ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 350, 2005-02-13 11:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה – המשך הדיון, פרק הנגישות, תיקון עקיף לחוק תכנון והבנייה.

שאול יהלום: מונח הנוסח, שאני מודה שוב לצוות המשפטי שתמיד מעדכן אותנו.

שאול יהלום: אנו בעמ' 5 בנוסח.

דן אורנשטיין: היו נקודות שעלו בדיון הקודם בקשר לסעיפים שכעיקרון נדונו.

דן אורנשטיין: היועצת המשפטית מציעה שזה יהיה בסוף, אך יש לנו התייחסות כתוצאה מהדיון הקודם.

שאול יהלום: בסוף.

שאול יהלום: כזכור, אנו עוסקים בתיקונים לחוק התכנון והבנייה, כאשר אנו בונים בניינים חדשים ואנו עוסקים בבניין מגורים חדש, ואנו עוסקים בשטח המשותף, דהיינו אנו אומרים שבבניין שיש לו שטח משותף, זה צריך להיות נגיש לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: דיברנו על דרך הגישה לבניין, הכניסה לבניין והמבואה.

שאול יהלום: קורא סעיף 158ו2 (ג) (2), (3), (4), (5), (6), (7).

שאול יהלום: מדוע ב-(6) אין לנו גג?

ג'ודי וסרמן: זה שטח משותף אחר.

שאול יהלום: אך כתוב חצר, בריכה וחדר כושר.

שאול יהלום: למה לא גג?

שאול יהלום: לכל בניין יש גג.

ג'ודי וסרמן: טוב, נוסיף.

שאול יהלום: יש אנשים שתולים כביסה בגג.

ג'ודי וסרמן: אך מקום שאנשים בדרך כלל מהלכים בו, השאלה אם גג שהוא רכוש משותף רק לדודים וכו', האם זה מקום שצריך להיות נגיש.

שאול יהלום: אני חושב שיש שני סוגי גגות; יש גגות לבנות סוכה או לתלות כביסה, ויש גגות שזה רק לצורך החזקה.

שאול יהלום: אז צריך להבדיל בין השניים.

ג'ודי וסרמן: אז יהיו תקנות לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: לכן אנו לא רוצים בהכרח שזה יכלול את כל הגגות.

ג'ודי וסרמן: אם נכתוב: גג, זה בהכרח כולל את כל הגגות.

שאול יהלום: תכתבי: גג ככל שהוא נועד לשימוש פונקציונלי, לא טכני.

שאול יהלום: זה הרעיון.

שאול יהלום: אפשר לתקן ולומר דברים שאינם בסדר, אך הרעיון הוא שאם בונים בית, וקבענו כאן משהו – שש דירות, כלומר מישהו אולי יגיד ארבע דירות, אך אנו לא גוזרים גזרה על בית פרטי.

שאול יהלום: אך שש דירות זה הסתברות – או דירה אחת יכולה להיות קנויה על ידי אדם עם מוגבלות, או אדם עם מוגבלות מבקר שם, אם לצורך חברות או עבודה.

שאול יהלום: לכן קבענו גבול שבניינים בני שש דירות, השטחים המשותפים צריכים להיות בעלי נגישות, מתוך הנחה שאנו רוצים שאנשים עם מוגבלות יגורו בין אנשים ממוצעים.

שאול יהלום: לכן אנו אומרים: בשש דירות ומעלה.

שאול יהלום: לכן עלינו לעשות דברים, עד כמה שהדברים ייראו סבירים.

שאול יהלום: יש לנו כאן בעיה שהכי עולה, מדובר בבניינים חדשים.

שאול יהלום: אם מתכננים מראש בניין, ההבדל, אם המבואות יהיו מונגשים ואם השבילים יהיו מונגשים, ואם העלייה תהיה מונגשת לגג, זה דבר שעם קצת תכנון למומחה נגישות, אפילו לא צריך לעלות כסף, מקסימום כסף מזערי.

שאול יהלום: הדבר היחיד שכשאתה הולך לקנות דירה, אתה שואל ומשלם יותר, זה מעלית.

שאול יהלום: לכן לגבי מעלית נתנו כמה אפשרויות – אחת, בניין עם שש דירות, שזה יכול להיות גם רכבת, אבל שאנו מדברים גם על הגובה.

שאול יהלום: נניח בניין עם שש דירות, נניח שלוש קומות, צריך שתהיה בו מעלית.

שאול יהלום: צריך לרדת בדרגות, לומר שאנו יורדים עד כדי פיר, כלומר שיכולה להיות אפשרות יותר ברורה, שאם יהיה צורך, הבנייה – לא תהיה בעיה הנדסית, והבנייה תהיה יותר מוזלת, וכאן גם להתקין פיר למעלית בהתחלה זה לא צריך להוות הוצאה גדולה.

ג'ודי וסרמן: אני חוששת שנפלה טעות שלי בנוסח שהונח כאן בפני הוועדה, בהחלטת הוועדה לגבי מעלית שהיתה מעלית ככל שהיא הותקנה בפועל בבניין מגורים של שש יחידות או יותר, זה לא רק שהיא מחויבת לפי כל דין, ופרט לכך, אם לא הותקנה מעלית, את הפיר.

ג'ודי וסרמן: תכף הוועדה תדון – פיר בנוי או רק מקום לפיר.

ג'ודי וסרמן: כלומר לא הכוונה למעלית שהותקנה לפי דין, אלא מעלית שהותקנה בפועל, שתהיה גישה.

שאול יהלום: אם קבלן בונה בניין חדש, המעלית צריכה להיות נגישה, דהיינו הדלת לא תהיה קטנה וכו'.

שאול יהלום: הבעיה היא שהוא רוצה לבנות בניין בלי מעלית – מה קורה.

שאול יהלום: עכשיו נשמע עמדות.

דן אורנשטיין: יש כאן מסגרת שתהווה מטרייה להערות של משרדי ממשלה; המטרייה כאן היא כזאת – אמרתי את זה בדיונים קודמים, יש צורך להדגיש את ההבחנה הקריטית פה בין מקום ציבורי לבנייני מגורים.

דן אורנשטיין: האיזון בין זכות הקניין לבין הזכות לשוויון הוא אחר.

דן אורנשטיין: לכן ביקשתי להתייחס קודם כל לפתיח של (ג), ומשרדי הממשלה יתייחסו לאחר מכן לפריטים.

דן אורנשטיין: הרעיון כאן, גם בהתאם למה שנעשה בחו"ל, זה לא נגישות מקסימלית.

דן אורנשטיין: כיוון שאנו מדברים על שטח פרטי, ולכן זכות הקניין היא בעוצמה יותר גדולה, לא ניתן מבחינתנו לקבוע איזו הוראת על שבניין המגורים צריך להיות נגיש.

דן אורנשטיין: זה מה שכתוב ב-(ג).

דן אורנשטיין: זה בסדר וחייב להיות לגבי מקום ציבורי.

דן אורנשטיין: לגבי בניין מגורים, מה שצריך להיות לטעמנו זה מה שכתוב ב-(ב), שיהיו התאמות נגישות ככל שייקבעו בתקנות בבניין מגורים חדש.

דן אורנשטיין: כמובן, כאשר השר קובע את ההתאמות האלה בתקנות, הוא צריך להתייעץ עם כל הגורמים שרשומים ב-(ג), אך אין הוראת על לגבי נגישות.

דן אורנשטיין: אין לנו בעיה כעיקרון שכל מה שכתוב ברשימה הזאת ובהמשך, מ-(1) עד (6), השר יצטרך להתייחס בתקנות ככל שיהיו לנו הערות לגבי הפריטים, זה יגידו המשרדים האחרים.

דן אורנשטיין: לכן מה שאני אמרתי מתייחס לפתיח ב-(ג).

דן אורנשטיין: בנוסף, ברור שלא ייתכן פה מצב שלגבי מקום ציבורי חדש, יש אפשרות לקבל פטור פרטני ולגבי בנייני מגורים אין אפשרות כזאת.

דן אורנשטיין: אם יש פטור פרטני לגבי חוסר היתכנות הנדסית או סייג לגבי- -

שאול יהלום: נגיע לזה.

שאול יהלום: אני מכריע ש-(ג) יישאר כלשונו.

דן אורנשטיין: אנו שומרים על הזכות להגיש הסתייגות.

שאול יהלום: תמיד שמורה הזכות.

שאול יהלום: יש להבין שבאיזה מקום צריכה להיות הנחיה לשר.

שאול יהלום: לפי (ב), אין לו הנחיה, והוא גם יכול לקבוע שלילי.

שאול יהלום: נניח, אם הוא ימלא את (ב), יקבע שבניין מגורים לא צריך בכלל הנגשה.

שאול יהלום: (ב) הוא סעיף אדיש, הוא לא סעיף לא חיובי.

דן אורנשטיין: הוא מחייב.

שאול יהלום: הוא לא מחייב בכלל.

שאול יהלום: השר יכול לומר: התאמות אפס.

דן אורנשטיין: לא, כי יש לו ההמשך, כל הפריטים ב-(1) עד (6).

שאול יהלום: הוא יכול לקבוע ש-(1) עד (6) אפס.

שאול יהלום: פה אתה אומר מהי מטרת החוק.

שאול יהלום: השאלה, אם אתה חיובי ואומר: אני מוציא כמה דברים, או אומר: אני לוקח כמה יוצאים מהכלל.

שאול יהלום: זו לא מטרתנו.

שאול יהלום: אך הממשלה מאוחדת, זה משמח אותנו מבחינה אזרחית.

ליאורה זיידמן: זה בסדר שאנו בכוונת הנגשה, אך נתנו מטרייה קצת כבדה מדי בלי שבחנו את כל טיפוסי הבניינים שהולכים להיבנות ברשויות המקומיות ובכלל.

ליאורה זיידמן: קבענו, למשל, לגבי בניין מגורים חדש בן ארבע יחידות דיור, שהשטח המשותף צריך להיות מונגש.

ליאורה זיידמן: זה בסדר, אך יכול להיות בניין מגורים – אני שוב חוזרת לבניינים המדורגים.

ליאורה זיידמן: ראשית, אני חושבת שיש לעשות סדר לציבור המתכננים כשהם באים לתכנן ולבנות בניינים.

ליאורה זיידמן: אם קבענו ששש יחידות דיור ומבנים שאנו חושבים שצריך להנגיש אותם, צריך להיות סיסטמטיים.

שאול יהלום: נניח שאני קובע שמונגש בניין פרטי, למשל, כדי שנבין, כלומר וילה צריכה להיות מונגשת.

שאול יהלום: ברור שאני לא מדבר על מעלית.

שאול יהלום: אחר כך כשאגיד שתי יחידות דיור, הגעתי לבעיה, שאולי זה קוטג'.

שאול יהלום: קוטג' זה שתי יחידות דיור, יש שאלות הנדסיות כמו מעלית, שאני מוכרח לקבוע שתי דרגות.

שאול יהלום: תמיד לגבי מעלית ייקבעו שתי דרגות, אלא אם את אומרת שמעלית חייבת אלא אם אני מוציא מהכלל מפלס אחד.

שאול יהלום: נניח שאנו עושים עכשיו חוק לטובת הקשיש, שהסידן ברח והפרקים עובדים קשה.

שאול יהלום: את צריכה אז לתת דרגות.

שאול יהלום: עשרים מדרגות אולי אפילו קשיש יכול לעלות.

שאול יהלום: שלוש קומות כבר קשה.

שאול יהלום: אז אם את לא רוצה לסלק קשישים לבתי אבות, נניח שיש לך מטרה חברתית שאנו לא עוסקים בה כיום, שקשישים צריכים לגור אתנו, ולא לומר: הזקנים הביתה, אין ספק שאת חייבת, אם את רוצה להיות אנושית ולא שרירותית, את חייבת לקבוע דרגות של בתים.

שאול יהלום: אני לא רוצה על ארבע דירות לחלק בין ארבעה דיירים מעלית, זה קשה.

שאול יהלום: אני מוכן לומר: נחלק את הפיר לששה דיירים.

שמואל חיימוביץ: אז צריך לומר: ששה בכניסה.

שאול יהלום: לי אין בעיה לקבוע אחידות, אך אתם צריכים לרצות שזה יהיה סביר.

שאול יהלום: אם השולחן הזה קובע את האחידות, הוא יקבע לכיוון היותר נמוך.

ליאורה זיידמן: אם אתה אומר:

ליאורה זיידמן: קומה אחת – לא נגזים, שתי קומות – ניתן חופש החלטה, שלוש קומות – אני רוצה ללכת לשיטתך, למספר הקומות, כלומר אם יש הבדל בין מפלס הכניסה למפלס הדירה הגבוהה ואני משורתת מחדר מדרגות משותף, יש היגיון שכמות הדיירים תוכל לשאת את הנטל של תוספת השטחים ושל המעלית.

ליאורה זיידמן: לגבי הנושא של התקנת פיר; אני חושבת שיש לרדת מהנושא של פיר.

ליאורה זיידמן: אפשרות להכנה למעלית, ואולי גם מעלית נקודתית לשתי יחידות דיור, כי אנו לא חייבים היום פיר, יכולות להיות כל מיני יצירות כמו שהיום מוסיפים מעליות, שהן בכלל לא פיר.

ליאורה זיידמן: לגבי השטחים; כשמתכננים ומוסיפים מעלית ורוחב השטח הציבורי שמשרת את הדירות במקום 1.10 מטר, כמו שהוא יכול להיות היום, יהיה חייב להיות 1.50 מטר, זה משנה משמעותית את היחס בין שטחי חדר המדרגות והמעברים בבניין לשטח הדירות.

ליאורה זיידמן: זה אומר שהדירות מתייקרות, כי יזם יגלגל את המחיר, את כל ההנגשות הוא צריך לעשות על הדיירים, זה קיים.

ליאורה זיידמן: אך היום התוכניות שלפיהן מקבלים היתרי בנייה כבר קבעו את היחס בין שטחי המעברים לשטחים שמביאים לדירות, לשטחים של הדירות עצמן.

ליאורה זיידמן: צריך לבדוק שאנו לא עושים טעות מאוד גדולה, שנצטרך לחזור ולתקן את כל התוכניות.

שאול יהלום: תגידי לי אם כל התב"עות מאפשרים גישה לנכים.

שאול יהלום: אם תגידי לי שבמסגרת כל התב"עות אפשר לארגן את העניין כך, ביחס שנקבע, תהיה גישה לנכים, אך אם תגידי לי: התב"עות יצרו מצב שמעלית עם פתח של כמה שצריך לכיסא גלגלים לא יכולה להיכנס, ודאי שיש לשנות את התב"עות.

שאול יהלום: אז עשו טעות בתב"עות.

שאול יהלום: אני לא מבקש כאן שום דבר, אני רק מבקש שאדם עם מוגבלות יוכל לקנות דירה בבית חדש.

שאול יהלום: מה אנו מבקשים?

ליאורה זיידמן: הדיון בינינו – איפה אנו שמים את הרף שממנו אנו מתחילים להחיל את הנושא של הנגשה.

ליאורה זיידמן: אני מסכימה אתך שיש דירות שחייבות להיות מונגשות ובניינים מסדר גודל מסוים חייבים.

שאול יהלום: אז תציעי לי מה, לדעתך, צריך להיות מונגש, ונראה.

שאול יהלום: אני קבעתי שש דירות.

שאול יהלום: אם את אומרת שזה מצחיק מסיבה מסוימת, אני מקבל את מה שאת אומרת.

שאול יהלום: תציעי.

שאול יהלום: יש לך הצעה?

ליאורה זיידמן: הפתעת אותי שאתה מסכים.

ליאורה זיידמן: ..

ליאורה זיידמן: אני מתעסקת במשרד השיכון בעיקר במבנים.

ליאורה זיידמן: אם אפשר היה שהות עד הישיבה הבאה, לעשות סבב, לא להגיע למצב שיצטרכו לשנות את כל התב"עות, כי הרי לא יוכלו לבנות בניינים במדינה, כי שינוי תב"ע זה תהליך של חודשים, לשבת עם רשויות מקומיות ועם נציגי ממשלה ולנסות לקבוע סף נכון שממנו דורשים – שש או שמונה וכו'.

ג'ודי וסרמן: תב"עות מתוכננות שנים מראש.

ליאורה זיידמן: היום כשיש התב"ע ונקבעו הזכויות, יהיה צריך לחזור אחורה ולשנות, אך אם אפשר בסדר גודל של יומיים שלושה, כדי שאני לא ארגיש שאני שולפת משהו, לעשות התייעצות מהירה- -

אבי פורטן: מר אורנשטיין ייצג יפה את עמדתנו.

אבי פורטן: הרושם שלי מהנוסח כרגע הוא שיוצא שהחובה להנגשת מבנה המגורים היא אפילו יותר רחבה ממבנה ציבור, כשלהבנתי, הכוונה היא הפוכה.

אבי פורטן: כלומר מבנה ציבור שצריך להיות פתוח לכלל הציבור, פה יש הנגשה כמעט אבסולוטית עם חריגים מסוימים.

אבי פורטן: דווקא הסעיף של המבנה מגורים מנוסח בלי בכלל סעיפי פטור.

ג'ודי וסרמן: הוספנו סעיפי פטור.

אבי פורטן: כמעט, וחובת התקנות היא כמעט אבסולוטית.

אבי פורטן: דוד ואני, שצריכים כשהחוק יאושר לכתוב את התקנות, אני לא רואה את ההכוונה פה, מה אני צריך להנגיש ומה לא.

אבי פורטן: אני מבין את הנוסח עכשיו כאילו אני צריך להנגיש את כל המבנים, את כל השטחים שמהם, למעט הפנים של הדירה.

אבי פורטן: אני לא חושב שזו הכוונה.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: קודם נדבר אידיאולוגית.

שאול יהלום: אנו מדברים על מבנה של ארבע יחידות דיור.

שאול יהלום: אנו אומרים שאנו מבקשים בחוק הזה לקבוע שבארבע יחידות דיור יוכל דייר עם מוגבלות לקנות דירה, כי אני רוצה שאדם כזה יגור אתי ואתך, לא רק בשכונה או עיר מסוימת.

שאול יהלום: לכן אני קובע פחות או יותר ארבע יחידות דיור, בניין משותף.

שאול יהלום: אני לא חייב בארבע יחידות דיור לתת לו דווקא, אני אבוא ראשון לקבלן ואקח את הקומה הראשונה או השנייה.

שאול יהלום: הוא לא צריך דווקא את העליונות, זה בסדר.

שאול יהלום: אך כשהוא הולך לשפוך את הזבל הוא צריך להגיע לחדר אשפה, וכשהוא הולך לפתוח את הגז הוא צריך להגיע לגז, ואם הוא בונה סוכה, גם.

שאול יהלום: ולחניה בוודאי.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו זה מה שאנו רוצים בטוח.

שאול יהלום: אנו חושבים עוד משהו, שגם אם אני, ברוך השם, עדיין לא זקוק לכיסא גלגלים, אך כשאני גר בקומה עליונה, ואעשה מסיבה אחרי שהחוק הזה יתקבל, ואזמין את אבי פורטן, אני רוצה להזמין גם את יואב קריים ושמואל חיימוביץ'.

שאול יהלום: הוא לא יכול לבוא אם אני גר למעלה, אני צריך לעשות מעלית.

שאול יהלום: יש כאן בעיה, אחרת אגיד: מסיבה רק ללא מוגבלים.

שאול יהלום: לכן בעניין הזה בטוח שהוא יגור אתי, השאיפה עד כמה שאני יכול לתת שהוא גם יבוא אליי למסיבה, ואם, חס וחלילה, אני עוד 20 שנה נופל למצב הזה בגלל סידן שברח, אז שלא אצטרך לעבור דירה.

שאול יהלום: זה המטרה שלנו – להיות חברתיים.

שאול יהלום: אנו מבקשים מכם לתת לנו רעיונות, איך לכתוב את זה שיהיה לך נוח לכתוב את התקנות.

אבי פורטן: היום יש חובה להתקין מעלית בכל בניין גבוה, כשההגדרה היא לפי גובה הבניין ולא מספר יחידות הדיור.

אבי פורטן: כפי שציינת, שש יחידות דיור יכול להיות על קומה אחת, שתיים וכו'.

שאול יהלום: זה הוסכם.

שאול יהלום: צריך להביא הצעה.

אבי פורטן: החובה היום זה 12 מטר, שבפועל זה ארבע קומות.

אבי פורטן: לתוספת המעלית יש הרבה השלכות – רוחב פרוזדור, השטח הנוסף שצריך, שטחי השירות הנוספים והוצאות החזקה גבוהות על דיירי הבניין, כשייתכן שאף אחד לא יזדקק למעלית, אבל יוטל נטל כלכלי על כל בעלי הדירות.

שאול יהלום: למה קבעתם 12 מטר?

שאול יהלום: זה גם נטל כלכלי וגם אולי אף אחד לא זקוק.

אבי פורטן: ב-81' קבע המחוקק.

שאול יהלום: זו שטות.

אבי פורטן: בדרך כלל בבניין הטיפוסי זה ארבע דירות בקומה, ארבע קומות, 16 דירות, זה המצב היום.

אבי פורטן: אחרי זה עשו תיקון, לפני שלוש שנים, מעלית שבת, אמרו: יש שתי מעליות, אחת חייבת להיות מנגנון שיאפשר להפעילו כך.

אבי פורטן: פה יש שינוי מהותי בין המצב היום למה שמוצע פה, עם הרבה השלכות.

אבי פורטן: אנו לא יכולים לשלוף ולומר: נשנה את נקודת האיזון, במקום ארבע קומות, 3.5.

אבי פורטן: צריך זמן לחשוב על זה.

אבי פורטן: אני מציע שבאחת הישיבות הקרובות נביא את ההצעה הקונקרטית בעניין זה.

שאול יהלום: נסכם; מדד הגובה מקובל.

שאול יהלום: אנו מודים שאחרת לא נשב פה.

שאול יהלום: אנו יושבים פה כי אנו בהתקדמות.

שאול יהלום: לא יכולים לקבל יותר את 81'.

שאול יהלום: תביאו הצעה.

שאול יהלום: מייקר את הדירות?

שאול יהלום: שייקר את הדירות.

שאול יהלום: למען המטרה הזו, כל דייר ישלם עוד 1,000 ש"ח.

יפתח ברמן: יש החזקה.

שאול יהלום: אתם מדגישים את שטח הציבור לעומת השטח של הדירות הפרטיות.

שאול יהלום: אנו מדברים פה על הכנות לפיר.

שאול יהלום: אנו מוכנים להבדיל בין הכנות לפיר למעלית – שלוש דרגות.

שאול יהלום: אני מקבל שיכול להיות שכתוב: פיר או תחליפו.

שאול יהלום: אתם לא יכולים לבטל את הפיר.

שאול יהלום: אם אין פיר, היום אפשר בצורה הנדסית לבנות מעלית חיצונית מזכוכית.

שאול יהלום: זה צריך להיות בתוכנית שוועדת תכנון ובנייה אישרה.

שאול יהלום: אחרת אתה חורג מקווי הבניין, וזה משנה את הסביבה.

שאול יהלום: כלומר אם זה מתוכנן, בסדר.

שאול יהלום: אפשר תכנון פיר או תחליף לפיר, אך הכל צריך להיות מתוכנן.

אבי פורטן: האלמנטים הנוספים שאדוני הזכיר, שהם למעשה שלושה חלקים – הגישה לדירה וממנה, ההנגשה של השטחים הציבוריים בבניין והכניסה לדירה עצמה; גם כאן מקובלת עלינו השאיפה שהכל יהיה מונגש כשאיפה או אמירה כללית, אך אני חושב שעלינו לראות זאת בהשוואה למבני ציבור, בכל זאת מדובר בבניין פרטי, שהוא דרגה אחת מתחת למבנה ציבור.

אבי פורטן: ולכן הסעיף המסמיך שמורה לשר הפנים לקבוע את התקנות חייב לתת ביטוי מובהק לזה, כי ייתכנו מצבים כמו למשל: בונים בריכת שחייה קטנטנה בבניין, ולא תהיה אפשרות להנגישה, או ייתכנו בניינים שבנויים על קו הרחוב, ומוסיפים להם עוד דירה, ואי אפשר יהיה לעשות רמפה, יש שתי מדרגות, כי אתה חודר לשטח הציבורי.

יואב קריים: ואם האדם שקנה אותה נהיה נכה אחרי שנתיים?

יואב קריים: אני לא מכיר אדם שיצא מרחם אמו עם תעודת ביטוח מנכות.

יואב קריים: לכן האחריות להנגיש כל דבר אינה יותר יקרה בסופו של דבר.

יואב קריים: לא רק שהיא יותר הומנית, היא גם יותר חסכונית ונכונה.

יואב קריים: על השולחן שלי יש תיקים של אנשים שהיו בריאים, צעירים, רצים, היום תקועים בדירות בקומה שנייה וכו', ואין איך לעזור להם, וגם לא מגיעות להם זכויות, כי הם היו בעלי דירה.

יואב קריים: אנשים נמצאים במצב שהם בבית סוהר בדירותיהם, זה לא הגיוני, מה שאתם אומרים.

שמואל חיימוביץ: ועדת המשנה התנגדה לאחרונה לעדכן את רוחב הפתח במגורים ל-80, והחליטה להשאיר את זה על 70.

שאול יהלום: מאחר שאנו עוסקים בבניינים חדשים, למה צריך להיות הבדל בין בניין ציבורי לפרטי?

שאול יהלום: אלה שתי מטרות נפרדות, ושתיהן חזקות.

שאול יהלום: אם אני אומר: יש לי מטרה על רצף, אני יכול לומר שיש דברים יותר ופחות חזקים.

שאול יהלום: אם אני אומר: כל אדם צריך את הזכות ללמוד, אך אם אתה רוצה מורה פרטי, אני לא חייב לתת לך את כל המורים הפרטיים בעולם.

שאול יהלום: פה זה שתי מטרות.

שאול יהלום: הציבור – את זה אתה חייב לכל אזרחיך.

שאול יהלום: אתה חייב שמשרד הפנים יהיה נגיש ל-100% מהאוכלוסייה.

שאול יהלום: בשום מקום לא נתנו לך פטור שאדם עיוור לא יכול להגיע ולסדר את מעשיו במשרד הפנים.

שאול יהלום: המטרה השנייה שונה לחלוטין.

שאול יהלום: היא אומרת: החברה רוצה שלא יהיו מגורי סגרגציה לאנשים עם מוגבלות, כלומר היא אומרת: אני רוצה ליצור מצב שאדם עם מוגבלות, כמו חוק השילוב בבתי הספר, המטרה היא שהילד עם מוגבלות ילמד בכיתה רגילה.

שאול יהלום: לצורך כך אני צריך להנגיש את כל בתי הספר, אחרת יגידו לי: עד שאתה מדבר אתי על המורה, הוא לא יכול אפילו להיכנס לכיתה , כי בית הספר לא מונגש.

שאול יהלום: לכן המטרה היא מגורים משותפים, אין קשר בין השניים.

שאול יהלום: אצלי שניהם בעלי אותה עוצמה.

שאול יהלום: אתה יכול לומר: מאחר שזה עולה כסף, את מי אני מחייב.

שאול יהלום: בכל אופן יש זכות הקניין.

שאול יהלום: אני אומר: אני מחייב את הציבור והמדינה ביתר רחבות, אני מחייב את האדם הפרטי ביתר צמצום, כי בכל זאת זה אדם פרטי.

שאול יהלום: לכן פה מדובר בבניין חדש.

שאול יהלום: אני עוד לא רואה את הפטור שאני נותן לבניין חדש ציבורי, אני לא רואה איפה אני נותן פטור.

שאול יהלום: זה הממשלה רוצה, אנו בוויכוח עם הממשלה, הממשלה רוצה שבמבני ציבור יהיה נטל גדול מדי, כרגע זה לא כתוב בחוק.

יפתח ברמן: מקום ציבורי- -

שאול יהלום: זה התשובה.

שאול יהלום: הממשלה רוצה ואנו מתנגדים לה.

שאול יהלום: מקום ציבורי פרטי – נזק גדול מדי, גם פה נכניס, לפחות נדון בזה.

שאול יהלום: נדבר על הפטור, אך פה אנו מדברים על דבר חדש, שבונים בניין חדש, ומה הפטור – קיבלנו ארבע ומעלה.

שאול יהלום: מקום ציבורי פרטי, אני לא קובע דרגות ארבע ומעלה, שתי קומות וכו'.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאתה אומר, אני נותן לך את התשובה: על ידי ארבע ומעלה.

אבי פורטן: ראשית, מה שמוגדר פה כבניין חדש, יש לזכור שמתייחס גם לתוספות בנייה וגם לשינויי שימוש.

אבי פורטן: המדינה עכשיו עושה הרבה מהלכים לעודד תוספות בנייה על בנייה קיימת, כמו חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, להוסיף דירות בקומת קרקע או קומות על הגג או להוסיף אגפים, עיבוי, כל הדברים שמשרדי השיכון והפנים עמלים עליהם, ודינם מבחינה הנדסית לא כדין בנייה חדשה, כי יש לך בניין קיים, ואתה חי תחת האילוצים שלו.

אבי פורטן: למרות שזה מוגדר פה חדש, זה לא ממש חדש.

שאול יהלום: הכנסת, לצורך העניין, אני יודע שהכנסת זה לא בניין מגורים – היא בונה בניין תוספת לכנסת.

שאול יהלום: נניח שזה היה בניין מגורים פרטי, תוספת – יושבים מהנדסים ומתכננים, לוקחים את הבניין, מסתכלים עליו על כל צדדיו, ומסתדרים עם כל ההנחיות וההוראות המסובכות של חוק תכנון ובנייה, והם גם יסתכלו על עניין הנגישות.

שאול יהלום: מה זה תוספת?

שאול יהלום: תוספת זה אגף.

שאול יהלום: אם אתם רוצים שנוסיף סימן ונאמר: אינו כולל סגירת מרפסות, אני מסכים.

שאול יהלום: תמצאו את ההגדרה, שאם אדם עכשיו סוגר מרפסת, הוא לא נכנס לגדר של בניין פרטי חדש.

שאול יהלום: אז כל שינוי שאינו עולה על 20 מטר מרובע, נמצא את הפתרון, אם אתם רוצים.

שאול יהלום: אך אם אנו מדברים על קומה נוספת או קומת עמודים ועושה אותו, ברור שהמטרה היא שאתה בונה עוד קומה שתהיה נגישה.

שאול יהלום: מה השאלה פה?

אבי פורטן: אם הבניין בנוי על מגרש של חצי דונם עם שתי קומות, ואני מוסיף לו קומה שלישית, והוא כבר בנוי, ואין לי אפשרות להוסיף את המעלית, ואז אנו צריכים לשאול – האם נחזק את הבניין הזה מפני רעידות אדמה, נוסיף את הקומה, או לא- -

שאול יהלום: יש אפשרות שאנו נשב ונדון בחוק הזה, בפרק הזה, 30 שנה.

שאול יהלום: בדיון הזה כבר היינו.

שאול יהלום: עכשיו הזמן של ההצעות הקונקרטיות.

שאול יהלום: אם מישהו רוצה להציע, בבקשה.

שאול יהלום: אך שוב דנים בעניין.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: המחוקקים מעונינים שאם אתה בונה בניין חדש, מעין חדש, מוסיף קומה, אם אתה רוצה להציע פטור במידה שמדובר על 25 מטר מרובע, תציע.

שאול יהלום: אך אם פה היה בניין מגורים, ואני בונה כאן עוד אגף, ברור שהוא היה צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: אם אני משפץ את כל השכונה באשדוד, וסוגר את העמודים ותוקע יסודות חדשים ובונה עוד קומה, ומממן את כל הבנייה, צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: מה השאלה פה בכלל?

שאול יהלום: אתם רוצים להציע הצעות קונקרטיות – תציעו.

שאול יהלום: נחליט.

אבי פורטן: יש לנו הצעה קונקרטית שהתחיל להציע אותה מר אורנשטיין.

שאול יהלום: הוא הציע אידיאולוגיה, לא קונקרטי.

דן אורנשטיין: אני לא אוהב להניף את הדגל החוקתי, אך יש ליצור פה איזון חוקתי.

דן אורנשטיין: פריטים צריכים להיות והמשרדים יביאו בסבב מהיר הצעות קונקרטיות, אך לגבי רכוש פרטי לא ניתן לקבוע- -

שאול יהלום: הממשלה, אפילו לא שר המשפטים, שהוא האבא של הנציבות, שר הפנים זה שר שמתחשב בכל מה שנאמר פה.

שאול יהלום: אתה יכולת לקבוע כמה שרים.

שאול יהלום: כשקובעים שר הפנים, קובעים את זה לגריעותא.

שאול יהלום: הוא מתחשב בכל הדברים, ומסתכל מה היה ומה יהיה.

שאול יהלום: הוא מתייעץ עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה של משרד הפנים.

שאול יהלום: שם יושבים כל הגורמים במדינה ויכולים להופיע בהתייעצות הזאת כל מי שמבקש.

דן אורנשטיין: לא התנגדנו.

שאול יהלום: אני מראה לך איך בנוי הסעיף.

דן אורנשטיין: לא התנגדנו לזה.

שאול יהלום: ברור שלא.

שאול יהלום: אני מסביר לך למה אני לא מתנגד.

שאול יהלום: ארגונים הפועלים... ובאישור - עד כאן אין לך בעיה.

שאול יהלום: יקבע בתקנות – אין לך בעיה.

שאול יהלום: בהתאם למה אתה מבקש – אפילו אם לא תכתוב, כך זה צריך להיות.

שאול יהלום: עקרונות יסוד של חוק השוויון, שאדם צריך לגור בחברה- -

דן אורנשטיין: בהתאם זה אומר לפי.

דן אורנשטיין: עקרונות היסוד מדברים על שוויון – השתתפות שוויונית בכלל תחומי החיים.

דן אורנשטיין: לגבי מקום ציבורי זה אל"ף-בי"ת, לגבי רכוש פרטי זה לא אל"ף-בי"ת, כי זה רכוש פרטי, כי יש זכות קניין.

שאול יהלום: זכות הקניין זה חוק יסוד.

שאול יהלום: אתה חושב שבזה שאני כותב פה עקרונות היסוד, ביטלתי את חוקי היסוד הקיימים – חוק כבוד האדם וחירותו וחוק השוויון?

שאול יהלום: מה זה עקרונות היסוד – זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון.

דן אורנשטיין: בזה אמרתי שהשוויון גובר.

שאול יהלום: לא, בזה אמרת שהוא מתחשב בשוויון.

דן אורנשטיין: זה בהתאם, לא בהתחשב.

שאול יהלום: אז נוסיף:

שאול יהלום: ובהתחשב בחוקי היסוד של מדינת ישראל.

דן אורנשטיין: ולאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר, זה בסיפא.

שאול יהלום: אתה רוצה שנמחוק: באופן סביר?

שאול יהלום: באופן סביר זה הבעיה, שהסבירות היא מדד המידתיות.

דן אורנשטיין: אולי לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית, לומר: באופן סביר לגבי בניין מגורים חדש, שהסבירות מתייחסת לזה.

שאול יהלום: בסדר, תוסיפי: ובהתחשב בעקרונות היסוד שנובעים מחוקי היסוד של מדינת ישראל.

אבי פורטן: התחלתי לומר שלושה מרכיבים, זה הראשון שבהם, זה חייב להיות כך שיהיה ברור לנו כמתקיני התקנות שהחובה אינה אבסולוטית להנגיש הכל.

אבי פורטן: הנגשה באופן סביר, כלומר שהגישה שלו צריכה להיות סבירה.

שאול יהלום: אתה יודע מה ההבדל בינינו?

שאול יהלום: אני לא מבין כלום, ואתה פרקליט שמבין מצוין.

שאול יהלום: מה אתה מצפה שיהיה כתוב בחוק, שבתקנות שלך איפה לא תהיה נגישות?

שאול יהלום: מה אתה רוצה לפטור, מוחשית?

אבי פורטן: כמו שאמרת, יש הפרמטר של מספר יחידות דיור.

שאול יהלום: את זה כבר גמרנו.

אבי פורטן: אלה דברים שטעונים מחשבה.

אבי פורטן: אולי חדר הגז לא יהיה נגיש.

שאול יהלום: מדובר בבניין שמעל ארבע.

שאול יהלום: חיימוביץ' עושה חביתה, הגז נגמר.

שאול יהלום: מה הוא עושה?

שאול יהלום: כל העסק צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: מה יהיה נגיש יותר מאשר שהפתח יהיה לא צר, ושיהיה ישר עם מישור המקום?

שאול יהלום: כמה הוצאות זה יוציא על הקבלן?

שאול יהלום: 20 אגורות על כל שכן?

שאול יהלום: תן לי דוגמאות.

שאול יהלום: אם תגיד: יש חדר תיקון מיזוג אוויר, שרק טכנאים נכנסים אליו, אסור שדייר ייכנס כי הוא יכול שם לקבל מכת חשמל, אני מסכים.

שאול יהלום: אך דווקא חדר הגז?

שאול יהלום: זה חיוני.

שאול יהלום: ואם התקלקל לו התנור, והוא חייב לסגור את בלון הגז, אחרת הוא ייחנק?

שאול יהלום: מה זו האכזריות הזו?

רפי גולדשמיט: באידיאולוגיה אני תומך, ורציתי לתת דוגמה שחשובה לנו הסבירות; זה במגרשים משופעים.

רפי גולדשמיט: אני מסכים לכל מה שאמרתם, רק בין החנייה לכניסה יש הפרש של אפילו לא חצי קומה, רק 75 ס"מ או מטר, זה אומר שכדי להיכנס דרך הכניסה הראשית אני צריך רמפה, וייתכן שאין לי מקום להתקין רמפה רק בגלל הפרש הדברים האלה.

רפי גולדשמיט: לכן חשוב לנו המפלט הזה של סבירות, שהיא, לטעמי, במידה הבאה; אנו מחייבים פה בחוק נגישות גם מהרחוב וגם מהחנייה, אם היינו יכולים, למקרים של שיפועים, שאני לא יכול לדרוש מקבלן שיעשה לי עצירה למעלית כל 75 ס"מ, זה לא הגיוני, למקרים האלה שייתן מנגנון של פטור.

רפי גולדשמיט: ליתר אני מסכים עם העיקרון.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על חוסר היתכנות הנדסית.

שאול יהלום: אתה יכול לקבוע במקרים כאלה, ובלבד ששליש מהדירות יהיו נגישות.

שאול יהלום: אתה יכול לקבוע דברים כאלה, שנותנים שיווי משקל.

שאול יהלום: תציעו.

מיכה בן-נון: בעניין הזה אומר כמי שאחראי גם על ממונה הנגישות בעיריית ירושלים, שהאויב של הטוב זה המצוין.

מיכה בן-נון: לכלול את כל הבנייה החדשה במדינת ישראל לטובת נגישות, אני חושב שזה יומרני מדי.

מיכה בן-נון: אני חושב שהוועדה במסגרת הצעות החוק שלה צריכה ליצור תמריצים, כלומר במסגרת חקיקה לתת שטחי שירות נוספים לא במסגרת של תב"

מיכה בן-נון: עות – אחרת נקבל היטל השבחה או פיצויים.

שאול יהלום: הוא אומר דבר חשוב.

שאול יהלום: מה אמרו כאן – שהכל כבר בנוי.

שאול יהלום: הוא אומר: מחר מבנה חדש, יש להלביש את זה.

שאול יהלום: הוא אומר: אולי החוק צריך לומר שיוגדלו אחוזי הבנייה לצורך הנגשה, כלומר אם לפי תוכנית התב"ע אחוז הבנייה הוא שם 40%, וכאן מהנדס אומר:

שאול יהלום: ב-40% זה מה שיוצא, אני מוסיף פה פיר למעלית ואת המעבר בין מטר וחצי למטר ו-70, וזה יוצר לי 42.5, החוק נותן פה פריבילגיה למי שעושה הנגשה, זה רעיון יפה ביותר.

מיכה בן-נון: בנושא סבירות הנגישות; צריך לקבוע רמת נגישות.

מיכה בן-נון: הבניין צריך להיות מונגש לעיוורים, חירשים, לבעלי מוגבלות הליכה, פה צריך לקבוע מינונים.

ג'ודי וסרמן: זה בתקנות.

ג'ודי וסרמן: פה זה סעיף מסמיך.

מיכה בן-נון: זה כל כך מוגבל, שאי אפשר לשחק עם העניין הזה.

מיכה בן-נון: מוכתב פה מספר יחידות דיור, צריך לתת גמישות מסוימת לאנשי המקצוע לקבוע מה רמת הנגישות הסבירה, כלומר איזה מוגבלויות.

מיכה בן-נון: אמרת: ניתן אחוזי דירות מונגשות.

מיכה בן-נון: גם זאת דרך.

מיכה בן-נון: אך אם אומרים שהכל מונגש, זאת מגבלה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

מיכה בן-נון: צריך לקבוע אחוז מונגש ורמת סבירות- -

יואב קריים: ואם אדם קנה דירה לא נגישה כי היה בריא, ונהיה נכה, מה אתה אומר לו אז?

מיכה בן-נון: יש פתרונות גם לזה.

שאול יהלום: הוא חייב לעבור דירה.

שאול יהלום: אדם שבגלל תאונה הפך משותק בגפיו, צריך לעבור דירה.

מיכה בן-נון: הכל אנו מתכננים בסבירות, מה הסבירות שאותו אדם שגר בקומה שלישית שדירתו אינה מונגשת ילקה באיזו מחלה- -

יואב קריים: גבוהה מאוד.

מיכה בן-נון: כיסוי טוטלי של כל מגוון האפשרויות.

מיכה בן-נון: זה צריך להיות סביר.

ג'ודי וסרמן: עד כמה שאני מבינה, ממצים את אחוזי הבנייה עד תום.

ג'ודי וסרמן: מדובר על שטחים יקרים, ולא משאירים אקסטרות כאלה.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר: במסגרת החוק הזה להוסיף עוד אחוזי בנייה שאפשר יהיה לגלוש לשטחים ירוקים או- -

שאול יהלום: על המגרש יש לך אחוז בנייה שאת יכולה לבנות – 40%.

שאול יהלום: הוא אומר: כאשר בא אדריכל לבניין שצריך רק בגלל חוק הנגישות – תכף נדבר איך לתכנן את זה – שמלכתחילה היום הוא היה בונה בניין בלי מעלית, ואין עליו חובת מעלית, הוא יגיד: אני בונה את המעלית, אך הפיר מעלה את אחוזי הבנייה ב-2%.

שאול יהלום: יגידו לו: בשביל פיר למעלית אני כן נותן לך עוד 2%.

שאול יהלום: אני רוצה להוריד את מה שאמרה גברת ליאורה על ייקור הדירה.

שאול יהלום: היא אמרה: הפיר יהיה על חשבון הדירה הפרטית, מטבע הדברים עכשיו דירה תהיה 48 מטר במקום 50 מטר, אז ייקרת אותה ב-4%.

שאול יהלום: הוא אומר: תן להם את ה-4% על חשבון החצר, על חשבון קו הבניין.

שאול יהלום: למה לא? טוב מאוד.

אבי פורטן: אם הבנתי את הערתו של בינון, יש שתי רמות שמדובר בהן; אחת, לתת את עצם השטחים הנדרשים למעלית – זה גם עבור פיר המעלית וגם עבור חדר המדרגות ממול.

שאול יהלום: היא אמרה: גם במסדרון, גם במבואה.

שאול יהלום: היא אדריכלית ממשרד השיכון.

שאול יהלום: היא אמרה: אתם מבקשים כאן – לא רק על המעלית – על המבואות, המסדרונות, ייקר את הדירות, כי אתה תוריד מהשטח הפרטי של הדירות לטובת המקומות האלה.

שאול יהלום: אני מפצה את מה שהיא אמרה באותם אחוזי בנייה.

שאול יהלום: השאלה, אם אתה יכול לשער את זה.

שאול יהלום: אם אני יכול למצוא מדד לפני ואחרי, אפצה אותי באחרי.

שאול יהלום: למה את רוצה בחינוך לפצות אותו במכרזים?

שאול יהלום: כשנגיע לחינוך, על דעת האוצר, נוריד את העניין של חובת המכרזים.

יפתח ברמן: לא, בתוך חובת המכרזים ניצור מנגנון הפעלה יותר פשוט.

דן אורנשטיין: זה לא עבר עוד בדיקה משפטית.

שאול יהלום: אך הרעיון יפה.

שאול יהלום: עוד רעיון יפה – אנו לא רוצים לייקר את הדירות, שלא יגידו לנו: בגלל המוגבלים עולה המדד.

ליאורה זיידמן: אתה לא פוטר את זה, כי אתה לא מגיע לאותו אדם.

שאול יהלום: את אמרת שזה מייקר.

ליאורה זיידמן: נאמר ששטח הדירה מורכב משטח הדירה עצמה ומהתוספת של המעברים, שזה מה שהיזם מוכר.

ליאורה זיידמן: אם הגדלת את המעברים, גדל שטח המעברים שמסתפח לדירה.

שאול יהלום: אם בא קבלן בשטח 40%, והוא יודע שפה יש 42%, הוא יודע שתהיה עוד דירה במקום.

שאול יהלום: כאן הוא לא יבנה עוד דירה, אלא ירחיב את המעברים.

שאול יהלום: אם זה לטובת הרחבת המעבר והפיר, אתה לא מקטין את גודל הדירות.

שאול יהלום: זה יעלה קצת בטון.

שאול יהלום: ברור שאני בונה בית יותר רחב, אז יש לי עוד 2 קילו בטון.

שאול יהלום: מה שאמרת, זה לא שמטריד אותך שאני בונה עוד מטר מרובע לבנים, אלא מה שמטריד אותך – מחיר הדירה הוא שולי בקילו בטון.

שאול יהלום: הדירה לא תרד ב-4%, אולי ב-0.4% בגלל הבטון.

מיכה בן-נון: אתה נתת הגדרה מצמצמת לגבי תמריצים.

מיכה בן-נון: מה שאומרת ליאורה, ובצדק, שזה לא יעלה את מחיר הדירה, זה יכסה אולי את עלויות הבנייה, אך לא יכסה, כי מחיר הדירה לא יעלה.

מיכה בן-נון: אתה צריך לגרום תמריץ, שבכל זאת יהיה כדאי לקחת את האחוזים האלה לטובת הנגישות.

מיכה בן-נון: זה מחייב ישיבה משותפת עם החברים המקצועיים, שזה פן נוסף שצריך לדון בו, באיזו מידה לתת אותם תמריצים על מנת שיהיה כדאי לבנות את התוספת הזו.

שאול יהלום: נסכם את הסוגייה הזו; ככל שהבעיה של הנגישות, וכל הדוגמאות שנתתם היא גם בעיה של שטח, אני מבקש לתת לזה אקוויוולנטים באחוזי בנייה.

שאול יהלום: על כל השאר אני לא מפצה, זה חובת החברה.

שאול יהלום: שלא יתחילו לבנות עכשיו דירות יותר קטנות, אפשר לפצות אותם.

שאול יהלום: זה אחוזים מזעריים.

מיכה בן-נון: אני מציע במקום לקבוע פיר מעלית, לצרף תוכנית צל, שבפועל לא יוצרת עלות, היא רק מראה לרשות או לוועדה איפה- - סוגייה אחרונה זה עניין הגובה.

מיכה בן-נון: עניין הגובה, גם בנושא של מעלית, להוסיף חדר שירות וחדר יציאה לגג, והסוגייה הזאת לפעמים סותרת את ההוראות של התוכניות לגבי הגובה.

מיכה בן-נון: צריך להכניס את זה לגדר הסבירות.

מיכה בן-נון: אם זה ניתן על פי התוכניות, לשלב את זה, ואם לא, לא לחייב את זה.

מיכה בן-נון: זה יוצר קושי שיהיה קשה להעביר.

שאול יהלום: את ההצעה השלישית אנו לא מקבלים.

נטע דגן: שתי הערות טכניות; סעיף (3) מדבר על דירות מגורים ומרחבים מוגנים.

נטע דגן: למיטב הבנתי, הכוונה היא מרחבים מוגנים בתוך הדירות – כך נקבע לפחות בישיבה הקודמת, אז להבהיר את זה.

נטע דגן: בסעיף (7), שיהיה ברור שמכוסים המרחבים המוגנים גם בתוך הדירה, היום, לדעתי, לא בונים מקלטים אלא מרחבים מוגנים – לוודא שזה מכוסה.

דן אורנשטיין: לגבי המרחבים המוגנים והמקלטים; הסתבר לנו בעבודה על החקיקה שכל הנושא של מקלטים מטופל ומכוסה בחקיקה נפרדת, שמאז קום המדינה כמעט בחוק הג"א, חוק ההתגוננות האזרחית, לכן אנו היינו בקשר עם הצבא ומשרד הביטחון בקשר לתיקון עקיף לחוק ההתגוננות האזרחית.

דן אורנשטיין: אני מניח שהיתה הצעה לתיקון עקיף בחוק ההתגוננות האזרחית שיחליף את ההתייחסות פה בחוק התכנון והבנייה, כי יש לצבא סמכויות משלו, וצריך לקבל אישורים מהם.

דן אורנשטיין: לכן יש ללכת באותה דרך שהלכו עד עכשיו, לתקן את חוק הג"א בתיקון עקיף.

דן אורנשטיין: אני מניח שאת ההצעה לתיקון עקיף של חוק הג"א תהיה לנו לישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן: זה כולל את פתחי הגישה?

דן אורנשטיין: כן.

נטע דגן: הערה שנייה, למיטב הבנתי – טכנית; היושב ראש מדבר על כך שבבניין המדובר, שב-(2) יהיה פיר למעלית.

נטע דגן: אני לא בטוחה שזה הנוסח היום.

נטע דגן: היום מדברים על זה שיהיו תקנות שיכללו הוראות, בקיצור, רק להפוך את זה להוראה פוזיטיבית, שזה לא יהיה בצורת תקנות, לא להשאיר את זה כתקנות, שזה לא לגמרי ברור.

שאול יהלום: מה עוזר לכם הפיר?

שאול יהלום: יש שש יחידות דיור ויש פיר.

ג'ודי וסרמן: האדם יוכל לבנות מעלית במקום לעבור דירה.

שאול יהלום: זה המון כסף.

שמואל חיימוביץ: הוא מקבל סיוע.

מיכאל רויטמן: אני מברך על גישת היושב ראש.

מיכאל רויטמן: מתוך ניסיון וליווי של הרבה יזמים בבניית בנייני מגורים אני נתקל חדשות לבקרים, ואין ספק שלכל אחד יש זכות להגיע לכל דירה.

מיכאל רויטמן: יזמים עושים את זה לא מרצונם הטוב, כי מבינים שזה עסקי וכדאי.

מיכאל רויטמן: לעניין המעלית; אני מציע לא להיתפס אך ורק למעלית, אלא יש פתרון חלופי, בעיקר במבנים הנמוכים, שאם רוחב המדרגות יהיה X, יוכל לקבל גם מעלון.

מיכאל רויטמן: אם בונים פיר ומניחים אותו סגור והדייר בקומה שלישית או רביעית מחר רוצה מעלית, התוצאה היא קטסטרופלית, מה שאנו קוראים סחיטה, כי הדייר בקומה הראשונה יאמר: אותי זה לא מעניין, והוא ימצא עצמו משלם עשרות אלפים, המדינה לא תומכת בזה.

מיכאל רויטמן: המעלון הוא מתקן הרבה יותר זול.

מיכאל רויטמן: אנו לא מתנגדים, רק אומרים לאפשר עוד אופציה למתקן חלופי.

שמואל חיימוביץ: מהדיון כאן עולה, ונראה לי שגם מגישת הוועדה, שיש להתמודד עם הבעיה הזאת, ולחפש עד איפה אפשר להגדיר את חובת הנגישות בצורת איזונים.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שניתן למצוא את המקום החדש הזה, ואי אפשר כבר להיות צמודים לדברים משנות ה-80'.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שייקבע שיותקנו מעליות בבניינים של שלוש קומות ומעלה כדי לרדת מההגדרה של היום, והכנה למעלית משתי קומות ומעלה, ובתנאי שבכניסה יש לפחות שש יחידות דיור.

שמואל חיימוביץ: כך אנו מכניסים סדר בזה.

שמואל חיימוביץ: ולגבי תוספת שהן לא משמעותיות מבחינת היקפיהן יחסית לגודל הדירה; יהיו מקרים שמסיבות הנדסיות יהיה קושי לעשות את הנגישות וכו'.

שאול יהלום: השאלה הראשונה – על מי היום החובה להתקין מעלית?

שאול יהלום: 12 מטר.

שאול יהלום: האם אנו מקטינים את הגובה, ואומרים שמ-9 מטר חובה להתקין מעלית?

שאול יהלום: אנו מדברים על התקנת מעלית בפועל.

שאול יהלום: אני לא מחליט, אני קובע את נייר הטיוטה להחלטה.

שאול יהלום: גם מי שחושב שאני מגזים לרעה או לטובה, לקראת הישיבה הבאה, שזה שבוע מהיום, כל ההתייעצויות – עד יום שני הבא.

שאול יהלום: אנו גומרים את ההחלטה על זה.

שאול יהלום: אני אומר כך; בהנחה שעד היום חובה להתקין מעלית בבניין של 12, שזה בערך ארבע קומות, מכאן ואילך אנו מורידים את הרף – כל בניין שגובהו 9 מטר חייב בהתקנת מעלית.

שאול יהלום: כל מה שנאמר כאן – הכל מונגש, הכל קיבלו.

שאול יהלום: פחות מ-9 מטר יהיו כמה אופציות; אחת, בניית מעלית.

שאול יהלום: שנייה, בניית תחליף למעלית.

שאול יהלום: שלישית, חובה בניית פיר.

שאול יהלום: אפשר להיות פטורים בבניית פיר אם שליש מהדירות מונגשות ללא צורך במעלית או פיר.

שאול יהלום: אם בניין מסוים יש שליש מהדירות מונגשות בכניסה אליהן, הוא פטור מבניית פיר.

שאול יהלום: בכל מקרה חייבת להיות תוכנית צל, שזה גם אחד שקנה דירה לא בשלוש, ופתאום נעשה אדם חולה, נכה.

שאול יהלום: לשני שליש הדירות צריכה להיות תוכנית צל.

שאול יהלום: דבר נוסף - אחוזי בנייה שהיום לא ניתנים, הם יינתנו לשטח הזה, כדי לא לייקר את הדירות, כלומר לא להוריד משטח הדירות שהיו יכולות להיבנות ללא סעיפי החוק הזה.

מיכה בן-נון: תוספת אחוזי בנייה להנגשה.

שאול יהלום: או למעלית.

שאול יהלום: אם בא אדם ב-6 מטר ורוצה לבנות מעלית, הוא יכול להנגיש את זה כתוספת אחוזים.

שאול יהלום: בסוף אנו מכניסים: תוספת בגין חוסר היתכנות, יש לו תחליפים, בתחליפים, אם יש חוסר היתכנות, לשליש אין חוסר היתכנות.

שאול יהלום: מדובר בבניין של גובה 9 מטר, שליש מהדירות צריך להיות תמיד מונגש, זה הכלל, לא אל תלך לבנות.

שאול יהלום: ואתה מקבל אם אתה צריך, תוספת בגלל ההנגשה.

שמואל חיימוביץ: וה-9 מטר זה מהמפלס התחתון והעליון, שלא תהיה לנו התחכמות עם משרד התמ"ת, ואחר כך ירידה 9 מטר ועלייה 9 מטר.

דוד פילזר: יש סף תחתון?

שאול יהלום: מתחת ל-9 מטר תוכנית צל.

שאול יהלום: אם בניין בן שתי דירות מחר צריך להיות מונגש, לא אומר לאדם שעבר תאונת דרכים: תעזוב את הבניין.

שאול יהלום: החלפתי את שש יחידות דיור ל-9 מטר.

מיכה בן-נון: לגבי הגובה; הוא צריך להיות 9 מטר מהכניסה הקובעת עד לכניסה העליונה ביותר.

שמואל חיימוביץ: כלומר יהיו לנו בניינים של 6 קומות שהדייר למטה לא יוכל להגיע לחברו למעלה.

מיכה בן-נון: אנו אומרים שממילא הכניסה הקובעת מונגשת.

מיכה בן-נון: אנו מדברים על 9 מטר מהכניסה הקובעת בבניין עד לכניסה לדירה העליונה ביותר.

שאול יהלום: הוא אומר שיש כביש, שבו אתה יורד 2 ועולה 4.

שאול יהלום: ה-2 פטור?

מיכה בן-נון: כן.

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: האדם מקומה מינוס 2 לא יכול לבקר את שכנו באסיפת ועד הבית.

שאול יהלום: ל-4 הוא מונגש.

שאול יהלום: שלא יקנה בשתיים האלה.

שמואל חיימוביץ: יש בניינים שבנויים על מדרון, ויש גשר שמוביל אליהם.

שמואל חיימוביץ: הוא מוביל לקומה מסוימת משותפת, משם עולים ויורדים שלוש קומות.

שמואל חיימוביץ: אז לא יצטרכו לעשות.

יפתח ברמן: לא דיברנו על פטורים.

שאול יהלום: זה בניין פרטי, מה אכפת לממשלה?

יפתח ברמן: אני לא מתלהב להטיל מעמסות על הציבור.

יפתח ברמן: שנית, אם על קבלנים יש מטלות יותר גבוהות, חלק מגולגל על הקבלנים, חלק על הצרכנים, וחלק – המכרזים יביאו תוצאות יותר נמוכות, כי הם יודעים שעלות הבנייה יותר יקרה.

יפתח ברמן: חלק מזה נגרע מהכנסות המדינה.

שאול יהלום: קבענו: הפטור הכללי – מעל 9 מטר.

יפתח ברמן: אני מדבר על סידורי נגישות אחרים, לא על מעלית.

יפתח ברמן: אני מציע לאפשר גם פטור פרטני לכניסה לבניין, למשל.

שאול יהלום: אתה מציע שאדם עם מוגבלות לא יוכל להיכנס לבניין חדש במדינתנו הקטנטונת?

שאול יהלום: אני לא מסכים.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: שאדם עם מוגבלות לא יוכל להיכנס למבואה?

שאול יהלום: אין דבר כזה.

שאול יהלום: איזה בניין זה?

שאול יהלום: תראו לי בניין שאדם לא יוכל להיכנס למבואה עם קצת רצון.

דן אורנשטיין: כשהיה מדובר במקום ציבורי, נתנו אפשרות.

דן אורנשטיין: אמרו: מה יכול כבר להיות בבנייה חדשה, חוץ ממעלית שהיא יקרה?

דן אורנשטיין: בכל זאת אמרו – יכול להיות שיקרה דבר כזה, אנו לא יכולים לצפות את כל האפשרויות, לכן הוועדה אישרה נוסח שלפיו השר יכול לקבוע משהו מעבר למעלית, שהעלות שלה היא גבוהה.

דן אורנשטיין: מה שנקבע לגבי מקום ציבורי צריך להיות גם לגבי בניין מגורים, לא פחות.

שאול יהלום: עד סוף השבוע הצעות לגברת וסרמן, ביום שני הבא הכרעות, העיקרון ברור.

שאול יהלום: לא להציע דברים שמעבר לסיכום שלי.

שאול יהלום: בתוך הסיכום שלי אפשר להזיז דברים.

ליאורה זיידמן: אנו כל כך התלבטנו – 6, 4 יחידות דיור, וכך בהינף יד החלטנו שכל הבניינים, שלוש קומות, יהיו מעלים.

ליאורה זיידמן: בסוגיות יותר קלות פה התחבטנו, וכך אנו מחייבים 6 יחידות דיור בגובה 9, כלומר הקומה הראשונה לא תשתתף במעלית, כי זה לא משתלם לה.

ליאורה זיידמן: אתם מצפים ששתי יחידות דיור יחזיקו מעלית, נראה לי שהלכנו קצת רחוק מדי עם הכוונות, כי כל כך התלבטנו בסוגיות הרבה יותר פשוטות.

שאול יהלום: זאת היתה הצעה שלך.

ליאורה זיידמן: דיברתם על התקנת מעלית בפועל, ויש הבדל בין זה לתוכנית צל.

שאול יהלום: ב-12 מטר היום יש גם מספר דירות?

שאול יהלום: או 12 מטר, ואפילו ארבע דירות?

אבי פורטן: כן.

שאול יהלום: אז הראשונה לא רוצה.

שאול יהלום: אז על שלוש דירות את מטילה מעלית?

שאול יהלום: זה פשע נורא, זה חוק דרקוני, גזלן.

שאול יהלום: איך את מחייבת שלוש דירות, שהראשונה לא רוצה והשנייה בוויכוח גדול, להתקין מעלית לארבע קומות?

שאול יהלום: איך את מסכימה?

ליאורה זיידמן: המצב - בתיאוריה זה קיים, אך לא בפועל.

ליאורה זיידמן: אין בנייני מגורים כאלה.

שאול יהלום: אם אנו מחייבים 9 מטר, את אומרת: הבעיה שלי, אם יש שתי יחידות דיור, הראשונה – לא מסתכלת, ואז אני מחייב ארבע- -

רפי גולדשמיט: יש לנו בעיה, פונים אלינו ממגזר חרדי, והם באים אלינו במפורש ומבקשים לא לבנות מעלית כדי לצמצם את עלויות הרכישה וההחזקה.

יואב קריים: ישבתי השבוע עם אמא של ילדה נכה מבני-ברק שסיפרה לי- -

שאול יהלום: אם תרצו להסתייג ולומר שאת ה-9 אתם רוצים לסייג במספר יחידות דיור- -

ליאורה זיידמן: לא.

שאול יהלום: זה מה שאת אומרת.

שאול יהלום: שש יחידות דיור, את מסכימה.

שאול יהלום: 9 מטר, את אומרת: יש בעיה אם זה בנוי על פחות משש יחידות דיור.

ליאורה זיידמן: מספר יחידות דיור, שהן יהיו משורתות מאותו חדר מדרגות, אחרת אין לזה כל בסיס.

שאול יהלום: לגבי תשע, אם את רוצה לומר: תשע ובלבד שלא יפחת משש יחידות דיור- -

ליאורה זיידמן: אולי 8 ומעלה.

שאול יהלום: 6 ומעלה, וזה ייפול על 6 דירות, במקרה הכי גרוע – 4 דירות.

יואב קריים: ומעלית גם מעלה את ערך הדירה.

ליאורה זיידמן: הבעיה, שצריך לקנות דירה לפני שמעלים את ערך הדירה.

שאול יהלום: אנו מתפתים לבנות בנייה זולה.

שאול יהלום: את צריכה להראות לנו איך בנייה זולה, אך 6 יחידות דיור, אם תהיה להם נגישות, שגם אנשים עם מוגבלות וגם נכים מרותקים לכיסא גלגלים יוכלו להיכנס ולחיות שם?

שאול יהלום: אם הם לא יכולים לחיות שם, אני מייקר את כל הדירות במחיר המעלית, אין לי בררה.

יפתח ברמן: אפשר לקבוע כלל, כמו שקבענו שליש נגיש ושני שלישים הכנה ותוכנית צל, בלי לשנות את הכלל- -

שאול יהלום: תציע לישיבה הבאה.

שאול יהלום: זאת הצעה לגיטימית.

שמואל חיימוביץ: היכולת הכלכלית בשנות ה-80' שונה מאשר היום.

שאול יהלום: הבעיה היא על כמה אנשים תתחלק המעלית.

יוסי גטניו: ראשית, לגבי נושא התיקונים לחוק התכנון והבנייה; בהגדרת מקום ציבורי הוכנס גם נושא של מקום המיועד להיות מקום עבודה, שאינו פתוח לציבור, שגודלו עולה על שטח כפי שייקבע בתקנות – אני מקצר.

יוסי גטניו: אני מבין את הרעיון, אני אפילו מקבל אותו.

יוסי גטניו: אני מבקש, פה מדובר בעניין קנייני פרטי, נכון שיש בו אספקטים קצת יותר ציבוריים, שהעניין הזה יושווה למצב כמו בבניין מגורים, כלומר מה שייקבע שם בנושא איזה תוספת, כי אנו מדברים על חדש, אז תוספת בשיעור מסוים שעולה על וכו', כמו שייקבע בבניין הפרטי או העניין של האחוזים הנוספים כתמריץ, שזה גם ייקבע בנושא מפעל.

יוסי גטניו: אני רואה בזה תמריץ.

יוסי גטניו: אני מציע לעשות גזרה שווה בעניין זה.

שאול יהלום: אנו לא מתנגדים, תנסח את זה ונדון בזה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אם הדברים יהיו הגיוניים, נקבל.

יוסי גטניו: הדבר השני נוגע לחוק עצמו, סעיף 19 מג, צו נגישות.

יוסי גטניו: יש פה עניין של סמכות הנציב או מי שהוא הסמיך, הוא רשאי להורות לאדם בצו לנקוט פעולות, שביצעו התאמות נגישות.

יוסי גטניו: אני לא בטוח שהנציב או הנציבה זה הגורם המוסמך להוציא צווי התאמות לנגישות, מתוך שיקול הדעת מטבעו היותר צר שיש לנציב.

שאול יהלום: אתם מוכנים להעמיד אדם מיוחד בהתאחדות התעשיינים לזה?

יוסי גטניו: אנו מוכנים להיות שותפים בוועדה שיהיה בה איזון.

שאול יהלום: אתם שותפים באלפי ועדות.

יוסי גטניו: אנו לא מתלוננים.

יוסי גטניו: הנציבה, שתוציא צווים והתאמות, יש פה בעיה.

יוסי גטניו: גם אם אקבל את העניין של סמכות הנציבה, לא ברור שיש זכות שימוע בפניה, אם הצו לא סביר או לא הגיוני.

שאול יהלום: נוסיף: לאחר שימוע.

יוסי גטניו: אני מדבר על הליכים אדמיניסטרטיביים שקודמים לבתי משפט.

יוסי גטניו: אני חושב שצריכה להיות זכות ערעור עדיין לפני גורם ציבורי, לפני בית משפט, גורם מאזן ציבורי, מעבר לסמכות הנציבה.

שאול יהלום: יש לנו ועדה בביטוח.

שאול יהלום: על מה, שהיא תגיד לך שהמסגר הזה יוכל לעבוד אצלך?

יוסי גטניו: עלויות והוצאות וסבירות של ההתאמות.

שאול יהלום: לא תתמוטטו.

יוסי גטניו: הדבר הזה לא תמיד פשוט, יש גם מפעלים קטנים.

יוסי גטניו: שתהיה בקרה.

יוסי גטניו: גם, שהיא תוציא כללים כדי שהדברים יהיו יותר מפורטים.

יוסי גטניו: מבחינתי, זה מקבילה לתקנות.

שאול יהלום: לנציבות יש החוק הזה והתקנות, ועל סמך זה היא תוציא.

שאול יהלום: זה לא יהיה בכלל בר מעשה.

שאול יהלום: אתם תנגישו את כל התעשייה במדינת ישראל.

שאול יהלום: איפה אתה רואה בעיה בכלל?

יוסי גטניו: יש כל מיני מצבים של נטל כבד מדי וכו'.

יוסי גטניו: היא עלולה לשקול שיקול צר מדי.

יוסי גטניו: אנו רוצים איזון בשיקול הדעת.

מיכה בן-נון: בדרישות הכבאות יש למי לערער.

מיכה בן-נון: אנו מדברים על בטיחות של בני אדם, יש למי לערער, לפני שהולכים לבית משפט.

ג'ודי וסרמן: פה יש נציבה ארצית.

מיכה בן-נון: אנו הרי לא רוצים לשפוך את המים עם התינוק.

שאול יהלום: זכות שימוע הכנסנו לכאן, לא קיבלנו את הנושא השני.

שאול יהלום: יש לך זכות שימוע בנושאים האלה.

שאול יהלום: ערעור – לא נבנה כאן במיוחד מכשיר לערעור.

שאול יהלום: בתי משפט פתוחים בידי מי שרוצה.

בילהה ברג: למה המצאנו צו נגישות - יש חוק ותקנות, וחשבנו שהדבר הנכון זה לקחת פקח שהיה צריך להטיל קנס על מקום ציבורי שאינו נגיש.

בילהה ברג: אמרנו: במקום להטיל קנס ישירות, נעשה מערכת יותר ידידותית.

בילהה ברג: בא גורם מטעם הנציבות, יבדוק את החוק והתקנות, יבדוק את האיזונים המתאימים האם יש פה או אין פה פטור, ויעשה הליך יותר מוקדם.

בילהה ברג: עכשיו אומרים לנו: אנו רוצים לנהל אתכם משא ומתן - מתאים או לא.

בילהה ברג: מה סמכות הנציב - לבדוק בדיוק את החוק, התקנות, הפטור, לקחת את השקלול הכולל ולקבוע, כדי שהדברים יהיו מונגשים.

בילהה ברג: אם נכניס פה עוד הליך ביניים, למעשה לא עשינו כלום.

בילהה ברג: אז במשך 4, 6, 10 שנים ננהל דיונים ושימועים בכל בניין חדש שיקבל צו נגישות.

ג'ודי וסרמן: את חייבת לבדוק אם יש לו פטור או לא.

בילהה ברג: אני בודקת.

דן אורנשטיין: את חייבת לערוך שימוע.

דן אורנשטיין: זה כתוב: לאחר שנתן הזדמנות לשמוע.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אנו בסעיף 158ו3.

ג'ודי וסרמן: פה העיקרון שלגבי בניין חדש, לפי חוק התכנון והבנייה, צריך אישור מומחה נגישות לפני שנותנים היתר בנייה, אישור או תעודת גמר.

ג'ודי וסרמן: קוראת סעיף (ב).

שאול יהלום: הערות?

שאול יהלום: אין.

ג'ודי וסרמן: היה ויכוח גדול, האם מהנדס העיר יכול לבטל את הפנייה של מומחה נגישות.

ג'ודי וסרמן: הוחלט שלא.

שמואל חיימוביץ: הסעיף הזה לא ברור לי, אני לא מרגיש שזה ברוח מה שסוכם.

שמואל חיימוביץ: כלומר מי שמאשר את הסטייה זה מהנדס הוועדה?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: היה על זה דיון.

שמואל חיימוביץ: נדמה לי שסטייה קלה זה דבר מוגדר.

דוד פילזר: מוגדר – סטייה ניכרת.

דן אורנשטיין: לפני שמגיעים לחוק רישוי עסקים יש למשרד הפנים התייחסות בסעיף אישור מומחי נגישות שבחוק התכנון והבנייה.

אבי פורטן: אנו מנסים להעיר, זה מופיע בכמה מקומות; אנו סבורים שהאחריות הכוללת על מתן היתר הבנייה ושלל הנושאים, גם של נגישות, גם של בטיחות, כל הנושאים שקשורים ברישוי, מוטלת על הוועדה המקומית שהיא נותנת האישורים.

אבי פורטן: מקובל עלינו שהוועדה המקומית תידרש להתייעץ באותו מומחה נגישות, שהוא המומחה לעניין זה, כפי שהיא עושה בנושא כבאות והג"א.

אבי פורטן: אך כל אותם יועצים, אין להם זכות וטו, הם לא אומרים: אתה תעשה כך או אחרת, אלא הם צריכים לתת ייעוץ לוועדה, ולוועדה יש האחריות הכוללת.

אבי פורטן: לכן אנו רוצים שמי שייתן את האישור זה הוועדה המקומית לאחר שנועצה באותו מומחה נגישות.

אבי פורטן: זה מופיע פה ב-158ו3 (א) סיפא.

אבי פורטן: זה צריך להיות: אישרה הוועדה המקומית לאחר שנועצה במומחה נגישות.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שמומחה הנגישות יאשר בפני הוועדה שזה עומד בתנאים.

ג'ודי וסרמן: זה מה שכתוב פה.

ג'ודי וסרמן: הוא רוצה שהוועדה המקומית היא שתחליט שההוראות של הנגישות לפי החוק ולפי התקנות מתקיימות, הוא לא רוצה שיהיה גורם זר ששמו מומחה נגישות.

אבי פורטן: הוועדה המקומית היא שמחויבת לפי חוק התכנון והבנייה, ליתן היתר.

אבי פורטן: היא מחויבת לוודא שכל הוראות החוק והתקנות מתקיימות, אחרת אסור לה לתת היתר.

אבי פורטן: לצורך זה היא צריכה לבדוק גם הנגשה לנכים, גם נושאים לא פחות כבדים כמו נושאי כיבוי אש, מילוט, ביטחון והג"א, נושא חנייה, והיא - יש לה האחריות הכוללת, היא צריכה לעשות אינטגרציה בין הכל, ורק היא מנפיקה את האישור הסופי.

ג'ודי וסרמן: מומחה נגישות צריך לאשר, ורק אז הרשות המקומיות תיתן את ההיתר.

דן אורנשטיין: מה שמשרד הפנים מבקש זה להחליף את המילה "אישר" ב"נועץ", כלומר החובה תהיה להתייעץ עם המומחה, אך לא תהיה חובה לקבל ממנו אישור.

שאול יהלום: בסך הכל הוא צריך לומר שהכל בסדר.

אבי פורטן: אנו רוצים שיהיה כתוב:

אבי פורטן: אלא אם כן וידאה הוועדה המקומית כי מתקיימות הוראות לפי פרק זה, לאחר שנועצה במומחה נגישות.

ג'ודי וסרמן: כבר היינו בדיון הזה.

שאול יהלום: תקרא את הפרוטוקול של הדיון בנושא הזה, הכרענו כבר בנוסח הזה.

אבי פורטן: אנו נשארים בדעתנו.

אבי פורטן: בנוסף; סעיף הפטור – לא דנו בו.

אבי פורטן: אמרת בתחילת הדיון שנדון בו בהמשך.

ג'ודי וסרמן: זה דובר קודם.

אבי פורטן: נגיש את הצעתנו בשבוע הבא.

ג'ודי וסרמן: רצוי שתגישו הצעה.

ליאורה זיידמן: אני רוצה להיות יותר קיצונית מאבי; זה אומר שצריך להיות לכל צוות תכנון, מומחה לנגישות מבנים ותשתיות.

ליאורה זיידמן: אני לא מבינה למה.

ליאורה זיידמן: כשאדריכל בא לתכנן מבנה, יש לו ים של תקנות וחוקים, שחלקם לא פחות חשובים.

ליאורה זיידמן: למשל, לתכנן מעקות בגובה הנכון, שילדים לא יפלו, אין לך אמירה בחוק שאומרת שמישהו צריך לאשר לפני שהרשות המקומית נותנת היתר בנייה.

ליאורה זיידמן: אם כל הדברים כתובים בחקיקה ובתקינה ויהיו תקנות מיוחדות לנושא ההנגשה, ואדריכל יצהיר באופן כזה או אחר, נניח המתכנן, עומד בכל החוקים, כמו שיש לו אחריות כוללת לשאר הדברים שאינם פחות חשובים, למה אני צריכה עוד בחבילה יועץ שצריך לאשר במיוחד את הנושא של הנגשה שחלה על אדריכל חובת עמידה בדברים שלא פחות חשובים מזה?

שמואל חיימוביץ: את יודעת שעשרות בשנים החוק הזה קיים, ולא מקבלים נגישות בגלל ניגודי אינטרסים.

יואב קריים: אתמול הלכתי ברחוב חדש ובנוי בתל אביב, וכמעט עשיתי פגישה צפופה עם פגוש, כי לא היה לי איפה לעלות במדרכה חדשה בתל אביב, ומישהו אישר את התוכניות האלה.

יואב קריים: זו הנקודה.

יואב קריים: לא מעניין את הוועדות בכלל.

ליאורה זיידמן: לא היה חוק שמחייב אותם.

שמואל חיימוביץ: אפילו את לא יודעת.

שמואל חיימוביץ: החוק הזה קיים מ-88'.

שאול יהלום: סעיף 158ו3 מאושר ככתבו וכלשונו, אנו מכריעים כך.

שאול יהלום: אנו בתיקון חוק רישוי עסקים, כבר עברנו על זה.

מיכה בן-נון: אני רוצה להעיר לפרוטוקול שנשלחתי מטעם הממונה הארצי לרישוי עסקים במשרד הפנים, אני מחליף אותו, מי שגם מרכז את הוועדה הבין משרדית של משרד הפנים, בה יושבים כל הגורמים שלוקחים חלק בהליכי רישוי עסקים.

מיכה בן-נון: ראשית, נושא רישוי עסקים מוסדר בדיני תכנון ובנייה.

מיכה בן-נון: לא יינתן רשיון עסק לעסק שאינו עומד בדיני התכנון והבנייה.

מיכה בן-נון: מכאן שאין צורך לחזור על זה פעמיים.

מיכה בן-נון: זה סעיף מקביל.

שאול יהלום: אז חוזרים פעמיים.

מיכה בן-נון: בנוסף, אנו יודעים מה מצב רישוי עסקים במדינת ישראל.

מיכה בן-נון: אם נטיל הגבלות נוספות וקשיים נוספים על המערכת הזאת, נגיע לאחוזים מאוד נמוכים של רישוי עסקים, ואת זה אנו לא רוצים.

מיכה בן-נון: גישת הוועדה הזאת היא לגרום לדברים לקרות בדרך של תמריץ ולא בדרך של מקל.

מיכה בן-נון: אם נטיל את הגזרה הזאת, גזרה שהציבור לא יכול כל כך לקבלה בדרך זו, אלא בדרך של תמריץ – אם זה תמריץ העסק, תמריץ של הרשות המקומיות לבוא לקדם את זה וכו'.

שאול יהלום: תן לנו רעיון, איזה תמריץ?

מיכה בן-נון: במסגרת עיריית ירושלים, מנסה לתת פטור מאגרת שילוט כולל תוספת שלט, מקום מונגש.

ג'ודי וסרמן: זה חייב להיות מונגש, לפי חוק.

מיכה בן-נון: אך אנו רוצים להשיג את המטרה.

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: אם אדם שם שלט – מקום מונגש, הסמל או השלט, השלט יהיה פטור מאגרת שלטים.

שאול יהלום: זה רעיון נהדר.

מיכה בן-נון: אפשר לחשוב עוד, שהרשות המקומית תקבל תמריצים נוספים.

שאול יהלום: אם היא תקבל מהמדינה, עזוב.

שאול יהלום: אנו מקשים על המדינה המון בחוק הזה, ולא נוסיף לה עוד.

שאול יהלום: עכשיו זו לא שעת הפיצוי לרשויות המקומיות.

מיכה בן-נון: הרי אני מרחיב לעסקים את בסיס הלקוחות שלהם.

מיכה בן-נון: אתם מקיימים דיונים על דיונים, אני אומר על הקושי שאפשר יהיה להוציא רשיונות עסק לעסקים.

מיכה בן-נון: אתם יכולים להעלות תמריצים מכאן עד הודעה חדשה, אם זה במסגרת ביטוח לאומי או משהו אחר.

שאול יהלום: תוסיפי את עניין השלט – עסק מונגש שיודיע על כך לציבור, השלט יהיה פטור.

שאול יהלום: יש כאן כל נושא הנגישות, עברנו על הכל.

ג'ודי וסרמן: איפה מצוי היטל השלטים?

אבי פורטן: זה חוק עזר עירוני.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר בחוק ראשי לתקן חוק עזר עירוני.

ג'ודי וסרמן: זה לא הולך במסגרת חקיקה ראשית.

שאול יהלום: שיהיה כתוב.

שאול יהלום: אם תהיה סתירה בין חוקים, בית המשפט יחליט.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, הבטחת לי שאת שני העמודים האלה תסבירי, ולא יהיה צריך לקרוא אותם.

ג'ודי וסרמן: תיקון עקיף לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, בחוק פיקוח על עסקי ביטוח, סעיף 60(א), יש סמכות למפקח לדון בנושאים שעניינם ביטוח.

ג'ודי וסרמן: כאן מוסיפים: שעניינם ביטוח שנידונים בסעיף 19לה, צריך לתקן את זה בסימן ח', הדיון יהיה בהתאם להוראות הפרק, כלומר יש הוועדה, מפקח וכו'.

ג'ודי וסרמן: תיקון חוק המקרקעין; בחוק המקרקעין סעיף 59ג יש הוראות בדבר רוב קטן יותר הנדרש לעשות התאמות ברכוש המשותף.

ג'ודי וסרמן: אם יש אדם עם מוגבלות שהוא הבעלים של דירה ויש שם כמה אפשרויות שהוא רוצה להנגיש את הבית, יש שם הוראות פרטניות, לגבי איזה הנגשות הוא בכלל לא צריך את הסכמת הדיירים, לגבי איזה הנגשות הוא צריך רוב הדיירים, לגבי איזה הנגשות הוא צריך 60% מהדיירים, וכל זה פחות מהדין הרגיל.

ג'ודי וסרמן: פה אנו מציעים להוסיף שלגבי סדרי נגישות ברכוש המשותף שמחויבים מכוח החוק הזה יהיה צורך באותם אחוזים מופחתים של הסכמה, כפי שנדרש בחוק המקרקעין.

שמואל חיימוביץ: יש בעיה שהתעוררה בקשר להיתרי בנייה על אותם שינויים שהם פועל יוצא מחוק המקרקעין, אני בטוח שמר פורטן יכול להסביר את זה טוב יותר.

ג'ודי וסרמן: בדיונים הפנימיים הרבים שקיימנו בעניין זה, לא הצלחנו למצוא פתרון, ולא נראה לי שהמקום או הזמן הוא עכשיו, במסגרת החוק המאוד מורכב הזה.

שמואל חיימוביץ: בחוק התכנון והבנייה צריך תיקון עקיף.

דן אורנשטיין: לסעיף הספציפי הזה יש התנגדות של משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: אם יש צורך, אנו נבקש שהמומחים שלנו לנושא הזה, גברת עליזה קן שעוסקת בתחום המקרקעין ורשם המקרקעין יבואו.

דן אורנשטיין: מה שאומר משרד המשפטים לגבי סעיף זה: ניתן לתקן את חוק המקרקעין כדי להתייחס לאותם מצבים של מרפאת שיניים, למשל, כל מיני מקומות ציבוריים שפועלים בבית משותף, ולקבוע איזון אחר מבחינת אחוזי ההסכמה.

דן אורנשטיין: אך מה שהמשרד שלנו אומר הוא שהאיזון שונה כאשר אנו מדברים על מקום ציבורי שממוקם בבית משותף ואנשים עם מוגבלויות שצריכים להגיע לשם, לעומת אדם עם מוגבלות שגר בבית משותף.

דן אורנשטיין: אנו מוכנים לבדוק את הנושא וגם להביא ממש תיקון שיתייחס לאחוזים השונים.

דן אורנשטיין: לסעיף הזה אנו לא יכולים להסכים.

דן אורנשטיין: אם אדוני מוכן לקבל את הצעתנו, שהסעיף הזה לא ייכלל ונביא הצעה אחרת לכנסת כממשלה, ודאי נסתפק בזה.

דן אורנשטיין: אם לא, אני מבקש שאדוני ייתן הזדמנות לגברת קן ולרשם המקרקעין להעיר את הערותיהם לסעיף הזה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: ניתן לאנשים להעיר בתחילת הישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן: תיקון עקיף לחוק סדר דין פלילי, כאן מדובר בסגירת תיק פלילי, טענה שהוגשה בגין אי הנגשה, למשל הפרת צו נגישות, והוחלט בוועדה שרק קצין בכיר יותר יוכל לסגור את התיק.

ג'ודי וסרמן: זה תיקון עקיף שנדרש לחוק סדר הדין הפלילי בעניין זה, רק קצין משטרה המכהן כראש יחידת התביעות וכו', ולא כל קצין משטרה יוכל לסגור תיק.

ג'ודי וסרמן: התיקון הבא הוא תיקון לחוק איסור אפליה.

ג'ודי וסרמן: היום חוק איסור אפליה אוסר בין היתר אפליה בשל מוגבלות, לאור הפרק הזה, שמרחיב מאוד את העניין הזה, כדי שלא יהיו הוראות חוק כפולות, מבטלים את איסור האפליה בגין מוגבלות בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים.

ג'ודי וסרמן: התיקון הבא הוא חוק עברות מינהליות, שעושה את התשתית בחקיקה הראשית לאפשר בהמשך לשר המשפטים לקבוע בצו שעברות שייקבעו יוכלו להיות עברות מינהליות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הזה – תיקון לחוק חובת מכרזים.

ג'ודי וסרמן: כאן הסעיף מתקן את סעיף 4א שמחייב את השר לקבוע פטורים לחובת מכרזים.

ג'ודי וסרמן: מחויב שם שר המשפטים לקבוע פטורים ותנאים למתן אותם פטורים.

דן אורנשטיין: לגבי הסעיף הזה; אני ער לרקע של הסעיף הזה – הדיונים בקשר להנגשת מערכת החינוך והפתרון האינדיבידואלי שמציעה הממשלה לעגן בחקיקה.

דן אורנשטיין: אך התיקון הספציפי הזה קודם כל הולך מעבר לזה, כי הוא לא רק מתייחס למערכת החינוך, הוא תיקון שכתיקון לחוק חובת המכרזים הוא הועבר אלינו רק לפני כמה ימים, העברתי אותו לבדיקה אצל המומחים בקשר לדיני מכרזים במשרד המשפטים.

דן אורנשטיין: על פני הדברים התיקון נראה מאוד בעייתי, כי אם מתחילים לקבוע שאפשר לעקוף דיני המכרזים כדי לקיים הוראה כזאת או אחרת, יש הרבה חוקים שייכנסו לכאן, לא רק חוקים בקשר לנגישות.

דן אורנשטיין: לכן אם יש כוונה לאשר את הסעיף הזה, בשלב זה נאלץ להתנגד.

דן אורנשטיין: אנו מבקשים אפשרות לבדוק זאת באופן רציני.

דן אורנשטיין: זה התקבל אצלנו רק לפני כמה ימים, ונחזור עם תשובה.

שאול יהלום: בנושא חינוך הממשלה בראשות אנשי האוצר אומרים: אנו מוכנים לתת זאת.

יפתח ברמן: כוונתנו היתה שייקבע מכרז דו, תלת שנתי, כמה שייקבע ויהיה סביר משפטית, שבו ייבחר זוכה לעניין ביצוע סידורי נגישות בבני ברק, ומעכשיו והלאה בשלוש השנים הקרובות כל פעם שיירשם תלמיד במוסד חינוכי מסוים, לא יהיה צורך במכרז, אלא ייגשו לחברה שזכתה בזיכיון לשלוש השנים הקרובות, והיא תבצע את העבודה, לא לפטור מחובת מכרז.

שאול יהלום: נניח שקיבלנו את החוק ובא משרד המשפטים, החשב אומר: אעשה מה שמותר לי בהדרגה, השנה יש לנו 100,000 ש"ח, בשנה הבאה כבר ניתן חצי מיליון וכו'.

שאול יהלום: תיקח חאפר?

שאול יהלום: אם תעשה מכרז, לא ייגשו לך, כי הסכומים קטנים.

שאול יהלום: כאן אתה מבקש ממנו שיבנה פיר, שיבנה משהו קטן.

שאול יהלום: מצד אחד אתה אומר: נעשה מכרז, ואני מבין את זה.

שאול יהלום: אז נמצא את דרך הביניים – מצד אחד מכרז, מצד שני לא לשלוש שנים, אולי לעשר שנים, למצוא את מה שיאזן, שלאדם יהיה כדאי לגשת למכרז הקטן הזה.

שאול יהלום: בכפר יונה הכל בית ספר אחד ואולי מרפאה אחת, אני לא יודע אם ייגש קבלן לעניין הזה.

שאול יהלום: צריך אולי לחשוב על אזורי, שמישהו בנתניה ילך לכפר יונה.

דן אורנשטיין: אך אז מי שמתקשר אתו זה לא הרשות המקומית, אלא משרד החינוך.

שאול יהלום: יכול להיות שנטיל על משרד המשפטים לעשות מכרז לכך וכך, וזה טוב לעשר שנים ויפורסם ברשומות שמי שרוצה לבצע התאמות, יש לו את הרשימה שזכתה במכרז.

שאול יהלום: תלכו בגדול, אך עם מכרז.

ג'ודי וסרמן: הגענו להוראות התחילה, תחולה והוראות מעבר.

ג'ודי וסרמן: תחילתו של החוק – הוועדה צריכה לקבוע האם שלושה או ששה חודשים מיום פרסומו.

שאול יהלום: שלושה חודשים.

ג'ודי וסרמן: אז מה נדרש?

ג'ודי וסרמן: צריך להעמיד כאדר של מומחי נגישות כדי שיוכלו, למשל, לעניין רישוי עסקים לתת אישור, למשל, לפרק של הביטוח.

שאול יהלום: שלושה חודשים.

מיכאל אטלן: אין קורסים תוך שלושה חודשים.

שאול יהלום: אז תתחילו להתכונן היום.

שאול יהלום: אנו הולכים לעשות חוק מאוד מתקדם ומאוד חשוב לחברה.

שאול יהלום: כולו בנוי על מומחי נגישות ועל הדרכתם.

שאול יהלום: זה צוואר הבקבוק.

מיכאל אטלן: זה גם לא מתוקצב השנה.

שאול יהלום: כל התוכניות שלנו מתעכבות אם לא יהיו מומחי נגישות.

מיכאל אטלן: אנו לא רוצים לחוקק משהו שלא נבצע אותו בזמן.

מיכאל אטלן: עוד אין לנו תקציב לפעולה הזאת.

מיכאל אטלן: יהיה תקציב, צריך לסדר את זה, אחרי זה להעמיד אנשים שילמדו את התחום.

שמואל חיימוביץ: יש פעולה שאתם עושים מולנו – של הגדרת מקצוע וחומר לימודי.

יפתח ברמן: מה משמעות החלת החוק מייד עם חקיקתו; כל ההנחיות הביצועיות שנגזרות מהחוק הזה מחכות לתקנות.

ג'ודי וסרמן: נחזור לזה בסוף.

ג'ודי וסרמן: קוראת 15(ב).

שאול יהלום: הוא טוען שבחלק מהמקומות שהקראת הוא יכול לקבל פטור תוך אישור של מומחה נגישות, תהיה חובה בתקנות.

שאול יהלום: הוא אומר: בבית המשפט הוא יאמר: כך וכך חייבו אותי, הלכתי לקבל פטור, אבל אין פטור, אין בנציבות אף אחד.

ג'ודי וסרמן: חינוך וכו' זה בעוד שנה, חוץ מצמתים ודרכים, שהתקופה היא יותר קצרה, בשאר הפרקים יש חובה להתקין תקנות תוך שנה מיום פרסום החוק.

מיכאל אטלן: הדבר הלוחץ העיקרי, שבהוראות המעבר יש קבוצת אנשים שאנו צריכים להכיר בהם, למרות שאין להם תארים של מהנדס.

מיכאל אטלן: פה אנו צריכים להתחיל ללמוד איזה סוג כישורים אנו רוצים לבחון.

מיכאל אטלן: החקיקה תגיד: שיקול דעת לבחון.

שאול יהלום: אתה צריך להבין את הצד השני של המטבע.

שאול יהלום: זה צוואר בקבוק.

שמואל חיימוביץ: בשנים האחרונות נערכו קורסים של התמחות בתכנון נגישות על ידי לימודי החוץ של הטכניון ועל ידי המכללה האקדמית ביהודה ושומרון.

שמואל חיימוביץ: יש כבר 180 בוגרים של הקורסים האלה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאפשר למצוא את הדרך להגדיר דור מדבר החל מניסיון של שלוש שנים כדי ליצור כאדר, לפחות כבר בהתחלה, שאפשר להתחיל לעבוד אתו, וכמובן, הדברים האחרים, יצטרכו לעשות את ההשלמה- -

מיכאל אטלן: כמה זמן אתה חושב שאנו צריכים בשביל להיערך להכיר באנשים האלה ודומיהם?

מיכאל אטלן: אני אומר ששלושה חודשים זה לא מציאותי.

מיכאל אטלן: זה ללמוד דציפלינות.

שאול יהלום: כמה זמן זה?

שאול יהלום: שבועיים?

מיכאל אטלן: לא, כי היא לא קיימת בשום מקום בצורה מסודרת.

בילהה ברג: צריך לעשות הבחנה בין תכנון ובנייה לשירות.

בילהה ברג: לגבי תכנון ובנייה יש דברים שסוכמו ורשום סיכום בין הנציבות לבין משרד התמ"ת.

בילהה ברג: זה כבר קיים.

בילהה ברג: הבעיה זה רק לנושא השירות.

בילהה ברג: לומר שהיום צריך להתחיל את כל המערך הזה, זה לא נכון.

בילהה ברג: ישבנו המון פגישות – הנציבות עם משרד התמ"ת, ונבנה מערך כזה, יש מערך מקצועי של הכשרה מקצועית, גם של הדרישות השונות, גם של איך בונים ומגדירים מומחה נגישות, בכל הנושא של תכנון ובנייה, הנושא הזה מוכן, לדעתי.

בילהה ברג: מה שצריך כיום זה להכין מערך בנושא השירות בלבד.

בילהה ברג: הכל כתוב גם.

בילהה ברג: השאלה היתה בסך הכל איפה כותבים את זה – בנציבות או בתמ"ת.

בילהה ברג: ברגע שסיכמנו שהנושא הזה נרשם בתמ"ת, צריך לבנות את מערך הרישום בתמ"ת.

בילהה ברג: המערך עצמו נמצא.

בילהה ברג: כרגע צריך לשבת, לדעתי אפשר לעשות זאת באותו אופן וכיוון, במקביל להחלת התקנות אפשר לבנות אותו מערך זהה סביב הנושא של השירות.

שמואל חיימוביץ: הקורסים האלה היו בשיתוף פעולה אתנו.

שאול יהלום: הוא שואל: כמה ימים הוא צריך שתהיה לו רשימת מאגר.

שאול יהלום: הוא צריך לבדוק את הקורס, לראות שהקורס רציני, הוא צריך להסתכל על התעודה.

שמואל חיימוביץ: אז ששה חודשים במקום שלושה.

יואב קריים: במדינת ישראל שלושה חודשים – זה יהיה ששה.

ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע משהו סביר.

מיכאל אטלן: אם אומר משרד המשפטים שאין דרישה לאישור לפני התקנות- -

ג'ודי וסרמן: לגבי רישוי עסקים אין תקנות.

דן אורנשטיין: ודאי שיש תקנות.

דן אורנשטיין: הוא מאשר שיתקיימו הוראות לפי פרק הנגישות ולפי חוק התכנון והבנייה, הוראות לפי - זה תקנות.

ג'ודי וסרמן: יש גם תקנות קיימות לפי חוק התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: אם אתה רוצה לסייג את זה רק להוראות החדשות שיהיו עוד שנה, בסדר.

ג'ודי וסרמן: אך לפי הנוסח היום, מומחה נגישות בחוק רישוי עסקים צריך לאשר שהוא עומד בתנאי התקנות.

דן אורנשטיין: אם מתייחסים רק להסדרים החדשים, מומחה לנגישות ייכנס לפעולה רק אחרי שיהיו תקנות.

ג'ודי וסרמן: לפי הנוסח שמונח בפני הוועדה, מומחה נגישות צריך לתת אישור גם על התקנות- -

דן אורנשטיין: אז צריך לבקש ממשרד התמ"ת, שהזמן שזה ייקח- -

מיכאל אטלן: רשם המהנדסים בדרך לכאן, נבקש ממנו.

ג'ודי וסרמן: דיברנו על 15(ב).

יפתח ברמן: איך זה עובד ביחס למה שאמרנו ספיציפית בנושאים של בריאות וצמתים ודרכים?

יפתח ברמן: אמרנו ב-1 ביולי 2006 הזמן מתחיל לתקתק, שש שנים עד סיום- -

ג'ודי וסרמן: זה הביצוע.

יפתח ברמן: ואם תקינת התקנות ייקח יותר מפרק הזמן- -

ג'ודי וסרמן: ביום תחילת התקנות.

ג'ודי וסרמן: (ג); תחילתו של סעיף – במקום 157א זה צריך להיות 158ב(1) של פרק ה'1 לחוק התכנון והבנייה ביום תחילת התקנות שהותקנו לראשונה לפי הסעיפים 151ו1 ו-151ו2.

ג'ודי וסרמן: כאן הוראה בקשר לתיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה שהוועדה אישרה היום, שתחילת הסעיפים יהיה ביום תחילת התקנות שהותקנו לפי אותם סעיפים, אותו עיקרון.

ג'ודי וסרמן: קוראת (ד).

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת למחוק את 19מ, זה כבר לא רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: הרי לגבי מקום ציבורי ושירות ציבורי נקבע שיותקנו תקנות תוך שנה, ולא נקבעה שם הדרגה, להבדיל מהבריאות, מהחינוך, מהצמתים והדרכים בשעת חירום, שנקבעה החלה הדרגתית.

ג'ודי וסרמן: כאן החלטה שאדוני קיבל באחת הישיבות, שגם לגבי מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים יכול שתהיה החלה הדרגתית במשך שש שנים, לגבי אותם סימנים שזה לא קבוע ספציפית בהוראות הסימן.

שאול יהלום: יש הערות?

שאול יהלום: אנו מדברים על שנה.

דן אורנשטיין: בקשר לסעיף (ד), דובר על כך במהלך הדיונים, שאחד הדברים שפתוחים בין הממשלה זה תקופת הפריסה הן המיוחדת לגבי פרקים כמו בריאות והן הכללית הזו לגבי פרקים אחרים.

דן אורנשטיין: בנוסח הזה זה שש שנים, ומשרד האוצר דיבר על תקופות ארוכות יותר.

דן אורנשטיין: לכן אנו מבקשים לציין שמבחינת הממשלה זה עדיין פתוח.

דן אורנשטיין: בקשר ל-(ב) ו-(ג), ואולי לזה התכוון חברי, הרי כשנאמר שהתחילה היא ביום תחילת התקנות שהותקנו לראשונה, אני מניח שהכוונה היא גם לאותם צווים שמכילים את החוק באופן הדרגתי.

ג'ודי וסרמן: תקנות זה תקנות, זה הנורמות.

דן אורנשטיין: אך מה שצריך להיות ברור, שמה שמתלבש על זה זו סמכות השר להחיל את ההוראות בהדרגה.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שקבוע בסימנים.

דן אורנשטיין: זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: נמשיך.

ג'ודי וסרמן: קוראת סעיף 16.

אבי פורטן: לגבי (ב); גם פה צריך להחיל אותו עיקרון כמו ב-(א), לגבי בקשות ברשיון עסק, זה יחול לגבי בקשה שהוגשה לאחר תחילתו של החוק.

ג'ודי וסרמן: ברשיון עסק יש רשיונות מתחדשים, לא מגישים בקשות.

אבי פורטן: אך אם אדם עכשיו רוצה לקבל רשיון עסק, נותנים לו את כל התנאים, הוא ממלא את התנאים במשך חודשים- -

ג'ודי וסרמן: אז אתה אומר: בקשה לראשון שיימסר אחרי יום התחילה?

אבי פורטן: כן.

בילהה ברג: אנו מדברים על דרישות נגישות, אם אתה היום מוותר לו על זה- -

מיכה בן-נון: אם עסק שעמד בכל הדרישות, כשהוא בא לחדש, אי אפשר להנפיק לו רשיון כי הוא אינו מונגש, ייסגרו הרבה מאוד עסקים.

שאול יהלום: הצבענו, קיבלנו, בעוד חמש דקות יגיע רשם המהנדסים והאדריכלים.

נטע דגן: יש לי הערה טכנית, עו"ד אורנשטיין אמר שהוא מסכים, אז רק לאישור הוועדה- -

שאול יהלום: אושר, כל מה שאת מציעה ואורנשטיין מסכים.

שאול יהלום: אנו מחדשים את הישיבה.

שאול יהלום: האם זה על דעתך, הנוסח מטעם הממשלה?

אברהם מונל: כן.

דן אורנשטיין: מה שקרה בדיון הקודם, שמשרדי הממשלה הנוגעים בעניין נתבקשו לדון בנושאים שעלו מהישיבות, בעיקר הנושא של איפה יהיה הרישום.

דן אורנשטיין: מדובר היה כבר אז בשני פנקסים – אחד לגבי מומחה כללי ואחר לגבי מומחה לעניין שירות מסוים.

דן אורנשטיין: אני יכול לבשר לוועדה שאחרי שישבנו, הרישום אמור להיות במקום אחד - משרד התמ"ת, ולא בשני מקומות.

דן אורנשטיין: גיבשנו הסדר.

דן אורנשטיין: הפצנו גם דף עם ציון של ההוראות השונות.

דן אורנשטיין: כתוצאה מהישיבה שלנו אנו מציעים בנושא המורכב הזה שהתפתח אחרי הקריאה הראשונה ובישיבות האחרונות, אנו מציעים שינוי קונספציה, והשינוי הזה מופיע בסימן שנוגע למומחי נגישות.

דן אורנשטיין: לאחר מכן, אנו מקווים שהוועדה תקבל את הנוסח שאנו מציעים, זה יחייב תיקונים שרשמנו כתיקונים נוספים בסעיפים שונים.

דן אורנשטיין: קודם כל יש לדון בסימן העיקרי שעוסק בנושא, שנמצא בעמ' 26.

דן אורנשטיין: זה סימן י"א, מומחי נגישות.

דן אורנשטיין: לפני שקוראים את הנוסח, הקונספציה כאן היא כזו שעושה חלוקה בין מומחי נגישות מבנים ותשתיות למומחי נגישות השירות.

דן אורנשטיין: אחרי התייעצויות נוספות עם משרד התמ"ת ונציבות השוויון ומשרד הפנים הסתבר שיש צורך לעשות את החלוקה הזאת, כלומר כאשר אנו מדברים על הוראות שמתייחסות לפן של תכנון ובנייה, מי שייתן את האישור הנדרש יהיה אחד שאנו הצענו שכינויו יהיה מומחה לנגישות מבנים ותשתיות, הוא יצטרך לעמוד בתנאים של סעיף 19מא, בין השאר הוא יצטרך להיות אדריכל, מהנדס או הנדסאי.

דן אורנשטיין: תמיד יש שני רבדים – הראשון שזה ההשכלה או המקצוע, והדבר השני הוא ההשתלמות, שכולל בחינות.

שאול יהלום: האם יש כאן פתח גם למה שקבענו, אם יבוא מישהו בוגר הווארד עם תואר בנגישות, או אם הטכניון יפתח מחר פקולטה לנגישות, האם יש כאן פתח כמו שאז גם קבענו, שהשר מאשר אותו?

דן אורנשטיין: לגבי מומחה לנגישות שירות.

שאול יהלום: למה לא לגבי מומחה נגישות אדריכלות והנדסה?

דן אורנשטיין: כי משרדי הממשלה שמכירים את הנושא סבורים- -

שאול יהלום: אני משאיר את זה לשר.

דן אורנשטיין: משאירים דברים לשר רק אם יש תשתית לכך.

דן אורנשטיין: זה פתח לבג"צים מיותרים.

דן אורנשטיין: אם אף אחד לא הרים את הנטל והוכיח שקיימים הסדרים בחו"ל, ואני ביקשתי את הדבר הזה ממר רויטמן, ולא ראיתי- -

שאול יהלום: מר רויטמן הוא אדם פרטי.

דן אורנשטיין: אנו לא מכירים הסדר בחו"ל שנותן סמכויות דומות למומחה נגישות של אישור במבנה, כלומר שאומר שאישור מומחה נגישות לעניין קיום הוראות הנגישות שמתייחסות למבנה יכול להינתן על ידי אדם שאינו אדריכל ולא מהנדס.

דן אורנשטיין: הקונספציה הבסיסית שמובילה אותנו, היא שאתה לא יכול לאשר אם אתה לא יכול בעצמך לתכנן.

שאול יהלום: הנקודה הזאת היא אתי במחלוקת.

שאול יהלום: חוץ מהנקודות האלה, באופן גס ביותר, האנשים שפה שלא מהממשלה קראו ומסכימים?

שאול יהלום: יש הערות?

מיכאל רויטמן: לעניין ההערה של דן, אם אני לוקח את ארצות הברית כדוגמה, כמובן, נוהל הטיפול בוועדות התכנון והבנייה בארץ הוא מאוד ייחודי ואינו דומה לנהלים במדינות אחרות.

מיכאל רויטמן: בארצות הברית, למשל, רוב העוסקים בדבר הם אנשים שדווקא באו מתחום ניהול הנכסים והמשפטים, כך שאין קשר יחידי ובלעדי לעניין מקצוע הנדסה או אדריכלות.

מיכאל רויטמן: לכן הגרסה שלי היא שאדם שכן יש לו רקע טכנולוגי אדריכלי או הנדסי עם אוריינטציה לתחום הבנייה והסביבה שהתמחה בתחום באופן ייעודי, אכן יכול לשמש כיועץ מומחה בתחום.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אם כך, כל אחד יעבור על הנוסח, גם את, היועצת המשפטית.

שאול יהלום: בישיבה הבאה נדון בהצעה שלי, בהצעה של רויטמן, נוסיף בכל מקום שאפשר "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות", בכל מקום סביר, לא מצאתי את זה כמעט בשום מקום.

שאול יהלום: אז נכריע בעניין זה.

שאול יהלום: ההסכמה היא הסכמה.

מיכאל אטלן: יש רק תיקוני נוסח.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.