ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 372, 2005-03-07 11:30

שאול יהלום: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, רווחה ובריאות, הנושא הוא פרק הנגישות, הנושא הוא המשך תקנות תכנון ובנייה, המשך תיקונים.

שאול יהלום: אני קודם כל, נשארנו במחלוקת שאנשי משרד הפנים היו צריכים לתת לנו תשובה, אמרו שיבררו עם חבריהם על שלוש או ארבע קומות נדמה לי.

אבי פורטן: אנחנו הכרענו 13 מטר, הוועדה הכריעה 10 מטר.

אבי פורטן: אנחנו בנושא הזה נשקול אם צריך להסתייג---

שאול יהלום: ואמרת שתתייעץ.

אבי פורטן: לא, אמרנו שנתייעץ לנושא של ה-5%, זה סיפור אחר.

שאול יהלום: מה זה 5% תזכיר לי.

אבי פורטן: זה התוספת זכויות, תוספת שטחים למי שמתקין מעלית למרות שהוא לא מחויב.

שאול יהלום: כן, מה שהוספנו צ'ופר.

אבי פורטן: ועוד פטור מהיטל ההשבחה.

שאול יהלום: וכבר ישבתם והתייעצתם?

אבי פורטן: בנוסח כמו שמוצע פה, אם זה נוכל לחיות, כמו שמופיע פה.

אבי פורטן: לנושא של גובה הבניין, פה זה יותר שייך למשרד השיכון והבנייה שלו בפריפריה ועמדה שהצגתי בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: מה שאני מאוד מבקש, מאחר ואני לא רוצה להגיע לעימותים עם הממשלה, רק אם אין ברירה, אז אני מבקש שלא להפתיע אותי.

שאול יהלום: זאת אומרת, במידה ומשהו כאן לא מוסכם ומישהו חושב להגיש הסתייגות בשם הממשלה, להגיד את זה היום, כדי שאני אוכל ללכת לשר ולערער ולנסות לשכנע.

שאול יהלום: כרגע אין ערעור של הממשלה.

אבי פורטן: לא, כרגע אין הסכמה---

שאול יהלום: אבל גם אין הפוך, לכן שאלתי כי זה מאוד דחוף לנו.

שאול יהלום: אז עכשיו אנחנו ממשיכים, גברתי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו אדוני בהמשך לדיון בתיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, זה מתחיל בעמוד 41, בעמוד 42 יש שני תיקונים שהוועדה הוסיפה לעניין 5% וכולי.

ג'ודי וסרמן: הגענו בדיון הקודם בעצם עד סוף עמוד 42, אפשר להתחיל מתחילת עמוד 43.

ג'ודי וסרמן: עד לכאן זה כולל את החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת.

ג'ודי וסרמן: ההערות של הממשלה ושל משרד הפנים בעמודים הבאים מופיעים באותיות שמנות, למשל בעמוד 44 אדוני---

שאול יהלום: זאת אומרת, אני שואל, עמוד 43 כולו, יש למישהו הערות?

שאול יהלום: אין, קיבלנו אותו.

שאול יהלום: עמוד 44, עד השמן, עד אז זה קשור לזה?

ג'ודי וסרמן: זה קשור ל-2.

שאול יהלום: זאת אומרת עד 2, 1 א ו- ב יש למישהו הערות?

שאול יהלום: אם יש הערות אז נתחיל לקרוא את 44, בבקשה גברתי תתחילי להסביר לנו אם צריך מילת הקדמה ואנחנו בעמוד 44 למעלה, עד עמוד 44 הצבענו וקיבלנו.

קריאה: יש לי רק שאלה קטנה, התקנות של שר הפנים לפי סעיף ד' שהוא אמור להתקין, הוא צריך להביא את זה תוך זמן מסוים?

ג'ודי וסרמן: כן, זה כתוב בסוף.

ג'ודי וסרמן: התיקון הזה לחוק התכנון והבניה בעצם מוסיף פרק ה(1)א', נגישות לאנשים עם מוגבלויות.

ג'ודי וסרמן: לכוח הסעיף הזה שר הפנים יתקין תקנות בהתייעצות עם הארגונים, באישור ועדת העבודה והרווחה וכולי עד למועד מסוים.

ג'ודי וסרמן: יקבע את ההוראות בעצם בדבר ההנגשה.

ג'ודי וסרמן: ובעמודים האלה אנחנו מדברים בעצם מה יהיה קבוע בתקנות, הוא יקבע את התקנות בהתאם להוראות היסוד בעקרונות של חוק השוויון והתקנות בין היתר יקבעו בין הוראות בדבר הנגשת צמתים והקצאת מקומות חנייה, זה נוסח שחוזר לאורך כל החוק, אז זה לעניין החובה להתקין תקנות.

אבי פורטן: יש לנו הערה חצי ניסוחית, ברישה של סעיף קטן 1, אנחנו מבקשים למחוק את המילים "בהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" מאחר והדבר הזה מופיע ממילא בסיפה של אותה פסקה, איפה שנאמר, "ובהוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

אבי פורטן: יש פה כפילות מיותרת וזהו שיקול שפשוט צריך לשקול אותו במגוון השיקולים שמפורטים בסעיף הקטן.

שאול יהלום: טוב, מישהו רוצה להעיר משהו?

שאול יהלום: אני מקבל את ההערה, אבל מוחק לא את הרישה, אלא את הסיפה.

שאול יהלום: "בהתחשב בתקן הישראלי", נקודה.

שאול יהלום: כן, יש עוד הערות?

שאול יהלום: אין הערות.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עוברים לשתיים, אז עד שתיים קיבלנו.

ג'ודי וסרמן: עכשיו כאן מדובר על פטורים שהשר רשאי לקבוע בתקנות---

שאול יהלום: "רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי לעניין פסקה אחת, בכלל זה דרישות מופחתות לגבי סוג של מקום ציבורי חדש, כולו או חלקו, לעניין מעלית או התאמת נגישות אחרת שעלותה גבוה.

שאול יהלום: אם ביצוע התאמת הנגישות יטיל נטל כבד מידי בהתחשב בגודל המקום הציבורי החדש, היקף השירות המיועד שיתנן בו וייעודו וכן היות המקום הציבורי חלק ממקום ציבורי קיים או תוספת לבניין קיים".

שאול יהלום: כל שלושת הדברים צריכים להיות יחד?

שאול יהלום: אז תסבירי לי מה כתוב כאן.

ג'ודי וסרמן: מדובר על סמכות להתקין תקנות לשר.

ג'ודי וסרמן: ברמת העיקרון מה שכתוב, באחד הוא חייב לקבוע תקנות לעניין התאמות, איזה תקנות צריכות להיעשות---

שאול יהלום: אבל מדובר על מקום ציבורי בכלל?

ג'ודי וסרמן: כן, חדש.

שאול יהלום: מקום ציבורי חדש בכלל.

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: זאת אומרת מחר בונים את בניין מס הכנסה.

ג'ודי וסרמן: בדיוק.

ג'ודי וסרמן: לצורך קבלת היתר הבניה וכולי, מה צריך לכלול התכנון, איך הוא צריך להיות בנוי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, מקום חדש הוא יפטור ממעלית, השר יפטור ממעלית מקום חדש?

דן אורנשטיין: זה כבר נידון בוועדה אדוני, בישיבה קודמת שבעצם קבעה הוועדה, זאת אומרת יש פטור של נטל כבד מידי שהוכר על ידי הוועדה וכאשר מדובר בבנייה חדשה, קבעה הוועדה שסטנדרט, הרמה צריכה להיות יותר גבוהה, אותה רמה שצריכים לעבור אותה ולכן מדובר בדבר שהוא מוכר כיקר, או מעלית, או התאמה אחרת שעלותה גבוהה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת זה סטנדרט אחר מאשר ההחלטה לגבי בניינים קיימים.

שמואל חיימוביץ': אפשר רגע, אני בזמנו הבנתי שמדובר על הוצאות בנייה.

שאול יהלום: לכן שאלתי אם כל הדברים צריכים להתקיים?

שאול יהלום: אבל אם לא כל הדברים צריכים להתקיים, אז אתם מוכנים לתת לנו דוגמה?

שאול יהלום: בואו ניקח דוגמה, מה, זה מדובר על מקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: מקום ציבורי, חנות שפתוחה לציבור, היא נמצאת בקומה השנייה של בניין חדש, או תוספת בנייה לבניין קיים, תוספת קומה שנייה---

שאול יהלום: זאת אומרת מקום ציבורי לא ממשלתי?

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: כאן מדובר על מקום ציבורי---

ג'ודי וסרמן: יכול להיות גם וגם, או או---

שאול יהלום: לא, אני מדבר עכשיו על מקום ציבורי ממשלתי.

ג'ודי וסרמן: לא, לעניין ממשלתי יש בהמשך סייג שהפטורים לא יחולו לגבי מקומות ממשלתיים, כמובן לעניין הזה הממשלה שוב חוזרת על עמדתה ומבקשת להוריד.

ג'ודי וסרמן: אז יש סייג שהפטורים לא יחולו לגביהם.

שאול יהלום: זאת אומרת הסעיף הזה, את מציעה שלא נסתכל על דבר ממלכתי ממשלתי, אלא להסתכל על חנות.

ג'ודי וסרמן: נכון.

שאול יהלום: חדש?

שאול יהלום: זאת אומרת אדם מבקש לבנות סופרמרקט בקומה השנייה של קניון מלחה.

דן אורנשטיין: אבל הדוגמה אדוני, לנטל כבד מידי, כאשר מדובר בחדש, זה יהיה בדרך כלל דברים שהם קטנים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת מה שבאים לומר כאן זה שיש עסקים קטנים שבונים בניינים חדשים ובאותם בניינים חדשים הם אולי לא יוכלו לעמוד במעלית או בהתאמה אחרת שעלותה גבוהה.

שאול יהלום: זה לא מספיק כתוב כאן.

שאול יהלום: אתה נותן כאן, או התאמת נגישות שעלותה גבוהה, אם ביצוע התאמת הנגישות יטיל נטל כבד מידי.

דן אורנשטיין: בהתחשב בגודל המקום הציבורי החדש.

ג'ודי וסרמן: אלה שיקולים, הם לאו דווקא מצטברים ומתחלפים, בתקנות השר יקבע אם זה מאוד קטן וזה לא רווחי, או אם זה קצת יותר גדול וכולי, זאת אומרת זה דברים שיבואו לידי ביטוי באופן מדויק יותר בתקנות, זה סעיף מסמיך שאלה אלמנטים שהוא יכול בגינם לפטור.

שאול יהלום: השאלה, אם מדובר פה בחנות המכולת הקטנה, או מדובר פה בסופרמרקט, זה הבדל של יום ולילה.

שאול יהלום: אני כשאני קורא את הסעיף, עם כל הכבוד, אני לא רואה שיש כאן חדות כזאת, אני רואה שהשר יכול לקבוע פטור מלא או חלקי, כולל לגבי מעלית, גם לדברים גדולים.

ג'ודי וסרמן: אז אפשר בהחלט לומר, ובלבד שהשטח לא עולה על איקס מטר כפי שהוועדה החליטה או כפי שהשר יקבע.

דן אורנשטיין: הנוסח שלכם הוא גם מנוסח כך שהוא נותן, השאלה היא עד כמה נותנים שיקול דעת לרשות המבצעת.

אבי פורטן: אדוני, יש פה עניין של קונספט, אנחנו חוששים שבשלב של חקיקה של חוק ראשי, לא ניתן הרי לצפות את כל הסיטואציות מראש וככל שאנחנו יורדים---

שאול יהלום: עוסקים, אבל אתה צריך לתת דברים מוגדרים, בשלב של החקיקה אתה צריך לתת דברים מוגדרים שיוציאו מהחשבון את הסופרמרקט וישאירו או כן או לא, לפי החלטות השר הבלתי מוגדרים, את חנות המכולת הקטנה.

שאול יהלום: וזה אני מסכים, אבל זה לא ברור כאן, כאן הוא יכול מאיזה שהיא אפשרות גם, לפטור את קומה ב' מסופרמרקט.

שאול יהלום: זאת אומרת אני צריך פה לסמוך על הערכים של השר ושיקולי הדעת שלו ואני לא מעוניין, אני מעוניין להכניס אותו למיטה צרה יותר.

אבי פורטן: ושל הוועדה הנכבדה הזו.

אבי פורטן: בל נשכח, השר לא אוטונומי להתקין ככל העולה על רוחו, הוא מחויב להתייעץ במועצה, הוא מחויב להתייעץ בנציב, הוא מחויב להתייעץ בארגונים ובנציגים ובאישורה של---

שאול יהלום: אבל הוא לא יביא, אין פה הפרדה, הוא יביא את התקנות, את כל התקנות---

אבי פורטן: למה, זאת תקנה בזמן תיקונה, למשל אם הוא יקבע סדרי גודל של 50 מטר, 100 מטר, אני יודע, עד 100 מטר או עד שלושים מטר---

שאול יהלום: ונניח והוועדה תגיד אני לא רוצה 100 מטר, אז השר יגיד אני מושך את התקנות.

אבי פורטן: לא, אפשר לשקול ולהגיד האם באמת העמותה תטיל נטל כבד מידי בהתחשב בין היתר בגודל המקום.

שאול יהלום: גודל המקום שאינו עולה על, זה אם אתה קובע גודל המקום שלא עולה על, אני לא אומר לך לקבוע, אני מסביר לך, כי יכול להיות שזה הצעה אחרת.

שאול יהלום: שאינו עולה על, אני לא מכתיב, אני רק מסביר לך.

שאול יהלום: אם אתה היית בא ואומר שאינו עולה על איקס מטר, יכולנו לדון, כאן זה פרוץ לחלוטין.

שאול יהלום: אני לא אומר, אולי יש לך הגדרה לא במטרז', אולי יש לך הגדרה במספר האנשים המבקרים ביום.

יגאל יאסינוב: אנחנו פה פעם אחת דיברנו וחזרנו לאותו מצב.

יגאל יאסינוב: אלף, חנות יכול להיות מקום קטן, חנות לשעונים ואז אם אתה קובע גודל, אתה לא יכול לקבוע גודל קטן.

יגאל יאסינוב: עכשיו, אם אתה קובע כמה אנשים באים, אם זה תיווך, אז לתיווך יכולים להגיע אחד ביום או שאחד בחודש ובגלל זה הגודל אי אפשר להעריך אותו.

יגאל יאסינוב: עוד דבר אחד, אנחנו גם כן דיברנו על זה, הפטור הזה הוא לא עד סוף העולם, הפטור הזה הוא יכול להיות פטור זמני, אנחנו דיברנו על זה שיכול להיות שנותנים לו לבנות, להתחיל לעבוד, אך בתכנון להשאיר מקום למעלית שהוא יתקין אותה בעתיד.

יגאל יאסינוב: או, אם אנחנו רואים, בדיוק כמו שכתוב פה, אז גם בעתיד הוא לא יוכל להתקין את המעלית.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת אם הוא בונה את זה בעצמו, אם הוא נכנס למקום אחר שאי אפשר, עכשיו זה יהיה סופי, אתר ארכיאולוגי או מוזיאון, שם זה יהיה סופי.

יגאל יאסינוב: אז בגלל זה אני לא רואה שהפטור הזה יהיה מספר סוגי פטור.

יגאל יאסינוב: ואז, כשאנחנו לא קובעים פה לאיזה סוג זה יהיה פטור סופי, לאיזה סוג זה יהיה פטור זמני, כי אולי בעוד כמה שנים יהיה אפשר לבדוק את זה מחדש ואז לבדוק.

יגאל יאסינוב: ולסוגים אחרים בטח שהפטור הוא צריך להיות אך ורק לחלק מהבניין.

דן אורנשטיין: אחרי זה יש תוספות וכל תוספת זה היתר חדש ועולם חדש.

דן אורנשטיין: יגאל יאסינוב רק אני למדתי שאם רוצים בעתיד לבנות מעלית, אז משאירים בחדר מדרגות, משאירים פתח שבו אחר כך מתקינים את המעלית.

דן אורנשטיין: אם אפשר רק הערה קצרה, זאת אומרת השיקולים כאן הם לא ממצים ואסור בשלב הזה שהם יהיו ממצים.

דן אורנשטיין: יכול להיות מצב שבו יש בעצם יש אחד שבונה באמת שטח קטן, אבל הוא בעל עסק עם הכנסות גבוהות, לכן הממשלה הציעה שהשיקולים האלה יהיו בין היתר כדי שהשר שהוא קובע את התקנות שיאושרו על ידי הוועדה, יוכל גם כן להביא בחשבון שיקולים נוספים, כמו מחזור ההכנסות.

דן אורנשטיין: הרצון לקבע יותר מידי בחקיקה ראשית יכול לפגוע בכמה כיוונים.

שאול יהלום: טוב, בואו נמשיך לקרוא ולחזור.

ג'ודי וסרמן: הסייגים בסעיף קטן ו' בעמוד 46.

שאול יהלום: "לא יחולו לגבי מקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית.

שאול יהלום: חובה שחלה לפי חוק זה עד יכנסו התקנות, מקום ציבורי שעתיד להינתן בו שירות בריאות ממלכתי, מוסד חינוך שעתיד להינתן בו שירותי חינוך לפי סימן ז'.

שאול יהלום: הממשלה, לא יינתן פטור מחובת התאמת נגישות, מקום בו חלה חובת ביצוע לפי חוק זה, ערב כניסתו לתוקף של התקנות.

שאול יהלום: "

אבי פורטן: אנחנו לא מקבלים את הסעיפים האלה---

שאול יהלום: "הוראות סעיף זה לעניין מקום ציבורי יחולו גם.

שאול יהלום: .."

אבי פורטן: אנחנו למעשה מציעים שיהיה אך ורק סייג אחד שאומר, אם חלה עליך חובה להנגיש את המבנה על פי החוק שקיים היום, אז אתה לא תוכל לקבל את הפטור, החובה הזו ממשיכה לחול עליך.

ג'ודי וסרמן: אבל מקום ציבורי חדש כן יוכל לקבל פטור?

אבי פורטן: שאר הנושאים אנחנו לא רואים מקום להגיד באופן גורף שאין להם פטורים, שוב, אנחנו מציעים שהדבר הזה יוסדר בתקנות ובמנגנון של פטור פרטני שאנחנו מציעים אותו.

דן אורנשטיין: זה בעצם מה שחברי, עורך דין פורטן, אמר, זה בהמשך לעמדה העקבית של הממשלה, שהסייג של נטל כבד מידי, צריך שתהיה אפשרות גם ברמה של תקנות וגם ברמה של פטור פרטני---

שאול יהלום: תסביר לי אתה מר אורנשטיין, מדוע אתה חושב שהשר מחר לא יפטור את כל מרפאות קופת חולים לצורך העניין, את כל בתי החולים במדינה?

שאול יהלום: נניח שאין מעלית, אם יש אז יש, אבל נניח שאין מעליות עכשיו בבית חולים, בונים מרפאה חדשה והוא יגיד לא צריך מעלית.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה מונע מהשר לפי מה שאתם רוצים לבטל, את הרשות הציבורית לפחות, את העניין, אז מה מונע ממנו?

שאול יהלום: דרך אגב למה צריכים חמישים עמודים של חוק?

שאול יהלום: יושבים שנתיים ובסוף אומרים נפטור אותו.

דן אורנשטיין: התשובה שלי היא כזאת, אלף, כבר בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, גם הנוסח הממשלתי, יש כמה שיקולים שכובלים אותו, אפשר גם להדק אותם מבלי להשמיט לחלוטין את שיקול הדעת שנותנים לשר שכפי שאמרתי קודם הוא חשוב.

דן אורנשטיין: אבל אם השר צריך לחשוב, להתחשב בגודל המקום, היקף השירות, זה ברור שכל הכוונה של המחוקק היא למקומות הקטנים יותר.

דן אורנשטיין: זה גם כן נותן את הבסיס לתקוף את התקנות, זאת תשובה אחת.

דן אורנשטיין: תשובה שנייה, כפי שאמרתי, אפשר להדק את ההסמכה, את הנוסח של הסעיף המסמיך.

דן אורנשטיין: תשובה שלישית היא, שאותן תקנות צריכות לעבור אישור של הוועדה.

שאול יהלום: כן, אבל השר ימשוך אותן.

שאול יהלום: למה עד היום אין תקנות בנושא תעסוקה, כי יש מחלוקת, אז השר לקח את זה ולא מעביר תקנות, אז אין תקנות בנושא תעסוקה.

שאול יהלום: אז אין תקנות גם לחיוב וגם לשלילה, אתה הרי רוצה שיהיה תקנות לחיוב, זה עיקר התקנות.

שאול יהלום: אם השר לא יסכים, השר לא ילך בניגוד לחוק, אבל בחוק הוא נותן לו---

דן אורנשטיין: אבל אדוני, גם כנציג ממשלה אני אוכל להגיד שיש גבול לכמה אפשר למשוך תקנות חובה, זאת אומרת---

שאול יהלום: השר בא בידיים נקיות, הוא הגיש וכולל סעיף והוועדה--- יגאל יאסינוב הוא משך אותם, עוד חצי שנה, ראינו כבר תקנות כאלה---

דן אורנשטיין: יש תקנות שצריך להתקין לגבי הנורמות ויש תקנות שהוא צריך להתקין, שהוא רשאי להתקין לגבי הפטורים.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שבית משפט ייתן לרשות המבצעת שלא להתקין תקנות לעולמי עד בגלל שהוועדה לא מאשרת את התקנות.

שאול יהלום: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא תמיד בית המשפט הולך לפי ההיגיון.

שאול יהלום: כן מר ברמן.

יפתח ברמן: אנחנו כותבים שהתקנות יקבעו בהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בהתאם לתקן ישראלי.

יפתח ברמן: אנחנו לא משאירים את עולם התקנות איפה שהוא בחלל ריק, אנחנו קובעים מסגרת מאוד ברורה לאן התקנות האלה צריכות ללכת ומאיזה עולם הן שואבות את המושגים שלהם.

יפתח ברמן: בעניי החוק לא יכול לעבוד בחוסר אמון מלא כלפי הרשות המבצעת, הוא חייב לתת איזה שהוא אמון, הרי כמו שאתה אומר, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה ובסוף השר או שהוא לא מתקין תקנות או שהוא מתקין תקנות שהן לא כמו שהתכוונת ואז זה לך ושוב ממשלה – כנסת.

יפתח ברמן: מתוך חוסר אמון אנחנו לא נגיע לשום מקום, החוק צריך לקבוע את כללי, את העקרונות שלפיהם יתוקנו התקנות ולא להיכנס לפרטי פרטים שהם ב-99% אל יכסו את מה שרצינו לכסות.

שאול יהלום: תודה, גברת ברג.

בלהה ברג: יש לנו עכשיו בדיון בבית המשפט על שאלה מה זה נטל כבד מידי על המדינה והשאלה העולה כאן סביב נושא של מעלית בבית משפט, האם הקמת מעלית בבית משפט זה נטל כבד מידי על המדינה, או לא נטל כבד מידי על המדינה.

בלהה ברג: והמדינה באה ואומרת, יש לנו סדרי עדיפויות, יש לנו סכומים של כסף, אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא וכרגע אין לנו כסף למעלית.

בלהה ברג: והשאלה היא שאלה שבית המשפט צריך להכריע בה.

בלהה ברג: אני לא יודעת מה תהיה ההכרעה בסופו של דבר, אני לא רוצה להעמיד את השאלה הזאת להכרעה---

שאול יהלום: השאלה היא קודם כל שאלה, אם היית מופיעה בבית המשפט עם החוק הזה, היה עוזר לך משהו או זה לא משנה?

בלהה ברג: אני לא חושב שזה יעזור לי ואני אגיד למה, כי היום כשבאה אליי הממשלה בבית המשפט ואומרים לי, זה נטל כבד מידי, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה היום להתקין מעלית ואנחנו רוצים לעשות איזה שהוא אמצעי נגישות יותר פשוט ויותר זול.

בלהה ברג: אני באה ואני אומרת, בשם חוק השוויון, בשם ערכים של שוויון, בשם ערכים של עצמאות, בשם זה שאנשים עם מוגבלות יכולים להיות מעורים בחברה באופן דומה לאנשים אחרים ולא צריך ליצור להם איזה שהוא אמצעי פשוט יותר, אני אומרת, לבוא ולדבר ככה וייתכן שבית המשפט יקבל את העמדה שלי.

בלהה ברג: ברגע שבחוק יהיה סעיף פטור על המדינה, על נטל כבד מידי, באה המדינה ואומרת, נטל כבד מידי, הנה החוק אפילו, חוק השוויון הגדול מוציא לי פטור, נטל כבד מיד.

בלהה ברג: ואני חושבת שהדבר הזה כלפי המדינה לא צריך להיות.

בלהה ברג: יגאל יאסינוב אני גם רוצה אם יורשה לי הזכיר שאנחנו דיברנו שאז היה החלטה שכל פטור הוא עובר דרך בדיקה לפחות, או גם כן אישור של נציבות---

ג'ודי וסרמן: יש פטורים בתקנות ויש פרטניים, פה מדובר על הפטורים הכלליים.

ג'ודי וסרמן: יגאל יאסינוב ופה בדיוק, פה שאנחנו את רוב הפטורים מוציאים---

ג'ודי וסרמן: זה גם וגם, לא הגענו לזה עדיין--- יגאל יאסינוב נכון, אבל פה אנחנו בעצם מוציאים את רוב ההיתרים בלי שום שיקול דעת, בלי שום אפשרות להתערב, זה פשוט לא הגיוני.

שאול יהלום: כן מר חיימוביץ'.

שמואל חיימוביץ': יש לנו כבר את חוק השוויון, מה שיש פה ויש בו את המטרות ואת היעדים ולמרות זה הגיעה לשולחני הצעה ממשרד הפנים לצו הסדרת חוקים ובתוך זה יש גם אלמנטים שכתובים לנגישות ואני מברך על כך.

שמואל חיימוביץ': אבל שר הפנים, מה שהוא עומד לבקש שם, זה להסדיר שני חופים בים התיכון, חוף אחד באילת, חוף אחד בכינרת וחוף אחד בים המלח.

שמואל חיימוביץ': כשיש את חוק השוויון, זאת אומרת אם נשאיר את זה לשיקול דעת של שר הפנים, אני בחשש גדול.

שאול יהלום: מר בן- דרור.

עמיחי בן – דרור: אני חושב שאנחנו עלולים לחזור למה שהיה במשך חמישים שנה.

עמיחי בן – דרור: אנחנו חמישים שנה לא היינו מודעים לחשיבות של אותן התקנות שנדרשות היום לצורך נגישות ואנחנו נוכל את זה בחמישים שנה הבאות.

עמיחי בן – דרור: לדעתי אסור להקל אלא צריך להחמיר הפעם, עם הקלות שהדברים לא יבוצעו, הרי יכינו את כל ההכנות לקראת ביצוע בעתיד.

עמיחי בן – דרור: אני רואה מה שקורה היום בבית ספר, מה שקורה בכל מוסדות ציבור, שמחפשים פתרונות לתפס מעבר לקירות על מנת לפטור את הבעיה.

עמיחי בן – דרור: המתכנן חייב לתת את התשובה בשעת התכנון לעתיד, היום זה נטל כבד, אז בעתיד ימצאו את המימון, אבל תכין היום בתכנון את כל מה שנדרש.

עמיחי בן – דרור: מה שהחוק קובע, צריך להיות מקום למעלית או מדרגות נעות או כל פתרון אחר, לדברים האלה יש לתת אותם היום בשלב התכנון וביצוע בהתאם לנטל.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אבל אם נתנו לך לדבר אז נפתח סוגריים שלא קשורים לעניין אבל קשורים לנושא והביא לי מר בן- דרור מכתב מאבי אלדר, יושב המרכז לשלטון המקומי שאנחנו דיברנו, שהוא הוציא מכתב הנחיה לכל ראשי הרשויות המקומיות, מנכ"לים ומהנדסים, הנדון: גישה למקום חנייה המיועד לנכים.

שאול יהלום: במסגרת הוועדה שלנו, העוסקת בחקיקה שלנו, הופנתה תשומת ליבנו שבמקומות רבים בהם הוקצה מקום חנייה לנכים, הוסדר גינון צמוד למשבצת המיועדת לנכה.

שאול יהלום: התבקשו להקפיד על התקנת מדרכה או שביל מרוצף, אך לא צמחיה או דשא המקשים על הנכה לנוע עם כיסא גלגלים.

שאול יהלום: מטרתנו להביא חניה הולמת לנכים עם נגישות מירבית לידה.

שאול יהלום: מר בן- דרור, זה טוב, אבל לא לזה הייתה הכוונה.

שאול יהלום: באו נכים ואמרו, כל הכבוד שאתם עושים לנו מקומות לנכים, זה בסדר, זה הנחיה נכונה.

שאול יהלום: אבל הם אמרו, אני זכותי חוץ מהמקומות לנכים לחנות, הרי המקומות לנכים בדרך כלל הם מקומות שאתה לא קובע לי אם אני בא לבקר עכשיו את הבית שלך, אז אני יכול אולי למצוא מקום חניה ממש ליד פתח הבית שלך, מקומות הנכים הם בדרך כלל מקומות ליד בתי קולנוע, ליד מוזיאונים.

שאול יהלום: עכשיו, יש כחול לבן ליד הבית שלך, כל אדם אחר יחנה ליד הבית שלך, בא הנכה עם הואן שלו וצריך לפתוח אותה בזוית של 45 מעלות, הוא רוצה בכחול- לבן רגיל, הוא שם כרטיס חניה, הוא לא מבקש יותר זכויות, הוא רק מבקש שהוא יוכל לרדת עם המעלית של הכסא גלגלים.

שאול יהלום: ברגע שהוא הולך לפתוח את הדלת בזוית של 45 מעליות הוא נתקל בעמודים או בגינות ששמו אותם בשפה ועל זה היה.

שאול יהלום: זאת אומרת מבקשים שיהיה תקן שאפשר לפתוח בכל כחול- לבן, דלת של מכונית ואן ב-45 מעלות, זה מה שאנחנו מבקשים.

שאול יהלום: זה בערך מטר נניח, כמה זה?

עמיחי בן – דרור: לא צריך להציב מחסומים של גינון ליד מקומות שמותר לחנות בהם.

שאול יהלום: כמה?

עמיחי בן – דרור: אי אפשר להגדיר.

עמיחי בן – דרור: בערך 2.40 מטר.

עמיחי בן – דרור: בתקן מקום למעלית פלוס היציאה של אדם עם כיסא גלגלים, זה 2.40.

שאול יהלום: אבל זה יציאה אחורה.

עמיחי בן – דרור: זה לא משנה אם הוא יוצא קדימה או אחורה, הוא יוצא מהמעלון.

עמיחי בן – דרור: הוא יורד ליד הרכב.

שאול יהלום: אז לרשום בפרוטוקול, המנכ"ל, מר בן- דרור, יחד עם שמואל חיימוביץ' יכינו הנחיה בנוסף לזה.

שאול יהלום: טוב, אנחנו חוזרים לנושא המרכזי, גברת אגמי הצבעת מפעם לפעם, או מלאכתך נעשית על ידי אחרים?

שאול יהלום: טוב, הנקודה היא כזאת, האם אנחנו בכלל נותנים פטור למשרד מס הכנסה?

שאול יהלום: אין סיבה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד שמדינת ישראל בונה עכשיו את האגף החדש למשרד מס הכנסה בהרצלייה, היא צריכה שהוא יהיה נגיש, מה הבעיה פה, אני לא מבין את זה?

שאול יהלום: אז היא לא תעשה מעלית במס הכנסה?

דן אורנשטיין: אדוני, חשוב מאוד שהוועדה תהיה ערה לאפשרויות---

שאול יהלום: שמה?

דן אורנשטיין: מבחינת קביעת פטורים.

דן אורנשטיין: לפי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, כעיקרון גם הנוסח הממשלתי וגם הנוסח של הוועדה, הפטור יכול להיקבע ברמה של תקנות ובאופן פרטני.

דן אורנשטיין: יש אפשרות אחרת, אני מיידע את הוועדה, זאת לא עמדת הממשלה, ויש אפשרות אחרת שהפטור הזה יקבע רק באופן פרטני, שזה מופיע בהמשך.

שאול יהלום: מה זה פרטני, לפטור את חנות המכולת, מה זה פרטני?

ג'ודי וסרמן: יש שתי רמות של פטורים, יש פטור שיכול להיקבע בתקנות, שזה ד' שאנחנו דנו בו קודם, מעלית וכולי.

ג'ודי וסרמן: ויש פטור פרטני למקום ספציפי, שהאדם הספציפי בעל המקום הספציפי---

שאול יהלום: רבותיי, אני מדבר על הסעיף רשות ציבורית---

ג'ודי וסרמן: כן, אבל זה סייג לפטור בתקנות, זה עדיין צריך להיות פטור פרטני.

שאול יהלום: בסדר, אבל אם נמחק את הסעיף הזה, אז יהיה יותר קל, אם נשאיר את הסעיף הזה שלא יינתן פטור של רשות ציבורית למקום ציבורי כלל, אין אפשרות כזאת, אז זה ייתן לנו את האפשרות לאשר את מה שהתחלנו את הישיבה, שהשר יכול לחשוב על כל מיני דברים בתנאי שמקומות ציבוריים על ידי רשות ציבורית לא מקבלים פטור.

שאול יהלום: אז אני מוכן לשקול את המכולת במלחה, אבל אני לא יכול לבוא ולומר שהכול פטור, אז גם רשות ציבורית פטור ונקבל כאן עכשיו הנחיות לפטורים מכאן ועד הודעה חדשה.

שאול יהלום: אז מה עשינו בחוק הזה.

שאול יהלום: אני מקבל שחינוך אנחנו לא נוגעים כרגע, שנדון בפרק החינוך נעשה אותו, אבל מה שכתוב זה נכון, אבל חוץ מחינוך, אנחנו לא יכולים לתת פטור לבניינים חדשים, זה לא יכול לקרות.

ג'ודי וסרמן: ברמה הפרטנית כן.

שאול יהלום: ברמה פרטנית אני לא יודע, נדון בזה.

שאול יהלום: ברמה פרטנית בונים את מגדל אייפל, אני לא יודע---

אבי פורטן: אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים רגע לראות את ההצעה הכוללת שזה מאוד מקשה לקחת מרכיב אחד בנוסף לומר הוא בעייתי או הוא טוב.

אבי פורטן: אז אם יורשה לי, אני ממש בשלושה משפטים רוצה רק להציג את הקונספט הכולל שלנו ואז אפשר לדון.

אבי פורטן: אנחנו רואים את המבנה כמבנה היררכי שכולל למעשה שלוש רמות, יש את הרמה הראשונה העליונה של החוק, מה שהוא מכתיב, יש את הרמה השנייה של התקנות ויש את הרמה השלישית של הפטורים הפרטניים.

אבי פורטן: תקנות, אנחנו רואים לנגד ענינו תקנות שיתקין השר באישורם, בהתייעצות של כל הגופים שמנינו, שהוא יקבע דברים כוללניים, סתם כדוגמה תיאורטית, הוא יגיד חנות לממכר מזון שגודלו קטן מ-25 מטר בקומה שנייה, לא צריך להנגיש, כלומר, זה יהיה בתקנה.

אבי פורטן: עוד משפט מקדים, כל הזמן אנחנו מדברים בצדק על בנייה חדשה, אבל אנחנו חייבים לזכור שבנייה חדשה לצורך העניין הזה, לצורך ההגדרה בחוק, זה גם תוספת לבנייה קיימת, כלומר, אם אני מוסיף קומה שלישית עכשיו---

שאול יהלום: לא, תקשיב רגע, אני חוזר ואומר, מה שאמרת זה לא, אנחנו רוצים דיפרנציאציה, יכול להיות, אנחנו לא מוכנים הכול בסעיף אחד, בערבוביה.

שאול יהלום: יכול להיות שמה שאנחנו מוכנים לתוספת מסיבות בעייתיות של תוספת, אז אנחנו לא מוכנים בבניין חדש, אז שאדם יושב עם נייר ועת ומתכנן, זה סיפור, זה כל הבניינים החדשים שיבנו עכשיו, בקריית הממשלה שבונים כבר, זה סיפור בפני עצמו.

שאול יהלום: עכשיו תגיד לי תוספת נדבר, לכן זה לא---

אבי פורטן: אבל אדוני, אני רק רוצה שנראה מה היקף הנושאים שהפרק הזה חייב להסדיר.

אבי פורטן: יש חלוקה שנעשתה שבניינים קיימים ההנגשה שלהם נעשית במסגרת חוק השוויון.

אבי פורטן: עכשיו אנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה, זה מה שמוגדר בנייה חדשה, בנייה חדשה אפשר לחלק אותה לשלוש קבוצות.

אבי פורטן: קבוצה אחת, זה בניין לגמרי חדש, שיש מגרש ריק ובונים אותו מהמסד עד הטפחות, מהתחלה.

אבי פורטן: יש קבוצה שנייה שזה תוספת לבנייה קיימת, שזה יכול להיות הוספת קומה שלישית מעל שתי קומות קיימות.

אבי פורטן: ויש קבוצה שלישית זה שינוי, שימוש בבניין קיים.

אבי פורטן: ולכן נדרשת הגמישות, אז זה כרקע.

אבי פורטן: עכשיו, אנחנו בנינו את זה, כפי שהתחלתי לומר, משלושה מדרגים, החוק, התקנות שנתתי את הדוגמה שיכול להיות החנות 25 מטר מכולת בקומה השנייה, שהתקנות יקבעו עלייה פטור.

אבי פורטן: והמישור השלישי זה הפטור הפרטני, יכול להיות שתבוא מכולת ב-26 מטר, אבל היא נמצאת בישוב לא יודע מה, ששם המחזור מכירות מאוד נמוך ושיש עוד ארבע מכולות שם בסביבה ויש הגיון לתת לו פטור פרטני.

אבי פורטן: זה שלושת המישורים שאנחנו מציעים אותם.

אבי פורטן: עכשיו, לגבי הפטורים, אנחנו קבענו למעשה שלוש קטגוריות בסיסיות של הפטור, או שלושה נושאים בסיסיים.

אבי פורטן: כאשר הראשון שבו התחלנו את הדיון זה הנושא של נטל כבד מידי.

אבי פורטן: הקבוצה השנייה זו הקבוצה של התכנות הנדסית או אי התכנות הנדסית.

אבי פורטן: והקבוצה השלישית היא הקבוצה של פגיעה בערכים היסטוריים, ארכיאולוגיים וכולי.

אבי פורטן: יש עוד פטור, נושא פרטני במבני ציבור שזה בהתאם לתוספת או לשינוי בניין קיים, פה עשינו את ההבחנה שאדוני הזכיר וביקש, אמרנו, אם זה מחייב שינוי יסודי במהותו של המקום או השירות הניתן בו, שזה פטור שמופיע בחוק עצמו.

אבי פורטן: כלומר, זו המסגרת שאנחנו מצעים, אנחנו גם מציעים מנגנון מפורט לדיון בפטורים הפרטניים שלטעמנו הוא מנגנון מאוזן עם בלמים ועם ביקורת ציבורית על הפטורים.

אבי פורטן: ואנחנו חושבים שאם מסתכלים על הסך הכולל של המערכת הזאת, אז זו מערכת שגם תבטיח כמו שנאמר פה על ידי מר ברמן, גם התקנות יהיו בהתאם לכוונת החוק ורוח החוק ועקרונות החוק והוראות החוק עם הביקורת הפרלמנטארית וגם הפטורים הפרטניים יינתנו במנגנון ציבורי, ברור וידוע.

אבי פורטן: הכללים יהיו ברורים ומובנים ואפשר יהיה גם להנגיש איתם וגם לחיות איתם.

שאול יהלום: אני רוצה להוסיף, הרי כל הפילוסופיה הזאת ,תסביר לי בבקשה מר פורטן מה קורה, תן לי דוגמה איפה יהיה הפטור לבניין ציבורי ממשלתי חדש?

שאול יהלום: אם אין לך כזאת אז למה לכתוב את זה, למה להשאיר את זה ליד המקרה, אם יש לך, תן לי דוגמה, הולכים לעזוב רגע תוספות, הולכים לבנות עכשיו, כמו כאן בירושלים את קריית הממשלה החדשה, הולכים עכשיו לבנות בחיפה, אני לא יודע אם אתם מכירים.

שאול יהלום: אתה צריך לבוא ולהגיד לי, איפה יכולה להיות אפשרות, הרי צריך להיות, לבוא ולהגיד את בית המשפט המחוזי החדש, בחנית או את החנית, או כאן שאני בונה עכשיו את משרד החוץ וכל המקומות האלה, אני לא בונה עם נגישות מלאה לאנשים עם מוגבלות, אני לא רואה אפשרות כזאת, אני חושב שאם זאת האפשרות, לא לבנות, לבנות במקום אחר.

שאול יהלום: עכשיו מתכננים לבנות, הוא אמר אי אפשר לבנות בגלל שזה משופץ והיא לא תחזיק מעלית נניח, אז לא נבנה שם נבנה במקום אחר.

שאול יהלום: לכן, אנחנו מדברים על דבר שאני צריך להבין.

שאול יהלום: אני אומר לכם, אם פוטרים, זאת אומרת אין סעיף של פטור לרשות ציבורית, למקום ציבורי חדש, שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית, אין פטור, זה חייב בנגישות מלאה, חוץ מחינוך, המקום היחיד שאני פוטר וגם זה בתוכנית של שנים.

שאול יהלום: המקום הציבורי החדש, שיבנה מהיום, חוץ מחינוך כל מקום ציבורי חדש שאתה בונה אותו מהיום, חייב להיות נגישות מכאן ועד ימות המשיח.

שאול יהלום: עכשיו תן לי דוגמה, אם אין לכם דוגמה, או אין לכם הצדקה, למה להכניס את זה, אם לא נכניס את זה, אז אני יכול להיות גמיש ולבוא ולומר על מקומות פרטיים שזה בסדר, למרות שזה בעיה, מקומות פרטיים, אני יכול לבוא לקראתם כי זה נטל כבד מדי, אני לא רוצה שסופרמרקט יפשוט את הרגל, כל מיני.

שאול יהלום: אבל המדינה תשקיע בכבודה עוד מיליון שקל ותבנה את המעלית.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר אם הסעיף הזה נמצא, אז אני גם לא יכול לקבל את הסעיף הקודם, אני לא יכול לתת כאן עכשיו לשר לעשות פטורים.

שאול יהלום: אם הסעיף הזה לא נמצא, במקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית, אין לו שום בסיס לפטור, אני לא רואה אפילו פרטני.

שאול יהלום: לא אכפת לי שהנציבות תהיה מעורבת למצוא מקרים יוצאים מן הכלל אם פתאום אני לא יודע מה, בונים מס הכנסה, עכשיו יש לנו, נניח, שבעוד חמש שנים ירבו כל כך האנשים, האסטרונאוטים של הירח, שנצטרך לבנות שם תחנת מס הכנסה.

שאול יהלום: ויבואו ויגידו, מעצם העניין אנחנו לא שולחים אנשים עם מוגבלות לירח, למשך עשר השנים, אז יגידו לא צריך בתחנת מס הכנסה בירח, אולי יהיה פטור פרטני לתחנת מס הכנסה החדשה בירח, אינני יודע, אולי.

שאול יהלום: זאת הדוגמה היחידה שאני יכול לקחת שהמדינה תהיה לה תחנת לוויינים והיא תשלח לוויינים ושם לא צריך.

יגאל יאסינוב: תחום הבנייה לא חל---

שאול יהלום: למה לא?

יגאל יאסינוב: אם אתה רוצה דוגמה, יש לי דוגמה למה שהם מתכוונים.

יגאל יאסינוב: אני רק לא יודע אם הדוגמה היא נותנת להם פטור, אבל אני מבין מה יכול להיות.

יגאל יאסינוב: איזה שהוא, זה יכול להיות עמותה שבונה כרגע בניין, ובתכנון, נגיד מקבצי דיור, נכון להיום חברות פרטיות בונים אותם והבניין הזה הוא פרטי, אבל הוא הושכר למדינה.

יגאל יאסינוב: ואז מקבץ דיור זה בעצם, הדיירים במקבץ דיור, לא בהחלט מקבלים---

שאול יהלום: האם במקבץ דיור זה בהגדרה שקבענו, ויש ויכוח על הקומות, אבל שש דירות?

יגאל יאסינוב: זהו בדיוק, מקבץ דיור אם הוא בבניין של ארבע קומות, אז הוא פטור מזה, כך שכולם יודעים שאוכלוסיה שנכנסת לגור במקבץ דיור, בעוד מספר שנים, היא תהיה זקוקה למעלית.

יגאל יאסינוב: ואז היום פוטרים את היזם הפרטי מנטל כבד מאוד, ואז בעוד כמה שנים, אנחנו נמצא את עצמנו עם מקבצי דיור, עם הוסטלים שאינם נגישים לנכים.

יגאל יאסינוב: ואז אנחנו פשוט מוציאים אותם מכלל אוכלוסייה שיכולה לקבל אותם.

שאול יהלום: בסדר, אבל את זה קבענו ולזה קבענו מטרים, קבענו תשע, 13, לא זוכר כבר מה.

שאול יהלום: ולכן אנחנו לקחנו בחשבון שבניין עם ארבע דירות, כך קבענו, הוא לא נכנס בכלל לוויכוח.

יגאל יאסינוב: אבל אני מדבר על מקום ציבורי.

שאול יהלום: עכשיו במרכז השכונה אתה בונה להם מועדון, סופרמרקט, כל הדברים האלה, זה עכשיו בתכנון עם מעליות, זאת אומרת המתכנן מתאים את זה.

יגאל יאסינוב: עכשיו הם פותרים את זה.

שאול יהלום: ברור שהם פותרים.

יגאל יאסינוב: כי חלק, כי אם יש לך במקבץ דיור יש לך שני בניינים, בניין אחד שכן פטרת אותו זה בניין למגורים.

יגאל יאסינוב: אבל הבלוק השני, שהוא נמצא כפרויקט נפרד וזה מועדון, עכשיו פוטרים אותו עד הסוף ואז הוא יהיה נגיש.

שאול יהלום: נו, אז מה אתה רוצה להגיד בזה?

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאני מבין אותם ואיזה פרויקטים---

שאול יהלום: אבל איך אתה מסכים, הרי מה אני אומר---

יגאל יאסינוב: אני לא מסכים, הפוך---

שאול יהלום: לא, אם אני יורד לסוף דעתך, אז אני אתן תשובה ותגיד לי אם זה נכון.

שאול יהלום: שאנחנו באים ופוטרים, נניח שאנחנו מדברים על שכונה שלמה של פטור, בגלל שבנו שם וילות.

שאול יהלום: לא פטרנו, אלא באנו ואמרנו הם לא קיימים, אבל כל המוגבלים ילכו לקומה ראשונה.

שאול יהלום: זאת אומרת, נניח שיש לי שכונה שלמה שכולה ארבע דירות, אז אני לכאורה לא חייב, אבל המוגבלים ילכו לקומה ראשונה, יכול להיות שיש שם שכונה באופן תיאורטי, 50% אנשים עם כסאות גלגלים.

שאול יהלום: עכשיו, אלה עם כסאות גלגלים צריכים להיכנס לסופרמרקט, למכולת.

יגאל יאסינוב: אני אתן לך דוגמה, אתה פטרת מקבץ, כל הנכים יהיו בקומה קרקע והנהלה תהיה בקומה ראשונה, אז מה עשית?

שאול יהלום: אז זה לא טוב.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק המקרה.

שאול יהלום: לא, יכול להיות שחדר מכונות יהיה בקומה שנייה בלי הנגשה, זה לא אכפת לי.

שאול יהלום: יכול להיות, סתם אני אגיד דבר שחיימוביץ' יהרוג אותי, שחדר הכושר, יכול להיות שחדר כושר לא מתאים לאנשים עם כיסא גלגלים, אז אני מגיע לחדר כושר בקומה שנייה, אני פוטר אותו, בסדר.

שאול יהלום: אבל אני אפטור מקום, עכשיו אנחנו מדברים על מקום ציבורי.

שאול יהלום: אני מציע, אבי משפט.

אבי פורטן: הדוגמאות של אדוני הם מובהקות, עליהם ויכוח, אם בונים מחר קריית ממשלה, אין ויכוח שהיא חייבת להיות נגישה.

אבי פורטן: ההגדרה שמוצעת לרשות ציבורית, היא לא רק משרדי ממשלה, אלא היא הרבה יותר רחבה.

אבי פורטן: נוסף למשל מוסדות ציבור שהשתתפות המדינה בתקציבן עולה על שלושים אחוז, כלומר גם עמותה שמקבלת---

שאול יהלום: כמו תיאטרון הבימה.

אבי פורטן: משרדי פלוני אלמוני שמקבל שלושים אחוז.

שאול יהלום: תיאטרון ירושלים, לא רשות העתיקות, רשות העתיקות בתור מה?

שאול יהלום: בתור המשרד שלה.

שאול יהלום: יד ושם, בית התפוצות, מוזיאון לארצות האיסלם, האכסניה על שם רבין, בסדר גמור.

אבי פורטן: אלה דוגמאות מובהקות, אבל משרדים של עמותת כך וכך שמקבלת שלושים אחוז תקציב מהמדינה, אני לא יודע.

אבי פורטן: אני אומר פעם אחת ההגדרה של מקום ציבורי היא הרבה יותר רחבה ממשרדי ממשלה פרופר וגם מקום ציבורי חדש אמרנו---

שאול יהלום: ג'ודי, ההגדרה של מקום ציבורי זה רק תקציב או גם שהוא נותן שירות לציבור?

ג'ודי וסרמן: רשות ציבורית, מדובר על שיעור האחוז של השתתפות המדינה.

שאול יהלום: כן, אבל כל עוד הם לא מקימים, הם צריכים להפעיל, לא קבענו רשות ציבורית, קבעתם מקום ציבורי שעתיד להיות מופעל---

ג'ודי וסרמן: זה רשות ציבורית בשביל הציבור---

דן אורנשטיין: יש פטור לגבי פטור אדוני.

שאול יהלום: לא, בסעיף הזה לא מדברים על משרדי ההנהלה של הרשות הציבורית, שאף אחד לא נכנס אליהם.

שאול יהלום: נניח שיש משרדי הנהלה שמשם מפעילים את ההיי טק ואף אחד לא נכנס לשם ורק הטכנאים---

דן אורנשטיין: זה נכון.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: אז לכן זה לא העניין של התקציב, אבי, אלא הוא צריך גם לקבל תקציב וגם להפעיל מקום ציבורי.

אבי פורטן: אבל ההגדרה של מקום ציבורי בתוספת הראשונה---

ג'ודי וסרמן: זה בכפוף לסעיף 19---

שאול יהלום: מה זה?

דן אורנשטיין: אי אפשר להוציא את התוספת בפינצטה.

שאול יהלום: אבל מה שאתה אמרת לי, זה לא רק, הסעיף הזה לא מתייחס רק, אמרתי תיאטרון הבימה, אז הוא מדבר על תיאטרון הבימה שנותן את שירות הציבורי לקהל.

שאול יהלום: זה שיש, נניח שיש בתיאטרון הבימה שמקבל למעלה משלושים אחוז חדר תלבושות ונכון לרגע זה אין אף שחקן שיש לו מוגבלות, כולל לא התפאורנים, אז זה לא שייך, אז הוא יכול לקבל את הפטור.

שאול יהלום: אבל התיאטרון עצמו, לא, זה שני דברים, גם אתה צריך להיות רשות ציבורית וגם להפעיל מקום ציבורי.

שאול יהלום: אתם לא יכולים להגן על סעיף בלי דוגמה, תיתנו דוגמה, אני עוד לא מצאתי את הדוגמה, בניין חדש, לא מצאתי את הדוגמה.

אסיף שמאי: הדוגמה הטובה ביותר שניתנת כאן זה התוספת בנייה או שינוי שימוש, כאשר כל אחד מהם טעון היתר ולכן הוא נכנס לתוך הקטגוריה כאן של בנייה חדשה, אז זה קודם כל, אז יש כבר הבחנה גורפת בעניין הזה, שהן סיבות טובות כדי אולי לתת פטור אולי ובמגבלות מסוימות וכולי.

אסיף שמאי: אז יש פה הרבה דוגמאות שאפשר לתת לצורך העניין הזה, מדוע אי אפשר ויש בעיה לעשות את זה.

אסיף שמאי: מה שאני אומר שמסגרת של בנייה חדשה כפי שהיא מוגדרת כאן, לא רק אתה מביא בנייה חדשה, אבל זה כולל בתוכו גם תוספות בנייה, שזה תוספת חדשה על בניין ישן, או שינוי שימוש שגם הוא טעון היתר ולצורך העניין הזה הוא נכנס באותה קטגוריה.

אסיף שמאי: לכן יש פה הבחנה מסוימת---

שאול יהלום: עכשיו בואו נדבר, בואו נחזיק את השור בקרניו ונהרוג תורכי וננוח, אנחנו מבקשים חדש, חדש.

אסיף שמאי: אני כרגע לא רואה סיבה למה לפטור אותו.

אסיף שמאי: אבל, מה אני אומר, מה שאבי אמר בעניין הזה יש לו הרבה מאוד היגיון וצריך להבין אותו, יש לנו מסגרת של חוק, אנחנו מנסים פה בדרך של דוגמאות, בדרך כזו ובדרך אחרת, לנסות לחזות את עתיד, מה יקרה ובאיזה בעיות אנחנו ניתקל.

אסיף שמאי: הדברים האלה, מתחת לזה אנחנו צריכים להוציא תקנות מאוד ברורות כיצד לנהוג ביום יום, כי מהרגע שהחוק הזה יכנס לתוקף, באותו רגע כולם יצטרכו להתנהג אחרת, או כולם יצטרכו להתנהג לפיו וזה טוב, אנחנו בעד.

אסיף שמאי: ברגע שאנחנו צריכים לבוא ולגזור מזה באופן פרטני, לדוגמה את ההבחנה הזאת שאמרתי קודם בין בניין חדש לחלוטין לבין תוספת לבניין, אנחנו לא נעשה את זה, לא ניכנס עכשיו לעבות את החוק הזה בעוד כמה שנים---

שאול יהלום: אנחנו נחליט, מה שאתה אומר, שבניין חדש מקום ציבורי חדש העתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית וכל כולו חדש, שלא מדובר על שכירת מקום חדש, על שינוי יעוד ולא מדובר על זה, אין לו פטור עלי האדמות, אין לו שום פטור, השר לא יכול לקבוע פטור, זה הכול, אחר כך נמשיך.

אסיף שמאי: הערה נוספת, אני חושש, הרי אני מכיר את החיים, הרי זה לא שבא מישהו ואומר הוא לא רוצה לתת נגישות, אם יש מערכת שהיא נוקשה מידי והיא לא גמישה והיא לא נותנת אפשרו להתקין על פי התקנות כאלה שאפשר מפעם לפעם להתאים אותם לטכנולוגיה, לבעיות שעולות, אנחנו עם כל חכמתנו לא יודעים היום להגיד ולחזות את מה שיקרה.

אסיף שמאי: לכן הנטבח הנוסף לזה הוא מאוד חשוב, ואני מבין את הבעיה שהוועדה לא רוצה לשמוט מידיה את השליטה המלאה על כך של להבטיח שהדברים יקרו.

אסיף שמאי: ולפעמים וזה פועל הפוך, כי לפעמים אם התקנות הן לא ברורות והחוק הוא לא מספיק ברור, אם החוק לא ברור מספיק, אנחנו לא מסוגלים לעשות את כל ההבהרות האלה, לכן חשוב שתהיה גמישות בתקנות.

שאול יהלום: אין אדם מושלם, אנחנו צריכים לשאוף, שאיפה שלנו זה כמה שנפרט יותר וכמה שנצליח לפרט ונכון שזה מטריד אותנו, אבל אנחנו נחסוך, אנחנו גם נביא.

שאול יהלום: אני ישבתי, סיימנו חקיקה בוועדת חוקה של החוק הזה פרק תחבורה, ואחרי שסיימנו אותו היו צריכים תוך שנה להגיש תקנות ואתה רואה איך אני חם על החוק הזה, ואני הייתי המחוקק, יושב ראש ועדת חוקה ואז הייתי שר, מה אתה רוצה יותר, שר התחבורה, תוך שנה היה צריך להביא תקנות, ותאמין לי שלא עבר שבוע שלא טיפלתי בזה.

שאול יהלום: ולא הצלחתי, תוך שנה וחצי שהייתי שר להביא את התקנות, בגלל שהחוק נתן מרחב, ככל שהחוק נותן יותר מרחב, יותר קשה לעשות את התקנות, בגלל שאז באים עוד הגופים ומתנגדים ויש גם על מה להתבסס.

שאול יהלום: אם התקנות באות ואומרות זה כן וזה לא, אז חצי מהעניין גמרנו---

אסיף שמאי: אבל פה מדובר על תקנות לפטור, אם לא היו תקנות לפטור, לא היו פטורים, אני טועה?

ג'ודי וסרמן: לא, צודק לגמרי.

שאול יהלום: לא, השר יביא את הכול, זה מה שהסברנו בתחילת הישיבה, השר לא קם בבוקר ואומר, היום אני אביא לוועדה תקנות חיוביות, מחר פטוריות, מחרתיים שליליות, היום לבתים חדשים.

אסיף שמאי: למה צריך להביא את זה בחבילה אחת, מי אמר?

שאול יהלום: ככה השרים שלנו אוהבים לעשות עבודות גדולות.

אסיף שמאי: רק רציתי עוד להוסיף נקודה אחת, אני חושב שנכון להטיל על הממשלה חובה, אני מסכים באופן עקרוני לכך שניתן להטיל על הממשלה חובה שהיא כבדה יותר במקרה הזה של הנגישות, קודם כל, אני אומר את זה, אני לא בטוח שאני מייצג את דעת הממשלה, אני מציג את דעתי.

אסיף שמאי: איפה הבעיות?

אסיף שמאי: ואני מנסה לחזות את הבעיות שיהיו, כל הגישה היום של משרדי ממשלה והתאמת משרדי ממשלה, זה לא רק שהולכים לגופים פרטיים כדי שיבנו את המבנה.

אסיף שמאי: אלא היום בונים את המבנים אז בונים אותם לשימוש כללי, אחר כך מחליטים חלק מזה ילך לשוק הפרטי, חלק מזה יהיה משרדים.

אסיף שמאי: ולהפך, שוכרים משרדים במערכת הפרטית וכולי, המערכת מאוד משולבת בעניין הזה.

אסיף שמאי: אני מתריע על כך וצריך לחשוב, שלא יהיה מצב שבגלל העובדה הזאת, שברגע שגוף ממשלתי או גוף ציבורי לצורך העניין הזה, נכנס לתוך העניין, בתנאים האלה, אז פתאום צריך לשנות את כל הסטנדרט של מה שנמצא בתוך הבניין הזה כדי להתאים אותו.

אסיף שמאי: ואז זה מונע בכל מיני מקומות כדי להיכנס, אולי אפשר למצוא תחליפים או למצוא איזה שהיא הקלה כזאת או אחרת---

שאול יהלום: זה טוב לחודש הראשון, כל הקבלנים וכל היזמים וכל מתווכי הנדל"ן ידעו, שהממשלה לא תיקח את הבניין הזה אם לא תהיה שם נגישות מלאה ולכן כל אדם שבראש שלו חושב שהוא יבנה מבנה רב תכליתי, אולי הוא ישכיר אותו לאל על ואולי לסולל בונה ואולי לממשלה, הוא יבין שהוא צריך לעשות נגישות, מה השאלה בכלל?

אסיף שמאי: אני מסכים.

שאול יהלום: אז גמרנו.

אסיף שמאי: אני מסכים לעיקרון---

שאול יהלום: וגם לממשלה לא יהיה פטור אז היא לא תיקח את הבניין.

אסיף שמאי: אני מסכים לעיקרון, אבל כשמגיעים אחר כך כדי לפרוט את זה לפרוטות, מסתבר שפה ושם יצטרכו לעשות איזה שהם תיקונים ואז יצטרכו לחזור לשינוי חקיקה---

שאול יהלום: או לשינוי מעלית, או לשינוי קומה---

אסיף שמאי: שינוי קומה, זה אין ספק שיש---

שאול יהלום: לא, הם ירצו לעשות שינוי, בא משרד החינוך מחר ורוצה לשכור בניין אבל המכרז שלו עונה לחוק ההנגשה, מי שייתן ייתן, לא ייתן, אז לא ייתן, אז יבנו בניין אחר.

שאול יהלום: בגלל זה שבונים היום, שהממשלה לא בונה לעצמה אלא שוכרת, אז אנחנו נפטור אותה?

אסיף שמאי: אנחנו לא פוטרים אותה, אנחנו נותנים לה את האפשרות לתקן תקנות---

שאול יהלום: למעשה נתת לי כאן את התשובה, כל הזמן אנחנו חיפשנו את הדוגמאות, נתת לי עכשיו את התשובה.

שאול יהלום: שבאה הממשלה ואומרת, אם אני בונה אין לי תשובה, אבל---

אסיף שמאי: אין לי בעיה.

שאול יהלום: אין לי בעיה ואין לי תשובה לדוגמה.

שאול יהלום: אבל מה יכול להיות שהממשלה עושה מכרז, הממשלה, אני יודע, בתל אביב עזבה את משרד החינוך, עזב את בית הדר- דפנה בשדרות שאול המלך וחיפש בניין ואני בעצמי יודע שנתנו לו כמה הצעות.

שאול יהלום: אז אתה אומר זה בדיוק, זה יהיה בניין חדש, שתוכנן חדש, זה מקום ציבורי ויגידו, אבל הקבלן חשב שזה יהיה בית מלון, ולא חשב, אז הוא לא בנה את הפטור מלא, וכל זה, אני באמת לא רוצה לתת לה פטור.

אסיף שמאי: יהיו חמש הצעות טובות ולכל אחת מהם יהיו פגמים כאלה ואחרים ובאיזה שהוא מקום כשירצו לאזן את כל העניין הזה, לא ניתן יהיה בגלל שיש איזה שהוא חיתוך מאוד גס של העניין, עם כל הרצון הטוב, גם אתה וגם כל חברי הוועדה היו באים לשם כדי להגיד, בנושא הזה לא צריכה להיות בעיה וכדאי לקחת את הבניין הזה ולא את הבניין הזה לצורך העניין.

שאול יהלום: אני מבטיח לך שאני לא אגיד, אם אני אראה אלטרנטיבה שאין שם מעלית ואין שם רמפות לאנשים נכים ואין שם שירותים.

שאול יהלום: איזה קיצוניות, מה אני מבקש, אני מבקש שמקום ציבורי שניתן על ידי רשות ציבורית לא יקבל פטור בחיים שלו, זה הכול.

אסיף שמאי: אני אתן לך דוגמה לעניין הזה, אתה אומר אולם מופעים, היום לא ברור ולא קבוע בתוך העניין הזה האם באולם מופעים צריך בכל השורות ובכל מקום באולם צריך נגישות, זאת אומרת שיהיו רמפות, שיהיה אפשרות להגיע עם כיסא גלגלים וכולי וכולי.

אסיף שמאי: מישהו צריך לקבוע כמה כן, איפה כן, איפה לא---

ג'ודי וסרמן: בדיוק מה שכתוב בתקנות.

אסיף שמאי: זה מה שצריך לעשות בתקנות.

אסיף שמאי: אז זה דוגמה של נטבח שמתחייב בעניין הזה וצריך באיזה שהוא מקום לקבוע.

אסיף שמאי: למשל, אם ישאירו את זה פתוח לחלוטין ולא יצטרך שר הפנים לקבוע בעניין הזה תקנות, יוצר מצב שבעצם כל אולם ואולם בנפרד יצטרכו לבדוק אותו ולחשוב, לבוא ולרוץ כדי להגיד.

אסיף שמאי: אבל אם הוא יגיד שבאולמות כאלה היום, בנגישות הקיימת, שורה תחתונה, שורה עליונה, שורת אמצע בצורה כזאת או בצורה אחרת, אז אפשר יהיה לעשות את זה.

שאול יהלום: ברור זה יהיה חלק מהתקנות.

שאול יהלום: אבל השאלה היא, האם השר יוכל לקבוע תקנה שאומרת שאולם מופעים חדש שנבנה עכשיו, יהיה פטור לגמרי מהתקנות שהוא קבע, שורה שלישית באמצע עם רמפה משורה שנייה ומעלה.

שאול יהלום: זאת השאלה, ואנחנו טוענים---

אסיף שמאי: בתקנות שהוא קבע?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: ואנחנו טוענים, בשום אופן לא.

אבי פורטן: אדוני, גם זה, אם למשל בשטחים לא בנויים, אבל זאת בנייה מבחינת החוק, כמו למשל פארקים, פארק חדש, ייתכן שהוא יהיה בשיפועים מאוד קשים, שאי אפשר יהיה לשנות אותו או את כולו, או שאולי זה נטל כבד מידי, כי צריך לשפוך אדמה בכמות כזאת---

דן אורנשטיין: כל דבר אפשר לפטור בכסף.

שאול יהלום: בוא נדבר על הפארק, שתי תשובות.

שאול יהלום: אי יכולת הנדסית, אני מוכן להבין.

שאול יהלום: תשובה שנייה, באה עכשיו מדינת ישראל ומתכננת רשות הגנים פארקים, הרי היא לא תתכנן פארק שלא ניתן נגישות לאנשים עם מוגבלות, מה זה העניין הזה.

שאול יהלום: תראה מה שאתה אומר, אתה אומר, אני עכשיו הולך לפארק, אז אם זה משהו ארכיאולוגי, אז הוא יקבל פטור, פרטני, הוא פרטני על בסיס ארכיאולוגי.

שאול יהלום: עכשיו מצאו איזה חפירה, לא יודע מה, מצאו עכשיו את המקום שממנו שקין רצח את הבל, ומצאו את הגופה שלו, אי אפשר, אתה מבין.

שאול יהלום: אני מקבל שיכול להיות פטור פרטני, אבל אם זה קין והבל ואתה רוצה לעשות פארק ויש שתי אפשרויות, או פארק ירוחם או פארק מצפה רמון, תבוא המדינה ותגיד, לא, למה שאדם עם מוגבלות לא יצא עם משפחתו ביום העצמאות לעשות מנגלים שם.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני לא אפתח פארק שאין מקום, פארק חדש, היום המדינה מפתחת למען הציבור שלה, אז היא צריכה להתחשב בעשרה אחוז מהציבור.

אסיף שמאי: איזה חלק מהפארק?

ג'ודי וסרמן: מה שיקבע בתקנות.

שאול יהלום: הרי אתה אמרת שבתקנות לא כל שורה ולא כל מושב, והוא יכול להיות שלא היציע אלא רק האולם, יכול להיות שהמעלית תגיע עד האולם ולא עד היציע, מקבלים את זה.

שאול יהלום: לא כל השירותים, יכול להיות שמספיק שירותים אחד, תא אחד, אני לא יודע, אני סומך על אסף.

שאול יהלום: אבל לתת פטור לגמרי---

אסיף שמאי: אבל יש פה כלים שלובים אדוני, ברגע---

שמוליק זמל: אפשר לענות להם, אני מייצג את המגזר העסקי, איגוד לשכות המסחר.

שמוליק זמל: אני חושב שיושב ראש הוועדה כשהוא עומד ונלחם הוא צודק, מכיוון שאחרת כל החוק בטל מעיקרו.

שמוליק זמל: אם רשות ציבורית בבניין חדש, חדש בהגדרה של היושב ראש, לא בהגדרות של תוספת.

שמוליק זמל: אם הוא יהיה פטור, מה יגידו אזובי הקיר, כל המגזר העסקי, ואני מדבר נגדנו כרגע, יבוא למחרת ויגיד, אתם נותנים פתח צר ביותר, אמנם צר, אבל נותנים פתח לרשות ציבורית, מה אתם רוצים מאיתנו, כל דבר הוא נטל כבד עלינו.

שמוליק זמל: יש לי סייגים אחרים, אבל זה אחר כך.

שמוליק זמל: רק בעניין שפה, באותו סעיף, אתם עוברים למשהו שמקום עבודה הוא גם נחשב, אז אם מקום עבודה, אז כל מקומות העבודה?

שאול יהלום: תודה רבה, נטע.

נטע דגן: אנחנו מבקשים שהסעיף שקובע שלא יחול הפטור על המדינה, יחול גם לגבי תוספות בנייה.

נטע דגן: אני רוצה להזכיר את כל ההקשר שכל העניין הזה עלה.

נטע דגן: כשדיברנו על בנייה קיימת לחוק השוויון, הוועדה החליטה אחרי אין סוף דיונים עם משרד הפנים והממשלה שלא יהיה פטורים לרשות ציבורית כי הפניות שמגיעות אלינו הן של בתי משפט לא נגישים ושל מוסדות ביטוח לאומי לא נגישים ושהמקום שמחלקים בו תווי חניה לנכים לא נגיש, והמקום שמחלקים בו פתקיות נכות לא נגישים.

נטע דגן: לכן הוועדה קבעה שבכל מקום שמדובר ברשות ציבורית בבנייה קיימת, היא לא תוכל לטעון על נטל כבד מידי.

נטע דגן: בשם עקרון הקוהרנטיות, או מקל וחומר לא ייתכן שרשות ציבורית תוכל לטעון לנטל כבד מיד, גם לגבי תוספת בנייה.

נטע דגן: אם היום בונים קומה שלישית בבית משפט, צריך בהזדמנות זו שהופכים את כל המקום להנגיש גם את המקום הזה.

שאול יהלום: כן, אבל יכול להיות שהתוספת, צריך לדעת מהי התוספת בנייה, יכול להיות שתוספת הבנייה זה חדר אחד לשופט, אינני יודע---

נטע דגן: אבל ממילא הוועדה קבעה שצריך להנגיש כל מקום ציבורי של רשות ציבורי גם הקיים.

שאול יהלום: יכול להיות, אני אומר ככה, נניח לצורך העניין שבקופת חולים הדוחק נורא בבית מרקחת ואין נגישות.

שאול יהלום: והגיעו למסקנה שמוסיפים עשרים מטר מרובע על חשבון החצר.

שאול יהלום: יכול להיות שאני כן נותן להם פטור, בגלל שזה לא שינה את מהות הבניין, זה לא עוד קומה, לא הזיזו הכול, אלא פתחו עוד עשרים מטר מרובע, הוסיפו עוד אשנב.

שאול יהלום: לכן, אני מוכן לתת---

קריאה: צריך לתת צו נגישות.

שאול יהלום: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני לא אומר---

נטע דגן: אבל הוועדה קבעה שאין פטור לגבי מקום קיים, אני לא עשיתי היום שום תוספת בנייה, אני קופת חולים ואני בכל זאת חייב להנגיש את קופת חולים לי שום פטור.

שאול יהלום: נכון.

נטע דגן: אז איך זה מסתדר שעכשיו אנחנו כן נותנים פטור של נטל כבד מידי לתוספת הבנייה?

שאול יהלום: לא, אני רק אומר, אני מדבר כאן, אני עוד לא הגעתי לזה.

שאול יהלום: קודם כל על דעת חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו באים ואומרים, סעיף זה לא קיים, זאת אומרת, מקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית, אין לו פטור בחיים.

דן אורנשטיין: זה לבניין חדש לחלוטין.

שאול יהלום: בניין חדש לחלוטין.

שאול יהלום: עכשיו באים לדון בתוספת בניין, עכשיו דבריך נרשמו כבר.

שאול יהלום: עכשיו, מה אתם אומרים על תוספת בניין, בבקשה.

שאול יהלום: אז אני חוזר, אם תוספת בניין שהיא על בניין קיים.

שאול יהלום: אז אני מוכן את אותם קריטריונים שנתנו לבניינים ישנים---

ג'ודי וסרמן: שזה לא מאפשר פטור.

שאול יהלום: איפה שנתנו פטור, אם נתנו פטור למקום ציבורי ישן, נתנו פטור או לא נתנו פטור, אין שום פטור לרשות ציבורית.

ג'ודי וסרמן: לא לגבי נטל, בוודאי שכן לגבי חוסר יכולת הנדסית על זה אין ויכוח.

ג'ודי וסרמן: בעניין מקום ציבורי אני מפנה את הוועדה לסעיף 19 ט' שזה תקנות הנגישות לעניין מקום ציבורי, בעמוד 6.

ג'ודי וסרמן: יש שם בסעיף ב' תקנות ופטורים ובהמשך נקבע, ד', "פטור דרישות מופחתות בדבר נטל כבד מידי שנקבעו, לא יחולו לגבי מקום ציבורי שאחרי לו על פי סימן זה, רשות ציבורית".

יגאל יאסינוב: אבל יש נטל תכנוני.

ג'ודי וסרמן: זה שחובה שחלה לפי התקנות הישנות.

שאול יהלום: אז אם לבניין ישן אין פטור, אז אם אני לוקח על בניין ישן ואני מוסיף לו חדש, איך בכלל יהיה לו פטור, זה הרי אבסורד שבאבסורדים.

שאול יהלום: בדיוק אותם כללים---

דן אורנשטיין: במקום הזה אדוני, הממשלה רשמה את הזכות להסתייג.

שאול יהלום: בסדר, היא קיימת, אמרתי לכם, אם תחליטו להסתייג רק תגידו לי מראש.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו באים ואומרים המקום ציבורי, אז אם אתם חייבים, אז תסתייגו גם על תוספת חדשה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על נטל כבד מידי, אנחנו לא מדברים על בעיות תכנוניות---

שאול יהלום: אי התכנות הנדסית תמיד קיימת.

יגאל יאסינוב: בדיוק כמו שאנחנו עכשיו אומרים שיהיה פטור---

שאול יהלום: כן, אי התכנות הנדסית קיימת.

שאול יהלום: משטרה עשו מבחן לשוטרים, אז קודם שאלו אותם כמה שאלות יסוד, אחת השאלות ששאלו, מי רצח את הבל, את המועמד, אז הוא אמר, אני לא יודע.

שאול יהלום: אתה לא יודע?

שאול יהלום: תבוא בעוד שבוע ונשוחח על העניין, תחשוב על זה שבוע.

שאול יהלום: הוא חוזר הביתה לאשתו, אז היא אומרת, איך התגברת, יוצא מן הכלל, רק כמה שעות אני במשטרה וכבר נתנו לי לפענח רצח.

ג'ודי וסרמן: אני שמעתי תוספת לזה, שאלו אותו, אז תשאל את החבר, אחרי שבועיים הוא בא ואמר הוא הודה.

שאול יהלום: טוב, עכשיו אנחנו מדברים על שינוי יעוד.

שאול יהלום: עכשיו אני מציע לקבל, עכשיו אני מוכן לקבל, זאת אומרת ברגע שיש את השלילה, אני מוכן לקבל אתה חיוב, שאם אנחנו באים, מה שרצת הממשלה, איפה קראנו?

ג'ודי וסרמן: בעמוד 44.

שאול יהלום: זה הנוסח של הוועדה, מה רוצה הממשלה פה?

דן אורנשטיין: קודם כל מבחינת השיקולים זה בהתחשב בין היתר כדי שקובעים פה פטורים לעניין נטל כבד מידי, ניתן לשקול שיקולים נוספים כמו מחזור הכנסות, כל מיני שיקולים נוספים.

שאול יהלום: "עלותה תטיל נטל כבד מידי, בהתחשב בין היתר בגודל המקום, היקף השירות שיינתן בו וייעודו, וכן היות המקום כחלק ממקום קיים או תוספת בבניין קיים.

שאול יהלום: " היא אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות, סיכמנו, היא פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום ושל ערכי היסטוריה, זה הבל---

ג'ודי וסרמן: זה מתאים בפטור פרטני ולא בתקנות.

שאול יהלום: בהיתר לתוספת או לשינוי היא מחייבת שינוי יסודי במהותו או השירות הניתן בו.

שאול יהלום: בסדר וכאן צריך לכתוב שזה הכול אחרי מה שקודם קיבלנו.

ג'ודי וסרמן: גם תוספת וגם שינוי יעוד.

שאול יהלום: אז אנחנו עכשיו דנים, אני רוצה את זה, אם הממשלה מבקשת את זה, אז זה הבסיס לדיון.

שאול יהלום: מישהו רוצה להעיר הערות על זה?

שאול יהלום: אנחנו מדברים מ-44 למטה, עד 45 למעלה, אותיות שמנות, הערות?

שאול יהלום: גברת דגן.

נטע דגן: הוועדה דנה כבר בנושא הזה של פטורים וקיבלה את סעיף קטן 2 לפני הנוסח הממשלתי.

נטע דגן: הסעיף המקורי היה אותו סעיף 2 שהממשלה מציעה והוועדה בפירוש החליטה למחוק אותו ולא לקבל אותו ואני רוצה להזכיר למה.

נטע דגן: הוועדה קבעה שצריך להיות הבדל ברור בין הפטורים שיש לבנייה קיימת, ששם נתנו את כל הפטורים האלה של נטל כבד מידי מאוד רחב והכול, לבין פטורים שנותנים לבנייה חדשה.

נטע דגן: שמדובר בבנייה חדשה, גם כשמדובר בבנייה פרטית, הפטורים צריכים להיות מאוד מצומצמים.

נטע דגן: זה מה שקיים בארצות הברית, זה הכיוון, אני יודעת שמר פורטן מייד יתנגד למה שאני הולכת להגיד, אבל זה הכיוון של משרד הפנים עצמו הולך לקראתו בתקנות ואני מבקשת להצביע על כמה הבדלים שהם משמעותיים.

נטע דגן: הבדל אחד, שכל הפטור שהוועדה קבעה, ישבנו ודנו ארוכות, אני מזכירה ליושב הראש, מתי אפשר לתת פטור של נטל כבד מידי בבנייה חדשה ובעצם עלינו על שני דברים.

נטע דגן: הוועדה הצליחה לעלות בדעתה שני דברים, מעלית ושירותי נכים.

נטע דגן: כאשר מדובר במקום שהוא מאוד קטן חמישים מטר מרובע, אין מקום למעלית.

נטע דגן: ולכן בסעיף שהוועדה קבעה בפירוש מדובר אך ורק על מעלית, אנחנו לא רצינו שיהיה כתוב שום דבר, לא משנה, בסופו של דבר התקבלה פשרה וכתוב, "או התאמת נגישות אחר שעלותה גבוהה".

נטע דגן: הממשלה מחקה את זה והיא מדברת היום על כל ההתאמות.

נטע דגן: לא ייתכן שבבנייה חדשה---

שאול יהלום: כתוב מעלית או התאמת נגישות אחרת שעלותה גבוהה.

נטע דגן: זאת ההחלטה של הוועדה, הממשלה היום מבקשת למחוק את זה ולהחיל את זה על הכול.

שאול יהלום: אני רק רוצה לומר לך שהחלטת הוועדה הייתה לא רק מעלית.

נטע דגן: נכון ואנחנו מבקשים לחזור לנוסח הזה, לא ייתכן שיעלו עכשיו את נטל כבד מידי על רמפה, צריך לאותת למחוקק המשנה, זה נכון, זה באמת בידי משרד הפנים בסופו של דבר להחליט, אבל לאותת למשרד הפנים שמדובר אך ורק בהתאמות שהן באמת יקרות כי מדובר בבנייה חדשה.

שאול יהלום: אבל זה לא משנה לי כרגע.

שאול יהלום: בואו קודם כל, זה הבדל אחד, בסדר, המשך.

שאול יהלום: נניח שנעשה את זה רק לגבי המעלית ומה שהשר קבע שעולה הרבה.

נטע דגן: ההבדל השני, טוב, הוא לא מאוד משמעותי, אני לא חושבת שצריך להוסיף את המילים "בין היתר" שעורך דין אורנשטיין אמר, כי במפורש הוועדה אמרה שכשמדובר בבנייה חדשה השיקולים הם גודל המקום, היקף השירות ותוספת או לא תוספת לבנייה קיימת.

דן אורנשטיין: זה לא של אנשים עם מוגבלות, כי אז מישהו יעשה את התקנות לפי שטח וגם מישהו שהוא מאוד עשיר יכנס בתוך זה.

נטע דגן: זה לא העיקר בעניי, אני אגיד לאדוני, זה לא העיקר בעניי.

נטע דגן: מה שיותר מטריד אותי זה סעיפים ב', ג' ובעיקר ד' והוועדה החליטה---

שאול יהלום: אז מה זה ב'?

נטע דגן: ב' ו-ג' זה פטורים נקודתיים, זה לא מתאים לתקנות, אני לא רואה איך יכולות להיות תקנות שאומרות מה?

נטע דגן: זה פטור נקודתי שיגיע פקח למצדה, אני יודעת שזה לא דוגמה טובה ויגיד, לנקודה מסוימת אי אפשר להגיע, זה לא יכול להיות בתקנות.

נטע דגן: אני לא רוצה שיבואו תקנות---

שאול יהלום: זה לא בתקנות.

נטע דגן: זה בתקנות.

נטע דגן: ב' ו- ג' לא מתאים לתקנות, אלא לפטור נקודתי ולשם אנחנו לא נתנגד כמובן.

שאול יהלום: אנחנו קובעים את התקנות?

ג'ודי וסרמן: אנחנו קובעים את המסגרת.

שאול יהלום: זה ייכתב בחוק.

נטע דגן: היא מנחה את השר איזה פטורים הוא יכול לקבוע בתקנות---

שאול יהלום: אז למה אני לא יכול להכניס---

ג'ודי וסרמן: כי זה מתאים מבחינת האופי לפטור פרטני שהנציבה תיתן, זה היסטורי או שזה לא ניתן לביצוע, זה מתאים למקום פלוני אלמוני ולא בתקנות יקבעו---

נטע דגן: וזה כתוב בהמשך, זה מופיע כפטור נקודתי בהמשך.

נטע דגן: סעיף קטן ד' הוא סעיף שהוא לא ברור לי והוא מסוכן ואני מתנגדת לו.

נטע דגן: אני לא מבינה מזה שינוי יסודי במהותו של המקום, אני לא מצליחה להבין את זה ולמה זה לא נכנס בסעיף קטן א' בעיקר.

שאול יהלום: אבל ל-ג' את מסכימה?

נטע דגן: לא, אני חושבת שב' ו- ג' זה פטור נקודתי ואנחנו נותנים אותו כפטור נקודתי, הנציבות תוכל להגיעה למקום מסוים ולהגיד פה אי אפשר להנגיש, מסיבות ארכיאולוגיות ומסיבות של אי התכנות הנדסית, אני לא רואה איך קובעים את זה בתקנות.

נטע דגן: אלה שלוש ההערות העיקריות שלנו.

שאול יהלום: כן, מר פורטן, ב- ה(1)א' אתה כותב, "הפטור מתחייב על מנת למנוע..."

דן אורנשטיין: הפטורים הפרטניים של הממשלה מופיעים בעמוד 47.

אבי פורטן: לגבי סעיף קטן א', לגבי המילים "בין היתר", אז העיר עורך דין אורנשטיין---

נטע דגן: זה לא העיקר, חבל על הזמן של הוועדה.

אבי פורטן: אז לגבי המילים "בין היתר"---

בלהה ברג: אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת של השר בעניין הזה, חשוב לי שיקבע בדיוק הקריטריונים, אני מוכנה לשלם את המחיר של מספר מקומות קטנים אולי יכנסו לזה, למרות שאני חושבת שהתקנות צריכות להיות לא רק על המקום אלא מקום ומספר האנשים שהוא משרת.

בלהה ברג: אבל צריך להיות בדיוק---

דן אורנשטיין: את יודעת את השיקולים היום?

בלהה ברג: אני חושבת שהשיקולים האלה שעלו כרגע הם השיקולים הנכונים.

דן אורנשטיין: לפי מחזור הכנסות, כי אין לך כאן מחזור הכנסות---

בלהה ברג: למה?

בלהה ברג: נטל כבד מידי זה מחזור הכנסות---

שאול יהלום: אבל לפי דבריך אסור לו לבדוק את---

בלהה ברג: אבל זה בנייה חדשה, במפורש זה ירד, זה בנייה חדשה.

שאול יהלום: הרי אם את אומרת היקף שירות המיועד, אז את יכולה גם לעשות תחזית הכנסות והוצאות.

נטע דגן: התקנות שיש לנו למשל בארצות הברית, אומרים חבריי אין לנו ניסיון, יש לנו ניסיון רב שנים מארצות הברית.

שאול יהלום: בסדר, עכשיו אני אומר לך, אם את אומרת היקף השירות המיועד, אז זה נושא שאת עושה תחזית, אם את יודעת את היקף השירות המיועד, את יכולה גם לעשות היקף הכנסות והוצאות, היקף התקציב המיועד.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, פחות או יותר ואז את יכולה לדעת האם זה נטל כבד מידי או לא נטל כבד מידי.

שאול יהלום: אז את אומרת, לא, תקציב אני לא אשקול.

שאול יהלום: אני לא מבין למה לא.

שאול יהלום: למה אני לא אשקול באמת את התקציב, מה יהיה מחזור שלי?

שאול יהלום: יכול להיות שזה שאת פותחת את המקום ברחוב שהוא רחוב שיש בו שמונה הוסטלים לאנשים עם מוגבלות, יכול להיות שאת פותחת את זה בתל השומר, שם יש בית מלון קטן או סופרמרקט קטן, לפני הכניסה, בבית החולים תל השומר.

שאול יהלום: זאת אומרת יכול להיות שבין היתר הם זה ליד בית חולים, אז אם זה לא היה ליד בית חולים הוא כן היה קובע פטור.

שאול יהלום: מה את רוצה סתם לא לתת לו בין היתר עוד שיקול דעת, למה להוריד את זה?

נטע דגן: זאת לא ההערה העיקרית.

שאול יהלום: אני לא חושב שבזה אנחנו, מה שכאן נאמר שאתם יורדים לדברים פרטניים כי אין דבר כזה בתקנות, אינה ניתנת מבחינה הנדסית, כי זה יהיה מקרה בודד כי רוב המקומות הם ניתנים מבחינה הנדסית.

שאול יהלום: אז זה פרט בודד שימצאו מקום, חדר המלחה בין קין להבל, אז זה שייך לפטורים הפרטניים.

שאול יהלום: או שימצאו מקום שהוא פוגע באופי המיוחד של הארכיאולוגיה.

שאול יהלום: לכן, למה בבעיות כאלה פרטניות שאנחנו מסכימים להם, רק טוענים שזה צריך להיות באופן פרטני בדיון בין השר לבין הנציבות.

אבי פורטן: אדוני, שתי תשובות יש לי, תחילה אני רוצה להסביר את עמדתנו המרכזית, אנחנו סוברים שכן ניתן ונכון להתקין תקנות גם בנושאים הללו שאם אולי נראים כרגע פרטניים.

אבי פורטן: אנחנו כבר התקנו תקנות, הן עדיין מצויות במשרד המשפטים על סף פרסום, אישור נוסח לנושא של בעצם, סעיף קטן ג', שזה אתרים ארכיאולוגים היסטוריים וכולי, שהם תקנות כלליות עם מתן שיקול דעת מסוים לוועדה המקומית.

אבי פורטן: כך שיש לנו ניסיון בעניין הזה והחברים פה רובם ככולם גם היו שותפים לדיון על התקנות האלה, הן מוכרות להם, אפשר גם להמציא אותן לוועדה, הן מונחות פה, אז זה לא משהו שהוא תיאורטי.

אבי פורטן: אם יסבור השר שהוא לא נזקק להתקין תקנות כאלה, אז הן לא יותקנו, זה נותן סעיף הסמכה במידה ומוצאים לנכון.

אבי פורטן: אותו דבר אם פטור מסיבות הנדסיות, אם נתתי למשל את הדוגמה---

שאול יהלום: תעצור רגע, עם כל הכבוד, אם אני הייתי, אני מאוד שמח על זה, על מה את קובעת בחוק בחקיקה הראשית, את מראה עד כמה הלכנו לפטור שלא רצינו לקבוע קריטריונים אלא רק אם זה לא ניתן מבחינה הנדסית.

שאול יהלום: הרי מחר אם השופט, נניח שמחר יבוא לפני השופט משהו, או מחר יקבע השר איזה תקנות שלא נאשר אותם ואנחנו נלך ואתם תלכו לבית משפט, כמו שהלכתם כמה פעמים נגד השרים שלא נתנו תקנות, אז ככל שהוא ירד פה בפטורים, אם הוא היה יורד כאן באיסורים, אבל הוא ירד בפטורים לדברים שאת אומרת, הם כל כך קטנים, פרטניים.

שאול יהלום: זה ההוכחה הכי גדולה שרק לדברים האלה יש פטור, מה אכפת לי.

נטע דגן: החשש הוא ששר הפנים יוכל לומר מראש כל שמורת טבע, אני לא יודעת מה, הדוגמה שמר חיימוביץ' הביא לגבי מצדה שנדמה שאי אפשר להנגיש את מצדה, הולך מומחה נגישות במקום מסוים ורואה היכן אפשר להנגיש---

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מצדה היא מסכימה.

ג'ודי וסרמן: לא, יינתן פטור בתקנות למקומות ארכיאולוגים.

שאול יהלום: היא פוגעת באופן מהותי באופיו המיוחד של המקום, זאת אומרת שאם יהיה שם רכבל---

נטע דגן: אבל לא בודקים את המקום שם, אומרים באופן כללי---

אבי פורטן: בתקנות הוא יגיד, באיזה אמצעים, באיזה מקרים.

שאול יהלום: הם משתגעים על זה, מה אכפת לכם, שיהיו שישמחו עם התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: נתתי דוגמה לפטור פרטני ארכיאולוגי או היסטורי---

אבי פורטן: זה גם משולב עם מה שאצלכם ה(2)---

ג'ודי וסרמן: שזה פרטני בעצם.

אבי פורטן: שזה גם אמצעים חלופיים, אנחנו נכנסים ואומרים במקום שאתה לא יכול לעשות, אלף בית גימל, תצטרך לעשות במקום זה משהו אחר---

ג'ודי וסרמן: אתה מסכים שצריך ללכת למקום הפרטני, לראות אם יש חלופה, לכן זה מתאים---

נטע דגן: אני קוראת את התקנות וזה בדיוק מה שנאמר בהם, בתקנות נאמר הוועדה המקומית, אנחנו כמובן מתנגדים לזה, הוועדה המקומית תהיה רשאית לפטור אתר מסוים, אז הנה אנחנו חוזרים לפטור הנקודתי.

נטע דגן: והאמצעים החלופיים זה גם כן---

אבי פורטן: אבל הוא נותן, התקנות נותנות את הפרמטרים שבהם ניתן לפטור---

שאול יהלום: מה שאומרים לך שזה סוג, אי אפשר, אין כלל, כמה יהיו כאלה, זה יהיה מקום אחד בארץ שלא ניתן מבחינה הנדסית, שני מקומות מבחינתי, זה לא כלל.

ג'ודי וסרמן: יינתן פטור לאותו המקום, אבל לא ככלל.

שאול יהלום: אם הממשלה עומדת על זה.

שאול יהלום: אנחנו קודם כל מחליטים להכניס את המעלית או דבר עם נטל כבד מידי שקבע השר.

שאול יהלום: בין היתר אני מסכים, וכל, ב', ג' ו-ד' תנסו להגיע לעמק השווה כי אתם טוענים פה טענות משפטיות, אתם טוענים טענות אז בין עורכי הדין תנסו לגמור או כן או לא מבחינתי מה שתחליטו, אין לי בזה שום דבר, שהפרטני לא יכול להופיע בחוק, זה ברור, אבל זה עמדה משפטית, זה לא עמדה מהותית, זה גם אתם מודים בכך, מקסימות תלכו לברור אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יפתח ברמן: אם אפשר משהו מהותי ולא משפטי.

יפתח ברמן: רוצים ליישם את החוק, הוא צריך להיות פשוט וככל שהקריטריונים יהיו יותר ברורים, יהיה יותר קל ליישם אותו.

יפתח ברמן: אני מתכוון לומר שלמשל בבית עסק, הרבה יותר קל אם יקבע בחקיקה ראשית וצריך להיות שהקריטריון יהיה הכי צמוד לעניין של נגישות.

יפתח ברמן: עכשיו, אי אפשר לספור אנשים שבאים, אבל יכול להיות קריטריון ודווקא לא רווח והפסד ולא מחזור כי מהניסיון שלנו בדברים אחרים, זה לא עובד.

יפתח ברמן: כמו בארנונה למשל, הקריטריון הוא לא טוב, אבל הוא עובד, אז גודל מקום העסק ומספר העובדים, נותן לך בקירוב את הצרכים לנגישות של הלקוחות.

יפתח ברמן: אין לזה קשר לרווח, להפסד, אין לזה קשר למחזור.

יפתח ברמן: הייתי מעדיף כמגזר עסקי לקבל בחקיקה ראשית משהו שיסנדל אותי אבל אני אדע איך לעבוד, ואני חושב שעדיף גם מבחינת המשתמשים שצריכים נגישות, גם שיהיה בחוק שעסק פחות ממאה מטר---

ג'ודי וסרמן: אז זה יהיה בתקנות.

יפתח ברמן: לא בתקנות, בחקיקה ראשית, ושלא יהיה לסמכות השר, שיהיה מסונדל.

יפתח ברמן: לא קריטריון לא של מחזור ולא של רווח כי לא נדע ולא נצא מזה, אלא קריטריון ברור של מטראז' ומספר עובדים.

אסיף שמאי: מה שאתה אומר זה בדיוק, זה שהדברים יהיו קבועים וברורים מראש, מחזקים מאוד את הצורך בתקנות, כיוון שהחוק יישאר כל הזמן ברמה מאוד כללית, יגידו נגישות, נגישות אחרת וכולי.

אסיף שמאי: ולא יהיה דבר, והחישוב הזה לפי שטח או לפי מספר עובדים או לפי הכנסות או משהו אחר, אפשר עוד להתווכח ולדון בזה, זה יהיה בתקנות.

אסיף שמאי: עכשיו, התקנות זה ממוסמר, זה מספיק פרטני כדי שאתה תוכל לעבוד עם זה, אחרת אתה לא תוכל לעבוד עם זה, עם זה אי אפשר לעבוד, זאת אומרת בין זה לבינך צריך עוד תקנות.

יפתח ברמן: אני מכוון גם להלאה, גם רישוי עסקים יבוא אחר כך ועוד דברים, אדוני היושב ראש, הייתי מציע שכבר בחקיקה הזאת, את אותם סוגי עסקים שיהיו פטורים, לא יצטרכו אחר כך להביא איזה שהיא תעודה ממומחה נגישות.

יפתח ברמן: אלא בחקיקה הראשית נדע שיש סוגי עסקים שהם מוחרגים.

שאול יהלום: רבותיי, אני חושב שעשינו היום את שלנו, עד 45 באמצע, עד ה(1) סיימנו וסיכמנו והצבענו וקיבלנו מלבד הבעיה המשפטית שאנחנו כנראה כרגע מורידים, אלא אם כן תשכנעו אותנו שכן צריך דברים פרטניים ובישיבה הבאה אנחנו מתחילים ה(1) והוא מדבר על כך על מי הפטור, מי נותן את הפטור הפרטני?

שאול יהלום: האם מהנדס הוועדה המקומית, האם הנציב והיחסים בניהם.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.