ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 384, 2005-03-15 10:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – פרק ה'1: נגישות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לדון על כמה נושאים.

ג'ודי וסרמן: קודם כול, תיקון לחוק חובת המכרזים, שמופיע כרגע כסעיף 16 לחוק.

שאול יהלום: הדרישה של הוועדה מלכתחילה, שכל בית-ספר, בתוכנית בינונית-טווח, יהיה מונגש לחלוטין.

שאול יהלום: דהיינו, בכל בית-ספר צריכים להיות שבילים, מעליות, כל דבר שיאפשר לאדם – בין אם תלמיד, מורה או הורה – עם מוגבלות חושית או מוגבלות פיזית להיכנס אליו.

שאול יהלום: בא משרד האוצר, בעיקר, ואומר לנו: רעיון טוב מאוד, אבל זה יהיה במאדים או בירח, מכיוון שזה עולה הרבה מאוד כסף.

שאול יהלום: הם אומרים שהם מוכנים לדבר אחר, שיהיו כתובים בחוק אלף חובות, וכאשר יש בן אנוש כזה – הם מדברים על תלמידים ואנחנו מדברים גם על הורים ומורים, והוויכוח בעינו – ניתן את כל התקציב להנגיש את בית-הספר שבו הוא צריך ללמוד.

שאול יהלום: בעניין הזה יש שתי דרגות.

שאול יהלום: דרגה אחת, של בית-ספר שלא מונגש בכלל וצריך לעשות בו הנגשה מלכתחילה ועד הסוף.

שאול יהלום: דרגה שנייה, שעליה אני נאבק כעת מאוד, שכל בתי-הספר במדינת ישראל – ויש כבר 1,200 כאלה – יונגשו בהנגשה בסיסית, כך שיהיה בהם פיר למעלית ושבילים.

שאול יהלום: אבל ההוצאה הגדולה ביותר, שהיא בדרך כלל המעלית, תחכה ותתממש רק אם יצטרכו באופן מעשי.

שאול יהלום: בין כך ובין כך, בין אם נקבל את הגישה הראשונה, שכאשר יש לנו ילד או אבא עם צרכים מיוחדים צריך לבנות הכול, ובין אם נקבל את הגישה השנייה, שיש הנגשה בסיסית וצריכים לעשות את ההנגשה המשלימה – גם אם יקבלו את גישת הביניים, שצריכה להיות הנגשה בסיסית בכל מערכת החינוך ותוספת כשצריך, זה ייקח פרק זמן מסוים.

שאול יהלום: יתכן ש-50% מבתי-הספר עדיין יצטרכו הנגשה מלאה כי עוד לא יספיקו לעשות בהם את ההנגשה הבסיסית וכבר יעמוד בפתחם תלמיד עם צרכים מיוחדים.

שאול יהלום: משרד החינוך טוען שזאת גישתו בשנים האחרונות אך הניסיון מראה שזה לא מצליח.

שאול יהלום: הבעיה היא לא רק כספית, אלא אי אפשר בכמה חודשים להנגיש בית-ספר.

שאול יהלום: שוחחתי עם כמה אנשים לפני הישיבה הזאת ונאמר לי שעד שקיבלו אישורים ועד שיצאו למכרזים עברו שנתיים, ולעתים בינתיים בכלל התייאשו מהעניין.

שאול יהלום: באים אנשי הממשלה ואומרים: נפתור את זה בחוק, נפשט את ההליך.

שאול יהלום: נביא את התהליכים לפשטות כזאת, שברגע שיש כסף ניגשים מיד לבנייה.

שאול יהלום: מטרת הישיבה היום לא לדון בעניין הבסיסי.

שאול יהלום: העניין הבסיסי עדיין בוויכוח ובמאבק קשה.

שאול יהלום: אני מסביר שגם אם נצליח, עדיין אף אחד לא חושב שתוך שנה יוכלו להנגיש את כל בתי-הספר, זה תהליך מתמשך של 10 שנים בערך.

שאול יהלום: ב-10 השנים האלה תמיד יהיו בתי-ספר לא מונגשים שילמדו בהם ילדים עם צרכים מיוחדים, אז תמיד יצטרכו פתרונות.

שאול יהלום: כלומר, יש כאן שאלה מעבר לעניין הכספי ולעניין התוכנית, איך נוכל לפשט את התהליכים כדי שאפשר יהיה לבנות כמו שאופים עוגה, כשלא צריך לקבל אישורים: החלטת לאפות עוגה, לקחת חומרים ואפית עוגה, ואחרי שעה אם לא שרפת העוגה מוכנה בתנור.

שאול יהלום: זה הרעיון, איך נוכל לפשט את התהליכים.

שאול יהלום: יש שני תהליכים שלוקחים זמן: 1) היתר הבנייה – עירייה שרוצה לבנות מעלית או פיר צריכה לקבל היתר בנייה מהוועדה המקומית.

שאול יהלום: 2) מכרז.

שאול יהלום: גם כשהעירייה כבר קיבלה היתר בנייה, היא צריכה להוציא מכרז.

שאול יהלום: מטרת הישיבה שלנו, לנסות ליצור אפשרות שעירייה או בית-ספר או כל מי שעל-פי החוק חייב להנגיש את בית-הספר יהיה פטור מהיתר בנייה וממכרז.

שאול יהלום: ואז הוא בא למשרד החינוך, מראה שיש באותו בית-ספר ילד או אבא של ילד עם צרכים מיוחדים – על כך נתווכח במועד אחר – מקבל כך וכך כסף, לוקח קבלן, וזה עולה 100,000 שקל או 100,000 דולר, לא משנה, בונה תוך חודשיים וב-1 בספטמבר הכול מונגש.

שאול יהלום: זה הרעיון שלנו.

שאול יהלום: אני מבקש לשמוע רעיונות מהנוכחים, כיצד ניתן לעשות את זה.

דן אורנשטיין: אתייחס בקצרה, מכיוון שמדובר בנושאים שדורשים מומחיות של כמה גורמים, וכך עשינו, כמו שאנחנו מנסים תמיד לעשות, לגייס את כל המומחיות שיש לנו בממשלה לנושאים השונים, כיוון שהחקיקה הזאת קשורה להרבה תחומים משפטיים ותחומים של החיים.

דן אורנשטיין: אדוני העלה שני נושאים.

דן אורנשטיין: נושא אחד נמצא ממש על סדר היום של הוועדה – התיקון לחוק חובת המכרזים; הנושא השני, הדרישה לוותר על הצורך בהיתר בנייה, לא מופיע בנוסח.

דן אורנשטיין: בשורת דיונים של הוועדה הופיע המומחה בנושאי תכנון ובנייה, מר אבי פורטן, אולם הוא לא נמצא כאן כעת.

דן אורנשטיין: לכן יש לנו קושי להתייחס להיבט הזה.

שאול יהלום: נתייחס באופן בלתי סופי.

דן אורנשטיין: לגבי המכרזים – אדוני ישמע את הנימוקים מדוע מבחינה משפטית אנחנו סבורים שלא צריך להסכים לתיקון המוצע כאן, לעקיפה של חוק המכרזים, וזה בנפשנו.

שאול יהלום: לא אני צריך לשמוע את זה.

שאול יהלום: אנשי האוצר צריכים לשמוע את זה.

דן אורנשטיין: אנשי האוצר הם שאומרים את זה.

דן אורנשטיין: האוצר מדבר בקול אחד, והממשלה מדברת בקול אחד.

שאול יהלום: בקול אחד?

שאול יהלום: אם זאת הגישה, הריני להודיעך שאתם לא מדברים בקול אחד.

שאול יהלום: אין ישיבה שבה אנשי האוצר לא משיבים לי: אנחנו נפשט את התהליכים.

דן אורנשטיין: לפשט את התהליכים.

דן אורנשטיין: זה לא אומר לוותר על דרישת המכרז.

דן אורנשטיין: אדוני ישמע פירוט, מה הפתרונות במסגרת דיני המכרזים הקיימים.

דן אורנשטיין: ומעבר לכך, בדקתי שוב את הנכונות של הממשלה, וזה כולל כמובן את משרד האוצר, לעגן בחקיקה את הפתרון, כך שהחובה על הרשות המקומית וכל מי שצריך לבצע תהיה הרבה יותר ברורה וישימה.

שאול יהלום: אלה שני דברים שונים.

שאול יהלום: החובה תהיה ברורה וישימה, זה ברור.

שאול יהלום: עכשיו השאלה אחרת, כי אתה לא יכול להטיל חובות בלי זכויות.

שאול יהלום: יבוא אליך מחר השלטון המקומי ויגיד: אתה לא יכול להאשים את מנהל אגף החינוך בעירייה שעבר על החוק ולא הנגיש את בתי-הספר – וכידוע לך אנחנו רוצים להטיל כאן

שאול יהלום: אחריות אישית – כאשר אתה מערים עליו את כל קשיי הבירוקרטיה של מדינת ישראל.

דן אורנשטיין: יש פתרונות במסגרת דיני המכרזים.

דן אורנשטיין: חברתי גברת עינת גדעוני תרחיב בעניין הזה.

עינת גדעוני: פתרון אחד, אפשר לעשות מכרזי מסגרת, כמו מכרז שהחברה למשק וכלכלה עושה עבור כל הרשויות המקומיות, כשהיא מבצעת מכרז מסגרת ובוחרת זוכים.

עינת גדעוני: ואז כאשר מתעורר צורך, עושים הליך של תחרות רק על רכיב המחיר, שהוא הליך מהיר.

עינת גדעוני: הפרוצדורה הזאת מיועדת להתקשרויות גדולות שמשותפות לכמה רשויות מקומיות, ואז יש יתרון לגודל, וגם לדחיפות.

עינת גדעוני: כאשר מתעורר הצורך, רשות מקומית יכולה להתקשר לזוכים מאותו מכרז שכבר נערך על-ידי החברה למשק וכלכלה, לבצע איזה הליך של תחרות על המחיר ולבצע את זה באופן מהיר.

עינת גדעוני: זה מייעל ומפשט את ההליכים ומאפשר להתקשר מהר הרבה יותר.

עינת גדעוני: המכרז נערך עבור כמה רשויות מקומיות.

שאול יהלום: איך המכרז נערך עבור כמה רשויות מקומיות?

שאול יהלום: קודם כול החברה למשק וכלכלה עושה מכרז.

שאול יהלום: אני מנהל אגף החינוך בעיריית רעננה.

שאול יהלום: נותנים לי רשימה: זכו "סולל בונה", "מינרב" ו"דיור לעולה".

שאול יהלום: אני צריך להנגיש את בית-ספר "יבנה" ברעננה ואני מבקש מהחברות הללו הצעה.

שאול יהלום: איך זה כמה רשויות?

שאול יהלום: זה בית-ספר אחד.

עינת גדעוני: החברה למשק וכלכלה מבצעת את המכרז עבור כמה רשויות מקומיות.

שאול יהלום: או כן או לא.

שאול יהלום: היא עושה מכרז ארצי.

טליה הרפי: עושים את זה לפי אזורים ולפי רשויות.

שאול יהלום: איך כותבים את זה בחוק?

שאול יהלום: אני רוצה לכתוב בחוק, ששר X יתקין תקנות בדבר מכרזים ארציים באמצעות החברה למשק וכלכלה.

עינת גדעוני: לא צריך.

עינת גדעוני: האפשרות הזאת מעוגנת בחוק, שמדבר ספציפית על מכרזי מסגרת.

עינת גדעוני: יש כבר נהלים וכללים.

שאול יהלום: מי אומר שהם יעשו את זה?

עינת גדעוני: אפשר למשל להתנות העברת תקציבים בעריכת מכרזים מן הסוג הזה.

עינת גדעוני: בדין האפשרות הזאת קיימת.

עינת גדעוני: צריך רק לחייב את הרשויות המקומיות לעשות את זה.

שאול יהלום: מה שאת אומרת קיים כבר במשק – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להסתפק בזה.

שאול יהלום: כאשר אנחנו גומרים לחוקק את החוק הזה אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה קיים.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להיות בטוחים שלכל מנהל מחלקת חינוך וגם לכל מנהל בית-ספר תהיה רשימה.

שאול יהלום: מחר זאת יכולה להיות רשת חינוך מסוימת שתרצה להנגיש את בתי-הספר שלה, למשל החינוך המוכר שאינו רשמי.

שאול יהלום: תחשבו איך בחוק ניתן לכתוב את זה במפורש.

שאול יהלום: אני מוכן שזה יהיה בתקנות: "שר החינוך יתקין תקנות בדבר מכרזים ארציים באמצעות גופים מבצעים" – אבל שיהיה דבר כזה, שתהיה חובה לעשות רשימה כזאת.

שאול יהלום: מחר עלול להיות סכסוך בין מרכז השלטון המקומי לבין הממשלה והיא תגיד: לא רוצה לפעול דרך החברה למשק וכלכלה, תקפצו לי.

שאול יהלום: מה תעשי?

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אני לא יכול להטיל את זה על השוק.

שאול יהלום: תחשבו איך זה יבוא לידי ביטוי בחוק.

עינת גדעוני: אפשרות שנייה, לעשות מכרזי מאגר.

עינת גדעוני: לא ברמה ארצית, אלא רשות מקומית תעשה מכרז, עוד לפני שיש לה צורך ספציפי לבנייה בבית-ספר מסוים.

עינת גדעוני: יהיה מאגר של קבלנים שיכולים לעשות את העבודה הזאת, ותנאי ההתקשרות הם שרק כשמת

עינת גדעוני: עורר צורך הם מבצעים את העבודה, כשהם יודעים שיכול להיות שגם לא יתעורר צורך.

שאול יהלום: זה רעיון נהדר, אבל למה היום רשויות מקומיות לא עושות את זה?

שאול יהלום: יגידו לך אנשי אגף הפיתוח במשרד החינוך שיש רשויות שבמשך שנים מקבלות כסף ולא בונות.

דן אורנשטיין: זה מה שאמרתי קודם, כיוון שהסתכלתי על הסוף.

דן אורנשטיין: כאשר יש חובה משפטית ברורה על רשות מקומית לספק את המוצר זה ייאלץ אותה להשתמש בכלים הקיימים.

עינת גדעוני: אפשרות שלישית, אם באמת מתעורר צורך ואין כל ברירה אחרת, אפשר להשתמש בפטור שקיים כבר בחוק, פטור של דחיפות, שנמצא בתקנות העיריות.

שאול יהלום: מי נותן את הפטור?

דן אורנשטיין: שר הפנים קובע את הפטור בתקנות.

ג'ודי וסרמן: זה ועדת המכרזים.

בלהה ברג: נראה לי שזה לא יכול להיכנס לקריטריונים בסעיף הזה.

שאול יהלום: נכניס את זה.

שאול יהלום: גברת גדעוני אומרת שיש אפשרות שלישית, פטור בשל דחיפות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לראות מה זה "דחיפות".

שאול יהלום: אם בקריטריונים מופיע ש"דחיפות" זה א', ב', ג', נוסיף ד': "נגישות מוסדות חינוך".

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לשקול כיצד לחייב את הרשויות המקומיות להשתמש בכלים הקיימים.

שאול יהלום: לא תחייב רשות אם לא תתן לה כלים.

דן אורנשטיין: לחייב אותם להשתמש בכלים הקיימים, אבל לא לשבור את הכלים מבחינת דיני המכרזים.

דן אורנשטיין: אם יכתבו במפורש "נגישות" כדי לעקוף את דיני המכרזים – היום זה יהיה נגישות, מחר זה יהיה כל מיני דברים אחרים, ובכך אנחנו בעצם אומרים: הכנסת העבירה חוק חשוב מאוד, חוק חובת המכרזים, ואנחנו בעצם מבטלים אותו.

דן אורנשטיין: לזה לא נוכל להסכים.

שאול יהלום: מי שהעלה את עניין הדחיפות זה גברת גדעוני, לא אני.

דן אורנשטיין: אבל אין הצעה לכתוב "נגישות" במפורש.

דן אורנשטיין: יש הצעה להשתמש בפטור קיים של דחיפות.

דן אורנשטיין: צריך לדייק במה שאנחנו אומרים.

שאול יהלום: מה זה דחיפות?

שאול יהלום: נבדוק אם הקריטריונים של דחיפות כוללים נגישות.

דן אורנשטיין: לא כל מקרה של צורך בהנגשה הוא מקרה דחוף.

דן אורנשטיין: לא נפתח פֶתח יותר מדי רחב.

שאול יהלום: בואו נראה, אולי זה פֶתח פתוח.

שאול יהלום: אתם מציעים פתרון של דחיפות.

שאול יהלום: מה אתה רוצה ממני?

דן אורנשטיין: לא לכתוב "נגישות" במפורש.

דן אורנשטיין: זה לא מה שאנחנו אומרים, אדוני.

שאול יהלום: אבל אומרת כאן אחת הנציגות שהיא לא מבינה איך נגישות תיכנס לזה.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לשקול פתרון שיחייב את הרשויות להשתמש בכלים קיימים, מעבר למה שקיים בחקיקה היום.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לעגן את הפתרון.

שאול יהלום: תגיד לי מה הפתרונות.

שאול יהלום: עד לרגע זה נתתם סקירה – אתה בשלילה וגברת גדעוני בחיוב – על שוק מדינת ישראל.

שאול יהלום: המכרזים של החברה למשק וכלכלה – קיימים.

דן אורנשטיין: אמרנו מעבר לזה.

דן אורנשטיין: אני מוכן לפרט.

שאול יהלום: מכרזי מסגרת – קיימים.

שאול יהלום: מכרזי מאגר – קיימים.

שאול יהלום: פטור בשל דחיפות – קיים.

שאול יהלום: אתה נותן כאן סקירה על חוקי מדינת ישראל?

שאול יהלום: תגידו לי כיצד נעגן בחוק דבר שיפשט את הקיים, או יחייב הקיים.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: מה שהשוק נותן לא עוזר לי.

שאול יהלום: הראיתי לכם את הכתבות.

שאול יהלום: אז תנו לי פתרונות.

ג'ודי וסרמן: שמענו שיש פתרונות אפשריים, אבל ברמת השטח כנראה לא תמיד משתמשים בהם, או לא משתמשים בהם כלל.

ג'ודי וסרמן: לכן הפתרון יכול להיות לקבוע סעיף שיחייב את השר – שר החינוך או שר הפנים – לקבוע הוראות – לא תקנות ולא חוק, כי יש כבר תקנות וחוקים שמסדירים את זה, לא צריך להוסיף עוד פטורים – לקבוע הנחיות פנימיות כלשהן לביצוע התאמות נגישוּת, ולחייב את השר למסור דיווח לוועדה על הנחיות כאלה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לחייב אותו להשתמש איכשהו באחד הכלים הקיימים הרלוונטיים באותו מקרה.

שאול יהלום: אני רוצה שהחלופות שציינה עו"ד גדעוני יבוצעו.

שאול יהלום: אני רוצה שעיריית רעננה לא תגיד: כשיגיע הרגע אעשה מכרז.

ג'ודי וסרמן: כבר מכוח החוק ראש עיריית רעננה יצטרך לעשות את זה.

דן אורנשטיין: אנחנו יכולים כבר להגיד שלא נראה לנו בעייתי לקבוע דבר כזה.

דן אורנשטיין: אנחנו צריכים לעבד את הניסוח עם היועצת המשפטית.

שאול יהלום: קודם כול שיהיו חברות מאגר, קודם כול שתיקבע בחוק חובה לעשות מכרז לחברות ארציות.

שאול יהלום: תהיה חובה על כל רשות מקומית להחזיק ברשימה כזאת.

שאול יהלום: על הדחיפות תיכף נדבר.

שאול יהלום: העירייה יכולה לעשות מכרז על בתי-ספר ובסוף תבוא לחברת "סולל בונה" והיא תגיד: סליחה, ניגשתי למכרז על הנגשת בית-ספר.

שאול יהלום: אתה רוצה שעכשיו אקח את כל הסגל שלי למטולה בשביל מעלית אחת?

שאול יהלום: לא על זה ניגשתי למכרז, אני לא מוכנה.

שאול יהלום: כלומר, לא סתם לעשות מאגרים.

שאול יהלום: המאגרים צריכים להיות ספציפיים לנושא נגישות, להתייחס למעליות.

דן אורנשטיין: זה מתאפשר, אדוני.

ג'ודי וסרמן: לא הייתי מציעה להיכנס לפתרון כזה או אחר, לציין במפורש מאגר.

ג'ודי וסרמן: הייתי מחייבת את שר הפנים להוציא הנחיות שיאפשרו הנגשה באופן מהיר, ולדווח לוועדה מה הוא בחר.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שבדרום הוא יעשה חברות מאגר, ובצפון הוא יקבע שכל רשות מקומית תפעל בנפרד.

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת מה.

ג'ודי וסרמן: חובה עליו לדווח איזה פתרון ניתן.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שיהיו כמה אפשרויות.

שאול יהלום: אני לא יכול לסמוך על אפשרות אחת.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע שעל השר לקבוע הסדרים.

בלהה ברג: אני רוצה להצביע על הקושי בפתרון של מכרז מסגרת.

בלהה ברג: מכרזי מסגרת נועדו בעצם להציג פתרון זמין ומיידי, פחות או יותר בזמן שניתן מכרז המסגרת, שלוקח שנה-שנתיים, כאשר ההצעה נועדה להביא לפתרון של נגישות שיתכן שיצטרך להתבצע בעוד 6 שנים.

בלהה ברג: אם אנחנו הולכים לכיוון של נגישות פרטנית, הנגישות תהיה בעוד 6 שנים.

בלהה ברג: אני לא רואה אפשרות פרקטית, אני לא רואה את התרגום האמיתי של מכרז מסגרת שיחייב קבלן מסוים בעוד 6 שנים להצעה שהוא נתן עכשיו לרשות המקומית או למשרד הפנים.

בלהה ברג: אני לא יודעת אם הוא יהיה קיים וזמין בעוד 6 שנים.

שאול יהלום: ולכן, מה הפתרון שלך?

בלהה ברג: הפתרון הוא נגישות כללית בפועל של בתי-הספר.

שאול יהלום: זה לא פותר שום דבר.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על טווח של כ-10 שנים.

שאול יהלום: הרי מחר יהיה תלמיד עם צרכים מיוחדים בבית-ספר בפתח-תקווה, ובפתח-תקווה יגיעו להנגשה מלאה רק בשנה העשירית.

שאול יהלום: אז במשך 9 שנים ילמד תלמיד בפתח-תקווה ואני חייב לפתור את בעייתו.

שאול יהלום: את הרי לא רוצה להגיד שאת שמחה שתהיה נגישות מלאה מהשנה ה-11 ואילך אלא מדובר גם בטווח של 10 השנים הקרובות.

שאול יהלום: לכן גם לגישת הנגישות המלאה – שכרגע הממשלה מתנגדת לה מכול וכול – גם אם כולם יסכימו לנגישות מלאה, אף אחד לא יסכים ליישום נגישות מלאה בשנה-שנתיים.

שאול יהלום: יסכימו לנגישות מלאה ב-10 שנים.

שאול יהלום: אז מה תעשי במשך 9 שנים?

שאול יהלום: לכן חייבים למצוא כאן פתרון בכל מקרה, לפשט את ההליכים, גם לשיטת הנגישות הסוּפר-סוּפר-מלאה.

בלהה ברג: הייתי הולכת על סעיף הפטור, ומגדירה שבמידה שלא יוצא לפועל המכרז בהסדר המסגרת תהיה אפשרות של פטור.

בלהה ברג: כלומר, הייתי מכניסה את האופציה הזאת.

תרצה ליבוביץ: בהמשך להצעה של עו"ד ג'ודי וסרמן ושל עו"ד בלהה ברג, השאלה אם רוצים להטיל חובה לא רק על שר הפנים אלא גם על הרשויות לבצע את המכרזים.

שאול יהלום: בוודאי, הרשויות המקומיות יבצעו.

שאול יהלום: שר הפנים מוציא את ההנחיות, לא בונה.

שאול יהלום: הרשויות יעשו, ותהיה להן חובה אישית, ואם לא יעשו את זה יעמדו לדין – תיכף נראה אם דין אזרחי או דין פלילי, זה פרשה בפני עצמה.

שאול יהלום: ברור שרשות מקומית תעמוד לדין אישי אם לא תעשה את זה, זה החידוש בחוק שלנו, שמטיל מחויבות.

שאול יהלום: אבל לא אטיל עליהם חובה כאשר אני לא נותן להם כלים.

דבי סולו: במסגרת ההסתייגות שלנו מחוק הנגישות בכלל, ולא אכנס לעניין הזה כרגע - - -

שאול יהלום: אני כן רוצה להיכנס לזה.

שאול יהלום: מה ההסתייגות לחוק בכלל?

דבי סולו: הסתייגות מהגזירות שהחוק הזה הולך להטיל על ציבור בעלי העסקים ועל הציבור הכללי, שאנחנו חושבים שהציבור לא יוכל לעמוד בהן.

שאול יהלום: בכל דבר ודבר דנו במשך שעות ביחד עם אנשי משרד הפנים והכול היה בהסכמה איתם.

דבי סולו: קיבלנו אילוץ.

דבי סולו: ניסינו לחיות עם הרע במיעוטו ולמצוא איכשהו פתרון ביניים.

שאול יהלום: אילו מין דיבורים אלה?

דבי סולו: אנחנו סבורים שהחוק הולך למוטט – גם מבחינת רישוי עסקים, שזה התחום שלי – את בעלי העסקים.

דבי סולו: גם אלה שכבר יש להם רשיון עסק, שזה מספר מועט מאוד - - -

דן אורנשטיין: אנחנו לא דנים בזה כעת.

דן אורנשטיין: תדברי עם משרדי ממשלה אחרים לפני שאת אומרת דבר כזה.

דבי סולו: חבר הכנסת יהלום שאל אותי ולכן עניתי לו.

דבי סולו: לא רציתי להתייחס לעניין הזה.

שאול יהלום: קודם כול, אסור לך להגיד מה שאמרת, כי הממשלה בעד החוק.

שאול יהלום: תדברי בממשלה.

שאול יהלום: לא בחדר הזה.

דבי סולו: אנחנו מנסים למזער נזקים.

שאול יהלום: גברתי, אני מוחה על מה שאמרת.

שאול יהלום: אני חושב קודם כול שזה לא חוקי, משום שאת פועלת בניגוד להשקפת הממשלה ואין לך זכות להגיד את הדברים.

שאול יהלום: דבריך מנוגדים לעמדת הממשלה וכנציגת הממשלה אסור לך להגיד אותם.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: אבל אם אמרת אותם, אני מתפלא איך גברת צעירה נציגת משרד הפנים מעיזה בכלל לדבר כך.

שאול יהלום: איך את לא מבינה שכל בעל עסק חייב שכל מדינת ישראל תוכל להיכנס בעסקו?

שאול יהלום: אם אדם הוא נכה – נכה עבודה, נכה מלידה, נכה שיתוק, נכה מחלה, נכה חושי, נכה צה"ל – זאת לא סיבה שהוא לא יקבל שירות מאותו בעל עסק.

שאול יהלום: לכן צריך למצוא דרך לתת שוויון זכויות במדינה גם לאנשים שהגורל הביא לכך שהם לא בריאים ושלמים כמוך.

שאול יהלום: דבריך כנציגת ממשלה, במדינת דמוקרטית ויהודית כמו מדינת ישראל, לא יכירם מקומם בשום ספר מוסר.

שאול יהלום: את צריכה להתבייש על שאמרת את הדברים האלה, הבושה צריכה לכסות את פניך.

שאול יהלום: איך את מעיזה להגיד את הדברים האלה, ואיך את מעיזה לייצג את הממשלה?

שאול יהלום: אולי תתפטרי ותייצגי את עצמך באופן פרטי כעורכת-דין, אבל את מעיזה לייצג את ממשלת ישראל באופן מסולף אחרי שממשלת ישראל הסכימה לחוק הזה.

שאול יהלום: זה עובר כל גבול.

שאול יהלום: עכשיו תתייחסי בבקשה רק לנושא שאנחנו מדברים בו.

דבי סולו: לעניין מתן פטור ממכרז, השאלה אילו עניינים אנחנו הולכים להטיל על שר הפנים לקבוע.

דבי סולו: אני סבורה כי בשל איזון האינטרסים אי אפשר לתת פטור גורף ממכרז לעניין הנגישות.

דבי סולו: אני מסכימה אתך, אני סבורה שבאמת מגיע לכל אדם באשר הוא להיכנס לכל מקום.

דבי סולו: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כי אנחנו רוצים להתכנס לנקודה הזאת.

דבי סולו: אבל כשאנחנו רואים מה קורה ברשויות מקומיות, אני חושבת שבאיזון האינטרסים חייבים לקחת בחשבון גם את טוהר המידות ופגיעה בשוויון.

דבי סולו: לכן חייבים לעשות את זה בהליך של מכרז.

דבי סולו: לצורך פישוט העניין, כדי שנוכל להנגיש ולנסות לקצר תהליכים, שזה מה שאדוני מנסה לקבוע כאן, אני סבורה שיש כלים גם היום בחוק.

שאול יהלום: תציעי אותם, בבקשה.

דבי סולו: במסגרת המכרזים של החברה למשק וכלכלה יש לא רק זוכה אחד אלא כמה זוכים.

דבי סולו: אני חושבת שהעניין רחב יותר ממה שהוצג כאן.

דבי סולו: אנחנו במגעים טובים מאוד עם החברה למשק וכלכלה, עוסקים איתם ממש כדבר שבשגרה.

דבי סולו: כך שאם תיקבע חובה בחוק שתאלץ את הרשויות המקומיות לקבוע שבמוסדות חינוך ובמוסדות אחרים תהיה נגישות תוך פרק זמן קצר מאוד, הכלים נמצאים.

דבי סולו: כאשר החובה תיקבע כאן, הרשויות יצטרכו לעמוד בזה.

שאול יהלום: מה הכלים?

דבי סולו: גם מכרזי המסגרת של החברה למשק וכלכלה; גם בצו המועצות המקומיות יש סעיף פטור, של הסתמכות על מכרז אחר שרשות אחרת קבעה, תוך שנה.

דבי סולו: זאת אומרת, ברגע שרשות אחת תתחיל את ההליך, אפשר יהיה להסתמך על ההליכים האלה.

שאול יהלום: הרשויות המקומיות לא משתפות פעולה ביניהן.

שאול יהלום: עיריית רעננה לא משתפת פעולה עם עיריית כפר-סבא.

דבי סולו: אם הרשויות לצערנו לא רוצות לשתף פעולה, גם כשהחובה תהיה בחוק הן לא יעשו את זה.

שאול יהלום: הן לא משתפות פעולה עם חברתן.

שאול יהלום: לכל רשות מקומית יש בעיות משלה והן לא הולכות לחפש איזה מכרז עשו בעירייה הסמוכה.

דבי סולו: יש גם את האופציה הזאת וגם אופציה של מכרזי מסגרת.

שאול יהלום: מה עוד?

דבי סולו: מעבר לזה, אין עוד כלים.

שאול יהלום: תסבירי לי את עניין הדחיפות.

דבי סולו: זה מופעל רק במקרים מסוימים מאוד.

דבי סולו: אני לא זוכרת את הסעיף במדויק אבל אני חושבת שזה רק במקרה של חשש לנזק גופני או לנזק כספי עצום.

דבי סולו: מדובר על מקרה ספציפי מאוד.

שאול יהלום: ילד עם כיסא גלגלים שלא יוכל להיכנס לבית-הספר, זה נזק כספי ונזק גופני, נזק קשה מאוד לילד.

דבי סולו: זאת פרשנות אחת, אבל יכול להיות שבסופו של דבר בית-המשפט לא יקבל אותה.

שאול יהלום: כל דבר כזה הולך לבית-משפט?

דבי סולו: לא, אבל יכול להיות שלא יסכימו אתנו.

שאול יהלום: הדחיפות פוטרת לגמרי ממכרז?

דבי סולו: נדמה לי שבכל מקרה נדרש אישור שר הפנים לעניין הזה.

דבי סולו: אין לי את התקנות בפניי.

ג'ודי וסרמן: בתקנה 3 לתקנות חובת המכרזים יש רשימה ארוכה של פטורים.

ג'ודי וסרמן: בפסקה (2) נאמר: "התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש ובלבד שהחשב הכללי, ובהיעדרו מי שהוא הסמיכו, אישר אותו".

דן אורנשטיין: זה ברמה הארצית.

דן אורנשטיין: יש דבר דומה ברמת העיריות, בתקנות העיריות (מכרזים).

ג'ודי וסרמן: בתקנה 3 לתקנות העיריות (מכרזים) נאמר: "העירייה רשאית להתקשר בחוזה ללא מכרז – ... (6) חוזה להזמנה דחופה של טובין או לביצוע עבודה דחופה שעירייה מתקשרת בו להצלת נפש או רכוש".

שאול יהלום: גברת גדעוני, כאן אנחנו צריכים לומר: "הצלת נפש, או רכוש, או הנגשה".

שאול יהלום: גברת גדעוני אמרה שאפשרות שלישית היא להסתמך על דחיפות.

עינת גדעוני: זאת אפשרות בעייתית.

עינת גדעוני: שתי האפשרויות האחרות, עדיפות.

שאול יהלום: אני עדיין לא רואה את הבעייתיות.

שאול יהלום: אני עדיין רואה את המחסום.

שאול יהלום: הצלת נפש או רכוש – זה בסדר.

שאול יהלום: אני חושב שאף אחד לא יגדיר הנגשה באופן הזה.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים להוסיף בתקנה הזאת – "הצלת נפש או רכוש והנגשה".

עינת גדעוני: כיוון שיש אפשרויות אחרות ואפשר לבצע את זה בלי מכרז - - -

שאול יהלום: את צריכה לתת כאן פתרונות.

דן אורנשטיין: אנחנו מצביעים על פתרונות.

שאול יהלום: את צריכה לתת את שלוש האפשרויות שהצגת, כולל הדחיפות, וגם לענות לגברת ברג, איך זה לא רק אחרי שנה אלא גם בטווח של 10 שנים.

שאול יהלום: לכמה זמן מותר לעשות את המכרז הזה?

שאול יהלום: אולי רק לשנה או שנתיים.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקבוע שחובה עליהם לעשות את המכרזים האלה, שייועדו במפורש לנגישות.

שאול יהלום: נציין את זה במפורש כי למנוע תשובה כמו: בשביל מעלית אחת לא נגיע עד ים המלח.

קריאה: את זה אפשר לעגן בתנאי המכרז.

שאול יהלום: צריך לקבוע את זה כאן, בחוק.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים להשאיר שום דבר ליד המקרה.

שאול יהלום: כאשר זה יגיע לשר הפנים, מי יודע מי יישב אז על-יד שולחנו, אולי תשב גברת סולו ואז יהיה רע מאוד.

עינת גדעוני: לגבי מכרזי המסגרת, אפשר יהיה בהחלט לעשות את זה.

עינת גדעוני: גם אם המכרז הוא לשנה-שנתיים, ולפעמים יש אופציה להאריך אותו, ניתן לחייב שבכל עת יהיה מכרז בתוקף.

עינת גדעוני: ברגע שיסתיים אחד, יעשו מכרז חדש.

שאול יהלום: את זה אני רוצה לקבוע כחובה בחוק.

שאול יהלום: כל פתרון שאתם מציגים צריך להיכנס לחוק.

שאול יהלום: לא אפשרות בחוק אלא חובה בחוק.

שאול יהלום: צריכה להיות חובה בחוק שלנו, ששר הפנים, שר האוצר, שר החינוך, או ראש הממשלה יתקין הוראות-הנחיות שיחייבו ביצוע מכרזי מסגרת, מכרזים ארציים, מאגר וכדומה לכל תקופת החוק הזה, לנושא הנגשה בלבד.

שאול יהלום: אחרת יגידו: עשיתי מכרז על בית-ספר, וזה שווה לי, ולא על מעלית.

שאול יהלום: זה צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: צריך להיות פתרון, שאם זה לא נעשה אחרי 60 יום אז אפשר להסתמך על סעיף הדחיפות לצורך הנגשה.

שאול יהלום: לפחות את זה תנו לנו.

עינת גדעוני: לדעתי זה יפתח פתח לבעיה.

עינת גדעוני: ברגע שיהיה פטור קבוע ספציפית - - -

דן אורנשטיין: לא יהיה תמריץ לפעול על-פי דיני המכרזים.

דן אורנשטיין: זה אנטי-תמריץ.

עינת גדעוני: זה ייצור בעיה מכיוון שהרשויות המקומיות יסירו מעצמן בקלות את הנטל לערוך מכרז ולהיערך מראש, כי הן יידעו שיש להן פטור והן יוכלו ללכת אליו.

שאול יהלום: אז תציעי הצעה אחרת.

שאול יהלום: (הישיבה נפסקה ב-11:55 ונתחדשה ב-11:57)

עינת גדעוני: אולי אפשר לקבוע ששר הפנים יקבע נהלים, אשר יחייבו את הרשויות המקומיות להיות ערוכות בכל עת לבצע התקשרות להנגשה מיידית.

שאול יהלום: בסדר.

טליה הרפי: האוצר מסכים להצעה הזאת.

טליה הרפי: רציתי להצביע על הבעייתיות של פטור ממכרז.

דן אורנשטיין: הוועדה קיבלה את זה.

שאול יהלום: עכשיו נדבר כמה דקות על היתר הבנייה.

שאול יהלום: הרי הם לא יעשו את הדברים האלה בלי שיהיה היתר בנייה.

דן אורנשטיין: לא נמצאים כאן המומחים לנושא הזה.

שאול יהלום: כאן מדברים על בתי-ספר בלבד.

שאול יהלום: הבעיה היא בניית פיר ובניית מעלית, כי לשבילים לא צריך היתר בנייה.

שאול יהלום: אולי נקבע שכאשר מדובר בפיר שאינו חורג משטח בית-הספר לא צריך היתר בנייה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

דן אורנשטיין: אני לא יכול לענות על זה.

דן אורנשטיין: זאת הצעה רצינית מאוד שלא נבדקה משפטית, רק עכשיו שמענו על כך.

דן אורנשטיין: אנחנו צריכים לתת תשובה מוסמכת.

שאול יהלום: הרי גם אם נגמור את המכרז בחודש, היתר הבנייה ייקח שנה.

נירה בר-אשר: יש לזה פתרון בתקנות התכנון והבנייה.

נירה בר-אשר: אנחנו לא יכולים להימנע לגמרי מהצורך בהיתר בנייה, אבל יש הליך שנקרא "היתר לעבודה מצומצמת" ובו ניתן להכניס דברים מן הסוג הזה.

נירה בר-אשר: למשל התקנת מעלית ומעלון בבניין קיים נמצא היום בהליך של היתר לעבודה מצומצמת; התקנת פרגולה מחייבת היתר, אבל היתר בהליך של עבודה מצומצמת.

נירה בר-אשר: זה הליך בירוקרטי קצר יותר, שאני לא אפרוס כאן.

שאול יהלום: אם את לא פורסת, סימן שזה ארוך.

נירה בר-אשר: יש דברים בתקנות התכנון והבנייה שנכנסים לא בהליך של היתר בנייה רגיל אלא בהיתר לעבודה מצומצמת, כמו התקנת מעלון בבניין קיים, התקנת פרגולה או התקנת מיזוג אוויר בבניין.

שאול יהלום: עכשיו הילד נרשם לבית-הספר, קיבלו אותו, ההורים שמחים.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים ב-1 ביוני.

שאול יהלום: ב-1 בספטמבר שנת הלימודים מתחילה.

שאול יהלום: כבר יש קבלן, יש מכרז ויש הכול, הבנייה לוקחת חודשיים.

שאול יהלום: כלומר, יש לנו חודש ימים, עד חודש יולי צריך לגמור לקבל את כל ההיתרים.

נירה בר-אשר: אני לא יכולה להתחייב אבל אני חושבת שזה מתאים בדיוק למועדים האלה.

נירה בר-אשר: זה הליך מיוחד שהכנסנו.

שאול יהלום: אז תגידי לנו אותו.

נירה בר-אשר: זה פחות בירוקרטיה, פחות טפסים.

נירה בר-אשר: זה לא דורש הליך של פרסום.

שאול יהלום: אני מציע שנעשה עוד דיון על נושא היתרי בנייה.

שאול יהלום: תבואו מוכנים.

נירה בר-אשר: אני אומרת שזה קיים, יש פתרון.

שאול יהלום: נושא הדיון יהיה פטור מהיתר בנייה לנושא נגישות.

שאול יהלום: במקביל תנסחו את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אני לא מוותר על עניין הדחיפות.

שאול יהלום: תנסו למצוא פתרון למקרי חירום.

שאול יהלום: נניח שיקימו רשות מקומית חדשה, כמו מודיעין.

עינת גדעוני: היא יכולה להשתמש במכרזים קיימים של החברה למשק וכלכלה, גם אם היא רשות חדשה.

עינת גדעוני: לדעתי הפטור מסוכן וכדאי להשתדל לצמצם אותו.

שאול יהלום: את הצעת אותו.

דן אורנשטיין: לא הצענו להרחיב אותו.

שאול יהלום: צריך לנסח את הדברים במרב הבהירות.

שאול יהלום: נקיים דיון נוסף על פטור מהיתר בנייה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.