ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 380, 2005-03-13 14:00

שאול יהלום: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אנו בתיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, עמ' 46, סעיף (ז).

שאול יהלום: הואילי נא לתת לנו את ההקדמה.

ג'ודי וסרמן: בישיבות האחרונות הוועדה דנה בתיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: היו שם מספר עניינים.

ג'ודי וסרמן: חלק מהתיקון בנוגע לבנייני מגורים ובנוגע למקומות ציבוריים חדשים - מה ייקבע בתקנות, באילו מקרים מותר יהיה בתקנות לקבוע פטור כללי ובאילו מקרים יהיה ניתן לקבוע פטור פרטני, ומי ייתן את הפטור, הנציב, המהנדס, ובישיבה הקודמת הוועדה קבעה את המנגנון, איך המהנדס בהתייעצות, באישור הנציב יוכל לתת את הפטור במקרים המתאימים והסמכות לעבור על ההחלטה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אנו בסעיף (ז)(2) שמאפשר לקבוע מקומות נוספים שהשר יקבע בצו שעליהם יחולו הוראות הפרק הזה, כלומר הוראות נגישות לעניין מקום ציבורי חדש, לעניין זה יש הסכמת ממשלה.

ג'ודי וסרמן: הנוסח שאושר בוועדה בישיבות קודמות מדבר על אפשרות לקבוע הוראות נגישות לגבי מקומות ציבוריים חדשים, שהם מקומות עבודה חדשים דוגמת מפעל חדש שהולך להיות מוקם בעתיד, שלגבי השטחים הציבוריים, השטחים הכללים, המעברים, הם יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות, להבדיל משטח עבודה אישי שלא יהיה מונגש, ולהבדיל מחדרים טכניים, למשל חדר מכונות על הגג למעלית, שלא היו מונגשים טכנית.

ג'ודי וסרמן: לעניין זה יש התנגדות של הממשלה.

שמוליק זמל: וגם של איגוד לשכות המסחר.

ג'ודי וסרמן: היה פה בישיבה הקודמת שדנו במקומות עבודה עו"ד גטניו מהתאחדות התעשיינים שהביע הסכמה לעניין זה.

דן אורנשטיין: ההצעה של הממשלה היא כללית יותר ומופיעה באותיות מוטות, שהוראות סעיף זה לעניין מקום ציבורי חדש יחולו גם לעניין כל מקום נוסף שקבע שר הפנים בצו.

דן אורנשטיין: כלומר יישאר שיקול דעת לשר הפנים להרחיב את ההוראות של הפרק הזה, של הסימן הזה, לגבי מקום ציבורי גם לגבי מקומות נוספים חדשים נוספים שאינם ציבוריים.

דן אורנשטיין: אך שיקול הדעת פחות כבול.

שאול יהלום: אנו מדברים על מקום ציבורי חדש.

דן אורנשטיין: אתה בונה מפעל חדש שאינו פתוח לציבור.

שאול יהלום: אתה אומר כאן שהשר רשאי לתת פטור מלא או חלקי- -

ג'ודי וסרמן: לא, קודם כל הוא רשאי לקבוע הוראות בדבר ההנגשה של מקום עבודה חדש.

שאול יהלום: מקום עבודה חדש, הוא קובע תקנות, השר, שאומר: השירותים במקום עבודה חדש, לא ייתכן שלא יהיו נגישים, לא יכול להיות שמעלית תהיה בלי כתב ברייל.

יפתח ברמן: זה כתוב הפוך.

יפתח ברמן: כמו שאמרת זה בסדר.

שאול יהלום: אז תהפכי את זה.

אבי פורטן: יש שאלה מקדמית של תחולת החוק.

אבי פורטן: החוק במקור בא בכלל על מבני ציבור, שמוגדרים בתוספת הראשונה.

אבי פורטן: בנוסף הוחל החוק על מבני מגורים.

אבי פורטן: על זה הממשלה אמרה: בסדר.

אבי פורטן: עכשיו הוועדה מציעה להרחיב את תחולת החוק, ולומר שזה יחול בנוסף לבניינים ציבוריים גם על מקומות עבודה.

אבי פורטן: הכלל הוא שכל מקומות עבודה הם נגישים, והשר רשאי בתקנות להחריג.

דן אורנשטיין: לפי מה שכתוב פה הוא רשאי להחריג מה שלא ציבורי – חדרי עבודה אישיים, מקומות למכונות, זה מה שכתוב ב-(ז)(1).

שאול יהלום: מקומות ציבוריים.

שאול יהלום: לא את כל מקום העבודה, אלא את שטחי הציבור של מקומות העבודה - את השירותים, חדר הכינוסים וכו'.

יפתח ברמן: זה לא כתוב כך.

יפתח ברמן: כתוב: החובה היא כוללת, והשר יכול להחריג החוצה שטחי עבודה אישיים, מחסנים.

יפתח ברמן: אני מציע הפוך – שטחים ציבוריים במקומות העבודה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: שטחים ציבוריים במקומות העבודה שאינם לשימושו האישי של עובד באופן פרטני יונגשו.

שאול יהלום: כל שטח ציבורי צריך להיות מונגש למעט- -

שמואל חיימוביץ': אני חייב להזכיר שבתהליך גיבוש הגדרות של בניין ציבורי לתקנות תכנון ובנייה אנו דנים גם באספקט הזה.

שמואל חיימוביץ': שם הגענו להבנה, שכמו שכתוב בארה"ב, אנו לא מצפים שתהיה נגישות בתוך חדר העבודה, שם יעשו התאמות לפי הצורך לאדם עם מוגבלות שמגיע לעבוד.

שמואל חיימוביץ': אך כדי לאפשר לו לבוא בכלל לעבוד אנו מדברים על נגישות עד הפתח כולל הפתח של הדלת.

שאול יהלום: זה מה שהם מציעים.

שמואל חיימוביץ': שיהיה ברור שזה כולל את הדלת.

שמוליק זמל: כפי שזה מנוסח פה, משרד או בניין משרדים זו הכללה גורפת לכל המשק, שהחל מהיום יצטרכו להיות נגישים, אלא אם זה מקום אישי.

שמוליק זמל: זו הגדרה גורפת שלא נוכל לעמוד בה.

שמוליק זמל: למשל, אם אני מפעיל שירות של טלמרקטינג שמיועד מלכתחילה לענות על דברים שלא דורשים מקהל הלקוחות שלי להגיע אליו, אתה אומר שגם העובדים יצטרכו להיות.

שמוליק זמל: בנוסף, כשם שהתייצבתי לימין הוועדה ברשות ציבורית בבניין חדש להגדרתך, שפה אסור שיהיה אפילו סדק קטן, אני חושב שהוועדה צריכה לבנות סקאלה, שיש המקרה הקיצון, שבו חייבים נגישות מלאה ב-100%, אחר כך לעבור לחברה ציבורית במבנה חדש, חברה ציבורית בתוספת בנייה וכן הלאה, אחר כך לפרטי עם כל הגוונים, ועד שנגיע לסנדלר במבנה ישן שיוצא בכלל מתחולת החוק, ולבנות סקאלה כזו שתיתן את כל המגוון.

שמוליק זמל: אני חושב שבנקודה זו אנו לא יכולים להישאר בצד המחמיר.

שמוליק זמל: אחרת המגזר העסקי לא יעמוד בזה שכל בניין משרדים שיוקם מהיום והלאה- -

שאול יהלום: יהיה בו מעלית.

שאול יהלום: מה הוא לא יעמוד בו?

שמוליק זמל: שלא יוגדר סוג השימוש בו.

שמוליק זמל: יש דברים שניתן לסייגם מראש.

שאול יהלום: אז קבענו: שאינם מיועדים לשהיית אדם.

שאול יהלום: אך כל דבר שמיועד לשהיית אדם – את בית הקפה המרכזי במשרד, כל דבר קבענו סביר, שזה לא צריך להיות כל השירותים.

שאול יהלום: אתה צריך לתת לי דוגמאות.

שאול יהלום: בניין חדש, משוכלל, הכל צריך להיות מונגש.

שמוליק זמל: חדש – אדם בונה לעצמו מבנה משרדים לשימושו, לצורך העניין, יש לו עובד או שניים, אני לא חושב שכל המשק, עם כל הכבוד ועם כל הרצון וכל החשיבות של נגישות גם לעובדים, לא רק ללקוחות, גם לעובדים, שיהיה להם שוויון זכויות בעבודה, אני מבין את העיקרון.

שמוליק זמל: אי אפשר לחייב את כל המשק גם במבנים חדשים לעבור לנגישות מלאה ב-100%, לאיפה שצריכים להגיע אנשים - לא למכונות ולא למקום פרטי של המנהל או הבעלים, אלא גם לעובדיו.

שמוליק זמל: יש לאפשר שיהיה פה פתח מילוט, אני קורא לזה, לאותם סוגי בנייני משרדים, אגב, תגיד שחנויות לא – חנות הוא מוכר, אז ממילא באים אליו, אז אני מבין.

שמוליק זמל: אך משרד שלא בהכרח מגיעים אליו, או להגדיר כאלה שלא באים אליו.

יואב קריים: לאיזה משרד לא מגיעים?

שמוליק זמל: כמו טלמרקטינג.

רוני שכטר: טלמרקטינג הוא מקצוע שבהחלט מתאים לאנשים עם מוגבלות.

שמוליק זמל: לא פטור, אלא אפשרות לקבל פטור.

שמוליק זמל: זה הבדל.

דן אורנשטיין: כתוב: בנוסף לסמכויותיו.

ג'ודי וסרמן: יש כאן אפשרות שהשר יקבע פטור בתקנות ויש אפשרות בעמ' 45 לקבל פטורים פרטניים שיחולו גם לעניין זה.

שמוליק זמל: החיוב הוא כוללני.

ג'ודי וסרמן: גם במקומות ציבוריים החיוב הוא רחב, ויש אפשרות לקבל פטור או כללי או פרטני.

ג'ודי וסרמן: זה יחול גם לעניין הזה.

שמוליק זמל: בהקשר הזה אך זה בהקשר הרחב של החוק, אמרתי גם קודם בשיחות צדדיות, גם החוק צריך להיות נגיש.

שמוליק זמל: אני חושש שאנו גוררים את עצמנו לתעשייה של מאכערים ופרנסה לעורכי דין ועומס על בתי המשפט.

שמוליק זמל: זה יהיה כל כך כללי ובכל דבר היישום יהיה כל כך קשה, ששכרנו ייצא בהפסדנו.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להעיד על כך, שבתל אביב, כשכתבו הנחיות לעבודות תכנון, הרבה לפני שישבנו כאן בוועדה, החליטו להחיל דרישה בפרק של סידורים מיוחדים לנכים, לבקש נגישות, כל בניין משרדים ששטח הקומה שלו מעל 200 מטר, או סך הכל המצטבר הוא מעל 400, כך לגבי מקומות תעסוקה, ולא היתה שום בעיה.

שאול יהלום: אתה מציע לצמצם?

שאול יהלום: אם אתה אומר שאני מתחת שטח מסוים לא מחייב, פתרת לו את הבעיה.

שמואל חיימוביץ': אנו מדברים על הקשר של תעסוקה.

שאול יהלום: אתה לא יכול לדרוש ממנו שבשטח תעסוקה תיתן לו פטור ובשטח שירות לציבור לא.

שמואל חיימוביץ': העניין של גודל השטח הוא בהחלט חשוב.

שמואל חיימוביץ': כשבונים בניין לא תמיד יודעים מה יהיה הייעוד שלו, ומגדירים אותו משרדי או מלאכה זעירה או תעשייה.

שמואל חיימוביץ': באותו זמן בתל אביב מצאו לנכון להגדיר שטח סף מסוים.

שמואל חיימוביץ': לעומת זאת כשמבקשים אישור לאולם קולנוע, גם אם הוא קטן, אי אפשר לצאת מנקודת המוצא של הגודל.

שאול יהלום: האם יש מקום פה לפשרה, שאתה אומר שגודל מסוים יהיה פטור?

שמואל חיימוביץ': אני לא מוצא את עצמי כרגע במקום שאני יכול להציג עמדה.

שאול יהלום: זה הזמן.

ג'ודי וסרמן: הפטורים שנקבעו הם בעמ' 44.

ג'ודי וסרמן: קוראת את הפטורים.

דן אורנשטיין: זה ועדת החריגים שלך.

דן אורנשטיין: מבחינת עסקים קטנים- -

שאול יהלום: הוספנו פה רק את השטחים הציבוריים במקומות עבודה חדשים.

שמוליק זמל: כשיטת עבודה, להגביל את זה גם לדברים אחרים, גודל עסק מבחינת מטראז', ולקבוע בחוק, זה יחסוך המון שתדלנות.

שאול יהלום: באופן עקרוני גם מקומות קטנים צריכים להיות נגישים.

שמוליק זמל: באופן עקרוני, אבל לא במחויב.

שאול יהלום: במחויב.

שאול יהלום: בגלל שהמכולת שלך קטנה לא תהיה מחויב, ואחד עם מכולת גדולה כן יהיה מחויב?

שאול יהלום: זה אותה שכונה, אותה מכולת, אותם אנשים.

שאול יהלום: רק הוא בנה משהו קטן ואחר גדול.

שמוליק זמל: הוא מעסיק פחות עובדים, ולכן התרומה שלו לנגישות הכללית היא פחות ממילא.

שאול יהלום: אתה צריך לצייר לי שבעל עסק יהיה פטור מהנגישות.

שאול יהלום: אני עוד לא מצאתי דבר כזה.

ג'ודי וסרמן: אני אשנה את הנוסח.

תרצה ליבוביץ': אני לא בטוחה שהמלה "שטחים ציבוריים" כאן מכסה את מה שאנו רוצים.

תרצה ליבוביץ': נגיד לשכה של שופט, היא משרתת רק את השופט.

תרצה ליבוביץ': היא לא שטח ציבורי במובן הזה.

תרצה ליבוביץ': אנו רוצים שזה ייבנה חדש, נגיש.

תרצה ליבוביץ': אנו רוצים לפטור מקום עבודה אישי, תחנת עבודה אישית, זה אולי נרצה לפטור בתקנות, ויש סמכות לעשות זאת.

יפתח ברמן: אנו לא רוצים להכניס את זה בחוק.

דן אורנשטיין: בוא נציג את שתי החלופות שעומדות על הפרק.

דן אורנשטיין: כעיקרון יש פה הרבה ענייני ניסוח, אך יש ניואנסים שונים במובן הזה שכנראה יש קונצנזוס רחב שלא רק מקום שמיועד לכלל הציבור צריך להיות נגיש, אם הוא חדש לחלוטין, אלא גם אם מדובר במקום שמיועד למקום עבודה לגבי השטחים שפתוחים לכלל העובדים.

דן אורנשטיין: מבחינת איך לקבוע את זה בחוק; יש אפשרות לומר, כמו שהוועדה קבעה בעבר, שההוראות יחולו על אותו מקום שמיועד להיות מקום עבודה ויש סמכות לפטור את החלקים הפרטיים, שטחי העבודה האישיים, וכל הפטורים הנוספים חלים, ומה שהממשלה מציעה זה עם שיקול דעת יותר רחב לשר הפנים, שזה אומר שהוראות סעיף זה לעניין מקום ציבורי חדש יחולו לעניין כל מקום נוסף שקבע שר הפנים בצו.

דן אורנשטיין: אלה שתי החלופות שעומדות בפני הוועדה.

תרצה ליבוביץ': כשאנו מדברים על שטחים שפתוחים לכלל העובדים, אנו רוצים להרחיב את זה מעבר לזה.

תרצה ליבוביץ': אנו רוצים שגם הכניסה לחדר העובד תהיה נגישה, גם אם זה לא משהו שמשבש את כלל העובדים.

שאול יהלום: בין שתי הגישות שהציג דן, בבקשה, מר שער.

אייל שער: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לאותו תקן נגישות הסביבה, בנייה, תקן 1918-1.

אייל שער: יש שם רשימה, בנספח א', במסגרתו ועדת מומחים עמלה וטרחה וניסתה להגדיר מה זה בניין ציבורי ושטח ציבורי.

אייל שער: היא קבעה את אותו מדרג שעולה כאן כל הזמן במהלך הישיבות של סדרי גודל, החל מ-X מ"מ, החל ממספר עובדים מסוים.

אייל שער: הרצון הוא להכניס במקום בתוספת הראשונה לחוק שבה יש פריסה רחבה מדי שמעוררת אי הבנה, התנגדות וחוסר רצון להתייחס בהקשר, אותו סנדלר מסתכל אל החוק הזה כאות מתה.

אייל שער: אני חושב שתפקיד המחוקק הוא לקבוע את כיוון המחשבה, את המדרג, את אותן נורמות.

אייל שער: בתקנות אנו ניכנס לאותו פירוט מבוקש.

אייל שער: פה יש מעשה הפוך, נכנסים לרמה מאוד מפורטת של כל מיני מקומות ואזורים.

אייל שער: הרשימה הזו מצד אחד היא כאילו רחבה, אך היא לא כוללת הכל.

אייל שער: לכן מאוד חשוב שאותה רשימה, אותה תוספת תכלול בצורה מאוד מסודרת ומושכלת ומתואמת, ולא להכניסה באופן גורף.

אייל שער: אני חושב שזה מה שיעזור לאותו מדרג.

אייל שער: אתה רוצה לעודד, שכל אותם בעלי מרכולות קטנות, אותם עסקים קטנים, סנדלרים וכיוצא בזה, שכולם יהיו מונגשים לטובת הציבור.

אייל שער: אני הולך לשיטתך.

אייל שער: אמרת: איך אני אתמרץ את אותם אנשים שהם יכולים לבקש פטורים, במקום שירוצו לבקש פטורים, נעודד אותם, נעזור להם, בוא לא נגרום להם להיכנס לאותה מערכת של לרוץ אחרי אותו מהנדס, עו"ד ורואה חשבון, בוא ניצור אותה רשימה מסודרת שכבר חשבו עליה ובנו אותה ואנו יכולים בתיאום מסוים להכניס את הדברים, היא קיימת כבר, ושנית, לחשוב איך כמו שעבור הקבלנים החיינו את אותו 5% עבור מעלית ואמצעי נגישות, נראה איך אנו נותנים להם.

אייל שער: בזה נעזור לכולם.

אייל שער: כולנו בסופו של דבר בעלי מוגבלויות בצורה כזו או אחרת, וגם לטובת אותם יזמים.

אייל שער: היום הם נמצאים במרחציים גדולות מאוד עם הרבה דרישות בחוק.

שאול יהלום: לא ניכנס פה למוח של כל מעביד.

שאול יהלום: אנו הולכים באופן כללי.

שאול יהלום: איך מנוסח הסעיף אחרי התיקון שקיבלנו?

ג'ודי וסרמן: הוראות סעיף זה לעניין מקום ציבורי חדש יחולו גם על מקום המיועד להיות מקום עבודה, לרבות השטחים הפתוחים לכלל העובדים, המסדרון, הכניסה לחדרים, חדרי כינוס, חדרי אוכל, חדרי שירותים וכו', ולמעט שטחי עבודה אישיים ושטחים שאינם מיועדים לשהיית אדם כמו חדרי מכונות וכו'.

שאול יהלום: למה להתפלסף?

שאול יהלום: כל כך ברור.

ג'ודי וסרמן: המחלוקת על הכניסה לחדר, רוחב הדלת, זו הבעיה של הממשלה?

ג'ודי וסרמן: הרי אין בעיה על השטחים הציבוריים, כמו שהיושב ראש קרא להם.

ג'ודי וסרמן: הבעיה זה רוחב הדלת?

יפתח ברמן: אנו לא דיברנו על רוחב הדלת.

יפתח ברמן: הנוסח שקראת עכשיו הוא כבר שיפור.

יפתח ברמן: אנו צריכים לחשוב על נושא הפתחים.

שאול יהלום: אנו כוללים פתחים.

ג'ודי וסרמן: אם המסדרון מונגש, תעשה דלת צרה?

שאול יהלום: אנו רוצים להטיל חובה לבנות פתחים, שר הפנים יקבע תקן לרוחב דלתות שייתן לכסא גלגלים את האפשרות לחדור.

שמואל חיימוביץ': בחלק 3 של התקן הישראלי כרגע, הערות הציבור, דנים בדיוק בנקודה זו.

שמואל חיימוביץ': בהמשך משרד הפנים מאמץ חלקים מתוך התקן, וזה יבוא על פתרונו.

שאול יהלום: יכול להיות גם שאני אומר:

שאול יהלום: מסיבות ביטחון של מדינת ישראל לא ייבנה מבנה בלי ממ"ד.

שאול יהלום: כאן אני אומר: כשאני חושף את עצמי, דלת זה 90 ס"מ.

אייל שער: במרחב מוגן מוסדי הרוחב הוא 80 ס"מ.

שאול יהלום: אתה מקבל שכסא הגלגלים יוכל להיכנס לשם?

אייל שער: לא צריכה להיות בעיה.

שאול יהלום: השר ימדוד ויכתוב בתקנות כמה צריך.

דן אורנשטיין: הייתי מציע לוועדה לקבוע מקום המיועד להיות מקום עבודה למעט שטחים המיועדים לשטחי עבודה אישיים, שטחים שאינם מיועדים לשהיית אדם, אך לרבות הגישה לאותם שטחים אישיים.

שאול יהלום: סיכמנו את הסעיף הזה, מקבלים אותו.

תרצה ליבוביץ': בהתייחס למה שדן אורנשטיין הקריא עכשיו, לא יחולו הוראות נגישות על שטחי עבודה?

תרצה ליבוביץ': כרגע זה נכנס כאפשרות למתן פטור.

תרצה ליבוביץ': למשל, בחוק האמריקאי בשטחי עבודה נותנים פטור – אחד מתוך 10 עמדות עבודה אישיים יהיה נגיש, השאר יהיו פטורים.

דן אורנשטיין: האישי לא פה.

שאול יהלום: הסעיף הבא.

ג'ודי וסרמן: 158ו2.

שאול יהלום: קורא סעיף 158ו2(א), (ב), (ג).

שאול יהלום: הממשלה רוצה: בהתחשב בעקרונות היסוד.

שאול יהלום: אנו אומרים: בהתאם לעקרונות היסוד.

שאול יהלום: מה ההבדל?

דן אורנשטיין: בהתחשב זה פחות חזק.

דן אורנשטיין: בהתאם אומר שהכל צריך להיות תואם עקרונות היסוד.

דן אורנשטיין: בהתחשב אומר שאפשר להתחשב במקרים ראויים, לעשות סטיות כאלה ואחרות.

דן אורנשטיין: עמדנו על הדבר הזה בעבר.

דן אורנשטיין: כעיקרון הפרק שאנו עוסקים בו עכשיו עוסק במקומות שמיועדים לציבור, או חלק בלתי מסוים ממנו, מקומות ציבוריים.

דן אורנשטיין: כיוון שיש רצון למנוע מחסומים לנגישות גם בבנייה של שטחים פרטיים שאינם מיועדים לכלל הציבור, פה אנו במגרש אחר מבחינה חוקתית, פה לזכות הקניין יש עוצמה יותר גדולה, כי מדובר בשטח של הפרט.

דן אורנשטיין: גם רכוש משותף הוא שטח פרטי יותר.

דן אורנשטיין: לכן האיזונים צריכים להיות אחרת.

דן אורנשטיין: העיקרון שמוביל את הפרק הזה הוא שמי שנותן שירות לציבור ומי שמפעיל מקום לציבור צריך להנגיש.

דן אורנשטיין: פה אנו נמצאים בעולם קצת אחר, כיוון שזה לא שירות לציבור, זה לא מקום שמיועד לציבור.

שאול יהלום: מצד שני אחרי שבאנו אתכם לפשרה של 6, אתם לא צריכים כל דבר להעלות פה, ואנו מבקשים בהתאם לעקרונות היסוד.

שאול יהלום: אתם תתווכחו אחר כך בבית משפט.

שאול יהלום: אני חושב שזה בסדר גמור כמו שכתוב, ולא צריך לתקן את זה.

שאול יהלום: אני חושב שאנו לא יכולים להתנער מחוקי היסוד של המדינה.

שאול יהלום: יש לך בעיה באופן ספציפי, תתנגד לה אחר כך דרך הפטורים.

אבי פורטן: "בהתאם" זה דבר ממשי.

שאול יהלום: מה זה "בהתאם לעקרונות חוק השוויון"?

שאול יהלום: תוך כבוד ושוויון של אדם שנברא בצלם.

שאול יהלום: אתה יודע איזה ויכוח היה לי עם חבר הכנסת דדי צוקר על זה – האם להכניס אדם שנברא בצלם או לא?

ג'ודי וסרמן: עיקרון היסוד נקבע פה בסעיף 19ג.

ג'ודי וסרמן: קוראת סעיף 19ג.

ג'ודי וסרמן: בחוק השוויון יש הוראת יסוד שאדוני מדבר עליו, שאדם נברא בצלם וכו'.

דן אורנשטיין: העניין הוא שכך חוק השוויון קובע את הזכויות של אנשים עם מוגבלויות שזה שוויון וכבוד.

דן אורנשטיין: הוא לא עושה את האיזון בין זכויות אלה לזכויות אחרות שקיימות במשטר הדמוקרטי, כמו זכות הקניין.

דן אורנשטיין: דווקא בהקשר הזה של בנייני מגורים אנו אומרים שהאיזון החוקתי הוא שונה מאשר התחום הציבורי.

דן אורנשטיין: הממשלה תבחן את כל ההוראות האלה לגבי בניין מגורים.

דן אורנשטיין: אני לא בטוח כרגע שנעמוד על נוסחה זו, אנו צריכים לראות מה ייקבע בכלל ההוראות ואנו רק בהתחלה.

דן אורנשטיין: אך אנו עומדים על כך שיש הבדל בין בנייני מגורים למקומות שמיועדים לציבור.

תרצה ליבוביץ': זה בדיוק הכוונה למטרותיו והוראותיו של חוק השוויון.

תרצה ליבוביץ': כאן אנו דנים במטריה אחרת.

דן אורנשטיין: אך חוק השוויון לא קובע את זכות הקניין.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאחרי שאנו גומרים את הפרק, נבחן הכל ונגיע לסיכום שזה בסדר.

שאול יהלום: השארנו: בהתאם.

ג'ודי וסרמן: חוקי יסוד – כל החוקים כפופים לחוקי יסוד, אז אין צורך לחזור על זה.

דן אורנשטיין: אך בהתחשב בתקן הישראלי.

פיני וולך: לגבי סעיף 158ו2(ב); אנו עד עכשיו מבינים שמדובר רק על השטח המשותף.

פיני וולך: זה חוזר גם ב-(ג).

פיני וולך: זה לא לרבות השטח המשותף, אלא בשטח המשותף.

דן אורנשטיין: אתם לא רוצים הוראות לגבי דירות.

שאול יהלום: נכון, אתם לא נכנסים לדירתו הפרטית של אדם.

שאול יהלום: בסדר, בשטח.

דוד פילזר: בהנחה ש"בהתאם" זה יותר מגביל מ"בהתחשב", אני רוצה להזכיר שאנו עוסקים בהוראה לשר הפנים להתקין תקנות.

דוד פילזר: הוא אמור להפעיל שיקול דעת מסוים, מה גם שהתקנות שלו כפופות לאישור הוועדה.

דוד פילזר: הניסיון האמריקאי שזה מבוסס עליו, זה שראינו המון משפטים סביב הוראות אלה והתאמה לעקרונות יסוד.

דוד פילזר: פה יש מקום דווקא לתת יותר שיקול דעת ומרחב תמרון, ולא יותר מדי להגביל, בגלל אותו חשש להידיינות מרובה שיכולה להתקיים.

דוד פילזר: לכן אם אפשר לכתוב "בהתחשב" במקום "בהתאם".

דן אורנשטיין: יש הבדל.

דן אורנשטיין: אנו שומרים בשלב זה על הזכות להסתייג מהחלטת הוועדה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אם תחליטו להסתייג על זה, תסתייגו.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש, בעניין הסעיף הקודם, שיהיה ברור שזה כולל את פתח הכניסה לדירה.

שמואל חיימוביץ': אחרת לא עשינו כלום.

שאול יהלום: יש פתחי הגישה.

תרצה ליבוביץ': לכן זה לא רק רכוש משותף במובן המצומצם, אלא גם הפתחים.

תרצה ליבוביץ': לפני רגע הוועדה הורידה- -

ג'ודי וסרמן: אך ככל שזה מפורט פה, זה כלול.

שאול יהלום: קורא סעיף (6).

שאול יהלום: הממשלה רוצה למחוק "גג".

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אחר כך היא רוצה למחוק: "מקלטים".

אבי פורטן: אסביר את הערות הממשלה; מקלט במרחב מוגן זה לא רלוונטי פה בחוק התכנון והבנייה, כי זה מוסדר בחוק ההג"א.

שאול יהלום: קיבלנו.

שאול יהלום: אבי פורטן: בעניין הגג אנו חוששים שזה עלול להיות מסובך מאוד להנגיש גגות.

שאול יהלום: אז עלול להתעורר ויכוח, מה זה גג שמשמש את הדיירים, יש גגות שעולים אליהם עם סולמות.

שאול יהלום: לכן יש סמכות שטח משותף אחר בבניין.

שאול יהלום: אנו לא רוצים לכתוב גג במפורש, כל עוד אי אפשר לדעת בדיוק את ההשלכות של העניין הזה.

שאול יהלום: אבי, לפי מה שאמרת, אפשר להוריד גג.

שאול יהלום: אך גג, הסברנו את זה באחת הישיבות הקודמות, משמש לבניית סוכה בין השאר.

שאול יהלום: בחוק עצמו כתוב במפורש, שאפילו אם מוכרים את הרכוש המשותף או מצמידים את זה באופן פרטי, אם אדם היה רגיל לבנות סוכה, לא ייגעו לו בסוכה.

שאול יהלום: לא ימכרו.

שאול יהלום: אתה אומר לי שהגג שאדם בונה סוכה, לא יהיה לו נגיש.

אבי פורטן: אני אומר שאני לא רוצה שהחוק יקבע הוראה שעשוי להשתמע ממנה שכל הגגות צריכים להיות נגישים.

אבי פורטן: הרבה מהגגות אינם נגישים, הם גגות רעפים- -

שאול יהלום: הוא צריך להיות גג שמלכתחילה נועד להיות לשימוש הדיירים.

שאול יהלום: כלומר אם זה גגות רעפים, לפי החוק הזה לא צריך לעשות דווקא- -

דן אורנשטיין: לשר הפנים יש סמכות להוסיף גג במקרים המתאימים, גם אם זה לא כתוב פה במפורש.

דן אורנשטיין: מה שאומר משרד הפנים זה לא לכתוב את זה במפורש, כי זה יכול להיות יותר מדי רחב.

שאול יהלום: כתוב: שטח משותף אחר ככל שהוא נועד לשימוש הדיירים.

שאול יהלום: זה אומר שזה לא תיקון דוד השמש.

שאול יהלום: הדיירים לא קופצים על הרעפים ומשתזפים.

שאול יהלום: הדוד הוא לא לשימוש הדיירים.

שאול יהלום: זה ברור.

תרצה ליבוביץ': לגבי (ב); האם אנו ערים לכך שמחקנו את היכולת של השר, כלומר לא רק את ההגעה לדירה- -

שאול יהלום: את רוצה שהשר יתערב בדירה האישית שלי?

שאול יהלום: אם את רוצה לאנשים עם מוגבלות, כל בניין בן 6 קומות יהיה נגיש, או כל בניין עם 4 קומות, שתי דירות בו יהיו נגישות.

שאול יהלום: אז חלק מהדירות של 4 קומות, הוא לא יעלה למעלה ולא יבנה.

שאול יהלום: זה גם לא בעיה, הדלת פתוחה.

שאול יהלום: אם יהיה ביקוש לזה, יש לך ספק שדירה רגילה, לא פנטהאוז, אדם יכול להיכנס אליה, בכל מוגבלות?

שאול יהלום: לא צריך סתם לומר שהחוק חודר לבניין עצמו.

שאול יהלום: היא אומרת שתהיה תקנה שהשירותים צריכים להיות שירותים לנכים- -

ג'ודי וסרמן: ההחלטה שהוועדה קיבלה זה הכניסה לבניין והשטח המוגן בתוך הדירה, אלה שני הדברים הקריטיים שהוועדה מצאה לנכון לקבוע בדירה.

תרצה ליבוביץ': הנוסח עד לפני השינוי אמר כך: הבנייה תיעשה בכפוף להתאמות נגישות, והשר יקבע תקנות שצריכות להתייחס בין היתר לנושאים א, ב, ג, ד.

תרצה ליבוביץ': לא נכלל שם פנים הדירה, נכלל עד הפתח.

תרצה ליבוביץ': בסעיף (ב) היו האפשרות, הסמכות, שיקול הדעת להתייחס גם לנושא הזה.

תרצה ליבוביץ': ברגע שהורדנו את המלה "לרבות השטח המשותף" ודיברנו רק על השטח המשותף, פסלנו את האפשרות.

תרצה ליבוביץ': אני לא אומרת לא כל דירה ולא כל הדירה, אלא שטחים מאוד מסוימים באחוז מאוד מסוים בבניין דירות עם מספר מסוים של דירות.

שאול יהלום: הסידורים לאנשים עם מוגבלות אינם תמיד הסידורים שאנשים בלי מוגבלות רוצים.

שאול יהלום: יש דברים שאנו אומרים: מקום ציבורי חייב להיות, אך במקום פרטי שלי, הרי הסבירות אומרת ש-80% שיקנה אותה אדם בלי מוגבלות.

שאול יהלום: את לא אומרת: קנה אדם עם מוגבלות דירה.

שאול יהלום: את אומרת: יש לי עכשיו בניין של 12 קומות, וב-12 קומות יש 36 דירות.

שאול יהלום: את אומרת שאחוז מסוים יהיה.

שאול יהלום: ההסתברות שנכה יקנה אותה היא אחד למיליון.

שאול יהלום: 70% שיקנה אותה אדם ללא מוגבלות.

שאול יהלום: הוא נכנס נניח, לשירותי נכים, כלומר שלקח חלק מהאמבטיה.

תרצה ליבוביץ': זה משהו מאוד מינימלי והכנתי, למשל רוחב המסדרון בתוך הבית.

שאול יהלום: היום אין מסדרון, נכנסים קודם לסלון.

שאול יהלום: אחר כך את רוצה שיהיו מסדרונים רחבים, זה על חשבון השירותים.

שאול יהלום: 80% שקונה את זה אדם רגיל.

תרצה ליבוביץ': אך יש אנשים עם מוגבלות, או מי שהופך להיות אדם עם מוגבלות עם הגיל, ולא מוצאים דירה נגישה.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לעשות שינויים פנימיים, אך אין בררה.

שאול יהלום: אנו נותנים לו את הכניסה, המעלית, הכל, ובסוף יישאר לו להזיז שני מסדרונות.

שמואל חיימוביץ': אנו מגיעים לדון בנקודה שביום חמישי הקרוב עומדים לדון עליה בוועדת המשנה של תקנות תכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ': במסגרת תקנות המילוט יש טבלה שמגדירה רוחב שטחים.

שמואל חיימוביץ': אני מוזמן לוועדות אלה.

שמואל חיימוביץ': כשדיברו על רוחב פתח במגורים, כתבו 70.

שמואל חיימוביץ': אני ביקשתי להגדיר את זה כ-80, ואחרי זה ערערתי וביקשתי לנמק, כשאני מביא מובאות מהעולם.

שמואל חיימוביץ': Adaptable housing , בעולם הכוונה היא לא לדירות נגישות, אלא לדירות שבהן רוחב הפתח הוא לפחות ברוחב מסוים, ואז השינויים שצריך לעשות בדירה הם פחותים.

שמואל חיימוביץ': פה יש אלמנט אחד שנכנסנו אליו – רוחב הפתח.

שאול יהלום: את זה קיבלנו.

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע אם יקבלו ביום חמישי הקרוב.

שמואל חיימוביץ': אני מדבר בתוך הדירה.

שמואל חיימוביץ': יש הבדל בין להרחיב פרוזדור אחד שבו יש פתח לבין להרחיב את כל הפתחים בכל הדירה.

רוני שכטר: זה לא נכון.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש להגדיל ב-10 ס"מ את כל הפתחים.

שמואל חיימוביץ': את זה אנמק ביום חמישי הקרוב.

שאול יהלום: אנו ממשיכים.

שאול יהלום: קורא סעיף 158ו2(ד).

שאול יהלום: מסכימים ל-(2), (3).

שאול יהלום: קורא סעיף (ה).

שאול יהלום: אני מציע שנחיל את הסידור שסוכם עליו בישיבה הקודמת, שהנציב נותן את הפטור.

שאול יהלום: ל-(2), (3) יש פטור.

שאול יהלום: אותו נוסח כמו הישיבה הקודמת.

שאול יהלום: לסעיפים אלה אני מסכים.

שאול יהלום: לגבי (1); אתה בונה בניין.

שאול יהלום: אם אתה קובע שבניין בן 6 דירות חייב, אם יש לו שלוש קומות, חייב מעלית- -

ג'ודי וסרמן: זה לא הסעיף של המעלית.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים על ההתאמות שייקבעו בתקנות לעניינים האלה: חלק ממקומות החנייה, אמצעי בטיחות, התרעה ואזהרה, חצר, בריכה וכו'.

ג'ודי וסרמן: מעלית נקבע במקום אחר, ויש שם החלופות – אם אין מעלית, יש פיר.

ג'ודי וסרמן: זה מעלית ככל שהיא הותקנה, אם היא הותקנה ברשות, לא מתוך חובה, היא תהיה נגישה, עם דלת רחבה.

ג'ודי וסרמן: אין פה חובת התקנת מעלית.

ג'ודי וסרמן: כל מעלית שהותקנה מכוח חיוב בדין.

ג'ודי וסרמן: שלא מכוח חיוב בדין היא תהיה נגישה.

ג'ודי וסרמן: אין כאן חובת התקנת מעלית.

ג'ודי וסרמן: חובת התקנת המעלית זה בסעיף הקודם שדנו, תיקון לסעיף 158, שם דובר על 6 יחידות עם כניסה משותפת וכו'.

שאול יהלום: אבי, מה זה (1)?

אבי פורטן: אני חוזר על דבריי גם מהישיבה הקודמת; אנו מדברים פה על הרבה מצבים אפשריים, לרבות תוספות לבניין קיים, למרות שמוגדרות גם כבנייה חדשה, לרבות שינוי בשימושים בבניינים קיימים.

אבי פורטן: אם אנו נרצה להנגיש כמה שיותר מחלקי הבניין, למשל נושא מקומות חנייה נגישים, שזה מחייב בשביל רכב הנכה, מחייב גובה מעל הגובה המינימלי של רכב רגיל, יש עלויות לפעמים של הגבהת קומת מרתף וכו', לפעמים זה יכול להטיל נטל כבד מדי.

אבי פורטן: אנו רוצים שזה יהיה במסגרת השיקולים שניתן יהיה לשקול.

שאול יהלום: עשינו דברים כל כך יפים.

שאול יהלום: בסוף בא האדם עם המוגבלות לקנות דירה.

שאול יהלום: יש לו פתח, מעלית, הכל, בסוף הוא תקוע עם החנייה?

שאול יהלום: אנו הולכים בגלל דבר קטן להוציא מעיקרו את כל החוק.

שאול יהלום: יש לו דירה, מעלית, פתח לדירה, הדירה מונגשת, בסוף לחנייה נתנו פטור - נטל כבד.

שאול יהלום: איזה נטל כבד?

שאול יהלום: מה יכול להיות פה נטל כבד על חנייה?

שאול יהלום: קצת לחפור יותר?

שאול יהלום: לפתוח יותר?

שאול יהלום: זה סתם להכניס פטורים שלא היו ולא נבראו.

שאול יהלום: נשאיר את (2) ו-(3), וזה יהיה סביר מאוד.

שאול יהלום: מה זה יחידות דיור בקרבה?

שאול יהלום: הרי כולן נקנו על ידי אנשים.

שאול יהלום: אתה לא כותב לי היצע וביקוש.

שאול יהלום: יחידות דיור קיימות, וכולן נקנו.

שאול יהלום: במקרה האיש עם המוגבלות, עד שנתנו לו את המשכנתא, כבר אין דירות.

שאול יהלום: אז מלכתחילה, כשבנו את תוכנית המתאר, לא קבעת: אל תיגעו בדירות האלה עד שלא נמכור את הכל, הן יישארו אחרונות.

שאול יהלום: אתה פותח את זה לציבור.

שאול יהלום: בתוכנית המתאר הדירות נמכרו.

שאול יהלום: בסוף תבוא לדירות האלה, האנשים עם המוגבלות לא יוכלו לקנות, כי ה-50% האחרים הן לא מונגשות.

שאול יהלום: הם צריכים לרוץ ראשונים?

שאול יהלום: אנו לא מדינה שקונים את הדירות לפי ועדה עליונה שקובעת.

שאול יהלום: הם באו קצת יותר מאוחר.

שאול יהלום: נניח אם יש קבלן שבונה קריה, מגדלים של ששה בתים, הוא יגיד: שניים אני עושה מעלית וארבעה לא, ופטור לפי זה, כי יש דירות לידן.

שאול יהלום: אך האנשים עם מוגבלות באו אחרי ששני הבניינים אוכלסו.

אייל שער: מבחינת מבט של מתכנן, מה המשמעות; יש כאן נושא של שטח משותף אחר בבניין כגון חצר, בריכה, חדר כושר.

אייל שער: אני מדבר על החצר.

אייל שער: לפעמים החצר באזור הררי, יש בה בעיות תכנוניות מסוימות.

אייל שער: אי אפשר להגיע לכל פינה בחצר.

שאול יהלום: אני משאיר את (2), היא אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות.

אייל שער: לגבי מבנה קרוב; לפעמים הקבלנים בונים סדרת בניינים.

אייל שער: בבניינים מסוימים אי אפשר.

אייל שער: הם יכולים לפתור את הבעיה במסגרת בניינים אחרים בגלל השיפועים של אותו כביש, שדווקא בבניינים מסוימים הם כן יכולים לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אז זה הנדסי.

שאול יהלום: אם נוריד אחד ובהנדסי נוסיף עוד מלה – בצורה סבירה, או במהלך סביר של העניינים או מבלי לשנות סדרי בראשית.

שמואל חיימוביץ': למה (3) נשאר?

שמואל חיימוביץ': יציבו בניין מגורים על ארכיאולוגיה?

אבי פורטן: קומה שנייה במושבה הגרמנית בחיפה.

שמואל חיימוביץ': אז יכול להיות שתגיד: תוספת בנייה זה אחרת.

שמואל חיימוביץ': אנו כל הזמן מגיעים לבעיה הזו.

שמואל חיימוביץ': אומרים לנו: גם תוספת בנייה זה חדש, לכן אנו רוצים על כל חדש את ההקלות.

יפתח ברמן: לא יחילו את (3) על בנייה חדשה.

שאול יהלום: אנו מדברים במהלכם הרגיל של החיים.

עמרי גלבאום: במגרשים קטנים במרכזי ערים יש בעיה גדולה מאוד עם מקומות החנייה.

עמרי גלבאום: גם היום במצב רגיל אין אפשרות לעתים להתאים את מספר מקומות החנייה הנדרשים על פי התקן.

עמרי גלבאום: אני מדבר על מגרשים קטנים, בפרט במרכזי ערים, לא במגרשים גדולים, שהם כרגע מתוכננים מחדש.

עמרי גלבאום: לכן יש לתת את הדעת דווקא במגרשים קטנים במרכזי ערים, כן ללכת לקראת מבחינת הפטורים לחניות.

עמרי גלבאום: כאשר מדובר בבניין של 6 או 8 דירות עם כמות קטנה מאוד של חניות שנכנסים בקושי בין העמודים ואין מקום לגינה ולשירותים מינימליים, זה לא ניתן.

עמרי גלבאום: מראש צריך לומר שבמגרשים של 700, 800 מטר- -

שמואל חיימוביץ': מה לא ניתן?

עמרי גלבאום: לא ניתן להתאים חנייה לנכים.

שמואל חיימוביץ': למה לא?

עמרי גלבאום: נדרש יותר רוחב.

ג'ודי וסרמן: מה שנקבע לעניין חניות – ככל שקיימת חובה להתקין חניות נגישות על פי דין אחר, הגישה מהחנייה לבניין יהיה נגיש.

ג'ודי וסרמן: אין כאן חובה מכוח החוק הזה לעשות מקומות חנייה מונגשות.

שמואל חיימוביץ': הערנו על כך בעבר.

ג'ודי וסרמן: אין חובה על פי דין היום?

אבי פורטן: יש חובה להקצות חנייה, לא מונגשת.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש להזכיר שבעבר כן ביקשנו שיתוכננו חניות נכים גם במגורים, כאשר נדרשת הנגישות הבסיסית הזו.

שמואל חיימוביץ': אמרנו שאותה חנייה, אם לא יהיה דורש נכה, יימכר לציבור.

דן אורנשטיין: לאור ההערה של אדוני מהתאחדות הקבלנים, פסקה (5), אפשר להבהיר שזה לפי כל דין אחר, כלומר לא מכוח הפרק הזה, ההוראות כאן - קמה החובה להקצות מקומות חנייה.

דן אורנשטיין: אם יש חובה להקצות מקומות חנייה, חלק מהם יהיו נגישים.

שאול יהלום: קיבלתי.

שאול יהלום: השאלה, אם יש נטל כבד מדי.

שאול יהלום: כלומר בריכה הוא עושה, אבל נטל כבד מדי לעשות הנגשה.

שאול יהלום: גג הוא עושה, אבל נטל כבד מדי שהוא יהיה מונגש.

שאול יהלום: אתה אומר: נטל כבד מדי בבעיה של מדרון, זה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: נוריד את (1) לגמרי ואינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות סבירות.

אייל שער: צריך להוסיף את הכלכליות.

אבי פורטן: אני מציע להוסיף לסיפא של (2): או שהפתרון ההנדסי מטיל נטל כבד מדי בהתחשב בעלותו.

אבי פורטן: יש הגדרה בחוק.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: קבענו שמבחינה הנדסית זה פרויקט.

שאול יהלום: ברור שהוא עולה הרבה כסף.

אבי פורטן: לא, שהנטל הוא כבד מדי.

אבי פורטן: יש סף, שהוא מעבר להרבה כסף.

שאול יהלום: אתה לא רוצה סעיף שינוצל לרעה.

שאול יהלום: כל הדוגמאות פה זה על מדרונות, ועליהם קבענו, שעניין הנדסי באופן סביר.

שאול יהלום: מדרון – אני לא רוצה שהוא יהפוך למעלה, למטה.

שאול יהלום: תגיד לי איזה דוגמה נוספת.

שאול יהלום: סתם של לא נטל כבד, זה יהיה ויכוח יומיומי.

אבי פורטן: "סביר" יהיה ויכוח יומיומי.

שאול יהלום: למה כבד מדי זה לא סביר?

אבי פורטן: כי החוק השוויון קובע פרמטרים, זה משהו מפורט שיהיו לו מבחנים.

אבי פורטן: לומר סביר – אני לא רוצה שהוועדות המקומיות והנציב יתחילו להתווכח עם מבקשי הפטורים, מה זה סביר.

אבי פורטן: לכן אני מבקש מדד עם קצת יותר בשר.

שאול יהלום: אתה יכול לנטל כבד מדי לתת מדד יותר חזק?

שאול יהלום: נוריד את הסביר, אך שבנטל כבד מדי –שעולה על מה?

שאול יהלום: אמרו לנו שאתם כקבלנים יודעים לטפל בכל בעיה.

עמרי גלבאום: גם כביש הוא בשיפוע, נניח, של 12%, אז לא יחפרו את הכביש- -

שאול יהלום: למהנדס ולתקנות יש בעיה.

שאול יהלום: אתה יכול לעשות גם 50%.

שאול יהלום: יש משהו שמונע מהקבלנים של מדינת ישראל לבנות?

שאול יהלום: מה הבעיה?

עמרי גלבאום: יש שאלה אחת – אם ניתן בהגדרת החוק להפריד בין חלק מחצר- -

שאול יהלום: אי אפשר.

שאול יהלום: לא נגיד: החוק הזה חל על שיפועים מעל מעלה כזאת.

דן אורנשטיין: אפשר לחשוב על נוסחים.

עמרי גלבאום: נניח שיש מגרש מסוים, אתה נכנס עם המכונית בשיפוע, מגיע לחנייה, היא אמנם בשיפוע, אך אתה דואג לנגישות לכיוון הכניסה, יש לך מעבר, שהוא חלק מהחצר.

עמרי גלבאום: במקרים כאלה של שיפועים גדולים מאוד, אפשר להגדיר את זה שחלק מהחצר- -

שאול יהלום: זו בעיה כספית או הנדסית?

עמרי גלבאום: הנדסית, אך זה ימנע את הצורך להנגיש בכל מגרש כזה, בפרט במקומות הרריים- -

שאול יהלום: אתה חייב להנגיש הכל.

שאול יהלום: אם לא, אתה חייב לבקש פטור.

שאול יהלום: זה כתוב בהנדסית.

עמרי גלבאום: כן, בשיפוע מעל כך וכך, חלק מהחצר יהיה פטור מהנגשה.

עמרי גלבאום: פה!

שאול יהלום: השר יכול לקבוע בתקנות.

עמרי גלבאום: לא לומר חצר.

עמרי גלבאום: לא ייתכן שחלק מהחצר תהיה מונגשת בחוק.

דן אורנשטיין: הוויכוח הוא האם להוציא את הנגישות לחצר מראש, חלק ממנו, או.

שאול יהלום: אתה יכול לכתוב: חלק מחצר.

שאול יהלום: במדרונות חדים.

שאול יהלום: כלומר אני אומר: חצר או חלק ממנו במקומות משופעים.

דן אורנשטיין: אני מצטרף להצעה של עו"ד פורטן.

דן אורנשטיין: פה הפתרון צריך לבוא של הפטור, שכל דבר שהוא לכאורה לא ניתן לעשות מבחינה הנדסית אפשר בכסף לעשות, לכן צריך.

דן אורנשטיין: זה לא חייב להיות נטל כבד מדי כפי שמוגדר בחוק השוויון.

דן אורנשטיין: מסיבות הנדסיות באופן שיטיל נטל כבד מדי לאור סך כל העלויות, בהתחשב בין היתר בסך כל העלויות של הבנייה, משהו כזה.

שאול יהלום: העולה על אחוז מסוים מעלות הבנייה.

שאול יהלום: איזה אחוז?

דן אורנשטיין: השר יקבע, כי הוועדה תאשר את התקנות.

תרצה ליבוביץ': אחר כך לעשות.

ג'ודי וסרמן: הוועדה אישרה ב-(ד)(1), מטיל נטל גבוה מאוד העולה על שיעור של חצי אחוז מהעלות הכוללת של הבנייה או הפרויקט.

אייל שער: שטח משותף לדירות בבניין מגורים חדש, זו הכותרת, 158ו2.

אייל שער: למחוק את המלה "דירות", כי הכוונה היא לא להיכנס לדירות.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה אותך לפסקה (3) ב-(ג), יש כאן אלמנטים מאוד מצומצמים שמתייחסים לדירה.

פיני וולך: הבעיה היא שאם יש דרישה להגדיל פתח כניסה- -

דן אורנשטיין: זה נמחק מפה.

דן אורנשטיין: יש תיקון שאושר בוועדה הזו, בקשר להנגשה של מקלטים, וזה כולל ממ"דים.

ג'ודי וסרמן: קוראת 158ו3(א).

אבי פורטן: יש בהצעה שלנו שני שינויים; אחד, אנו מדברים רק על המורשי נגישות מבנים.

אבי פורטן: אנו חושבים שלנושא מבנים, הוא צריך להספיק לעניין זה.

אבי פורטן: נקודה שנייה – אנו אומרים שהאישור ניתן על ידי מהנדס הוועדה, שהוא זה שמחויב לתת את האישור אחרי שהוא בודק התאמה לכל החוקים.

אבי פורטן: סעיף (ב) ממילא מצמצם ואומר שהוא יכול לסטות רק אם הסטייה היא קטנה.

אבי פורטן: ויגיד: פה זה לא תואם, שמדובר בסטייה קלה שבקלים.

תמי רווה: התאחדות הקבלנים בסך הכל החליטה שהיא תומכת בחוק.

תמי רווה: היא אל מתנגדת לחוק.

תמי רווה: בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, מה שבאמת מציק ליזמים במדינה וכל הליכי הבנייה.

תמי רווה: לדבר הזה אנו מבקשים לשמוע אותנו.

תמי רווה: כבר היום לאור כל הפונקציונרים הרבים שקיימים וביתר הדינים, לגבי כל האישורים הנדרשים כדי שאפשר יהיה להתחיל לחפור או לשים לבנה אחת מתעכבדים פרויקטים לתקופות ארוכות מאוד.

תמי רווה: כאן אנ רואה שאנו הולכים להוסיף עוד פונקציונר אחד, אך פה יש לנו עוד התייעצות נוספת של .

תמי רווה: אנו חושבים שהדברים האלה יסרבלו ויעכבו אפשרות לבנות.

תמי רווה: אלה השלבים הקריטיים של הבנייה.

תמי רווה: אם אנו אומרים: יוכלו לעבור קורסים ולהיות לנגישות, בסדר.

תמי רווה: אך מדוע אנו ניגשים לפרק זמן נוסף, ואין ספק שכל התייעצות כזו היא דבר שגוזל הרבה מאוד זמן.

ג'ודי וסרמן: הם יכולים להיות מהנדסים.

תמי רווה: להיות מורשי נגישות, מדוע אי אפשר להסתפק בכך?

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות,

שאול יהלום: כמו שאצלכם בעולם המשפט לפעמים יש דברים שמספיק עו"ד, לפעמים צריך להוסיף נוטריון.

שאול יהלום: כשאנו דנו כאן במקצועות הגענו למסקנה שייתכן שמהנדס הוא גם מומחה לאקוסטיקה, ויכול להיות שלא.

שאול יהלום: את הולכת לבנות בניין.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, מבחינת השמיעה למר שער אין פתרון.

שאול יהלום: המוגבלות היא בקשת רחבה, שחלק מהעניין הוא מהנדס ואדריכל, וחלק מהעניין זה בעיות שונות.

שאול יהלום: למשל, יש קניון שהיה בסדר.

שאול יהלום: הוא הלך למומחה נגישות אדריכל, יש בו בית קולנוע, והאדריכל נתן לו.

שאול יהלום: התברר שאף נכה לא בא לשם, כי אחרי שהוא רואה את הסרט, הוא צריך ללכת לחדר מיון, שיקבעו לו את הצוואר.

שאול יהלום: כלומר לא שאלו את העניין הפיזיותרפיסטי.

שאול יהלום: הסברנו, שאל תסמכו רק על בעל מקצוע אחד.

שאול יהלום: אך יכול לעשות ישיבת צוות ולסיים את העניין בחצי שעה.

שאול יהלום: לא נתנו מרחבי זמן.

תמי רווה: אך מדוע בניין מגורים?

תמי רווה: בבניין מגורים חדש כל הדברים האלה לא חלים.

ג'ודי וסרמן: אך כן מומחה לנגישות.

תמי רווה: אם תשאלי אותי, אולי לא.

שמואל חיימוביץ': מערכת של דלת נפתחת עם אינטרקום, וכל מיני בעיות, והצורך בהתאמה עם השכנים, אם יסכימו או לא.

שמואל חיימוביץ': אתם טוענים שלא צריך לערב מישהו.

שמואל חיימוביץ': אנו אמרנו בישיבה הקודמת שמורשה הנגישות- -

שאול יהלום: הבעיה היא אם אתה מודע לזה.

שאול יהלום: לא אחרי מעשה.

שאול יהלום: אחרי מעשה כולנו יודעים לפתור את זה.

שאול יהלום: כאן בא אדם שכל תפקידו לחשוב על זה מראש.

שאול יהלום: הוא אומר: ברגע שתראו לי את התוכנית אני אומר לכם שיש לכם טעות בחדר האשפה, למשל.

עמרי גלבאום: הכל לפי תוכניות.

שמואל חיימוביץ': בישיבות קודמות נאמר כאן שמורשה נגישות.

שאול יהלום: זה מה שכתוב.

שאול יהלום: הם אומרים: למה אתה מחייב אותי?

שאול יהלום: אני מסתפק להיות מורשה נגישות.

שמואל חיימוביץ': אותו מומחה נגישות מבנים צריך להתייחס.

שמואל חיימוביץ': רוב הדברים בדרך עבודה מקובלת צריכים תקנות ותקן, והתקן אומר איך לעשות נגישות, ואותם מומחי נגישות שירות, אנו צריכים להשתדל להביא לכך, ויש מישהו שעומד אחרי זה וחותם שזה בסדר.

דן אורנשטיין: לא דיברנו על זה, משרדי ממשלה קודם.

דן אורנשטיין: לא תהיה חובה לפחות קבועה בחוק להתייעץ עם מורשה.

עמרי גלבאום: התהליך של הבנייה הוא כזה שבשלב ראשון מגישים תוכניות, וכל מה שדובר כאן מופיע.

עמרי גלבאום: אין צורך בשלב היתר הבנייה לקבל.

שמואל חיימוביץ': אך יש שינויים תוך כדי בנייה.

עמרי גלבאום: אנו לא יכולים לעשות שום שינוי בלי תוכנית.

אבי פורטן: אפשר להציע שלכל המבנים יצטרכו חוות דעת של מומחה נגישות מבנים, שירות.

אבי פורטן: ואז הוא יקבע מבנים מסוימים שבהם ידוע שיש .

שאול יהלום: לגבי מבני המגורים, אם יש לך רעיון ביניים, אשמח לשמוע.

תמי רווה: שם יש אולי הצדקה, אולי לתת לשר הפנים סמכות.

שאול יהלום: אנו מטילים את זה על המומחה עצמו.

שאול יהלום: הוא תמיד רשאי.

שאול יהלום: השר רשאי לפטור סוגי מבני מגורים שמספיקה נגישות בלבד.

אייל שער: אני רוצה שבמקרה שאדריכל הוא בוגר של אותו קורס להנגשה והוא מורשה לנגישות, הוא יכול לעשות רישוי עצמי.

אייל שער: הוא לא צריך ללכת לקבלה.

שאול יהלום: גמרנו את זה.

שאול יהלום: סיכמנו את זה אחרי שמונה שעות.

ג'ודי וסרמן: לעניין הערת הממשלה, או צריך אישור של מומחה הנגישות?

שאול יהלום: חוות דעתו.

שמואל חיימוביץ': אך שיהיה כתוב שחוות דעתו חיובית.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: בכל הפרקים אשר בהם לא נקבעה חובת הנגשה מלאה בתום תקופת הפריסה, ייקבע בחוק מועד סיום מחייב שהוא תום תקופת הפריסה.

שאול יהלום: אנשי משרדי הפנים, התאחדות הקבלנים, עמותת ה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.