ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 391, 2005-03-20 17:30

שאול יהלום: גם לחרדים יש הרבה בעיות כספיות, זה ידוע לכולם, רובם לא אנשים עשירים וגם הם רוצים להוציא את העניין הזה שלא יצטרכו מעלית.

שאול יהלום: לכן יש את ההסתייגות.

שאול יהלום: עכשיו כפי שראיתם אני מדבר עם מר פורטל ואנחנו, הוא אומר שבכוחו להוריד את ההסתייגות אם אנחנו נקבל ששר הפנים בהתייעצות עם שר השיכון, זאת אומרת הכלל יהיה 10 מטר מעלית.

שאול יהלום: שר הפנים ושר השיכון רשאים לפתור אתרים או שכונות מטעמים של הוזלת, מקומות כמו שיכון שכונות מהתקנה הזאת ולעבור ל-13 מטר.

שאול יהלום: האם זה נראה לכם?

שאול יהלום: נראה, בסדר.

קריאה: מה ההצעה?

שאול יהלום: ההצעה אומרת ככה, צריך מעלית בשש דירות בעשרה מטר, זה הכלל.

שאול יהלום: בחוק ייכתב ששר הפנים בהתייעצות עם שר השיכון רשאי לפטור מהחובה הזאת, דהיינו אתרי בנייה או שכונות שמטעמים חברתיים כמו שיכון שכונות---

שמואל חימוביץ': רוצים להוריד עלויות, שיהיה במפורש בגלל הורדת עלויות.

שמואל חימוביץ': שלא יהיה איזה קבלן שיבוא וישיג את הפטור הזה רק משיקולים שהוא חוסך לעצמו.

שאול יהלום: אתה לא סומך על שני שרים במדינה?

קריאה: אפשר להוסיף את הנציבה.

שאול יהלום: לא, זה לא שייך.

דובר: לדעתי זה נטל גדול מידי.

שמואל חימוביץ': יש לי הסתייגות אחת, אני מבקש לפחות את ההתאחדות להתקנת מעלית, לשלוח.

דובר: אז זה לא שווה.

דובר: אם זה לפי ערים, אז אתה בעצם אומר לנכים באזורי פיתוח ובמקומות מעוטי יכולת---

שאול יהלום: זה צריך להיות מצב של מידתיות.

דובר: אתם צריכים לאפשר לנכים לגור במקומות כאלה.

שמואל חימוביץ': אני מבקש אבל שבכל מקרה ישאירו את האופציה להתקנת המעלית.

2321: מתחם יכול להיות גם עיר שלמה.

שמואל חימוביץ': זה צריך להיות ספציפי, לבניין, לקבוצת בניינים.

דובר: צריך להגדיר את זה אולי קצת יותר.

שאול יהלום: תנו למר פורטן לנסח, הרעיון ברור.

שאול יהלום: אנחנו מתחילים מהתחלה, אני מקדים את הנושא של החינוך כי אנחנו נדון בו אחרי הצהריים אבל אני כבר מספר, זה יהיה קצת מעורבב.

שאול יהלום: הוויכוח הגדול שהיה עם האוצר זה היה נושא החינוך, האוצר בנושא החינוך בא ואמר, זה המון כסף להנגיש את כל בתי הספר היסודיים והעל יסודיים, מדובר במאות אלפי שקלים, עד כדי מיליארד או מיליארד וחצי של כל בתי הספר.

שאול יהלום: כאשר, קרוב לוודאי שחמישים אחוז מהם, ההנגשה לא תופעל לאנשים עם מוגבלות ויכול להיות מצב שבאופן סביר לפי ההסתברות, 50-60% לא יהיה שם לא אבא ולא ילד וסתם לקחו וכדי לקבל את העיקרון שלנו.

שאול יהלום: ואם העיקרון שלנו היה עיקרון שעולה מאה אלף שקל, אז אני מבין, אבל שהעיקרון שלנו עולה מיליארד ומעלה וסל התרופות, כל אחד מאיתנו יודע מה אפשר לעשות אם שאר הכסף אז זה מוגזם.

שאול יהלום: אנחנו אמרנו שני דברים כטיעון נגדי, הדבר הראשון שאנחנו אמרנו זה שאנחנו בעד השקפת עולם, בא ילד והוא לא צריך לעמוד כעני בפתח ולבוא ולהגיד, תראו נרשמתי, תנו לי הנגשה, אתם צריכים להתחיל לפעול.

שאול יהלום: אלא אנחנו צריכים לפתוח בפניו את העניין, זאת השקפת העולם של זכות ולא של צדק.

שאול יהלום: הדבר השני שטענו זה חוסר זמן, לא יהי כדברכם ואנחנו מנגישים אד הוק שצריך אי אפשר להספיק.

שאול יהלום: ואנחנו עדים בכל המקומות שאי אפשר להספיק.

שאול יהלום: ויכוח נוסף היה ואני אומר בסוגריים, הורה וילד, הם טענו רק תלמיד, הורה לא, ואנחנו טענו הורה ותלמיד.

שאול יהלום: ואז אנחנו הגענו לפשרה שאת הפשרה למעשה, הפשרה שהגענו אליה היום בבוקר במאמצים מרובים.

שאול יהלום: שכל בתי הספר במדינה, בתי הספר היסודיים ועל יסודיים, הם יונגשו בתוכנית של 12 שנה בהנגשה בסיסית, דהיינו, בונים להם פיר למעלית, לא מעלית, פיר למעלית בבנין המרכזי ושירותים לנכים.

שאול יהלום: זה תוכנית של 12 שנה שכל בתי הספר בעוד 12 שנה יהיה להם את התוכנית הזאת.

שאול יהלום: עכשיו, במקביל, כאשר יש מקרה שצריכים הנגשה, מנגישים את בית הספר כולו, זאת אומרת לא כולו, אלא שמים את המעלית באותו פיר או אם עדיין אין, כמובן שבמשך הזמן יכול להיווצר מצב שבאמת עד 12 שנים תשיג בית ספר שהוא עדיין לא מונגש, בסדר.

שאול יהלום: אז מנגישים פיר למעלית, שבילים, רמפה וגישה לאולם הספורט.

דן אורנשטיין: רגע, הפיר של המעלית הם ללא גישה לאותו בניין?

שאול יהלום: לא בטוח.

דובר: חייב להיות לפחות דרך גישה לאותו בניין.

שאול יהלום: לא צריך, אין תלמיד.

דובר: ובחירות וכל מיני דברים אחרים?

שאול יהלום: הבחירות לא מעניינות אותי, מעניינים אותי התלמידים.

שאול יהלום: אנחנו לא משנים שום חוק עלי אדמות, זאת תוספת שאומרת, אני חוזר, 12 שנה מנגישים בסיסית, פירושו של דבר פיר ושרותי נכים, זה הכול, זה מוכן, זה אבני לגו.

אברהם בירנבויים: זה יתווסף על ההוראות הקיימות היום?

שאול יהלום: כן, אם לא קיים הוראות, אז זה מתווסף.

שאול יהלום: עכשיו, נוצר מצב של מקרה הנגשה אז נכנסים שבילים, רמפה, שבילי גישה לכל הבניינים, ולאולם הספורט ומעלית.

דן אורנשטיין: תוך כמה זמן?

שאול יהלום: זה הנקודה.

שאול יהלום: ובנוסף לכך הורה גם כמו תלמיד, לא אח ולא אחות, הורה ותלמיד.

שאול יהלום: אותו דבר גם אם יש מקרה של תלמיד או הורה, לא עושים שום דבר בהתחלה, אבל מנגישים את הגן ברגע שיש תלמיד או הורה לכל מה שצריך.

דן אורנשטיין: מה עושים בינתיים אבל?

שאול יהלום: בינתיים מקשיבים לי.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו באנו ואמרנו, במקרה כזה, זה המקסימום שהצלחנו, אפשר לא לקבל את החוק, בבקשה, זה מה שהצלחתי להגיע אחרי שלוש ישיבות עם אוצר.

שאול יהלום: תכף נשמע מה רע בזה, אבל בכל אופן אני חושב שזה פשרה סבירה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו באנו ואמרנו תנאי לזה, יש שלושה תנאים, התנאי הראשון שמענישים את מי שלא עושה את הדברים האלה, עד היום זה לא קיים, זה החידוש הגדול בחוק שלנו, הענשת מי שלא עושה, כולל שאנחנו עומדים על הענשה אישית.

שאול יהלום: הנושא השני איך אנחנו עושים את זה מהר?

שאול יהלום: עושים את זה מהר כאשר מצד אחד קרוב לוודאי שבמשך הזמן יותר ויותר, אנחנו מדברים על תקופה ארוכה, שיהיו כבר שני אבני הלגו האלה.

שאול יהלום: אבל לגבי כל הדברים האלה אנחנו עושים שני דברים, אחד, מחייבים בתקנות לעשות מכרזים שהשלטון המקומי או הממשלה, או העיריות יעשו מכרזי מסגרת להנגשות, זאת אומרת לא יעשו מכרזי מסגרת לבניין שכונות, אלא יעשו מכרזי מסגרת ויהיה בפול למשך התקופה הקרובה, חברות שיהיו מוכנות בהתרעה, זה יהיה חלק מהמכרז, תוך כך וכך ימים, אנחנו בונים מעלית, אנחנו בונים פיר, אנחנו בונים שירותים.

שאול יהלום: והדבר השני שנראה לי יותר חשוב זה איך לא תהיה שהות של שהייה בירוקרטית קשה בנושא היתר הבניה, זאת הנקודה וזאת הישיבה כרגע ואנשי משרד הפנים נמצאים כאן.

שאול יהלום: אז אני אמרתי את כל החינוך כהקדמה, שנבין על מה מדובר, אבל זה לא בדיון עכשיו.

שאול יהלום: בדיון אם כן או לא, מה אפשר לשפר או להוריד, בזה נדון אחר כך, עכשיו אנחנו דנים רק בנושא היתר הבניה, איך מפשטים את היתר הבניה כי לכאורה היתר הבניה יכול להרוס את כל העניין.

דן אורנשטיין: יש לי הצעה לסדר אדוני, הנושא נוגע גם לתחום החינוך והתחום של החינוך כפי שאמר אדוני לא עולה, יש אנשים שעוסקים בנושא במשרד החינוך.

דן אורנשטיין: הנוסח הזה שמונח כאן זה בעצם מונח כאן לראשונה והוא גם נוגע לפעילות של משרד החינוך, לכן הם גם צריכים להתייחס לנוסח הזה.

דן אורנשטיין: נכון שמדובר על פרסום מכרז מסגרת בידי משרד הפנים, אבל זה נוגע למשרד החינוך שהוא בעצם מממן את חלק מההוצאות של ההנגשה.

דן אורנשטיין: לכן מבחינת הסדר שיהיה דיון בחמש וחצי והם רוצים לנסות להסביר את אנשי משרד החינוך, הם יצטרכו לדון בעניין הזה שוב.

שאול יהלום: מר פורטן אתה מוכן להגיד לנו מה ההצעה שלך?

אבי פורטן: עמוד 47, תיקון לסעיף 157 הקיים לחוק התכנון והבניה.

אבי פורטן: היום חוק התכנון והבניה קובע שכל בקשה להיתר בניה תידון על ידי הוועדה המקומית תוך שלושה חודשים ואם הוועדה המקומית לא נותנת החלטה בתום השלושה חודשים, רואים את זה כאילו הבקשה סורבה ואז אפשר לבקש להגיש ערר לוועדת הערר, זה ההליך החוקי שקיים היום.

אבי פורטן: הליך הזה הוא משותף לכלל סוגי הבקשות, כלומר לא משנה אם מדובר בפרגולה או בגורד שחקים, אין בחוק אבחנה, יש ביקורת על כך ואנחנו מתכוונים בעתיד לתקן את זה.

אבי פורטן: אבל כרגע המצב הוא שכל הבקשות הוועדה המקומית יכולה במשך שלושה חודשים לבדוק אותם.

אבי פורטן: עוד משפט רקע, יש היום שני מסלולים לעריכת הבקשה להיתר, אותו אדריכל שמגיש את הבקשה, הוא צריך להגיש את מה שקרוי ההרמוניקה עם כל התוכניות והסרטוטים, אותם הוא מגיש לוועדה המקומית ויש תקנות מפורטות, תקנות בקשה להיתר שקובעות איך עורכים את הבקשה.

אבי פורטן: ישנה קבוצה מצומצמת של דברים שהם מאוד פשוטים כמו תורן לקליטת רדיו, או דוד שמש, או גדר עד גובה מטר וחצי שלגביהם יש תקנות עם הליך יותר פשוט איך לערוך את הבקשה מהצד הטכני, זה נקרא היתר לעבודה מצומצמת.

אבי פורטן: אבל זה רק בתקנות והחוק לא הקפיד, הוא לא אמר שעבודה מצומצמת תבדוק, כלומר גם הדוד שמש תיאורטית הוועדה המקומית יכול לקחת לה שלושה חודשים עד שהיא תבדוק ותיתן לך תשובה.

אבי פורטן: לכן, מה שאנחנו מציעים כאן זה בעצם לטפל בנושא בשני המישורים.

אבי פורטן: מישור ראשון זה נושא הלוחות זמנים, לקבוע חובה על הוועדה המקומית לדון ולהחליט בבקשה להיתר, לא תוך שלושה חודשים אלא תוך 45 יום.

אבי פורטן: וזו למעשה תהיה הוראה ספציפית שתחול אך ורק על נושא של התאמות נגישות למוסדות חינוך בגלל לוח הזמנים הקצר שיש לנו.

אבי פורטן: ולכן מוצע פה להוסיף בסוף הסעיף או באמצע הסעיף, "לעניין היתר בנייה שמטרתו ביצוע התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי פרק ה'1 (א), למוסדות חינוך תוך 45 ימים.

אבי פורטן: " זאת אומרת אם קוראים את זה ביחד עם הסעיף הקיים, רשות הרישוי או הוועדה המקומית תחליט בבקשה תוך 45 יום, זה מישור אחד.

אבי פורטן: המישור השני זה איך טכנית מה התוכניות שידרשו מאותו אדריכל בין אם הוא יועסק על ידי משרד החינוך או העירייה או רשת החינוך, מה יצטרך אותו אדריכל להראות בתוכניות שלו כדי להגיש למוסד התכנון.

אבי פורטן: זה דבר שהוא מאוד טכני, אי אפשר בחוק להגדיר אותו, זה משהו שחייבים לקבוע בתקנות ופה הסמכנו את שר הפנים, הוא ראשי לקבוע הוראות מיוחדות בדבר הנוהל בבקשות להיתרים ובמתן ההיתרים לביצוע התאמות נגישות כאמור במוסדות חינוך.

אבי פורטן: כלומר, אם הוא יגיע למסקנה שאפשר את אותו פיר מעלית ושירותי נכים או דרכי הנגשה אחרים, אפשר יהיה לתכנן בפרוצדורה, או יותר נכון באמצעות תוכניות יותר פשוטות, אז הוא יוכל להתקין כמו שיש היתר לעבודה מצומצמת הוא יוכל להתקין מתכונת יותר פשוטה לעניין הזה.

אבי פורטן: ואז אנחנו מטפלים פעם אחת בעצם עריכת הבקשה ופעם שנייה בלוח זמנים שעומד לרשותה של הוועדה המקומית או רשות הרישוי המקומית.

שאול יהלום: בוא נתחיל בשאלות, בוא נתחיל בשאלה האפיקורסית, האם אי אפשר לפתור את זה בהיתר בניה, את הנושאים שנקבע אותם במפורש, מעלית, שביל, רמפה, שירותי נכים, אני לא מדבר על מבנה עכשיו, אני לא יוצא משטח בית הספר, בתנאי שהכול נמצא בשטח בית הספר, אני בא ואני אומר, מדוע לא נקבע שלצורך קביעת ההנגשה הזאת, כל עוד לא חרג התכנון והבניה משטח בית הספר, הרי שלצורך פיר, שביל, רמפה, שירותי נכים, לא צריך בכלל היתרי בניה?

אבי פורטן: אנחנו, משרד הפנים, בוודאי מתנגד להצעה כזאת, ההיתר הוא בעצם הכלי הביקורת ובקרה ציבורית על הבניה שמבקשים לבצע.

אבי פורטן: אנחנו רק שבוע שעבר הגשנו לממשלה את ההצעה ליישום דו"ח ועדת זיילר, שמדבר על כך שצריך, שחייבים בעצם לבצע בקרה הנדסית נאותה על הבקשות להיתרים.

אבי פורטן: בעצם זילר, המוטו שלה, באה ואומר שהיום, למרות שיש היתרי בניה, אין מספיק ביקורת.

אבי פורטן: אז לבוא ולהגיד שבכלל לא יהיו היתרים זה לגמרי סותר את הדבר הזה.

שאול יהלום: זילר דיברה על הוספת שירותים לנכים?

אבי פורטן: ועדת זילר דיברה מקומות ואתרים המשמשים את הציבור ובית ספר הוא בוודאי מקום כזה.

אבי פורטן: והנושא של פיר מעלית זה קונסטרוקציה פר אקסלאנס, מדובר ביציקות בטון, מדובר בציפוי אבן, מדובר במערכות אלקטרוניות ומכאניות שזה דיני נפשות אם עושים את זה בצורה לא ראויה.

אבי פורטן: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד זה פטור ואף אחד לא יקבל היתר.

שאול יהלום: כמה היא מחזיקה, נניח שאני מקבל, אני היום מגיש תוכנית ומקבל היתר, כמה זמן זה מחזיק?

אבי פורטן: זה מוסדר בתקנות, זה לא מוסדר באף חקיקה ראשית, ההחלטה על מתן ההיתר ניתנה לשנה אם לא עשית כלום, ברגע שהתחלת לבנות אז גם אם לא השלמת את העבודה ההיתר עצמו תקף לשלוש שנים ואפשר להעריך לחמש שנים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים פה על תוכנית שתיקח 12 שנה, זה הסיכום.

שאול יהלום: 12 שנה אני יכול, כל הרעיון כאן הוא איך ילד שהוא נרשם, הרי בנינו מתי ילד, אני לא מדבר שיכולים להיות מקרים יוצאים מהכלל, שילדים בכלל עוברים דירה.

שאול יהלום: נניח תהיה עכשיו התנתקות, יעברו 1000 ילדים בחודש יולי, לא יודע לאן.

שאול יהלום: אז נניח שמתוך הילדים האלה יש, ודווקא יש לצערי הרב, בגלל המוקשים ופצמ"רים, אז יש 20 ילדים שהם צריכים הנגשה והילדים האלה, יכול להיות מצב שהם יגיעו בחודש יולי עד ספטמבר.

שאול יהלום: אבל בוא נאמר באופן סביר שהם באים בחודש אפריל, דרך אגב, לפעמים הילדים האלה שהם ילדים מצד אחד הם ילדים בעלי מנת משכל סבירה בהחלט לפעמים אפילו יותר גבוהה.

שאול יהלום: יש גם הרבה בעיות פיזיות, לפעמים הבעיות הפיזיות משתלבות עם בעיות נפשיות, ולא תמיד ברור, יש ויכוח לאיזה בית ספר הם ילכו.

שאול יהלום: לפעמים העירייה רוצה שהם ילכו לבית ספר של חינוך מיוחד וההורים אומרים, מה פתאום זה ילד לחינוך הרגיל.

שאול יהלום: בין זה לבין זה מגיע חודש יוני, יולי, הדבר הכי גרוע זה שהילד שמקבלים את פניו לבית הספר בראשון לספטמבר או שההורה במקרה השני, בראשון לספטמבר כבר לא יכול לבוא להתייעץ עם ההורים ולבוא לאסיפת ההורים הראשונה.

שאול יהלום: באה המדינה כאן ונותנת כאן תוכנית של 12 שנה.

שאול יהלום: מה היא אומר, וכל הרעיון שלנו, איך להגיע למצב שבחודשיים יבנה הכול, נניח.

שאול יהלום: באה המדינה ואומרת, אני נותנת ל-12 שנה, אני יכול לדרוש בחוק שהרשויות המקומיות יגישו תוכניות אפילו שהם עוד לא מבצעים את זה.

שאול יהלום: זאת אומרת אני יכול לבוא ולומר, נכון שאם אני בא, זה ברור לי שאם עכשיו התקנות, הרי שר האוצר יחד עם שר החינוך יקבעו תקנות ויצא להם נניח שתל אביב היא צריכה בשנת 2013 להיות מונגשת.

שאול יהלום: עכשיו, תל אביב, אם היא תגיש תוכניות כבר היום ויבוא אליה ילד מחר ואם בעוד שלוש שנים יבוא הילד, היא לא יודעת את זה עיריית תל אביב.

שאול יהלום: לכן, מה דעתך לפחות אם אנחנו לא פותרים, בוא נאמר שלצורך חוק ההנגשה התוכניות מחזיקות עשר שנים, זאת אומרת אם לא משנים את התוכנית.

שאול יהלום: אז אני יכול לדרוש מכל העיריות ואני יכול לבקש ממשרד החינוך בתקנות שכולם עושים תוכניות הנגשה ואז אם יבוא ילד, זה לא עולה להם הרבה כסף יש להם מחלקות ויש להם הכול והם מנגישים את זה ומקבלים אישור, שיבוא ילד, צ'יק בונים את הכול.

שאול יהלום: עכשיו התוכנית תקפה, אבל אם הוא מגיש היום והתוכנית מתבטלת אחרי שנה, הוא יגיד לי, שיבוא ילד אני רק אעשה תוכנית, זה גם ייקח קצת זמן.

שאול יהלום: אחרי שהוא עושה את התוכנית ואחרי זה הוא גם מחכה 45 יום ואחרי זה אולי הילד לא יוכל, כל התוכנית של אנשי האוצר שרוצים לחסוך כסף נופלת.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר, בואו תבנו לנו, או שתוריד לגמרי, או תקצר גם את ה-45 יום לשבועיים, בוא תיתן שהתוכנית אם לא משנים אותה יפה לעשר שנים, בואו תיתנו לנו כמה הקלות שאנחנו מבקשים לחייב גם בתקנות את העיריות לעשות אותם, אבל תנו לנו כמה דברים שכחבילה אחת כמו הנושא הזה, של המכרזים, שעם כל הדברים האלה, לפחות יהיה לנו פרצוף להסתכל להורים ולילדים ולהגיד אין לנו אמצעים להנגיש את כל המדינה, אנחנו ננגיש אד הוק עם הנגשה בסיסית.

שאול יהלום: אבל עשינו את הכול מה שאפשר שעולה כל כך הרבה כסף, כדי שאם קורה מקרה, אז בחודשיים שלושה בנינו.

שאול יהלום: אבל לא בשנים, כי אז זה לא עוזר לו, מה זה יעזור לי כל העניין, תוכנית וזה.

אבי פורטן: אפשר להתייחס לאופציית שאדוני העלה.

אבי פורטן: ראשית, לגבי פטור, כפי שאמרתי אנחנו נתנגד נחרצות לדבר הזה, יש הרבה מאוד דברים שהם חשובים וקרדינלים ואנחנו נדרשים להליכי רישוי לגביהם.

אבי פורטן: לגבי הלוח זמנים של 45 יום, אפשר לשקול לעשות איזה שהיא הפקה בעניין הזה.

אבי פורטן: לגבי הנושא של תוקף בקשה להיתר, הקושי בדבר הזה ולכן החוק הוא כפי שהוא, אנחנו מדינה שבה החוקים והתקנים משתנים באופן תדיר מאוד ורק ניקח את החוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, לפני שנה הוציאו היתר לבתי ספר, לפני שהיה החוק הזה ולא כללו בהיתר את חובת ההנגשה ולא בנו את בית הספר ונכנס לתוקפו החוק.

אבי פורטן: עכשיו המוסד רוצה להקים את בית הספר, הוא צריך להסתמך על ההיתר שקיבלתי לפני שנה, אבל אומרים לו, יש חוק חדש, הוא אומר, לא אבל יש לי היתר, תן לי לבנות.

אבי פורטן: אז אנחנו, השנה זה איזה שהיא פשרה שאם יש לך שנה---

שאול יהלום: ההצעה שלי במידה ולא ישתנו החוקים והנסיבות וכל מה שאתה רוצה, מזג האוויר, הכול נשאר אותו דבר, לא השתנה החוק, לא השתנה התקן, אבל אותה תוכנית שהיא למעשה בסדר אז הוא יכול להשתמש.

שאול יהלום: נצרף את כל התנאים האלה, בוא נגיד, לא ישתנו התנאים כל מה שתרצה, עומדת התוכנית שאושרה לעשר שנים.

אבי פורטן: זה יצטרך להיות איזה שהוא מנגנון, איזה שהוא מישהו שאכן יאשר שלא השתנה שום דבר.

אבי פורטן: אפשר שמהנדס הוועדה המקומית יאשר שמאז מתן ההיתר לא השתנה כלום.

שאול יהלום: אז בוא נסכם ככה, אנחנו מורידים את 45 יום ל- 30, אנחנו מכניסים את זה שלא השתנה והתוכנית תקפה לעשר שנים.

שאול יהלום: מהנדס העיר יקבל על עצמו, זאת אומרת שלא השתנה שום דבר בתקנים ובתנאים, הכול אותו דבר.

שאול יהלום: הסעיף שלך אומר שבסופו יבוא, שר החינוך, שיש נוהל מצומצם ואנחנו רוצים שהוא יקבע נוהל מצומצם פה---

אבי פורטן: ייתכן שיגיעו למסקנה שבנוהל הקיים---

שאול יהלום: שר הפנים יקבע, אני לא כותב כאן מקלים, זה ברור---

דוברת: מי הכין את התוכנית הזאת, העירייה לכל בתי הספר שלה?

שאול יהלום: העירייה לבתי הספר---

אבי פורטן: למה לא נכתוב שבתוך שנתיים חייבים להוציא תוכנית?

דוברת: מי יכין להם את התוכנית?

תמר מורג: אז בעצם החודש ימים, אמרתי את זה לאבי, אם יש עוד הליך שהוא יותר קצר וזה עצם ההרשאה.

תמר מורג: מה שאני עוד הייתי חושבת, מכיוון שתוקפו של ההיתר עצמו הוא יותר חמור, כי התוכניות לא תמיד יש להם מנגנון של השהייה---

שאול יהלום: על ההיתר דיברנו.

תמר מורג: לא אנחנו דיברנו על התוכנית.

שאול יהלום: לא ידעתי, יש גם תוכנית וגם היתר?

תמר מורג: נכון.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על שניהם באישור מהנדס העיר, הוא קיבל היתר לבנות לפי תוכנית הרצופה המצולמת, תוקף ההיתר הוא שנה, במקרה הזה תוקף ההיתר יהיה למשך עשר שנים בתנאים שבהליך של התקנות מהנדס הוועדה לתכנון קבע שלא חל שינוי מאז מתן ההיתר בדברים שנקבעו בתקנות, בתקן, בתנאי הקרקע.

תמר מורג: מה שאני רציתי להגיד זה שיש תוכנית שקובעות בעצמן מנגנון של קביעה עצמית, זאת אומרת---

שאול יהלום: יש תוכנית שפוקעת את עצמה?

תמר מורג: בוודאי, תוכנית היא לפרק זמן של שלוש שנים---

שאול יהלום: אז זה לא לתוכניות כאלה.

תמר מורג: יש תוכנית ויש היתר, תוכנית זה שלב ראשון---

שאול יהלום: היא אומרת שיש תוכניות עם מנגנון נפץ בתוכן, שאומרת שבשלוש שנים היא פוקעת.

שמואל חימוביץ': אני מבקש להזכיר את הבקשה של האדריכל אבי תורג'מן מקופת חולים כללית שביקש לכתוב בתוך התקנות שלנו, בתוך החוק, סעיף שאומר שבהזדמנות זו שמבקשים היתר בניה להנגשה לא יערימו דרישות נוספות למשל, שמעתי שיש להם בעיה באיזה שהוא מקום בתל אביב שהם לא יכולים לעשות הנגשה כי רוצים עכשיו להתחשבן איתם על כל מיני דברים שקשורים לחכירה, או בהזדמנות אחרת אפשר להעמיד דרישות בנושא בטיחות ומילוט או כל מיני דברים אחרים שלא קשורים לעניין.

שמואל חימוביץ': או אפילו תוספת בנייה שבוצעה בחריגה ולא בהיתר ועכשיו אומרים, טוב בהזמנות זו, תוציאו היתר למה שלא בסדר.

שמואל חימוביץ': הנגשה זה הנגשה.

שאול יהלום: מה אתה אומר מר פורטן, אומרים, אני מבין את זה, זאת אומרת שבא בנאדם עכשיו רוצה לעשות פרגולה, אז אומרים לו תשמע, פרגולה אתה חייב לעירייה ארנונה, אל תבוא אלינו בכלל עד שלא תביא תופס שאתה לא חייב ארנונה, שהחזרת את הספרים לספריה וכולי ואז נדון בך.

שאול יהלום: זה קיים, וזה הגיוני, אבל אומרים, אם עושים לו חשבונות בנושא הנגשה אז זה יקשה על ההנגשה.

שאול יהלום: זאת אומרת, כאשר אדם יש לו בעיות ארנונה, או בעיות שהוא עוד לא עשה, נניח מבחינה זאת, הוא עוד הכניס הכבאות, הוא בכל זאת רוצה לעשות הנגשה כיוון שהחוק מחייב אותו, ויגידו לו אדוני היקר אל תבוא לדבר איתנו עד שלא תגמור את דרישות הכבאים.

שאול יהלום: איך אנחנו יכולים להגיד שלא יתנו תנאים מעבר להנגשה?

שמואל חימוביץ': או אפילו שיעשו שינוי בחלון.

אבי פורטן: יש שני סוגים של תנאים שאפשר להחמיר, יש תנאים עניינים ויש תנאים שהם לא ענייניים שהם בגדר שיקולים זרים.

אבי פורטן: אם נותנים שיקול זר, זאת אומרת זה לא בסמכות אותו מוסד, אתה נתת את הדוגמה של להחזיר את הספרים לספריה, זה תנאי שהיא בלתי חוקי והוא לא רלוונטי.

אבי פורטן: אם השיקול הוא לא רלוונטי, אסור למוסד לשקול אותו ולדרוש אותו, אני גם לא צריך לכתוב בחוק, אל תשקלו שיקולים לא רלוונטיים לעניין נגישות.

אבי פורטן: אם השיקול הוא כן רלוונטי---

שאול יהלום: נניח כבאות, זה רלוונטי?

אבי פורטן: ייתכן ויאמרו, אם יש לי מקום כמו סופר חביב שיש לו בעיית כבאות והמקום הוא סכנת נפשות כי הם לא התקינו את מה שדרשנו לפני שנה, אנחנו לא נוסיף נגישות שעוד אנשים יסתובבו במקום הזה שיש שם סכנה.

אבי פורטן: אתה בעצם אומר לו תמשיך לעצום עיניים בגלל שיש פה פגם מהותי בבניין הזה ותאפשר לעוד אנשים להיכנס ולגור בו.

אבי פורטן: אני לא יכול בחוק גם לבוא ולהגיד תנאים לא ענייניים אסור לך להתנות ותנאים ענייניים אתה יכול להתנות, אין לזה סוף.

אבי פורטן: עכשיו, בשביל הדבר הזה בדיוק קיימת אותה ועדת ערר, אבל זה דבר שקיים היום, יש היום ועדה---

שמואל חימוביץ': והיום יש ועדות שדורשות תנאים לא חוקיים ולא סבירים, כמו תשלם אגרה שבכלל לא שייכת---

בלהה ברג: למעשה אנחנו לא מדברים על המקרים האלה של היעדר אכיפה, כי להעדר אכיפה יש לרשות אמצעים לפעול כנגד הגוף שמפר, אם יש דרישות כבאות והוא מפר אותן, יש לו אמצעים לפעול.

בלהה ברג: אנחנו מדברים על המקרים שרק בזמן שהוא מגיש בקשה לוועדה המקומית, רק אז מעלים רשימה שלמה של דברים שהם מבקשים, נוספים.

בלהה ברג: פתאום חושבים שיש צורך אולי גם באיזה שהם הסדרים מיוחדים לבטיחות, ופתאום חושבים שיש צורך לבדוק מחדש את הבניין כי יש כל מיני כללים חדשים, לגבי הדרישות החדשות האלה אנחנו מבקשים שלא ידרשו עכשיו דרישות חדשות, אחר כך הם רוצים לבוא ולבדוק את כל הבניינים, לבנות מנגנון של אכיפה---

שאול יהלום: ואם זה נדרש קודם?

בלהה ברג: אז יש לו את מנגנון האכיפה שלו, אם הוא יכול במסגרת הליכי התכנון והבניה, יש לו מנגנון אכיפה, הוא לא עמד בדרישות כיבוי אש, שיגישו נגדו הליכים.

בלהה ברג: דווקא בנושא של נגישות כאשר אנחנו מדברים על קיצור הליכים, למשל בניית בית ספר, דווקא בנושא של נגישות.

עמי בן- דרור: קודם כל צריך לפשט את הדברים, הדברים הרבה יותר פשוטים.

עמי בן- דרור: יש לנו שני שלבים, אחד אישור התוכנית ואחר כך הגשת ההיתר.

עמי בן- דרור: הבקשה לאשר תוכנית היא לגופו של עניין לאשר אותה בהתאם לתקנות, אם יש לנו מגבלה של תקצוב או כל שיקול אחר, זאת אומרת שלוש או ארבע שנים ואז מוציאים את ההיתר הסופי ואז בודק המהנדס אם חלו שינויים, אם לא חלו שינויים כבר כמה שנים---

שאול יהלום: יש הגשת תוכנית ואחרי זה בקשת היתר?

אבי פורטן: ההיתר ניתן לקראת הביצוע.

שאול יהלום: אבל אתה כקבלן לא מגיש תוכנית בלי היתר.

עמי בן- דרור: הרעיון הזה של להכין תוכניות מגרה, אני אומר הדבר היחידי, אפשר לעשות ביקורת לפני שניגשים לשטח, הבטיחות או כל שיקול אחר.

עמי בן- דרור: ואז מוציאים את ההיתר, צריך לשלם את האגרות השונות, לא צריך כל כך לחשוש מהדברים, תנו לדברים לזרום.

עמי בן- דרור: הביצוע יעשה על ידי הרשות.

שאול יהלום: אני מציע לך, אני מראה לך כאן שני עמודים של עיתון מפתח תקווה, בשני העמודים האלה לומדים בדרך הקשה.

שאול יהלום: אני בררתי וגם פה כתוב, הכסף, לא היה כסף, הם לא הצליחו להנגיש, כל בתי הספר בפתח תקווה הם לא מצליחים לעשות את ההנגשה, למרות שמשרד החינוך אומר, יש לכם ילד קחו כסף, הוא לא מגביל אותם.

שאול יהלום: ואמר לי כאן משרד החינוך שכבר הכסף שם כבר הרבה שנים, למה?

שאול יהלום: בגלל כל הבעיות האלה, עד שמקבלים היתר עד שפה ועד ששם.

שאול יהלום: אז לכן אנחנו רוצים לפקח על התהליכים.

עמי בן- דרור: הגוף היוזם, מגיש תוכניות אישור על התוכנית, תתנו לדברים לזרום, הם ילכו.

עמי בן- דרור: יש איזה דברים ספציפיים של דברים פנימיים ושיקולים אחרים---

רפי גולדשמידט: למשל קבלנים לא מהתחום הזה אפשר לתת היתר בשלבים, אני סתם מנסה לחשוב בתור עוזר מהצד, יש לשב אלף ושלב בית, אז אולי אפשר באותו מנגנון לעשות פה לעניין הנגישות של הדברים, שלב בית כל יתר הדרישות.

רפי גולדשמידט: ואז המהנדס הראשי לא מגיע לקונפליקט שחסר לו משהו.

שאול יהלום: רבותיי, אני חושב שסיכמנו יפה מאוד, אנחנו היתרי בנייה קיבלנו כאן את ההסכמה לשלושים יום, השר יקבע תקנות לפשט את ההגשות להגשות מצומצמות וכל מה שקשור.

שאול יהלום: ומהנדס יקבע בתקנות דרך מהנדס הוועדה לתכנון ובניה יאשר את היתרי הבניה בתקופה עד עשר שנים בתנאי שלא חלו שינויים במה שיקבע משרד הפנים---

ג'ודי וסרמן: ולא ידרשו דרישות נוספות מערב לדרישות הנגישות---

שאול יהלום: אני לא רוצה להכניס את זה---

שמואל חימוביץ': מר יהלום, כל מי שמגיש בקשה מסיבה זו או אחרת, ימשכו אותו ולא יאשרו לו, רק ישמח, כי הוא לא רוצה להשקיע בנגישות, מה אכפת לו, או דווקא יזמין אפילו שידרשו ממנו עוד דברים לא רלוונטיים.

שמואל חימוביץ': והוא אמר, ביקשתי, רציתי, לא נתנו לי.

שאול יהלום: אין הסכמה, אתה שומע מה שהוא אומר לך, הוא לא רוצה, הוא אומר שכל אנשי הנגישות לא יכנסו למקום שאין לו סידורי שריפה---

שמואל חימוביץ': זה לא רלוונטי, שהוא יתמודד עם הבעיה הזאת בנפרד.

שאול יהלום: שמואל, מה אתה רוצה?

שמואל חימוביץ': לפשט את ההליכים כדי שלא יהיה תרוץ---

שאול יהלום: מר פורטן, אתה מסכים?

אבי פורטן: אני לא יכול ליצור את ההבחנה הזאת.

שאול יהלום: אז הוא אומר לך לא, מה אתה רוצה?

שמואל חימוביץ': יש לי הצעת פשרה, שהשר בתקנות שהוא הולך לקבוע, יכניס פרמטרים לעניין זה.

שמואל חימוביץ': השר יציב פרמטרים להקל על הליך רישוי, אז יכניס שם גם את הפרמטרים האלה, שלא יעמיסו דרישות שמעבר לגבי הנגישות.

2321: אדוני אומר שזה לכל בתי הספר במדינת ישראל.

שאול יהלום: כל בתי הספר היסודיים והעל יסודיים.

בלהה ברג: הערה נוספת קטנה לנושא תכנון ובניה, אך ורק לנושא תכנון ובניה, סעיף 158ו'(3).

בלהה ברג: סעיף קטן א', אנחנו קבענו כאן בוועדה בעצם מנגנון שבו יהיה אפשרות להתנות את מתן היתר הבניה בהבטחת סידורי נגישות.

בלהה ברג: הבטחת סידורי נגישות האלה צריכים להינתן באמצעות אישור של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולאחר התייעצות עם מורשה לנגישות השירות.

בלהה ברג: אני לא יודעת למה, נכתב בנוסח שיינתן היתר אלא אם כן---

דן אורנשטיין: אדוני, אני פשוט מציע שנלך לפי הסדר.

בלהה ברג: זה קצר ואני רוצה לסיים את העניין, יש כאן נושא שהוא נושא מוגדר ועקרוני.

בלהה ברג: למעשה בסעיף הזה נקבע, כמו שהוא מנוסח כרגע, שההיתר לא יינתן אלא אם כן התקבלה חוות דעתו של מורשה לנגישות.

בלהה ברג: חוות דעת זה דבר לא מחייב ומה שאנחנו דיברנו כאן לאורך כל הדרך שהתנאי למתן ההיתר זה אישור של מורשה נגישות ולא חוות דעת.

ג'ודי וסרמן: בדיון האחרון בחוק התכנון והבניה, אושר תיקון לבקשת משרד הפנים, התקבלה חוות דעתו של מורשה נגישות ולא באישור.

בלהה ברג: זה נושא שהוא לא מקובל עלינו ואני חושבת שהוא למעשה---

דן אורנשטיין: אם היה מדובר בחובה להתייעץ עם המומחה אז ההערה הייתה עקרונית, צריכה להיות חוות דעת שאומר שיקוימו כל ההוראות הנגישות.

דן אורנשטיין: כיוון שמדובר באדם שהוא לא בהכרח עובד של הרשות המקומית אז הוא לא נותן אישור.

דן אורנשטיין: אישור נותן איזה שהיא רשות ציבורית, אבל חייבת להיות חוות דעת שלו שאומר מבחינה מקצועית שקוימו כל הוראות הנגישות.

דן אורנשטיין: אם אין חוות דעת שלו, אם הוא לא נותן את חוות הדעת שלו והוא אומר, אז אי אפשר להוציא היתר.

דן אורנשטיין: זה מה שכתוב.

בלהה ברג: זה בדיוק הייתה הכוונה וככה צריך לנסח את זה, אבל זה לא מנוסח באופן כזה.

שאול יהלום: מה שכתוב ככה, "לא יינתן היתר, אישור או תעודת גמר לבניין שהוא מקום ציבורי חדש, אלא אם התקבלה חוות דעתו שמורשה לנגישות כי מתקיימות הוראות לפי פרק זה.

שאול יהלום: " מי שייתן היתר שאין חוות דעת שכל ההוראות מתקיימות, הוא פושע, אני לא מבין מה אתן רוצות.

בלהה ברג: יש מעמד אחר לאישור של מורשה, ויש מעמד אחר לחוות דעת, חוות דעת זה משהו לא מחייב.

שאול יהלום: אפשר לכתוב, "ההיתר דרוש אישור.

שאול יהלום: " אפשר לכתוב, "לא יינתן היתר אם יש חוות דעת" מה זה משנה לך, אם כאן יינתן חוות דעת, אם יינתן היתר בלי חוות דעת זה פשע, זה עבירה על החוק.

בלהה ברג: חוות הדעת מאשרת שיתקיים אבל זו חוות דעת בסופו של דבר שאיננה מחייבת את הרשות עצמה.

שאול יהלום: איך היא לא מחייבת?

שאול יהלום: שכתוב לא יינתן היתר, איך זה לא מחייב, תסבירי לי?

בלהה ברג: מבחינה טכנית, אני יכולה לתת היום חוות דעת שמספיק סידור נגישות אלף ולא סידור נגישות בית וההיתר, מבחינה טכנית נתתי את חוות הדעת.

שאול יהלום: אז תתני גם אישור שמספיק, מה זה משנה, את המומחית לנגישות, זה לא סתם, אז מה זה משנה אם תתני אישור או תתני חוות דעת.

שאול יהלום: אם את פושעת מבחינה שאת מומחית נגישות, אז את פושעת או לאישור או לחוות הדעת.

בלהה ברג: לאישור יש מעמד יותר חזק מאשר חוות דעת, אדוני יכול לראות את המשמעות של זה.

שאול יהלום: לא נכון, ברור שאישור זה וטו וחוות דעת זה מכתב, אבל כאן התנאי בנוי לא על האישור, אלא יש איסור לתת היתר, זה מצוות לא תעשה.

שאול יהלום: מה זה משנה אם אני אומר לך, אני יכול לצאת מהארץ רק באישור המשטרה, זה מה שאת דורשת, נניח שאני חצי פושע, את אומרת שאני לא אצא מהארץ אלא באישור המשטרה, או לא יימכר כרטיס על ידי חברת התעופה, אלא אם אני מביא אישור מהמשטרה שאני זכאי לצאת, מה זה משנה?

בלהה ברג: לעומת זאת אם לא יימכר כרטיס אם לא תימסר חוות דעת של המשטרה, אז שיקול הדעת בסופו של דבר לחברת התעופה, היא תראה את חוות הדעת ותגיד דווקא בנאדם נחמד, אולי אפשר בכל זאת להוציא אותו.

שאול יהלום: מה את אומרת?

שאול יהלום: כתוב לו בלי חוות דעת של המשטרה ויגידו הבנאדם נחמד ואני אוציא אותו?

בלהה ברג: כי שיקול הדעת הוא בסופו של דבר של הרשות.

אבי פורטן: יכול להיות מצב שיקבלו אישור---

שאול יהלום: אבל יש עליו איסור, לא יינתן אישור, מה פתאום---

שמעון בן- יאיר: אבל חוות דעת אדון יהלום, היא צודקת, מכיוון שאתה מדבר בוועדה על זה שנותן את האישור יכול להגיד החוות דעת הזאת היא בסדר, כל הכבוד, אני לא מתחשב בה, זה אלף בית, לא מתחשב בחוות הדעת.

שמעון בן- יאיר: היא לא מחייבת אותך---

דובר: צריך לקרוא את הסעיף קודם.

שמעון בן- יאיר: אני קורא את הסעיף---

שאול יהלום: זה חבורה של אנשים, אני לא אומר מי, שכנראה שמה להם למטרה שלא לקבל את החוק, או במתכוון או לא במתכוון---

שמעון בן- יאיר: אז תצביע עליהם, תגיד מי אלה.

שאול יהלום: אני לא אגיד, חס וחלילה, לא יינתן חוות דעת ממני עד שלא יהיה אישור, אבל אני אומר לך, אתם מכניסים דברים---

שמעון בן- יאיר: מה מפסידים אבל, אם כתוב אישור ולא חוות דעת?

שאול יהלום: אבל הם טענו בזה שעה שלמה, נניח שלא היית בדיון ונטע לא הייתה בדיון---

שמעון בן- יאיר: אבל היא הייתה---

שאול יהלום: היא לא הייתה בדיון, היא כן הייתה בדיון, מזה משנה?

שמעון בן- יאיר: כי יש הבדל---

שאול יהלום: ודנו שעה וזה מה שדרש המשרד, מה המצאנו את זה?

שאול יהלום: ודנו והתלבטנו ודנו שעתיים בזבזנו, הגענו לפשרה של הסעיף הזה, אז מי שמעלה את זה עכשיו שאין בזה שום דבר.

שמעון בן- יאיר: אתה יכול להגיע לזה מאוחר מידי, אתה לא יכול להגיד שאין שום דבר, את זה אתה לא יכול להגיד.

שאול יהלום: אני אומר, אני קובע שאין שום דבר.

שמעון בן- יאיר: יש הבדל בין אישור וחוות דעת.

שאול יהלום: תגיד לנו איזה תיקונים עומדים בנפשכם, לא צריך לקרוא מההתחלה.

שאול יהלום: אנחנו מהבוקר אנחנו קמים בדאגה על ההסתייגות שלכם ועכשיו טיפלנו בה ושיפרנו אותה והיום זה לא היה הסתייגויות.

שאול יהלום: אז עכשיו נשאר לנו, האם יש כאן באמת תיקונים, משהו קריטי שאתה רואה בזה את הדבר שבלעדיו אי אפשר להתקדם ומשרד הפנים לא ישנו בשקט.

אבי פורטן: קודם כל יש נושא חדש, פעם ראשונה ראינו אותו בנוסח הזה, זה קשור להגדרה, אני חוזר לסעיף של 10/12, אני מבין מה כתוב רק לא מסכימים---

ג'ודי וסרמן: אני אסביר, בעמוד 48, הסעיף 158 א', יש שם את ההוראה שנוגעת לעניין מגורים שיש בו שש יחידות דיור שהמפלס צריך להיות בהפרש של עשרה מטרים, מעל עשרה מטרים חייבת להיות מעלית.

ג'ודי וסרמן: בנוסח האחרון הוספתי הגדרה שבעצם קובעת את אופן המדידה בין המפלס הבסיסי, מאיפה עד איפה קובעים את העשרה מטר.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לחזור ולהסביר לוועדה, יש תקנות קבועות היום מכוח חוק התכנון והבניה, תקנות התכנון והבניה לעניין 12 מטר, ושם קובעים איך מודדים, ממפלס הכניסה עד הקומה הגבוהה ביותר ויש שם תוספת שאומרת מה זה מפלס קומת הכניס, מפלס הכניסה של הבניין ואם היו במבנה מתחת למפלס קומה או קומת שנועדו למגורים, מפלס הקומה הנמוכה ביותר לעומת הדירה הגבוהה ביותר.

אבי פורטן: איפה זה כתוב?

ג'ודי וסרמן: זה מופיע בתקנות.

אבי פורטן: באיזה תקנות, אני לא מכיר תקנה כזו.

ג'ודי וסרמן: אני אוציא לך את זה, אין לי את זה כאן כרגע.

ג'ודי וסרמן: וכשבדקנו את הנוסח מצאנו שבהצעה שמובאת כאן בפני הוועדה התייחסנו לעשרה מטר, אבל לא התייחסנו לאלמנט מה התחתית, מה הקומה הנמוכה ביותר שממנה אנחנו לוקחים.

ג'ודי וסרמן: ופשוט לא להרע את המצב אלא להיטיב, אנחנו לקחנו את אותה הגדרה, ממפלס הכניסה.

אבי פורטן: לפי המצב המשפטי היום, אני אסביר רק אולי בעוד משפט---

שאול יהלום: לא, את זה נבקש שג'ודי תמצא את זה, הלאה.

אבי פורטן: יש נושא שאני יודע שאנחנו דנו בו, אבל אני לא שולל מסיבה פשוטה כי אני חושש פשוט מהוויכוחים שעלולים להיווצר בעתיד למרות שאני לא חושב שיש ויכוח מהותי.

אבי פורטן: נושא נוסף לפני זה, זה פשוט הערה של מנהל מינהל התכנון שלא נתנו מספיק תשומת לב אליו, יש את ה- 5% לבנייה שאנחנו מציעים תוספת, יש מצבים שבהם, זה בעמוד 46, סעיף 151ב(1), אנחנו הגדרנו 5% משטח המגרש.

אבי פורטן: עכשיו בדרך כלל זה באמת נכון ואין בעיה, אבל ישנם מגרשים, ישנם מצבים שיש למשל פארק כמו גן סאקר שמותר לו לבנות בכל גן סאקר הענק ביטן שירותים וקיוסק, אז כל מה שמותר בכל המגרש לבנות זה סך הכול 5%.

אבי פורטן: ולכן לתת 5% תוספת בנייה רק לנגישות בדבר הזה, זה דבר לא פרופורציונאלי ולא סביר.

אבי פורטן: ולכן פה אני רוצה פשוט שיובהר שזה או 5% משטח המגרש או 5% משטחי הבנייה המותרים במגרש.

אבי פורטן: עכשיו אני חוזר ל-158ו(2)ג(6), עמוד 53.

אבי פורטן: היה פה הנושא של שימוש הדיירים, עכשיו להבנתי אם דייר נניח שיש דוד שמש על הגג, הוא משתמש בגג, כלומר זה בשימוש שלו.

אבי פורטן: מצד שני אין כוונה איך שאני הבנתי את רוח הדברים בוועדה, להנגיש את אותו גג רעפים שמונח עליו דוד שמש.

אבי פורטן: ולכן אני הצעתי מילה שבמקום שימוש הדיירים, לשהיית הדיירים או משהו שתובהר הכוונה שזה לא סתם שימוש לצורך שימוש טכני אלא משהו שהוא שימוש אמיתי.

ג'ודי וסרמן: אז מה לגבי מחסנים?

אבי פורטן: מחסנים זה חלק מהדירה.

ג'ודי וסרמן: לא, יש מחסן שהוא רכוש משותף.

שאול יהלום: לשימוש פעיל של הדיירים?

אבי פורטן: לשהייה או לשימוש לא למטרות מתקנים וכולי.

שאול יהלום: שימוש פעיל, שימוש אפקטיבי, שזה לא לשימוש לתיקון---

דן אורנשטיין: לצורך התקנת מתקנים או אביזרים.

שאול יהלום: שימוש למעט תיקון או התקנת מתקנים, התקנה ותחזוקת מתקנים.

אבי פורטן: ואם יש שם נגיד מכונת כביסה של הבניין ולא התקנת מתקנים?

דן אורנשטיין: עדיף השהייה של האנשים?

שאול יהלום: זה לא להתקנה, זה כבר לשימוש.

אבי פורטן: הערה אחרונה, אני חוזר רגע לסעיף בעמוד 55 שדיברנו בו, על המורשה נגישות, מובא פה שהשר רשאי לקבוע פטור מחובה 158ו(3)א, סיפה, "השר רשאי לקבוע פטור מחוות התייעצות עם מומחה נגישות לשירות בסוגי בנייני מגורים שייקבע".

אבי פורטן: אנחנו רוצים לא "בנייני מגורים" אלא "בניינים שיקבע", כי ייתכנו בניינים כמו אולי גן ילדים שיכול להיות מבנה של 150-200 מטר שהוא מאוד פשוט ויהיו לו מפרטים מאוד פשוטים, לא יצטרכו גם מומחה נגישות שהוא לצורך תכנונו.

שאול יהלום: לא מסכימים, אנחנו מפנים למבני ציבור, זה יכול מחר להתפרש למבנה ציבורי, אנחנו כל כך רגישים לעניין ציבורי.

שאול יהלום: מגורים גם ככה, אתה רואה הם כבר עשינו 24 שעות, אז להוסיף למגורים.

שאול יהלום: אתה סיימת?

דן אורנשטיין: אני מבין שאתה סיימת עם ההערות לגבי חוק התכנון והבנייה, יש גם כן הערה של משרד הפנים לגבי רישוי עסקים.

דן אורנשטיין: כדי לא לחזור לנושא של מורשי נגישות, אני מעוניין להעלות נושא אחד שאני מודה לא הספקתי להעלות אפילו גם עם חברי, דיברתי עליו עם משרד התמ"ת.

דן אורנשטיין: הנושא נוגע למורשי נגישות, שאם אדוני זוכר, יש מורשי נגישות שבהוראות המעבר יכולים שלא להיות מעמיסים אם יש להם מומחיות, תארים וכאלה ואחרים.

דן אורנשטיין: עכשיו, מעלה פה משרד התמ"ת בעיה שלפיה מורשה לנגישות יכול לתת חוות דעת על חלופות של נגישות, שהיא יש בה איזה שהם סכנות בטיחותיות ואין לו את ההכשרה של מהנדס או אדריכל.

דן אורנשטיין: ובמקרה הזה שאם מדובר בסוג כזה בלבד של מורשה נגישות של הוראות המעבר, צריך לאפשר למהנדס הוועדה המקומית לסתות מחוות הדעת שלו מטעמים של בטיחות.

אבי פורטן: תמיד הוא יוכל.

דן אורנשטיין: לא, הוא לא יוכל.

אבי פורטן: אם משהו לא בסדר מבחינה בטיחות המהנדס יכול להגיד לו תעשה מה שאתה רוצה, אין בעיה בטיחותית.

דן אורנשטיין: ואז מה קורה אם יש מחלוקת בניהם?

דן אורנשטיין: הוא אומר שאתה יכול להרחיב את הפתח והוא לא מהווה סיכון בטיחותי והמהנדס אומר, אתה לא יכול.

דן אורנשטיין: אז יש תיקו.

אבי פורטן: אין תיקו, הוא צריך לגבות את זה עם חוות דעת של מישהו שיש לו סמכות להביע עמדה.

דן אורנשטיין: לא, זה לא חורג מההנגשה, כי אם אני מדבר על מורשה נגישות שהוא מהנדס, אני סומך עליו.

דן אורנשטיין: אם אני מדבר עם מורשה נגישות שהוא לפי הוראת השעה אז אין לו את ההחלטה של מהנדס אבל אני לא סומך עליו.

ג'ודי וסרמן: אז מה שאתה אומר שהוראת המעבר---

דובר: אז יגיד לו תביא חוות דעת של קונסטרוקטור, זה מה שאתה אומר.

דן אורנשטיין: לא, אני אומר שאני מאפשר למהנדס הוועדה לצפות מחוות של אותו מומחה נגישות של הוראת המעבר שהוא לא מהנדס אדריכל מטעמים בטיחותיים.

אבי פורטן: בסדר, אין בעיה עם זה.

דן אורנשטיין: אנחנו עוד ננסח את זה, אבל אם יש אישור של הוועדה.

שאול יהלום: או מהנדס או אדריכל?

דן אורנשטיין: כן.

יפתח ברמן: אני מתנצל בפני חברי הוועדה על זה שלכאורה נתנו רשימה של הסתייגויות ואני מעלה עוד נושא שאני לא אמרתי שאני אעלה, אבל בגלל קוצר הזמנים בין ההודעה על זה שהחוק עובר להצבעה לבין דיון, אז עוד הערה אחת.

יפתח ברמן: הנושא של מקומות עבודה, אמרנו שבחוק התכנון והבניה אנחנו נקבע איזה שהיא טובה גם למקומות עבודה חדשים שננגיש בהם, זה לא היה בחוק אבל אמרנו נכניס אבל נקבע חובה רק לשטחים ציבוריים ואחרי שקבענו את החובה הזאת אז אמרנו גם נבטיח איך שהוא שבעתיד יהיה קל להנגיש שטחי עבודה אישיים על ידי זה שאנחנו אומרים שגישה לשטחים אישיים, מסדרונות והכניסה לחדרי עבודה תהיה נגישה.

יפתח ברמן: עכשיו, אני מבקש להפריד מהחובה הזאת את הנושא של מעלית, במידה ויש שטחי עבודה אישיים בקומה שנייה ואין שם שטחים ציבוריים, אני מבקש שהחובה הזאת לא תחייב את מקום העבודה בהתקנת מעלית.

שאול יהלום: אז איך הוא יגיע לשם?

יפתח ברמן: עוד אין שם עובד עם מוגבלות---

שמואל חימוביץ': מדובר רק על בנייה חדשה, מה הבעיה אם תהיה שם מעלית?

יפתח ברמן: אני לא רוצה להוציא להם חובת מעלית---

שמואל חימוביץ': אבל אמרו במקום אחר שיש עניין של עד שלוש קומות, נטל כבד, אתה יכול להשתמש בסעיף הזה.

דן אורנשטיין: מה שמר ברמן אומר, אם זה מקום עבודה ולא מקום שמיועד לציבור, אז הרמה היא יותר נמוכה והמעלית אפילו לא נכנס מראש, המעלית או ההתאמה שהיא יקרה לא נכנסת מראש.

דן אורנשטיין: היא לא נכנסת מראש כדי לקבל אולי את הפטור לאחר מכן, זה המחלוקת, כי יש אפשרות לפתור את זה, אבל אומר מר ברמן, אם אני מבין נכון, המעלית לא תהיה שם מלכתחילה כיוון שלא מדובר במקום ציבורי, מדובר במקום שמיועד להיות מקום עבודה.

שאול יהלום: אומרים אנחנו, מראש יש לנו מקום שאנחנו עושים את, ההנחה אומר שאם עכשיו יבוא אליו עובד עם נכה, עובד מוגבל, הוא יקבל אותו.

שאול יהלום: מה שאתה אומר שהוא אומר שהוא בחיים לא יקבל עובד נכה בגלל שהוא כאילו יעשה חישוב לקבל את העובד הזה פלוס 150 אלף שקל.

שאול יהלום: לכן, כל מי שרוצה לעודד מקומות עבודה יצרניים לאנשים עם מוגבלות, לא מקומות מוגנים, ללא אבטלה, הוא לא יכול לקבל את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: מפני שמה שאתה אומר זה אומר, לעולם לא יהיה בקומה שנייה עובדים עם מוגבלות, כי ברגע שתקבל את העובד הראשון לא תקבל אותו, אז גם לא תקבל את השני, כי העובד הראשון נושא על שכמו מעלית.

שאול יהלום: לכן, אנחנו רוצים שהמעבידים יקבלו, לכן אנחנו לא יכולים לקבל את מה שאתה אומר, בגלל שזה מכת מוות על מקומות עבודה.

דובר: עכשיו תגיד מאיפה צצה ההתנגדות הזאת, שנבין.

נטע דגן: יש תיקון שלמיטב זכרוני הוועדה קיבלה אותו ורק לכן אני חוזרת על זה, נדמה לי שזה טעות טכנית שזה נכנס.

נטע דגן: בעמוד 53 למשל, מצאתי בשתי מקומות, "יינתן פטור אם ההתאמה פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות או טבע.

נטע דגן: " והתוספת, "עקב היותו אתר..." ואדוני לפי דעתי כתב במפורש למחוק את הסיפה הזאת, כי אם אדוני זוכר, אדוני אמר שמדובר בהתאמה שבאמת פוגעת בהיסטוריה, ארכיאולוגיה או טבע.

שאול יהלום: בערכי.

נטע דגן: נכון, אבל ברגע, שעקב היותו אתר, זה ברגע שמדובר באתר לשימור, אין צורך בהתקנת מעלית.

שאול יהלום: נכון, קבענו שהכול לפי ערכי ארכיאולוגיה, היסטוריה.

נטע דגן: אז למחוק את זה, זה נמצא גם פה?

נטע דגן: זה בעמוד---

שאול יהלום: אמרנו שערכי היסטוריה זה כולל הכול.

שאול יהלום: את צודקת, אני מודה לך שהערת את תשומת ליבי.

שמואל חימוביץ': מה שאמרו קודם לגבי הנושא של מקומות עבודה ותעסוקה, בתקנות תכנון ובנייה יש דיון לגבי הגדרת בניין ציבורי ומתכוונים לומר שם משהו שמפרט מגודל מסוים ומעלה לדרוש את דרישות הנגישות.

שמואל חימוביץ': חשבתי, אולי יש בכך למה שדנו עליו קודם, כלומר שר הפנים יתקין בתקנות את הגבול הזה ומאיזה רמה נדרשת הנגישות ועד גודל מסוים של בניין שקשור לתעסוקה אולי אפשר להקל.

שאול יהלום: אני מנסה לחשוב אם ברמן---

ג'ודי וסרמן: יש סמכות לתת פטור של נטל כבד מידי בתקנות.

יואב קריים: האוצר בדיונים אחרים ובמקום אחרים אומר לנו שהוא מאוד רוצה להפחית את כמות הנתמכים מקצבת נכות, הוא רוצה להכניס את הנכים לעבודה, הוא רק לא רוצה להנגיש לנו את מקומות העבודה.

יואב קריים: זה לא ממש הולך ביחד, הגיע הזמן שנחיה כמו אנשים רגילים.

שאול יהלום: הוא אומר לך, אני לא אנגיש לך מראש, אני אנגיש לך שיגיע הרגע.

שאול יהלום: האם יש הערות לחוק התכנון והבניה?

תמר רונה: סעיף 158 אנחנו מבקשים לדחות, אבל בסעיף קטן ג' נשאר, לרבות השטח המשותף לבניין מקומי, אנחנו מבקשים למחוק את המילה לרבות, כמו שעשו בסעיף קטן ב', משום שאנחנו לא נכנסים לדירות.

תמר רונה: יש גם את הנושא של הממ"ד שהוא הוסדר בתקנות ויש לנו את הנושא של דלת כניסה שהוסדר בחוק ולכן אנחנו לא צריכים בכלל להתייחס כאן לדירות.

תמר רונה: אני מבקשת כמו שנמחק את המילה לרבות בסעיף קטן ב', למחוק אותו גם בסעיף קטן ג' ולמחוק את כותרת השוליים.

שאול יהלום: גברת וסרמן, מה המשמעות, לא הבנתי.

ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר בדירות מגורים, מדובר על בניינים שיש בהם שש יחידות דיור, פה נקבעו פה שורה של מקומות משותפים או דברים שצריכים לעשות תקנות, כמו חלק ממקומות חניה, ודרך הגישה וכולי, פה מדובר על חלקים מהרכוש המשותף וזה יקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: הדבר היחידי שנוגע לדירות עצמן, יש שני אלמנטים שנוגעים לדירות עצמן, אלף, פתח הכניסה של הדלת הראשית לבניין ודבר שני תיקון לא בחוק הזה, אלא בחוק לעניין הממ"דים שבתוך בניין, זאת אומרת בדלת ברזל.

ג'ודי וסרמן: מאחר ורוב רובן של ההתאמות הנדרשות ברכוש המשותף ולא ברשות הדירה, היא מבקשת שההנגשה תהיה רק שטח משותף לבניין מגורים חדש ולא דירות.

ג'ודי וסרמן: וכאן יש הכניסה של הדירה שכן שייכת לדירה.

שאול יהלום: האם אפשר לצמצם כך שלא יהיה דירות ושיהיה משולב עם רק פתח הדירה.

ג'ודי וסרמן: כן, זה נושא פתור.

שאול יהלום: זה בסדר.

דן אורנשטיין: מכוח הסעיף הזה לא יוכלו להיכנס לדירה, זה רק העניין של הכניסה.

שאול יהלום: טוב, עכשיו, אנחנו גמרנו את חוק תכנון ובנייה---

ג'ודי וסרמן: רגע, לעניין מה שאבי אמר, אבי הפנה את תשומת ליבי שהמפלס הקובע שזה הקומה הנמוכה ביותר, לאו דווקא קומת הכניסה, לעומת הקומה הגבוהה ביותר, רלוונטית רק לנושא עמידה אש ואני המלצתי את זה גם לנושא מידת הגובה של המעלית והוועדה תקבע.

שאול יהלום: אז תתקני את זה, אז הוא צודק.

ג'ודי וסרמן: הוא צודק שכרגע לעניין המעליות אין התייחסות להגדרה.

שאול יהלום: אם הוא צודק אז תתקני.

שמואל חימוביץ': מה פירוש המילה, הכניסה הקובעת לפי חוק התכנון והבניה?

ג'ודי וסרמן: לאו דווקא הכניסה הנמוכה ביותר.

שאול יהלום: אנחנו עושים עכשיו עשר דקות הפסקה ואחר כך אנחנו דנים בנושא החינוך, נגמור את החינוך נעשה תיקונים שונים.

שאול יהלום: חינוך- הכנה לקריאה ראשונה ושלישית, הצבעות

שאול יהלום: אני מחדש את הישיבה.

שאול יהלום: נושא החינוך מתחלק לשלושה חלקים, כמו כל דבר במדינתנו, שלושה חלקים.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בחינוך וגני ילדים, בתי ספר והשכלה גבוהה, כל שלושת הנושאים האלה באו לדיון, היו בדיון אצלנו בוועדה הלוואי והיינו מקבלים את עמדת הוועדה כמובן, אבל כשמגיעים אל כותלי האוצר אז הנושא כמובן מקבל בלימה.

שאול יהלום: והאוצר למעשה בא אלינו בכמה דרישות, הוא התחיל בכך להשאיר את המצב כפי שהוא כיום, המצב כפי שהוא כיום, ברגע שבא תלמיד אז מנגישים את בית הספר.

שאול יהלום: אנחנו אמרנו שהמצב של היום לא מספק אותנו משתי סיבות.

שאול יהלום: הסיבה העיקרית, זה לא פועל בשטח, לפי כל הניסיונות שלנו אי אפשר להנגיש בתי ספר במהירות כזאת, זה לא קורה בשטח, אנחנו הבאנו כאן כמה דוגמאות שמשרד החינוך נתן את הכסף אבל לא מבצעים.

שאול יהלום: אני בסוגריים פותח, מה שאמרתי בוועדות, יש לי ניסיון רב במשרד החינוך בכל תפקידי הקודמים ולא רק על הנגשה, לפעמים קורה מצב שלא בונים בתי ספר, משרד החינוך מתקצב ובונה ומאשר ולא בונים, העירייה לא בונה, בטלנית מצד אחד, קשיים מצד שני, בעיות בקואליציה, חוסר יעילות, המכרז בוטל.

שאול יהלום: אז על הנגשה, זה לא הדבר הכי חשוב, בית ספר שלם לא בונים.

שאול יהלום: כך שהמצב מבחינה זאת לא יכולנו לקבל אותו, ואני אומר, למרות הוויכוח שהיה פה לפני שנה, אתה זוכר, בהשתתפותך מר שניאור, ואנחנו לא יכולים לקבל אותו.

שאול יהלום: הוויכוח השני שלא יכולנו לקבל אותו זה שכל העסק שפעל בא ואמר תלמידים בלבד ולא התחשב בהורים.

שאול יהלום: אנחנו אמרנו, תלמידים חשובים כמובן, אבל הורים חשובים לא פחות.

שאול יהלום: הורה שצריך לבוא גם אם הוא יש לו מוגבלות מסוימת, הוא צריך לבוא למסיבות פורים אם מזמינים את כל ההורים וצריך לבוא לאסיפות הורים וצריך לבוא למסיבת סיום שנה ולראות את ההצגה של הילדים שלו ולא יכול להיות שההורים לא יהיו מונגשים, למרות שזה קורה באמת פעם בכמה זמן ולא כל יום.

שאול יהלום: מול כל הדברים האלה ומול כל הבעיות שיש לנו במדינה, הגענו בסוף לכמה פשרות, הכול זה פשרות והשאלה היא כמובן אם אפשר לחיות איתם.

שאול יהלום: אני שהייתי שותף לפשרות חושב שכן, אבל בבקשה אני אציג אותן לפניכם.

שאול יהלום: וובכן כך, אנחנו מדברים, נתחיל בנושא של בתי הספר, בתי ספר יסודיים ובתי ספר תיכוניים.

שאול יהלום: אנחנו סיכמנו שתוך 12 שנה כל בתי הספר יונגשו בשני אלמנטים שאני לא קורא להם אפילו הנגשה בסיסית כי הנגשה בסיסית היא יותר מזה.

שאול יהלום: אבל זה שני אלמנטים שהם בעייתיים אם צריכים לעשות אותם במידית.

שאול יהלום: וזוהי תוכנית ללא שום קשר, צריכים לגמור ב-12 שנה, יש 2700 בתי ספר שהם ללא זה וצריך לגמור במשך 12 שנה.

שאול יהלום: אנחנו מתחילים לספור את 12 השנה, כל החוק מתחיל לפעול בעוד כשנתיים, שנה וחצי, יש שנה לתקנות ואחר כך הוועדה צריכה לאשר את התקנות ואחר כך התוכניות, באפריל 2007, 12 שנה.

שאול יהלום: אז קודם כל אני יכול לומר לא צריך להזכיר את השנה, רק בחוק יזכירו את השנה, זאת שנה ארוכה ורחוקה, אבל זה 12 שנה שמתחילות ב-2007 וכך יונגשו כל בתי הספר בשני אלמנטים.

שאול יהלום: האלמנט הראשון זה יצירת פיר למעלית, האלמנט השני זה יצירת שירותי נכים אחד בבית הספר.

שאול יהלום: עכשיו אני מציע שעכשיו אנחנו נחייב שחלק מהתוכנית זה כל בית ספר או העירייה, מי שאחראי על העניין, יעשה תוכנית הנגשה ויבקש עליה היתר בנייה, זה יהיה תוכנית מגירה.

שאול יהלום: התקנות יקבעו גם שכל בית ספר יכין תוכנית להנגשה מלאה, שתכף נגיש מה זה הנגשה מלאה כהגדרתה, ותוכנית המגרה הזאת תוגש לבקשת היתר בנייה.

דוברת: הנגשה מלאה או הנגשה בסיסית?

שאול יהלום: מלאה.

שאול יהלום: בית הספר נגיש להנגשה מלאה שיש בה שני חלקים, הנגשה בסיסית והשלמה.

שאול יהלום: זאת אומרת ברגע שיש תוכנית הוא לא צריך לבקש שוב אישור בנייה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, החובה ההנגשה הבסיסית תחול בהדרגה, בתקופה של 12 שנה?

שאול יהלום: כן, אבל התוכנית תהיה בכיס.

ג'ודי וסרמן: אוקיי, אז אנחנו מדברים על התוכנית להנגשה בסיסית שזה הפיר למעלית.

שאול יהלום: ההנגשה היא מלאה, תכף נגדיר מזה מלאה, הנגשה מלאה יש שתי דרגות, יש בית ספר לא מונגש, יש הנגשה משני אלמנטים בעיקר לצורך העניין הנגשה בסיסית ויש הנגשה מלאה.

שאול יהלום: כאשר מגישים תוכנית, מגישים הנגשה מלאה, מי יודע, אולי מחר יהיה לי ילד, אני לא צריך להנגיש פעמיים.

שאול יהלום: אני צריך להיות מוכן בעוד עשר שנים, אם יבוא הילד בעוד 15 שנה שכבר יש הנגשה בסיסית.

דוברת: כשהיא תגיש היא תקבל היתר.

שאול יהלום: בוודאי, היא תגיש, היא תקבל היתר והיא שמה במגירה לפי התקנות.

שאול יהלום: התקנות יגידו לה בטוח מתי לבנות את שני האלמנטים בסיסי ובמגירה אם צריך הנגשה מלאה.

שאול יהלום: עכשיו, הנגשה בסיסית ל-12 שנה.

שאול יהלום: עכשיו, קורה במשך 12 שנה האלה שמגיע ילד שצריך הנגשה מלאה או הורה שצריך הנגשה מלאה, עושים בבית הספר הזה את ההנגשה המלאה, תכף נגיד מה זה, אני כרגע עוד לא מתחיל וכך העניין ברור.

שאול יהלום: זאת אומרת יהיו ילדים שיגיעו לבית הספר ויצטרכו לעשות הנגשה מלאה ויהיו שיצטרכו להנגיש רק להשלים מבסיסית למלאה, זה תלוי אם בא ילד או הורה.

שאול יהלום: עכשיו, בערך, אני רק רוצה להגיד סדר גודל, 500 מיליון שקל של החישוב של האוצר שכל זה עולה.

שאול יהלום: עכשיו, מזה הנגשה מלאה?

שאול יהלום: הנגשה מלאה זה בניין מרכזי אחד בבית הספר שבו בית הספר על פי החוזרים שלכם ירכז את כל הפונקציות הדרושות, זה פיר מעלית, כניסה לבית הספר ושבילים בבית הספר כולל שביל לאולם הספורט, כולל הנושא של שירותים מונגשים אחד לנכים, זה הכול.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מתחילים בשירותים ופיר ומה שלא יהיה צריך להיגמר ב-12 שנה, באותה שנה שדיברנו עליה, וצריך לקבל את ההשלמות שלו כמו שדיברתי.

שאול יהלום: עכשיו, אותו הדבר הנגשה חושית אם נדרשת, לפי מומחה חושים, מגיע ילד חירש צריך לקבל את כל מה שצריך לקבל ילד חירש, עם ילד עיוור כל מה שצריך לקבל ילד עיוור באופן סביר, לא צריך לתרגם לו את כל הספרייה לכתב ברייל, אבל הוא צריך לקרוא עשרים ספרים שצריכים להיות מתורגמים לברייל, ספרי הלימוד, כל מה שצריך, מה שתעשו בשיתוף המזכירות הפדגוגית.

שאול יהלום: עכשיו, בנוסף לכך אנחנו קובעים שני דברים, אחד, שבתקנות של משרד הפנים תהינה תקנות שאומרות שיעשו מכרזים מרוכזים אם על ידי הרשויות המקומיות או על ידי החברה לפיתוח של המרכז לשלטון המקומי, יהיה מצב כזה שבמשך כל ה-12 שנה לצורך העניין הזה, הם יהיו מוכנים לנושא הנגשה.

שאול יהלום: זאת אומרת המכרזים יהיו, יציגו אותם לקבלנים כמכרזי הנגשה, לא יגידו שאנחנו עשינו מכרז על בניין, ובסוף שאני מבקש ממנו להשים מעלית הוא יגיד אני לא אסע למטולה, יהיו מכרזים על הנושאים הקשורים בהנגשה, זה דבר ראשון.

שאול יהלום: הדבר השני, אנחנו קובעים שהיתר הבנייה שמגישים אותו הוא שני דברים אנחנו עושים לו, קודם כל יהיו תקנות שזה היתר בנייה, מה שנקרא ברמה מצומצמת.

שאול יהלום: והרמה המצומצמת הזאת היא רמה שלא צריך כל כך פרוצדורה זה השר יקבע בתקנות.

שאול יהלום: היתר הבנייה הזה יקבל תשובה תוך שלושים יום, במקום בדרך כלל תוך שלושה חודשים, ובדרך כלל היתר בנייה תקף לשנה, כאן יהיה כתוב שהיתר הבנייה, מהנדס המועצה אם לא השתנה בתנאים ובתקנים ובסביבה, אז מהנדס המועצה יאשר את היתר הבנייה והוא יהיה תקף לעשר שנים, לא צריך שוב את כל הפרוצדורה.

שאול יהלום: זה פחות או יותר הרעיון לגבי בתי הספר כאשר אנחנו בצרוף של היתר בנייה ומכרזים מצד אחד.

שאול יהלום: בנוסף לכך אנחנו הוספנו כאן וזה באמת מה שבא לקראתנו האוצר, את ההורה עם התלמיד, עד כאן לגבי בתי הספר.

שאול יהלום: גני ילדים כתובים במפורש שאד הוק, זאת אומרת או חושי או פיזי לא עושים הכנות, אבל אם בא ילד צריך להנגיש אותו.

שאול יהלום: החלק השלישי זה ההשכלה הגבוהה, השכלה גבוהה תקבע תוכנית שמנגישה את כל ההשכלה הגבוהה במדינה באופן עקרוני עד שנת 2014, קצת פחות, בשלוש או ארבע שנים מ-2008.

דן אורנשטיין: על זה התקיים הדיון היום בבוקר.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: עכשיו, אנחנו כאן מקריאים שאנחנו צריכים לקבל את הנוסח, "לצורך ביצוע התאמות נגישות יפרסם משרד הפנים מידי שנה מכרז לצורך בחירת גורמים שאיתם יתקשרו רשויות מקומיות החייבות בביצוע התאמות נגישות במוסדות חינוך ובגני ילדים כמשמעותם על פי חלק זה לצורך ביצוע התאמות כאמור.

שאול יהלום: חלה על רשות מקומית ועל כל גורם אחר החייב על פי דין בחובת מכרז, חובה לבצע התאמות במוסד חינוך או בגן ילדים על פי חלק זה, רשאית הרשות להתפשר עם מי שנבחר במכרז על פי סעיף קטן א'.

שאול יהלום: " מישהו כאן נתן לחילופין, "שר הפנים יקבע הנחיות על פיהן רשויות מקומיות יהיו ערוכות בכל עת לביצוע התפשרויות לצורך ביצוע התאמות נגישות באופן מיידי במוסדות חינוך.

שאול יהלום: " זהו רבותיי, זה החינוך, מה דעתך מר שניאור.

שמחה שניאור: קודם כל הדבר האחרון שדיברת לגבי המשפטים, כעיקרון הוא נושא גדול, יש רשויות שלמרות שיש מכרזים גדולים הם לוקחים את המפקחים שלנו ועושים בעצמם, את זה אני כבר משאיר ליועצים המשפטיים הם יכולים לחייב את משרד הפנים שהרשויות ייקחו לחברה וכל גוף, אבל זה כבר בעיה אחרת.

שמחה שניאור: בכל אופן אנחנו נמצאים פה באמת אחרי הרבה שנים של ישיבות וזכורה לי בעיקר הישיבה שהזכרת כבוד היושב ראש שאנחנו היינו מצד אחד של המתרס והציבור, הצרכן אינו קובע דבר ואם היה ככה, לא הבנתם אותי.

שמחה שניאור: אני פשוט רציתי בתור ותיק במשרד ובעל ניסיון, לומר שתפסת מרובה לא תפסת.

שמחה שניאור: גם היום בלי מימוש של חוק זה או אחר, אנחנו בתקציב הזעום שיש לנו, אנחנו כבר מבצעים אד הוק דברים בהתאם לרשויות המקומיות.

שמחה שניאור: לכן, הפשרה של משרד האוצר ביחד עם הוועדה מקובלת על משרד החינוך ושני דברים שאנחנו דווקא רוצים להדגיש אותם, נגישות בסיסית.

שמחה שניאור: הנגישות הבסיסית הזאת שהיא באמת אולי לא מספקת ואולי לך לא כל כך לומר שהיא לא מלאה והיית מעדיף לראות את כולה, חשוב מאוד שיהיה ברור, גם כלפי הרשויות המקומיות וגם כלפי כל הציבור המכובד שישנו כאן, זה נגישות שמתייחסת ליצירת פיר או הקמת פיר בבתי ספר קיימים שזאת הייתה עיקר הבעיה, על זה כבר דנו ארוכות, יצירת פיר וביצוע של הנגשה כמו רמפה וכמו שבילים כי אנחנו כמו שעשינו בחישובים שלנו, יכולים להגיע ל-200 אלף שקל לביצוע בכל מוסד כזה.

שמחה שניאור: יש לנו בעיה אם אנחנו נרצה ליישם ככתבו וכלשונו את דו"ח אם הפיר המרכזי יהיה כאן ואז אנחנו צריכים להנגיש כל אתר ואתר כמובן אני חוזר ואומר זה יהיה מאוד קשה לעשות בעיקר בבתי ספר קיימים, אבל אנחנו מסכימים לעניין הזה.

שמחה שניאור: אנחנו מעריכים שסדר גודל של 500 מיליון שקל, זה פחות או יותר העלות שאנחנו חושבים שאם היום היינו על 2500 מוסדות קיימים, אני רוצה לומר וגם לומר לחברי המשפטנים, אנחנו מבקשים שתתוקן תקנה תקציבית מיוחדת לנושא הזה ושלא ישלבו מין שאינו במינו, באמצע שנה כזאת או אחרת.

שמחה שניאור: כל חוק החינוך המיוחד שהחליטו לעשות בכנסת ישראל, היינו צריכים לפעול.

שמחה שניאור: הנושא השני הוא כל הנושא של ההנגשה אד הוק גם להורה אבל בעיקר לתלמידים, אנחנו כאן היינו רוצים שזה יובהר כמו שאנחנו עושים סכומים עם אגף התקציבים באוצר, אנחנו מבקשים שבנושא הזה גם כן אנחנו נוכל למען יצירת תוכנית המשכית מרגע הכרת החוק, אנחנו רוצים שלא ישאירו אותנו אחרי שנה, שנתיים, שלוש לבד במערכה וזה אני מאוד מבקש מהוועדה וזה גם אני מביא בשם את ההנחיה בידיעת השרה שלפני חצי שעה שדיברנו איתה, שכן לפחות יוגדרו יחד עם המינימאליזם של ההנגשה הבסיסית, יוגדרו המקורות.

שמחה שניאור: וכבר אנחנו מנוסים בהרבה חוקים בכנסת ישראל שחוקקו חוקים ואחר כך המשרדים הייעודיים היו צריכים לרבות כל הקשיים שלהם ליצור אותם.

שמחה שניאור: לסיכום, אני חושב שמבחינת משרד החינוך ומשרד האוצר, בתנאים האלה שהמערכת קיימת, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים להתחייב על התוכנית החשובה הזאת.

שמחה שניאור: רק פשוט תתייחסו לבקשה שלנו שאני אומר במפורש שמשרד החינוך יקבל תקציבים לשני הנושאים האלה בתקנות מיוחדות כדי שלא יהיו לנו לא לגיטימציה לא לקיים חס וחלילה את החוק החשוב הזה.

שאול יהלום: אני רק רוצה להעיר כידוע לך אנחנו לא מצאנו עוד חוק שבו כתוב שהאוצר, חוק המקורות, שנקבל את חוק דברת נדבר.

שאול יהלום: בכל אופן אני מצהיר כאן לפרוטוקול שהייתה לי בימים האחרונים ישיבות אם מר קובי הבר הממונה על התקציבים באוצר ואנשי צוותו והם מודעים ויודעים ואיתם ביחד נקבע הפריסה והשנים לצורך התקציב וזה כתוב בפרוטוקול והם מבינים שהם יתקצבו את כל הדרוש.

שאול יהלום: וכפי שאני אמרתי, בעקבות דרישותיהם קבענו את כל הדברים שאני אמרתי ולכן כך הם נקבעו.

שמחה שניאור: אנחנו ביחד איתם, הבעיה היא לוותיקים שבנינו---

דוברת: קבענו סעיף תקציבי נפרד לעניין הזה על מנת שסעיף הבינוי ככללו---

שאול יהלום: את ראית שבחוק יש סעיף תקציבי?

דוברת: כן.

שאול יהלום: אני עוד לא ראיתי שבחוק קובעים שלחוברת הירוקה היא תהיה שורה, אני לא ראיתי, אם אתם ראיתם תראו לי, אני אשמח מאוד לראות חוק כזה.

שאול יהלום: אני עוד לא ראיתי כולל לא בחוק החינוך המיוחד, איפה ראית בחוק החינוך המיוחד?

דוברת: בחוקים כאלה עתירי ממון, אז אפשר לדעת שזה יחוקק בסעיף תקציבי נפרד על מנת---

שאול יהלום: תראי לי חוק אחד עלי האדמות שזה כתוב, אני אשמח מאוד לראות.

שמחה שניאור: שאול, אתה כמו שאמרת מבית מדרשנו, היה גם תקציב שמירה בבתי ספר, היה אצלנו, היה גם אחר כך, היו הרבה תקציבים, אתם לא יכולים לעזור לנו בעוגן תקציבי לשנים האלה?

שאול יהלום: האוצר מבין שהוא צריך לתקצב משנת 2007 כל שנת תקציב באופן בסיסי.

שמחה שניאור: זה יהיה כתוב באיזה שהוא מקום?

שאול יהלום: זה כתוב בפרוטוקול של הוועדה, דיון וסיכום עם אגף התקציבים באוצר.

שמחה שניאור: אז אפשר לקבל גם כדי להיות שקטים---

שאול יהלום: אל תהיה שקט, תילחם! עד היום הייתם שקטים, אל תהיו שקטים, תילחמו, למה שתהיו שקטים, שהשרה לא תהיה שקטה, ראיתי שהיא באמת נינוחה יותר מידי, שהיא תילחם, מגיע דיון בחודש יוני על התקציב תילחמו.

שמחה שניאור: אני מבקש להבהיר שהשרה נלחמת בכל החזיתות.

שמחה שניאור: אני רוצה עוד פעם להגיד, אנחנו הולכים בכתף עם הארגונים אנחנו שמחים על פריצה מסוימת, זה לא מספיק, זה נכון, אבל מעבר לכל התהליך ההכרתי שהגענו ליום הזה, אנחנו מבקשים ממשרד האוצר---

שאול יהלום: מר שמחה שניאור, ברור שאדם רוצה צ'ק על כל דבר, אז אני אומר לך שעצם העובדה שיש חוק והאוצר מחק לא מגיש נגדו הסתייגות, זאת ההוכחה הטובה ביותר עלי האדמות.

שאול יהלום: ובנוסף לכך אני מודיע לך את הסיכום שלי בצורה מפורשת עם אנשי אגף התקציבים, ויושבים כאן שניים מהם, הם מאשרים את זה.

שמחה שניאור: אני יכול לקבל את פרוטוקול הוועדה?

שאול יהלום: תקבל את פרוטוקול הוועדה.

שאול יהלום: אתה מכיר את הסיפור שזבולון המר היה מספר שאבא בעל משרד עורכי דין נסע, כשחזר אז הבן אומר לו, תשמע, גמרתי שלוש עסקאות עם הקבלן הגדול, אז האבא אומר לו, מה אתה לא יודע שמילה אצלו לא שווה כלום?

שאול יהלום: אז הוא אומר, לא, אני באמת יודע שמילה אצלו לא שווה כלום, לכן החתמתי אותו.

תמר מורג: אין עדיין נוסח וצריך לגבש את הנוסח, רק הנושא הזה שצריך באמת להגדיר מהי נגישות מלאה ומהי נגישות בסיסית כדי שיהיה ברור.

תמר מורג: גם לנושא הזה של נגישות להורה, זה בוודאי לא יהיה אותה נגישות כפי שיש לאותו תלמיד בכל המקרים, יכול להיות שאנחנו צריכים לסייג גם את הנושא הזה לפי הנדרש מההורים, אני לא יודעת כרגע, אבל לא נבנה להורה עם כל הכבוד תקרה אקוסטית, או אם זאת הכוונה.

תמר מורג: אבל אם אנחנו לתלמיד למשל היום בונים תקרה אקוסטית אני לא בטוחה שהנדרש הוא שיבנו תיקרה אקוסטית להורים כי אחרת באמת מדובר על תקציבים אחרים לחלוטין, לא סתם אנחנו מבקשים סיוע או סעיף תקציבי נפרד בחוק, משום שמדובר עם כל ההבנה שיש לנו לחקיקה כזו והרצון שלנו גם כן לתת יד, אנחנו צריכים לדעת שבסופו של דבר גם נוכל ליישם אותו, לכן הנושאים האלה צריכים להיות מסויגים.

שאול יהלום: מה את אומרת על העניין של המכרזים?

תמר מורג: מכרזים, אני מוכרחה להגיד שאני שמעתי בחצי אוזן, לא נתתי את דעתי, אני בטוחה שמכרזים, בהתאם לדין המכרזים, אני לא יודעת אם אפשר לעשות מכרזים לעשר שנים.

שאול יהלום: יהיה מכרז כללי.

תמר מורג: אפשר לחייב את מרכז השלטון המקומי שיהיה לו מכרז שמתעדכן, כמובן שהוא צריך להתעדכן, בעוד עשר שנים נגיע לטכנולוגיות שונות לחלוטין---

דן אורנשטיין: מה שהיועצת המשפטית מציעה כאן דומה לחוק שנחקק ב-72' גם למכרזי מסגרת.

דן אורנשטיין: מה שמוצע כאן זה לא לעשר שנים, זה למידי שנה.

תמר מורג: שיהיה מכרז מסגרת תקף, למעשה מכרז המסגרת צריך להטיל אותו על מרכז השלטון המקומי, או כל רשות מקומית---

שאול יהלום: מי שעושה את זה תקנות, שיקבע את זה שר הפנים.

תמר מורג: אין תקנות, לא צריך פה תקנות, יש פה מכרז---

דן אורנשטיין: המכרז לפי הנוסח הזה אדוני, מי שעושה את המכרז, מי שמפרסם את המכרז יהיה משרד הפנים.

תמר מורג: כל שנה יהיה מרכז תקף שבתי ספר או גורמים אחרים שחייבים להתקשר רק בדרך המכרז יוכלו להתקשר לבתי ספר.

שמחה שניאור: זה יכול להיות רשת נועם או צביה או רשת אורט, זה לא הרשויות המקומיות.

דן אורנשטיין: מכרז המסגרת אומר שאותו משרד הפנים או כל גורם אחר ברשויות המקומיות היום, אני מבין שזה חברת כלכלה ומשק---

שמחה שניאור: לא, גם הפיס מגוף של הימורים הפך להיות הקבלן הכי גדול במשק, אי אפשר להטיל עליהם, יש מכרז מסגרת והוא יקבע לכל מה---

דן אורנשטיין: אתה דיברת, אמרת, יושבים פה יועצים משפטיים, אז אני מסביר שמבחינה משפטית יש גורם שעושה את מכרז המסגרת, ואז לפי מכרז המסגרת, נבחרים כמה גורמים שלאחר מכן איתם אפשר להתקשר, שרשות מקומית יכולה להתקשר וזה מבטל את הצורך, הרי רשות מקומית היא חייבת לעשות מכרז, אבל אם המחוקק נותן לה רשות להתקשר עם אותו אחד שנבחר במכרז מסגרת אז זה נותן פיתרון מבחינת דיני המכרזים.

תמר מורג: אבל גם היום יש את זה.

שמחה שניאור: גם היום יש את זה, היום חברה למשק שרוצה לבנות או לחדש מבנה, או לקחת מודל מהמדף כדי להרוויח, אז היא מודיעה כל שנתיים או מגישה למשרד הפנים שתאשר לה מכרז מסגרת, וכל הרשויות שמתקשרות איתה הן פתורות ממכרז, אבל כל הרשויות שלא רוצות לעבוד דרכם, על פי סעיף פקודת העיריות, סעיף 10 כתוב שכל הרשויות יכולות לקבל מאותו מפעל או אותו יזם שהחברה התקשרה, באותו מכיר, זה מה שאני מתכוון דני.

תמר מורג: האם לא ראוי באמת שנקבע את זה בתקנות, כי אני מפחדת שאנחנו נכנסים כאן לאיזה נישה של דיני המכרזים, אולי זה לא ממוחיות המובהקת שלנו כאן

תמר מורג: כדי שלא נקבע איזה פתור גורף של מכרז.

ג'ודי וסרמן: יש מכרז מסגרת שמשרד הפנים דואג להתקשר עם איזה שהם גוף או גופים מכרז מסגרת, ואותו גוף שחייב לעשות הנגשה בבית ספר או בגן ילדים ראשי להתקשר עם אותו הגוף.

תמר מורג: קודם כל שנדע על מי אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על בתי הספר הרשמיים שהם בבעלות הרשויות המקומיות, הרי מי שעוסק במכרזים היום זה הרשויות המקומיות והם אלה שעושים מכרזי מסגרת.

תמר מורג: אם אנחנו מדברים על בתי ספר אחרים לחלוטין, כל אחד יעשה את דיני המכרזים שלו, אנחנו בכלל לא נכנסים.

תמר מורג: אני רוצה לומר, אם אנחנו מדברים כלפי הרשויות המקומיות, אז באמת אפשר לומר מכרזי מסגרת.

תמר מורג: אם אנחנו מתעסקים בבעלויות אחרות שיכול להיות מגוון מאוד רחב, אפשר לחייב נושא של בכלל מכרזים לא תמיד נוגעים להם---

ג'ודי וסרמן: כאן כתוב, ככל שהם חייבים להתקשר בדרך, הגופים שלא חייבים להתקשר בדרך המכרז, יתקשרו כאשר יתקשרו.

ג'ודי וסרמן: גופים שחייבים להתקשר במכרז, רשויות מקומיות או גופים אחרים, רשאים להתקשר דרך אותו מכרז מסגרת.

תמר מורג: חוק חובת המכרזים לא מחייב לפרסם מידי שנה---

ג'ודי וסרמן: אבל כאן לצורך הנגשת בתי ספר משרד הפנים יצטרך להתקשר---

שמחה שניאור: למה, אני נותן אפילו היום לחברה שלוש שנים או שנתיים.

תמר מורג: לא הייתה לנו הזדמנות להביא את הדברים האלה לוועדה.

תמר מורג: הנושא של הנגשה כלפי הורים, כלומר יש כאן בעיה מאוד גדולה, זה צריך להיות אישית אד הוק בהתאם למצבו של הילד, והשאלה היא לגבי מצבו של ההורה, אני קצת תוהה באפלה מה בדיוק הכוונה אד הוק.

תמר מורג: כאשר יש אד הוק לילד, הרי לוקחים את מצבו הספציפי של הילד ומתאימים את מצב בית הספר---

שמחה שניאור: את כיתת האם שלו, את השירותים שלו.

תמר מורג: במידת האפשר למצבו של הילד.

תמר מורג: מצבו של ההורה זה משהו שהוא הרבה יותר פרוץ מבחינה זו.

תמר מורג: אם בסופו של יום---

ג'ודי וסרמן: מדברים כאן על פעילות שמדוברת להורים בלבד, אסיפת הורים, מסיבות.

שאול יהלום: בחוק כתוב פעילויות ההורים.

שמחה שניאור: אבל מה זה אומר, מנהל בית הספר צריך לדעת שאם יבוא הורה כזה הוא צריך להתאים את חלל הפעילות בצורה כזאת---

שאול יהלום: זה אומר קודם כל שאם יבוא הורה, יש לו רמפה---

שמחה שניאור: כן, אבל אם היום אני עושה מסיבת פורים וחס וחלילה יש הורה שצריך להגיע ביחד עם ילדו והיום בית הספר לא מונגש, אני צריך לדאוג לתלמיד שיגיע לאולם, אני מסכים איתך.

שמחה שניאור: אבל אם כל השנה התלמיד מונגש פיקס ורק בגלל הפעילות הזאת, בגלל ההורה אני צריך להנגיש את האולם זה מה שאני שואל.

ג'ודי וסרמן: זה הרעיון.

שאול יהלום: עכשיו הילד במסיבת פורים, כל ההורים באים ודווקא בגלל, מה אתה מציע?

שמחה שניאור: אני אומר ההפך, כמו שעד היום בית הספר אם יש ילד נכה וכיתת האם שלו היא לא שמה אותו עדיין שאין פיר או היא שמה אותו בקומה שלישית או היא שמה אותו בקומה ראשונה.

שמחה שניאור: אני אומר צריך להתחשב בהורה הזה---

תמר מורג: זה יחייב את המוסד, לאלתר כמעט.

שאול יהלום: בכל מוסד יש אבא עם כיסא גלגלים, אז זה יחייב.

שאול יהלום: אם את חייבת אז יכול להיות שכל המסיבות זה באולם הספורט ואפשר את אסיפות ההורים לתכנן ככה שהם בקומה ראשונה, אז יכול להיות שזה רק שביל, אבל שביל את צריכה לעשות.

שאול יהלום: עוד הערות?

שאול יהלום: אבי.

אבי פורטן: הערות לגבי המכרזים, יש לי שתי הערות.

אבי פורטן: משרד הפנים, אני חוזר על ההערה שנשמעה פה שצריך להבהיר שזה לאו דווקא מידי שנה, כי יכול להיות שזה מכרז לכמה שנים, ואני מסכים עם מה שאומר פה משרד החינוך, שר הפנים הוא אחראי אך ורק על מכרזים של רשויות מקומיות ולא על התקשרויות של הבעלים שהם לא הרשויות המקומיות עצמן.

אבי פורטן: ואם רוצים להסדיר, אם חושבים שהם כפופים לחובת מכרזים מכוח חוק חובת מכרזים, זה לא מכוח דיני עליון, צריך להסדיר את זה באמצעות שר האוצר שהוא אחראי.

ג'ודי וסרמן: כלומר שני מכרזי מסגרת, אחד של שר האוצר ואחר של שר הפנים?

אבי פורטן: שר הפנים אין לו שום סמכות.

דן אורנשטיין: צריך להסביר פה משהו מבחינת דיני מכרזים, כמו שיש חוק מיוחד היום שהוא נותן את הבסיס למכרזי מסגרת וזהו איזה שהוא בסיס שהמחוקק בא ונתן אישור מיוחד להתקשרות במכרזי מסגרת לכן יש בזה כדי להתגבר על חובת המכרז.

דן אורנשטיין: חובת המכרז היום היא נמצאת בעיקר בשני מקומות, חוק חובת מכרזים שהוא לא חל על הרשויות המקומיות ויש חוקים מיוחדים לגבי הרשויות המקומיות בפקודת העיריות וחקיקה אחרת של העיריות.

דן אורנשטיין: עכשיו, אם לא כותבים כלום, אז ישנו ספק אם אותו גוף שהוא לא חייב להיות רשויות מקומית כפי שנאמר, אבל יש גופים שהם חייבים על פי דין להתקשר במכרז.

דן אורנשטיין: ואז לא ברור שהם יכולים למלא את חובת המכרז באמצעות התקשרות במסגרת מכרז מסגרת.

דן אורנשטיין: לכן, זה הצורך בסעיף הזה.

שאול יהלום: שמה כתוב בו?

דן אורנשטיין: מה שכתוב פה, שיש גורם אחד ויכול להיות שבאמת זה צריך להיות משרד החינוך ולא משרד הפנים שמפרסם את המכרז---

שמחה שניאור: משרד החינוך הוא לא משרד הביטחון או משרד הבריאות, הוא לא מפרסם מכרזים בכלל.

דן אורנשטיין: אבל זה שהוא מפרסם מכרז לא אומר שהוא אפילו מממן, הוא מממן, אבל זה לא אומר.

דן אורנשטיין: הוא אומר, הוא מפרסם את המכרז כדי לבחור את אותם גורמים שלאחר מכן אפשר להתקשר איתם באותו מכרז מסגרת ואז אותו גוף שכעיקרון חייב בחובת המכרז, הוא יצא ידי חובתו, כי יש הוראה מפורשת של המחוקק.

שאול יהלום: איפה?

דן אורנשטיין: פה, זה מה שמציעים.

שאול יהלום: לא, אז חלה על רשות מקומית או על כל גורם אחר החייב על פי דין בחובת מכרז, חובה לבצע התאמות, רשאית הרשות או אותו גורם אחר.

שאול יהלום: או אותו גורם שמתקשר עם מי שנבחר במכרז ובכך ממנה ממלא את חובת החוק.

דן אורנשטיין: עכשיו כל השאלה היא מי---

שאול יהלום: בכך היא ממלאה את חובת חוק המכרזים, אני מבקש לכתוב את זה במפורש.

שאול יהלום: אני הבנתי שאם החברה לשלטון המקומי ואם מחר בא ויצ"ו ובאה ואומרת אני רוצה להשתמש במכרז שלך זה כן אפשרי.

דן אורנשטיין: לא, אין לה שום העדפה.

שאול יהלום: יפה, אז זה כתוב.

דן אורנשטיין: השאלה היא מי יפרסם את המכרז.

שאול יהלום: מבחינתי משרד הפנים יפרסם, אבל כל החוק הזה, כל גוף יוכל להתקשר ובכך למלא את חובת המכרז על פי החוק.

דן אורנשטיין: יכול להיות אדוני שהפתרון, מה בא חברי ממשרד הפנים ואומר, הוא אומר יש כל מיני גופים שיהיו חייבים בהתאמות שבתי ספר, שהבעלים הם לא הרשויות המקומיות ומשרד הפנים הוא אמון על הרשויות המקומיות, הוא לא אמון על בתי ספר אחרים שהבעלים שלהם הם לא הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: גימנסיה הרצלייה, היא צריכה לעשות מכרז לפי חוק חובת המכרזים?

דן אורנשטיין: לא, חוק המכרזים לא חל עליה בכלל.

ג'ודי וסרמן: אז אם הוא לא חל עליה אז אין בעיה.

שאול יהלום: בכל אופן, אם מחר יהיה חוק שכן, אז הוא ממלא בזה את החוק.

אבי פורטן: יש לנו פה שתי חלופות, החלופה השנייה---

דן אורנשטיין: החלופה השנייה לא אומרת כלום, היא רק מסבכת את משרד הפנים, אנחנו באנו לישיבה ואמרנו את זה, בדקנו במשרד, זה לא אומר כלום, זה רק מסבך את משרד הפנים, צריך להיות יותר קונקרטיים.

שאול יהלום: מה אכפת לך שמשרד הפנים יפרסם מכרזים ויזכה?

שאול יהלום: יהיה עוד כמה עבודות לכמה קבלנים שם.

אבי פורטן: משרד הפנים לא עוסק בתכנון בתי ספר ביום יום.

שאול יהלום: תודה, האם יש עוד הערות בנושא החינוך?

תמר מורג: הנושא הזה של הנגשה בסיסית תהיה לפי בחירת המזכירות הפדגוגית?

שאול יהלום: איך שעשה שר החינוך, יש את התקנות, היא בוודאי תתייעץ עם המזכירות הפדגוגית.

תמר מורג: העניין הזה של הנגשת ההורים עדיין מטרידה אותי, אנחנו נקבע איזה רמה בהתאם---

שאול יהלום: זה כתוב במפורש, "הורה של תלמיד שהוא אדם עם מוגבלות, זכאי לגישה עצמאית בטיחותית ומכובדת למתקני גן הילדים או מוסד החינוך שבו התלמיד לומד, המיועדים להורי התלמידים באותו מוסד חינוך או גן ילדים לפי העניין".

שאול יהלום: זאת אומרת שזה מיועד להורים.

שאול יהלום: "כן זכאי ההורה כאמור להתאמות נגישות אשר יאפשרו לו שימוש באותם מתקנים בתוכניות ובפעילויות המתקיימות עבור הורי התלמידים.

שאול יהלום: "

פרחיה בן- זקן: מה שבשבילך סביר הוא לא בטוח סביר.

פרחיה בן- זקן: היא מבקשת את המילה סביר---

שאול יהלום: יש עוד הערות?

שאול יהלום: נטע.

שמחה שניאור: מה הוחלט בנושא הסבירות?

שאול יהלום: איזה סבירות יש לך שהאבא צריך לבוא לבית הספר, הוא ילך לבית ספר אחר?

שאול יהלום: אני נותן לו להיכנס לבית הספר עם כיסא גלגלים, אז יהיה לו רמפה.

נטע דגן: אני רק מבקשת לוודא שאנחנו לא גורעים מהמצב היום.

נטע דגן: קודם כל יש היום בתקנות התכנון והבניה שקובעות נגישות מאוד מינימאלית אבל כן קובעות נגישות לגבי בתי ספר שנבנו אחרי 1972, זה התוספות שאדוני דיברת עליהם.

נטע דגן: הערה שנייה, אני אולי לא לגמרי הבנתי, אבל כאשר מגיע ילד או הורה לבית ספר, מדובר על נגישות מלאה לצרכים שלו, או רק על רשימה סגורה של פריטים?

שאול יהלום: מדובר על רשימה סגורה מתוך הנחה שחוזר מנכ"ל ידרוש מבית הספר להסתדר עם הרשימה הסגורה הזאת שהיא---

נטע דגן: היום משרד החינוך נותן יותר מזה, היום משרד החינוך נותן כאשר ילד מגיע, נגישות מלאה לפי הצרכים שלו.

שאול יהלום: שתי מעליות?

נטע דגן: לא שתי מעליות, אבל אם בבניין ליד נמצא חדר המורים, אז יתקינו רמפה גם לבניין ליד.

שאול יהלום: ברור, שבילים, אמרנו את זה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, בניין מרכזי כולל מעלית, תא שירותים אחד נגיש והנגשת שבילים, כניסה לבית ספר ושבילים לבניינים שהוא צריך כולל לאולם הספורט.

דובר: אנחנו פה בנושא שני דברים מאוד מהותיים, זה הפיר וחדר השירותים---

נטע דגן: אנחנו מבקשים לא לגרוע ממה שמשרד החינוך עושה היום, משרד החינוך כן נותן נגישות, עוד פעם, מלאה, לפי הצרכים של הילד, לפי המלצה של מומחה לנגישות, לא לסגור עליהם את הרשימה שהיום היא לא סגורה.

שאול יהלום: אם תראי לי שמשרד הפנים בנה שתי מעליות את צודקת.

נטע דגן: אבל אני לא מדברת על מספר המעליות אני מדברת על הרחבת הדלת, אני מדברת על הנחת רמפה.

שאול יהלום: אז זה ברור.

נטע דגן: אבל עכשיו אנחנו כותבים משהו חדש ואני מבקשת לא לגרוע ממה שאתם עושים היום.

שאול יהלום: אנחנו כותבים שהכוונה היא בין השאר---

נטע דגן: בין השאר, אבל לא רשימה סגורה, אבל זה מה שקורה היום.

שאול יהלום: אנחנו לצרכיו של הילד שלומד באותו מוסד ואנחנו כותבים מה זה, מעלית, שבילים למקומות שהוא צריך להגיע, רפמות, והוספנו באולם הספורט שזה לא היה, מה יותר?

שאול יהלום: לצורך לימודי הספורט, גם לצורך נבחרת הנכים.

שאול יהלום: תגידי מה הוא עוד צריך?

נטע דגן: לא יודעת.

שאול יהלום: אז תבררי מה הוא רוצה יותר, מה צריך יותר?

נטע דגן: אם יהיה צורך להרחיב דלת, אם יהיה צורך להנמיך מתגים, אני לא יודעת, יש המון התאמות קטנות שצריך פר ילד, במעבדה, בחדר מורים, בספרייה, אני לא יודעת מה צריך.

נטע דגן: אני מבקשת שהצעת החוק לא תעשה----

שאול יהלום: בוודאי שלא.

שאול יהלום: אפשר וכן התאמה סבירה הדרושה לצורך קיים.

שאול יהלום: רבותיי, אני מודה לכם---

שמחה שניאור: אבל מה עם ההערה שלי שאנחנו רוצים לקבל כדי שאני אוכל לחזור הביתה בשלום לשרה, ולהגיד לה שאני רוצה עיגון.

שאול יהלום: אנחנו לא מוסיפים שום התחייבות.

שאול יהלום: רבותיי תודה רבה, הישיבה נעולה.