצמצם את התמיכה וגם להגיד: אני אנהל אתכם בצורה יותר טובה, זה בלתי נסבל.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: לדאבוני, קיימת מגמה שלילית של צמצום תמיכת הממשלה בהשכלה הגבוהה וזה מסוג התופעות החברתיות הלא טובות.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: אני מודע לזה שלא נוכל לשנות את זה, לפחות לא בטווח זמן סביר.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: טוב היה אם אפשר להביא לכך שגם מעורבות המדינה בניהול העיוני של האוניברסיטאות יצטמצם והן יתנו לנו יותר חופש פעולה.

אילן שלגי: בענין הזה אנחנו תומכים בכם.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: אתן דוגמה.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: הממשלה קובעת לנו פרמטרים גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: היא קובעת – באמצעות ות"ת - כמה נקבל סיבסוד ישיר, היא קובעת את שכר העבודה באמצעות הסכמי העבודה הקיבוציים עם הממונה על השכר.

אילן שלגי: בייגה, שהוא יושב-ראש השדולה למען ההשכלה הגבוהה, ואני כבר ביקשנו פגישה עם שר האוצר לגבי כלל האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: יצטרכו לעשות באוניברסיטאות שינוי אמיתי עם יותר כסף אבל זה לא יעבוד כי כרגע יש בלאגן, אין הסכמה, יש מערכת כלכלית במצב של קריסה ושר האוצר יירה פה ויירה שם.

אבישי ברוורמן: זאת שיחה יותר עמוקה.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: יש היום מאמר בעמוד הראשון ב"הארץ" שבמסגרת הקשיים הכספיים של אוניברסיטת תל-אביב שוקלים לאפשר לה להגדיל את מספר הסטודנטים.

אבישי ברוורמן: יש שם 27,000 סטודנטים.

אבישי ברוורמן: איזה מין ות"ת זה?

פרופ' ג'ימי ויינבלט: החסם שמוטל עלינו מבחינת מספר הסטודנטים הוא בלתי אפשרי.

אילן שלגי: השאלה אם זה נכון.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לדעת אם זה נכון כי המערכות בישראל קורסות.

אבישי ברוורמן: זו שערוריה שאוניברסיטה שלא יכולה להחזיק את מספר הסטודנטים מקבלת אפשרות להגדיל את המספר כשכאן האוניברסיטה מתוקצבת ל-14,500 סטודנטים וסטודנטים יכולים להיכנס לפה.

אבישי ברוורמן: הם יכולים להיכנס אבל הם לא מתוקצבים.

יולי תמיר: יש כמה דרכים לתמוך באוניברסיטה.

יולי תמיר: האחת, מתוך הסל של ות"ת שבדרך כלל מחולק על-פי מפתח שלו ומעדיף את הנגב ולא את הגליל.

יולי תמיר: יש דרכים נוספות: האחת, הטבות שהמדינה נותנת החל מקרקע חינם, כמו באוניברסיטאות אמריקאיות שאולי שם יותר קל למדינה לתת.

אבישי ברוורמן: יש עזרה בנושא של הקרקעות לגבי הפארק הטכנולוגי.

יולי תמיר: צריך לראות אם יש עוד דברים כאלה כולל שחרור ממסים.

יולי תמיר: פרקטית אפשר לבדוק אם כמו שבמשרד הקליטה יש מענק קליטה שבעיקר מכסה ארנונה של עולים, יהיה במשרד הפנים מענק השכלה גבוהה שמכסה ארנונה.

יולי תמיר: זו דרך לתת תקצוב לא ישיר לקופה שלך.

אבישי ברוורמן: אני לא בקיא בזה, אם אפשר אשמח על זה.

אבישי ברוורמן: אני אבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: למשל מס הכנסה גומר אותנו.

יולי תמיר: אילן, אני מציעה שנגיש הצעה לשר הפנים ונבדוק את האפשרות לסיוע בארנונה לעיריה וכך זה יגיע אליכם.

יולי תמיר: אז אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי.

אבישי ברוורמן: הדרך היחידה שהיא אמיתית:

אבישי ברוורמן: ב-30 שנה לבן-גוריון לקחת כמה מנושאי המחקר כמו ביוטכנולוגיה וננו ולהעביר כספים מיועדים לנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: ביבי יכול להוביל את זה במשרד האוצר בתור אינישיאטיבה אזורית.

אבישי ברוורמן: בואו נשב ביחד ונחשוב איך עושים את זה.

אילן שלגי: בואו נקבע בדצמבר מפגש בשדה בוקר.

אילן שלגי: לא הייתי מעז להזמין את ראש הממשלה אבל אולי נזמין את המנכ"ל שלו.

אבישי ברוורמן: הייתי מכין את זה ומתייעץ עם ידידים של המוסד הזה.

אילן שלגי: אנא ספרו לנו על הבדואים באוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: מה שעשו לסקטור הבדואי על פני שנים זו אפליה איומה.

אבישי ברוורמן: 13 שנים אני פה, החלפנו כמה אלופי פיקוד וכולם החליפו אתי מכתבים שצריך להשקיע במגזר הבדואי בחינוך ואז הבדואים לא יתיישבו בכל מקום תחת כל עץ.

אבישי ברוורמן: אבל בלי גזר אין מקל.

אבישי ברוורמן: היום יש 180,000 בדואים.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שאחוז הריבוי הטבעי הגבוה בעולם הוא 5.7% וכל 10 שנים האוכלוסיה מוכפלת, כך שב-2040 יהיו פה 2 מיליון.

אבישי ברוורמן: הדרך היחידה בה אוכלוסייה משתנה היא בהכנס של המשפחה ובהשכלת האישה.

אבישי ברוורמן: באוניברסיטה שלנו יש מאות סטודנטים בדואים, כמה מאות סטודנטיות בדואיות.

אבישי ברוורמן: אני יושב אתן לשיחות אמיתיות – היה פה גם הברון רוטשילד לשיחה – הן גם כן לא רוצות הרבה ילדים.

אבישי ברוורמן: הרחם הבדואית, כמו הרחם הפלסטינית והרחם החרדית, לא רק יוצרת דמוגרפיה אלא מענישה את האוכלוסיה עצמה.

אבישי ברוורמן: אמרתי בדאבוס לקבוצה של מנהיגי העולם הערבי: נכון, אתם יולדים אבל עם 50% מתחת לגיל 18 אתם אבודים כי קצב הצמיחה הכלכלי לא מדביק אתכם.

אבישי ברוורמן: רוב הבדואים הם אזרחים נאמנים, אנחנו יושבים עם חיילים ועושים דברים, אבל על פני זמן הם ילכו עם ציבורים אחרים.

אבישי ברוורמן: נכון, טאלב?

טלב אלסאנע: נכון.

אבישי ברוורמן: במסגרת תכנית אסטרטגית שנציג למיליארדרים בחוץ, גם ל-GA וגם לממשלה, צריך לעשות קרן גדולה.

אבישי ברוורמן: תורם אחד שם 25 מיליון דולר, אבי נאור שם 25 מיליון דולר ואנחנו הולכים להקים לילדים בסיכון קרנות מתאימות.

אבישי ברוורמן: צריך לקחת בחשבון שחלק מגיוס הכספים הגדול והעזרה של הממשלה צריכים להגיע למגזר הבדואי שבו בונים תכנית כללית לגבי היישוב שלהם והגיזרה שלהם.

אבישי ברוורמן: בדרך שבה הם הופכים אזרחים מן המניין גם הילודה שלהם תשתנה כי היא לא בריאה לא להם ולא לנו.

אבישי ברוורמן: האוניברסיטה שלנו יש לה תומכים עשירים ואנחנו מגייסים הרבה מהמון האנשים לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה לטווח רחוק צריך להשקיע ואז בעוד 10 שנים לא תכיר את המקום.

טלב אלסאנע: האוניברסיטה הזאת מלווה את הפעילות ב-10 השנים האחרונות והפכה להיות לא רק מוסד אקדמי אלא גם תורמת לפעילויות ופרוייקטים שמנסים לקדם אותם גם מחוץ לאוניברסיטה כמו נשים, נישואין בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: לכן האוניברסיטה הזאת ממלאת תפקיד מאוד חשוב כאן כמו גם פרויקט של ניצני רפואה על-מנת לקלוט תלמידים מבתי-ספר תיכוניים ולעודד אותם להמשיך בלימודים האקדמיים.

טלב אלסאנע: לא במקרה יש עלייה משמעותית במספר הסטודנטים הבדואים באוניברסיטה הזאת.

טלב אלסאנע: מאחר שהמשימות המוטלות על האוניברסיטה הזאת הן ייחודיות לעומת אוניברסיטת תל-אביב, הגישה צריכה לקחת בחשבון גם את הייחוד שלה.

טלב אלסאנע: הגישה השוויונית היא נהדרת אבל נקודת המוצא פה איננה שוויונית.

טלב אלסאנע: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי נלקחים בחשבון פרמטרים שונים כמו ריחוק מהמרכז, גילאים ושיקולים נוספים כך שגם הענין הגיאוגרפי ממלא פה תפקיד.

טלב אלסאנע: אני חושב שמעבר למה שעושה האוניברסיטה לגבי הבדואים היא יכולה לעשות יותר, גם מבחינה פרסונלית.

טלב אלסאנע: פרופ' ברוורמן, לאור קשריו, שיווק הרעיונות שלו בלהט שבו הוא מציג אותם, יכול להעלות את הבעיה של הבדואים בצורה חיובית.

אבישי ברוורמן: אנחנו מציגים את זה בעולם.

אבישי ברוורמן: מה שטאלב אומר הוא שלא ייתכן שמהתקציב שלנו, שהולך וקטן, אנחנו מגייסים את התרומות ומחליפים פה את המדינה בהרבה מהפעולות החברתיות גם לבדואים וגם לאוכלוסיה היהודית.

אבישי ברוורמן: היתה תקופה יותר טובה – אז זה היה בסדר, אבל עכשיו באים חברי הסגל ואומרים שמקצצים להם בבשר החי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים שבתקופות קשות כאלה הממשלה תיתן לפחות עזרה בפעולה הייחודית שלנו לגבי השכבות החלשות.

טלב אלסאנע: במגזר הבדואי יש מחסור בעובדים סוציאליים ובעובדים אחרים ויש צורך להכשיר קאדר מתאים כדי שישרת את החברה.

טלב אלסאנע: לא פעם בוגרי בתי-הספר התיכוניים לא עומדים בתנאים ובדרישות כי אנחנו יודעים מה רמת ההישגים בבחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: מדוע לא מנסים לתת תנופה והנחות לבוגרים שמעוניינים ללמוד כדי למלא את המחסור?

טלב אלסאנע: צריך לתת להם פרק זמן מסוים כדי שיוכלו לעמוד בדרישות.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: יש מכינות כלליות בהן יש מספר משמעותי של סטודנטים בדואים ויש גם מכינות מיוחדות לסטודנטים בדואים.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: יש תוכניות כמו ניצני רפואה בהן לוקחים ילדים מבתי-הספר התיכוניים, מביאים אותם לכאן ביום שישי וכאן הם מקבלים יום מרוכז כדי לשפר את רמת הידיעות שלהם.

טלב אלסאנע: יש מחסור ביועצים חינוכיים.

יהודית גידלי: יש מחסור קריטי בקלינאי תקשורת.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: זאת תכנית שאנחנו צריכים לקבל עליה אישור מהמועצה להשכלה גבוהה.

טלב אלסאנע: למה לא מקבלים אישור?

טלב אלסאנע: הם הולכים ללמוד בירדן.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: כי המועצה לא מאפשרת לנו לפתח תוכניות חדשות.

פרופ' ג'ימי ויינבלט: הם לא רוצים שנגדיל את מספר הסטודנטים.

אילן שלגי: יש מחסור עצום בכלל בקלינאי תקשורת, בעיקר במגזר הערבי והבדואי, גם בין דוברי רוסית ויש לכך ביקוש.

אילן שלגי: עכשיו פתחו עוד מסלול בחיפה, נדמה לי שגם בירושלים, ועדיין יש מחסור.

אילן שלגי: אולי אתם יכולים ללכת עם הדגש הזה.

אבישי ברוורמן: לא רוצים שנגדיל את מספר הסטודנטים, לא מתקצבים את זה.

אילן שלגי: לא מדובר פה על אלפים, אתה צריך פה מקום לעוד 50 סטודנטים.

גילה גמליאל: כמי שלמדה ולומדת הרבה שנים במוסד הנפלא הזה אני יכולה להגיד שאבישי צריך לקבל את כל הקרדיט, עם הצוות כולו, על השינויים המדהימים.

גילה גמליאל: בכל פעם שאני באה לכאן יש שני בניינים בקומפלקס.

גילה גמליאל: זה לזכותו של אבישי עם כל העבודה הקשה שהוא עשה במשך השנים האלה מה גם שעם האנרגיות שלו הוא ירצה בכל פעם לקדם עוד פרויקט.

גילה גמליאל: הפעם זה הפארק, קודם אלה היו הרכבות.

גילה גמליאל: הדבר משליך על הכול בצורה חיובית.

גילה גמליאל: לטעמי יש מספר דברים שצריך להתמקד בהם.

גילה גמליאל: מה שגובל באבסורד הוא שמוסדות שיש להם גרעונות הם אלה שיקבלו את התקציבים, אז למה להם לסגור את הגרעונות?

גילה גמליאל: לכן תמיד הם יהיה בגרעונות ויקבלו את התקציבים.

גילה גמליאל: בתחום המוניציפלי, מקומות שסוגרים גירעון מקבלים תוספת כפולה, פרס, דיווידנד, בגלל שהם פעלו בהתייעלות.

גילה גמליאל: זה חלק מהדברים שצריך לדרוש מות"ת, גם נוכל לקבל את זה כי אנחנו יודעים איך הדברים עובדים, הפוליטיקה ברורה.

אילן שלגי: אתם מסוגלים להראות שאתם האוניברסיטה שמצבה הוא הטוב ביותר?

אבישי ברוורמן: אנחנו 13 שנים בלי גירעון.

גילה גמליאל: מאז שאני פה הם מעולם לא היו בגרעון כי יש פה צוות מעולה שעובד בהתייעלות.

גילה גמליאל: הם לא צריכים להיענש על כך אלא להיפך, לקבל תמורה.

גילה גמליאל: אחת הבעיות היא שהכספים מנותבים פר קמפוס, פר אוניברסיטה, לפי הות"ת ולפי דרישה של האוניברסיטאות שלא יתערבו בחופש האקדמי שלהן ולא תינתן התוויה של מדיניות מצד הממשלה והכנסת.

גילה גמליאל: לטעמי, אל תחכו שבאיזו שהיא נקודת זמן כן תצטרך להיות שליטה מצדם כי אחת האוניברסיטאות עלולה לקרוס ואז יתעוררו ויגידו: עכשיו צריך לעשות מעשה, הות"ת לא עבד.

גילה גמליאל: אני מכירה את המוסדות האקדמיים טוב מאוד וכדי שלא תהיה עליכם הנחתה – זה יהיה בלתי נמנע, אם לא עכשיו אז בעוד 10 שנים – צריך לבוא מכם מענה על-ידי הצעת אלטרנטיבה סביב ההיבט החשוב ביותר של חופש האקדמי.

אבישי ברוורמן: המדינה יכולה לקבל החלטה שאם היא מחליטה היום על עדיפות לנגב ולגליל, היא צריכה לתת לכך ביטוי בעזרה לאוניברסיטה ולמוסדות סביבה לא דרך ות"ת אלא באמצעות תקציבים נוספים.

גילה גמליאל: אולי אפשר לעשות את זה בדרך שהציעה יולי תמיר אבל זה לא יפתור את הבעיה.

גילה גמליאל: אולי צריך להשאיר את הקטע של ות"ת אבל בתור התחלה צריך עוגן כמו אזורים מועדפים שיקבלו קדימות של 10%.

גילה גמליאל: אפשר להביא את הדברים לידי ביטוי.

גילה גמליאל: לגבי פארק המדע והמטרופולין, אני שומעת את זה מאז שאני סטודנטית.

גילה גמליאל: אני אומרת לכם את זה בצער: הסטודנטים שמגיעים לנגב מתאהבים בבאר-שבע ורוצים לגור ולהישאר כאן, הבעיה היא שאי-אפשר לקלוט אותם, אין תעסוקה, אין פיתוח של תשתית.

גילה גמליאל: בארצות-הברית נוסעים לעבודה במשך שעתיים אבל כאן זה לא משתלם כלכלית.

גילה גמליאל: נניח שמישהו לא מתעצל ועדיין מוכן לנסוע ברכבת, עדיין זה לא משתלם לו כלכלית.

אבישי ברוורמן: אם יוקם פה פארק טכנולוגי לתעשיות איכותיות מייד היזמים יקימו שכונות כי אין מרחק פיזי גדול בישראל, הרכבת פותרת הכול.

אבישי ברוורמן: אם אתה לא רוצה להגיע למצב שפה יגורו עניים יהודים, עניים בדואים ועשירים שיקחו במדבר לטיפונדיות, אתה מוכרח לבנות פה מטרופוליס.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה ושר האוצר צריכים לקבוע שלתקופת זמן של חמש-שש שנים יש עדיפות לאוניברסיטה למרכזי המחקר ולשפוך כסף ואולי אחרי זה ליישר קו.

אבישי ברוורמן: זה מהלך דרסטי אבל כך עובדים בכל מקום בעולם.

גילה גמליאל: אמרתי את זה במליאת הכנסת.

גילה גמליאל: אם תצא מפה החלטה חד-משמעית של ועדת החינוך לגבי אוניברסיטת בן-גוריון, הקמת פארק המדע ועדיפות עליונה של כל הנגב בהיבט הזה, זו יכולה להיות התרומה שלנו.

גילה גמליאל: ניתנו כאן הבטחות על-ידי ראש הממשלה, צריך לבחון את היישום.

גילה גמליאל: אני מכירה את ראש הממשלה, מה שהוא כותב בפנקס בדרך כלל גם יוצא לפועל ולפעמים צריך לרענן את הזיכרון.

אבישי ברוורמן: יש לי הרגשה שיש פה הזדמנות למומנטום.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש פה מצב קשה אני חושב שגם לשר האוצר הנושא של הנגב יהיה בעדיפות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מציעים פה הזדמנות למהלך כוללני שבנוי על מדע, על שילוב ועירוב אוכלוסיות והוא גם יכול להצליח.

אילן שלגי: אנחנו מסכימים.

גילה גמליאל: אני פניתי לשרת החינוך ואמרתי לה בצורה חד-משמעית שצריך לסגור מכללות להוראה שקמות כמו פטריות אחרי הגשם ושיש חובה להעלות את הרף גם בהיבטים האלה.

גילה גמליאל: אז כל המשאבים שמשקיעים באותן מכללות יביאו לניתוב הדברים בצורה יותר טובה.

גילה גמליאל: אני לא באתי לכאן כדי להכיר את אוניברסיטת בן-גוריון אלא לתת את הערך המוסף מתוך ההיכרות המעמיקה שלי.

גילה גמליאל: בהיבט של המל"ג, צריך לדבר עם האנשים ולעשות את הלובי המתאים.

אבישי ברוורמן: ברגע שאתם מדברים על אוניברסיטת בן-גוריון זה אפילו הופך לברכת בלעם, צריך לחשוב מה עובד.

אילן שלגי: אנחנו רוצים לסייע לכם לא רק משום שאוניברסיטת באר-שבע מצליחה וצריך לאפשר לה לפרוץ הלאה, אלא זה חשוב מתוך היבט לאומי של פיתוח הנגב, שהוא 50% משטחה של המדינה, בטח בעתיד.

אילן שלגי: בחודש הבא תבואו גם אתם ונעשה דבר שיתחבר למורשת בן-גוריון האיש, לחזון הנגב שלו, לפיתוח ולפוטנציאל שיש פה.

אילן שלגי: הייתי מחבר לכך חברי כנסת נוספים, יש שדולה למען הנגב והגליל.

אבישי ברוורמן: אני הולך להציג את תכנית פיתוח הנגב והגליל, במיוחד הנגב, וכל הניתוח הכלכלי בשבוע הבא ועד שתבואו לשדה בוקר נעשה עבודה בענין הזה.

אבישי ברוורמן: כשתצאו עכשיו לסיור בשטח תראו שיש אוניברסיטה, בית-חולים, פארק טכנולוגי, באמצע רכבת וגשר – פה משרד התחבורה יכול לעזור לנו כי שופכים שם כסף בלי סוף.

אבישי ברוורמן: כאן הכול נעשה באמצעותנו, אנחנו הסוס.

אבישי ברוורמן: אם משרד התחבורה היה עוזר לנו בכמה מיליונים קטנים, כי ממילא זה דבר שמשרת את האזור כולו, היה משתחרר לנו כסף לדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אמרתי לסטף ורטהיימר, בוא תעשה את זה פה ואחרי כן נמשיך הלאה כי פה היתרון.

גילה גמליאל: אם צריך עזרה מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה אני מוכנה להירתם.

אילן שלגי: תודה רבה לכם.