ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 381, 2005-03-14 13:00

שאול יהלום: צוהריים טובים.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא המשך הדיון בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פרק ה'1 נגישות סימן ד', שירות ציבורי – נגישות, התוספת השניה: שירותי תחבורה.

שאול יהלום: זהו המשך דיון לישיבתנו הקודמת מלפני כמה שבועות.

שאול יהלום: אני מברך שוב את שר התחבורה שהואיל לבוא לישיבה הזאת על פי הבטחתו ולהביא בפנינו את הצעותיו לנושאים שהועלו בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: אנחנו צמאים ורעבים לשמוע את ההצעות.

שאול יהלום: בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: חברים, בדקתי את הדברים ברצינות יחד עם אנשי משרדי ואנשי האוצר מה אפשר לעשות וליישם ומה הגיוני לעשות מבחינת היכולת הכלכלית והאפשרויות הכלכליות לעשות.

מאיר שטרית: ההצעות שלי הן כדלקמן: לגבי הנושא של הנגשת אוטובוסים בין עירוניים – לצערי הרב, המצב היום הוא שמבנה האוטובוסים הבין עירוניים לא מאפשר הנגשה לנכים.

מאיר שטרית: העלות להסבת צי האוטובוסים הבין עירוניים נאמדת ב-450 מיליון שקל.

מאיר שטרית: המספרים שלנו מתואמים עם אגף תקציבים, כלומר אומדן העלות של הסעיף הזה, אם היינו רוצים להנגיש.

מאיר שטרית: העלות הזאת נובעת מעבודות הסבה של 2,700 אוטובוסים, הפסד של מקומות בכל אוטובוס, כי כשאתה מסב אוטובוס אתה צריך לפנות כמה כסאות כדי לאפשר מקום לכסא להיכנס לתוך האוטובוס, עד 8 מקומות ישיבה ושינויים שיש לערוך בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: בנוסף, הסבת אוטובוסים בין עירוניים לא מקובלת היום בעולם.

מאיר שטרית: אין שום מקום בעולם שבו עשו את זה.

מאיר שטרית: הפתרון המוצע המקובל היום בעולם הוא צי של רכבים ייעודיים הזמינים לנכה לפי הזמנה.

מאיר שטרית: להערכת מינהל היבשה במשרד התחבורה יש צורך ב-300 רכבים מסוג זה, על מנת לפתור את הבעיה בכל הארץ בעלות הפחותה בהרבה מהעלות הכרוכה בהסבת אוטובוסים.

מאיר שטרית: המגמה שלנו היא למצוא פתרון ולראות איך ליצור מצב שיהיה רכב כזה.

מאיר שטרית: לפתח צי של רכב ייעודי, שהנכים יזמינו לפי דרישה ואז האוטובוסים האלה יכולים להגיע, להיכנס לתוך המסלול ולהסיע אותם גם בקטעים בין עירוניים.

מאיר שטרית: לגבי טיולי בית ספר - אין פתרן זמין, מאותן סיבות.

מאיר שטרית: כל בית ספר שבו נמצא ילד נכה צריך להיערך ולפתור את הבעיה של הילד עצמו כאשר יוצאים לטיול עם אוטובוס בין עירוני רגיל.

מאיר שטרית: אין לי שום פתרון מעשי.

מאיר שטרית: חברות להשכרת רכב - ניסינו לחפש את הפתרונות האפשריים.

מאיר שטרית: רוב הנכים, יש להם רכב.

מאיר שטרית: מי שמשכיר רכב הוא נכה שרוצה לנהוג אותו.

מאיר שטרית: האוטו שלו התקלקל או נמצא במוסך או בכל מקום אחר.

מאיר שטרית: רוב הנכים, על פי הנתונים שיש לנו, הם נכים שמסוגלים לנהוג והבעיות הקשות ביותר זו נהיגה ידנית, שבמקום ללחוץ על הדוושות יש את האפשרות ברכב לנכים לרכוש ולהתקין מנגנון יד.

מאיר שטרית: ראיתי את זה בתל השומר, במחלקה לנכים.

מאיר שטרית: יש שם את כל סוגי העזרים למוגבלים ונכים.

מאיר שטרית: הרעיון שאנחנו מציעים הוא לחייב כל חברת השכרה, שמחזיקה מעל 100 כלי רכב, להחזיק אצלה שתי ערכות להסבת כלי רכב לשימוש הנכה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שנכה, בכל חברת השכרה ממוצעת שיש לה 100 כלי רכב, יוכל למצוא כלי רכב עם מנגנון ויוכל להשכיר אותו, במקרה שהרכב שלו מושבת מסיבה כל שהיא והיום אין לו פתרון.

מאיר שטרית: הוא נשאר ללא יכולת תנועה.

מאיר שטרית: לגבי מוניות - אנחנו מציעים כי נהג מונית יקבל הנחה משמעותית על האגרה המשולמת עבור רשיון חדש למונית, שמותנית בכך שהוא ירכוש מונית שמותאמת להסעת נכים, כולל מונית לונדונית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שירכוש מונית לונדונית יקבל הנחה משמעותית מאגרה.

מאיר שטרית: ההצעה מקובלת גם על משרד האוצר.

מאיר שטרית: המוניות היא אחת הבעיות לגבי אנשים שאין להם רכב צמוד והיום, כדי לעודד נהגים או תחנת מוניות לפתח מוניות שיסיעו נכים, אנחנו נקבע אגרה נמוכה באופן משמעותי, בתנאי שהרכב יהיה מותקן להסעת נכים, כולל המונית הלונדונית.

מאיר שטרית: אחת משתי האפשרויות היא להתקין מעלון ומנגנון התאמה ויקבל עבור זה הנחה רצינית באגרה או לחילופין, הוא יקבל את העניין השני.

שאול יהלום: מה זה השני?

מאיר שטרית: על מונית לונדוניות.

קריאה: מה ההנחה באחוזים?

מאיר שטרית: ניתן הנחה.

מאיר שטרית: אנשים אמרו בפעם שעברה שלא מביאים מוניות לונדוניות כי הן יקרות, אז אנחנו ניתן הנחה.

קריאה: יש רק חברה אחת בארץ שיודעת לטפל במוניות האלה והיא בחיפה.

מאיר שטרית: אני מכיר מוסכים באשדוד או רחובות שיטפלו בכל רכב שאתה מביא להם.

מאיר שטרית: אני גם בדקתי את ההצעה שעלתה בשבוע שעבר תוך כדי שיחה עם חלק מהחברים שהיו פה, על האפשרות שנכים ינהגו מוניות.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, אין שום איסור על נכה לנהוג מוניות.

מאיר שטרית: אבל לצערי, אי אפשר לתת לנכה רשיון רק בגלל שהוא נכה.

מאיר שטרית: הוא צריך לעמוד בסטנדרטים של נהג מונית ואז אין בעיה.

מומו נקוה: יש איסור.

מומו נקוה: אני אחד מהאיסורים האלה.

מאיר שטרית: יש כללים ואני לא יכול לשנת היום את הכללים לגבי מי שרשאי לקבל רשיון נהיגה ברכב ציבורי.

מאיר שטרית: יושבים פה אנשי מקצוע שיענו לכם.

מאיר שטרית: הכללים קובעים כשירויות מסוימות לאדם להיות נהג ברכב ציבורי וזה לא משנה אם זה מונית או אוטובוס.

מומו נקוה: אדוני השר לא עונה לעניין.

מומו נקוה: לנכה צה"ל מותר ולנכה רגיל לא.

מאיר שטרית: העניין הזה של נהג מונית, אני לא חושב שיש איסור קונקרטי שנכה לא יכול להיות נהג מונית, כי מה?

שאול יהלום: אני רוצה שהשר יסכם ונשמע את ההצעה ואז נעיר.

מאיר שטרית: יש איסור קונקרטי?

מאיר שטרית: לי לא ידוע על דבר כזה.

מאיר שטרית: אני חשבתי שאפשר לעשת את זה, בדקתי ואמרו לי שאי אפשר ואני אומר לכם מה עלה בבדיקה.

מאיר שטרית: זהו אדוני.

שאול יהלום: אדוני השר, מכל מה שהעלנו, אתה מעלה לנו 3 דברים חיוביים שתכף נפרט אותם.

שאול יהלום: משהו לגבי מוניות שתכף נדבר עליהן, השני לגבי ההשכרה והשלישי לגבי הרכבים הייעודיים.

שאול יהלום: שאר הדברים קונקרטיים וצריך ליישם אותם אבל לפחות לי, הם די ברורים.

שאול יהלום: בנושא של רכב ייעודי לא הבנתי למה השר מתכוון, כרעיון לביצוע.

מאיר שטרית: להערכתנו, כדי לתת תשובה לאוכלוסיית הנכים בארץ להסעות בין עירוניות, צריכים לקבוע שיהיו כ-300 רכבים ייעודיים שיוכלו לעשות את ההסעות האלה ספציפית לנכים.

מאיר שטרית: אנחנו מוכנים לגרום לכך שכלי הרכב האלה באמת יהיו זמינים ולמצוא 300 כלי רכב כאלה.

שאול יהלום: מה זה אומר?

מאיר שטרית: זה יהיה או באמצעות חברות התחבורה הקיימות היום או באמצעות חברה נפרדת שתעשה את זה.

מאיר שטרית: אנחנו מוכנים לכל אופציה שתיתן פתרון לעניין שיהיו כ-300 כלי רכב לנסיעות ייעודיות בארץ לנסיעות בין עירוניות.

שאול יהלום: זאת אומרת, לצורך העניין יהיה קו כזה תל אביב-חיפה, שיוצא כל שעתיים, משהו כזה?

מאיר שטרית: לא, לפי הזמנה.

שאול יהלום: אז מה ההבדל בינו לבין שתי המוניות בתחנת המוניות?

מאיר שטרית: המחיר.

אלכס לנגר: אנחנו חושבים שהמענה המרכזי לנכים הוא נושא של מונית נגישה, כי זה סוג השירות שבדרך כלל הנכים צריכים וזה עלה גם בדברים של האנשים שדיברו פה.

אלכס לנגר: זה סוג השירות שנחוץ.

אלכס לנגר: הטענה המרכזית היתה שהוא לא זמין.

אלכס לנגר: שנהגי מוניות לא רוצים להסיע, שהם מתחמקים ולפחות חלקם עוזר אבל גם אלה שרוצים לעזור, לא תמיד יש להם את הרכב המתאים.

אלכס לנגר: אנחנו חושבים שצריך לתת לזה פתרון כלכלי, שברגע שנביא את זה לידי ביטוי כלכלי, זה יהיה כדאי לאנשים ואז יתפתחו ויהיה במשק מספר גדול של מוניות.

אלכס לנגר: אין תחת זה שום מגבלה, זה רק אמצעי כלכלי, שבו מוניות נגישות ומרגע שהוא קיבל אישור - -

שאול יהלום: והתמריץ יהיה בהורדת האגרה.

אלכס לנגר: נכון, במקום מספר ירוק יהיה לו מספר אדום.

שאול יהלום: זו הצעה יוצאת מן הכלל.

אלכס לנגר: לגבי שירות האוטובוסים, אנחנו לא מסוגלים להנגיש את השירותים הסדירים הבין עירוניים.

אלכס לנגר: ההשקעה בדבר הזה היא אדירה - -

אריה צודקביץ: השקעה בוואנים היא פחות אדירה?

אלכס לנגר: זו השקעה באוטובוסים שלא תנוצל.

אלכס לנגר: אתה מפחית קיבולת, אתה מיקר את המבנה ולכן, אנחנו חושבים שזה עדין צריך לפעול בענף הנסיעות המיוחדות, כאשר צריך לדאוג לזה שיהיה מספר אוטובוסים נגישים, שחלקם כבר קיימים היום.

אלכס לנגר: שמעתי את זה מהאנשים כאן, חלקם זמינים היום וצריך לדאוג שתהיה כמות נוספת, על מנת שכל נכה שרוצה לשכור אוטובוס לטיולים ונסיעות מאורגנות.

אלכס לנגר: לא מדובר פה על נסיעה של בודד בקו שירות אלא על נסיעות מיוחדות, שזה יהיה זמין וזה אפשרי.

אלכס לנגר: זה חלקית פתור היום, כך הבנתי.

שאול יהלום: אז איך זה יהיה מחר במשק?

שאול יהלום: הבנתי לגבי מוניות, ברגע שאתה יוצר תמריץ והמספר יעלה פחות כסף, אין לי ספק שאנשים יעשו את זה.

שאול יהלום: אתם תבדקו בתקנים איך זה נעשה ויהיו לנו 100 רכבים כאלה.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל, האוטובוסים הגדולים, איך הם יהיו בפועל מחר?

אלכס לנגר: חלקם קיימים וחלקם צריך לשכנע את האחראים - -

שאול יהלום: מה פתאום שהם ישתכנעו?

שאול יהלום: הרי אתה בעצמך אמרת או שהשר אמר, שאוטובוס מוסב כזה הוא אוטובוס מפסיד בגלל שאתה מוריד לו מושבים ואתה עושה לו הרבה דברים.

אלכס לנגר: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להבחין בין שירותים של קו שירות, שבו אנחנו חושבים שאין לזה התכנות כלכלית.

אלכס לנגר: אני יכול לתת מספרים.

אלכס לנגר: מלבד שירותים של הסעה מיוחדת, שבה אתה שוכר אוטובוס לטיול או לאיזו שהיא נסיעה.

אלכס לנגר: זה סוג של אפשרות, זה לא שירות שיפעל בקווים.

שאול יהלום: אז איך הוא יהיה?

שאול יהלום: תבין את העניין: יש כאן שתי אפשרויות.

שאול יהלום: נניח שאני מנהל בית ספר ובבית הספר שלי יש 3 ילדים ומורה אחד שרתוקים לכסא גלגלים.

שאול יהלום: אני מרים טלפון לכל החברות וכולם אומרים: לא.

שאול יהלום: כשאני מרים טלפון לחברה והיא אומרת: בסדר, אני מובנית לכך שיש כסא גלגלים, הרי היא לא בנויה רק לטיול שלי אלא גם לטיול הרגיל שיהיה מחר.

שאול יהלום: אז כדי להוריד 4 או 8 מושבים, היא תיקח ממני, כמנהל בית ספר המון כסף.

שאול יהלום: אם אתם לא תיצרו מצב של סובסידיה כלכלית כמו שיצרתם במוניות, אז לא יהיו כאלה אוטובוסים.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אתה צודק.

מאיר שטרית: צריך להגיע להסדר עם חברות התחבורה הציבורית שיתנו בהיקף של 300 אוטובוסים כאלה בארץ, זו הערכתנו.

שאול יהלום: תתחילו ב-100, ב-50.

שאול יהלום: למה ב-300?

אלכס לנגר: יש.

2321: איך זה יתבצע?

מאיר שטרית: אנחנו יכולים ליצור קשר עם "אגד" ועם "דן", שהן החברות הגדולות שמסיעות ואולי גם לחברות אחרות, מאחר והחברות האלה נשענות במידה רבה גם על סובסידיה של משרד התחבורה ולומר להם, שהם יהיו חייבים לתת לנו איקס אוטובוסים שבהם יהי מתקון.

מאיר שטרית: יש לזה סובסידיה.

מאיר שטרית: יעשו קונצים, אנחנו נעשה קונצים אחרים.

מאיר שטרית: אין מה לעשות.

שאול מרידור: צריך להבין מה הבעיה פה וגם אנשי ארגוני הנכים יסכימו לזה, שאין טעם להנגיש 300,400 אוטובוסים מתוך האלפיים וכמה שיש, כי באותו יום שאותו נכה ירצה לעלות על אוטובוס מירושלים לתל אביב במקרה, האוטובוס לא יתאים לו ואז, מה עשינו?

שמעון בן יאיר: זה לא נכון.

שאול מרידור: בניגוד למוניות, לתחבורה הציבורית אין טעם להנגיש רק 300 אוטובוסים, כי לא נעשה כלום למיטב הבנתי.

שאול מרידור: אנחנו לא יכולים להגיד ל"אגד" איך לתכנן את הקווים.

שאול יהלום: בסדר, קיבלנו.

שאול יהלום: עכשיו אני מסתפק בכך שיהיה טיול מאורגן, אבל שיהיה לי אוטובוס לנכים או ל-3 נכים בבית הספר ורוצים להשתתף עם כולם ולא לשבת בבית כשנעשה טיול.

שאול יהלום: אומר השר: בגלל ש"אגד" מסובסד ואולי גם לחברת "מטרו-דן", תלוי בגודל, שאתה מחייב אותה, למרות שזה עולה לה פחות, שיהיה לה סוג כזה של אוטובוס שטוב לנכים.

שאול יהלום: אם אתה שואל אותי, צריך להיות ביקוש והיצע אבל החברה לא תפסיד וזה מה שמציע האוצר, שיגדיל להם את הסובסידיה - -

מאיר שטרית: אני אגיע אתם להסדר.

שאול מרידור: אגיד לך מה הבעיה: "אגד" לא מורשית לעשות תיור באוטובוסים שלה מתוקף הסכם עם הממשלה.

שאול מרידור: יש חברת בת "אגד תיור ונופש".

שאול מרידור: שוק חברות ההסעה הפרטיות או כל החברות שעוסקות בתיור, בין אם זה של בית ספר ובין אם זה חוג וזה לא משנה, הן לא החברות שאתם מדברים עליהן שמקבלות סובסידיה.

שאול מרידור: אני מבין מה אתה רוצה אבל זה לא המנגנון לעלות על הדבר הזה.

שאול יהלום: אז את זה תגיד לשר.

שאול יהלום: זה הפתרון של השר.

שאול יהלום: השר אמר שדרך הסובסידיה הוא יגיע לאוטובוסים האלה ואתה אומר:

שאול יהלום: אותם אוטובוסים שאני מדבר עליהם כמו "אגד תיור" ו"דן טורס" לא מקבלים סובסידיה.

מאיר שטרית: אדוני, הצעתי לקבוע שהשר יתקין תקנות, כדי להביא לכך שיהיה היצע של אוטובוסים לנכים לצורך טיולים.

2321: רק לצורך טיולים?

קריאות: נסיעות מיוחדות.

שמואל חיימוביץ': - - -

שאול יהלום: את זה אני מקבל, אבל האם הנציבות ביקשה פגישה עם צמרת משרד התחבורה ולא נענתה?

שאול יהלום: מה זה העניין הזה?

שאול יהלום: הנציבות, תפקידה להיפגש עם כל משרדי הממשלה, לתת להם את כל הרעיונות שלכם ולהראות להם אלבומים ותמונות ותצא מתוך הנחה שנפגשים ויסדירו את הדברים האלה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים על חוקים ותקנות.

שאול יהלום: איך נכתוב את זה, שזה יהיה ברור שלא יגבו מהאוטובוס הזה פי 100 מאשר מאוטובוס רגיל?

מאיר שטרית: צריך למצוא תקנות כאלה שיאפשרו את זה.

מאיר שטרית: אני מאמין שאפשר לשכנע את החברות האלה לעשות שאחוז מסוים מהאוטובוסים שלהם יהיה לטובת הנכים ואני בעד לחייב אותם לעשות את זה.

שאול יהלום: איך נקבע את סדר הגודל שלהם?

מאיר שטרית: אני מציע להשאיר את זה לנו.

מאיר שטרית: המטרה שלנו זהה.

שאול יהלום: מתוך מטרה לספק את דרישות השוק.

מאיר שטרית: אני מעוניין שלנכים יהיה פתרון.

שאול יהלום: אני שואל את אנשי משרד התחבורה: כשאתם קבעתם חברת השכרה של 100 מכוניות, זה סביר?

מאיר שטרית: יש להם אלפים.

שאול יהלום: מה שהשר הסביר לא עונה על כל הבעיה.

שאול יהלום: יש שני סוגי נכים: סוג אחד בגיל כזה שהוא כבר לא נוהג.

שאול יהלום: הוא רתוק לכסא גלגלים והוא לא נוהג.

מאיר שטרית: אז הוא לא יכול לשכור רכב.

שאול יהלום: אבל בן משפחתו רוצה לשכור רכב.

שאול יהלום: לדוגמה, אני עם כסא גלגלים ואשתי רוצה לשכור רכב.

שאול יהלום: אין לי רכב ואני בן 70 ואין לי הסכם ניידות ואין לי כלום ויכולות להיות עוד סיבות.

שאול יהלום: באה אשתי ואומרת: אנחנו רוצים לנסוע לטיול סובב כינרת, אז איך יכנס הנכה?

מאיר שטרית: בוואנים.

אלכס לנגר: תשכור ואן.

שאול יהלום: זה בדיוק העניין.

שאול יהלום: מה שאתם קבעתם זה 2 רכבים מתוך 100 שהם לנהג.

אלכס לנגר: תן לי לנסות להשיב: אנחנו יצרנו את הערכה הזאת בגלל שזה אין.

אלכס לנגר: גם אם תצלצל לכל החברות - אין.

אלכס לנגר: זו גם הוצאה כספית וגם לא כלכלי אבל את זה נחייב.

אלכס לנגר: מוכרחים שיהיה.

שאול יהלום: נחייב שכל חברת השכרה מעל 100 כלי רכב, יהיו בה שתי ערכות לשימוש נהג בעל מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: רק רגע, נהג בעל מוגבלות זה מגוון של סוגי אנשים.

ג'ודי וסרמן: יש אדם שצריך מנגנון כזה ואחר.

ג'ודי וסרמן: יש ואן ויש רכב פשוט.

מאיר שטרית: הערכה היא כללית.

שאול יהלום: יהיו שתי ערכות.

אלכס לנגר: אני לא חושב שצריך להטיל חיובים נוספים, כאשר היום כל חברת השכרה מציעה את כל מגוון כלי הרכב שיש לה ואין שום בעיה לשכור רכב גדול או ואן.

שאול יהלום: אז אם ככה, מאחר ויש בשוק, אין לך בעיה ואני מבקש מכם רשות, שכמו שאנחנו קובעים לכל חברה מעל 100 שיהיו שניים כאלה, נקע גם שלכל חברה מעל 100 יהיו לה שני רכבים שכסא גלגלים יכול להיכנס שלא ברשות הנהג.

אלכס לנגר: בסדר.

שאול יהלום: רבותיי, יש שלושה פתרונות וכמובן שזה הכל בתקנות ואני מודה לשר.

שאול יהלום: הרעיונות טובים וצריך ליישם.

שאול יהלום: אני נותן את רשות הדיבור למומו.

שאול יהלום: האנשים אומרים שיש בעיה ונראה אם זה שייך לחוק שלנו.

שאול יהלום: בהזדמנות זו אתה צריך להסביר את העניין, מה הבעיה עם הנהיגה ברכב שכור ובמונית.

שאול יהלום: בבקשה.

מומו נקוה: אני ניגשתי ועברתי את המבחנים והכל.

מומו נקוה: סיימתי את המבחנים ואמרו לי: אתה נכה צה"ל?

מומו נקוה: אמרתי: לא.

מומו נקוה: אמרו לי: אתה לא יכול להיות נהג מונית.

מומו נקוה: אמרתי: למה?

מומו נקוה: ענו לי: זו התקנה, רק נכה צה"ל.

מומו נקוה: זה היה לפני הרבה שנים ונתקלנו בהרבה דברים ולא הגבנו עד שהתעוררנו.

שאול יהלום: היית מוכן לשלם את האגרה?

מומו נקוה: בטח, את הכל.

מומו נקוה: התקנה הזאת קיימת עד היום.

מומו נקוה: כמו כן, למה אנחנו לא יכולים להיות שותפים במשא ומתן שלך עם חברות האוטובוסים ולקחת נציגים מהנכים?

מומו נקוה: אחרי שתחזרו עם תוצאות לא טובות, זה יביא אותנו לכעס ורוגז אם לא נהיה בתמונה.

מומו נקוה: למה לא לתת לנכים לנהוג?

מומו נקוה: מי אמר לך שזה אי אפשר?

מאיר שטרית: תאמין לי, שמה שאנחנו יכולים להשיג בחברות, אתה לעולם לא תצליח להשיג.

מומו נקוה: רק כדי להסביר את הצרכים של הנכים.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין לגבי התקנה הזאת, אולי אלבז או אלכס יודעים?

אלכס לנגר: אני לא יודע על שום אפליה בין הנכים ואני אבדוק את זה.

מאיר שטרית: נכה יכול להיות נהג מונית?

אלכס לנגר: במידה הוא ממלא אחר המבחן ביכולת שלך לתפקד.

אלכס לנגר: זה לא משנה אם נפצעת בקרב או נולדת נכה.

שאול יהלום: גם השר וגם המשנה למנכ"ל יבדקו את הטענה שיש אפליה בין נהגי מוניות נכי צה"ל לבין נכים שאינם נכי צה"ל.

שאול יהלום: השר מודיע כאן ומצהיר שהוא נגד האפליה וזה יתוקן.

שאול יהלום: מי שכשיר - שינהג.

שאול יהלום: במידה וזה לא כך, תחזרו לוועדה.

שאול יהלום: מומו, האם אדוני מציע שלגבי המוניות שאנחנו קובעים את ההנחה באגרה, האם נקבע עכשיו את האחוז?

מאיר שטרית: לא, זה לא אצלכם.

מאיר שטרית: אנחנו נבדוק ונקבע ונעשה הנחה משמעותית.

ג'ודי וסרמן: לפי הסיכום שהתקבל כאן

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על שלושה סעיפים מסמיכים בעניין המוניות, השכרת רכב והאוטובוסים היעודים.

ג'ודי וסרמן: זה אומר שהוועדה צריכה לקבוע האם זה יהיה בפרק התחבורה, פרק ה' או שזה יהיה בפרק הזה.

ג'ודי וסרמן: בכל אופן, מה שמופיע עכשיו בטיוטה שמונחת על השולחן לעניין התוספת השניה: שירות ציבורי והנגישות של שירות ציבורי, המשמעות היא שכל הפסקה השביעית שעניינה שירותי אוטובוסים, רכבות, הובלה אווירית וכולי, זה ימחק ובעצם, יהיו רק שלושת הנושאים האלה ששר התחבורה דיבר עליהם.

שאול יהלום: יש לנו גם הצעת חוק נפרדת שהממשלה הסכימה ונדון בזה באחד הימים הקרובים, לקצר את הזמן במתקנים של הרכבות וגם זה יתוקן.

2321: מהדברים האחרונים וגם מדברי השר אני הבנתי, שלמרות שמערכת התחבורה הציבורית נקראת מערכת תחבורה ציבורית או הסעה המונית, הציבור של הנכים לא יוכל להשתמש בה בנסיעות בין עירוניות.

2321: זה מה שיוצא מהבשורה של השר.

2321: זאת אומרת, שבמדינת ישראל - -

מאיר שטרית: זה בכל המדינות בעולם.

2321: אדוני, שר התחבורה, זה לא נכון.

2321: קטונתי.

2321: אני לא שר ולא סגן שר.

2321: אני בסך הכל ישראלי שהסתובב בכמה וכמה מקומות בעולם וראיתי, שבהיקפים של מדינת ישראל מה שנקרא בין עירוני, יש בעשרת ערים בגרמניה.

2321: אני משתמש בדוגמא הזו של אוטובוסים שמסיעים אנשים וראיתי איך זה פועל ואיך זה עובד וזה דבר יוצא מהכלל.

2321: כאן, ההצהרה הקטגורית - -

אלכס לנגר: באיזו עיר?

אלכס לנגר: אני הייתי בגרמניה מספר פעמים.

2321: אני יכול להגיד לך שגם בברלין.

2321: אלה אוטובוסים עירוניים שנוסעים למרחקים עד 100 ו-200 ומאתיים קילומטר.

2321: אני רוצה שתכניסו את זה לשירות הבין עירוני.

מאיר שטרית: לא יכנס, כי הוא נמוך.

2321: אני רוצה בסך הכל להביע את התמיהה שלי והפליאה שלי שבמדינת ישראל, שאין לה מגוון גדול של תחבורה ציבורית, אין רכבת תחתית, אין חשמליות, יש בסך הכל אוטובוסים בין עירוניים והשימוש ברכבת רק מתחיל לצמוח עכשיו ואני לא יודע מה יקרה שם.

2321: אוטובוס זה כלי התחבורה העיקרי לאדם שאין לו כסף לרכוש מכונית.

2321: אני שואל את שר התחבורה: אתה אמרת שהפתרון הוא בשירותים ייעודיים.

2321: אינני יודע מה פירוש הדבר.

2321: אני לא מדבר על טיולים ועל הקפת הכינרת.

2321: אני מדבר על חיי יום יום.

2321: אני רוצה לדעת האם זה מסודר עם 300 אוטובוסים?

2321: אני יכול להבין אם השר היה אומר שלא כל אוטובוס יהיה נגיש, אבל כל אוטובוס רביעי יהיה נגיש שנוסע בקו תל אביב חיפה או תל אביב טבריה יהיה נגיש.

מאיר שטרית: יש רכבת, הרכבת נגישה.

2321: אז כאשר היא תגיע לטבריה ולצפת וכאשר זה יהיה כמו בכל ארץ בעולם, אתה יכול להשתמש ברכבת ולא להודיע 72 שעות שאתה הולך לנסוע ברכבת.

2321: אני רואה שהחוק הזה, שמיועד היה להכניס אותנו, את ציבור האנשים עם המוגבלות למסגרת האוכלוסייה הכללית, כשזה נוגע לשירות המוני, לתחבורה ציבורית, אנחנו בחוץ.

2321: אני חושב שלא מצאנו פתרון.

שאול יהלום: אנחנו דנים בערך 10 שנים ועוסקים בחוק הזה.

שאול יהלום: אנחנו לא מצליחים לשבור את העניין של התחבורה הבין עירונית.

שאול יהלום: זו בעיה שעומדת לפתחנו.

שאול יהלום: אני שמח מאוד שכאן בא השר ונותן כמה פתרונות שחלקית יפתרו את העניין, עם התקנות.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול: האם הכל מוסדר לגבי מערכת ההסעה ההמונית של הרכבות?

אלכס לנגר: לגבי הרכבת הקלה בירושלים הכל מוסדר, בתיאום עם מר חיימוביץ'.

תרצה ליבוביץ': אין עדין תקנות של הרכבת הקלה.

שאול יהלום: זה צריך להיות בנוסח של הרכבות הקלות שיהיו בערים.

עדה וייס: יש, זה מוסדר.

שאול יהלום: השר יתקין תקנות בעניין הזה של מערכות הרכבות הקלות.

רוני שכטר: מה קורה עם אנשים שלא רואים ולא שומעים?

רוני שכטר: לגביהם הבעיה הרבה יותר קריטית מאשר לגבי אנשים שיושבים על כסא לגלים.

מאיר שטרית: איזה התאמות צריך לראיה ושמיעה?

מאיר שטרית: על זה עוד לא שמעתי.

שאול יהלום: אני מודה לשר.

שאול יהלום: כל הנושאים שקשורים לנגישות, דיברנו על נגישות פיסית וחושית.

שאול יהלום: לא נפתור את הבעיה הבין עירונית מעבר למה שנאמר כאן כרגע, כי הם לא מוכנים להנגיש עכשיו את התחבורה הבין עירונית.

שאול יהלום: אבל בכל ארבעת הנושאים שעסקנו כאן, מדובר על נגישות פיסית וחושית.

שאול יהלום: השר יתקין תקנות והתקנות יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונדון בכל דבר לגופו.

שאול יהלום: אני שמח מאוד, ולא צריכים להקטין את זה, שמשרד התחבורה, מעבר לכל מה שקבענו בפרק התחבורה, מצא כאן עוד שלושה דברים שלא היו והוספנו את הרכבת הקלה.

שאול יהלום: זו פריצת דרך.

שאול יהלום: הוא יבנה את התקנות ונראה אם השוק פועל או לא.

שאול יהלום: אם נהג מונית יקבל מספר ירוק במחיר מוזל ונראה שהם לא מוזילים מספיק - נלחץ עליהם.

שאול יהלום: תודו שיש כאן פריצה של ארבעה נושאים שלא היו קודם.

שאול יהלום: לא היה לנו את הספיישל, את ההשכרה, את הרכבת הקלה שעכשיו הוספנו ולא היה את האוטובוסים המיוחדים.

שאול יהלום: אנחנו מחייבים להוציא תקנות תוך כמה חודשים, ואז נראה.

יהודה בר אור: מתי נדע על ההטבה למוניות?

יהודה בר אור: החוק הזה טוב בחלקו.

יהודה בר אור: אם כבר רוצים לתת הוזלה זה בטח לא למספר, כי זה רק יביא לאנשים שיפסיקו לעבוד, כי גם ככה יש יותר מדי מספרים ואנחנו לא מעונינים שיכניסו מספר אחד נוסף על מה שקיים, כי גם כך יש אלפי מספרים מיותרים ואנשים עומדים ולא עובדים כל היום.

יהודה בר אור: אם רוצים להוסיף אבטלה ולעשות טוב על רע, לא יצא מזה כלום.

יהודה בר אור: לעומת זאת, אפשר להוזיל את מחיר הרכב.

יהודה בר אור: מונית גדולה, שרוצה הנהג לשים בה את המתקן של הנכים כדי להסיע אותם, אין בעיה.

יהודה בר אור: בכל תחנה יתנו להם אפשרות לרכוש מונית מוזלת - -

שאול יהלום: מר לנגר, האם לכם יש דרך להוזיל את המוניות?

שאול יהלום: נניח שהוא אומר: יש לי כבר מספר ירוק.

שאול יהלום: הוא אומר לך: לי יש מספר ירוק ואני בעל מונית לכל החיים והוא מוכן מעוד שנה, כשהוא מחליף את הרכב שלו, להיכנס להסדר.

שאול יהלום: במספר הירוק אתה לא יכול לעזור לו.

שאול יהלום: האם אתה יכול לעזור לו במס או במשהו כזה?

אלכס לנגר: לא, כי המונית פטורה ממס ובעצם - -

שאול יהלום: מה, הוא ישלם לחנות?

אלכס לנגר: אדוני היושב ראש, גם היום האגרה היא עיוות של הפטור מהמסים.

אלכס לנגר: מפעם אחת אני לא חושב שאפשר להחיל דברים על חוק.

אלכס לנגר: לכן, כשאני חושב על המכשיר הזה, זה הדבר הנכון כי הוא יציב ולאורך זמן.

אלכס לנגר: נהג מונית שקיבל רשיון מסוג מסוים, לא תהיה לו ברירה אלא זה יהיה התחום שהוא יעסוק בו.

יהודה בר אור: מה, הוא יסיע נכים כל היום?

אלכס לנגר: הוא יסיע את מי שהוא רוצה.

יהודה בר אור: אתה הורס ענף ברגע שאתם מוסיפים מספרים.

מומו נקוה: מה אתה עושה היום?

יהודה בר אור: אני מסיע.

מומו נקוה: אתם לא לוקחים נכים, לא לוקחים עיוורים עם כלב, אתם לא לוקחים שום דבר ופה, אתם מדברים על אבטלה.

מומו נקוה: מה אתם משחקים אותה פתאום?

אלכס לנגר: יהודה, אתה סתם מתנגד.

אלכס לנגר: תאמין לי, זה לא יוסיף מונית אחת.

תרצה ליבוביץ': לגבי מוניות, אני חוששת ממצב כזה שבו כל מה שנקבע בחוק זה שתהיה איזו שהיא הנחה.

תרצה ליבוביץ': אנחנו לא יודעים אם היא תהיה משמעותית, אם היא תגרום לכך שיעלו מוניות נגישות חדשות, בעיקר לאור מה שהעלה נציג בעלי המוניות.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר על ההערה שלך: צריך להבין, ואני אומר את זה לידידיי, האנשים עם המוגבלות: אנחנו מוסיפים על מה שכבר נעשה.

שאול יהלום: כל זה מיצינו בעשרות שעות של דיונים ולא הצלחנו לשבור את החזית, אחרת זה היה נכנס לפרק התחבורה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו נכנסים לעוד 4 תחומים.

שאול יהלום: אם אתם שואלים אותי, אם אני יכול לחתום על שיק שכל הדברים האלה ייעשו - אין לי מושג.

שאול יהלום: תוך כמה חודשים העתיד יראה איזה תקנות עשה השר, אם הוא לא מזלזל בתקנות.

שאול יהלום: הוא יכול להוריד 10% וזה לא יעזור לאף אחד.

שאול יהלום: יוריד 50%, זה יעזור.

שאול יהלום: נכנסים כאן ל-4 תחומים חדשים שהם במצב של אחרי פרק התחבורה, אחרי שמיצינו את פרק התחבורה ואנחנו רוצים לראות איך החיים יתנהלו.

שאול יהלום: אם נראה שזה לא עובד, אז אני מקווה שהכנסת הזאת תשפר עמדות.

שאול יהלום: זה מה שאפשר להשיג היום ממשרד התחבורה.

שאול יהלום: לא תשיגי מהם מונית ללא מסים, הם לא יתנו סבסוד לקניית מוניות לחברת "דודג'" או "מרצדס".

שאול יהלום: הם גובים מספר ירוק ואומרים שיגבו פחות עבור המספר הירוק בהנחה שאדם שלא רוצה לשלם 205 אלף אלא 150 אלף, תמורת ה-50 אלף האלה הוא יסכים להיות גם לטובת אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: האם זה יצליח או לא יצליח?

שאול יהלום: זה מה שהשר נתן, זה מה שנכניס לחוק ונראה איך נחיה עם זה ונמשיך להיאבק על שיפור התנאים.

תרצה ליבוביץ': בנושא של האוטובוסים הבין עירוניים: התשובה שאין טכנולוגיה כזאת שמענו בשנת 98, ערב קבלת החוק.

תרצה ליבוביץ': לבוא ולשמוע מנציגי משרד התחבורה שאין דבר כזה בעולם, כשבארצות הברית יש חוק בנושא הזה - -

אלכס לנגר: אני מוחה.

אלכס לנגר: מה זה, דיס-אינפורמציה.

תרצה ליבוביץ': אני מחזיקה כאן הסכם פשרה של חברת האוטובוסים הגדולה בארצות הברית.

תרצה ליבוביץ': יש שם אחוזים מסוימים, נכון, זה לא כל הצי.

תרצה ליבוביץ': אף אחד לא דיבר על לקחת צי קיים ולהנגיש אותו.

תרצה ליבוביץ': מדובר על איזה שהוא הליך הדרגתי, שבו כמו שמר וירשובסקי אמר, התחבורה הציבורית תהפוך לאט לאט לנגישה.

תרצה ליבוביץ': היום אנחנו שומעים שאין דבר כזה ולא יהיה.

שאול יהלום: ברור שהיום התשובה שלילית.

שאול יהלום: אני לא אעשה דבר שמשרד התחבורה לא מסכים לו כי לא יצא מזה שום דבר.

שאול יהלום: עדין אני מבין איך אפשר להכשיל דבר בממשלה תמורת מליון חוקים.

שאול יהלום: כרגע, אני רואה את ההתקדמות והיא יפה ב-4 נושאים.

שאול יהלום: אנחנו תקועים בעניין של אוטובוסים בין עירוניים.

שאול יהלום: מצד שני, ללא קשר אלינו, המדינה מפתחת את שירות הרכבת והיא פותרת 80% מהעניין.

2321: איזה 80%?

שאול יהלום: בטח.

שאול יהלום: מה, אתה משווה את הרכבת של היום למה שהיה לפני 10 שנים?

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים להיאבק.

שאול יהלום: נושא התחבורה הציבורית כרגע על שולחננו והוא לא פתור.

2321: אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה אני מעריך אותך ומכבד אותך וחושב שאתה המושיע שלנו.

2321: אני אומר לך שאין שום בשורה של ממש בפרק התחבורה.

שאול יהלום: נכון, הרי אני אומר את זה.

2321: אז לא צריך להרים ידיים.

2321: לשמוע שאין מקום בעולם?

2321: יואב קריים יש לי שאלה: באיזו עלות מדובר?

שאול יהלום: זה יהיה בעלות של אוטובוס רגיל.

שאול יהלום: השר הסכים לזה.

קריאות: הוא לא אמר את זה.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להביע את צערנו על כך שמשרד התחבורה לא מצא לנכון להזמין אותנו להתייעצות.

שמואל חיימוביץ': בכל זאת, אנחנו חלק מהגופים הממשלתיים ואנחנו קיימים ויכולנו להוסיף מידע לגבי אמצעים קיימים במקומות שונים והסדרים שונים שקיימים.

שמואל חיימוביץ': בנוסף לזה, גם לתת פן נוסף על הצרכים הספציפיים של האנשים עם מוגבלות בתחומים שונים.

שמואל חיימוביץ': בנוסף לזה, לגבי אוטובוסים בין עירוניים, אנחנו הצלחנו ללקט דוגמאות ממספר מקומות בעולם ויש במקסיקו, בדרום אפריקה ובארצות נוספות, לאו דווקא המתקדמות והנאורות ביותר שנותנות את הדעת לנקודה הזאת.

שמואל חיימוביץ': עשו פה תחשיב שהגיע ל-450 מיליון אבל דיברו על הנגשת האוטובוסים הקיימים, שגם באוטובוסים העירוניים לא דיברנו על תהליך כזה.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שלמרות מה שהתקבל, ואנחנו מברכים על ההתקדמות בתהליך החקיקה בדברים שנוגעים לתחבורה ציבורית, שמשרד התחבורה יקים מנגנון בדיקה באמצעות יועצים בין לאומיים ויבדוק את הנושא ואולי בעוד כמה חודשים יחזרו עם מידע נוסף לועדה ויציעו הצעות מגובשות.

שאול יהלום: לסיכום: אני אומר לאנשי משרד התחבורה, שאנחנו מאוד מכבדים אתכם ואת ההצעות שהבאתם.

שאול יהלום: הראיה, שאני אומר לכם שאני רואה בהם התקדמות.

שאול יהלום: כמובן, שהכל תקנות והשר צריך לממש אותן ותלוי אם יעשו בצורה רצינית או לא, אבל זה בוודאי פריצת דרך.

שאול יהלום: עומד כאן, לפתחנו, העניין של התחבורה הבין עירונית.

שאול יהלום: אם אני, נכה חושית או פיסית, מה אני מצפה?

שאול יהלום: אני רוצה ללכת לבקר את הבן שלי שגר בחיפה או לבקר את תערוכת הפרחים בחיפה.

שאול יהלום: הדרך שלי, במקרה שלכם, היא גם אוטובוס וגם רכבת.

שאול יהלום: אבל אם אני רוצה להגיע לצפת או למגדל העמק, אם אני רוצה להגיע לאריאל ולאשקלון - אין להם רכבת וכל עם ישראל נוסע בתחבורה ציבורית ואין לי דרך אחרת.

שאול יהלום: אתם יודעים, שגם אם אזמין מונית את כל חיי אתן רק בשביל נסיעה אחת.

שאול יהלום: לכן, אין ברירה אלא שאדם עם מוגבלות ידע, כמו שעשינו עם הרכבת, שלא כל אוטובוס תל אביב-טבריה נגיש.

שאול יהלום: אבל נתחיל עם אוטובוס אחד לשם ואוטובוס אחד נגיש לאילת.

שאול יהלום: רוב האנשים הרי לא יכולים לטוס, אז איך הוא יגיע לאילת?

שאול יהלום: אין ברירה וצריך למצוא פתרון וכמו שהשר אמר שהוא יספוג, אז נכון שאם תגיד לחברת "אגד" להנגיש עכשיו את כל האוטובוסים, נתתן מספר שאני מקבל אותו.

שאול יהלום: אבל בכל קו שאין רכבת יהיה אוטובוס אחד ליום.

שאול יהלום: תעשו תחשיב ותגיעו למספרים שהם 5% ממה שאמרתם.

שאול יהלום: זה צריך להיקבע.

שאול יהלום: גם "אגד", שיהיה לו בסך הכל 50 אוטובוסים שבהם הוא מפסיד 8 או 4 מקומות בגלל העניין הזה, עם הסובסידיה שלכם הוא יכול לספוג והעלות תהיה מאוד קטנה.

שאול יהלום: לכן, משהו צריך להיעשות כי היום אין שום פתרון.

שאול יהלום: אני מקבל שרכבת זה פתרון, אם נפתור את בעיית השעות, אבל כמה רכבות יש?

שאול יהלום: לכן, בעניין הזה אתם חייבם למצוא פתרון אפילו איטי, אבל תנו לאדם להגיע לאילת.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שתחשבו על זה.

שאול יהלום: זה נשאר פתוח ובעוד כמה שבועות, שנרגע מהחוק ונקבל אותו, אנחנו נקרא לכם ונבקש תשובה.

שמואל חיימוביץ': גם לגבי האפשרות להנגשה חושית.

אחיה קמארה: לא דובר על העניין של הנגשה חושית ואין שום סיבה שבאוטובוסים בין עירוניים לא תהיה מערכת קריזה שתודיע לאיזו תחנה מתקרבים ואותו דבר, שיהיה שילוט אלקטרוני בתחנות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אחיה אומר דבר נכון, שהלכנו על הקווים העירוניים אז הנגשנו את הכל ובאמת, עשינו שם את המעקות בצורה בולטת, את השלטים מבפנים ומבחוץ.

שאול יהלום: עשינו המון דברים למען הנגשה.

שאול יהלום: ברגע שזנחנו את העניין של האוטובוסים הבין עירוניים אז זנחנו את הכל.

שאול יהלום: אומר אחיה: נכון שיש בעיות אבל הנגשה חושית, אין סיבה לא לקיים אותה.

שאול יהלום: לכן, צריך למצוא לזה פתרון מיידי גם בתחבורה הבין עירונית.

שאול יהלום: אני מציע שזה יכנס לחוק.

שאול יהלום: אתם מסכימים?

אלכס לנגר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

שאול יהלום: תנו לנו תשובה בטלפון תוך יום יומיים.

שאול יהלום: אנחנו נגיד מה ההצעה שלנו: השר יתקין תקנות להנגשה חושית, שזה ראיה ושמיעה, במקביל לתחבורה הבין עירונית.

שאול יהלום: אני עוד לא מכניס את זה.

אלכס לנגר: אתה דיברת קודם ואני מזדהה עם הדברים שלך.

אלכס לנגר: אני רוצה לראות תקנות שיהיה להם תוקף ומשמעות.

אלכס לנגר: באותה מידה אי אפשר בשלוף להכניס לנו רעיונות, כי יש הרבה כאלה.

שאול יהלום: מה שאמר אחיה, אני מודה שלא חשבתי על זה.

שאול יהלום: הוא מעלה כאן רעיון, כי היינו הולכים לתחבורה בין עירונית אלא שאי אפשר.

שאול יהלום: ההנגשה החושית, כמו שעשינו בעירונית היא כן אפשרות.

שאול יהלום: החוק הזה לא יחוקק לפני 3,4 ימים מהיום.

שאול יהלום: יש לכם 3,4 ימים, תנו לי תשובה.

שאול יהלום: זה לא צריך להיות בכוח.

שאול יהלום: אתם מסכימים לזה?

שאול יהלום: התקנות יהיו הדרגתיות.

שאול יהלום: למה שלא יהיה מה שיש לגבי אוטובוסים חדשים?

שאול יהלום: מה זה משנה?

אלכס לנגר: 3,4 ימים זה קצת קצר לי.

אלכס לנגר: אני רוצה להתייחס לדברים ברצינות.

שאול יהלום: על החושי והבין עירוני?

אלכס לנגר: תן לי לבדוק את זה.

אלכס לנגר: אני צריך שבועיים.

שאול יהלום: בסדר, תוך שבועיים נקבל תשובה.

שאול יהלום: אני מודה לכם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.