ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 377, 2005-03-09 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא המשך חוק תכנון ובניה (שינויים).

שאול יהלום: אני מתנצל, כמו בשבוע שעבר, תהיה לנו הפסקה ב-09:30.

שאול יהלום: בבקשה גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצאים בעמוד 45 לנוסח שהופץ.

ג'ודי וסרמן: לצערי, עקב תקלה שלי, זה לא מצורף למקבץ העמודים.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הוועדה סיימה לדון עד סוף סעיף קטן ד', שזה נמצא באמצע עמ' 45.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף קטן ה', כאן זה הסמכות לקבוע פטורים פרטניים.

ג'ודי וסרמן: עד עכשיו סעיף קטן ד' דן בסמכות להתקין תקנות לפטורים כלליים.

ג'ודי וסרמן: הוועדה כבר דנה בסעיף קטן ו', בעמ' 46.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף קטן ה' – סמכות לקבוע פטורים פרטניים.

ג'ודי וסרמן: יש את הנוסחה הראשונה של החלטת הוועדה עד עכשיו ומה שמופיע בעמ' 46 למעלה.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן ה' מתחיל בעמ' 44.

שאול יהלום: אז עמ' 44 אומר ככה: "מי שחייב בהתקנת התאמת נגישות שעלותו גבוהה במקום ציבורי חדש, יהיה פטור מביצוע אותה התאמת הנגישות אם קבע הנציב אחד מאלה: ההתאמה אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות ומומחה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה אישר זאת".

שאול יהלום: למה זה שמן?

ג'ודי וסרמן: כי בדיון הקודם הנושא הזה היה ב"פטורים הכלליים" והוועדה העבירה את זה ל"פטורים הפרטניים".

ג'ודי וסרמן: זה פשוט תיקון של הוועדה.

שאול יהלום: אני ממשיך לקרוא בעמ' 45 סעיף ב': "הפטור מתחייב על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום, עקב יחודו בשל ערכי היסטוריה, ארכיאולוגיה, אדריכלות וטבע, או עקב היותו אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית.

שאול יהלום: מתקיימת הוראה מהוראות הפטור - - - מה זה אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית?

אבי פורטן: רשימה של אתרים היסטורים לשימור.

אבי פורטן: זה הליך שבו מגדירים אתר כאתר היסטורי.

שאול יהלום: למה שהוא יהיה פטור מנגישות אם הוא אתר היסטורי?

שאול יהלום: אם זה על מנת למנוע פגיעה מהותית בערכי היסטוריה, אז אני מבין.

שאול יהלום: אבל לפי המשפט האחרון, נפטור כל אתר היסטורי רק בשל היותו אתר היסטורי.

שאול יהלום: עקב היותו אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית, זה פוטר?

שאול יהלום: רק בגלל שהוא אתר היסטורי?

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: "עקב יחודו בשל ערכי היסטוריה" כבר כתוב.

שאול יהלום: עכשיו את אומרת: "או עקב היותו אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית" – אין צורך בזה, את זה למחוק.

שאול יהלום: הפטור הוא על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו עקב יחודו בשל ערכי היסטוריה.

שאול יהלום: בסדר?

שאול יהלום: אז אם אתה פוגע בעניין ההיסטוריה אז אתה יכול לקבל פטור, אבל לא רק בגלל שהוא אתר היסטורי.

שאול יהלום: אם אתה יכול לשים שם רמפה, מה הבעיה?

שאול יהלום: המשפט האחרון אומר רק קריטריון אחד "או עקב היותו אתר היסטורי", זה כשלעצמו לא צריך לפטור אפילו מלכתחילה.

אבי פורטן: אני מסכים שצריך להעביר את המונח "אתר" יחד עם ה"היסטורי".

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זה כתוב "עקב יחודו בשל ערכי היסטוריה".

שאול יהלום: זה בסדר.

אבי פורטן: אני אקריא אולי את ההגדרה של "אתר", היא קצת יותר רחבה: בניין או קבוצת בניינים, או חלק מהם, לרבות סביבתם הקרובה, שלדעת המועצה לשימור אתרים יש להם חשיבות היסטורית, לאומית, אדריכלית או ארכיאולוגית.

שאול יהלום: בסדר, אבל כל זה מאפשר להכניס רמפה.

שאול יהלום: מתי יש לך בעיה?

שאול יהלום: כאשר הפטור מתחייב "על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד", וזה כתוב בב'.

אבי פורטן: בסדר, אני רק אומר להוסיף.

שאול יהלום: לא צריך להוסיף.

שאול יהלום: מ"או עקב" אני מוחק.

שאול יהלום: אחר כך תחשבו אם יש משהו שלא אמרתי.

שאול יהלום: לדעתי הכל מופיע - אם באותו אתר אתה פוגע מהותית באופיו בשל ערכי היסטוריה, אז יש מקום לשקול פטור.

שאול יהלום: אני מסכים להכניס את השמן - היסטוריה או אדריכלות, זה בסדר, נכניס את זה.

שאול יהלום: אבל לא רק "עקב היותו אתר כמשמעותו בתוספת הרביעית", זה בכלל לא שיקול.

שאול יהלום: להפך, אני חושב שזה מראה שצריכים לבוא לשם יותר מבקרים.

נטע דגן: אם זה נמצא גם במקומות אחרים בחוק לגבי בניה קיימת, יחול אותו דין?

שאול יהלום: תראו לי.

שאול יהלום: אני קורא: "אז מתקיימת הוראה מהוראות הפטור המנויות", את זה אני לא מבין.

שאול יהלום: מה זה "היא מחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום או השרות הניתן בו"?

ג'ודי וסרמן: זה הועבר מהדיון הקודם.

שאול יהלום: בסדר, עד כאן זה הנוסח שאנחנו רוצים אותו.

שאול יהלום: עכשיו באה הממשלה ורוצה לשנות אותו.

אבי פורטן: אדוני, לפני שנכנסים לפטור, לא הבנתי בסוף בישיבה האחרונה שהיתה הכרעה של הוועדה לעניין השאלה אם מאפשרים לשר להתקין תקנות תקנות בעניין הפטור.

אבי פורטן: לתומי סברתי שהסיכום היה, שהיועצים המשפטיים ישבו על הנושא הזה.

אבי פורטן: היועצת המשפטית של הוועדה הבינה שהוועדה הכריעה בעניין.

אבי פורטן: אנחנו עדיין בדעה, והנושאים קשורים, הפטור הכללי והפרטני - אנחנו עדיין בדעה שצריך לאפשר פטור בתקנות ולאחר מכן פטור פרטני.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: כל דבר שמבקשים להתייעץ איתך אני לא יכול למנוע.

שאול יהלום: אם אחרי התייעצות ישארו דברים שצריך להכריע, תביאו להכרעה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לעצור פה אבל הממשלה רוצה לשנות משהו למעלה, נכון?

ג'ודי וסרמן: כן, לעניין הפטור הפרטני היא מציעה מנגנון שונה לגמרי.

אבי פורטן: לא לגמרי שונה.

שאול יהלום: מה המנגנון שלנו?

ג'ודי וסרמן: המנגנון בה(1) בעמ' 44 למטה שלפיו רשאי מהנדס הוועדה לתת פטור מהנימוקים - - -

שאול יהלום: אין לנו מנגנון, אנחנו אומרים נציב.

ג'ודי וסרמן: הנציב יכול מהנמוקים שהוקראו עד עכשיו.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז מה רוצה הממשלה?

שאול יהלום: מה רע בנציב?

אבי פורטן: הבעיה היא שלנציב אין מנגנון.

אבי פורטן: אנחנו חושבים שההליך צריך להיות חלק מההליך הרגיל - -

שאול יהלום: שמעתי משרי ממשלה שרוצים לצמצם את הבירוקרטיה במדינה.

אבי פורטן: אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהליך הרישוי הקיים, לא מנגנון חדש, אבל עם הבלמים הראויים ושיבחן את נושא הנגישות.

אבי פורטן: אנחנו מציעים שהבקשה לפטור תוגש למהנדס הוועדה המקומית שיבחן למעשה את כל הבקשה להיתר על כל האספקטים שלה.

אבי פורטן: מהנדס הוועדה המקומית יהיה מחוייב לקבל חוות דעת של מומחה לנגישות מבנים ותשתיות לגבי הבקשה והעילה שעומדת מאחורי הבקשה.

אבי פורטן: במקביל, המבקש יהיה מחוייב להמציא לנציב העתק מהבקשה שלו, מהנימוקים ומחוות דעת המומחה.

אבי פורטן: לנציב יהיו 30 יום, שזה יהיה מקביל למהלך הרישוי הרגיל - - -

שאול יהלום: בוא נקרא: " מי שחייב בהתאמת נגישות מקום ציבורי בהתאם לתקנות, יהיה פטור מביצוע אם קבע מהנדס הוועדה המקומית, לאחר שנועץ במומחה נגישות המבנים תשתיות ובנציב, כי נתקיימו בהתקנת הנגישות אחד מהתנאים הקבועים בפסקה 2".

שאול יהלום: זה מה שקראנו בסעיף קטן ד'.

שאול יהלום: "לא יקבע מהנדס הוועדה המקומית פטור, כאמור בפסקה 1, אלא לאחר שהמציא מבקש ההיתר מחוות דעתו לנציב, ונתן הזדמנות לנציב ליתן למהנדס הוועד המקומית בחוות דעתו תוך 30 ימים.

שאול יהלום: העתק מחוות דעתו של הנציב תומצא למבקש ההיתר.

שאול יהלום: לא ניתנה חוות דעת הנציב תוך 30 ימים, יראו אותה כמי שהסכים למתן הפטור".

שאול יהלום: על הימים אפשר לדבר.

שאול יהלום: "על החלטת מהנדס ועדה מקומית בדבר מתן פטור או דחיית בקשה רשאים לערור בפני ועדת הערר".

שאול יהלום: מה זה ועדת ערר?

שאול יהלום: יש דבר כזה בכל ועדת תכנון ובניה?

אבי פורטן: כן.

שאול יהלום: "על ערר לפי סעיף זה יחולו הוראות לחוק" מה זה סעיף 152?

אבי פורטן: זה הליכים להגיש ערר.

אבי פורטן: מי מגיש, מי משיב.

שאול יהלום: "קבע מהנדס הועדה המקומית, פטור כאמור בפסקה 1, יהיו הם רשאים להורות על ביצוע התאמות נגישות חליפיות שהן סבירות בנסיבות העניין".

שמוליק זמל: מי קובע קריטריונים מה זה נטל כבד מידי?

נטע דגן: לפי ההצעה שלהם זאת הוועדה המקומית.

דן אורנשטיין: יש רשימה של מבחני משנה.

נטע דגן: מה זה כבד?

דן אורנשטיין: כתוב שם: בגודל היקף השירות וכו'.

שאול יהלום: אין קריטריון כי זה תלוי בהרבה גורמים: כמה הון עצמי יש לך?

שאול יהלום: דוח ההוצאות וההכנסות שלך.

שאול יהלום: לפעמים עשרת אלפים שקל יכולים למוטט קיוסק ומיליון שקל לא ימוטטו את חברת אי.

שאול יהלום: די.

שאול יהלום: בי.

שאול יהלום: לכן אי אפשר לקבוע אלא נותנים שיקול דעת וסבירות לאנשים שנותנים את הפטור, שלא יקבעו נטל כבד מידי.

שאול יהלום: אבל עזוב כרגע את העניין, ונדבר על העיקרון.

שאול יהלום: אני רוצה לשמוע את הנציבות.

שאול יהלום: מר חיימוביץ מה דעתך?

שמואל חיימוביץ: בשביל לצמצם הליכים בירוקרטים, זה נשמע סביר.

שמואל חיימוביץ: אבל מצד שני יש לנו בעיה עם המעמד שלנו כשאנחנו מופיעים כמערערים.

שמואל חיימוביץ: לכאורה נהיה ככל מערער אחר ואפשר לדחות את ההתנגדות שלנו.

שמואל חיימוביץ: בנקודה הזאת צריך לשפר.

שמואל חיימוביץ: גם לא נראה לי שלושים יום.

בלהה ברג: רגע, יש לנו כאן סיכום בינינו והוא קצת שונה ואני רוצה להבהיר.

שאול יהלום: מה זה בינינו?

בלהה ברג: העמדה שלנו היתה שבבניינים חדשים צריך לתת את הפטור מאוד מאוד בזהירות ולעיתים מאוד רחוקות ונדירות.

בלהה ברג: מי שצריך לתת את הפטור זאת הנציבות.

בלהה ברג: זה גם מה שהוחלט בקריאה הקודמת, כשקראנו את התכנית הזאת.

שמואל חיימוביץ: פה מדובר על בניינים חדשים?

בלהה ברג: כן.

ג'ודי וסרמן: כל מה שדורש היתר.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לעשות מנגנון שונה.

שמואל חיימוביץ: לא התכוונתי לבניין חדש אלא לתוספת בניה לבניין קיים.

שמואל חיימוביץ: חייבים לתת את הדעת לשני המצבים האלה כי הם שונים במהותם.

שמואל חיימוביץ: על חדש אין צורך.

שמואל זמל: חדש בהגדרה של היושב ראש, לא - - -

שמואל חיימוביץ: אז אנחנו נגדיר הגדרה חדשה לחדש.

שאול יהלום: כבר הכרענו בישיבה הקודמת, אנחנו לא נותנים פטור למקום ציבורי שמופעל על ידי רשות ציבורית.

שאול יהלום: כל הפטור שאנחנו עותרים עליו זה מקום ציבורי שמופעל על ידי רשות פרטית.

שאול יהלום: נניח סופרמרקט במלחה.

שמואל חיימוביץ: אז במבנה חדש אני לא מוצא סיבות לפטורים ולהקלות, כי לא צריך.

שמואל חיימוביץ: נתתי יעוץ לעירית ת"א עשרים שנה, ובחדשים אין צורך בפטורים האלה.

שמואל זמל: לא נותנים פטור, נותנים אפשרות לפטור.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, הפטור יכול להיות רק ממה שקראנו ב-א,ב,ג,ד' - התחלנו ב-44א' שההתאמה אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות.

שאול יהלום: לדוגמה, אתה בונה מוזאון חדש "קין רצח את הבל".

שאול יהלום: המוזאון מוקם במקום שקין רצח את הבל והוא נמצא בבקעת הלבנון.

שאול יהלום: אומרים שאי אפשר לעשות שם התאמה.

שאול יהלום: השאלה היא, האם עקב כך לא להקים בכלל את "מוזאון קיץ רצח את הבל"?

שמואל חיימוביץ: אבל אם זה דבר כל כך נדיר שזה יעבור לנציבות.

שאול יהלום: זה מה שכתוב כאן, זה מקום חדש.

שאול יהלום: על מה כל הפטור הזה מדבר?

שאול יהלום: הפטור הזה מדבר על מקום חדש.

שאול יהלום: אומר מומחה נגישות שאי אפשר.

שאול יהלום: תגידו איך אי אפשר במקום חדש?

שאול יהלום: יכול להיות שמכון המקדש יבנה עכשיו בהר הבת בית כנסת.

שאול יהלום: יגיד הווקף שאם תעשה שם מדרגות או רמפות, פותחים במלחמת עולם.

שאול יהלום: בבית כנסת הקטן, נניח, לא תהיה מלחמת עולם אלא רק מלחמה קטנה.

שאול יהלום: אז על זה מדובר.

שאול יהלום: זה מקום חדש שאי אפשר.

שאול יהלום: אחר כך, הדבר השני, לפגוע מהותית באופיו המיוחד של המקום.

שמואל חיימוביץ: אם מקרים כאלה נדירים, אז שיביאו לנציבות.

נטע דגן: השאלה היא המנגנון.

שאול יהלום: קודם כל צריך להבהיר על מה מדברים פה.

שאול יהלום: אני לא יודע למה הממשלה פה במחלוקת?

שאול יהלום: למה משרד המשפטים לא יכול להסתדר עם משרד הפנים?

נטע דגן: המחלוקת היא על המנגנון.

דן אורנשטיין: אנחנו מבהירים שוב ושוב: לנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות יש עמדה עצמאית.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאנחנו נסכים, אנחנו מסכימים בכל מיני דברים.

שאול יהלום: תסביר לי, מר אורנשטיין, למה הורדתם את זה?

שאול יהלום: למה לא הסכמתם בממשלה?

דן אורנשטיין: העניין הוא כזה: בעוד שגם על פי הנוסח הממשלתי שהוגש, ואני אומר את הדברים בכפוף לדיונים שמתקיימים עד לרגע זה על פי הנוסח הממשלתי שהוגש, יש סמכויות מאוד רציניות שמופקדות בידי הנציבות, בעיקר כל הנושא של צווי נגישות.

דן אורנשטיין: מעבר לזה, נראה לנו שבקשר למתן פטורים בעניין של בניה חדשה, נראה לממשלה, והממשלה מדברת בקול אחד, לא כולל את הנציבות, שמה שאפשר להפקיד בידי גורמים אחרים זה רצוי.

דן אורנשטיין: יתכן שיגידו שזה יותר טוב כיוון שמהנדס הוועדה המקומית אמור להיות יותר אובייקטיבי, אבל מה שאפשר להפקיד אצל גורמים אחרים זה רצוי.

דן אורנשטיין: צריך להביא בחשבון שעו"ד פורטן הכניס לנוסח פה אפשרות עירוב של הנציבות בהליכים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שצריך להעביר חוות דעת לנציבות - - -

שאול יהלום: חיימוביץ אמר לך שלא שמתם את הנציבות במעמד מרכזי.

שאול יהלום: שמתם אותה במעמד כמוני.

שאול יהלום: גם אני אוכל לערער, או ארגון למען הנכים.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: בהליך הזה אתה לא יכול.

שאול יהלום: אז תכף אני אוכל.

שאול יהלום: צריך להיות הגיון - - -

דן אורנשטיין: אני לא רוצה להעמיס על הנציבות.

שאול יהלום: אל תדאג.

שאול יהלום: תעזבו את זה, אתם לא משרד האוצר, היא יחידת סמך.

שאול יהלום: גם כשאתה עושה מהפכה היא צריכה לרדת לשכל.

שאול יהלום: אם אתה לוקח את הנציבות שהיתה עד היום הגורם המאשר, ואני לא שולל את זה שמשרד הפנים אומר שהוא רוצה שהתהליכים יהיו מסודרים בוועדה לתכנון ובניה, אז אתה צריך לעשות אותה גורם מכריע, גורם שותף, לא גורם שיכול לערער.

שאול יהלום: אם היית אומר שזה המנגנון, אבל שם הנציבות היא גורם מרכזי, הייתי יכול לדבר עם גברת ברג ומר חיימוביץ.

תמר רווה: אבל הוא מגיש חוות דעת.

שאול יהלום: חוות דעת אפשר לשים בצד ולא להסתכל עליה.

שאול יהלום: הנציבות היא לא גורם מכריע.

שאול יהלום: תחשבו איך אפשר לגרום לכך שהנציבות תהיה בעלת מעמד וחייבים להתחשב בדעתה, ועם זה אני אבוא לממשלה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהנציבות תיתן חוות דעת חלקה שזה סתם שרירותי, שהמקום לא שייך בכלל ושאין לו ערך היסטורי, וזה הכל בלוף, אבל כשבאים לעשות נגישות על המקום לפתע פתאום הוא הופך להיות למרכז היסטורי.

דן אורנשטיין: וזה יסדיר את הועדות המקומיות בעתיד כיוון שיש להם גם יעוץ משפטי.

דן אורנשטיין: עשינו ועדה מקומית משתי סיבות: העומס על הנציבות ומראית האובייקטיביות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, הנציבות מכוונת, ובצדק, לקידום הזכויות של אנשים עם מוגבלויות, בעוד שמהמהנדס של הוועדה המקומית אמור להיות - - -

שמואל חיימוביץ: המהנדס של הוועדה המקומית מחוייב לראש המועצה.

שאול יהלום: אבל תבין את העניין.

שאול יהלום: הרי אם היום היינו מסתכלים על הוועדות המקומיות והוועדות לתכנון ובניה והיינו רואים שהן מודעות לעניין הנגישות והן לא מוציאות תחת ידן תכנית שאין בה נגישות, והכל מסתדר, היינו אומרים שהנציבות תייעץ להם.

שאול יהלום: אבל אנחנו רואים שהמצב בארץ הוא אחר ואתם מודעים לעניין - זה לא עומד על סדר יומן של ועדות התכנון והבניה.

שאול יהלום: אנחנו חוששים שלא נשנה את הדיסקט בראש של מהנדס המועצה.

שאול יהלום: אתה לא יכול לשנות אותם ונושא הנגישות לא כל כך מעניין אותם כרגע.

שאול יהלום: לכן הכנסנו את הגורם של הנציבות.

שאול יהלום: אם תבוא ותגיד שזה צריך להיות בדו-שיח בין הנציבות למהנדס המועצה ושניהם גורמים שצריכים לשבת יחד על התוכניות, אז אני מבין.

ג'ודי וסרמן: מה החשש?

תמר רווה: אני מייצגת את התאחדות הקבלנים והבונים.

תמר רווה: המנכ"ל שלנו שלח לכם מכתב.

תמר רווה: קודם כל אני רוצה להביע פליאה ותדהמה על כך שבעצם הגוף שלנו, שמופקד על הבניה במדינה, הזאת לא הוזמן מעולם לישיבות של הוועדה.

תמר רווה: התקיימו כאן דיונים, אני רואה את רשימת המוזמנים, החל מכל משרדי הממשלה, רשויות, חברה קדישא.

תמר רווה: התאחדות הקבלנים, שהיא הגוף המקצועי בנושא הזה, הגיע לוועדה לראשונה לפני שבוע ימים כי לא הוזמנו לוועדה הזאת ובמקרה נודע לנו על הדיונים.

תמר רווה: לכן לא ניתנה לנו בכלל הזדמנות להתייחס להצעה הזאת שיש לה השפעה מכרעת ביותר על שולחי.

תמר רווה: לכן, אם יורשה לנו, אנחנו רוצים להתייחס יותר בהרחבה.

תמר רווה: אני מבינה שהוועדה הזאת טחנה ועברה סעיפים סעיפים אבל בכל זאת, את העמדה של הגוף המקצועי אני חושבת שחייבים לשמוע.

תמר רווה: אולי נתחיל עם הסעיף הספציפי הזה כאן.

שאול יהלום: ב-09:30 יש לנו הפסקה.

שאול יהלום: אז אם את רוצה לומר את דבריך ואת חושבת שזה דקה אז בסדר.

שאול יהלום: אם לא, נעשה את זה אחרי ההפסקה.

תמר רווה: בסעיף הזה אנחנו בהחלט מצדדים בעמדת משרדי המשפטים והפנים, מכיוון שאנחנו מאוד מודעים לנושא הבירוקרטיה בכל הכרוך בהליכי בניה.

תמר רווה: אנחנו מנסים בכל דרך שהיא, גם בוועדת הפנים, לנסות ולחלץ כמה שיותר תוכניות מההליכים האלה, לחלץ פקקים, לזרז לוחות זמנים.

תמר רווה: הסחבת קשה מאוד.

תמר רווה: לכן, להכניס גורם חדש לגמרי לנושא הזה, שלא נמצא במסגרת ההיררכיה של הליכי התכנון, נראה לנו שזה יסרבל ויכביד עוד יותר מהמצב הקיים שגם הוא מאוד לא טוב.

תמר רווה: לכן אנחנו מצדדים בעמדת הממשלה.

תמר רווה: הגורם האחראי יהיה מהנדס המועצה המקומית, כפי שהוא אחראי על יתר הנושאים.

תמר רווה: אני מודעת למה שאמרת, שהוא יקבל חוות דעת, יתייחס אליה או לא יתייחס אליה.

תמר רווה: אני רק רוצה להזכיר שבכל הליכי התכנון זה לא פעם ראשונה שאנחנו נזקקים למונח הזה של חוות דעת.

תמר רווה: לדוגמה, גם היועץ המשפטי של הרשות, שבוודאי צריך להתייחס בכובד ראש למה שהוא אומר, מגיש לוועדה.

תמר רווה: גם כשיש תוכנית שנידונה בוועדה מחוזית, היא מקבלת חוות דעת.

שאול יהלום: אני מפסיק אותך מחוסר זמן.

שאול יהלום: אני רק רוצה להבהיר: אני מתנצל שהתאחדות הקבלנים לא הוזמנה.

שאול יהלום: נוכל לשמוע את הערותיכם על כל נושא שתרצו, אם אתם חושבים שנעשה כאן משהו בניגוד לדעתכם.

שאול יהלום: ראינו את הקבלנים כמבצעי החוק.

שאול יהלום: אנחנו כל כך מעריכים אתכם שאתם יכולים לבצע כל דבר שיוטל עליהם.

שאול יהלום: לא חשבנו שאתם מוגבלים, כך שלא חשבנו שיש כאן בעיה.

שאול יהלום: אבל אם יש לך הערות, בבקשה.

שאול יהלום: הדבר השני, אם לא מבקשים פטור לא תהיה בירוקרטיה.

שאול יהלום: זאת אומרת, גם לפי דברינו, הנציב לא צריך לאשר כל תכנית, רק תוכניות שרוצות פטור מנגישות.

שאול יהלום: אל תבקשו פטור מנגישות ולא תהיה בירוקרטיה.

שאול יהלום: הבירוקרטיה מתחילה אם רוצים לעשות משהו בניגוד לרוח החוק ואז מי נותן את הפטור?

שאול יהלום: ומי מודע לפטור?

שאול יהלום: אני מכריז עכשיו על הפסקה, נחדש ב-10:15 לערך.

שאול יהלום: אני מבקש שבזמן ההפסקה, אם אפשר יהיה להגיע לנוסח שלנציבות יהיה מעמד מכריע – מעמד שותף, אפשר לשקול.

שאול יהלום: ככה אני לא אקבל את הנוסח של הממשלה.

שאול יהלום: היום יש בעיה עם רופאים שעוד יומיים הולכים לעשות ימי עיון לשני בתי חולים בבית מלון בצפון.

שאול יהלום: מי שמתנגדת זאת היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

שאול יהלום: כתוב, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, דעתה מחייבת את כל עובדי המשרד.

שאול יהלום: איך אתם עושים את זה?

שאול יהלום: זה הבדל גדול אם זה יועצת משפטית של הרשות או זה סתם חוות דעת.

שאול יהלום: אם לא תגיעו להסכמה, אז נכריע.

שאול יהלום: אני שוב מתנצל ועכשיו יש הפסקה של לפחות חצי שעה.

שאול יהלום: (הישיבה נפסקה ב-11:30 ונתחדשה ב-10:45)

שאול יהלום: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: מר פורטן, תסביר לי את המנגנון שאתה מציע, מבחינה טכנית, מפני שאני לא בקיא.

שאול יהלום: מהי אותה ועדת ערר שאתם כותבים עליה?

אבי פורטן: אסביר את כל המנגנון לרבות ועדת הערר: היום, לפי המנגנונים הקיימים בהליכי הרישוי, הסמכות הבלעדית להוציא היתר בניה נתונה בידי רשות הרישוי המקומית שזה מהנדס העיר ויו"ר הוועדה המקומית.

אבי פורטן: כל יתר השותפים בהליך, ויש הרבה כאלה, הם למעשה, במקרה הטוב, נותנים חוות דעת.

אבי פורטן: אני מדבר על גופים כגון כיבוי אש, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, שאין ספק שהם חשובים ונוגעים לבטיחות של השוהים בבניין, לבריאותם וכו'.

אבי פורטן: למען הדיוק אציין, שהחריג היחיד הוא נושא של הג"א שמוסדר בחוק התגוננות אזרחית, בנושא של מקלטים ששם צריך להגיע לפיקוד העורף לאישור.

אבי פורטן: כל יתר הנושאים, כמו כיבוי אש, יש אך ורק, במקרה הטוב, אזכור שלהם לצרכי התייעצות.

אבי פורטן: המנגנון שלנו אומר דבר כזה: אדם שירצה פטור יצטרך להביא חוות דעת של מומחה נגישות למבנים ותשתיות.

אבי פורטן: הוא יצטרך לצרף חוות דעת שתומכת בנימוק שלו לפטור.

אבי פורטן: דבר שני, הוא ימציא את הבקשה שלו - - -

שאול יהלום: מה הנימוקים לפטור?

אבי פורטן: מה שאדוני הזכיר בישיבה בבוקר, נטל כבד מידי, אי יכולת הנדסית.

שאול יהלום: מה שייך נטל כבד מידי?

שאול יהלום: לאי יכולת הנדסית יביא מומחה נגישות, אבל למה הוא יביא מומחה נגישות לנטל כבד מידי?

שאול יהלום: מה מומחה נגישות מבין בזה?

אבי פורטן: מומחה נגישות אומר מה הפתרון.

אבי פורטן: הוא אומר: "בשביל להנגיש אתה חייב מעלית".

אבי פורטן: אז מבקש הפטור יגיד: "מעלית עולה לי 200 אלף דולר".

שאול יהלום: אז הוא יגזים.

שאול יהלום: כמו שהאוצר נותן השערות לתקציב, הוא יגיד מיליארד.

שאול יהלום: הוא יגיד שמעלית צריכה לעלות 800 מיליון.

שאול יהלום: אם אתה בא ואומר שזה מומחה נגישות, אז הוא ידבר על הנגישות.

שאול יהלום: אבל מי יגיש על ערכי היסטוריה?

שאול יהלום: אני רוצה להבין, מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אחד השיקולים זה היסטוריה.

שאול יהלום: מה מומחה לנגישות מבין בהיסטוריה?

שאול יהלום: הוא יכול להבין בהתנדבות, אבל זה לא שייך.

שאול יהלום: אם מהנדס יגיד: "אין ברירה צריך לעשות פה שביל", מי יגיד: "רבותי אתם פוגעים פה במשהו שאין לו תחליף וכל הדורות הבאים מכאן ועד הודעה חדשה יצטערו מכיוון שכאן יש גולגולת מימי הטורקים"?

שאול יהלום: אתה נותן רשימת פטורים ואתה למעשה משאיר את שיקול הדעת למומחה נגישות שיכול לתת חוות דעת רק על העניין ההנדסי.

שאול יהלום: את השאר אתה משאיר את ההחלטה בידי המהנדס שאין לו שום משמעות לעניין הזה.

אבי פורטן: צריך לראות את כל המנגנון ואני חושב שזה יתן תשובה.

אבי פורטן: לפי הבנתי, אין ויכוח עם הוועדה על העילות לפטור.

אבי פורטן: מדובר בשני מרכיבים שצריכים להיבחן כל פעם שמבקשים פטור:

אבי פורטן: לגבי אמצעי ההנגשה האפשריים - את האלמנט הזה חייב לתת אותו מומחה נגישות.

אבי פורטן: הוא יכול להגיד שבמקום הרמפה שהקבלן חשב לבנות אפשר לעשות מעלון וככה לא תפגע באותו מבנה היסטורי או מבנה ארכיאולוגי, ובכך פתרת את הבעיה.

אבי פורטן: אז אלמנט אחד זה אלמנט הפיתרון ההנדסי של ההנגשה - את זה נותן מומחה נגישות.

אבי פורטן: האלמנט השני שיש בכל פטור, יכול להיות הערך ההיסטורי או ארכיאולוגי.

אבי פורטן: האלמנט של נטל גדול מידי - זה האספקט כלכלי, ופטור הנדסי - מומחה נגישות יכול לתת.

אבי פורטן: מי שצריך לתת את הדעת בנושאים הללו זאת תמיד הוועדה המקומית.

אבי פורטן: אשר בונים במקום היסטורי הוועדה היא זאת שנותנת את היתר הבניה.

אבי פורטן: אם היא נותנת היתר לקיוסק במצדה, היא חייבת לשקול את משמעות ההיתר שהיא נותנת לא רק בהקשר של הנגשה, אלא בכלל, בהקשר של איך זה מסתדר עם התוספת הרביעית לחוק ואיך זה מסתדר עם כל חוקי השימור.

אבי פורטן: לכן המנגנון שלנו אומר שאתה לא יכול לנתק את זה מהליך הרישוי הרגיל.

אבי פורטן: כעת אני חוזר למנגנון, מבקש הפטור ינמק.

אבי פורטן: הוא יגיד שהדרך היחידה להנגיש זאת מעלית, ולהערכתו מעלית תפגע בערך ההיסטורי של המצדה.

אבי פורטן: הבקשה שלו, כלומר התכניות עצמן, הבקשה להיתר, השרטוטים והנימוקים שלו וחוות דעת של מומחה הנגישות, החבילה הזאת תועבר לנציב.

אבי פורטן: הנציב יעיין בה - - -

שאול יהלום: אני עוד לא אצל הנציב, אני עוד אצלך.

שאול יהלום: אני ההדיוט אגיד שיש כאן פגיעה במצדה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אני הקבלן והיזם יודע לקבוע?

שאול יהלום: אתה אומר מצדה אז כולם עומדים דום, אבל כאן מדובר במערת ישעיהו הנביא.

שאול יהלום: אתה צריך לקחת בחשבון, כל הפטורים שאתה ביקשת היסטורי ארכיאולוגיה.

שאול יהלום: אני מגיש לוועדה.

שאול יהלום: בוועדה יושבים בדרך כלל אנשי פוליטיקה.

שאול יהלום: הם מבינים בארכיאולוגיה ובהיסטוריה כמו שאני מבין בכיבוש החלל.

שאול יהלום: אם הוא מבקש פטור והוא אומר בפטור הזה כי הוא לא מקיים את הנגישות המלאה כי יש לו חוות דעת שרק כך אפשר להנגיש ואז הנטל כבד מידי.

שאול יהלום: תראה לי אדם אחד במדינה שלא יטען נטל כבד מידי.

שאול יהלום: גם בקריטריונים צריך להביא חוות דעת של רואה חשבון, חוות דעת של מומחה למכונות למעליות, שיבוא ויגיד: "אדוני היקר התמחיר הוא זה וזה".

שאול יהלום: אחר כך אתה אומר לי: הסטוריה, גיאוגרפיה, אז אני צריך להביא לפחות אדם פרופסור לארכיאולוגיה או להיסטוריה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אני בא ואומר שזה פוגע, יגיד לי ארכיאולוג שהמקומות האלה כבר נחפרו 80 אלף פעם, בשביל הזה כבר לא ימצאו כלום עד סוף הדורות.

שאול יהלום: בשביל הזה אתה יכול לעשות מעליתון.

שאול יהלום: צריך לבוא מישהו מומחה שיגיד.

שאול יהלום: המצדה זה לא ססמה שפותרת.

שאול יהלום: יבוא יגאל ידין ז"ל ויגיד: "אני כבר חפרתי ומצאתי ועדיין אני אומר לכם שיש שלוש שכבות ואסור לגעת פה.

שאול יהלום: מי שיגע במקום הזה הוא פושע ארכיאולוגי".

שאול יהלום: יבוא אדם אחר ויגיד כבר חפרתי.

שאול יהלום: אם אתה רוצה להיות רציני אתה לא יכול שלא לעבות את חוות הדעת קודם כל באנשי מקצוע.

אבי פורטן: אנחנו לא פועלים בחלל ריק.

אבי פורטן: אנו כרגע נמצאים בשלב של היתר הבניה.

אבי פורטן: היתר הבניה ניתן, בהגדרה בחוק, מכוחה של תוכנית המתאר.

אבי פורטן: תוכנית מתאר שחלה על אתר היסטורי, ארכיאולוגי וכו' היא בעצם מה שאדוני מכנה חוות הדעת המקצועית.

אבי פורטן: כלומר, אם ניקח למשל בניה במושבה הגרמנית בירושלים.

אבי פורטן: נעשתה תכנית מתאר בעירית ירושלים, דנו בה בוועדה המחוזית בירושלים, שמעו את כל המומחים למיניהם.

אבי פורטן: אדוני יכול להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הפנים ולראות.

אבי פורטן: עשו תוכנית שימור לתל אביב של מאות מבנים, יש שם דוח 400 עמ' עם תמונות של כל המבנים ויש הנחיות מפורטות מה עושים.

אבי פורטן: תוכנית המתאר אומרת שמאחר וזה מבנה לשימור, אסור לך להזיז את חזית הבניין, אסור לך לבנות תוספת כזואת או אחרת.

אבי פורטן: זאת המסגרת המחייבת את המתכנן כאשר הוא בא להוציא היתר בניה.

אבי פורטן: זה כבר הגדיר מה נחשב היסטורי, מה מותר לגעת ומה אסור לגעת.

אבי פורטן: המתכנן מכין את התכנית ואומר שהוא לא יכול גם לעמוד בדרישות של תכנית המתאר וגם להנגיש, כי אי אפשר להקים מעלית מבלי לפגוע בחזית הבניין.

אבי פורטן: זאת חוות דעת הנדסית.

אבי פורטן: הוא לא צריך לשקול מחדש האם הבניין הוא אכן היסטורי, האם מותר או אסור לפגוע בחזית, זה נעשה כבר בשלב הקדם של תכנית המתאר.

אבי פורטן: הוא עכשיו בשלב הבא של היתר.

אבי פורטן: לכן האימפוט שלו הוא האימפוט ההנדסי.

אבי פורטן: הוא בא ואומר: אלה התנאים שניתן לבנות על המגרש הזה, בתנאים האלה אני יכול או לא יכול לעמוד בהנגשה.

שאול יהלום: במדינת ישראל ישנה מועצה לשימור מבנים שעובדת עשרות שנים ומתריעה וחוקרת ויוצרת וכותבת ומתוקצבת.

שאול יהלום: יש לה מנכ"ל, יו"ר והם עובדים.

שאול יהלום: כאן אנחנו מדברים על תחום חדש לגמרי ושלא נעשה בו דבר בנושא של נגישות.

שאול יהלום: ההוכחות אומרות שעד היום זה לא נעשה כי ועדות הבניין לא היו מודעות לנושא.

שאול יהלום: כאן אנחנו רוצים לכופף את ערך הנגישות ההנגשה לאנשים עם מוגבלות לכל מיני שורות ערכים.

שאול יהלום: אנחנו יודעים מה תעשה הוועדה.

שאול יהלום: מבקש ההיתר יגיד: המעלית עולה 500 אלף שקל, ואם תטילו עלי 500 אלף שקל אז אני הולך לפשוט רגל ואז יפטרו אותו.

שאול יהלום: האם זה נכון?

שאול יהלום: האם מעלית עולה 500 אלף?

שאול יהלום: האם הוא יכול לספוג 500 אלף?

שאול יהלום: מי יבדוק את זה?

שאול יהלום: אם אני מטיל את זה על הנציבות אז אני מניח שמצד אחד היא תהיה מחוייבת לתפקידה ומצד שני היא תצטרך לעבוד לפי החוק.

שאול יהלום: אחרת הוא ילך לועדת ערר או ילך לבית משפט.

שאול יהלום: אז יגידו למבקש: "תראה לי, תוכיח, כמה עולה מעלית?".

שאול יהלום: לה יהיה מומחה שיבדוק את העניין כמו שאנחנו בודקים בממ"מ האם מעלית עולה 800 אלף או 200 אלף?

שאול יהלום: האם באמת מדובר באתר ארכיאולוגי או שזאת המצאה?

שאול יהלום: אם אני מטיל את זה על הנציבות אז אני שקט בלבי.

שאול יהלום: גם המהנדס רוצה שהבניין יקום כמה שיותר מהר כדי לקבל ארנונה, כי ראש העיר לוחץ עליו ותקציב העיריה בגרעון חמור.

שאול יהלום: אז הוא לא ילך ולא יחקור את האדם?

שאול יהלום: אחר כך הוא יגיד: "זה מה שהוא הצהיר בפני".

שאול יהלום: לכן, אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת.

שאול יהלום: כמו שאתה מקבל חוות דעת של מומחה מכיבוי אש.

שאול יהלום: אתה לא תעיז ללכת נגדו, כי אם מחר תהיה שריפה, יחזרו אליהם.

שאול יהלום: אבל נגישות זה דבר שכל אחד דוחק בעקבו.

שאול יהלום: עד היום אין לנו נסיון טוב בנושא.

שאול יהלום: אז אנחנו לא יכולים לתת לחתול לשמור על השמנת.

שאול יהלום: אתה צריך להבין את זה ואתם צריכים לבוא לקראתנו.

שאול יהלום: אי אפשר להטיל את זה על מהנדס המועצה וכל מה שהוא צריך זה להתייעץ עם הנציב.

שאול יהלום: אני לא יכול לתת את הכל בידי הוועדה המקומית בנושא כל כך רגיש, ואל תדרשו את זה מאיתנו, כי זה לא צודק.

שאול יהלום: אתם צריכים לחשוב איך לעשות את זה בדרך שנהיה בטוחים שהשיקולים האמיתיים יובאו לשולחן.

שאול יהלום: אני מסכים לכל: נטל כבד, ארכיאולוגיה, היסטוריה, כל מה שכתוב.

שאול יהלום: בתנאי, שנשוכנע שזה כך.

שאול יהלום: המנגנון שאדוני מציע הוא מנגנון שלא נותן את העניין.

שאול יהלום: המנגנון שאנחנו מציעים בנוסח הראשון דרך הנציבות נותן את זה מתוך ידיעה מה תפקיד הנציבות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אדם לא עובד בנציבות אם הוא לא הולך מראש להנגשה.

שאול יהלום: אז ממילא הוא יוציא רק את היוצאים מהכלל.

שאול יהלום: אצלכם הכלל יהיה היוצאים מהכלל.

שאול יהלום: זה חששנו, לכן אנחנו לא יכולים לאשר.

שאול יהלום: אנחנו באמצע דבריה של עורכת דין נווה.

תמר רווה: אנחנו נמצאים כרגע בעיצומם של דיונים, ביחד עם אבי פורטן, לגבי מכוני הבדיקה, בעקבות דוח חשוב מאוד של השופט זיילר.

תמר רווה: שם בעצם אנחנו מעבירים את הסמכות בכל הנושא של היתרים ובדיקתם וכו' לגופים ספציפים, שאני מניחה שאם תוטל עליהם חובה, הם גם יתייחסו לנושא הנגישות.

תמר רווה: אין לי ספק בדבר הזה.

תמר רווה: אני מציעה לא לקבוע כאן כפילות.

תמר רווה: אם יש הצעת חוק בנדון ההוא, וכאן יש לנו הצעת חוק ברוח אחרת עם פונקציות אחרות, שוב תהיה כפילות, מה שוועדת זיילר ניסתה למנוע.

תמר רווה: לפי המידע שלי במדינת ישראל מוצאים 17 אלף היתרים בשנה.

תמר רווה: כיצד, עם כל הרצון הטוב ועם כל היכולת של הנציבות, הם באמת יוכלו להתייחס באופן רציני ובזמן, כפי שהדגשתי קודם, הזמן הוא אלמנט קריטי, ולהגיש חוות דעת ולחכות ולמומחים?

תמר רווה: זה דבר שבעיני יגרום לסחבת.

שאול יהלום: הרצון שלנו שאף אחד לא יוגש מתוך ה-17 אלף.

שאול יהלום: הרצון שלנו הוא שכל 17 אלף מקומות הבניה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: זאת מטרת החוק.

שאול יהלום: כמה מקומות מתוך ה-17 אלף?

שאול יהלום: אנחנו לא אומרים שאנשים מוגבלים החיים עכשיו במאדים יבואו אלינו וניצור את הדרכים איך הם יבואו אלינו.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על אנשים בשר ודם שגרים איתנו וקרוב לוודאי שכל מה שצריך זה שביל גישה עם שיפוע סביר ומעלית במקום שיש בו כמה קומות.

שאול יהלום: איזה מקום היום במדינה לא יבנה את הדברים האלה?

פיני וולך: אני יכול לתת לך דוגמה.

פיני וולך: בניה באזור הררי.

פיני וולך: יש לך כביש, יש לך קיר תומך בגובה של 10-15 מ', הבניין נמצא מעל זה וקצת מרוחק.

פיני וולך: זה מקום שבעייתי מבחינת נגישות.

פיני וולך: הנגישות יכולה להיות יקרה מאוד.

פיני וולך: אני מדבר על בניין למגורים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על מגורים.

שאול יהלום: איך מגיע בעל הבית למקום?

פיני וולך: הוא עולה במדרגות.

פיני וולך: הרכב בחניון.

שאול יהלום: אם מדובר בוילה אז היא פטורה, אם מדובר על 4 דירות בבניין, הוא פטור.

שאול יהלום: אם אדם בונה 6 דירות, הוא לא יבנה במקום כזה.

שאול יהלום: הוא ידאג למעלית או לרמפה, או יבנה קיר תומך במרחק של 10 מ' ממה שהוא בונה היום כדי שתהיה שם רמפה לעליה.

שאול יהלום: אבל אדוני יבין שכרגע אנחנו לא מדברים על זה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים, כמו סופרמרקט עבור הדיירים.

שאול יהלום: אם אתה לא יכול לבנות, את זה אומרת לך המדינה.

שאול יהלום: אז אל תיקח את המקום, אל תיזום אותו.

שאול יהלום: תגיד שאתה לא יכול, אם נותנים לי לפתח שטח ולא נותנים לי אפשרות שאנשים עם מוגבלות יוכלו להגיע, ולא משנה אם זה סופר מרקט או סנדלריה, אני לא בונה.

פיני וולך: המגרש הוא שלי, יש תכנית בניין עיר שקובעת שבמגרש הזה צריך לבנות בניין משרדים בן ארבע קומות, בחיפה במקום הררי עם מפלסים אין פתרון הנדסי לפתור את הבעיה.

פיני וולך: לא רק שאני לא יכול להשתמש במגרש, אני גם לא יכול למכור אותו.

שאול יהלום: אם באמת אין פתרון הנדסי קיבלת פטור.

שאול יהלום: אני לא יכול לפטור רק מפני שהפתרון עולה לו כסף.

שאול יהלום: תבין מה אתה אומר?

שאול יהלום: הוא יבוא לוועדת בניין ערים, יביא עורך דין ומומחה.

שאול יהלום: כולם יודעים שיש פתרון הנדסי, אלא שהוא עולה 200 אלף שקל והוא לא רוצה להשקיע 200 אלף שקל כי אז הוא על קצה גבול הרווחיות ו-200 אלף שקל ימוטטו לו את כל הפרוייקט.

שאול יהלום: את זה אני לא מוכן לאפשר בחדר הזה.

שאול יהלום: אדוני ירצה בחדרו לאשר?

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: בחדרי זה לא יאושר.

תמר רווה: יש את מהנדס הוועדה המקומית שמזלזלים בו ואומרים - - -

שאול יהלום: חס וחלילה, מהנדס הוועדה המקומית הוא אדם יקר ורציני ואנחנו לא פוגעים בו.

שאול יהלום: רק אנחנו רגילים לראות מה יש לנו היום במדינה תוצרת ידיו.

שאול יהלום: לא משנה באיזה מקום הוא, הדברים הם לא טובים.

שאול יהלום: לכן אנחנו באים לתקן ולעשות מהפכה בשטח הזה.

שאול יהלום: כשעושים מהפכה לא נותנים לאותם אנשים שטעו עד היום להיות המכריעים הראשיים בעניין.

שאול יהלום: לכן אתם צריכים לבוא לקראתנו או להשאיר את המנגנון של הנציב.

שאול יהלום: אתם רוצים להגביל את הנציב בזמן – בבקשה.

שאול יהלום: אני מסכים לכל דבר שלא יסרבל.

שאול יהלום: אבל אתה לא יכול לסמוך על מי שעד היום נהג ברחבות דעת ולא נתן.

שמאי אסיף: אני מבין את רוח הדברים, אני לא רוצה להיכנס לעובי הויכוח, אני חושב שהסייפה היא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה.

שמאי אסיף: למצוא מנגנון שלא יכביד ויעמיס על המערכת דברים שקשה לעמוד בהם.

שמאי אסיף: לכולנו יש רצונות טובים וכל אחד רוצה את נקודת המבט שלו שהיא מאוד חשובה.

שמאי אסיף: בסופו של דבר זה מטיל עוד מטלות, עוד אישורים, עוד טפסים, ועוד זמנים, ועוד מגבלות, ויוצר מערכת מאוד סבוכה של חוקים, שהיא בעצם הבעיה העיקרי.

שמאי אסיף: יש ביקורת רבה על המערכת של הבניה והבעיה היא שמערכת החוקים היא מאוד מורכבת, מסורבלת וסבוכה עם פרוצדורות סבוכות, הכל מתוך רצונות טובים וחיוביים, שכולנו שותפים להם.

שמאי אסיף: דווקא המאמץ שצריך להשקיע בכן להטיל את האחריות האינטגרטיבית, על מהנדס הוועדה המקומית, זה דבר חיובי.

שמאי אסיף: העובדה שיש אפשרות לראות את הדברים יחד ולתת פתרונות, תביא בסופו של דבר ליתר מודעות, להשגת המטרות שאנחנו מדברים עליהם.

שמאי אסיף: יש עכשיו חוקים יותר ברורים, מנגנונים יותר ברורים.

שמאי אסיף: מקובל עלי שתהיה בקרה על העניין הזה.

שמאי אסיף: אחת ההצעות שאפשר להציע שלמהנדס העיריה, שהעניין בסמכותו ובאחריותו, ינתנו קריטריונים.

שמאי אסיף: זה לא רק העלות, יותר חשובות הן הסיבות ההנדסיות, שאני מבין שהסכמנו עליהן בעיקרון.

שמאי אסיף: אבל בכל מקרה כזה, ויכולים להיות עשרות מקרים כאלה, לא לשלוח את כולם למקום אחד בירושלים ששם יושב מישהו ובודק ואומר זה כן וזה לא.

שמאי אסיף: כי זה לעשות בירוקרטיה מסובכת.

שמאי אסיף: בסופו של דבר מוצאים את הדרך איך לעקוף מערכות כאלה ואחר כך רודפים בדיעבד עם עוד דוחות מבקר המדינה.

שמאי אסיף: נראה לי שיש אפשרות לומר שלמהנדס הוועדה יש את הסמכות לתת את הפטור אבל יש לו אחריות להעביר העתק מהבקשה הזאת, או הצעתו לפטור, לצורך העניין, לנציבות כדי לקבל פידבק מהנציבות ולהגביל את זה בזמן.

שמאי אסיף: לאפשר את התגובה שלו ולהגיד: "שמע, פה עשית טעות, יש אפשרות אחרת, בוא נפתור את הבעיה הזאת".

שמאי אסיף: לתת זמן כדי לעשות את זה ולהגביל את זה בזמן.

שמאי אסיף: אם הנציבות לא מגיבה אז אין מנוס וצריך לתת לגלגלים להמשיך את הדיון.

שמאי אסיף: זאת הדרך ואני מציע - - -

שאול יהלום: מה ימנע ממהנדס הוועדה לזרוק את חוות הדעת לפח?

שמאי אסיף: האחריות המקצועית שלו.

שמאי אסיף: אני מבין שיש לך מה להגיד על הנסיון המצטבר של העניין.

שאול יהלום: תן לי משהו מעבר לערכים.

שאול יהלום: אחריות מקצועית זה אתיקה.

שאול יהלום: תן לי רעיון בחוק איך הוא חייב להתחשב בחוות הדעת של הנציב?

שמאי אסיף: אני מסכים איתך.

שמאי אסיף: יש בסופו של דבר גם ביקורת ציבורית על מערכת.

שמאי אסיף: לא יכול להיות שהוא מקבל חוות דעת של הנציב שאומר שלא מקובל עליו, והוא לא עונה על העניין.

שמאי אסיף: זאת בעיה.

שמאי אסיף: כיוון שהנציב לא מכיר את כל פרטי המקרה והוא לא יכול לשלוט על כל פרטי העניין, בסופו של דבר עלול להתעורר ביניהם ויכוח.

שאול יהלום: לא שאלתי על ויכוח.

שאול יהלום: הוא לא נכנס איתך לויכוח.

שמאי אסיף: הוא לא יכול לזרוק לפח.

שאול יהלום: תציע לי דרך.

שאול יהלום: תסביר לי מה זה ועדת ערר.

שמאי אסיף: יש ועדת ערר מחוזית.

דן אורנשטיין: הצעת משרד הפנים היא - - -

שאול יהלום: אני יודע מה הצעת משרד הפנים, שהנציב יכול לערער לוועדה.

שמאי אסיף: ועדת ערר היא סמכות הערר במקרה שמהנדס הוועדה, לדוגמה, לא מוציא את ההיתר ובעל ההיתר רוצה להוציא את ההיתר, או שמישהו מערער.

שאול יהלום: מה דעתך שנגיד כך: המנגנון הראשי הוא המנגנון שאתם מציעים.

שאול יהלום: הוא שואל חוות דעת של הנציב.

שאול יהלום: אנחנו ניצור מצב שהנציב יכול לבדוק את את זה דרך מומחים.

שאול יהלום: אם זה היסטורי הנציב רשאי לדרוש ממנו חוות דעת של פרופסור להיסטוריה.

שאול יהלום: לנציב אין מומחים להיסטוריה ולארכיאולוגיה, אולי יהיו לו פעם.

שמאי אסיף: זה יצורף לעניין הזה.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: מה דעתך שאם הנציב קובע שאין כאן פטור, אז המהנדס יערער לועדת הערר והיא תחליט מה שתחליט.

אבי פורטן: ההצעה של אדוני נראית לי נכונה, בתיקון קל, לא מהנדס יערער אלא מבקש הפטור, הוא בעל הפלוגתה.

אבי פורטן: אם הוא ביקש פטור - - -

שאול יהלום: אבל המהנדס לא יתן לו את האישור.

שמאי אסיף: מה שאתה אומר זה בכל זאת לתת זכות וטו לנציב.

שאול יהלום: ועדת הערר היא הסופית.

שמאי אסיף: בסדר.

שאול יהלום: בואו נעשה את המנגנון, כמו שמציע משרד הפנים: הנציב רשאי לדרוש כל חוות דעת שנראית לו לגופו של עניין, כל חוות דעת מומחה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הנציב רשאי לדרוש שרואה החשבון יצטרף האם זה נטל כבד מידי.

שאול יהלום: הנציב רשאי לדרוש תמחיר של המעלית.

שאול יהלום: אני לא יודע איזה מסמכים צריכים להגיש.

שאול יהלום: אם הוא יגיד ארכיאולוגיה – אולי זה פרופסור לארכיאולוגיה.

שאול יהלום: אם זה היסטוריה – אז היסטוריה.

שאול יהלום: אם זה נטל גדול מידי הוא ידרוש חוות דעת של תמחיר.

שמאי אסיף: החוק מפרט בדיוק את העילות.

שמאי אסיף: לכן על כל עילה שהיא העילה שבגינה מבקשים את הפטור, יצטרכו להוסיף את האסמכתא המתאימה.

שאול יהלום: אנחנו מסכמים, הנוסח יקבע בשעות הקרובות, בין היועצת המשפטית לבין אנשי משרד הפנים והנציבות.

שאול יהלום: העיקרון אומר כך: גם ועדת התכנון וגם הנציבות רשאים לבקש אסמכתאות ממומחים על חשבון מגיש הבקשה כדי לבסס את העילות.

שאול יהלום: זאת אומרת הם רשאים לבקש כל דבר הנראה לכם בצורה סבירה על ידי מומחים כדי לבסס את העילות.

שאול יהלום: הנציב מוגבל בזמן, תוך זמן סביר שתחשבו עליו, נניח 60 יום, לא שנה ולא עשרים יום, משהו באמצע.

שאול יהלום: הנציב חייב להביא את חוות דעתו.

שאול יהלום: היתה חוות דעתו ברורה שאף אחת מהעילות אין לתת פטור, רשאי מבקש הבקשה להגיש ערעור לועדת ערר המחוזית.

שאול יהלום: בוועדת ערר המחוזית, זאת תהיה פסיקתה.

שאול יהלום: בית משפט תמיד קיים.

שאול יהלום: ועדת הערר היא הסופית.

שאול יהלום: אם יש סתירה בין שניהם, אז ועדת ערר המחוזית.

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים מכריע, מעביר את זה לנציב.

שאול יהלום: הוא לא חייב להכריע.

שאול יהלום: הוא יכול לבקש ממנו חוות דעת.

ג'ודי וסרמן: מי הגורם הראשון שמכריע?

ג'ודי וסרמן: האם זה משרד הפנים או הנציב.

שאול יהלום: אני לא קובע ביניהם.

שאול יהלום: הוועדה רוצה לדון - - -

ג'ודי וסרמן: באינסטנציה הראשונה מי קובע?

ג'ודי וסרמן: האם המהנדס או הנציב?

שמאי אסיף: אם יש ויכוח בין המהנדס - - -

שאול יהלום: לא חייב להיות ויכוח.

שאול יהלום: יכול להיות שלפני שהמהנדס קובע את עמדתו הוא אומר שהוא רוצה לשמוע את עמדת הנציבות.

דן אורנשטיין: מה אם יש ביניהם ויכוח?

דן אורנשטיין: יתכנו מצבים כאלה.

שאול יהלום: אם יש סתירה ואין הסכמה, אין היתר בניה אלא זה עובר לוועדה העליונה.

ג'ודי וסרמן: זה לא עובר.

ג'ודי וסרמן: האיש רשאי לערער על זה.

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא מערער מי קובע, המהנדס או הנציב?

שאול יהלום: אני לא יודע מי קובע אבל אין היתר בניה בלי הנגשה.

ג'ודי וסרמן: הנציב קובע.

שאול יהלום: רבותי, נצביע על הנוסח באחת מהישיבות הבאות.

שאול יהלום: הישיבה הזאת נעולה ואנחנו בעוד דקה פותחים בישיבה הבאה.