ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 95, 2003-11-18 09:00

אילן שלגי: אמורים להגיע אליו קודם, מתוך כך שהנושא הוא גם סבוך, גם טעון, ויחד עם זה הגיע הזמן שהכללים אמנם יאושרו.

אילן שלגי: מה שבכוונתי לעשות זה לא לסיים את הדיון היום, אבל להיכנס לדברים העיקריים היום ולעשות ישיבת המשך בשבועות הקרובים כדי להספיק ולסיים את זה.

אילן שלגי: אולי אני אבקש מפרופ' טלר להציג את מה עשיתם פה, מה ישתנה, ואחר כך נכנס לגופם של דברים.

אילן שלגי: בבקשה.

יחזקאל טלר: אנחנו בהחלט התחשבנו בחלק מהטיעונים שעלו במפגשים שהיו לנו, ולמעשה אנחנו רואים שזהו המסמך האופטימלי שיכולנו להגיע אליו כדי גם לקיים את החוק ואת הכללים שעל פיהם אנחנו פועלים לאישור, למתן רישיון לפעולה למוסדות מחוץ לארץ.

אילן שלגי: מפעילים שיקול דעת בכל מקרה לגופו?

אילן שלגי: אני מבין שגם היו או אולי עדיין תלויים ועומדים בג"צים או עתירות אחרות בבתי משפט, עד כמה המצב הזה שאין כללים הוא נוח לכם?

יחזקאל טלר: שיאושרו הכללים.

יחזקאל טלר: אנחנו פעלנו על פי כללים, אבל עם הזמן היינו צריכים לעשות שינויים, למדנו דברים, זה נושא שלמעשה הוטל על המועצה לא כל כך מרצונה אבל אנחנו חייבים לקיים את ההחלטה של הכנסת שהטילה עלינו את ביצוע הבדיקות האלה, ועם הזמן ראינו שצריך להוסיף ולשנות כללים, עלו השאלות וכך הגענו למסמך הזה לאחר ניסיון של חמש שנים בו אנחנו פועלים בנושא גיבשנו את המסמך.

יגאל יאסינוב: אחד אתם החלטתם לא להיות אחראים לו ולא להתעסק אתו, וזה לימודים מרחוק.

יגאל יאסינוב: לפי סעיף 25 אם אני זוכר נכון ג' של חוק להשכלה גבוהה ולפי האמנה הבינלאומית שישראל חתמה עליה, מדינת ישראל חייבת לתת ולאפשר לימודים מרחוק.

יגאל יאסינוב: אני הייתי בטוח שבנושא של שלוחות יהיה איזה שהוא מזכר על כך, איזה שהוא זכר, אבל זה לא קיים.

יגאל יאסינוב: האם אתם לא חושבים שגם הנושא הזה בעוד כמה שנים יבוא בכל מקרה, כמו שזה היה עם השלוחות, אני זוכר איך היו ביטולים, או שלא הכרתם בדיפלומות של אוניברסיטאות זרות.

יגאל יאסינוב: ויש לי עוד עניין אחד, האם אתם בכלל חושבים שכל הלימודים, כל מה שקשור להשכלה גבוהה צריך להיות במל"ג או שאתם כן חושבים שהלימודים מרחוק, יכול להיות שאני טעיתי אבל איך שאני זוכר אתם הצעתם למשרד החינוך להתעסק עם לימודים מרחוק.

יגאל יאסינוב: אז בעיני זה הכל מל"ג.

יחזקאל טלר: בנושא אישור הפערים ישנה ועדה לאישור הפערים במשרד החינוך שפועלת, היום היא פועלת במתכונת חדשה, ממש לאחרונה.

יגאל יאסינוב: מהאוניברסיטאות.

מגלי והבה: אז איך אתם יודעים אם הם עומדים בקריטריונים או לא?

מגלי והבה: אישרה על סמך שם של אוניברסיטה?

יחזקאל טלר: לבדוק אוניברסיטות חוץ לארץ.

יחזקאל טלר: הבדיקות שלנו הם בדיקות אדמניסטרטיביות, עד כמה התכנית דומה, עומדת בקריטריונים מבחינת ההיקף, היקף המורים, אנחנו לא נכנסים לרמה, אין לנו מה לומר מטוב ועד רע על הרמה של השלוחות בארץ כי אנחנו לא בודקים אותם.

יחזקאל טלר: ככה נקבע בחוק של הכנסת.

מגלי והבה: הרמה של האוניברסיטה ולא רמת הלימודים, הרי לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת שסטודנט באוניברסיטה מסויימת ילמד, ישקיע, כמו שכולנו למדנו באוניברסיטאות המוכרות ואנחנו ראינו את התופעה הזאת של הרבה שלוחות של אנשי בטחון ופוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית והאזרחית, אנשים שהסתבכו, אפילו חלקם בפלילים, על כך שקיבלו תארים.

מגלי והבה: שמבחינתו הוא אומר שהוא בכלל לא בודק, זאת אומרת אין גוף היום במדינה שבודק את רמת הלימודים,

יגאל יאסינוב: בעצם מה שרציתי לשמוע, שקיימת ועדה שהיא התחילה לעבוד לאחרונה במשרד החינוך, היא בעצם צריכה לדון על כך.

יוסי שריד: של אוניברסיטת האם מלמדת מעט מאוד אם בכלל, לפעמים בכלל לא ולפעמים מעט על הרמה כאן.

יוסי שריד: בדרך כלל אוניבסיטאות ממש מפוארות לא עוסקות עם שלוחות לפי מיטב הידוע לי, לא שמעתי על שלוחה של הרוורד פה, גם לא של ייל ולא של אוקספורד.

יוסי שריד: אולי תזכיר לנו מה אומרים כללי האמנה הבינלאומית לענייני שלוחות, מה זה אומר, מה ישראל מחוייבת, אם בכלל.

יוסי שריד: מחייבים שהמדינה לא יכולה לנהוג באופן לגמרי חופשי ומשוחרר כי יש איזה שהם כללים מקובלים.

אייל זנדברג: הכנתי אותו לדיון כאן הבוקר.

אייל זנדברג: ראשית, אין אמנה שמדברת דווקא על שלוחות, האמנה כמובן מדברת על עולם אקדמי קצת יותר מסורתי נקרא לו, היינו הכרה בתארים שבאים אזרחי מדינה פלונית למדינה אלמונית וצריכים להכיר בתואר האקדמי שלהם.

אייל זנדברג: ככל שאני מכיר את האמנה מהבדיקה שעשינו בה בעבר היא מאפשרת גם חריגים, היינו המדינה המארחת נקרא לזה או שאמורה לבצע את ההכרה, יש הסתייגויות באמנה, אולי כמקובל באמנות, שמאפשרות להגביל הכרה כזאת או להתנות תנאים ומתוך הדבר הזה אפשר לבנות גם כללים קצת שונים לגבי שלוחות.

אייל זנדברג: והלא שלוחות, בשונה מתואר שנלמד ממש במדינת האם, נעשית פעילות אקדמית או פעילות של הוראה בתוך המדינה נקרא לה המארחת, ולכן יש איזה שהוא היגיון שהמדינה המארחת יכולה יותר לבדוק או לפקח.

אייל זנדברג: אני אומר את הדברים בזהירות, אני חושב שזה לא כל כך משפיע כרגע על הדיון, בודאי אין סמכות במקרה שלנו מכוח החוק לפקח על שלוחות ויש חובה גם על המל"ג לעשות את זה.

אייל זנדברג: בנושא של לימוד מרחוק זה נושא שונה כי בעצם לימוד מרחוק זו פעילות פרטנית שעושה אזרח המדינה שלנו, בדרכים משלו, עם פעילות אקדמית מלאה בחו"ל.

אילן שלגי: עצמם אנחנו פותחים בסעיף ראשון שהוא סעיף הגדרות, שכבר לגביו אולי מתעוררות שאלות.

אילן שלגי: מה שאני רואה פה שיש הגדרה של סגל אקדמי זוטר, סגל הוראה, רמת סגל הוראה, כאשר החוק מדבר על מרצים.

אילן שלגי: עד כמה זה נחוץ והאם זה לא מעורר קשיים.

אילן שלגי: אני קודם רוצה לשאול את אנשי המל"ג ואחר כך נשמע כמובן את השלוחות.

יחזקאל טלר: בין אנשים שאנחנו דורשים שבעלי תואר שלישי וכאלה שלא בהכרח צריכים להיות בעלי תואר שלישי, כפי שגם קיים באוניברסיטאות, שלא כל המרצים הם בהכרח מרצים בכירים או בעלי תואר שלישי.

יחזקאל טלר: לכן קבענו את ההגדרות האלה, כדי לא ליצור מצב שאנחנו נגדיר מרצה זה רק מישהו שהוא עם תואר שלישי לפחות.

אילן שלגי: כי מרצה זה מלה בעברית אבל בטרמינולוגיה האקדמית אנחנו יודעים שזה לאו דווקא דרגה בכירה.

אילן שלגי: אז בואו נשמע את עו"ד הר זהב ואחר כך את עו"ד טור-כספא.

רענן הר-זהב: שנאמרו פה קודם.

אילן שלגי: לסעיף ההגדרות, נחזור אחר כך לדברים הכלליים.

רענן הר-זהב: אני חושב שיש קושי אחד מרכזי והוא שבמסגרת הכללים האלה שהיו אמורים לגבש את אותו קובץ או קודקס של התנהגות של השלוחות נכללו מספר כללים בלבד, ולעומת זאת כללים שקיימים בפועל, בפרקטיקה, אנחנו נתקלים בהם בפועל, לא נכללים במסגרת הכללים הללו.

רענן הר-זהב: כלומר אנחנו רואים שיש פה קובץ חלקי ומספר דברים מרכזיים לא מופיעים.

רענן הר-זהב: לכן אני חושב שאם כבר עורכים כללים, והכללים האלה מתגלגלים לא שנה אחת אלא יותר מזה, משום שהם התחילו בכך שהיתה דרישה שיעשו את הכללים האלה, המל"ג בהתחלה לא רצתה לעשות את הכללים ואחר כך הסכימו לעשות כללים ואחר כך הדבר התגלגל כמה שהתגלגל, מדובר בתהליך של מספר שנים, זה לא תהליך שהתרחש רק בשנה האחרונה.

רענן הר-זהב: להתייחס גם לנושאים האלה.

רענן הר-זהב: אני אתן מספר דוגמאות.

רענן הר-זהב: למשל המל"ג קבע כלל ששלוחה, להבדיל מכל מוסד אחר שמגיש בקשה לקבלת רישיון, צריך לאמת את כל הנתונים שהוא מגיש, ומדובר בספרים גדולים ועבי כרס, ולפעמים בארגזים, בתצהיר.

רענן הר-זהב: כלומר יש דרישה שהשלוחה תיתן תצהיר.

רענן הר-זהב: כאשר התצהיר הוא מסמך משפטי, למעשה בגדר עדות, כפי שכולנו יודעים על פי החוק, ועדות צריך הוראה מפורשת בחוק כדי שניתן יהיה לחייב להגיש.

רענן הר-זהב: ופה נעשה מהלך שאומרים אתם תגישו את כל הפרטים האלה בתצהיר.

אילן שלגי: דברים שהוא מאמין בהם, שהוא בדק אותם.

רענן הר-זהב: שלוחות מצד אחד ולא חל על מוסדות אחרים, ומצד שני ההליך הזה של חובת הגשת תצהיר, אני חושב שצריך להיות מעוגן בחוק.

רענן הר-זהב: הוא לא יכול לבוא בכללים או בפרוצדורה.

אילן שלגי: תצליח.

אילן שלגי: אתה אומר צריך לעשות כבר את כל העבודה ולא עבודה חלקית.

אילן שלגי: השאלה אם אנחנו צריכים בהזדמנות זאת לכסות את הכל, ואז אולי זה ייגרר עוד חלילה חמש שנים, ואז הפרקטיקה תמשיך להתקיים בלי כללים, או שכן נתקין כללים ונבקש מהמל"ג שיעבירו כללים משלימים תוך מועד מסויים.

רענן הר-זהב: הכללים האלה שמביאים לפניכם היום, ושהמל"ג התחייב פה שהוא לא יפעיל אותם עד שהם יאושרו, עובדים רק לפיהם.

רענן הר-זהב: הכללים האלה בשטח עובדים.

אילן שלגי: לעבוד לפי כללים כאלה אז הוא יצטרך לעבוד לפי כללים אחרים שהוא יקבע לעצמו.

רענן הר-זהב: הכללים באים למעשה כפי שנראה פה עוד מעט להרחיב על החוק.

רענן הר-זהב: אפשר לקחת את החוק, החוק בעניין השלוחות, בניגוד למוסדות הישראלים, קבע ממש קודקס מסודר של כללים.

רענן הר-זהב: פירט את התנאים, ממש פירט אותם, כי זה הליך של רישיון.

רענן הר-זהב: ואם עוברים על החוק רואים שהדבר מסודר.

רענן הר-זהב: אגב, החובה להגיש תצהיר לא נכללה בחוק.

רענן הר-זהב: אין חובה כזו בחוק.

רענן הר-זהב: לכן אני חושב שאם כבר הדבר נוהג בשטח חשוב לתת עליו את הדעת ולא לעצום את העיניים.

רענן הר-זהב: אז יהיה עוד דיון ואולי עוד דיון אחד, אבל נסיים את הדבר, נבוא לכדי סיכום.

רענן הר-זהב: ואפשר גם לקבוע ישיבות שלא ייקבעו לעתים רחוקות אלא בקצב יותר מהיר.

רענן הר-זהב: אבל אני חושב שהנושאים האלה, כמו הנושא הזה או כמו נושא אחר שצריך להדגיש אותו, שהוא יוצר בעיות קשות לשלוחות, שהחלטות על חידוש רישיון מגיעות ברגע האחרון.

רענן הר-זהב: יש לך רישיון, נגיד לארבע שנים, אתה עובד עובד, אומרים לך תגיש בקשה לחידוש.

רענן הר-זהב: אתה מגיש בקשה, לפי הזמן שהם דורשים ממך,

רענן הר-זהב: מופיעים באתר האינטרנט ונמסרים לכל דורש.

רענן הר-זהב: שער בנפשך, תמיד מגיע ורואה רישיון לעוד חודש.

אילן שלגי: בדברים האלה.

אילן שלגי: אני שומע אתכם, יש פה דוגמא לדבר שנשמע הגיוני, עניין התצהיר פחות מדאיג אותי אבל דברים שבפועל בעבודה מקשים.

אילן שלגי: למה שדבר כזה לא יוסדר בכללים כעת, זה לא כל כך מסובך להכניס את זה.

יעל טור-כספא: מכוח סעיף 25 ט'ו לחוק שקובע שהמועצה רשאית לקבוע באישור ועדת החינוך כללים לביצוע סמכויותיה לפי סעיפים 25 ד' עד יג' לחוק.

יעל טור-כספא: למעשה כל הנושא שמועלה פה לגבי נוהל עבודת המועצה ואופן הגשת הבקשות הוא לדעתנו לא נושא שקשור לכללים שאמורים לבוא היום לאישור בפני ועדת החינוך.

יעל טור-כספא: לדעתה הנושא שקשור לאופן הגשת הבקשות ואופן דיוני המועצה הוא בעצם הדרך ליישום הפעולות של המועצה בהגשת הבקשות, אבל הוא לא קשור לפרשנות הסעיפים הספציפים בחוק.

יעל טור-כספא: ולכן קודם כל צריך להבהיר שאיך מגישים בקשה וכל הנושא הזה מוסדר ומועבר באופן מאוד מפורט לכל הפונים והמבקשים להגיש בקשה לרישיון.

יעל טור-כספא: הדרישות שלנו לקבלת תצהירים חתומים ומסמכים, ככל שהם נדרשים מכוח הסמכות שלנו על פי חוק, של סעיף 25 ז' לחוק, שקובע שמוסד בישראל יציג בפני המועצה, בכל עת, לפי דרישתה, דברים בדבר מבנהו ופעילותו וכל מידע אחר שתדרוש ממנו המועצה.

יעל טור-כספא: כך שלדע

יעל טור-כספא: תנו זה בסמכותנו, ועל מנת שנוכל לבצע את עבודתנו כראוי אנחנו יכולים לדרוש מסמכים,

אילן שלגי: חוקתית, האם מקור הסמכות לדרוש תצהיר מספיק שיהיה כזה כללי או שצריך שייאמר במפורש בחיקוק שהדברים ייתמכו בתצהיר.

אילן שלגי: אבל אני אומר שוב, נדמה לי שזה הדבר הפחות מטריד.

יעל טור-כספא: לעניין הטענה בדבר הנוהל לגבי חידוש בקשה, אנחנו עובדים כיום על נוהל מסודר שיסדיר את כל הנושא של הגשות בקשה וחידוש בקשות, אבל לדעתנו הנושא הזה אינו קשור לכללים האלה שמכוח סעיף 25 שאנחנו באים היום לדון בהם וצריכים להם אישור של ועדת החינוך.

יעל טור-כספא: לדעתנו הנושא הוא נושא אחר, כפי שאנחנו בעצם קובעים נהלים פנימיים שלנו.

נורית בן משה: ואמר בתחילת דבריו יש כבר חוק שהוא מפורט ואין צורך להוסיף עליו.

נורית בן משה: אם ככה אז גם הטענה שלך בעניין סוגיית חידוש רשיונות וכו' מופיעה כבר בחוק, זאת אומרת המל"ג לא קבעה משהו שאינו מופיע בחוק.

נורית בן משה: כי המחוקק קבע שהמועצה תשיב לפונה בתוך שנה מיום שהוא הגיש את הבקשה שלו.

נורית בן משה: לשם כך ברור, והמציאות מוכיחה את זה, שבקשות שמוגשות למל"ג אינם מלאות, חסרות פרטים, לא מוגשות על פי הטפסים, ויש איזה שהוא תהליך של דין ודברים או של חילופי הבהרות בין המל"ג לבין השלוחה.

אילן שלגי: בקשה, אז לא יהיו ספקות.

אילן שלגי: כל אחד שמגיש בקשה יידע בדיוק למה הוא נדרש, גם מבחינת התוכן, גם מבחינת המועדים, ולא יהיו ויכוחים.

אילן שלגי: את הרי מבינה שהתחושה אצל השלוחות, ואני כרגע לא מדבר רק על שלוחות זרות, גם על מכללות.

אילן שלגי: התחושה היא, ואני מקווה שאיננה מוצדקת, שהמל"ג מקשה.

אילן שלגי: שהמל"ג מקשה ועושה את החיים קשים ולפעמים בצורה לא הוגנת.

אילן שלגי: את זה אני רוצה למנוע, למנוע את התחושה הזאת.

יוסי שריד: יורדים לפרטים, כן תצהיר לא תצהיר, שבעיני זה נראה פחות חשוב.

יוסי שריד: אני רוצה שנתחיל באלה שנלכדו כבר במלכודת הזו של השלוחות, וזו מלכודת, ומי שנלכד וכבר השקיע, השקיע גם כסף, גם זמן, גם מאמצים, צריך להתחשב בו.

יוסי שריד: כי זה לא לימוד.

יוסי שריד: באופן כללי זה לא לימוד.

יוסי שריד: יכול להיות שפה ושם יש איזה שהוא יוצא דופן, אבל באופן כללי זה לא לימוד.

יוסי שריד: אני אומר את זה מהיכרות קרובה עם התחום.

יוסי שריד: זו היתה דעתי מאז ומתמיד, נדמה לי שמה שקרה בשנים האחרונות מחזק במידה מסויימת את ההערכה, אחרי שהתגלה מה שהתגלה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר גם משהו, אני לא יודע איך אני אנסח את זה בעדינות המירבית, אני לא בטוח שזה יצליח, שהדיון בשעתו על עניין חוק השלוחות לא היה נקי לגמרי, כפי שהסתבר בדיעבד, מלחצים, נניח לחצים זה דבר לגיטימי, אבל לחצים זה במקרה הטוב.

יוסי שריד: היו מעורבויות, כפי ששוב הסתבר לאחר מכן, היו מעורבויות יותר מאשר לחצים של אנשים שישבו על המדוכה, הסתבר ששיקול הדעת, איך לומר את זה, לא היה לגמרי מנוער משיקולים זרים.

יוסי שריד: זה האופן הכי עדין שאני יכול לומר את זה.

יוסי שריד: והדברים בסופו של דבר נפרסו, ולא כולם נפרסו.

יוסי שריד: הסתבר שאנשים שהיה להם קשר או לבני משפחותיהם, קשר ישיר או קשר עקיף, ידם היתה בדיון הזה, מבלי שהיתה על כך ידיעה, ואני חושב שכל הדיון היה לכן דיון מעט מפוקפק.

יוסי שריד: עכשיו השאלה, לפני שנכנסים לפרטים כאלה או אחרים של חוק, לפני שנכנסים לעניין של תצהיר, איך הוועדה רואה את עניין השלוחות.

יוסי שריד: אם זה דבר טוב אז בואו נפשיל שרוולים וננסה לקדם את זה.

יוסי שריד: אם זה דבר לא טוב אז בואו נעשה הכל כדי להצר את הצעדים של המוסדות האלה.

יוסי שריד: לדעתי זה דבר לא טוב.

יוסי שריד: למה זה דבר לא טוב, הבנאדם צריך להבחין הבחנה גמורה בין שלוחות לבין מכללות, אנחנו עושים עוול לפעמים למכללות כשאנחנו מבלבלים בין שלוחות לבין מכללות.

יוסי שריד: המכללות הם תמיד מוסדות ישראלים, מוסדות מוכרים, הם מוסדות שקופים, על פי רוב גם רמתם בהחלט משביעת רצון.

יוסי שריד: הם עוברים הליכים לגמרי מסודרים.

יוסי שריד: אני חושב שבמהלך השנים, אני מבין מה שאתה התכוונת, אני חושב שבמהלך השנים גם במל"ג השתנה היחס למכללות, קודם היתה יותר צרות עין, אני חושב שאחר כך השתנה היחס.

יוסי שריד: ובסך הכל נדמה לי היום, עד כמה שאני מתרשם, שהיום אין טענות מיוחדות של המכללות כלפי המל"ג.

יוסי שריד: אני אומר את זה בהסתייגות, אני לא נשבע, אולי היושב ראש והמכובדים יודעים שבתקופתי כאשר היה מדובר בות"ת, שזה מוסד מבחינות מסויימות יותר קובע או חשוב מהמל"ג, בפעם הראשונה נכנס נציג של המכללות.

יוסי שריד: זה הרי היה תחום שלא היתה בו דריסת רגל למכללות, זה היה דבר פגום, משום שהמכללות לא ידעו מה מתרחש.

יוסי שריד: נכון שנציג אחד, כמה יש בות"ת, שישה, שבעה, אז נכון שאחד זה רק אחד מתוך שבעה, אבל בכל זאת, הם בכלל לא ידעו מה מתרחש, הם לא ידעו מה עומד על הפרק, מה מונח על השולחן, ובשעתו חשבנו, חשבתי שזה לא ראוי.

יוסי שריד: ואז נכנס נציג של מכללות.

יוסי שריד: אבל בין מכללות לשלוחות אין שום קשר, ויש כל ההבדל שבעולם.

יוסי שריד: אני לא חושב שיש למדינת ישראל מנקודת ראות של השכלה גבוהה אינטרס להקל על השלוחות.

יוסי שריד: השלוחות זה ברוב המקרים עסק מאוד מאוד ציני, שבאות לכאן אוניברסיטאות מדרגות נמוכות, אמרתי קודם, אוקספורד לא שלחה לכאן שלוחה וגם לא ייל וגם לא הרוורד.

יוסי שריד: אלה אוניברסיטאות במקרה הטוב מדרגה בינונית, במקרה היותר גרוע מדרגה נחותה לחלוטין, והם שמעו שיש איזו מדינה כזו ששמה מדינת ישראל, שבה יש הפקר גמור ושם כל מי שבא בעצם יכול להקים איזו שהיא שלוחה, והדברים הגיעו לידי אבסורד, היו כל מיני שלוחות בכל מיני מקומות, יש אוניברסיטאות שהיו להם עשר שלוחות פה, בכל מיני מקומות נידחים בארץ.

יוסי שריד: שמעו שיש איזו מדינה שהכל פרוץ בה, שיש הפקרות גמורה, ואפשר לעשות ביזנס לא נורמלי, כי גם מקבלים תואר וגם מקבלים גמול.

יוסי שריד: זאת אומרת אתה לומד, בכל זאת באוניברסיטה, עניין די מסודר, שלוש שנים לפחות, אז צריך קצת להתאמץ, צריך לקבל תואר ראשון.

יוסי שריד: פה כהרף עין ובלי להשקיע שום דבר מיוחד אתה מקבל גם תואר ראשון ומייד אתה מקבל גם גמול.

יוסי שריד: עניין הגמול הוא עניין שערורייתי.

יוסי שריד: הוא ממש עניין שערורייתי.

יוסי שריד: אשר על כן בשבועות האחרונים, לפני שנאלצתי להיפרד מתפקידי, משרד החינוך הודיע במודעה שפורסמה בעיתונים שהגמול לא יהיה יותר אוטומטי.

יוסי שריד: ואני מציע את זה גם כאן כהצעה, לא יהיה גמול אוטומטי.

יוסי שריד: כי איך אני יודע אם הגמול אוטומטי, הארץ מלאה בבוגרי לטביה.

יוסי שריד: אבל זה לא רק לטביה, כל הזמן אומרים לטביה לטביה, יש עוד אחרים.

יוסי שריד: לא יהיה גמול אוטומטי, אלא משרד החינוך, בכל הכבוד, מי שהולך ללמוד בשלוחה יבחן אחר כך את התלמידים שסיימו את חוק לימודיהם, משרד החינוך יערוך בחינה ויראה האם מה שהם רכשו באותה שלוחה מייצג איזו שהיא רמה סבירה מתקבלת על הדעת של תואר ראשון או תואר שני או לא.

יוסי שריד: ובזה יבוא עניין הגמול, בצורה מאוד מאוד הוגנת.

יוסי שריד: שואלים איך אפשר לבדוק, מראש אני לא יודע אם אפשר לבדוק, איך המל"ג יכול לבדוק.

יוסי שריד: העניין של השלוחות הוא עניין שהוא לא לטובת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יוסי שריד: וצריך להפריד את זה, אמרתי קודם, בין גורל סטודנטים שכבר שם, אז אין לנו שום עניין להכביד על אנשים או לקפח אנשים או לעשות עוול לאנשים, אין לנו עניין כזה.

יוסי שריד: הוא עניין רע, ומשום שהוא עניין רע צריך לעשות הכל כדי להצר את צעדיו ולהבטיח שרק במקרים באמת שברור לחלוטין שזה מייצג רמה אקדמית מניחה את הדעת, רק במקרים האלה אפשר יהיה לפנות למדינת ישראל.

יוסי שריד: ולא מתוך הפקרות.

יוסי שריד: היום זה הפקר.

אילן שלגי: בה במובן הצר אבל גם במובן הרחב.

אילן שלגי: אתה יוסי מתייחס להיבט הרחב של הדברים, שבעצם מחייב שינוי חקיקה.

אילן שלגי: זה לגיטימי שניכנס אליו, שתהיה הצעת חוק, ויכול גם להיות דיון בלי הצעת חוק, כשלב ראשון, והשאלה בכלל עד כמה נחוץ כל מוסד השלוחות.

אילן שלגי: אבל כרגע הוא קיים בחוק.

אילן שלגי: והחוק אומר שהמל"ג יהיה זה שייתן רישיון וגם ייקבעו כללים, ואנחנו היום במטריה של הכללים.

אילן שלגי: עוד נושא מאוד חשוב זה נושא הגמול, ואני בהחלט מקבל את ההצעה שנקיים דיון בנושא הגמול.

יוסי שריד: ממש מצג שווא.

יוסי שריד: אדם הולך לשם מתוך הנחה, בבטחון גמור שזה מוסד מאושר, שזה מוסד אקדמי לכל דבר.

יוסי שריד: ולא דובים ולא יער, לא מל"ג, לא אושר, אין לאישור הזה שום משמעות.

יוסי שריד: באישור המל"ג, הרי זה ממש הטעיית הציבור.

יחזקאל טלר: רוצה להתייחס לרמה, כי לא בדקנו ואין לי מושג.

יחזקאל טלר: עם זאת המועצה, ועדת המשנה שעוסקת בכך וגם המועצה מעוניינת ורוצה לבקש מהכנסת להשתחרר מהתפקיד, דהיינו ליזום שינוי חקיקה, כי אנחנו מטעים את הציבור.

יחזקאל טלר: כאשר אנחנו מפרסמים, לא אנחנו אלא כאשר השלוחה מפרסמת שהיא עובדת ברישיון פעולה מהמועצה להשכלה גבוהה הציבור מבין הרבה יותר את המושג רישיון מאשר הכרה, הסמכה, היתר, אלה מושגים שלא ברורים, שאנחנו בעצם משתמשים בהם למוסדות להשכלה גבוהה ישראלים, אבל כשמגיע רישיון יודעים מה זה רישיון.

יחזקאל טלר: רישיון זה אומר שהסמכות העליונה להשכלה גבוהה נותנת רישיון, זה הדבר הטוב ביותר שיש.

יחזקאל טלר: לדעתי אנחנו מטעים את הציבור בצורה מאוד קיצונית.

אילן שלגי: נעשה שינוי בחקיקה?

יחזקאל טלר: לוועדה לאישור תארים במשרד החינוך, זה תואר של מדינה זרה, של אוניברסיטה זרה, כפי שהיא היום מאשרת אדם שבא לארץ מכל העולם, למד באוניברסיטה, מגיש תעודות ועל פי קריטריונים כאלה ואחרים הם מאשרים.

יחזקאל טלר: אני לא מתווכח עם הדברים שאמרת חבר הכנסת שריד בעניין החשיבות או אי החשיבות של השלוחות בארץ, אני מדבר כרגע מהפרספקטיבה הצרה של המועצה להשכלה גבוהה, שאנחנו בעצם עושים מעשה, אנחנו לא בודקים תכניות, אנחנו לא יודעים את הרמה של התכנית הזאת, אנחנו נותנים רישיון פעולה כי הוא עומד בדרישות האדמניסטרטיביות.

אילן שלגי: לה רישיון לפעולה, שגם בפירסומים שלה ייאמר רישיון פעולה ועדיין אין הכרה בתואר, עדיין אין רישיון קבוע.

יחזקאל טלר: יודעים את זה.

נפתלי ויטמן: החוק בצורה הכי טובה שאנחנו מסוגלים.

נפתלי ויטמן: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו ממש לא מורגלים ובודאי לא היינו מורגלים בסוג כזה של עבודה ושל עשייה, בדיקות אדמניסטרטיביות.

נפתלי ויטמן: אני רוצה להגיד לכם שהשם של המועצה להשכלה גבוהה, שהיה בסך הכל בארץ שם טוב, נפגע מאוד בעקבות הדברים האלה.

נפתלי ויטמן: השלוחות אולי מבחינתם בצדק, אנחנו מותקפים, בג"צים נגדנו, זה פוגע בשם שלנו.

נפתלי ויטמן: מבחינת המועצה להשכלה גבוהה אם המחוקק היה מוציא מאיתנו את התפקיד הזה ומטיל את זה על איזה גוף ממלכתי ממשלתי אחר היינו מודים למחוקק.

אילן שלגי: שנוכל לבצע את כל המשימות האלה.

נפתלי ויטמן: אולי אנחנו באמת לא בסדר, אז שימצאו גוף ממלכתי יותר מתאים.

אילן שלגי: כמה פעמים דרשנו מכם לקבל את כל הנהלים וההוראות שעל פיהם אתם עובדים, לא רק אלה שכעת מוגשות בכללים.

אילן שלגי: היו כמה הבטחות שנקבל את הדברים האלה, ולא הגיעו אלינו.

אילן שלגי: אז אולי זה אבד בדרך, אבל כדאי, ונחלק את הדברים לשניים, מה שאפשר כן לכלול בכללים, תעשו את זה.

אילן שלגי: מה שאי אפשר בשלב זה להכניס לכללים תנו לנו גם את זה להכיר.

אילן שלגי: יש בעיה שנקבל את הדברים, את ההוראות הפנימיות, את הכללים שלכם, את זה אנחנו נוכל לקבל בבקשה בקרוב?

נפתלי ויטמן: שלא נתנו לכם.

אילן שלגי: האלה.

אילן שלגי: אתם אמרתם, עוד לא הכל הספקנו לגבש.

אילן שלגי: אמרה עו"ד טור כספא יש דברים שאנחנו עכשיו עובדים על נוהל.

אילן שלגי: אני שואל, אם פה לא כתוב כיצד או עד מתי צריך להגיש בקשה לחידוש הרישיון, ותוך כמה זמן ניתנת התשובה, אז זאת דוגמא, אבל ישנם דברים שעוד לא כללתם בכללים האלה ואנחנו לא יודעים על פי מה אתם עובדים.

אילן שלגי: אז את זה, כפי שאומרת לי מנהלת הוועדה בעבר ביקשנו כמה פעמים, נאמר לנו שנקבל ולא קיבלנו.

נורית בן משה: הועברו.

נורית בן משה: מה שהעלה עו"ד הר-זהב מתייחס לנהלי העבודה של המל"ג.

נורית בן משה: טפסים.

נורית בן משה: יש טופסולוגיה כמו בכל גוף שאותו שלוחה צריכה למלא כדי להגיש תיק בקשה, כדי שהמל"ג תבדוק.

נורית בן משה: הטפסים האלה ידועים, מפורסמים, ניתנים לכל דורש.

נורית בן משה: אין פה בכלל שום בעיה.

נורית בן משה: לא היתה בקשה כזאת וגם לא היתה כוונה להסתיר.

ענבל גבריאלי: עליהם וקראתי ואני דווקא לא חולקת כאן עם חברי כנסת אחרים לגבי זה שהשלוחות הזרות פוגעות במעמדם של המכללות ועושים עוול למכללות ששמים את כולם תחת כפיפה אחת.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהמצב של השלוחות היום פשוט מאוד זהה למצב שהמכללות היו מצויות בו בתחילת דרכם, וזה אך טבעי שיש כל מיני מכשולים בירוקרטיים או אי אלו מכשולים שאו המל"ג או משרד החינוך או כל גוף אחר מעמיד בפני השלוחות.

ענבל גבריאלי: אני כמו חבר הכנסת שריד לא ממש מוצאת טעם לעבור כלל כלל.

ענבל גבריאלי: אני יכולה להגיד באופן כללי שאני מניחה שמבחינת תכנית אין לאף אחת מהשלוחות או לנציגי השלוחות בעיה עם הכללים.

ענבל גבריאלי: הבעיה היא שהכללים הם כלליים מידי, הם לא ממצים, הם נותנים פתח לפרשנות.

ענבל גבריאלי: יש כאן דברים שעל פניו נראה שהם מנוגדים בכלל למה שאמרו בחקיקה.

אילן שלגי: באופן כללי ועל פניו.

אילן שלגי: בוועדות אנחנו צריכים לעבוד, אנחנו צריכים להיכנס לטקסט ולהבין אותו ולשאול לגביו שאלות ואז לומר מאשרים או לא מאשרים.

אילן שלגי: אין מה לעשות.

יוסי שריד: עכשיו בעניין הכללים שנעבור, השאלה, יש פה הרי דבר שאותו בראש ובראשונה הכנסת צריכה לבדוק, זה אותו עניין שהגדרנו אותו קודם כהטעיה.

יוסי שריד: קודם כל אנשים שרוצים ללכת ללמוד בשלוחה, תבוא עליהם הברכה, שילכו ללמוד בשלוחה, אנחנו לא שוטרי תנועה, אנחנו לא אומרים לאנשים לאן ללכת ולאן לא ללכת.

יוסי שריד: אבל הם צריכים לדעת בבירור לאן הם הולכים ומה הם עומדים לקבל.

יוסי שריד: ולפי דעתי בעניין זה צריך לרכז את הדיון.

יוסי שריד: איננו תואר שווה ערך לתואר שמתקבל ממוסד להשכלה גבוהה, מוכר בישראל.

אילן שלגי: המשפטים, קודם אמרתי לך, זה מצריך תיקון חקיקה.

אילן שלגי: הוא מפנה אותך לסעיף 25 טז', אז בוא תגיש הצעת חוק, אולי אני אהיה מוכן להגיש אותה ביחד אתך, אבל מה לעשות, זה לא הנושא היום.

אילן שלגי: המחוקק, שזה אנחנו, גם אם זה היה בכנסות קודמות, זה מה שהוא קבע.

אילן שלגי: היום אנחנו צריכים לעבוד על הכללים.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לנסות במסגרת הכללים גם לתקן דברים שאנחנו יכולים במסגרת הכללים.

אילן שלגי: אז אני שואל אתכם, אנשי המל"ג, כאשר אתם מדברים על מהו מוסד שנסמך על גבי מוסד האם, אתם נותנים פה קריטריונים שנראים לי הגיוניים אבל אתם אומרים "בין היתר".

יעל טור-כספא: שהקריטריונים שמפורטים כאן הם לא יכולים לענות על כל הסעיף.

יעל טור-כספא: כלומר השימוש נעשה רק בסעיף הזה, בהתחלה הוא נעשה בסעיפים אחרים ואנחנו תיקנו את זה בכל מקום שיכלנו לתקן את זה.

יעל טור-כספא: מוסד שנסמך על מוסדות אקדמיים של מוסד האם זה מונח מאוד מאוד רחב, ואנחנו מצאנו לפרט רק נושאים שהיו בעייתיים.

יעל טור-כספא: עכשיו לא ניתן לפרט את זה, כי מוסדות אקדמיים של מוסד האם הם צריכים לקבוע את הכל, הם צריכים לקבוע את תכנית הלימודים, את כל השינויים האקדמיים.

יעל טור-כספא: זה לא דבר שאפשר להגדיר אותו בצורה מלאה.

יעל טור-כספא: ולכן השתמשנו במלים בין היתר במקרים שמצאנו שיש צורך לפרט את זה בכללים בגלל שהם לא היו מובנים.

יעל טור-כספא: אבל הנושא עצמו הוא מאוד רחב וכולל ולא ניתן לפרט את כל הדברים, פשוט לא ניתן.

יעל טור-כספא: אנחנו דורשים דרישות, אבל הדרישות שקבועות בסעיפים קטנים 1 עד 3 הם בין היתר הדרישות.

יעל טור-כספא: אי אפשר לפרט את הכל.

יעל טור-כספא: כי החלטה אקדמית זה יכול להיות במקרים שאני אפילו לא יכולה להגדיר אותם מראש.

אילן שלגי: הקריטריונים, אבל אחר כך אתם אומרים גם תשאירו לנו שיקול דעת נוסף.

יעל טור-כספא: הסעיפים העיקריים למעשה לגבי אופי הפעילות של השלוחה בישראל והיותה זרועה הארוכה של מוסד האם.

יעל טור-כספא: אי אפשר לפרט ,לא יהיה לזה סוף, ואנחנו גם פשוט נכבול את עצמנו בדברים שכלולים בסעיפים האלה.

אילן שלגי: לעשות, שהמצפון שלך יהיה שקט, אנחנו כובלים אתכם.

יגאל נאמן: הקודם.

יגאל נאמן: ועדת החינוך הקודמת, ביוזמה ברוכה של חלק מהיושבים פה העלתה הצעה לבקש מהמועצה להשכלה גבוהה שתבדוק את איכות הלימודים שלנו.

יגאל נאמן: לשנות חקיקה מתוך כוונה שבאמת הבדיקה תהיה טובה, תניח את דעתם גם לגבי איכות הלימודים, ושלא נוכל להיות אי פעם במצב או בקטגוריה שחבר הכנסת שריד מנסה לשים אותנו.

יגאל נאמן: היוזמה הזאת לא צלחה, ומאוד מאוד חבל.

אייל זנדברג: והוא בדיוק אותו מוסד שהמל"ג בודק את הבדיקה האקדמית לגביו ומסלול זה כבר קיים, מי שרוצה יתכבד ויפנה אליו.

ענבל גבריאלי: הם פותחים הכל בפניהם, מבחינת הפיקוח השלוחות מאפשרות,

יגאל יאסינוב: השלוחה, והשלוחה יכולה לפתוח את עצמה,

יגאל נאמן: ללימודים ותנאי הקבלה בהחלט מקובל אבל בשינויים המתחייבים מכך שאנחנו נמצאים במדינה אחרת, בארץ אחרת, בתנאים אחרים, אנחנו לדוגמא משאירים את הלימודים בשפה האנגלית, השלושים אחוז שנדרשים על ידי החוק בסוף הלימודים ולא בתחילת הלימודים, ובשינויים המתחייבים,

יחזקאל טלר: באוניברסיטה שדוברת אנגלית והתלמיד לא מתקבל על פי תנאי, תלמיד ישראלי שהיה נוסע ללמוד באותה אוניברסיטה לא היה עובר את מבחן הטופל שהוא מבחן כניסה באנגלית.

יחזקאל טלר: לא יכול להיות שהוא ילמד בשלוחה של אוניברסיטה איקס בלי שהוא יודע אנגלית או עומד באותם התנאים של תלמיד ישראלי שלומד באותם התנאים.

יחזקאל טלר: במדינת ישראל לא מקבלים אנשים למוסדות השכלה גבוהה בלי רמה מסויימת באנגלית.

יחזקאל טלר: הוא חייב בשנה ראשונה להשלים עד רמת הפטור, ופה אנחנו מדברים על הסוף.

יחזקאל טלר: אז ודאי וודאי לא מראה על רמה אקדמית גבוהה.

ענבל גבריאלי: מסויים ואי אפשר לקחת סטודנט זר ולהשוות אותו באופן מוחלט לחלוטין,

אילן שלגי: אם סטודנט ישראלי נוסע לאותה אוניברסיטה בניו-אינגלנד והוא נדרש לדעת אנגלית, לא רק שהוא צריך לעבור את הטופל, הוא גם צריך להיות מסוגל להתמודד עם הלימודים.

אילן שלגי: הרי מה אנחנו חוסכים לאותו סטודנט, לנסוע וללמוד שם, את הוצאות הנסיעה, את הוצאות המחיה, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בסטנדרט.

אילן שלגי: אז אם הוא צריך לבוא לשם ולדעת אנגלית ברמה גבוהה אז הוא גם יצטרך לדעת אותה פה כדי ללמוד בשלוחה של האוניברסיטה הזאת.

נפתלי ויטמן: על הדעת שהוא יקבל תואר של אוניברסיטה באנגליה בלי לדעת אנגלית?

ענבל גבריאלי: זהות מוחלטת, זה המצב שם, זה בשינויים המחוייבים, אתה לא יכול להתעלם מזה שמדובר בשלוחה ישראלית של אותה אוניברסיטה.

יגאל יאסינוב: מתייחסים אל אוניברסיטה נפרדת שהיא אוניברסיטת בת של אוניברסיטת אם מחו"ל.

יגאל יאסינוב: לא, זו שלוחה.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת ספרי הלימוד הם באנגלית אם זו אוניברסיטה מאנגליה או ברוסית אם זה ברוסיה או בגרמנית אם זה מגרמניה.

יגאל יאסינוב: הם לא הולכים ומתרגמים את הספרי לימוד, כי אם הם הופכים את הספרים לעברית אז זה אוניברסיטה אחרת לחלוטין ואין להם שום קשר עם אוניברסיטת אם.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת פה ידע ושפה של אוניברסיטת אם זה חובה.

מגלי והבה: הזרה שנדרש כל סטודנט, זה תנאי בל יעבור, ואת אומרת לאותו סטודנט בשלוחה כאן בארץ שהוא פטור מהשפה הזאת, הוא יכול ללמוד לפי הכללים,

ענבל גבריאלי: הדעת, גם אני כסטודנטית קראתי המון חומר באנגלית מבלי שאני אלמד בשלוחה זרה.

ענבל גבריאלי: למדתי במוסד ישראלי.

ענבל גבריאלי: לא יעלה על הדעת שסטודנט ייכנס ללימודים אקדמאיים בלי רמה מסויימת אקדמית של אנגלית כדי שהוא יוכל להתמודד עם החומר הזה.

ענבל גבריאלי: זה ברור, זה לא יעלה על הדעת גם במוסד ישראלי, כל שכן לא בשלוחה זרה.

ענבל גבריאלי: זה לא מה שאמרתי, אני רק אמרתי שאי אפשר לקבוע בכללים כאלה שמקבלים רמה חקיקתית זהות מוחלטת.

ענבל גבריאלי: בכל זאת יש שינויים והזהות הזאת, נקודות דימיון, נקודות השקה, בודאי יהיו, אבל זה חייב להיות בשינויים המחוייבים.

ענבל גבריאלי: עדיין אי אפשר להתעלם מהעובדה.

ענבל גבריאלי: נכון, זו שלוחה, זה לא גוף נפרד.

מוחמד ברכה: "בין היתר", שמתוך יריעה רחבה ולא מוגדרת.

מוחמד ברכה: השינויים המתחייבים זה יכול להיות בטח לכל דבר, ולחריגה מכל דבר ומכל כלל.

מוחמד ברכה: לכן אם יש צורך להגיד נאמר משהו קונקרטי בנוסף למה שיש שייאמר אבל לא הדבר הזה שפשוט אי אפשר לתפוס אותו, אפשר להחדיר לדבר הזה של השינויים המתחייבים כל דבר ועניין.

אילן שלגי: ואם נצביע על כל סעיף יהיה רוב ומיעוט.

יוסי שריד: קודם מי כנראה אין לו שלוחות פה בארץ וכנראה גם לא יהיו.

יוסי שריד: אם תבדקו את האוניברסיטאות שיש להם כאן שלוחות בארץ, באנגליה למשל יש רשימת דירוג של אוניברסיטאות.

יוסי שריד: האוניברסיטאות שאנחנו מדברים עליהם הם התחתית שבתחתית.

יוסי שריד: עכשיו השאלה , למדינת ישראל יש אינטרס בזה?

יוסי שריד: הרי אפשר להביא את הרשימות ולראות איפה הם עומדות.

יוסי שריד: מה זה בא להוסיף, מה זה בא לתת שאין לנו?

יוסי שריד: אני לא רואה לאן נגיע עם הכללים האלה.

יוסי שריד: אומרים לך פה המועצה להשכלה גבוהה, אין להם שום יכולת לבדוק, מה שהם בודקים זה את הצד המינהלי.

יוסי שריד: הצד המינהלי אותנו לא מעניין בכלל.

יוסי שריד: הרי מה שמעניין אותנו זה הצד האקדמי, לא המינהלות.

יוסי שריד: מה החשיבות של מינהלה באוניברסיטה.

יוסי שריד: הצד המינהלי באוניברסיטה הוא הצד הפחות חשוב.

יוסי שריד: יכול להיות שיש שם מנהלים נפלאים, השאלה מה הם מנהלים, מה המוסד שהם מנהלים אותו.

אילן שלגי: חוק, אולי אני אצטרף אליך ונאמר שצריך לשנות את כל הנושא הזה.

אילן שלגי: אבל זה לא נושא הדיון היום.

אילן שלגי: אנחנו יכולים להחליט בסופו של דבר שלא נאשר כללים משום שאנחנו רוצים לבחון את הנושא מחדש.

אילן שלגי: אני סבור שאנחנו בכל זאת צריכים להיות יסודיים ולהתקדם לבחון את הכללים האלה ולהגיע לשאלה של חקיקה כן או לא בשלב הבא, שיכול להתחיל היום אחרי הצהריים.

עודד דברת: הלימוד הגדול, עם חמשת אלפים חמש סטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה ויש להם גם שלוחה של אוניברסיטה טובה מאוד.

עודד דברת: יש לנו גם פעילות של שלוחה.

עודד דברת: הסיבה שבחרנו את הפעילות של השלוחה כי זו אוניברסיטה שהיא כמו האוניברסיטה הפתוחה בכל העולם, יש לה שלוחות במאה שלושים מדינות בעולם.

עודד דברת: לגבי הצד העקרוני, אני לא שולל לגמרי את הדברים של חבר הכנסת שריד, האמת מצוייה באמצע.

עודד דברת: ומר שריד הולך לקיצוניות, שלמרות שהוא ציין יוצאים מן הכלל וכל אחד יראה את עצמו כאילו הוא היוצא מן הכלל, האמת נמצאת באמצע.

עודד דברת: ואני אומר שאכן מדינת ישראל צריכה לעשות סדר גם בנושא הזה.

עודד דברת: זה לא הנושא שכרגע הוועדה הנכבדה דנה, אנחנו מוכנים גם לדיון פרטני על הכללים.

עודד דברת: הוועדה יכולה לקבל החלטה שלא דנה בכללים כיוון שהנושא העקרוני בוער בעצמותיה ואין מקום ואין טעם לדון בפרטים כאשר הנושא העקרוני לא מקובל עליה.

עודד דברת: וזאת הצעה של חבר הכנסת שריד.

עודד דברת: חברי הכנסת סוברנים להחליט בנושא.

עודד דברת: אבל אם חברי הכנסת יחליט שכיוון שהמל"ג העניק את זה על פי חוק, את הכללים לאישור הוועדה, חרף אי שביעות רצונה המלא עליה לדון בכללים.

עודד דברת: וזאת דעתו של יושב ראש הוועדה.

עודד דברת: אני חושב שיש מקום לעשות רביזיה בנושא והרביזיה הזאת יכולה לעשות בשני אופנים.

עודד דברת: האופן האחד הוא לקחת את המצב באנגליה.

עודד דברת: באנגליה כל האוניברסיטאות כפופות למל"ג הבריטי.

עודד דברת: יחד עם זאת פועלות שם אוניברסיטאות אמריקאיות, מהטובות בעולם, תחת חקיקה שונה, ונותנות תארים של אוניברסיטאות אמריקאיות.

עודד דברת: אז או שמקבלים את הדגם האנגלי, או שמקבלים את הדגם שהמל"ג יפקח גם על הרמה האקדמית, וזה ניתן לפקח על הרמה האקדמית.

עודד דברת: או שיעשו הליכים להפיכת המוסדות האלה למוסדות ישראלים, יתקנו את מה שכבר נפל במלכודת לפי דברי חברי הכנסת שריד ולא יתנו לאחרים להיכנס.

עודד דברת: גם במסגרת המוסדות המפוקחים על ידי המל"ג יש פערים, אז שואלים היכן למדת.

ליאורה קצנשטיין: האוסטרלי שמרכז אליו סטודנטים מכל העולם.

ליאורה קצנשטיין: אלינו מגיעים סטודנטים שבוחרים ללמוד אצלנו ברמה גבוהה בשפה האנגלית, במקום ללמוד למשל ברקאנטי ורואים את התכנית שלנו אולי בדברים מסויימים כשווה אם לא עולה עליה.

ליאורה קצנשטיין: הבעיה היא לא בשלוחות.

ליאורה קצנשטיין: הבעיה היא בחוקי מדינת ישראל המקנים באופן אוטומטי גמולים לבעלי תארים, דבר שאיפשר לגורמים מפוקפקים למכור תארים.

ליאורה קצנשטיין: הדבר הזה אני תקווה תוקן, נגמר, אני חושבת שלדעת כל היושבים כאן, למיטב ידיעתי הדבר הזה תוקן.

יוסי שריד: תוקן?

רענן הר-זהב: אתם חוקקתם אותו אז כדאי שתדעו אותו כי משרד המשפטים העביר אותו, בחוק ההסדרים אנחנו הצענו את זה למשרד המשפטים כשאתם באתם לפסול רק את השלוחות, אמרנו בכלל לא צריך להיות קשר בין גמול לבין תואר.

רענן הר-זהב: יש גמול בין תפקיד, אז החוק ביטל את זה.

רענן הר-זהב: חוק ההסדרים יצר ביטול,

רענן הר-זהב: לבעל תואר.

אייל זנדברג: תיקון חוק, זה תיקון לחוק של סעיף 25 טז', עלה פה בוועדה,

רענן הר-זהב: המדינה תיקנה כחלק מהרפורמה את הנושא הזה.

רענן הר-זהב: היום אין קשר בין תואר אקדמי לבין גמול שכר.

רענן הר-זהב: יש קשר בין תפקיד לבין גמול שכר.

ליאורה קצנשטיין: הנכבד יחליט אם הוא נפתר או לא.

ליאורה קצנשטיין: אם הוא לא נפתר, הוא חייב להיפתר.

ליאורה קצנשטיין: אבל לא ניתן לבוא אל השלוחות בטענה אלא אל המצב שיצר אפשרות לגורמים, כפי שנאמר כאן, מפוקפקים, שניצלו את הפרצה הזאת בחוק למכור תארים לפעול, ואת המצב הזה צריך לשנות.

רענן הר-זהב: אחד בסעיף הזה.

רענן הר-זהב: סעיף החוק אומר שלמעשה השלוחה נסמכת על המוסדות האקדמיים שם, היא לא מקבלת החלטות אקדמיות שקובעות מדיניות ותכנית לימודים.

רענן הר-זהב: למעשה מה שהמועצה אומרת בסעיף 2.1, וזה מה שקורה בפועל, כל ההליך הטכני של קבלת התלמיד לא מתרחש בישראל, מתרחש באנגליה.

רענן הר-זהב: אני אסביר.

רענן הר-זהב: בואו נניח מוסד אם בחוץ לארץ אומר כל מי שיש לו תעודת בגרות ישראלית זכאי להתקבל לתואר ראשון בשלוחה.

רענן הר-זהב: זאת קביעת מדיניות.

רענן הר-זהב: הוא אומר מי יכול להתקבל.

רענן הר-זהב: מהעת הזאת שהוא קבע את המדיניות יש אקט טכני, לבדוק אם יש לו תעודת בגרות, ואם יש לו תעודת בגרות לקבל אותו.

רענן הר-זהב: המל"ג אומרת לא, המוסד בחו"ל לא רק יקבע את המדיניות, הוא גם יעשה את ההליך הטכני.

רענן הר-זהב: מה משמעות הדברים, כל החומר צריך לשלוח לשם.

רענן הר-זהב: ללימודים, הם כך מפרשים את זה, זה מה שקורה בשטח.

רענן הר-זהב: חוץ מבין היתר, הלשון פה היא לשון פתוחה.

רענן הר-זהב: אז אני אומר לך שבתוך הלשון הזאת בדרך קבלת תלמידים ללימודים אומרת המל"ג אתם תעשו הכל, את כל התהליך הטכני באנגליה.

רענן הר-זהב: זאת בירוקרטיה לשמה.

אילן שלגי: זהות, כלומר ברור שכל מה שמדובר בו מתרחש כאן, אבל הוא צריך להיות זהה למה שקורה בחו"ל.

אילן שלגי: שם זה מנוגד למה שכתוב פה.

אילן שלגי: ברגע שזה יהיה מאושר בכלל אני מניח שהם יפסיקו לנהוג כך.

אילן שלגי: ואם לא אז בית המשפט יסייע לך.

יחזקאל טלר: את המודל שעדיין קיים שהיו שלוחות או מכללות באחריות אקדמית של אוניברסיטה.

יחזקאל טלר: הקבלה היא לא של המכללה אלא של האוניברסיטה.

יחזקאל טלר: הוא מתקבל לאוניברסיטה, המינויים למרצים הם של האוניברסיטה.

יחזקאל טלר: כל התהליך נעשה במוסד האם.

יחזקאל טלר: התלמיד נרשם לגוף ולא לזרוע.

ענבל גבריאלי: הסטנדרטים ותנאי הקבלה של הגוף?

ענבל גבריאלי: הזרוע לא יכולה להחליט אם תלמיד זה או אחר מתאים?

יחזקאל טלר: אצלו.

יחזקאל טלר: הם פשוט פה מסגרת אדמניסטרטיבית ולא מוסד אקדמי.

יחזקאל טלר: הרישום נעשה פה, אבל לקבלה הם צריכים לשלוח לשם כי מי שמקבל זה המוסד האקדמי.

יחזקאל טלר: הם יכולים, כל האדמניסטרציה נעשית כאן, בודאי שכן ,אבל מי לקבל ומי לא,

אילן שלגי: האנשים הרלוונטים כדי שהם יחליטו על קבלתם של התלמידים הישראלים זה בסדר?

אילן שלגי: כשאני אומר ישלח, האם זה לא מספיק שהוא ממנה את אחד מאנשי הסגל האקדמי שלו, מבין הסגל בשלוחה, שהוא זה שיעשה את זה?

אילן שלגי: המשלוח צריך להיות של פקידים רוסים או בריטים שיבואו לשבת פה?

יחזקאל טלר: בתנאים הדברים הם די מובנים מאליהם.

יחזקאל טלר: השאלה היא עיגול קצוות, ומה כן לקבל ולא לקבל.

יחזקאל טלר: וכאן מתחילות הבעיות.

אילן שלגי: שיפלו על הסטודנט.

אילן שלגי: והשאלה אם אי אפשר שהרישום על פי התנאים האנגלים לשם דוגמא יתבצע פה.

ענבל גבריאלי: שיגיעו הנה לעשות את כל הליכי הקבלה, יש דבר מוזר בכלל 1.

ענבל גבריאלי: א לגבי זהות מקבלי ההחלטה בדבר קבלת מועמדים.

ענבל גבריאלי: יש כאן איזו שהיא דווקנות, אי אפשר להאציל סמכויות.

ענבל גבריאלי: ברגע שזה נקבע שזה אדם איקס, בין אם הוא חלה, בין אם הוא נעדר מסיבה זו או אחרת הוא לא יכול להאציל את הסמכות שלו, שזה דבר מטורף.

יחזקאל טלר: אותו.

יחזקאל טלר: אנחנו צריכים לזכור במה אנחנו מדברים.

יחזקאל טלר: אנחנו לא מדברים פה שחבורת אנשים החליטה ליצור שלוחה מאינטרס זה או אחר.

יחזקאל טלר: אנחנו צריכים להסתכל על זה מהצד ההפוך, אוניברסיטת איקס, זה משנה מאוד כי אנחנו יודעים שיש פה גם עניינים עסקיים ושל כדאיות.

יחזקאל טלר: תראו רבותי, אנחנו משתדלים מאוד שלא יהיה פה תור למקומיים, שהם מסיבות אלה ואחרות מנהלים ורוצים לשלוח שלוחה בישראל, אז לא כל כך אכפת להם מה תהיה הרמה,

אילן שלגי: הדברים ולומר כל העניין הזה הוא מיותר ולא רצוי.

אילן שלגי: אבל מי שצריך לשנות את המצב הזה זה המחוקק, ופה דובר על זה היום שאולי זה יקרה.

אילן שלגי: אבל מה שקורה בפועל שאתם עד כדי כך מקשים שאתם בעצם מונעים מהעניין הזה לצמוח.

אילן שלגי: ונכון להיום המחוקק קבע שזה כן יהיה קיים.

אילן שלגי: המחוקק לא קבע שאתם תדרשו שהקבלה של מוסד האם תהיה בארץ.

אילן שלגי: זה הוא לא קבע, זה אתם קבעתם.

אייל זנדברג: 11 לחוק המל"ג, זה איכשהו מתעמם.

אייל זנדברג: אנחנו משתמשים בביטוי שלוחה כמילה חלופית לאוניברסיטה או מכללה, היינו מוסד אקדמי, לא משנה מה התוכן או מה הרמה.

אייל זנדברג: אבל שלוחה, אם תחזרו למושג הראשוני העברי שמופיע ב-25ד', המועצה תיתן רישיון למי, למוסד שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל בארץ אחרת, כלומר שלוחה כשמה כן היא, היא זרוע, והלב האקדמי, המוח האקדמי, שקובע גם את המינויים וגם את התכנים וגם את קבלת הסטודנטים הוא קיים במקום אחר.

אייל זנדברג: היינו הקמפוס מתקיים פה, ואם ניקח דוגמא של אוניברסיטה בלונדון אז כמו שיש קמפוס שהלב נמצא בלונדון והקמפוס נמצא איפה שהוא בצפון סקוטנלנד אז הקמפוס נמצא ברמת גן לצורך העניין.

אייל זנדברג: אבל לא יעלה על הדעת שהקמפוס יקבע גם דברים של מהות.

אייל זנדברג: זה לב החוק, זה עולה מתוך לשון החוק וזה המחוקק קבע.

כרמי הורוביץ: היא בעצם התכנים האקדמיים ומוסד האם בעצם מאציל כאן, להעביר את המהות העיקרית של האקדמיה, אז לא ברור לי למה האוניברסיטה לא יכולה להאציל גם כן על האנשים שנמצאים כאן לפעול לפי התכנים של קבלת סטודנטים בדיוק כמו מוסד האם.

עודד דברת: כזה ואנחנו עומדים בו.

עודד דברת: אדם שאנחנו יודעים שיש לו סיכוי טוב להתקבל שם ממלא אצלנו את הטופס בקשה, מצרפים את כל המסמכים, שולחים אותם לאנגליה, מקבלים בדואר אלקטרוני אישור שהוא התקבל, אחר כך מקבלים את האישור, כך אנחנו פועלים על פי דרישת האוניברסיטה, לא על פי דרישת המל"ג.

אילן שלגי: אבל ההחלטה היא שם.

נורית בן משה: להודיע לסטודנט כזה או אחר התקבלת וזו תכנית הלימודים שלך ואלו הדרישות ממך זה מוסד האם בעצמו ולא השלוחה פה.

אילן שלגי: סעיף 2 אבל סיימנו את הדיון.

אילן שלגי: הכלל הזה מתייחס לסעיף 25 ד' ב' 5.

אילן שלגי: הסעיף בחוק מדבר על כל הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים או שונים רק במקצת מן הלימודים המתקיימים באותו תחום במוסד האם בארץ האם.

אילן שלגי: ואתם פה אומרים ייחשבו כזהים לעניין סעיף 25 ד' ב' 5 אם התקיימה במוסד בישראל להנחת דעתה של המועצה תכנית לימודים הנלמדת במוסד האם, זהה או שונה רק במקצת בעניינים אלה: ועכשיו יש לנו פה סעיפי משנה, תואילו לעיין בהם, ומי שרוצה לשאול או להתייחס בבקשה.

ענבל גבריאלי: ובצדק, בין תכנית הלימודים בשלוחה לבין תכנית הלימודים במוסד האם.

ענבל גבריאלי: בסעיף 6.ב יש כאן תנאי לגבי קורסים שייכנסו לתכנית הישראלית, קורסים שקויימו במשך שנה אקדמית אחת לפחות במוסד האם.

ענבל גבריאלי: זה לא מלכתחילה מהווה איזו שהיא סתירה פנימית ויוצר חוסר זהות?

יחזקאל טלר: קורסים שלא נלמדים במוסד האם.

אילן שלגי: שנה אחת.

אילן שלגי: אבל אם מוסד האם ברוסיה מחליט לפתוח משהו חדש, מפריע לך שבו זמנית הוא יפתח את זה פה?

יחזקאל טלר: בישראל לא יכול לפתח קורסים או ללמד קורסים שלא קיימים במוסד האם.

אילן שלגי: פה.

ענבל גבריאלי: לפני כן, לא כאקט של לקחת את הסטודנטים ולהפוך אותם לשפני ניסיון.

ענבל גבריאלי: הם בודקים לפני כן את הקורס.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על כל אוניברסיטה נורמלית והגיונית.

ענבל גבריאלי: כנ"ל, אני מניחה, לגבי מוסדות האם, האוניברסיטאות בחו"ל.

ענבל גבריאלי: אם אתם דורשים זהות אז או שאתם סומכים על המוסדות כעל מוסדות אקדמיים מכובדים, שאם החליטו לפתוח קורס מסויים אכן הקורס הזה הוא טוב וחיוני ותורם לתכנית הלימודים או לתואר הספציפי שאליו הצטרף הקורס, או שלא.

ענבל גבריאלי: אם כן אין טעם לא לפתוח את זה באופן סימולטני.

ענבל גבריאלי: אם לא, זה גם פוגע בדרישת הזהות.

רענן הר-זהב: נגיד תכנית לימודים מורכבת מעשרים וארבעה קורסים.

רענן הר-זהב: היום בחיים הדינמיים קורסים משתנים כל הזמן.

רענן הר-זהב: יש תכנית שמתקיימת בשנה אחת, שנה לאחר מכן מחליפים קורס אחד.

רענן הר-זהב: מדוע, כי זה יותר מעודכן.

רענן הר-זהב: מה שאומרת המל"ג אתם תחליפו שם באנגליה ולא תחליפו פה בישראל.

רענן הר-זהב: זה יוצר באופן אוטומטי סתירה.

רענן הר-זהב: כלומר אין פה זהות.

רענן הר-זהב: וזה גם לא טוב, זה יוצר גם בעיה שצריך לקיים קורסים שונים כאן ושם.

רענן הר-זהב: לכן אני חושב לבדוק אם זה מתקיים שם או לא מתקיים שם זה יחסית פשוט.

רענן הר-זהב: רואים מה התכנית שם.

אילן שלגי: שלא יתקיים פה קורס שאיננו מתקיים שם, אבל אל תדרשו את השנה קודם?

נורית בן משה: היריעה בנושא הזה וקצת נספר על מקרים שהמל"ג נדרשה להתמודד אתם.

נורית בן משה: יש פה נציגים לשלוחה שבזמנו הגישה לנו תיקי בקשה מאוד יפים ומאוד מסודרים עם שורה של סילבוסים.

נורית בן משה: וגם מוסד האם הגיש לנו.

נורית בן משה: לפעמים השלוחה הגישה תרגום של כביכול מה שהיה אמור להילמד במוסד האם ולא קרה בפועל.

נורית בן משה: הניסיון המצטבר מלמד שהמון פעמים שלוחה מגישה סילבוסים וזה לא מה שקורה בפועל.

נורית בן משה: ועל מנת שנוכל לראות מה קורה בפועל אנחנו צריכים לראות שזה מתקיים גם שם.

נורית בן משה: באוסטרליה?

מירב ישראלי: או לא, ולכן את בודקת אם זה התקיים בשנה שעברה.

מירב ישראלי: נאמר שזה התקיים בשנה שעברה וזה לא התקיים השנה,

נורית בן משה: נכונים, בדיוק זה מה שקרה, היו מסמכים שלא ייצגו את המציאות, לא פה ולא במוסד האם.

אילן שלגי: בסדר עד שלא הוכח אחרת.

אילן שלגי: עם מי שפועל בעורמה נקרא לזה.

נורית בן משה: הכללים.

נורית בן משה: איך נבנו כללים למעשה, מתוך ניסיון מצטבר.

נורית בן משה: המל"ג יתכן והיתה צריכה להגיש תלונות במשטרה על כל התצהירים שהוגשו לנו.

נורית בן משה: אנחנו בודקים את תכניות הלימודים, אנחנו בודקים את הידיעונים, אנחנו מקבלים את הסילבוסים של מוסד האם.

נורית בן משה: המציאות הוכיחה שכאשר מגישים לנו עדיין בחלק מהמקרים יש מצב שבו סילבוסים אינם משקפים את המציאות והנטיות של שלוחות לעתים לפתח דברים אחרים.

אילן שלגי: באמת בחו"ל קיימו את זה שנה.

אילן שלגי: עכשיו אומרים לך בישראל אנחנו רוצים לקיים אבל בחו"ל הפסיקו.

נורית בן משה: מוסד האם כבר קבע שהוא לא מעוניין לקיים את התכנית הזאת.

יעל טור-כספא: מופיע בידיעון מוסד האם כאילו עומד להיפתח קורס, והוא אכן נפתח בשלוחה אבל הוא לא נפתח במוסד האם.

יעל טור-כספא: עבור השלוחה כאשר הוא לא נלמד במוסד האם.

יעל טור-כספא: אנחנו רוצים גם לוודא זהות.

יעל טור-כספא: אם הקורס לא יילמד קודם במוסד האם אנחנו לא נוכל לבדוק בפועל אם היתה זהות.

מירב ישראלי: שהאוניברסיטה פיתחה והוא חדש, ואני חושבת שצריך אותו כי דיני מחשבים לא היה בשנה שעברה וצריך להיות השנה, למה שהסטודנטים הישראלים לא יהנו מזה?

מירב ישראלי: תאפשרו לתלמיד הישראלי להיות בקו אחד עם התלמיד בחו"ל וללמוד דיני מחשבים בשנה הזאת.

מירב ישראלי: זאת בעיה.

נורית בן משה: שניים לשלושה מועדים שאינם חופפים למועדי הלימוד במוסד האם.

יחזקאל טלר: הבעייתיות שיש לנו, במה אנחנו עוסקים.

יחזקאל טלר: המועצה להשכלה גבוהה לא עוסקת בנושאים כאלה.

יחזקאל טלר: אנחנו פשוט משקיעים כמות אנרגיה עצומה כדי לבדוק, מקבלים את התזה שאתם אומרים, אנחנו צריכים לבדוק האם הקורס מתקיים, כל פעם לקבל את השנתון ועוד פעם לקרוא חומר באינטרנט שהוא עצום והאוניברסיטה מפרסמת.

יחזקאל טלר: לשם מה אנחנו עושים את כל זה.

יחזקאל טלר: מאידך אתה הערת הערה נכונה שיש תלונות על הבירוקרטיה שלנו כלפי המכללות.

יחזקאל טלר: אני לא חושב שהיה להם בעיות מהותיות.

אילן שלגי: לנו מספיק כוח אדם וסובלים מזה גם אחרים.

יחזקאל טלר: אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה, זה לא המנדט שלנו.

אילן שלגי: של משרד החינוך, למשרד יש עמדה בנושא הזה, בנושא של השלוחות בכלל, עד כמה צריך להקפיד איתם, מי הגוף שצריך לטפל בהם?

דורית מורג: העובדה שהשלוחה צריכה רישיון היא קבועה בחוק והכללים והנושאים העיקריים שהרישיון צריך להכיל וצריך לבדוק אותו היא קבועה בחוק.

דורית מורג: מעבר לזה כל שאלה של שינוי החוק כמובן צריכה להיבדק.

אילן שלגי: את המטלה הזאת?

יחזקאל טלר: יכול מאוד להיות שצריכה להיות ועדה מייעצת, ואנחנו נשמח להמליץ על פרופסורים שיהיו כוועדה מייעצת, כפי שעשינו עם הנושא של למידה מרחוק לתואר שלישי ויקבעו להם קריטריונים, וגם להם יהיה יותר קל, כי הם מאשימים אותנו השלוחות כל הזמן שאנחנו מתעסקים בקטנות, אנחנו קטנוניים, מתעסקים בנושאים אדמניסטרטיביים, יש שלושה ספרים או ארבעה ספרים בספריה, דברים מסוג זה, ובמידה רבה של צדק, אבל זה מה שהטילו עלינו.

יחזקאל טלר: אני חושב שצריך להיות פה מנגנון, צריך פשוט לעבות את המנגנון על ידי ועדה מייעצת שתוכל לתת ייעוץ לאותו גוף שיקבל את זה על עצמו.

שוש ברלינסקי: אותם מזוית אחרת, מזוית של הציבור.

שוש ברלינסקי: הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה של הבנת הציבור את נושא הרישיון היא הפרדת הרשויות שמטפלות בתחומים.

שוש ברלינסקי: כי כל זמן שאותה רשות שמטפלת בכל המוסדות הישראלים מטפלת גם בנושא אחר, באופן טבעי, וזה לא משנה כמה הודעות נוציא לציבור, הרי לא נוציא כל יום הודעה לעיתון, זה לא סביר.

שוש ברלינסקי: ולכן כל הדברים שנאמרו, הדבר הנוסף הוא פשוט להעביר את זה לרשות אחרת ואז האבחנה תהיה מאוד ברורה, והציבור בהחלט יחליט אם הוא רוצה ללמוד בשלוחה או שהוא רוצה ללמוד במוסד ישראלי, על כל המשמעויות.

שוש ברלינסקי: ולגבי הטענה שלבדוק את המוסדות הזרים או את השלוחות של המוסדות הזרים בבדיקה אקדמית המשמעות בעצם היא להפוך אותם למוסדות ישראלים.

שוש ברלינסקי: כל מוסד שיתפקד כמוסד ישראלי המל"ג תשמח לבדוק אותו בדיקות אקדמיות כמו שהיא מכירה ויודעת לעשות.

שוש ברלינסקי: האמירה הזאת מתייחסת רק כל עוד הם רוצות לתפקד כשלוחה וזו בחירה שלהם.

שוש ברלינסקי: מוסד שהוא שלוחה, שירצה לעבוד כמוסד ישראלי, המל"ג תקבל אותו.

שוש ברלינסקי: והיו דברים מעולם ויש בתוך התהליך כרגע.

דורית מורג: מקיימת הערכת תארים מחו"ל לבין העובדה שיש פה שלוחות בארץ.

דורית מורג: העובדה שאוניברסיטה נכנסת למדינת ישראל ומקיימת כאן שלוחה טעונה בדיקה.

דורית מורג: זאת אומרת היא לא טעונה בדיקה אך ורק לגבי השוואת התואר מחו"ל.

דורית מורג: אי אפשר להתייחס ולומר, הוועדה לבדיקת תארים שגם לה יש בעיות רבות תבדוק גם האם אותה שלוחה יכולה להיות או לא להיות בישראל.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על רישיון של שלוחה אקדמית להיות או לא להיות במדינת ישראל, זה נושא מאוד כבד וחשוב ואי אפשר לצרף אותו כך סתם לוועדה לבדיקת תארים, זה שני דברים שונים.

אילן שלגי: ממשיכים לדון בכללים.

אילן שלגי: יחד עם זה ברור לי לגמרי שאנחנו צריכים לקיים דיון בשאלה האם וכיצד שלוחות זרות בישראל.

אילן שלגי: האם וכיצד.

אילן שלגי: יכול להיות שזה יוביל לשינוי בחקיקה, יכול להיות שלא, אבל צריך יהיה לקיים דיון כזה ואנחנו נקיים אותו בקרוב.

אילן שלגי: תודה רבה לכולכם ולהתראות.