ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 371, 2005-03-02 09:00

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: על סדר היום - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים).

שאול יהלום: מר פילזר ממשרד הפנים, בבקשה.

דוד פילזר: כשתוכניות המתאר במדינת ישראל לא צפו את הצורך בהתאמות לאנשים עם מוגבלות, זה לא משנה אם ההיתר יינתן עכשיו או עוד כמה שנים.

דוד פילזר: כי אדריכל היה חייב לתכנן את נושא הנגישות.

שאול יהלום: על פי חוק ההנגשה חייבת להיות הנגישה.

שאול יהלום: אני מבקש את העיקרון, ואם העיקרון לא נמצא -יש לתקן אותו.

שאול יהלום: צריך להחליט על רגע מסוים שממנו והלאה לא נותנים היתר לבניינים לא מונגשים.

שאול יהלום: בדו"ח מבקר המדינה ראינו שמצפצפים על החוק.

שאול יהלום: אני רוצה לתת תמריץ לנגישות, שאדם יעשה למען הנגישות.

שאול יהלום: אתה אומר לי: אני לא משנה תוכניות שהופקדו עד היום, ולא אומר שעכשיו אני מצמצם להם את החדרים ועושה מסדרונות יותר צרים מכיוון שיש חוק להנגשה, אלא אני מוסיף להן, וזה לא ייחשב להם חריגה מאחוזים.

שאול יהלום: אבל בתוכנית חדשה- -

שמואל חיימוביץ: תוכנית מתאר, לא היתר בנייה.

קריאה: תב"ע חדשה.

שמואל חיימוביץ: לא, על הבנייה אין לו מחלוקת.

שמואל חיימוביץ: הוא טוען רק לגבי המתאר שאם מישהו עושה תוכנית מתאר הוא צריך להביא בחשבון את הנגישות.

שאול יהלום: מה זה תוכנית מתאר?

קריאה: תוכנית מתאר לירושלים, תב"ע חדשה לירושלים.

שאול יהלום: זה כבישים ושטחי בנייה?

שאול יהלום: את זה עושה מהנדס העיר, לא המהנדס הבודק.

שמואל חיימוביץ: אבל מתוך זה כתובים אחוזי בנייה, וצריך להביא בחשבון גם את הנגישות.

ג'ודי וסרמן: נבנה בניין לפי תוכנית המתאר עם אחוזי הבנייה - -

שמואל חיימוביץ: עם נגישות?

ג'ודי וסרמן: לא, הוא כבר נבנה לפני שנה.

שמואל חיימוביץ: על זה הוא מסכים.

אבי פורטן: אם עושים עכשיו פרויקט חדש – משרד החוץ בירושלים – ומתכננים תב"ע חדשה - -

שאול יהלום: עד היום הפיר למעלית היה כלול באחוזי הבנייה?

ג'ודי וסרמן: אם נבנתה מעלית אז היא בתוך אחוזי הבנייה.

שאול יהלום: אתה אומר שאין לו בעיה, והוא אומר שיש לו בעיה.

שמואל חיימוביץ: לגבי היתר בנייה הוא מסכים; הוא לא מסכים לגבי תוכניות מעכשיו והלאה.

שאול יהלום: אבי, אני שואל אותך: אם יש תוכנית מתאר חדשה לעיר חדשה בגבעות חלוצה, אז ברור שהמתכננים של המנהל לבנייה כפרית בונים תוכנית מתאר וחוק הנגישות חל עליהם.

שאול יהלום: כאן כתוב בחוק הנגישות: אדוני היקר, אדם יכול לבנות 42% על מגרשו.

שאול יהלום: אני רוצה לתת לו צ'ופר: האם כשהוא עושה 42% אני כבר נתתי לו את הצ'ופר?

שמואל חיימוביץ: במצב כזה אני לפעמים אתכנן בלי נגישות כדי להגיד שאני אעשה נגישות רק כדי לקבל את הצ'ופר.

שאול יהלום: אני מציע לתת מלכתחילה את הצ'ופר.

שאול יהלום: אני שואל את האדריכלים ואת המהנדסים כאן:

שאול יהלום: האם יש בחוק התכנון והבנייה דברים שלעולמי עולמים מקבלים אותם מעבר לאחוזים?

קריאות: כן.

שאול יהלום: אז זה מה שאני מבקש.

אבי פורטן: אדוני, אני רוצה להסביר למה זה לא כך.

שאול יהלום: מה הסעיף?

ג'ודי וסרמן: הסעיף אומר שתוספת שירותי שירות כמתחייבת משינוי חוק התקנות לאחר שינוי התוכנית לא תיחשב לסטייה מתוכנית.

אבי פורטן: יפה, לאחר אישורה של התוכנית.

אבי פורטן: זה העיקרון, אדוני.

שאול יהלום: האם יש בחוקי התכנון והבנייה של מדינת ישראל דברים שאני נותן אותם מעבר לאחוזי הבנייה, הם לא ייחשבו?

שאול יהלום: לדוגמה, שירותי המקלט לא ייחשב באחוזי הבנייה של תוכנית המתאר, אלא יינתן כתוספת.

שאול יהלום: יש דבר כזה|?

קריאות: לא.

ג'ודי וסרמן: זה הסעיף שאומר את זה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הסעיף הזה אומר אם החוקים ישתנו אחרי שאתה הגשת תוכניות בנייה.

שאול יהלום: הייתה תוכנית בנייה, אתה שינית את החוק, אז לא אומרים לשנות את תוכנית הבנייה, אלא נותנים לך תוספת המתחייבת משינוי החוק.

שאול יהלום: לא מענישים אותך בגלל החוק, אלא מרחיבים לך את האחוזים.

שאול יהלום: אבל אם עכשיו כבר יש חוק, ואתה מגיש תוכנית אומרים לך ללכת לפי החוק; החוק קבע מקלטים תעשה מקלטים; החוק קבע הנגשה – תעשה הנגשה.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה מדבר על כמה דברים: בנייה חדשה צריך לבנות באופן נגיש, ואולי אפשר להגיד שאפשר להגיש את התוכניות כאשר המעלית, לצורך העניין, כלולה בתוך אחוזי הבנייה.

ג'ודי וסרמן: אבל החיים הרבה יותר מורכבים: יש הרבה מבני ציבור קיימים שלפי החוק הזה יצטרכו להנגיש אותם, ואם עד היום בנו על 100% הבנייה שלהם, אז אין להם.

אבי פורטן: בזה אין בעיה.

אבי פורטן: אנחנו כותבים שההיתר הוא- -

שאול יהלום: על זה הם מסכימים, על מה שאת אומרת.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא- -

שאול יהלום: אז אחר-כך תנסחי איתם.

שאול יהלום: תלמדי איתם, אני לא יכול להיכנס לניסוחים.

שאול יהלום: העיקרון מקובל: האם עכשיו יש בניינים קיימים או תוכניות קיימות, אפילו אם הבניין לא קיים, אלא אפילו תוכנית על הנייר שהוגשה – אפילו לא קיבלה עדיין אישור – ולפי החוקים שלנו, אדם חייב להגיש תוכנית בניין, לשנות בניין, להגיש תוכנית חדשה, והוא יקבל תוספת.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: אני שואל את אנשי המקצוע האם במדינת ישראל – בלי קשר מתי מגישים את התוכניות – שמקבלים מעבר לאחוזים.

שאול יהלום: מפני שחשוב למדינה שיהיה מקלט, לא צריכים להקטין את החדרים לעולמי עולמים.

שאול יהלום: אם אתה רואה 40% בנייה, זה לא כולל מקלט.

שאול יהלום: האם יש חוק במדינת ישראל?

אבי פורטן: המקום היחיד שזה קיים הוא סעיף 151 שעושה את ההבחנה.

שאול יהלום: ובאופן קבוע אין?

אבי פורטן: לא.

שאול יהלום: הבנתי.

ציון חסיד: התשובה היא כן ולא.

ציון חסיד: יש לנו שטחים עיקריים ושטחי שירות; 40 אחוזי בנייה שעליהם דיברת, זה של שטחים עיקריים, ובאחוזים האחרים של שטחי שירות מופיעים ממ"דים.

ציון חסיד: לכן מוסיפים ואומרים שעבור שטחי שירות שכוללים חנייה, מקלטים, ממ"דים מגיע לו עוד תוספת מסוים לבנות.

שאול יהלום: זה יהיה גם העניין של ההנגשה.

ציון חסיד: זה לא צ'ופר, זו תמורה.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: אם אין צ'ופר, אז ההנגשה תיכנס.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להתייחס לנושא קווי בניין.

שמואל חיימוביץ: גם שם עשויה להיות בעיה שבתוכנית מתאר כמו בתוכניות בינוי מתואר קו בניין מסוים, ולכאורה בגלל זה אי-אפשר יהיה לבנות מעלית חיצונית כי היא פולשת מעבר לקו.

אבי פורטן: צריך להבין שקו בניין הוא דבר רגיש.

אבי פורטן: כאשר יכולים לשים פיר מעלית מול החלון של השכן, צריך לראות את שני הצדדים.

אבי פורטן: אנחנו חייבים תמיד לאזן בין הדברים.

אבי פורטן: אנחנו תיקנו לפני כשנתיים וחצי את כל תקנות קווי הבניין – תקנות תיקון ובנייה (סטייה ניכרת מתוכנית), ונתנו הסדר מאוזן לנושא הזה.

אבי פורטן: בכלל, הקלנו בכל התקנות שקשורות להוספת מעלית לבניין קיים, ונתנו מענה.

אבי פורטן: לעיתים זה אפשרי בלי שום שינויים, ולפעמים בן-אדם יצטרך לפרסם הקלה.

אבי פורטן: זאת אומרת, לתת הודעה לשכן ולאפשר לשמוע גם את הצד השני: אי-אפשר לתקוע פיר מול חלון של בן-אדם בלי בכלל לשמוע אותו.

שמואל חיימוביץ: השאלה היא האם אין מקום לעשות תיקונים נוספים בחוק החדש כדי להקל עוד מתוך חיפוש אחר איזונים שהמחוקק מחפש כרגע כדי לאפשר נגישות.

אבי פורטן: לטעמי, אנחנו מצאנו איזון נכון וראוי באותו שלב, ואני לא מציע יותר מזה.

שאול יהלום: מר חיימוביץ אומר שתלוי מה עמד בצד אחד של מאזני המשקל, ומה עמד בצד השני.

שאול יהלום: הוא מניח שלפני שנתיים וחצי, מה שעמד בעיקר זה רצון דיירים מסוימים לבנות מעלית.

שאול יהלום: מה שעומד היום זה משקל כפול: הצורך בהנגשה מבחינת הערכים של המדינה.

שאול יהלום: הוא אומר, האם לא יכולים לומר שלפני שנתיים היית בונה את שיווי המשקל שלך יותר בכיוון היתר מאשר בכיוון האיסור.

אבי פורטן: לפני שנתיים דנו בזה על רקע של מצוקות אמיתיות: אנשים שקנו דירות לפני 20-30 שנה, גרים בקומה שלישית, והיום הם מבוגרים ולא מסוגלים לצאת מהדירה.

אבי פורטן: הם יושבים חודשים בדירות שלהם – מצוקות איומות.

אבי פורטן: אנחנו הקלנו בהרבה מאוד תנאים שהם גם בנושאי בטיחות: רוחב מדרגות, צורת מדרגות.

אבי פורטן: כי כאשר אתה מוסיף פיר מעלית בבניין קיים אתה צריך להקטין את המדרגות וכיוצא בזה.

שאול יהלום: זה לא מדבר על קווי בניין.

אבי פורטן: אני מתאר את הרקע, אדוני.

אבי פורטן: אנחנו היינו מודעים ועשינו הרבה מאוד הקלות בשלל הנושאים כדי לאפשר הקמת מעלית בבניין קיים.

שמואל חיימוביץ: בעיקר בבניין מגורים.

אבי פורטן: בבניין מגורים, אבל לא רק.

דוד פילזר: ויתורים כואבים.

אבי פורטן: במסגרת האיזון שמצאנו אנחנו תיקנו תקנה 4 1ד לתקנות התכנון והבנייה (סטייה ניכרת מתוכנית), ונקודת האיזון מבחינתנו היא שבעבר לא יכולנו לשנות בלי תוכנית המתאר; אנחנו שינינו, והיום אפשר לעשות את זה בהליך קצר שקרוי "הקלה".

אבי פורטן: זאת אומרת, אתה שולח הודעה לשכן ממול שאליו אתה רוצה להתקרב, הוועדה שומעת את האדם שרוצה לבנות, והיא שומעת את השכן, והיא צריכה לאזן בין שני הגופים.

אבי פורטן: הקלה נוספת היא רק אם הכנסת תגיד לא לשמוע את השכן.

שאול יהלום: לא.

אבי פורטן: זאת אומרת, מקימים את המעלית, ולשכן אין זכות תיאורית.

שאול יהלום: חיימוביץ יבדוק את זה אחר-כך ויגיד האם יש הקלה שהוא מבקש מעבר, ולא מה שאתה אומר, בלי לשמוע.

שאול יהלום: אבל הרי אנחנו הולכים להרוג את הנושא הזה בשני מישורים: אם מדובר במישור של דירות ושכנים – נניח נקבל; אבל אם מדובר במרפאת קופת חולים שצריכה לבנות מעלית, לי לא אכפת שהיא חוסמת את אחד החלונות של הרופאים, ושקופת חולים תשבור את הראש.

שאול יהלום: כלומר, אם אנחנו מדברים על מבני ציבור: משרדי ממשלה, קופות חולים, אוניברסיטאות – השאלה היא האם בעניין הזה ההקלה מוחלטת לגבי קווי בניין.

שאול יהלום: אם בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית אין מעלית, והדרך היחידה לבנות את המעלית היא בפיר חיצוני שיחסום את החלון של סגן הנשיא לענייני תרומות בפקולטה – אני לא מקבל את ההתנגדות שלו מכיוון שזאת בעיה של מבנה ציבור.

שאול יהלום: שכן – זה קניינו, אבל לא בעניין של מוסדות ציבור.

שאול יהלום: לכן השאלה היא האם במוסדות ציבור זו האפשרות ההכרחית?

שאול יהלום: אבל אם האפשרות ההכרחית היא לסטות מקווי בניין – האם נותנים היתר אוטומטי?

אבי פורטן: יש שלוש דרגות אפשריות של התייחסות: להגיד שזה מחייב שינוי תוכנית המתאר כי זה שינוי גדול.

אבי פורטן: הרמה הנמוכה ביותר – היתר בנייה תואם תוכנית שבו לא צריך לשמוע אף אחד, אלא רק ללכת לוועדה המקומית לקבל את ההיתר.

אבי פורטן: דרגת הביניים היא לקבל הקלה, ואז צריך שימוע קצר כדי לשמוע שכנים, ואז הוועדה מחליטה.

אבי פורטן: אם אנחנו נוריד את זה לרמה הנמוכה ביותר של היתר בנייה ולא ניתן שום זכות טיעון לשכן, אנחנו עלולים ליצור מפגעים קשים.

אבי פורטן: אני לא חושב שאפשר להבחין לצורך העניין הזה בין מגורים לבין מבני ציבור כי ההגדרה בחוק למבני ציבור היא מאוד רחבה: חנויות, משרדים שמקבלים קהל וכולי, ויכול להיות שמולם יש בית מגורים או גן ילדים או חנות אחרת שאנשים צריכים להיכנס ולצאת ממנה.

אבי פורטן: אנחנו לא יכולים לחזות מראש את החוק ולהגיד שבסיטואציות מסוימות לא צריך לשאול את השכנים, אלא להקים אוטומטית את המעלית.

קריאה: השכנים הם לא רק בבניין, אלא גם בסביבה.

שאול יהלום: בוא נצמצם את הרשימה.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לעשות דבר.

שאול יהלום: לפי הפרוצדורה שאתה מתאר קופת חולים תגיד שמאחר שהיא חוסמת את החלון של מנהל המרפאה זה כמו דייר.

אייל שער: את השכן לידו.

שאול יהלום: עזוב את השכן מהצד השני.

שאול יהלום: אני מקבל שלשכן בצד השני תהיה טענה; איפה אני מוריד את הטענה של המהות הציבורית עצמה?

שאול יהלום: אם אתה בונה עכשיו פיר מעלית בבניין דירות אז כל השכנים מסביב יכולים להתנגד וכל השכנים בקו השני שאני חוסם להם, ואולי בזווית מסוימת שהוא לא רואה את הים – זה ברור, ואני מקבל את ההקלה.

שאול יהלום: אם החלפתי את הבניין הזה בקופת חולים של ההסתדרות הכללית - עדיין על כל זה הטענה תישמע, אני לא מוריד את הטענות שלהם, אבל אני לא רוצה שלאחות הראשית בקופת חולים תהיה טענה שאני חוסם את החלון שלה, כי זאת בעיה של קופת החולים.

שאול יהלום: הטענה של ההקלה אינה ממהות הבניין הציבורי.

שאול יהלום: הבעיה שלנו היא מוסדות ציבור: קופת חולים יותר חשובה לי מבניין דירות, ולכן זה הכי חשוב לי.

שאול יהלום: חשוב מאוד שהבניין הציבורי לא תהיה לו טענה על חסימת אור.

שמואל חיימוביץ: נגד עצמו?

שאול יהלום: נגד עצמו.

שמואל חיימוביץ: אין אפשרות כזאת.

שמואל חיימוביץ: בן אדם לא יגיש התנגדות נגד עצמו.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שמואל חיימוביץ: יש דבר כזה?

יואב קריים: מנכ"ל קופת חולים יחליט להתקין מעלית, והאחות הראשית תתלונן.

שאול יהלום: לך תהיה.

שאול יהלום: אתה תבוא לקופת חולים ותבקש לבנות פיר חיצוני, אז יבוא אליך מנהל קופת חולים - -

קריאות: - - -

שאול יהלום: הם לא יגישו.

שמואל חיימוביץ: זה לא תהליך ההתנגדות שאנחנו מדברים עליו.

שאול יהלום: התירוץ שלהם כלפי הנציבות יהיה שזה כמו בית.

שמואל חיימוביץ: זו טענה שהיא לא טענה.

שאול יהלום: בסדר, גמרנו, אתה הנציבות.

שאול יהלום: אנחנו עושים הפסקה, ואני מבקש לא להתפזר בזמן הזה, אלא אם אפשר שאת ג'ודי תוליכי את העניין ואז נעבור יותר מהר.

שאול יהלום: מה שאין בו מחלוקת אפשר לגמור בחצי דקה.

שאול יהלום: כבוד היועצת המשפטית, האם תוכלי לעדכן אותי, האם התקדמתם כאן?

ג'ודי וסרמן: אני ישבתי עם אבי פורטן ועם חברים נוספים ועברנו על ההערות של משרד הפנים, וליבנו את הבקשות הרבות של משרד הפנים לשנות - -

שאול יהלום: יש נוסח מוסכם עכשיו?

ג'ודי וסרמן: אין נוסח מוסכם, יש שתי העמודות.

שאול יהלום: מה עשיתם?

ג'ודי וסרמן: ליבנו את - -

שאול יהלום: על מה שדנו לפני ההפסקה אין ויכוח, כן?

ג'ודי וסרמן: בעניין הזה דווקא יש הסכמה מיום 1 בינואר 2006 עד 1 בספטמבר 2006.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: על זה מסודר העניין, לדעת כולם.

שאול יהלום: יש למישהו הערות?

איל שער: אני רוצה להציג עמדה שמוצגת באותו מסמך.

שאול יהלום: עד כאן?

איל שער: כן, עד כאן.

איל שער: זה מאוד קשור ויסייע עם כל הבעיות המורכבות של שטחי שירות.

איל שער: בהגדרות בחוק מוגדרים שטחים עיקריים ובתוספת שטחי שירות שאני בתור מתכנן חייב לעמוד במסגרתם.

איל שער: התוספת של שטחי שירות תעזור כדי להרחיב את השטחים בבניין כדי לאפשר נגישות נאותה.

איל שער: לכן במסמך מגבשים עוד תיקונים להרחבה.

איל שער: כלומר לא מספיק רק לגבי תוספת שטחי השירות בתוך המבנה, אלא יש גם לגבי המעלית.

איל שער: לגבי המעלית צריך למצוא מנגנון שיעודד אנשים להתקין מעליות.

איל שער: היום בתקנה לפי כל דין אפשר לקבל 5% תוספת עבור מעלית במקרים מסוימים.

איל שער: אני רוצה להחיל תוספת של 5% למעלית גם למבנה שבו היא מבוקשת מתוך רצון, לא מתוך כפייה.

איל שער: היום זאת גישה שהולכת ומתפשטת, אבל אנשים נרתעים כי זה בא על חשבון שטחים מסוימים.

איל שער: כשנאפשר את הנושא הזה, ויידע כל בעל נכס שהוא יכול להוסיף מעלית, והוא מקבל במסגרת של 5% שמוגדר בחוק במקרים מסוימים ונרחיב את זה גם לנושא נגישות, נועיל הרבה ונעודד את התוספת של המעליות.

שאול יהלום: מה תשובת מר פורטן?

אבי פורטן: עד שנת 89' יכולת לקבל תוספת שטחים בהליך של הקלה, ובשנת 89' הכנסת תיקנה את החוק, כי היא אמרה שתוספת שטחים בהקלה זאת רעה חולה, שיקול דעת פגום של הוועדות, ולכן אין יותר תוספת שטחים בהליך של הקלה.

אבי פורטן: לא ביטלו את זה רטרואקטיבית, והשאירו את זה רק לתוכניות לפני שנת 89'.

אבי פורטן: לכן 5% מתייחסים לתוכניות ישנות לפני 89' שאתה יכול לקבל עליהן תוספת שטחים.

איל שער: אני רוצה שגם בהוראות המעבר היום תהיה אפשרות לקבל 5%.

שאול יהלום: את אותו דין שיש עד 89' הוא מבקש מ- 89' ואילך, כך שאם אדם בונה בניין עם מעליות יש לו עוד 5% כדי לעודד בניית מעליות.

שאול יהלום: זאת ההצעה.

אבי פורטן: לפי החוק, זה לא אפשרי אחרי 89'.

שאול יהלום: אל תגיד "אי-אפשר".

אבי פורטן: אמרתי שזה החוק היום.

שאול יהלום: הוא מציע לשנות.

אבי פורטן: כן, אני מבין.

אבי פורטן: זה סעיף 151- -

דן אורנשטיין: זה דיון יותר רחב מהנגישות.

אבי פורטן: 151א:

אבי פורטן: תוספת שטחי בנייה בהליך של הקלה תיחשב סטייה ניכרת.

אבי פורטן: בצירוף של תקנה 9א לתקנות סטייה ניכרת על התוכניות לפני 89': היתר תקנה, ובלבד שנדרשת מעלית, על-פי דין.

אבי פורטן: זאת אומרת שזה לא תמריץ למי שרוצה לבנות מעלית.

אבי פורטן: זה המצב החוקי היום.

שאול יהלום: זאת אומרת, "ובלבד שנדרשת מעלית, על-פי דין":

שאול יהלום: אתה נותן לו 5%; אם לא נדרשת - -

אבי פורטן: הוא לא זכאי לתוספת.

ג'ודי וסרמן: ואז יש התיקון מהישיבה הקודמת.

שאול יהלום: שער אומר שעד 89' אתה לא אמרת לעודד מעליות, אלא הקלת על הבן-אדם, כי אם הוא חייב על פי דין, אז הוא חייב על-פי דין.

שאול יהלום: אני רוצה לענות למר חיימוביץ שסתר אותי קודם: נניח שאנשים הם שומרי חוק, והם יבנו מעלית בשביל נגישות, גם לדידנו יש בתים שלא חייבים על-פי חוק הנגישות במעלית.

שאול יהלום: הכול בא כאן כפשרה.

שאול יהלום: אתה רוצה שכל בית שגם היום לא חייב יהיה נגיש על-סמך העתיד: או שבן-אדם באמת קנה דירה בבית בן שתי קומות, והוא לא חייב מעלית על-פי דין, אבל אם הוא ייפצע בתאונת דרכים בעתיד או יהיה קשיש ולא יוכל ללכת – לפי דבריך, אם הוא חי בקומה שנייה הוא צריך לעבור דירה כי הוא לא יכול לבנות בתוך הבניין ובתוך האחוזים כי לא נשאר לו כבר שום דבר.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שהקבלן הראשון לא חייב לבנות מעלית על-פי חוק, אבל אם אתה בונה פיר מעלית או מעלית, אני נותן לך על זה שלא הורדת את החדרים ואת המסדרונות.

שמואל חיימוביץ: בזה אנחנו תומכים.

שאול יהלום: אז על זה אני מדבר מתחילת הישיבה, ואתם סותרים אותי כל הזמן.

קריאה: לא, לא.

שאול יהלום: מה לא, לא?

שאול יהלום: אמר כאן אבי פורטן שמ- 2006 זה יחול; אם אדם מגיש היום תוכנית, אז מה שהוא חייב על-פי חוק הוא יעשה.

שאול יהלום: אני אמרתי שגם אם הוא חייב על-פי חוק אני רוצה לתת צ'ופר, ואני מוסיף ואומר לך שאם תיתן צ'ופר, אז האם גם לא על-פי חוק תעשה מעלית.

שאול יהלום: הרי זה ודאי אנחנו רוצים.

שאול יהלום: כל החוק הוא פשרות- -

שמואל חיימוביץ: הנציבות תומכת בעמדה הזאת.

שאול יהלום: אני לא רוצה, אני נותן מתנה, אני לא מחייב אותו.

שאול יהלום: אני אומר לבן-אדם שאם הוא עושה אמצעי נגישות כלשהו ומדינת ישראל באה למען נגישות – עד ימות המשיח – ואומרת שעל אמצעי נגישות שאינם חייבים על-פי חוק, כמו בבניין דו-קומתי – המדינה נותנת עליהם 5% מתנה מכיוון שהיא רוצה לעודד בניית מעליות ופירים בין אם הם חובה או לא חובה.

שאול יהלום: אם זה חובה אני לא רוצה שאגודת הקבלנים תתרגז עליי שחייבתי אותה, ואם זה לא חובה קל וחומר שיבנו על סמך הפשרות שעשינו.

שאול יהלום: למה לא?

ג'ודי וסרמן: לעניין התוספת: מה שאדוני אומר עכשיו, שלא רק התאמות נגישות שנדרשות על-פי חוק, אלא התאמות נגישות שאדם רוצה לעשות אפילו אם הוא לא מחויב על-פי חוק.

שאול יהלום: קל וחומר על-פי חוק.

שאול יהלום: אם הוא יקבל בלי חוק 5% אז גם על החוק אני רוצה לתת לו.

שאול יהלום: מר שער אומר שאם המדינה ידעה עד 89' לתת מתנות בצורת אחוזי בנייה לאלה שבונים מעלית אני רוצה לתת את זה לאורך ימים ושנים.

ג'ודי וסרמן: אז דבר אחד: לא רק כשזה נדרש על-פי חוק, אלא גם אם זה לא נדרש, ואדם רוצה לעשות את זה ברשות.

ג'ודי וסרמן: דבר שני: לא רק לגבי תוכניות שהופקדו עד ספטמבר 2006, אלא גם תוכניות אחרות.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם הסעיף המקורי שכתבתי.

שאול יהלום: נכון, זה מה שאני מבקש.

שאול יהלום: למה משרד הפנים מתנגד?

אבי פורטן: יש סיבות רבות וטובות שבגינן מבקשים לתת תמריצים על דרך של זכויות בנייה.

שאול יהלום: תן לי דוגמה.

אבי פורטן: במשך שנתיים נעשתה עבודה במשרד הפנים לחיזוק מבנים ועמידותם ברעידות אדמה.

אבי פורטן: יש מבנים קיימים, יש חשש שהם ייפלו ברעידות אדמה, צריך לחזק אותם בכל מיני קונסטרוקציות, וכדי לממש את הקונסטרוקציות האלה אפשר לסגור קומת עמודים, להוסיף קומה על הגג או אגף.

שאול יהלום: נתתם?

אבי פורטן: היא אושרה במועצה הארצית בתנאים מאוד מדוקדקים.

אבי פורטן: זו הייתה תוכנית, לא בחוק.

אבי פורטן: היא נכנסה לפרטים בדיוק באלו תנאים.

אבי פורטן: דוגמה נוספת: תוכנית שימור בתל-אביב.

אבי פורטן: אמרו שמאחר שצריך לשמר בניין וזה מטיל עלויות אפשר לקבל זכויות בנייה במקום אחר.

אבי פורטן: עשו את זה בתוכנית וקבעו איך.

אבי פורטן: אנחנו משעבדים זכויות בנייה לטובת כל מיני ערכים, והחשש הוא שמנפחים ככה- -

שאול יהלום: נהיה עם מתקן עולם.

שאול יהלום: יותר טוב שנהיה אנוכיים, אתה צודק.

שאול יהלום: לדעתי, עם כל מה שחשוב שבנו הטמפלרים בתל-אביב לפני 120 שנה, הנגישות יותר חשובה.

שאול יהלום: זה העניין כאן.

שאול יהלום: אתה אומר שכדי לשמר את הקריה שיש בה 5 בניינים של הטמפלרים אני נותן צ'ופר; אבל אתה אומר לי שאני עוד אגיע לרשימה אין-סופית.

אבי פורטן: אני עושה את זה במכשיר של תוכנית שבודק את ההשלכות - -

שאול יהלום: למה קבעו 5% ולא קבעו "מה שאתה צריך"?

שאול יהלום: 5% זה יפה?

איל שער: 5% זה יפה, זה סביר מאוד.

שאול יהלום: אנחנו מכניסים לאותו סעיף שקיים עד 89', שאדם שבונה מעלית או אמצעי נגישות אחרים יקבל עד סוף הדורות 5% תוספות באותו אגף של מעליות השירות.

שאול יהלום: הוא יקבל מהמדינה את זה למען ערך הנגישות כדי שערך הנגישות יהיה דבר שכדאי לעסוק בו ולא מפסידים ממנו, וזה יעודד יותר אנשים לבנות מעליות.

איל שער: באותו מסמך שלי ב- 3ד יש בעיה: כשיש תוספת מעלית או חורגים בקווי בניין או מוסיפים שטחים, הוועדות המקומיות דורשות כמובן, היטל השבחה לנכס.

איל שער: לנושא של נגישות אני רוצה שכשמוסיפים מעלית או כשיש חריגה מקווי בניין בתהליך של הקלה אחרי שקיבלו את האישור, ואין התנגדויות – אתה תקבל פטור מהיטל השבחה כדי שאותו משתמש לא ייענש פעמיים כי הוא צריך גם להוסיף וגם אחר-כך לשלם.

איל שער: בנושא הזה נתקלתי במקרה אישי: הייתי צריך להוסיף מעלית במבנה מדורג בגלל הפרשי הגובה, הייתי צריך לחרוג מהגובה המותר בתב"ע בגלל חדר מעלית ששמתי למעלה, והייתי צריך לפרסם.

איל שער: אחר-כך הוועדה המקומית אמרה: "השבחת את הנכס, עשית תכנון יותר טוב, תשלם 60 אלף ₪ לבעלים".

איל שער: היה ויכוח שלם על-כך.

איל שער: לכן אני אומר שלגבי המבנים האלה שזה יהיה פטור מהיטל השבחה.

שאול יהלום: יש מישהו שמתנגד לזה?

אבי פורטן: יש פה תרתי דסתרי.

אבי פורטן: הוא אומר שעלולים להעניש פעמיים: גם לחייב במעלית וגם היטל השבחה.

אבי פורטן: הרי השבחה בהגדרת החוק היא כאשר נוצרה השבחה; אם לא נוצרה השבחה – אין היטל.

ציון חסיד: לפי דעתן של הרשויות, זה כן - -

אבי פורטן: מה זה "לפי דעתן"?

ציון חסיד: לך תתווכח אתן.

שאול יהלום: מתי משלמים היטל השבחה?

שאול יהלום: על מה הוא נוסף?

שמואל חיימוביץ: על עליית ערך הנכס.

שאול יהלום: אבל איך אני משלם על הבית הבסיסי?

אבי פורטן: אם יורשה לי אני אסביר.

שאול יהלום: קודם תסביר לי את עניין המסים היום.

שאול יהלום: למי אני משלם על בניין מאושר בן ארבע קומות?

אבי פורטן: היטל השבחה קבוע בתוספת השלישית לחוק, הוא משולם לוועדה המקומית, וכאשר יש אירוע מס שנקרא "השבחה".

אבי פורטן: הוא נוצר בגלל אישורה של תוכנית מתאר- -

שאול יהלום: לפני ההשבחה: בניתי בניין בן 4 קומות, ואני מגיש את התוכנית לוועדה המקומית, איך נקרא המס שאני משלם?

אבי פורטן: היטל השבחה.

שאול יהלום: אגרת בנייה.

אבי פורטן: אני אסביר הכול: התוספת השלישית לחוק מטילה היטל השבחה; אירוע המס הוא אישורה של תוכנית המתאר או באמצעות מתן הקלה.

אבי פורטן: אם הדברים האלה השביחו את המקרקעין חצי מההשבחה משולם כהיטל לוועדה המקומית.

אבי פורטן: לכן אם התוכנית אמרה שמותר לבנות קומה אחת, התוכנית החדשה אמרה שמותר לבנות 3 קומות; נקבע שזה משביח את הנכס ב- 100 אלף דולר, שמתוכם 50 אלף דולר זה היטל השבחה.

אבי פורטן: זה החוק.

שאול יהלום: וזה הולך לתקציב הרשויות המקומיות.

אבי פורטן: הוועדה המקומית.

שאול יהלום: אבל מה הם עושים עם הכסף?

אבי פורטן: זה נועד להפקיע מקרקעי ציבור, להקים מבני ציבור.

שאול יהלום: לרשות המקומית.

אבי פורטן: כן, לוועדה המקומית.

שאול יהלום: זאת אומרת שעל הקומה הראשונה אני לא משלם כלום.

אבי פורטן: לא.

אבי פורטן: השבחה זה מהמצב שלפני אישור התוכנית.

אבי פורטן: נניח, אם הייתה לך קרקע חקלאית, הבסיס הוא המצב לפני שהוחלט - -

שאול יהלום: על הבסיס לא משלמים כלום.

אבי פורטן: על הבסיס לפני 65' לא משלמים.

שאול יהלום: ומאז עושים היטל השבחה ומשביחים את הנכס, ואז משלמים.

שאול יהלום: אם לוועדה לתכנון ובנייה יש שני מגרשים שווים בגודלם, ועל שניהם יש בניין בן 3 קומות, 12 דירות.

שאול יהלום: יום אחד בא הקבלן, מגיש בקשה לבנות בניין אחד עם מעלית.

שאול יהלום: נותנים לו אישור ובודקים הקלה.

שאול יהלום: הוא לא מסתיר ובונה מעלית.

שאול יהלום: האם תבוא הוועדה לתכנון ובנייה ותגיד שמכיוון שהבניין עם מעלית הוא שווה עכשיו 100 אלף דולר, ותדרוש מהקבלן 50 אלף דולר?

אבי פורטן: הבסיס זה תוכנית המתאר שקיימת.

שאול יהלום: המתאר או מה שבנית?

אבי פורטן: אנחנו מדברים על תוכניות.

אבי פורטן: נאמר שתוכנית המתאר אומרת שאתה צריך בניין 4 מטרים מגבול המגרש.

אבי פורטן: אתה טוען שב- 4 מטרים אתה לא יכול להקים מעלית ומבקש הקלה של 2 מטרים כדי שאפשר יהיה לבלוט החוצה עם הפיר.

אבי פורטן: אישרו לך את ההקלה.

אבי פורטן: אם הוועדה המקומית תסבור שההקלה הזאת השביחה את ערך הנכס, היא תגיד שלדעתה זה השביח, תוציא הערכה של שמאי ותדרוש 10000 דולר השבחה.

שאול יהלום: כלומר לא תשלם היטל השבחה על המעלית עצמה, אלא על התוכנית שאני ביקשתי עליה תוספת מעלית.

אבי פורטן: נכון.

אבי פורטן: כנגד זה תגיד שאין פה השבחה כי כנגד ההשבחה יש עלויות עצמן של הקמת המעלית, כי איך אומר אדריכל שער: "הענשת אותי".

אבי פורטן: אם נוצרה השבחה מהעניין הזה, ויש מנגנון בחוק שהוועדה המקומית לא יכולה להמציא סתם סכומים, היא צריכה להוציא הערכת שמאי; לך יש זכות להוציא שומה נגדי, ואם יש ויכוח יש בית-משפט.

קריאה: לא שמאי, בורר.

אבי פורטן: אפשר ללכת לשמאי מכריע, ואז לבית משפט שלום.

שאול יהלום: זאת אומרת שברור שהשבחתי על-ידי המעלית, אבל הטענה שלי היא שהוצאתי כבר את הכסף.

אבי פורטן: זה לא ברור, כי יש אישורים שאין בהם השבחה.

שאול יהלום: אני מדבר אתך על מעלית, לא על דוגמות סתם.

ג'ודי וסרמן: - - -

אבי פורטן: אם העלות של הקמת המעלית היא כל-כך גבוהה- -

ג'ודי וסרמן: זה לא משביח את הנכס?

אבי פורטן: ההשבחה היא כנגד הוצאה.

ג'ודי וסרמן: התקזזה אתה.

אבי פורטן: אם בונים בניין מאוד יקר, ואף אחד לא צריך אותו – אין לך השבחה, אלא הפסד.

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: על מה יש פטור מהיטל השבחה?

שאול יהלום: יש דברים שיש עליהם פטור מהיטל השבחה?

אבי פורטן: בסעיף 19 בחוק יש רשימה של פטורים שהממשלה יכולה להחליט, ששר השיכון יכול להחליט.

שאול יהלום: אם אנחנו נגיד שאמצעי הנגשה פטורים מהיטל השבחה, מה יהיה רע בזה?

שאול יהלום: במקום שנשלח שמאים שיבדקו את החשבונות ויהיה ויכוח, ובסוף נוציא את הנשמה זה לזה ובסוף הוא ישלם קצת או לא ישלם כלום – בוא נאמר שאמצעי נגישות, כולל מעלית פטורים מהיטל השבחה.

שאול יהלום: מה רע בזה?

יפתח ברמן: כשאתה בונה מבנה חדש יגידו לך שהמעלית היא בכלל לצורך הנגשה.

שאול יהלום: כשבונים מבנה חדש- -

יפתח ברמן: מאדמת בור לבניין 4 קומות בטח שיש השבחה.

שמואל חיימוביץ: אם היו בונים את אותה מעלית ללא חריגה מקווי בניין לא היית מבקש היטל השבחה, נכון?

שמואל חיימוביץ: אז מה קרה פתאום, בגלל חריגה מקווי בניין אתה דורש היטל השבחה?

יפתח ברמן: אני אומר מקרה הפוך: כשאתה בונה מבנה חדש, אתה תבוא לרשות המקומית ותגיד לה: "מה את רוצה?

יפתח ברמן: יש מעלית בבניין, אני לא הייתי עושה מעלית, אבל זה בשביל הנגישות".

שאול יהלום: אבל על מבנה חדש אין היטל השבחה.

קריאות: יש.

שאול יהלום: אם קיבלת שינוי תוכנית.

אבי פורטן: אם בנית מאפס תוכנית חדשה.

שאול יהלום: אבל אם בנית תוכנית חדשה.

ג'ודי וסרמן: הוא אומר שהמעלית היא המעלית- - ואני אשביח רק על החלק שהוא לא עשה- -

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מה אומר מר ברמן?

יפתח ברמן: אנחנו מנסים להתייחס כאן למבנה קיים, שנעודד אותו לשים מעלית.

יפתח ברמן: אבל אנחנו ניצור בלגן שלם במבנים חדשים כי אז יגידו "את זה תקזזו מהשומה של ערך הנכס, וזה סידורי נגישות, אני לא צריך מעלית", ועוד כל מיני דברים כאלה.

יפתח ברמן: לדעתי, לא כדאי לנו להיכנס לזה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: השמאי יודע לפי החוק והתקנות 9א,ב שכאשר הוא עושה חישוב של היטל ההשבחה הוא לא יכול להכליל את אמצעי הנגישות.

שאול יהלום: במקום שנתווכח על זה בבתי-משפט, אנחנו רוצים לפתור את זה.

שאול יהלום: דווקא אתה שרוצה לבסס את הסעיף של נטל כבד מדי, אתה צריך לרצות את הדברים האלה כדי שבסוף נסתדר אתם, ולא יהיה לבן-אדם הוצאות רבות מדי כי תמיד אומרים לו שהוא פטור מהיטל השבחה.

שאול יהלום: אתם אומרים לי לא לתת להם תקציב, בוא נעזור לזה באמצעים אחרים.

אבי פורטן: אדוני, יש לי הצעה בעניין.

שמואל חיימוביץ: מחר- -נטל כבד מדי, זה ממש אבסורד.

יפתח ברמן: כשמוסיפים מעלית בבניין קיים, והרשות המקומית באה עם שומה ואומרת שהנכס השתבח, עלה ערכו היא מקזזת לנו את המעלית.

שמואל חיימוביץ: הם לא רוצים ממך כלום אם אתה בונה את זה לא מחוץ לקווי בניין.

שמואל חיימוביץ: ברגע שאתה עושה שינוי בתוכנית המתאר ועומד מחוץ לקווי בניין, אז אומרים לך לשלם השבחה.

שמואל חיימוביץ: מה ההיגיון?

אבי פורטן: לעניין תוספת של 5% אני צריך להתייעץ ולראות מה עמדת הממשלה.

אבי פורטן: תוספת שטחי בנייה זה כמעט בהגדרה השבחה.

אבי פורטן: לכן אני כרגע לא מדבר על תוספת של 5%, אלא על היתר שכל מטרתו היא רק אמצעי נגישות, ואני לא מדבר על היתר לבניין חדש שבחלק ממנו יש אמצעי נגישות.

אבי פורטן: אני מדבר על תוספת של מעלית בבניין קיים.

אבי פורטן: אפשר לחשוב על תיקון לסעיף 19 בתוספת השלישית שתאמר שהיתר שכל מטרתו היא אמצעי הנגשה יהיה פטור מהיטל השבחה.

אבי פורטן: אני מתנגד להצעה- -

שאול יהלום: מה זה "כל מטרתו"?

שאול יהלום: אני אארגן משהו במובאה של הבית- -

איל שער: זה כולל גם נגישות וגם מעלית.

שאול יהלום: הוא יגיד לי שהמעלית היא לא רק נגישות, אלא כדי שלאנשים יהיה יותר נוח.

אבי פורטן: לא, אני אסביר את דבריי.

אבי פורטן: הכוונה שלי היא שהוא מבקש היתר לצורך אמצעי הנגשה, ואני מתכוון לרבות מעלית.

אבי פורטן: כלומר כל אמצעי ההנגשה: הרמפות, המעליות, הידיות, המעקות.

אבי פורטן: אני לא חושב שנכון שבבניין חדש שיש לו היתר, ויש בו מעלית שהיא חובה לפי החוק, שבעל היתר יוכל להגיד שלפי החישוב היטל ההשבחה הוא 100 אלף דולר, ואתם צריכים להוריד 30 אלף דולר למעלית, כי אז יתחילו ויכוחים כמה המעלית, ואז זה גם חלק מהבניין הכולל, זה משרת את הבנייה החדשה.

אבי פורטן: זה לא נכון לעשות את זה כך.

שאול יהלום: אם עכשיו אדם ירש מגרש, ואומרים לו שהוא יכול לבנות בניין בן 3 קומות לפי התוכנית, ובהן בכל קומה 3 דירות.

שאול יהלום: אתה יודע מה, אפילו 2 קומות לצורך העניין, פחות מ- 9 מטר.

שאול יהלום: האדם שואל אותם האם לבנות מעלית או לא.

שאול יהלום: זה היה מגרש חקלאי ששינו את ייעודו.

שאול יהלום: הם אומרים שיש לו היטל השבחה כי זאת הייתה קרקע חקלאית שהוא בונה עליה.

שאול יהלום: הוא מסכים.

שאול יהלום: הם אומרים לו שאם הוא יבנה מעלית ידרשו ממנו יותר מאשר אם הוא לא יבנה מעלית – באותם קווי בניין – זה נכון או לא?

אבי פורטן: לא.

שאול יהלום: זה לא משנה להם אם הבניין עם מעלית או בלי מעלית?

אבי פורטן: השבחה היא תוצאה של התוכנית ששינתה את הערך מחקלאי למגורים, וכמה היא השביחה את הקרקע.

אבי פורטן: היא נתנה לך סל זכויות של 100% בנייה או 50% בנייה או שהיא נתנה לך סל זכויות, ולפי זה מוציאים את השומה ובעל הקרקע מחויב לפי זה.

אבי פורטן: ההצעה שלי היא פשוטה: בעל הקרקע יצטרך לשלם היטל השבחה ככל אדם, לפי התחשיב: 9 דירות שוות 2 מיליון דולר, וזה היטל ההשבחה.

אבי פורטן: אז לא נתחיל בקיזוזים אם חייבו מעלית או לא, מחר יבקשו לעשות קיזוז מקלטים ומחרתיים לקזז משהו אחר.

אבי פורטן: זה לא יקרה.

אבי פורטן: לעומת זאת אם אתה גר בבניין קיים ברחביה בן 3-4 קומות, ולא בנו בזמנו מעלית כי לא הייתה חובה לבנות מעלית, ואתה מבקש היתר רק למעלית – לא לדרוש ממך שום היטלים.

שאול יהלום: בהנחה שיש סעיף שהוספנו, אם אני העליתי בעוד 5% את המגרש בגלל מעלית תדרוש ועדת בניין עיר היטל השבחה על ה- 5%.

שאול יהלום: אמת או לא?

קריאות: אמת.

אבי פורטן: זה החוק.

שאול יהלום: אני רוצה לפטור אותו.

אבי פורטן: לא בטוח.

שאול יהלום: אם לא בטוח, אז בוא נפטור.

פיני וולך: ככה החוזים שמישהו מקבל ולא דורשים?

אבי פורטן: תודה על העזרה.

אבי פורטן: אני אומר שלא בטוח כי היטל השבחה מוגדר כהשבחה עקב תוכנית או הקלה, ואם יקבע המחוקק זכויות בנייה אז הם לא נקבעו לא בתוכנית ולא בהקלה.

אבי פורטן: לכן אני לא בטוח שאפשר לחייב בזכויות שניתנו בדין ולא ניתנו בתוכנית.

שאול יהלום: אנחנו פוטרים מהיטל השבחה.

פיני וולך: אי-ההסכמה היא אחר-כך בינינו לבין הרשויות.

שאול יהלום: אנחנו נפטור.

שאול יהלום: אדם מקבל 5% תוספת פטורה מהיטל השבחה.

ציון חסיד: בדיוק.

ג'ודי וסרמן: בעניין הסעיף הקודם של הפטורים, אם ההשבחה היא רק אמצעי נגישות יכול להיות מצב ביניים בין הדוגמה של אדוני – שהייתה קרקע ובנו בה בניין – לבין הדוגמה של אבי שהיה בניין מושלם, והוא רק בנה מעלית – אלה שני המצבים הקיצוניים.

ג'ודי וסרמן: דוגמה אמצעית יכולה להיות שיש בניין עם 2 קומות, הוא בנה קומה שלישית, ועל זה הוא חייב לשלם היטל השבחה, אבל הוא בנה גם מעלית מחוץ לקו הבניין.

ג'ודי וסרמן: לא כל הבנייה זאת ההנגשה, יש בנייה נוספת - -

שאול יהלום: ברור, אני לא פוטר אותו בקומה השלישית.

ג'ודי וסרמן: מה שאבי הציע, ואני הבנתי שהוועדה קיבלה, שאם כל מטרת הבנייה היא אמצעי הנגשה זה יהיה פטור מהיטל השבחה.

שאול יהלום: לא, גם על החלק שהוא מוסיף.

שאול יהלום: אם הוא בונה עוד 2 קומות שישלם היטלים מכאן ועד להודעה חדשה; אבל אם הוא בנה על המעלית אפילו 2 קומות או רבע קומה – בין הוא חייב ובין אם הוא פטור – אמצעי ההנגשה פטורים.

אבי פורטן: אדוני, איפה- -

שאול יהלום: איפה, מה?

שאול יהלום: בהצעת החוק שלי אני מציע שבניין יד שרה יהיה פטור מארנונה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לא שהמדינה תקציב כסף ליד שרה, אלא שנקל על יד שרה.

שאול יהלום: זה לא הקצבה בתקציב, אלא ירידה בהוצאות.

שאול יהלום: מכיוון שמדובר בערך של עזרה לחולה, אני לא רוצה שישלמו על זה מס.

שאול יהלום: אותו דבר פה: לא מספיק שאני נותן לך הנגשה, אל תכניס אותי למיטת סדום של אחוזי בנייה, ואל תבקש ממני היטל השבחה מכיוון שיש כאן סעיף של נטל כבד מדי, ואני רוצה להקל שלא יהיה הסעיף הזה.

שאול יהלום: ברגע שאדם יקשיב לי, והוא יכתוב "בניית מעלית", "היטל השבחה" וכדומה, אז יהרגו אותו – לא ייתנו לו לבנות, ואני לא רוצה שיפטרו אותו מלבנות.

יפתח ברמן: אבל על מה אנחנו מדברים?

יפתח ברמן: אין פה נטל כבד מדי.

יפתח ברמן: במקום שיש חובה, לפי חוק, לבנות מעלית למעלה מ- 13 מטר – לפי חוק מעלית – למטה מזה אנחנו גם לא קבענו בנוסח הזה חובה.

דן אורנשטיין: הוא אומר שהיית חייב מדידה.

יפתח ברמן: דברים כאלה אנחנו רוצים לעודד.

יפתח ברמן: נטל כבד מדי זה לא שייך לכאן.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם ברחביה יש רופא עיניים שנמצא בקומה שלישית.

שאול יהלום: החוק הזה מחייב אותו באמצעי נגישות.

שאול יהלום: הוא רוצה לבוא לקראתנו, כך שגם חולים מרותקים לכיסא גלגלים יוכלו לבוא אליו.

שאול יהלום: הוא אומר שהוא מוכן להתקין מעלית - -

דן אורנשטיין: זה שייך לתוספות בנייה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אומרים לו שהוספת המעלית הזאת משביחה את הבית.

דן אורנשטיין: התיקון שאישרה הוועדה מתייחס לא רק לתוספות בנייה.

שאול יהלום: נכון, אבל אני נותן לו דוגמה לנטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: אלה תוספות בנייה.

שאול יהלום: הוא שאל איפה מתחבר היטל ההשבחה עם נטל כבד מדי, אז נתתי לו דוגמה.

יפתח ברמן: רק במקרה הפרטי שיש מבנה ציבור בתוך מבנה מגורים.

דן אורנשטיין: קיים.

יפתח ברמן: במבנה מגורים קיים הסוגייה הזאת לא מגיעה לנטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: שם זה מגיע.

יפתח ברמן: רק כשיש מבנה ציבור בתוך בניין.

שאול יהלום: לא מבנה ציבור, הוא נותן שירות לציבור.

שאול יהלום: הוא שירות ציבורי פרטי שהכנסנו לו סעיף הגנה של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אם נפטור אותו מהיטל השבח ה יהיו לו פחות טענות על נטל כבד מדי.

שאול יהלום: זה בסדר?

יפתח ברמן: זה בסדר, אבל הכלל הגדול שאנחנו מדברים עליו הוא מבנה מגורים.

יפתח ברמן: יש מקרים שבהם יש עסק שנחשב מוסד ציבורי וחלים עליו הכללים של מוסד ציבורי, והוא יכול להתלונן על נטל כבד מדי.

יפתח ברמן: אבל במבני מגורים קיימים זה לא שייך.

יפתח ברמן: אין עניין של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: במבנים מגורים קיימים.

שאול יהלום: בן אדם שגר בקומה שנייה ועבר, חס וחלילה, תאונת דרכים ומרגע זה ואילך הוא מרותק לכיסא גלגלים, אומר לוועד שהוא רוצה לבנות מעלית.

שאול יהלום: הוועד מסכים.

שאול יהלום: מגישים לוועדת תכנון ובנייה בקשה, והיא אומרת שהם לא יכולים להגיש בקשה כי הבית נבנה אחרי 1 בספטמבר 2009.

שאול יהלום: אני אומר – לא.

שאול יהלום: לי מגיע עוד 5% גם אם אני צריך לבנות מעלית ולצאת מקווי בניין.

שאול יהלום: את זה פתרתי.

שאול יהלום: אחרי שבונים מעלית, ועדת התכנון אומרת שאם היא תאשר לבנות את הפיר מבחוץ ומעלית הבניין שבו אפשר היה למכור דירה ב- 200 אלף דולר, עכשיו אפשר למכור ב- 230 אלף דולר.

שאול יהלום: מכיוון שכל דירה עלתה בשווייה הוועדה אומרת שהמעלית שיפרה את הבית, ולכן הוא חייב לשלם להם היטל השבחה.

שאול יהלום: עכשיו יש ויכוח: הוא אומר שהיא עלתה כך, והם אומרים שהשיפור גדול מהעלות וכולי.

שאול יהלום: הרופא אומר לנציבות שהיה לו רצון טוב, אבל הוא לא יכול לעשות את זה, או בא בן-אדם שהוא כבר לא רופא ומרים ידיים, ואומר שהוא צריך לעבור דירה מכיוון שההוצאות גדולות מדי.

שאול יהלום: אני מקל עליו: מצד אחד אני מקל על הדיירים כך שגם אם הוא צריך לשלם 20 אלף דולר השתתפות הוא יקבל את זה כשימכור; מצד שני אני פוטר אותם מהיטל השבחה.

שאול יהלום: אני בא לקראת אותו דייר שעכשיו עבר תאונה בצה"ל, ועכשיו הוא משותק.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות?

יפתח ברמן: זה בדיוק המקרה שאמרנו.

יפתח ברמן: תוספת שכל כולה נגישות – הגיוני לפטור, וגם כן זה מקרה שלא שייך אליו נטל כבד מדי לפי החוק, ואין פה חובה חוקית להנגיש.

שאול יהלום: זה המקרה השני.

שאול יהלום: המקרה הראשון היה חובה, המקרה השני הוא מקרה שקורה בעתיד.

יפתח ברמן: זה במקרה שנתנו את הסכמתנו.

יפתח ברמן: אנחנו דיברנו על מבנים חדשים.

יפתח ברמן: להתחיל להתחשבן ולהגיד שקטע מסוים בבניין כל כולו נגישות, ולכן אין להתחשב בו כשמחשבים את נושא ההשבחה – בעיניי זה - -

שאול יהלום: אז תחשוב על זה, אנחנו מכניסים את זה כרגע לחוק.

יפתח ברמן: זו פגיעה בהכנסות של רשויות מקומיות, שבעיניי אין לה הצדקה.

שאול יהלום: אתה תבדוק ותראה שזה שולי לרשות המקומית, ולגבי האדם עצמו המוגבל זה יום ולילה – זה כן או לא.

יפתח ברמן: מה זה האדם עצמו?

יפתח ברמן: זה מבנה חדש.

קריאה: הוא לא מחויב לפי הדין.

שאול יהלום: נתתי אלף דוגמות, כמה דוגמות אני יכול לתת?

שאול יהלום: הסברתי עכשיו שיש קרקע חקלאית, ואני שוקל האם להתקין מעלית או לא להתקין מעלית.

שאול יהלום: כמה אני אסביר את זה?

דן אורנשטיין: הדוגמות שנתן אדוני מתייחסות לתוספות בנייה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, אם יש חובה ממילא להתקין מעלית - -

שאול יהלום: אני נותן לו מתנה: גם אם יש חובה, וגם אם אין חובה – אני לא רוצה שיקללו את הנגישות.

דן אורנשטיין: זה כולל גם פטור מהיטל השבחה.

שאול יהלום: כן, נכון.

שאול יהלום: אין היטל השבחה על מעלית.

שאול יהלום: נקודה.

שאול יהלום: במדינת ישראל מכאן ואילך אין היטל השבחה על מעלית.

שאול יהלום: זה הגיוני או לא?

דן אורנשטיין: אבל הייתי חייב לבנות את המעלית ממילא, לא מכוח הנגישות.

דן אורנשטיין: גם היום הייתי צריך להתקין שם מעלית.

קריאות: לא.

דן אורנשטיין: אז על זה אין היטל השבחה.

שאול יהלום: על מה שיש השבחה לא תהיה השבחה, על מה שאין השבחה אני לא פוטר- -

דן אורנשטיין: אני חושב שצריך לחדד שיש שני מצבים כדי לא ליצור מצבים אבסורדיים: אם אדוני אומר שרק מכוח פרק הנגישות ומכוח חוק אחר, יש חובה להתקין את המעלית – זה דבר אחד.

שאול יהלום: אם אני אומר שעד הכנסה של 5,000 שקל אדם פטור ממס-הכנסה, אז אתה אומר עד 3,000 הוא פטור, אז אני אומר לו" אז מה, אז הוא פטור- -"

דן אורנשטיין: לא משנה מה סיבת המעלית.

שאול יהלום: לא משנה מה סיבת המעלית.

שאול יהלום: אתה אומר בכך וכך היא פטורה, אז היא פטורה.

יפתח ברמן: עכשיו היא קיבלה 5%.

שאול יהלום: זה מה שאני אומר.

שאול יהלום: אם אתה אומר לי שבכך וכך אין היטל השבחה, אז אמרתי שיש; אז מה, על המילים שלי אתה - -

דן אורנשטיין: זה חורג מעבר לנגישות.

דן אורנשטיין: זה להגיד שכל מקום שאתה בונה מעלית – גם אם היית חייב קודם – אתה מקבל את המתנה של השטח הנוסף פלוס פטור מהיטל השבחה.

שאול יהלום: מה רע בזה?

דן אורנשטיין: מה שרע בזה זה שהחקיקה הזאת עוסקת בנגישות; היא לא עוסקת בתיקונים רחבים לחוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הרי אמר אבי פורטן שהוא יחשוב על זה ויתייעץ עם אנשי משרד הפנים, ואם תראו שהגענו לאבסורדים – נתקן אותם; אם תראו שפטרנו את מגדל "שלום" ממעלית, ובגלל זה הוא מקבל הטבות של מיליארדים – אני מוכן לפטור.

דן אורנשטיין: - - -

שאול יהלום: לא, אתה אומר של מגדל "שלום" אין היטל השבחה בכלל.

שאול יהלום: אז רק מ- 5% פטרתי אותו, נניח.

שאול יהלום: נתתי לו צ'ופר, ואמרתי לו שאם הוא יבנה מעלית יש לו 5%.

שאול יהלום: אם תראה לי שבעניין הזה חרגנו מכל פרופורציה אני מוכן לשמוע.

שאול יהלום: בבסיס אני רוצה שיותר אנשים יבנו מעליות, ואני עושה את זה באמצעות הקלות.

דן אורנשטיין: לא משנה מדוע.

איל שער: אני רואה שזה מגיע לאבסורד שאני לא רוצה שזה יגיע אליו.

איל שער: כל הכוונה היא לבניינים שזה לא נדרש על-פי דין.

איל שער: בניין גבוה כמובן לא יקבל 5% כי בלאו הכי המעלית מוצרכת.

ג'ודי וסרמן: נדרש על-פי דין משום שהוא בניין גבוה או משום שעכשיו מתוספת חובה לנגישות גם לבניינים אחרים?

דוד פילזר: גם וגם.

דן אורנשטיין: אפשר להקפיא את התוספת- -

שאול יהלום: אם חרגנו – נחזור בנו, ונחדד את זה.

שאול יהלום: מר שער אומר, שמדברים על מבנה שלא חייב על-פי חוק.

שאול יהלום: אבל חוק זה גם חוק הנגישות.

איל שער: בסדר.

איל שער: למעט אלו עם הסייגים - -

יפתח ברמן: למטה מ- 13 מטר.

ג'ודי וסרמן: יש חובה, לפי חוק התכנון והבנייה ויש חובה לפי חוק הנגישות, ויש אדם שאין לו חובה, והוא החליט לבנות מעלית כי הוא רוצה או כי הוא צריך לצורך הנגישות.

יפתח ברמן: מבנה שגובהו עד 13 מטר, זו ההגדרה.

דן אורנשטיין: - - חובות שונות - -

איל שער: למעלה מ- 12 מטר.

איל שער: אנחנו מדברים על כל השטח מתחת כדי לעודד בנייה - -

דן אורנשטיין: יכול להיות שהוא בונה את המעלית רק מכיוון שיש חוק נגישות או בגלל נגישות וולונטרית, ואין לו חובה אחרת, על-פי דין.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אני מבין שאם אנחנו הולכים יותר מדי, אתם חוזרים בכם כי אתם פוחדים.

שאול יהלום: אני מקבל את זה.

שאול יהלום: נעשה כך: "כל מה שחייב על-פי כל דין" – לא דנים על זה; "כל מה שלא חייב על-פי כל דין" או קיים – אני נותן לו את הצ'ופר הכפול: 5% ופטור מהיטל השבחה.

נטע דגן: זה לא מעגלי לגבי בנייה חדשה?

ג'ודי וסרמן: אני לא רואה את ההבדל בין "על-פי חוק" לבין "לא על-פי חוק".

ג'ודי וסרמן: אם את היטל הבנייה אני מגדירה- זו גם חובה על-פי חוק.

נטע דגן: היום חוק השוויון אומר לבנות חדש נגיש גם קומה אחת.

דן אורנשטיין: יש הוראות שונות לחוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: יש הוראות שכבר היום מחייבות מעלית, ובזה לא נוגעים.

דן אורנשטיין: אם יש הוראות חדשות שמחייבות את הנגישות – אם הן מחייבות את הנגישות - -

נטע דגן: ואז הם כן יהיו פטורים.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: זה עוד אפשר לשקול, אני יכול להתחייב - -

ג'ודי וסרמן: אתה יודע מה?

ג'ודי וסרמן: חדשים – שתי קומות.

שאול יהלום: חדשים – שתי קומות- -

ג'ודי וסרמן: שהוא בניין ציבור, שהוא חייב על-פי חוק הנגישות, והוא לא חייב לפי חוק התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: אז איך להסתכל עליו, כחייב או כלא חייב?

נטע דגן: זה בדיוק הפטור.

ג'ודי וסרמן: בניין ציבורי חדש בן שתי קומות, לפי חוק השוויון חייב להיות נגיש עם מעלית.

אבי פורטן: גברתי, זה מאוד פשוט.

אבי פורטן: הכוונה היא בניין שלא מחויב לפי חוק התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם זה חוק השוויון.

דן אורנשטיין: הכנסת נגישות לחוק התכנון והבנייה, אז אתה צריך למלא לפי הוראות החוק.

אבי פורטן: לא.

אבי פורטן: בניין שלא מחויב לפי חוק התכנון והבנייה, ואז זה לא כולל בניינים קיימים והאפשרות לחייב אותם - -

ג'ודי וסרמן: ואם הוא חייב לפי חוק הנגישות, ולא חייב לפי חוק התכנון והבנייה?

שאול יהלום: רוח הדברים ברורה פחות או יותר.

שמאי אסיף: בגין 5% אין היטל השבחה כמעט או ניכר.

שמאי אסיף: לעומת זאת, עלולה להיות בעיה מאוד קשה בהבחנה האם אותם 5% ניתנו לצורך הנגישות.

שאול יהלום: כל עוד הוא מנצל 5% זה לאמצעי נגישות.

שאול יהלום: לא מוסיפים לו 5% מתנה, ואומרים לו שאם הוא בונה מעלית הוא מקבל 5%, והמעלית היא 1%; אם המעלית היא 5% - תקבל, אבל אם הוא יכול לבנות את כל מה שתכננת ב- 3.5% קיבלת 3.5%.

שמאי אסיף: זה יותר מסובך, כי המעלית הזאת משרתת עוד 5 דירות - -

דן אורנשטיין: מר אסיף, אתם בעצם מבקשים לבחון את זה.

שמאי אסיף: - - שאינן קשורות לעניין הזה, אבל מרוויחות- -

איל שער: כרגע, אבל בעתיד כן.

שמאי אסיף: צריך לעשות את ההבחנה מה האחוז מזה, וזו בעיה.

שאול יהלום: זה לא.

שאול יהלום: אם הוא קיבל מתנה 5% והתקין מעלית ב- 3%, וב- 2% הוא עשה פיר לאשפה – אתה צודק.

שמאי אסיף: למעלית יש דלתות בעוד 5 דירות בדרך.

שמאי אסיף: אז אם מחליטים שכולם מרוויחים באותה הזדמנות, אז בסדר; אבל אם עושים הבחנה זה לא פשוט.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: כאן כולם מרוויחים, אתה לא יכול לחלק מעלית לחצי.

שאול יהלום: הרי אתה מדבר על כך שאתה רוצה שכל הדיירים יבנו לו, כי הרי אם אדם אחד יבנה את המעלית הוא יפשוט את הרגל.

שאול יהלום: לא מספיק שהוא מוגבל, הוא יבנה את כל המעלית?

שאול יהלום: אלא מה, אני לא עושה מעלית פאר, אלא נותן 5% בלבד כפריבילגיה.

שאול יהלום: אם לא יהיו 5 דלתות לא יבנו את המעלית.

שאול יהלום: אדם אחד יבנה מעלית לעצמו בבית משותף?

שאול יהלום: הוא יפשוט את הרגל.

איל שער: הכוונה היא למען העתיד, כדי שתהיה הנגשה- -

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: אני רק רוצה לשאול - - אחוזי בנייה?

איל שער: בתוספת.

איל שער: כדי שנוכל לסדר ולארגן, ובצורה הזאת אנחנו נעודד בנייה של מעלית.

שמאי אסיף: - - קווי בניין.

קריאה: קווי בניין זו כבר החריגה.

איל שער: זה קיים היום.

איל שער: אנחנו רוצים להמשיך לעודד בנייה של מעליות- -

שאול יהלום: הכול ברור, רבותיי, הניסוח ייעשה עם הגברת וסרמן.

שאול יהלום: אם יהיו שאלות לכאן או לכאן – נכריע.

שאול יהלום: אנחנו בסעיף 158א.

ג'ודי וסרמן: 158א.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה, אדוני שכולם יחזיקו בשני הנוסחים: הנוסח עם הערות משרד הפנים והנוסח המקורי, כי מה שנמחק לא מופיע בנוסח השני.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על בניין מגורים חדש.

אבי פורטן: אני הערתי בפתיח של הישיבה הקודמת, ואני שב על הערתי, שהנוסח הזה מתואם עם כל משרדי הממשלה, כלומר, זאת לא רק עמדה של משרד הפנים.

דן אורנשטיין: כנראה, היינו בסדר מבחינת ההנחיות שמחייבות אותנו- -

אבי פורטן: הקלנו על אדוני, שלא אני אציג עמדה אחת ויבואו אחרים ויעירו הערות.

דן אורנשטיין: אסור לנו לעשות את זה.

יפתח ברמן: אבל זה לא מקובל על הנציבות.

דן אורנשטיין: זה בסדר, יש לכם מעמד עצמאי.

שאול יהלום: מה זה "עצמאי"?

שאול יהלום: אתם מוציאים אותם מהממשלה- -

דן אורנשטיין: יש להם מעמד עצמאי כדי לקבל את הזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

ג'ודי וסרמן: החלטת הוועדה הייתה שבבניין שגובהו למעלה מ- 9 מטר עד 12 מטר – כפי שהיום מצוי בתקנות – יהיה חובה להתקין מעלית.

ג'ודי וסרמן: הצעת משרד הפנים היא 13 מטר - -

אבי פורטן: הצעת הממשלה.

ג'ודי וסרמן: כוונתי ב"משרד הפנים" לממשלה.

ג'ודי וסרמן: וכן שר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית רשאי לקבוע בתקנות גובה שונה – גבוה יותר או נמוך יותר – זה ההבדל.

ג'ודי וסרמן: היום המצב הוא 12 מטר, וביקשו 13 מטר.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שיש צורך בגובה מינימלי נוסף כי הקומות היום יותר גבוהות.

ג'ודי וסרמן: בעצם נשאיר את המצב החוקי הקיים.

ג'ודי וסרמן: הם מבקשים שלא לשנות את החלטת הוועדה בעניין 9 מטר.

שאול יהלום: 9 מטר זה 2 קומות, נכון?

ג'ודי וסרמן: 3 קומות, וכיום זה 4 קומות.

שאול יהלום: הממשלה אומרת שאם אני בונה בניין בן 3 קומות אני לא חייב במעלית.

ג'ודי וסרמן: הוועדה החליטה בפעם הקודמת שב- 3 קומות חייבים במעלית.

אבי פורטן: אני אסביר את עמדת הממשלה.

שאול יהלום: וגם קבענו מספר דירות מינימלי.

ג'ודי וסרמן: זה בהמשך.

יפתח ברמן: יש מספר דירות מינימלי.

ג'ודי וסרמן: 6 דירות.

איל שער: 9 מופיע בנוסח המקורי.

שאול יהלום: כשיש 3 קומות ו- 2 דירות, אתה אומר "לא פטור".

ג'ודי וסרמן: לא חייב.

שאול יהלום: בבניין בן 4 קומות התנאי של 6 דירות קיים.

ג'ודי וסרמן: היום אין תנאי של דירות.

שאול יהלום: אפילו תהיה דירה אחת ב- 4 קומות?

ג'ודי וסרמן: בעצם צמצמתם בהצעה שלכם.

ג'ודי וסרמן: היום זה 12 מטר בלי מספר דירות.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אתם מצמצמים כי יש פה 6 דירות.

שאול יהלום: אבי, בבקשה.

אבי פורטן: היום, לפי החוק בסעיף 158א א: "בכל בניין גבוה תותקן מעלית לנשיאת בני אדם, ולא יינתן היתר לבניית בניין גבוה שאין בו תנאי המחייב התקנת מעלית".

אבי פורטן: בסעיף קטן ג כתוב: "שר הפנים יקבע בתקנות בהתייעצות עם המועצה הארצית וברשות ועדת הפנים של הכנסת, מהו בניין גבוה ובניין רב קומות".

אבי פורטן: זאת אומרת, החוק קובע עיקרון שבבניין גבוה תהיה מעלית, הוא לא קובע גובה, והגובה נקבע בתקנות.

אבי פורטן: התקנות קובעות היום גובה של 12 מטר, וכפי שהסבירה היועצת המשפטית, זה נבע מגובהן של קומות כפי שהיה נהוג לבנות – 2.50-2.70 מטר; היום בונים קומות קצת יותר גבוהות בגלל מערכות מיזוג האוויר ומערכות התקשורת שמתקינים.

אבי פורטן: הקומות גובהות מעט, ולכן שינינו את ה- 12 מטר ל- 13 מטר.

אבי פורטן: עמדת הממשלה היא שמבחינת החובה בהתקנת מעלית אנחנו מבקשים להישאר במצב הקיים שהוא 4 קומות.

אבי פורטן: השינוי הגדול נעשה בסעיף הבא שמחייב את אותם בניינים שלא מגיעים כדי 13 מטר בכל ההסדרים החלופיים: או בכל זאת להתקין מעלית, או להתקין פיר מעלית, או להנגיש מספר דירות בבניין.

אבי פורטן: זאת המתכונת שאנחנו מציעים.

שאול יהלום: אתה גר בבניין?

אבי פורטן: כן.

שאול יהלום: באיזו קומה?

אבי פורטן: בקומת קרקע.

שאול יהלום: יש כאן מישהו שמתגורר בקומה רביעית בלי מעלית?

אבי פורטן: לקומה רביעית יש שירות של מעלית, לקומה שלישית עשויה להיות בלי.

שאול יהלום: אתה יודע מה זה קומה שלישית?

שאול יהלום: לקומה שלישית יש בין 55 ל- 60 מדרגות.

שאול יהלום: איזה קשיש יכול לעלות כל-כך הרבה מדרגות בלי מעלית?

שאול יהלום: לדעתי, גם בקומה השנייה צריך מעלית.

שאול יהלום: אלא מה, אתה יוצא מנקודת הנחה שחלוקת מעלית אחת למספר דירות של שתי קומות זה נתק שהציבור לא יכול לעמוד בו.

שאול יהלום: לכן קבענו 6 דירות מתוך הנחה שאם מעלית שבונים בבניין עולה כ- 20 אלף דולר, אבל המינימום שאתה צריך זה לבניינים של 3 קומות.

שאול יהלום: היום רוב הבניינים הם בני 3 קומות.

שאול יהלום: לא קבעת 2 קומות, אבל 3 קומות?

שמואל חיימוביץ: מרגע שהגדרנו 6 דירות, למה צריך הגבלת גובה?

שאול יהלום: זה גם נכון.

אבי פורטן: אדוני, כפי שהדגשתי, מדובר בעמדה ממשלתית, ישבנו עם נציגי משרד השיכון.

אבי פורטן: הם יוזמים בנייה, בעיקר באזור הפריפריה, והבעיה היא לא רק בעלויות של הקמת המעלית – אותם 20 אלף דולר – אלא יש הוצאות החזקה של מאות שקלים בחודש, ולא תמיד הדיירים יכולים לתחזק את המעלית.

אבי פורטן: הפיר מתייחס לאופציה הבאה.

אבי פורטן: לכן הם ביקשו לא לחייב באופן קטגורי את כל הבניינים של 3 קומות במעלית.

אבי פורטן: אנחנו מכירים מצבים שהותקנו מעליות בבניינים ולא מסוגלים לתחזק את העלויות שלהם: של תיקונים, של בדיקות חצי שנתיות, את הבדיקות, את החשמל, את הגנרטורים.

יואב קריים: דווקא אותם דיירים שנמצאים בפריפריה ייתקעו ולא יוכלו לעבור דירה בגלל הסיבות הכלכליות שאתה מדבר עליהן.

יואב קריים: אז להפך, הפתרון של המעלית הוא פתרון זול מבחינתם כי ברור לכולנו שרובנו נזדקן, וכולנו נהיה קצת נכים.

שאול יהלום: אני לא בטוח אם "כולנו", אתה יכול לדבר על עצמך.

שאול יהלום: מה אתה אומר, מר חיימוביץ?

שמואל חיימוביץ: בנציבות אנחנו חושבים שצריך להוסיף ולתת נגישות מעבר לנגישות שמקובלת היום.

שמואל חיימוביץ: אני לא כל-כך מבין למה ב- 13 מטר אפשר מעלית; למה ב- 13 מטר צריך מעלית?

שמואל חיימוביץ: כי קשה לעלות לגובה הזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא נמצאים היום בשנות ה- 70 שתוקנו התקנות בקשר למספר הקומות, היום סטנדרט השירות הרבה יותר מתקדם, וצריך לפתוח אותו לכמה שיותר אוכלוסייה, ואוכלוסייה עם מוגבלות זה לא רק כיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: צריך לתת להם את האפשרות להגיע לדירות שלהם.

שמואל חיימוביץ: זה דבר ששייך לזכויות אדם: זכותו של אדם להגיע לדירתו ולא לחייב אותו לעבור דירה.

שמואל חיימוביץ: אם הוא עובר התקף לב, והוא גר בקומה שלישית – אז מה, בגלל זה הוא צריך לעבור מקום?

שמואל חיימוביץ: לדעתי, צריך להעביר את הסטנדרט לגובה של 9 מטר מקסימום, ויהיו דירות נוספות במדינת ישראל שיהיו נגישות.

איל שער: גם 9 מטר לא מספיק.

ציון חסיד: הבעיה היא קשה במיוחד בירושלים ובחיפה.

ציון חסיד: אנחנו לפעמים בונים על המדרון של ההר, יורדים קומה וחצי-שתי קומות, ועולים קומה וחצי-שתי קומות.

שמואל חיימוביץ: תעשו גשר.

ציון חסיד: אבל הבניין נחשב עדיין בניין של 4 קומות.

ג'ודי וסרמן: יש כניסה משותפת ל- 6 הדירות?

ג'ודי וסרמן: אם אין כניסה משותפת אתה לא חייב.

ציון חסיד: כאשר מגדירים בניין של 3-4 קומות, רוב הבניין הוא 13 מטר, אבל בירושלים זה בעייתי.

ציון חסיד: אנחנו לא נוכל לעשות מה שכתוב פה.

שאול יהלום: מר ציון, לא הבנתי מה אתה רוצה לומר.

ציון חסיד: כשאנחנו בונים על צלע הר בניין של 4 קומות, ובאמצע אנחנו נכנסים לתוך הבניין, ויורדים שתי קומות ועולים שתי קומות – אם זה פטור- -

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על זה עדיין.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על בניין רגיל בן 4 קומות שהכניסה מקו הכביש.

שאול יהלום: על זה אומרים לעשות מעלית, ובבניין של 3 קומות – לא.

דוד פילזר: כדאי לראות את ההצעה כולה מבחינת האופציה.

ג'ודי וסרמן: יש כאן בקשה נוספת באותיות השמנות, ששר הפנים רשאי לקבוע בתקנות גובה שונה, וזה יכול להתפרש לגובה יותר גבוה – יותר מ- 13 מטר – או יותר נמוך.

שאול יהלום: נדון ונחזור לזה.

שאול יהלום: 3 (א) (2) "בכל בניין נגיש תותקן מעלית לנשיאת בני אד, ולא יינתן היתר לבניית בניין נגיש שאין בו תנאי מחייב התקנת מעלית, כאמור".

שאול יהלום: כאן ייבנה, לפי העניין, אחד מאלה: מעלית- -

ג'ודי וסרמן: זה פחות מ- 9 או 13 מטר, זה בניין נמוך יותר.

שאול יהלום: 3(א)(3) "בכל אגף שאינו בניין נגיש ייבנה אחד מאלה: מעלית, או התאמת נגישות כחלופה למעלית או פיר המעלית.

אבי פורטן: כל בניין שאתה לא מחויב במעלית אתה מחויב או בפיר מעלית או אתה בהתנדבות שם מעלית- -

שמואל חיימוביץ: שומרים את האופציה - -

פיני וולך: יש הרבה טיפוסי בניינים בישראל, ואתם מתקינים אותם- -

יואב קריים: אבל - - היתכנות הנדסית.

אבי פורטן: אני מדבר על בית חדש, לא על היתכנות הנדסית.

פיני וולך: אתה מוחק קבוצה שלמה מהמפה.

יפתח ברמן: תקרא את סעיף 4, ויש לך מענה.

ג'ודי וסרמן: החלטת הוועדה הקודמת היא שבבניין שאין חובה להתקין בו מעלית יהיה אחד מאלה: או מעלית או חלופה למעלית שאושרה על-ידי מומחה נגישות – לא בהתייעצות עמו – או פיר למעלית.

ג'ודי וסרמן: או – וזה לא יחול על בניין שאישר מהנדס מומחה נגישות – שלפחות שליש מיחידות הדיור בבניין הן נגישות.

ג'ודי וסרמן: הממשלה מדברת על שתי יחידות דיור – זו הוראה יחסית.

פיני וולך: רבותיי, מעלית זה גם הוצאות, ולא תמיד כל הדיירים רוצים את כל ההוצאות האלה.

פיני וולך: גם היום בחוק, בתוספת מעלית לבניין קיים צריך את הסכמת כל הדיירים בגלל ההוצאות הרבות.

דן אורנשטיין: בהתייחס למה שמוצע.

שאול יהלום: מה יעזור לי בניין של 4 קומות עם פיר?

ג'ודי וסרמן: מדובר על בניין לא נגיש- -

שאול יהלום: מה יעזור לי בניין של 3 קומות עם פיר?

ג'ודי וסרמן: ההנחה היא שיהיה יותר קל להנגיש אותם אם יש הכנה.

שמואל חיימוביץ: זה תלוי בסעיף הקודם: אם קיבלנו שם 9 מטר, אז פה יהיה מדובר על פחות מזה.

ג'ודי וסרמן: על 2 קומות.

שאול יהלום: אני מדבר כאן על 9.

שמואל חיימוביץ: לזה אנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: אני שואל אותך כדי להבין את ההתנגדות שלך.

שמואל חיימוביץ: הכוונה שלנו הייתה שגם במקומות של פחות מ- 3 קומות ישמרו - -

שאול יהלום: מה זה יעזור?

שאול יהלום: זה לא על עכשיו, אלא אם יהיה לנו אדם שצריך.

איל שער: יהיה לו יותר קל.

שאול יהלום: אנחנו קובעים כמו שקבענו, לא נחזור על זה – 9.

איל שער: 9 זה נמוך מדי, זה צריך להיות 10 מטר.

איל שער: 9 מטר מכניס את רוב המבנים הדו-קומתיים, ולכן זה צריך להיות 10 מטר.

איל שער: דיברנו על הגדלה של קומות בגלל מתקנים ובגלל רווחה- -

ג'ודי וסרמן: מה עם סמכות של שר הפנים לשנות את הגובה?

שאול יהלום: רק להנמיך.

דוד פילזר: אולי כדאי להבהיר את הסיבות לכך שנתבקשה סמכות לשר הפנים; כיוון שיש שינויים בטכנולוגיה ובסטנדרטים, ולפעמים כפי שטענו, לא 12 מטר אלא 13 מטר - -

שאול יהלום: להגדיל אני מסכים.

דוד פילזר: - - ואנחנו משנים את ההגדרה של בניין גבוה או לא גבוה.

שאול יהלום: אם תביא לי נוסח שבו ניתנת הסמכות למפקחים – כמו שאתה אומר – לא לפטור ולא לעשות מהפכות, אלא שינויים מינוריים – אני מסכים.

שאול יהלום: אבל זה לא מה שכתוב.

אבי פורטן: לא, אבל הכוונה היא שמאחר שזה נקבע בחוק- -

ג'ודי וסרמן: אבל זה תיקון שאתם מבקשים לא אגב הנגישות.

ג'ודי וסרמן: יש לכם, כנראה, צורך אחר, החוק לא מספיק גמיש- -

שמואל חיימוביץ: להפך, במעבר מ- 12 ל- 13 מטר אתם מרעים את תנאי השימוש של אנשים עם מוגבלויות בבניין.

אבי פורטן: המחוקק לא קבע היום בחוק עצמו את המידות; הוא קבע את העיקרון, והוא אמר שבתקנות תיקבענה המידות.

שאול יהלום: ואחרי שקבענו את המידות?

אבי פורטן: אחרי שקבעתם את המידות צריך להשאיר איזושהי גמישות כדי שלא יצטרכו לעשות תיקון חוק לשנות - -

שאול יהלום: איך אפשר לעשות גמישות כלפי מעלה?

אבי פורטן: אפשר להכפיף את הסמכות להתקין תקנות לאישורה של הוועדה הזאת או של ועדה פנימית, ותהיה ביקורת פרלמנטרית על הדבר הזה, אבל שלא יצטרכו לתקן חוק בשביל שינויים והתאמות שהזמן והטכנולוגיה גורמים להם.

שאול יהלום: אבל לפי מה שאתה כתבת, הוא יכול להחליט שזה יהיה גם בבניין בן 18 קומות.

אבי פורטן: קודם כל, לדעתי, הוא לא יכול כי זה לא סביר במידה כזאת קיצונית וחורגת- -

שאול יהלום: מספיק לשנות קומה אחת.

אבי פורטן: אם יש חשש כזה, אפשר להכפיף את הסמכות שלו לביקורת פרלמנטרית ולחייב את אישורה של ועדה.

שאול יהלום: טוב, באישור ועדת העבודה אני מסכים.

נטע דגן: למה?

נטע דגן: תיקון חוק.

נטע דגן: אדוני עכשיו החליט שזה יהיה בחוק- -

שאול יהלום: הוא אומר שאם תהיה מחר טכנולוגיה של ברזל שבגללה צריך לשנות את זה ל- 12.8 מטר – מה את לא סומכת על הוועדה?

נטע דגן: על הוועדה כן.

שמואל חיימוביץ: כרגע שר הפנים משנה מ- 12 ל- 13 מטר; במקום להוריד את הקומות הוא העלה.

אבי פורטן: הוא לא העלה קומות, אדוני.

שמואל חיימוביץ: לא קומות, סליחה, מספר המדרגות.

שמואל חיימוביץ: אתה עכשיו אומר שיצטרכו לעלות ללא מעלית עוד חצי מטר.

שאול יהלום: הוועדה קבעה, נניח, 4 קומות, והשתנו הקומות במדינה, אז הוא אומר שהוא רוצה להחליף את זה, והוא לא צריך את הוועדה כדי להחליט שהקירות יישארו גבוהים, והוא לא יחליט שום דבר.

שמואל חיימוביץ: אם היא קבעה קומות זה בסדר.

נטע דגן: אבל רק אם אפשר לכתוב את זה, שמדובר על תיקונים מהסוג הזה ולא להעביר את זה ל- 18 קומות.

שאול יהלום: אין בסמכות השר לשנות מהות, אלא התאמות שנובעות משינויים בנוהגי הבנייה מוטלים על השר.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

דן אורנשטיין: לא ברור כל-כך.

שאול יהלום: אפשר לנסח יותר ברור.

ג'ודי וסרמן: אז לנמוך יותר סמכות רחבה, ולגבוה משהו מינורי שנגדיר אותו באישור ועדת העבודה והרווחה.

אבי פורטן: ואפשר להגיד: "מבלי שהדבר מאפשר תוספת"

שאול יהלום: נניח שהיינו מקבלים את עניין התחליפים, אבל הוא הכניס כאן למטה: "שתיים מיחידות הדיור תהיינה נגישות".

שאול יהלום: תמיד הוא יכול להגיד שהשתיים התחתונות נגישות, וזה אומר שאף פעם לא נגיע לנגישות כל הבניין.

יפתח ברמן: קודם כל הוא חייב להוכיח שהוא יכול להנגיש את כל השאר.

אבי פורטן: הוא חייב מה שאדוני כינה אז "תוכנית צל", כלומר הוא חייב להוכיח שאפשר לבצע התאמות לנגישות ביתר הדירות.

אבי פורטן: זאת קודם כל הדרישה המהותית, שהוא חייב להראות שהוא יוכל להתקין שם פיר ברגע שהוא יוצא.

שמואל חיימוביץ: בסעיף 4?

אבי פורטן: כן.

אבי פורטן: אנחנו חששנו שאם מדובר בשליש, ייתכן שזה יגלוש לקומה השנייה, ואז למעשה אתה בהכרח אומר מראש להתקין מעלית, ואז אין משמעות לכל ההסדר הזה.

אבי פורטן: אנחנו חושבים שזה ההסדר שמבטא את הכוונה להגיד שחלק מהדירות מונגשות, ובשאר הוכחת יכולת הנגשה.

שאול יהלום: מה אתם אומרים?

שמואל חיימוביץ: אני אמנם לא משפטן, אבל קשה להבין מתוך הסעיף הזה את המשמעות שאדוני מדבר עליה.

ג'ודי וסרמן: ב- 4.

ג'ודי וסרמן: החלוקה השלישית מבקשת שמהנדס העיר או מומחה נגישות יאשר שמספר יחידות הדיור מונגשות, ויש תוכנית צל; כלומר, יש אפשרות לבנות שם נגישות לכל המבנה.

נטע דגן: ואז אפילו פיר לא יהיה?

אבי פורטן: זה כתוב במפורש.

ג'ודי וסרמן: לא יהיה פיר, אבל תהיה תוכנית לפיר.

אבי פורטן: אבל תשמעו את הסעיף המלא: שאר יחידות הדיור בבניין תוכננו כך שניתן יהיה לבצע בהן התאמות נגישות בהתאם להוראות החוק.

אבי פורטן: זה הניסוח של הוועדה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אתה בא לבניין שיש לו שתי יחידות דיור ופיר למעלית, אתה צריך להסתפק בכך.

נטע דגן: אבל פיר זה ב- 3, עכשיו הם אומרים שאפילו פיר לא צריך.

שמואל חיימוביץ: הכוונה הייתה לשמור את ההיתכנות להתקנת המעלית.

שאול יהלום: אז מה זה "שאר יחידות הדיור בבניין תוכננו כך שניתן יהיה לבצע בהן התאמה של עבודות - -"

ג'ודי וסרמן: התוכנית מאשרת.

אבי פורטן: אני אסביר.

אבי פורטן: נלך לפי המדרג, שהוא פשוט למדי: לפי החלטת הוועדה, אם הבניין הוא 10 מטר ומעלה הוא חייב מעלית; אם הבניין נמוך מ- 10 מטרים יש לו 3 אופציות: או מעלית בהתנדבות, או פיר מעלית או להנגיש שתי יחידות דיור, ולהראות שהוא יוכל בעתיד להנגיש את היתר.

אבי פורטן: מה הכוונה "להראות בעתיד"?

אבי פורטן: למשל, אם הוא נבנה על קו בניין אפס, כלומר על גבול המגרש שלו, וחדר המדרגות יהיה מאוד צר, אז גם בעתיד הוא לא יוכל להתקין שם מעלית.

שמואל חיימוביץ: זו הייתה הכוונה שלנו, לשמור את האופציה וההיתכנות הגיאומטרית להתקין את המעלית.

ג'ודי וסרמן: אישור של מומחה נגישות ב(3)(ב) או של מהנדס העיר.

ג'ודי וסרמן: הוועדה קבעה בפעם הקודמת.

פיני וולך: אנחנו מדברים כל הזמן על פיר מעלית.

פיני וולך: אני מבין ב- 4 שיש גם אפשרות לעשות מַעֲלִיון.

פיני וולך: אתה עושה לי "לא" בראש, אז זה חמור.

שמואל חיימוביץ: זה לא פתרון לנגישות.

פיני וולך: יש הרבה טיפוסי בניינים במדינה הזאת, שלא יוכלו להתקיים בעתיד.

פיני וולך: לדוגמה, בית של 3 קומות שלאחד האגפים שלו יש כניסה נפרדת מבחוץ, יש כניסות פרטיות לדירות.

דן אורנשטיין: כדאי שתבחנו את הנוסח עד הישיבה הבאה בכללותו.

פיני וולך: אני בחנתי אותו יופי.

ג'ודי וסרמן: זה חל רק על בניינים שיש חדר מדרגות ויש יחידות במעלית.

פיני וולך: אין לי חדר מדרגות בינתיים.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא חל עליו.

שאול יהלום: רשות הדיבור לקבלנים.

ציון חסיד: עוד הערה קטנה: מדגישים הרבה פעמים "מומחה לנגישות".

ציון חסיד: אני חושב שזה מיותר, זה עלול להוסיף לנו ביורוקרטיה מסוימת- -

שאול יהלום: אמת.

ציון חסיד: זה הרבה מאוד כסף, עוד משרדים ועוד פקידים ועוד אישורים- -

שאול יהלום: אמת.

ציון חסיד: כל אדריכל בר-דעת יודע מה זה- -

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: אנחנו עשינו פה מבחנים ולא ידעו.

ציון חסיד: אם לא ידעו, איך אפשר לעשות את התנאים האלה?

ציון חסיד: לצערנו הרב, כשאנחנו באים לבנות בניין אנחנו טובעים בים של ביורוקרטיה וניירת והוצאות.

ציון חסיד: לא יעלה על הדעת שכל פעם יוסיפו לנו עוד הוצאות.

ציון חסיד: אם זה לא ברור, תכתבו תקנון שבו ייקבע שנגישות לבניין מחייבת נהלים מסוימים, וכל אדריכל יכניס את זה לבניין שלו.

ציון חסיד: למה אני צריך עוד מומחה ועוד מומחה?

ציון חסיד: בסוף מרוב מומחים והוצאות הקבלנים יבנו בצ'כיה ולא בארץ, לצערנו הרב.

שאול יהלום: אני בסך-הכול חושב שאנחנו מביאים לכאן הצעה מאוזנת גם לקבלנים וגם לציבור וגם לאדריכלים.

שאול יהלום: אנחנו יושבים כדי ליצור את האיזון, ולא ללכת בכוח על הדברים האלה.

שמאי אסיף: בנושא הזה, כפי שידועה לך עמדתי לפחות, אני לא חושב שהשגנו את האיזון.

שאול יהלום: בסדר.

ציון חסיד: אז אני מבקש ממך.

שאול יהלום: אם אנחנו נלך קצת לטובת המוגבלים – אשרינו.

שמאי אסיף: הלכנו הרבה לטובת המוגבלים.

ציון חסיד: מה שהחוק יקבע אני אעשה, אבל לא נוכל לעמוד בזה.

שאול יהלום: במה לא תוכל לעמוד?

ציון חסיד: כאשר אני הולך לקבל טופס 4 או היתר בנייה, אני צריך לעשות לפחות 25 היתרים לאנשים מסוימים.

ציון חסיד: יוסיפו עוד אחד, ולדעתי ולדעת המומחים ממשרד השיכון אין צורך במומחה לענייני נגישות.

שאול יהלום: הם לא יודעים.

שאול יהלום: אנשים לא יודעים.

ציון חסיד: אם לא יודעים, תעשו תקנון על גובה ורוחב, ואם לא יעמדו בזה – לא יקבלו היתר.

שאול יהלום: אני לא יכול לדעת על כל בניין באופן ספציפי.

ציון חסיד: למה?

ציון חסיד: זה פשוט.

ציון חסיד: זה יוסיף ביורוקרטיה על ביורוקרטיה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים אדם מומחה שיעבוד יחד עם הקבלנים.

ציון חסיד: מומחה יש גם בכל משרד של אדריכל מכובד.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות.

ציון חסיד: אנחנו באמת מבינים, אין לנו שום בעיה, אנחנו לא בניגוד אינטרסים עם אנשים עם מוגבלויות- -

שאול יהלום: אדוני היקר, אנחנו אחרי זה.

שאול יהלום: אנחנו קבענו שחייב להיות מומחה נגישות, ומניסיוננו כמעט בכל מקום שנמצאה תקלה, התברר שלא היה מומחה נגישות.

ציון חסיד: לפני החוקים האלה והתקנונים האלה וההטבות האלה 90%-95% מהבניינים במדינת ישראל מתאימים לצרכים שלהם.

ציון חסיד: מישהו חייב אותם?

שאול יהלום: מה אתה אומר?

ציון חסיד: אני אומר.

ברוך מסאמי: אני מוכן לבוא אתך, ותראה אם כיסא הגלגלים שלי נכנס- -

שאול יהלום: אולי אדוני שייך לפלג המשיחי של חב"ד, שאומר שהמשיח בא כבר.

שאול יהלום: אדוני מתאר מצב שלא קיים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אם 95% היה נגיש, לא היינו יושבים פה.

ציון חסיד: 90% מבנייני ציבור נגישים.

קריאה: נו, באמת.

שאול יהלום: אדוני מוזמן לשבת עכשיו ולקרוא כמה עשרות עמודים מדוח מבקר המדינה משנה שעברה – עמוד 135 ואילך.

שאול יהלום: יישב אדוני ויקרא, ואחרי זה יגיד לי: הוא אומר כל מה שאתה אומר, אבל הפוך.

פיני וולך: כשאתם מתכננים את הקאמרי זה מבנה ייחודי כי לא כל יום בונים אולם כזה, ולכן צריך מומחה.

פיני וולך: עכשיו הוא אומר "בניין מגורים", שזה דבר שחוזר על עצמו מדי פעם והתקנות הן ברורות- -

שאול יהלום: אתה קבלן, תעשה חוזה עם מומחה נגישות שבבניין הראשון הוא יעבוד - -

פיני וולך: אבל אתה רוצה לשלוח אותי - -

שאול יהלום: הוא צריך לנתח בכל בניין את העניין של המעלית, הוא צריך לנתח את הגבהים , את רוחב הדלתות.

פיני וולך: רוחב הדלתות לא כתוב פה?

שאול יהלום: הוא צריך להיות אתך.

פיני וולך: בשביל מה?

פיני וולך: בשביל עוד מישהו שיתפרנס?

שאול יהלום: כן.

פיני וולך: אז תגיד שנמצא פרנסה לכמה אנשים- -

שאול יהלום: אם זאת הגישה שלך, אז כן.

פיני וולך: זאת הגישה של הוועדה.

שאול יהלום: בכל בניין שנבנה יש עשרות מומחים: מומחה אקוסטיקה, מומחה אינסטלציה, מומחה חשמל, מומחה סביבה, מומחה אשפה.

שאול יהלום: רק מומחה נגישות נזרוק לפח.

שאול יהלום: טוב, אנחנו לא בגישה הזאת, אדוני.

פיני וולך: אתה מחייב אותי ללכת לפני קבלת טופס 4, למשל, לקבל את אישורו.

פיני וולך: זה אומר שעל תוכניות שקיבלתי עליהן את כל האישורים עלולים להגיד לי שהן לא בסדר, כי משהו לא מוצא חן- -

שמואל חיימוביץ: מי אמר שבנית לפי התוכניות?

פיני וולך: אם לא בניתי לפי התוכניות אני עבריין.

קריאה: צריך לבדוק אם אתה עבריין או לא, אבל שם צריך להיות מומחה נגישות.

איל שער: אם יש חריגה, יש חריגה, אם יש התאמה – אז למה לבדוק פעמיים?

שאול יהלום: הישיבה נעולה.