ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 379, 2005-03-13 11:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אנו מדברים על כך שאנו צריכים להגיע לנגישות בכל מוסדות להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: מדובר בשלוש קטגוריות; יש מוסדות להשכלה גבוהה שהם סמוכים על שולחן הממשלה, שזה 8 אוניברסיטאות, יש לנו כל המכללות שסמוכות, שזה 29 מכללות.

שאול יהלום: נוסף לכך החוק יחול גם על כל מוסדות ההשכלה הפרטיים, שזה 8 אוניברסיטאות.

שאול יהלום: אין ספק שאנו מתכוונים שהחוק יחול גם על מוסדות להשכלה גבוהה להכשרת עובדי הוראה.

שאול יהלום: כיום המוסדות האלה הם תחת כנפי משרד החינוך, והמטרה בשנים האחרונות כפי שאני מבין, זה הוכרע בדוח דברת סופית, שהמכללות בשלבים שונים עוברות תחת המועצה להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: יחד עם זאת אנו כמעט לא יכולים לדון במכללות האלה, כי הן נמצאות בשינויים, בצמצום מספר המוסדות.

שאול יהלום: זה כולל ועדה שלמה, וודאי אנו גם מניחים שחלק מהאיחודים יהיה תוך תהליך בינוי חדש שוודאי דינו יהיה ברור הרבה יותר בחוק.

שאול יהלום: כלומר המטרה שלנו, איך תוך זמן סביר כל מוסדות ההשכלה הגבוהה נגישים נגישות פיזית וחושית.

שאול יהלום: כדי לדעת כמה זה עולה, למרות שהיתה לנו השערה, האוצר העריך את זה ב-250 מיליון מתוך המיליארד וחצי.

שאול יהלום: לכן לקחנו את היועץ, אני מציע שתואיל להציג בפנינו את הסקר.

שאול יהלום: יש לקחת בחשבון שכמנהג הסקרים, הם לוקחים בחשבון 4-5 שנים, אם רוצים שיהיה סקר אמיתי ורציני, שיאושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה כסקר אקדמי, ושאולי יקבל על זה דוקטורט ואולי פרופסורה, אך לצורך העניין הזה נעשה סקר שנותן לנו את סדר הגודל של התקציב שכל אחד מאתנו אל נא ידייק באגורות.

שאול יהלום: מדובר בסדר גודל, שנדע לקראת מה אנו עומדים.

שאול יהלום: לאחר שנשמע את הסקר נראה איך בטווח קצר של כמה שנים כפי שהבנו מישיבה מוקדמת, המועצה להשכלה גבוהה רואה עין בעין עם הוועדה את הרעיון שמוסדות להשכלה גבוהה צריכים להיות נגישים.

שאול יהלום: אנו גם יודעים שבמוסדות להשכלה גבוהה, למרות שיש לנו ויכוח עם משרד האוצר, שהוא טוען שאנו עוסקים בנושא החינוך, הוא אומר: אני אולי לא צריך את כל מערכת החינוך להנגיש, בגלל שאני רוצה להנגיש, כאשר נגיע לשם, זה העיקרון - אנו באמצע דיונים, יגיע לשם אותו אחד שחייב הנגשה.

שאול יהלום: נראה שאנו עוסקים ב-4,000 מוסדות, וייתכן שזה מוצדק.

שאול יהלום: לעומת זאת כשעוסקים בעשרות מוסדות, אין לנו ספק.

שאול יהלום: אנו יודעים שבאוניברסיטאות לומדים אנשים עם נכויות, עם מוגבלויות פיזיות או חושיות, כך שאפשר לראות את העניין הזה כדבר שאי אפשר שלא להנגישו בכללותו.

שאול יהלום: היתה לנו שיחה עם יו"ר הות"ת, וזו היתה עמדתו.

שאול יהלום: אחרי הדברים האלה נשמע אותך, פרופ' גרוסמן.

גורי זלכה: לצורך האומדנים הראשוניים שאנו מדברים עליהם במהלך השבועיים האחרונים בעזרת הוועדה לתכנון ולתקצוב, ערכנו שאלון ושלחנו אותו למוסדות המתוקצבים על ידי ות"ת, דהיינו אותם 29 מוסדות, כאשר העיקרים שבהם מבחינת השטחים והסטודנטים זה 8 אוניברסיטאות ועוד 21 מכללות מתוקצבות.

גורי זלכה: ביתר המכללות עשינו אומדן שנותן אקספרקולציה לסכומים שקיבלו.

גורי זלכה: המגמה היתה לבדוק את השטחים המונגשים ואת תוספת השטחים הדרושה כצורך בשנים הקרובות, במיוחד אותם מבנים שלא שודרגו או נבנו מחדש במהלך ה-10-15 שנה האחרונות.

גורי זלכה: למזלנו היתה בנייה מסיבית במוסדות להשכלה גבוהה כולל במכללות במהלך העשור האחרון לאור הגידול הגדול במספרי הסטודנטים החל משלהי שנות ה-80', תחילת ה-90', נוספו למערכת ההשכלה הגבוהה קרוב ל-120,000 סטודנטים, כלומר כמעט הכפלה של מספרי הסטודנטים תוך עשור פלוס, וכמובן כל המבנים שנבנו ושודרגו בעקבות המהלך הזה, לפחות ברמה של ההנגשות הפיזיות, היו צריכות לקבל ביטוי כבר בתוך ההנגשות האלה, אחרת היינו מוצאים עצמנו עם סכומים הרבה יותר גדולים.

גורי זלכה: כפי שנראה בהמשך, הסכומים שאנו נתקלים בהם הם סבירים בהחלט.

גורי זלכה: השאלון שנשלח למוסדות כלל את האוניברסיטאות ואת המכללות.

גורי זלכה: כל האוניברסיטאות ענו לשאלון, חלק ניכר של המוסדות העבירו את הנתונים.

גורי זלכה: היו ישיבות עם ות"ת בנושא זה וישיבת התייעצות עם האוצר.

גורי זלכה: בסך הכל אנו מוצאים שהן בהנגשות הפיזיות והן בחושיות, סדר הגודל שמדובר בו הוא בסביבות 200 מיליון ₪ למוסדות המתוקצבים על ידי ות"ת, ואנו שמנו שם גם מקדם ביטחון, ברמה של ההנגשה החושית, מכיוון שבקוצר הזמן שהיה אנו משערים שנושא ההנגשה החושית, ברגע שתהיה בדיקה הרבה יותר מעמיקה, תדרוש השקעות גדולות יותר, ומכיוון שאנו מדברים על שריונים תקציביים וחלוקת הכספים תיעשה גם מול עבודה בפועל שתצטרך להתבצע ואישורים של מהנדסים של ההנגשות הספציפיות האלה, אנו מדברים על סדרי גודל של 200-220 מיליון ₪ במוסדות המתוקצבים על ידי הוועדה.

גורי זלכה: בחלק מהמוסדות נעשו סקרים מאוד מקיפים כמו באוניברסיטאות תל אביב, בר אילן, חלק מאוניברסיטת חיפה, גם אם הסקרים האלה יצטרכו שדרוג מסוים, אך זה נותן את האינדיקציה הראשונית.

גורי זלכה: לגבי המכללות להכשרת עובדי הוראה, השאלון נשלח גם אליהם.

גורי זלכה: ההתלבטות שם היא עדיין גדולה, כי חלק מהקמפוסים יהיו ממש חדשים.

גורי זלכה: אם אנו לוקחים את אותם 220 מיליון, מוסיפים להם עוד מקדם ביטחון עבור המכללות לעובדי הוראה, אנו יכולים להגיע לסדרי גודל של רבע מיליארד ₪.

גורי זלכה: באשר למכללות החוץ תקציביות, כפי שהחוק מנוסח כיום, ואם אני מבינו נכון, זה חל עליהן, אנו צריכים לזכור שאותם מוסדות שאינם סמוכים על שולחן המדינה הם עדיין מוסדות שלא לכוונות רווח שמקבלות פטורים מסוימים מהמדינה, לרבות הקצאות קרקע וסיוע מהרשויות המקומיות.

גורי זלכה: כלומר אין ספק שהם, לעניות דעתי, צריכים להיות כלולים במסגרת החוק הזה, למרות שאין הקצבות של המדינה, ויצטרכו למצוא דרך, או דרך שכר לימוד או דרך הרשויות המקומיות, לראות איך ניתן להנגישם ברמה סבירה, מה עוד שרוב המוסדות האלה הוקמו במהלך שנות ה-90', כך שוודאי ברמה של ההנגשה הפיזית, ומכיוון שמלמדים בעיקר מדעי רוח וחברה ולא מדעי טבע עם מעבדות, אני משער ששם המצב יהיה סביר בהחלט.

גורי זלכה: אני מבין שהם הוזמנו לוועדה ולא הגיעו.

גורי זלכה: באשר לממצאים עצמם; אנו מדברים בסדרי גודל של שטחים בסדרי גודל של שני מיליון מטר מרובע ברוטו, זה לא כולל את השטחים של הקמפוסים שגם יצטרכו לקבל פתרונות הנגשה, כמו שבילים בקמפוסים, שיכולים להיות מעברים לנכים ועיוורים וכו'.

גורי זלכה: בסך הכל אנו מדברים על שני מיליון מטר מרובע, כאשר למעלה ממחצית כבר מונגש פיזית.

שאול יהלום: מה זה השבילים?

שאול יהלום: להתבודד?

גורי זלכה: לעבור מבניין לבניין.

שאול יהלום: אז ברור שזה חלק מהעניין.

שאול יהלום: נניח שאותו סטודנט לומד כימיה, והוא צריך להגיע מבניין כימיה לקורסים לבחירה בספרות, אז הוא לא יוכל להגיע אליהם?

שאול יהלום: אם אתה מניח שהוא מגיע לכל בניין, כל בניין מונגש.

גורי זלכה: כן ולא.

גורי זלכה: יש שבילים בתוך הקמפוס שלא חייבים לעבור דרכם.

גורי זלכה: על זה מדובר.

שאול יהלום: אם יש שביל שלא חייבים לעבור בו, זה לא נורא.

שאול יהלום: לצורך האוניברסיטה, אם הבניין מונגש, זה אומר שאפשר להגיע אליו.

גורי זלכה: חלק מהסקרים לקחו בחשבון שמנגישים את כל השבילים, אז יכול להיות שניתן לחסוך שם בכל הנושא הזה, אך זה חיסכון של להיכנס לשוליים של העניין הזה.

גורי זלכה: כלומר אנו מדברים בהנגשות הפיזיות על מפרצי חנייה, מאחזי יד, רמפות, מעליות, שירותי נכים, שילוט, הנמכת מתקנים ודלפקים, חניות תקניות, מעלונים והכשרת שבילים בקמפוסים.

גורי זלכה: לגבי החושיות אנו מדברים על מערכות שמע לאולמות, מערכות שמע ניידות, מערכות שמע לכיתות, מערכות שמע לברייל במעליות, טקסטים מוקלטים, טקסטים בכתב ברייל, שילוט וכיתוב, הגברה, לוחות תקשורת ומחשוב, כל הדברים שכלולים גם את ההוראה וגם את הנגישות של העובדים ושל הסטודנטים.

גורי זלכה: אלה הסכומים שהגענו אליהם.

גורי זלכה: יש לקחת בחשבון שגם בתקציב השוטף יצטרך להיות ביטוי מסוים לשדרוג של מערכות, כלומר נניח שכל אותם 250 מיליון ש"ח הושקעו במוסדות להשכלה גבוהה, הנושא שודרג, ובעוד 5-6-7 שנים נראה את העסק משודרג לגמרי, עדיין במהלך הפעילות השוטפת של האוניברסיטה או של המכללה, נצטרך לראות תוספת מסוימת גם בשוטף עבור תחלופה ושדרוג של ציוד, למשל קלטות לעיוורים וכו', אלה סכומים שניתן, ומה שאני ממליץ, להכניסם למסגרת הקצבה פר קפיטל לאותו סטודנט שהוא מוגבל.

גורי זלכה: נאמר בסדרי גודל של 10%, הערכה ראשונית שלי שזה צריך לנוע בין 4 ל-6 מיליון ₪ בבסיס התקציב בלבד, כלומר על אותו סטודנט שיצטרכו לשדרג לו מערכות שמע, לתת לו קלטות, לתרגם ספרים לברייל וכו', ייתנו בהקצבה תוספת של כ-10% לאותו סטודנט ספציפי, והאוניברסיטה תוכל להיות מתוגמלת בבסיס התקציב לצורך השדרוגים האלה.

גורי זלכה: כלומר יש פה גם נושא חד פעמי בסדרי גודל של 200-250 מיליון ₪, ובבסיס התקציב בסדרי גודל של 6 מיליון ₪, שמומלץ לפרוס את זה על פני שש שנים.

גורי זלכה: זה תלוי במשא ומתן שיהיה בנושא הזה בין ות"ת למשרד האוצר.

גורי זלכה: יהיה קושי לגייס תרומות לעניין הזה, מההיכרות שלי עם העניין הזה.

גורי זלכה: המוסדות מגייסים תרומות מסיביות לצורכי בינוי.

גורי זלכה: אני קצת סקפטי לגבי גיוס התרומות לגבי הנושא הזה, אני לא אומר שבכלל לא יהיה ניתן, תלוי בסדרי הגודל.

גורי זלכה: אלה סדרי הגודל, צריך לראות עד כמה ניתן לפרוס את זה ואיך ניתן להתקדם עם המו"מ.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אני חושב שעשית ועשינו את הסקר בפרק זמן מאוד קצר, תודה שקיבלנו את הסקר, שמבחינתי הוא מקיף דיו כדי לחוקק את החוק ולדעת מה עומד לפנינו.

שלמה גרוסמן: ראשית אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על היוזמה של החוק.

שלמה גרוסמן: עמדתנו, עמדת ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, שכל הסטודנטים ראויים ללמוד בצורה נאותה במוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: אלה שיש להם מוגבלויות, אכן חובתנו לאפשר להם להתגבר על כך ולקבל את ההוראה כהלכתה.

שלמה גרוסמן: אני גם מודה ליו"ר הוועדה שהסכים לדחות במספר ימים את הלחץ הכבד שהיה באיסוף הנתונים, היה סיפק בידי המוסדות וכל המערכת שלנו שעבדה קשה מאוד בימים אלה כדי לאסוף את הנתונים.

שלמה גרוסמן: מה שאנו רואים ומה שגורי תיאר כאן בצורה מאוד ברורה הוא שלמעשה כדי לבצע את הדבר הזה ולהתגבר על הבעיה של סטודנטים בעלי מוגבלויות פיזיות וחושיות נדרשת תוספת תקציב משמעותית לות"ת כדי שתוכל לבצע זאת.

שלמה גרוסמן: אנו מדברים על היקף של כ-250 מיליון ₪ בצורה גסה על פני שש שנים, וכפי שדיברת על תוספת מסוימת לבסיס תקציב ספציפית עבור סטודנט עם מוגבלות.

שאול יהלום: ה-250 זה כולל הנגשה חושית, כולל המערכות.

שאול יהלום: כאן מדובר שתלמיד יקבל 10% מכם עבור האוניברסיטה, נניח לאוזניות, לשכלול, לתחזוקת הטכנאי, הכל מונגש, אלא ההתחברות להנגשה.

שלמה גרוסמן: במסגרת תוכנית החומש עבדנו עם האוצר, שעומדת להסתיים בתשס"ח, הנושא הזה לא נלקח בחשבון בצורתו המפורטת כפי שהיא מתוארת כאן.

שלמה גרוסמן: אני חייב לציין את המוסדות להשכלה גבוהה שבמהלך השנים האחרונות כפי שגורי ציין בבינוי ובפיתוח עשו כמיטב יכולתם לאפשר נגישות טובה יותר, אך כדי לכסות את המגוון הרחב של המוגבלויות כפי שמתוארות בדוח בסקירה בעמ' 4, סוגי המוגבלויות והפתרונות האפשריים שמדברים על מגוון רחב של מוגבלויות, זה לא נלקח בחשבון.

שלמה גרוסמן: לכן אנו מדברים פה על תוספת תקציב של כ-250 מיליון ש"ח.

שלמה גרוסמן: נשב עם האוצר.

שלמה גרוסמן: כדי שנוכל לבצע זאת אנו חייבים לפרוס זאת בצורה נאותה.

שלמה גרוסמן: בחומש הזה עדיין לא ישבנו אתם, נשב אתם.

שאול יהלום: אני אגיד לך; האוצר פחות או יותר, זה הסכום שהוא שיער, מה ששמעת מיפתח ברמן.

שאול יהלום: האוצר מתווכח על פריסה, כאשר אנו צריכים למצוא סדר עדיפות, גם שלכם.

שאול יהלום: השאלה שאני שואל אותך – יכול להיות שאתה צריך לומר: אני מקבל על עצמי כאילו לתת הלוואה לאוצר.

שאול יהלום: אתה כאילו אומר: לי יותר חשוב שסטודנט היום יוכל להגיע לכל המקומות, ואני מוכן לדחות למען זה את בניין הרפואה המודרני ביותר בעולם באוניברסיטה בהר הצופים, למשל.

שאול יהלום: אנו צריכים לקבל על עצמנו שלושה דברים; אחד, שאתם צריכים לקבל על עצמכם שזה יהיה בחוק, ואתם צריכים לקבל את זה מלשון רוצה אני, שכל קמפוס חדש שנבנה הוא נגיש ב-100%.

שאול יהלום: ההנגשה של בניינים חדשים צריכה להיות מלאה.

שאול יהלום: זה דבר שאתם יכולים ודאי לקבל.

שאול יהלום: שנית, אתם צריכים לקבל על עצמכם את ההוצאה השוטפת של החיבור, בעיקר החושי, של הסטודנט, ושהאוניברסיטה תדע שהיא לא יכולה להתחמק מהעניין הזה.

שאול יהלום: הסכום הזה, של בערך 4 מיליון ₪ בבסיס, אתם יכולים לספוג לנצח, שזה יהיה דבר ידוע – כל סטודנט מונגש חושית, צריך לקבל תוספת מהמועצה עבור האוניברסיטה, האוניברסיטה דרך מי שצריך, אני לא יודע מי, אתם תקבעו בהנחיות שלכם, שהוא יהיה אחראי לתת לסטודנט את מלוא הסיוע והעזרה.

שאול יהלום: ומה שצריך להישאר לדיון עם האוצר זה אותם 250 מיליון בהנחה שנופלים תחת אחריות

שאול יהלום: כם גם המוסדות להכשרת עובדי הוראה, ולסכם אתו את התקציב ואת זמן הפריסה.

שאול יהלום: אני מבקש, ואני רוצה לקבל ממך תשובה, האוצר מסתכל עליכם כחלק מכל המדינה.

שאול יהלום: אני בא אליכם באותה תביעה, שאתם בסופו של דבר גם מורי ערכים ודרך במדינה.

שאול יהלום: כלומר כשפרופסור חותם שהוא בעד X, אני לא שואל מה המקצוע שלו.

שאול יהלום: אולי המדינה תאמר: אצלי בית חולים ואוניברסיטה זה אותו דבר, כי היא צריכה לתת כסף לשניהם, ויכול להיות שהפריסה תהיה יותר גבוהה.

שאול יהלום: לכן אני אומר: כאן צריכים לבוא בתוכנית החומש שלכם, ושתוכנית החומש שלכם, לפחות הבאה, כאן מה שהאוצר ייתן לשנתיים, אנו מדברים בסדר גודל שממש מתחילים לבנות בעוד שנה וחצי.

שאול יהלום: כלומר שנתיים בתוכנית החומש הישנה ותוכנית החומש הבאה.

שאול יהלום: בתוכנית החומש הזו אולי, נניח צריכים תוספת קטנה, אך לבאה אתם תגידו: אנו מקבלים על עצמנו לגמור הכל עד סוף תוכנית החומש, יכול להיות שהמדינה תיתן לנו את הכסף הזה בשתי תוכניות חומש, אך זו תהיה הלוואה שלכם בתוכנית החומש הבאה למדינה כדי שאתם תהיו אלה שתראו שתוך שבע שנים, הכל מונגש, וזה גם ישמש מבנה, כי כל מקבלי ההחלטות יהיו בוגרים שלכם, שמחר צריכים ליישם את הדברים, אז יהיה להם ברור – באוניברסיטה הכל מונגש, ואותו סטודנט שהיה צריך לא היה מחוץ לכתלים, אז כך גם אנו ננגיש מחר את הסופר או את המכללה שהוא ינהל או את בית הספר.

שאול יהלום: זו שאלתי אליך.

שלמה גרוסמן: לגבי הבנייה; ברור שמבנים שייבנו בעתיד, תידרשנה כל הדרישות בהתאם למה שנאמר כאן.

שלמה גרוסמן: אני מקווה שהמוסדות יאמצו זאת וידאגו לכך.

שלמה גרוסמן: מצד שני מה שכבר נבנה או בתהליכי בנייה ותורמים כבר תרמו את תרומתם וסוכמו דברים- -

שאול יהלום: זה הסקר.

שלמה גרוסמן: זה לא הנושא העיקרי.

שלמה גרוסמן: הנושא השני הוא שצריך להבין שמבחינה ערכית אין ספק שהמועצה להשכלה גבוהה ות"ת, אסור לחשוב שיש להם איזה ספק לגבי הצורך בזה ולגבי כל מה שקשור בערכים הקשורים לכך.

שלמה גרוסמן: יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהמציאות.

שלמה גרוסמן: מי כמוך יודע שמערכת ההשכלה הגבוהה עברה קיצוץ של כמיליארד ₪ בחמש השנים שקדמו לתוכנית החומש, ומוסדות הגיעו למצב כמעט קריסה.

שלמה גרוסמן: אנו בתוכנית חומש קשה מנסים להבריא אותם היום, ועל כל אגורה נכנסים אתם לדיון, אז אם אנו צריכים לתת מכספנו אנו עוד הלוואה לאוצר, כפי שאתה מדגיש זאת, או תוספת לסטודנטים, אני לא רואה את זה אפשרי כרגע.

שאול יהלום: אתה לא רואה חמישה מיליון ₪ תוספת שאתם תספגו בתקציב השוטף של חמישה מיליארד ₪ להנגשה, להתחברות של סטודנט?

מרב שביב: ות"ת מעבירה תקציב של 5 מיליארד ₪ לפעילות השוטפת של המוסדות.

מרב שביב: הפעילות השוטפת מיועדת בעיקר לשכר של כוח האדם, ומשלים אותו בעיקר שכר הלימוד.

מרב שביב: אנו מדברים כעת בכלל בתקציב הפיתוח של המועצה להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: אנו מדברים על שני תקציבים; על תקציב הפיתוח של המועצה להשכלה גבוהה, וחילקתי אותו לשתי קטגוריות; אחת היא בניינים חדשים שמכאן ואילך, כמו שאתה בונה ולא תגיד: אני משיג תרומה בלי שירותים, כך לא תשיג תרומה בלי הנגשה.

שאול יהלום: כל בניין חדש שייבנה יהיה מונגש.

שאול יהלום: שנית, אנו צריכים לספק לכם, ואני מניח שהמדינה יודעת את זה, כ-250 מיליון ₪ לפיתוח, שזה מראה הסקר, ולקח בחשבון מקדמי ביטחון לחושית וגם את ההשכלה של עובדי הוראה.

שאול יהלום: המדינה, אני מניח, יודעת שהיא צריכה לתת 250 מיליון ₪.

שאול יהלום: הפריסה – תכף נדבר על זה שוב.

שאול יהלום: בנוסף לכך, כאשר הכל קיים ובחדר הלימוד יש מערכת ההנגשה, עדיין יש הוצאה שגם היא נמדדה בסקר, של 4-6 מיליון לשנה, שצריכים תחזוקה, שהמערכת התקלקלה, להתאים לכסא, זה עולה בשוטף, לא בפיתוח, בין 4-6 כל שנה.

שאול יהלום: אני טוען שזו צריכה להיות תרומתה של ההשכלה הגבוהה, שהיא 5 מיליארד כולל הכל.

שאול יהלום: 5 מיליון מזה, זה הספיגה מעבר למה שביקשתי על הפריסה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת שאי אפשר?

שאול יהלום: תפטרי 5 מרצים.

מרב שביב: אם אתה מדבר על התוספת השוטפת, אם מדברים בסדר הגודל הזה ובפריסה- -

שאול יהלום: אין פריסה.

שאול יהלום: זה 5 מיליון כל שנה.

מרב שביב: אני מעריכה שהמוסדות יוכלו לספוג את התוספת הזו.

מרב שביב: תלוי כל מוסד- -

שאול יהלום: החוק יחייב אותם.

שאול יהלום: לגבי הפיתוח - על זה אני רוצה לדבר אתכם, ותכף נדבר על פריסה.

יפתח ברמן: אנו לא הולכים, אני מקווה, לכתוב בחוק את פרטי המו"מ התקציבי בין ות"ת למשרד האוצר.

שאול יהלום: אנו עומדים לכתוב בחוק מה חובה.

שאול יהלום: אנו יוצאים מתוך הנחה איך אפשר לחלק את הכסף, וודאי שנכתוב בחוק.

יפתח ברמן: נכתוב את תקופת הפריסה, לא את חלוקת המימון בין ות"ת- -

שאול יהלום: נניח שאני מסכם אתך תקופת פריסה של 12 שנה, ואם אני גומר אתם שהם נותנים לי הלוואה, אני כותב:

שאול יהלום: מוסדות להשכלה גבוהה יונגשו תוך שבע שנים, ואתה יודע שאתה צריך לתת להם את זה בשתי תוכניות חומש ולא באחת.

שאול יהלום: אך הם ילוו לי תוכנית אחת.

שאול יהלום: לדיון פה יש השלכה לחוק.

יפתח ברמן: כשאנו מדברים על תקופת הפריסה, אני מגיש הצעה שתואמת את יכולתי לפרוס את התקציב הדרוש על פני כמה וכמה שנים, אתה בא עם ההצעה שלך שאומרת מהי תקופה סבירה להנגיש את כל המדינה, ואנו נפגשים איפשהו.

יפתח ברמן: אני לא נכנס לסולם הערכים של הוועדה, כמה שנים זה סביר, ואני גם לא משתף את הוועדה במצוקות התקציביות שלי.

שאול יהלום: אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות יותר מהירה מהמדינה.

שלמה גרוסמן: זה לא כל כך פשוט.

שאול יהלום: זו בדיוק השאלה השלישית – אם היינו רק המועצה להשכלה גבוהה והיינו צריכים לחלק ל-6-7 שנים, נניח, אני יוצא מתוך הנחה, נניח של שתי שנות התוכנית הזו ועוד חמש שנים התוכנית הבאה, והיא צריכה עוד 250 מיליון לחלק ל-7, זה המדינה יכולה לתת לך, אני אומר את זה אחרי שיחות עם המדינה, המדינה יכולה לתת 35 מיליון לשנה.

שאול יהלום: אך היא אומרת: אתם לא לבד, זה לא חוק המועצה להשכלה גבוהה, זה חוק שעושה מהפכה בכל המדינה.

שאול יהלום: יחד אתכם יש לנו כל המדרכות, הצמתים, כל מערכת הבריאות על כל שלוחותיה, כל משרדי הממשלה והמוסדות הלאומיים.

שאול יהלום: המדינה אומרת: כל זה אתכם יחד עולה מיליארד וחצי.

שאול יהלום: המדינה אומרת, נכון לרגע זה, אנו במשא ומתן: אני לא מסוגלת 300 מיליון לשנה.

שאול יהלום: אז אנו מבינים את זה.

שאול יהלום: החוק היום יחוקק, וזה יהיה קצת בושה למדינה - אם אגיד שהמדינה עושה מהפכה אחרי 12 שנה, זה גם בושה, ואני מתווכח על זה ולא מוכן לקבל את זה.

שאול יהלום: אך מוסדות להשכלה גבוהה, שזה ללא תחליף, ואם אדם מפסיד את ה-4 שנים האלה הוא מפסיד הכל, כולנו יודעים כמה היה קשה לרבי עקיבא - בגלל שהוא עשה את זה בגיל 40, יש עליו כל כך הרבה סיפורים.

שאול יהלום: קשה לחזור אחרי שיהיה מונגש, ויהיה לי סבל נוראי אם לא יהיה מונגש.

שאול יהלום: האם תרשו לי?

שאול יהלום: וההנחה אומרת שיכול להיות שהאוצר יגיד: אני חלק מהעניין, משלם לכם בתוכנית החומש השנייה.

שאול יהלום: האם אתם מאפשרים לנו לכתוב שעד סוף תוכנית החומש הראשונה, דהיינו 9 שנים מהיום, כל מוסדות להשכלה גבוהה יגמרו את ה-250 מיליון ₪?

שלמה גרוסמן: בחומש הזה לות"ת אין כל רזרבה, להפך - היא התחייבה מעל ומעבר ליכולתה, לכן היא לא תוכל.

שאול יהלום: אז תוכנית החומש הבאה.

שלמה גרוסמן: רצית להוסיף פה פריסה שכוללת גם את תוכנית החומש הזו.

שאול יהלום: 9 שנים לסיים.

שאול יהלום: אני אומר: בסוף החומש הבאה כל מוסדות השכלה גבוהה מונגשים.

שאול יהלום: אני כותב את זה בחוק, ואומר לך מה האסון הכי גדול שיכול להיות – שהאוצר ירצה לתת את זה בשני חומשים, בחומש הבא והבא אחריו, ואני מבקש מכם לגמור הכל, ולצמצם את הוצאות הפיתוח ב-20 מיליון ₪ לשנה, נניח אם אנו מדברים על 250 לחלק ל-10 זה 25, 25 הוא ייתן לך, ואתה מתבקש בחמש שנים לצמצם את הוצאות הפיתוח של האוניברסיטאות ב-25 מיליון, ותקבל אותם בחומש אחרי זה.

שלמה גרוסמן: בחומש הנוכחי תקציב הפיתוח שלנו ירד ביותר מ-100 מיליון ₪.

שלמה גרוסמן: אני לא יודע מה האוצר מתכוון לתת לות"ת בחומש הבא.

שלמה גרוסמן: לו יתואר שהאוצר ימשיך במגמה זו של קיצוץ במקום העלאה הדרושה למוסדות ועוד אנו נצטרך להקדים מימון, יוצא שאנו נשלול פיתוח מהמוסדות להשכלה גבוהה בחומש הבאה.

שלמה גרוסמן: אני חושב שזה לא פייר.

שלמה גרוסמן: בלי ישיבה עם האוצר- -

שאול יהלום: אני כל היום מנסה לצמצם עם האוצר, אך הכי גרוע כרגע – האוצר אומר: לא השתנו העובדות, הסקר לא נתן בעיה, האוצר אומר:

שאול יהלום: את כל מדינת ישראל אני רוצה להנגיש ב-12 שנה.

שאול יהלום: זו נקודת הפתיחה שלו.

שאול יהלום: זה אומר שהוא הולך לתת את ה-250 מיליון ₪ ב-12 שנה.

שאול יהלום: הוא ייתן לך עוד 125 מיליון ₪ להנגשה בחומש הבאה, ואם לא תנצל את זה להנגשה, לא יהיה לך כסף, זה צבוע.

שאול יהלום: אותו דבר הוא אומר: אני נותן לך עוד 125 מיליון ₪.

שאול יהלום: אני מבקש, את הכסף הצבוע, שאתה תבוא למוסדות ותאמר להם: ההשכלה הגבוהה בישראל היא מספיק משמעותית וערכית שאתם תקדימו 125 מיליון בחמש שנים האלה על פני חמש שנים הבאות.

שאול יהלום: אני אחזיר לכם את זה בחמש השנים הבאות.

שאול יהלום: זה מה שאני מתכוון.

שאול יהלום: החוק מתחוקק היום.

שאול יהלום: יהיה כתוב בו: כל מוסדות השכלה גבוהה יונגשו בפיזית וחושית לסוף 8.5 שנים מהיום, שזה שנה וחצי הכנות ותקנות, שנתיים שאין לך כסף – יכול להיות שהאוצר יקדים שנתיים.

שאול יהלום: אתה תצטרך חלק להקדים.

שאול יהלום: אני חושב שזה שווה, אתם צריכים להוביל.

שאול יהלום: אתם לא יכולים רק לומר: נותנים לי – אני מוציא.

שאול יהלום: זה שאתם צינור יעיל, אני מקבל.

שאול יהלום: נניח שאין אוצר.

שאול יהלום: זה לא חובה של מועצה להשכלה גבוהה לומר: חובתי, לפני שאני דואג לשמונה פרופסורים, לדאוג רק לחמישה פרופסורים, לדאוג למעבדה פחות משוכללת, ולדאוג שכל אדם בשוויון זכויות יוכל ללמוד בכבוד.

שאול יהלום: אני משתגע מזה שכל דבר צריך לשלם עם צ'ק.

שאול יהלום: אל תביא אותנו להתבייש בהשכלה הגבוהה המפוארת שלנו.

שאול יהלום: רק עכשיו שני אנשים קיבלו פרס נובל.

שלמה גרוסמן: גם אתה יודע שאם לא נשמור על המצוינות שלנו, אוי ואבוי לנו.

שלמה גרוסמן: זה לא לקצץ שלושה פרופסורים.

שלמה גרוסמן: לא היינו רוצים חס וחלילה לפגוע ברמה האקדמית של המוסדות, במצוינות.

שלמה גרוסמן: אנו עושים את המקסימום.

שלמה גרוסמן: אני יכול להתחייב, אך יש בזה חוסר רצינות מצדנו, כי אני לא יודע מה יהיה תקציב הפיתוח וכו'.

שלמה גרוסמן: אני מוכן שנגיע להבנה עם האוצר, כיצד הדברים האלה יתבצעו.

שלמה גרוסמן: זו הנקודה החשובה ביותר.

שאול יהלום: אני לא רואה מה התרומה שלכם.

שלמה גרוסמן: אנו באמת רואים בזה דבר בסיסי- -

שאול יהלום: לכן אתם יכולים אם ייתנו לכם כסף להנגיש?

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: כמו שלך יש מחויבות מקצועית, פנימית, אוטונומית שההשכלה במדינת ישראל תהיה מצוינת, כך צריכה להיות לך מחויבות שההשכלה תהיה נגישה.

שאול יהלום: לדעתי היית צריך לומר: אני לוקח על עצמי תוך שנה להנגיש הכל, ואומר לכולם: תדחו את בניין המחשבים ואת בניין הקמפוס.

שאול יהלום: אתה אומר: נבוא למו"מ עם האוצר.

שאול יהלום: האוצר ייתן – ייתן.

שאול יהלום: אני לא מקבל את זה, הוועדה הזו לא מקבלת את זה.

שאול יהלום: זה לא מגיע לנו ממערכת מפוארת שאתה עומד בראשה.

שאול יהלום: אתם צריכים להוביל את הערך של השוויון וכבוד האדם.

שאול יהלום: הערך אומר גם תרומה שלכם.

שאול יהלום: התרומה שלכם היא קודם כל כספית כאן, על חשבון דברים אחרים.

שאול יהלום: עדיין אולי נגיע לפריסה יותר קטנה, עדיין זה דיונים עם האוצר עד שר האוצר, אז אני אומר: במקרה הכי גרוע, תצטרכו להקדים 125 מיליון בעוד 7 שנים.

שאול יהלום: יש לכם 80 מיליון ₪ תקציב פיתוח לאוניברסיטאות כל שנה.

שלמה גרוסמן: אני לא רוצה להיות יפה נפש, הרי לא אני הוא זה שיצטרך לשאת במחויבות, בעזרת השם, שאני הולך לתת.

שלמה גרוסמן: יושבי ראש ות"ת מתחלפים, אך מבחינת הוגנות, אני צריך להסתכל כיצד עובדת המערכת.

שלמה גרוסמן: אנו ודאי נעבוד עם המוסדות ונשכנע.

שלמה גרוסמן: אני לא חושב שאפשר לדבר שדברים ייעשו בלי שיהיה להם גיבוי כספי.

שלמה גרוסמן: גם אני יכול לדבר, ברוח כיצד כל אחד רואה את החינוך וההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: בזה אין בינינו מחלוקת.

שלמה גרוסמן: יש בינינו מחלוקת בכך שאנו מרגישים את כל מה שנגזר עלינו, אנו מנסים להציל את המוסדות כדי שיוכלו לתת מצד אחד נגישות, ומי כמוך יודע כמה נגישות זכתה הפריפריה בתקופה זו, מצד שני מדינת ישראל כדי שתשמור על מעמדה בעולם, בלי מצוינות מדעית אי אפשר, ותפסת מרובה לא תפסת.

שלמה גרוסמן: לכן אני בעד החוק, אני חושב שהוא נכון, רק צריכים פה להיות ריאליים ולראות מה ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות יכולים לעשות, להתחייב.

שאול יהלום: תגיד מה הם תורמים לטובת החוק.

שאול יהלום: כלום.

שלמה גרוסמן: הסקר שגורי עשה הראש לך שבחלק נכבד מהמבנים שנבנו נושא הנגישות נלקח בחשבון.

שלמה גרוסמן: עצם נכונותנו לכל ההתפתחות שאתה מדבר כאן- -

שאול יהלום: מה זה "נכונותנו"?

שאול יהלום: המועצה להשכלה גבוהה לא רוצה את החוק?

שאול יהלום: "נכונותנו" זה מה אני מוכן לתרום.

שאול יהלום: מה האורגן הזה שנקרא מועצה להשכלה גבוהה, על עשרות מוסדותיו, מה הוא מוכן לקבל על עצמו?

שאול יהלום: לקבל כסף ולהעביר לקבלן?

שאול יהלום: זו לא הנקודה.

שאול יהלום: מה אתם מוכנים לתת מתקציבכם, על חשבון כל מה שאמרת?

שאול יהלום: ובסך הכל מה אני מבקש?

שאול יהלום: משהו בריבית.

שאול יהלום: האוצר אומר: הכל אני אשלם.

שאול יהלום: האם בעוד 12 שנה תגיד: הנגשתי את המהפכה, או בעוד 7 שנים.

שאול יהלום: לזה אתם צריכים לתת ריבית מסוימת של 125 מיליון.

שאול יהלום: אתה יודע שכל 8 האוניברסיטאות הפרטיות יעשו את זה על חשבונן?

שאול יהלום: אתה יודע שאנשים פרטיים צריכים להנגיש את המקומות האלה על חשבונם – אם הוא רופא, עו"ד?

שלמה גרוסמן: גם המוסדות ייקחו מחויבות רבה על עצמם.

שאול יהלום: אז מה אני מבקש?

שאול יהלום: תן לי לחוקק את החוק.

שלמה גרוסמן: אתה רוצה את הסכום שאתה רוצה.

שלמה גרוסמן: לא בדקתי את הסכום הזה.

שאול יהלום: הייתי צריך לומר לך: תוך שלוש שנים ההשכלה הגבוהה מונגשת.

שאול יהלום: אך אני אומר לך – 7, 9 שנים.

שלמה גרוסמן: שאול רוצה שאתחייב על דברים שעדיין לא נסגרו עם האוצר.

שאול יהלום: בהנחה שמה שאני מצייר לך זה מה שיהיה, תן לי תשובה.

יואב קריים: מעבר לתרומה האישית של זה לאדם, לסטודנט, להתקדם בחברה, סקר שהוצג בפניי לפני שבועיים מראה שמתוך מקבלי קצבת נכות 54% הם אנשים שמקבלים קצבת נכות כי הם עם 11 שנות לימוד ומטה, כלומר בתחשיב ארוך ודאי שכדאי לאוצר יהיה להחזיר לכם, יהיה חיסכון, כי ככל שיותר אנשים ייכנסו למערכת ההשכלה הגבוהה, יש חיסכון במערכות אחרות.

יואב קריים: אף אחד לא מפסיד, ואתם עושים פה תרומה מאוד גדולה לא רק לאדם הפרטי, אלא למדינה.

יואב קריים: זה מאוד חשוב, אחרת נמשיך להישען על מערכות רווחה קורסות, וזה מה שקורה היום.

מיכל צוק: בנוגע לסכומים ולנתונים שהועלו כאן, בהנחה שהתחשיב בסקר הראשוני, וזה פחות או יותר היה סדר הגודל שאנו הכרנו של 250 מיליון ₪ לצורך הפיתוח, לא לצורך העלות השוטפת; כשמדברים על הפריסה, נכון יהיה שנשב בצורה מקצועית גם עם אורי וגם עם ות"ת כדי לראות איך מבחינה מקצועית אנו והם רואים את זה, מבחינת הפריסה של זה, כדי שנוכל לבוא בצורה מגובשת יותר ולהציג.

מיכל צוק: לאו דווקא כל ה-250 מיליון ₪ שיעלה על הסיפור של ההנגשה, לא כולם צריכים לבוא מתוך קופת המדינה.

מיכל צוק: יש תקציב פיתוח של מערכת ההשכלה הגבוהה היום, שעומד בין 60-100 מיליון ₪ לשנה, נגיד בחמש השנים הקרובות, בממוצע כ-80 מיליון ₪ בשנה.

מיכל צוק: זה יכול להיות סוג של מקור אחד, בהתאם לסדרי עדיפויות כפי שאתה הצגת אותם.

מיכל צוק: גם מבחינת המוסדות, לנו יש סיבה להניח – ואני לא אומרת מה, אך זה דבר שראוי לבדוק אותו - שחלק מתוך ה-250 מיליון האלה לפחות יכול לבוא גם ממקורות חיצוניים, תרומות, לתקציב להשכלה גבוהה.

מיכל צוק: כלומר כשמדברים על הסכום יש גם העניין של הפריסה לכמה שנים וגם החלוקה וכמה מתוכו באמת צריך לבוא מתקציב המדינה, צבוע בצורה מיוחדת כתוספת תקציב, כמה מתקציב להשכלה גבוהה וכמה ממקורות חיצוניים, לפי ההיכרות שלנו עם המערכת של ההשכלה הגבוהה זה בהחלט דבר שיהיה צריך לדון בו בצורה מקצועית.

מיכל צוק: זו הצעתנו – לשבת עם ות"ת ועם גורי וככל שיהיה צריך עם המוסדות דרך ות"ת כדי לבדוק את החלוקה הזו.

שאול יהלום: הישיבה - לא זו השאלה.

שאול יהלום: מה שתצליחו לחסוך מאוצר המדינה, תבוא ברכה על ראשכם.

שאול יהלום: השאלה היא אם אני אכתוב בחוק שמוסדות להשכלה גבוהה בישראל יהיו מונגשים עוד 8.5 שנים, יקום יפתח ברמן ויגיד: הרי אמרנו שזה חלק מכל המדינה, וכל המדינה עוד לא נתנו לך תשובה.

שאול יהלום: אנו בנקודת פתיחה של 12 שנה, איך אתה מעיז לכתוב 8.5?

שאול יהלום: אני הולך עם הממשלה.

שאול יהלום: עד לרגע זה אנו הולכים עם המדינה, אז הוא יגיד: מי נתן לך רשות כזו?

שאול יהלום: לגבי בתי חולים, אין לי מה לעשות.

שאול יהלום: כשבאתי עם המועצה להשכלה גבוהה, שהם באמת מובילים גם קו ערכי במדינה, הם הסכימו להקדים הוצאות ב-8.5 שנים מתוך הנחה שהם יסתדרו עם שתי תוכניות החומש, שהבאה תסיים את ההנגשה על חשבון דברים אחרים.

שאול יהלום: זה כל מה שאני מבקש.

שאול יהלום: אם אחר כך תגמרו שהמדינה תיתן יותר, ושהתרומות ייתנו יותר - אצלי החוק הוא המלה הכתובה היבשה, וכדי לכתוב שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה מונגשת בשבע שנים, 8.5 שנים מהיום, אני צריך את הסכמתם שה-250 נכללים, ניתנים על ידי האוצר, אולי רק מחצית, והאוצר מבטיח שהוא נותן את המחצית השנייה בתוכנית החומש הבאה, ואת מקדימה לי את זה על חשבון בניין הפיזיקה.

מיכל צוק: אם ות"ת תבוא לפי הצעתך ותאמר: אנו מוכנים לעשות כך וכך, בשקלול הפריסה הכוללת שלנו, אם יש פתרון אחר למערכת ההשכלה הגבוהה, זה דבר אחד.

מיכל צוק: אני לא יכולה לתת לך כרגע תשובה, ודאי לפני שישבנו עם ות"ת ובדקנו אתם את הנתונים, ושהיא נתנה הסכמתה להצעה כזו או אחרת.

שאול יהלום: אני לא יכול לומר לך: יותר חשוב הנגשה באוניברסיטה מהמוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: אני מבין את הפריסה שלכם, היא צריכה להיות לאורך שנים שתגמרו.

שאול יהלום: אני גם לא יכול לבוא לקופת חולים, כי אין להם כסף לתרופות.

שאול יהלום: השכלה גבוהה – לא שיש לכם כסף, אך זו המצוינות שלכם.

שלמה גרוסמן: אתה פוגע באוכלוסיות של החרדים, הערבים, לקויי למידה, בכל הדברים הטובים שות"ת עושה.

שלמה גרוסמן: אני מתפלא לשמוע ממיכל, שבפיתוח של 60-80 מיליון ₪ שהוא מיועד לעשרות מוסדות – זה לא רק האוניברסיטאות, זה המכללות והכל, שהוא למעשה תקציב שלא מסתדרים אתו, אתה מדבר על עשרות מוסדות להשכלה גבוהה ומתוך זה נעשה שינוי – זה יפגע מהותית במערכת להשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: אם אתם חושבים שזה מה שצריך להיות וגם האוצר חושב כך, שכך צריך לנהל את ההשכלה הגבוהה, יכול להיות ששלמה גרוסמן לא צריך להיות בראשה.

שאול יהלום: הוועדה לא חושבת כך.

שאול יהלום: הוועדה חושבת שהיה צריך להנגיש הכל תוך שלוש שנים.

שאול יהלום: הוועדה חושבת שהייתם צריכים לקחת את זה כמשימה שלכם, ואתם לא יכולים ש-10% מהסטודנטים יהיו בבעיות, כמו שיש לכם משימות אחרות.

שאול יהלום: פותרים דברים באוניברסיטאות.

שאול יהלום: אני מבקש שבשתי תוכנית החומש הבאות תהיה החלפה, שתשחקו עם 125 מיליון ₪ בשתי תוכניות חומש.

שלמה גרוסמן: כשאתה לא יודע מה יהיה, אולי האוצר- -

שאול יהלום: אני לא יודע מה יהיה.

שאול יהלום: כל אחד מתחייב לערכים של היום.

שאול יהלום: ודאי שאתה לוקח על עצמך משהו לטווח ארוך, אתה לוקח על עצמך כראש ות"ת של היום להתחייב לגמירת העניין, כשבמקביל יש לך שטר של האוצר.

שאול יהלום: אני לא יודע מה יהיה.

שאול יהלום: אני היום מחוקק את החוק, והוא כבר מתאחר שבע שנים בגלל כל מיני בעיות כאלה.

שאול יהלום: אני חייב היום לחוקק את החוק.

שאול יהלום: אני צריך לכתוב בו מתי ההשכלה הגבוהה תהיה מונגשת.

שאול יהלום: אני מציע לכתוב בהסכמתכם: 8.5 שנים מהיום, סוף תוכנית החומש הבאה.

שאול יהלום: זה אני יכול לעשות רק אם אתה נותן לי תשובה חיובית שתוכנית החומש הבאה עלינו לטובה תקדים 125 מיליון ₪ על חשבון תוכנית החומש אחריה.

שאול יהלום: אם אני לא עושה את זה, האוצר לא מאפשר לי לכתוב את זה, אלא אומר: תכתוב בסוף תוכנית החומש אחריה.

שאול יהלום: זה כל השאלה – האם אתם לוקחים על עצמכם 125 מיליון להקדים.

שאול יהלום: זה כמו הלוואה.

שאול יהלום: צריך לקבל את זה.

יעל טור-כספא: במסגרת הצעת החוק גם מוצע שבתקופת הביניים עד להנגשה מלאה בכל מקרה כל סטודנט עם מוגבלות יזכה להתאמות לנגישות, כלומר כל אחד כזה יוכל ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, והמוסד מחויב לספק לו את הנגישות שהוא זקוק לה, כך שההצגה כאילו הסטודנטים לקויי הלמידה עד להנגשה המלאה לא יזכו להתאמות אינה נכונה לפי ההצעה שמולנו, בניגוד לחינוך הרגיל, שם תהיה רק הנגשה עד הוק ככל הנראה, כאן אנו כמערכת ההשכלה הגבוהה רוצים שתהיה הנגשה מלאה, ולא רק עד הוק, כשתקופת הביניים היא עד הוק, כך שאני לא רואה כל כך בעיה שתקופת הביניים תיארך יותר, וזה לאור אילוצי תקציב.

יעל טור-כספא: מבחינתנו שזה יהיה תוך שנה, אך זה כפוף לאילוצי תקציב.

שאול יהלום: הייתי סטודנט והייתי זקוק לעשרה בניינים.

שאול יהלום: אני עכשיו נרשם לבר-אילן, ואני יואב.

שאול יהלום: תנגישי עכשיו עשרה בניינים?

יעל טור-כספא: מה שאותו סטודנט זקוק לו.

שאול יהלום: תפטרי אותי מקורסים?

שאול יהלום: כשלמדת משפטים לא למדת קורסי בחירה?

שאול יהלום: וכשלמדת משפטים, לא למדת בחדר אחד.

שאול יהלום: תחסכי כסף ותעשי הכל בשבע שנים.

יעל טור-כספא: זה כבר נושא תקציבי.

שאול יהלום: השולחן הזה הוא גם תקציבי.

שאול יהלום: בהשכלה גבוהה זה בזבוז כספי המדינה.

שאול יהלום: אם נחלק את זה ל-12 שנה, כל שנה שאנו פורסים- -

יעל טור-כספא: סטודנט את מרבית הקורסים עושה במקום אחד.

שאול יהלום: מה פתאום.

שאול יהלום: גם מרבית הקורסים זה בבניין אחד, לא בחדר אחד.

שאול יהלום: את משדרת לטובתי.

שאול יהלום: בואי נחסוך למדינה ונגמור הכל.

שאול יהלום: אני צריך להנגיש את כל האוניברסיטה בגלל הבודד, אז אני אעבוד פעמיים?

מרב שביב: בהמשך לדברים של פרופ' גרוסמן, ות"ת מקבלת את כספי משרד האוצר, אין לה מקורות מימון, ואותו דבר מוסדות להשכלה גבוהה.

מרב שביב: הם מתוקצבים על ידינו, יש מגבלת אשראי, הם לא יכולים לקחת מקורות מימון חיצוניים, למעט ממקורות בתקציב המדינה ושכר הלימוד שהוא מוגבל על ידי הממשלה.

מרב שביב: מרגע שהכנסת תחוקק את החוק תהיה מחויבות שלנו להקצות את התקציב, בין כולו ובין חלקו, ולהקצות את התקציב למוסדות להשכלה גבוהה, על מנת שיעמדו בהוראות החוק.

מרב שביב: המשמעות היא שינוי סדר העדיפויות בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, כלומר שאנו נצטרך להקצות תקציב ליישום החוק על חשבון דברים אחרים, למשל על חשבון תוספת כתות.

מרב שביב: לקליטת סטודנטים נוספים למערכת אנו נצטרך להקצות תקציב להנגשת המבנים הקיימים במוסדות הקיימים על חשבון תקציב לליקויי למידה או לאוכלוסיות כמו מהמגזר הערבי או החרדי, כל התקציבים המיוחדים האלה שאנו מעבירים היום למוסדות להשכלה גבוהה, שמתוקצבים על ידינו, נצטרך לשקול מחדש את החלוקה שלהם ולהקצות אותם בהתאם לסדר העדיפויות החדש המתחייב מהחוק.

מרב שביב: זו המשמעות, ובהתאם לכך אם זה מה שהכנסת מבקשת והממשלה קובעת, נצטרך להתארגן בהתאם.

מרב שביב: צריך לדעת את המשמעות – זה יהיה על חשבון דברים אחרים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, לא חידשת כלום.

שאול יהלום: ודאי שזה על חשבון דברים אחרים.

מרב שביב: דיברת על הלוואה ועל מקורות מימון.

שאול יהלום: זה לא הלוואה שאני הולך להלבין כסף.

שאול יהלום: זה הלוואה, זה לא שינוי סדרי עדיפויות.

שאול יהלום: כסף קיים.

שאול יהלום: על מה אני מבקש?

שאול יהלום: על 25 מיליון ₪ לשנה, שאת מקדימה לחמישייה הראשונה ודוחה דברים אחרים.

שאול יהלום: יכול להיות שהמדינה תבוא לקראתכם.

שאול יהלום: אתם מספיק חזקים.

שלמה גרוסמן: אני חושב שאתה צריך לתת לנו אפשרות לברר עם האוצר את עמדתו כדי שנוכל להתחייב בצורה אמיתית.

שאול יהלום: תדברו עם האוצר תוך 24 שעות, הם ואתם נגישים.

שאול יהלום: האוצר יהיה רק לטובה, לא לרעה, כי זה המקסימום שהוא נותן לי, אז הוא לא ייתן לכם יותר גרוע.

שאול יהלום: אנו מסכמים איך יהיה החוק, אני לא יכול לרדת למלים; כל מה שאפשר לכתוב בחוק ייכתב בחוק, מקסימום חוק, מינימום תקנות.

שאול יהלום: מה שיישאר אפשר לעשות בתקנות של שר המשפטים או שר החינוך.

שאול יהלום: בחוק צריך להיות כתוב שכל מוסד להשכלה גבוהה שתכנונו מתחיל מיום קבלת החוק הוא מונגש לחלוטין בהנגשה פיזית ובסיסית.

שאול יהלום: הרשימה מה זה, בין השאר יהיה כתוב מה שכתוב פה.

יפתח ברמן: אנו מדברים גם על מוסדות להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: נחזור על זה, הם כל כך חשובים, אנו רוצים לייחד להם פרק.

שאול יהלום: שנית, יהיה ברור שהמוסדות מחויבים בחיבור הנגשות חושיות למערכות קיימות ותחזוקתן, זו חובה המוטלת על כל המוסדות.

שאול יהלום: החובה מוטלת על המועצה להשכלה גבוהה והיא תתקצב את זה- -

שמואל חיימוביץ': החושיות?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: תכתוב סעיף כללי למשהו אחר.

שאול יהלום: החלפה, שדרוג ותחזוקה.

שאול יהלום: אנו נותנים שנה וחצי לפרסום החוק ולתקנות, התוכנית צריכה להסתיים – 8.5 שנים כל מוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל צריכים להיות מונגשים באופן מלא.

שאול יהלום: זה כולל את שלוש הקטגוריות – אוניברסיטאות, מוסדות מתוקצבים על ידי תקציב המדינה ומוסדות להכשרת עובדי הוראה, והאוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה הפרטיות.

שאול יהלום: אנו יוצאים מתוך הנחה שהמועצה להשכלה גבוהה מסכימה, אם יש שינוי, תודיע לנו.

יפתח ברמן: הכל בהתאם לתקנות שייקבעו.

יפתח ברמן: הסקר אמר שבילים וציוד שמע וציוד ויזואלי.

יפתח ברמן: כמובן, לא הסקר מגדיר את הצרכים, אלא תקנות שהשר יקבע.

שאול יהלום: ג'ודי, את תחשבי מה יותר טוב לעשות, אני רוצה לעשות את הכי חזק.

דן אורנשטיין: התפיסה היתה עד עכשיו שאם יש תחום שניתן לייחדו לשר מסוים, כמו בריאות, כמו בתי ספר, מוטב לעשות זאת.

שאול יהלום: טוב, שר החינוך.

שאול יהלום: תודה רבה, כך החלטנו, הישיבה נעולה.