ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 367, 2005-03-01 11:20

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בפרק הנגישות, סימן י"ג: עונשין.

שאול יהלום: היו צריכים להיות כאן כמה מומחים.

שאול יהלום: אני מבין שהם לא הגיעו.

שאול יהלום: הייתם צריכים לפנות ליושב-ראש הוועדה ולהגיד שלא נמצאו מומחים לדין הפלילי בכל מדינתנו הקטנטונת.

שאול יהלום: הייתי מציע לכם אולי להביא כמה אנשים מחוץ-לארץ.

שאול יהלום: איך יתכן שלא אמרתם לי את זה?

דן אורנשטיין: מדובר כאן בנושא האחריות הפלילית.

דן אורנשטיין: גברת דרורה נחמני-רוט תציג את העיקר.

דן אורנשטיין: להזכירכם, דיברנו בעיקר על מקרה שיש צו נגישות ומי שמפר אותו הוא לא אדם רגיל ולא תאגיד ולא רשות מקומית – כי רשות מקומית היא גם תאגיד – אלא המדינה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, הגרעין הקשה של המדינה.

דן אורנשטיין: משמע: משרדי ממשלה, הצבא, לשכת הנשיא.

דן אורנשטיין: אמרנו שהכללים הרגילים חלים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, יש הרבה חוקים שקבע המחוקק, לפיהם דין המדינה כדין כל אדם ויש חובות מחובות שונות, אבל לא ניתן להטיל אחריות פלילית, לא קנס ולא כתב אישום, על המדינה.

דן אורנשטיין: בעניין הזה תרחיב גברת דרורה נחמני-רוט.

דן אורנשטיין: אני רוצה להזכיר שכאשר המדינה מפרה צו נגישות יש כמובן לא רק ביקורת ציבורית אלא גם אפשרות להגיש תביעה אזרחית, והתביעה האזרחית הזאת תהיה מגובה על-ידי צו שלא מקיימים אותו, ואפשר כמובן להגיש עתירה לבג"ץ על ההפרה של צו הנגישות.

דן אורנשטיין: אלה כלל הסעדים שיש לפי פרק הנגישות.

דן אורנשטיין: על נושא האחריות הפלילית של המדינה אני מעביר עכשיו את השרביט.

דן אורנשטיין: זה מופיע בעמודים 37-38 בנוסח שלפניכם.

שאול יהלום: רשות ציבורית זה גם רשות מקומית?

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים רק על משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: הרשות המקומית היא תאגיד ואפשר להאשים אותה בפלילים, אפשר להטיל עליה קנס, אין שום בעיה בזה.

ג'ודי וסרמן: ברגע שאתם מבקשים למחוק את סעיף קטן (ב) – "רשות ציבורית" – זה כולל גם רשות מקומית.

דן אורנשטיין: אנחנו לא מתייחסים עכשיו לנוסח.

דן אורנשטיין: אנחנו מתייחסים לעיקרון.

דן אורנשטיין: אחריות פלילית יכולה להיקבע על הפרת צו נגישות גם על רשות מקומית, כיוון שרשות מקומית היא תאגיד.

דן אורנשטיין: זה חל גם על חברה ממשלתית כיוון שהיא תאגיד, וגם על חברה עירונית.

דן אורנשטיין: זה לא חל על משרדי הממשלה, על הצבא, על הנשיא ועל הכנסת.

קריאה: ועליהם יש חובה?

דן אורנשטיין: יש חובה.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים עכשיו על אחריות פלילית, האפשרות להגיש כתב אישום.

שאול יהלום: לפני שאנחנו דנים בעניין העקרוני, נעבור על הסעיפים.

שאול יהלום: כל הסעיפים קיימים וכל המחיקות קיימות.

שאול יהלום: באחד הסעיפים יהיה כתוב: סעיפים אלה ואלה לא חלים, לצורך העניין, על נשיא המדינה.

דרורה נחמני-רוט: אין צורך לכתוב את זה.

שאול יהלום: אחר-כך נחליט אם אין צורך לכתוב.

שאול יהלום: קודם כול, כל מה שמחוק כאן, נכנס.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו נכתוב סעיף שמוציא מכלל הסנקציות הפליליות האלה כמה גורמים, אם בכלל.

שאול יהלום: אני כבר אומר, אני מוציא מן הכלל את נשיא המדינה.

שאול יהלום: אומרים עכשיו אנשי משרד המשפטים: אנחנו רוצים להוציא מכלל הסנקציות, בנוסף לנשיא המדינה, גם את א', ב', ג', ד'.

דן אורנשטיין: בעיקרון אפילו לא צריך להוציא, הרי יש הרבה חוקים.

דרורה נחמני-רוט: רציתי להקדים ולומר שאדוני הציע את נושא המומחים, ובאמת בדקנו.

דרורה נחמני-רוט: פניתי לפרופ' מרי גור-אריה, ממשיכתו של פרופ' פלר מהפקולטה למשפטים, ושוחחתי איתה.

דרורה נחמני-רוט: היא אמרה לי שהיא לא מומחית בנושא הספציפי הזה.

דרורה נחמני-רוט: יש לה מומחיות רבה בתחום האחריות הפלילית.

דרורה נחמני-רוט: היא הפנתה אותי למאמר שלה שפורסם בספר מסוים.

דרורה נחמני-רוט: היא אמרה: המקסימום שאני יכולה לומר בכנסת, שסנקציות פליליות מאוד לא מתאימות להליך שהוא כולו מינהלי טהור, וזה ההליך שלפנינו.

דרורה נחמני-רוט: כאשר יש פיקוח, יש תהליך מינהלי, ובסוף התהליך המינהלי לא מתאים שתהיה סנקציה פלילית.

דרורה נחמני-רוט: הרציונל של המאמר שלה, שבדרך כלל עדיף לא להכניס את הפן הפלילי לתוך מערך מינהלי טהור.

שאול יהלום: לא רק לגבי המדינה אלא בכלל.

דרורה נחמני-רוט: בכלל, עקרונית.

שאול יהלום: את זה כבר לא קיבלנו.

דרורה נחמני-רוט: אחר-כך אני אעבור לחלק של המדינה.

דרורה נחמני-רוט: היא אומרת שעקרונית נראה לה שלא מתאים להחיל סנקציה פלילית על כל גוף מינהלי, על כל רשות ציבורית.

דרורה נחמני-רוט: כן תחול עליה העבירה הקלסית, כי היא עבירה לכל דבר ועניין, יש לה את כל הסממנים של עבירה רגילה, אבל בכל הקשור למילוי תנאים, הפרת תנאים, האם על-פי שיקול הדעת של הנציבות יש להוציא צו נגישות או להאריך, כל זה עניין מינהלי טהור, עם המון שיקולי דעת.

דרורה נחמני-רוט: לכן היא אומרת שהסנקציה הפלילית בסופו לא מחויבת.

דרורה נחמני-רוט: אולם היא הציעה משהו כמו עיצומים, שכן מתאים, שאין בזה את הפן הפלילי, אין בזה את הסטיגמה או את הכתם הפלילי.

שאול יהלום: אני רוצה שתסבירי לי, בלשון לא משפטית, כאדם הדיוט.

שאול יהלום: אני מנהל בית-ספר ומוטלת עלי חובת הנגישות.

שאול יהלום: קיבלתי צו נגישות שאומר: בשנה הבאה עליך למקם את הספרייה בקומה הראשונה, כדי שילדים עם כיסא גלגלים יוכלו להגיע אליה.

שאול יהלום: כמנהל אני אומר: אתה נותן לי צו נגישות?

שאול יהלום: אני "מצפצף" עליך, לא מעניין אותי, אני לא עושה את הדברים האלה.

שאול יהלום: תסבירי לי מדוע, אם מנהל בית-הספר הוא מנהל של מוסד פרטי אני מטיל עליו את הסנקציה הפלילית, ואם מנהל בית-הספר שייך למדינת ישראל אני לא מטיל עליו סנקציה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מהותית למה יש הבדל, אם החובה היא אותה חובה, הצורך אותו צורך, הילדים אותם ילדים והמנהל אותו מנהל.

דרורה נחמני-רוט: הגענו לשלב ב'.

דרורה נחמני-רוט: אני דיברתי קודם כול על הרצוי מנקודת מבטה של מומחית לתחום האחריות הפלילית, ואמרתי שמבחינתה היא בכלל לא היתה מכניסה סנקציות פליליות.

שאול יהלום: ההערה שלי היתה מופנית במלוא הרשמיות אל מנהלת הוועדה.

שאול יהלום: אני מניח שיש לפחות 10 אנשים במדינה שמתמחים בתחום האחריות הפלילית של גופים ממשלתיים וביקשתי להביא שניים מהם.

שאול יהלום: אז לא יכול להיות שלא נביא לכאן מומחים.

דרורה נחמני-רוט: נבדיל בין שני דברים.

דרורה נחמני-רוט: אולי הייתי צריכה להגיד את זה מיד בהתחלה.

דרורה נחמני-רוט: אני מבדילה בנושא האחריות הפלילית בין הרצוי בעיני מי שמתמצא בתחום הפלילי לבין מה שקורה בפועל.

דרורה נחמני-רוט: בפועל כן יש סנקציות פליליות בחוקים אחרים, כמו למשל באיכות הסביבה, אבל הן מוטלות על אדם.

דרורה נחמני-רוט: עכשיו בואו נראה מה זה "אדם".

דרורה נחמני-רוט: אדם בכל מקרה צריך להיות בשר ודם, זה הכלל, והוא צריך לשאת באחריות, והאחריות היא לא נזיקית, היא לא שילוחית, היא פשוט נזיקין בתחום הפלילי, והוא צריך להתנהג וכולי, וצריכות להיות לו כוונות וכולי.

דרורה נחמני-רוט: בנושא הזה הבאתי לכאן את כל הקטעים מתוך ספרו של פרופ' פלר.

דרורה נחמני-רוט: הוא אומר שלפיכך בדרך כלל יש להעמיד לדין אדם על ההתנהגות שלו.

דרורה נחמני-רוט: יש שני חריגים בלבד להעמדתו של אדם לדין: במצב של אחריות שילוחית, כאשר אדם אחראי על מעשיו של אחר; ובמקרה של תאגידים.

דרורה נחמני-רוט: אלה שני החריגים הבלעדיים.

דרורה נחמני-רוט: מדינה אינה מוגדרת כתאגיד.

דרורה נחמני-רוט: יש פסיקה על כך, והבאתי אותה.

שאול יהלום: זה חוזר ל"אדם".

דרורה נחמני-רוט: לכן מבחינת עקרונות האחריות הפלילית, לא ניתן להטיל על המדינה אחריות פלילית כיוון שניתן להטיל אחריות רק על אדם, ואפשר להרחיב את זה לתאגיד באחריות שילוחית.

שאול יהלום: אני לא מבין בזה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין איזו אחריות מוטלת על האדם.

שאול יהלום: יש לי שני מנהלי בתי-ספר: מנהל בית-ספר עירוני א' בתל-אביב, שהוא עובד עיריית תל-אביב – נטיל עליו אחריות פלילית; ולידו מנהל של חטיבת הביניים ג', שהוא עובד ממשלה – עליו לא נטיל אחריות פלילית.

שאול יהלום: שניהם חייבים על-פי החוק, שניהם היו צריכים למלא את הצו, לשניהם יש תלמידים עם מוגבלות בבית-הספר ושניהם "צפצפו" על החוק.

שאול יהלום: אני רוצה להבין למה אחד אעמיד לדין פלילי והשני לא.

דרורה נחמני-רוט: קודם כול אני אביא את הרעיון הכללי ואחר-כך נגזור את זה לעובדים של המדינה.

שאול יהלום: אבל בלשון שאני אבין.

דרורה נחמני-רוט: העובדים של המדינה בכל זאת שונים מעובדים של תאגיד.

שאול יהלום: מדוע?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מטילים בעצם אחריות לא על כל אדם בתאגיד אלא על נושא משרה בתאגיד.

דרורה נחמני-רוט: לנושאי משרה יש תפקיד, הם בדרך כלל האורגנים של התאגיד, המתנהגים בשם התאגיד.

דרורה נחמני-רוט: הם עומדים מאחורי התאגיד, ואם מסירים מסך – הם הנמצאים שם, הם הבשר ודם שנמצאים.

דרורה נחמני-רוט: במקרה של מדינה, אנחנו נמצאים עם עובדי מדינה.

דרורה נחמני-רוט: את המדינה אי אפשר להעמיד לדין, על כך דיברנו ויש לכך נימוקים, אבל עקרונית כן ניתן להעמיד עובד מדינה לדין פלילי.

דרורה נחמני-רוט: השאלה אם זה הוגן.

דרורה נחמני-רוט: על מי תטילו אחריות פלילית?

דרורה נחמני-רוט: על סמנכ"ל או מנכ"ל של משרד ממשלתי?

שאול יהלום: נתתי לך דוגמה, כשזה תלוי רק במנהל.

שאול יהלום: צו הנגישות באותה דוגמה קבע שיש להעביר את הספרייה לקומה הראשונה והמנהל באמצעיו יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: הוא רק "צפצף" על הצו.

דרורה נחמני-רוט: ניקח לדוגמה את המנהל.

דרורה נחמני-רוט: עקרונית ניתן להטיל עליו אחריות פלילית, אבל היא תהיה אישית, היא לא יכולה להיות מועברת למדינה כמו שהיא מועברת לתאגיד.

דרורה נחמני-רוט: מכאן השאלה היא האם זה הוגן.

דרורה נחמני-רוט: מכיוון שהמנהלים מתחלפים ביניהם.

דן אורנשטיין: במיוחד במשרדי הממשלה.

שאול יהלום: נניח שהוא לא התחלף.

דרורה נחמני-רוט: מנהל בית-ספר הוא כמו כל נושא משרה אחרת בתוך משרד ממשלתי.

דרורה נחמני-רוט: ניקח לדוגמה מנכ"ל.

דרורה נחמני-רוט: יש לו נניח בעיות תקציביות והאוצר לא מאשר לו.

שאול יהלום: גם המנהל יכול להגיד שראש הרשות המקומית לא אישר לו.

שאול יהלום: אז למה את מעמידה אותו לדין?

שאול יהלום: ועדת הכספים של העירייה לא אישרה את התקציב.

דרורה נחמני-רוט: להבדיל מאי-אפשרות להעמיד לדין את המדינה באחריות פלילית, ניתן להעמיד לדין עובדי ציבור בתוך המדינה, אבל צריך לבדוק את זה במיקרוסקופ ולראות האם מן הראוי לעשות את זה, ובמקרים נדירים מאוד, מכיוון שאי אפשר להעמיד את כל המנכ"לים של משרדי הממשלה לדין על כך שלא עושים - - -

שאול יהלום: כבר קבענו שמעמידים לדין את האדם שיש לו אחריות ישירה לנושא.

שאול יהלום: אני מעמיד לדין את מנהל בית-הספר שיש לו אחריות ישירה.

שאול יהלום: אם מחר יתברר שהסמנכ"ל לפיתוח לא העביר כסף, או הגזבר לא העביר את הכסף עבור מעלית, אז תהיה למנהל טענת הגנה.

דרורה נחמני-רוט: לתשומת לבך, אתה מטיל עליו אחריות אישית, שלא המדינה תשלם אלא הוא מכיסו הפרטי.

שאול יהלום: עוד יותר טוב.

דרורה נחמני-רוט: יש לו כאן בעצם רקורד פלילי אישי.

דרורה נחמני-רוט: אי אפשר לעשות העברה כאן.

דרורה נחמני-רוט: לכן הזהירות צריכה להיות כפולה ומכופלת.

ג'ודי וסרמן: אולי כדאי שנרענן את הזיכרון מה קבענו לגבי תאגידים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן 19מח(ד) נכתב: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג)" – אותו צו נגישות שהפרו אותו – "בידי תאגיד, דינו כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה.

ג'ודי וסרמן: " בפסקה 19מח(ה)(1) נכתב: "נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף קטן (ג) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס ...", ויש פירוט מי זה "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף וכולי.

דן אורנשטיין: לפי מה שהיושב-ראש אומר זה הגדרה מצומצמת יותר.

ג'ודי וסרמן: בפסקה 19מח(ה)(2) נכתב: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי פסקה (1) אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

ג'ודי וסרמן: " אז יש חובה של מעסיק.

דרורה נחמני-רוט: הייתי מציעה שגם הכנסת תיכלל בתוך זה כי גם הכנסת היא לא תאגיד.

שאול יהלום: הכנסת חייבת בנגישות.

שאול יהלום: אם הכנסת לא תהיה נגישה אז המנגנון של הכנסת יעמוד למשפט.

שאול יהלום: אם יש לו חסינות אז היועץ המשפטי יבוא לכאן.

שאול יהלום: פרט לנשיא המדינה, בגלל שכולנו אוהבים אותו, אני לא מוריד אף גוף אחר.

שאול יהלום: אני לא יכול להחריג את הכנסת, גם אם ארצה.

שאול יהלום: יגידו: איזה חוק עשיתם?

שאול יהלום: את כולם הכללתם, רק את עצמכם פטרתם.

דרורה נחמני-רוט: נושא משרה זה משהו אחר, זה אחריות אישית פלילית.

שאול יהלום: אני לא פוטר את הכנסת.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: את מנכ"ל משרד המשפטים אני לא פוטר ואת הכנסת אני אפטור?

שאול יהלום: למה את צריכה להגן על הכנסת?

דרורה נחמני-רוט: הכוונה לנושא משרה.

שאול יהלום: תגישו הסתייגות של הממשלה, תבקשו לפטור את הכנסת ואז אני אשקול בדבר.

שאול יהלום: אני מוכן לפטור רק את נשיא המדינה.

דרורה נחמני-רוט: רציתי לשקף לכם חוקים קיימים.

דרורה נחמני-רוט: עיינו בעשרות חוקים ובאף חוק, כולל חוק איכות הסביבה - - -

שאול יהלום: גברתי היקרה, איך הגעת לכאן, במכונית הפרטית שלך?

שאול יהלום: ואם היית עוברת באור אדום?

דרורה נחמני-רוט: זאת עבירה אישית שלי.

דרורה נחמני-רוט: אבל סלח לי, לא השלמתי את המשפט.

שאול יהלום: אנחנו מטילים עליך אחריות אישית לעבור באור ירוק, ואנחנו מטילים עליך אחריות אישית לדאוג שהמשרד בו את עובדת יהיה נגיש.

דרורה נחמני-רוט: אמרתי שניתן להטיל אחריות פלילית אישית.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לומר משהו אחר.

דרורה נחמני-רוט: מעיון בחוקים, לא נקבעה באף חוק העמדה לדין, אלא של מי שעבר עבירה, והמשמעות היא אדם.

שאול יהלום: על כך הסכמתי אתך.

שאול יהלום: בצד הפלילי אנחנו מעמידים את נושא המשרה, את עובד המדינה, בתנאי שהוא מסוג אדם.

ג'ודי וסרמן: עובד מדינה הוא תמיד אדם.

דרורה נחמני-רוט: בתפקיד מוגדר, אני מניחה.

ג'ודי וסרמן: באיזה תפקיד?

שאול יהלום: כמו שקבענו.

דרורה נחמני-רוט: אין אחריות כזאת באף חוק אחר.

דן אורנשטיין: בחוקים השונים אין אחריות אישית פלילית על נושא משרה במשרד ממשלתי.

שאול יהלום: אם אתה כעובד מדינה תיקח אקדח ותהרוג אותי.

שאול יהלום: אז תגיד: מה אתה רוצה ממני?

דרורה נחמני-רוט: רצח זאת עבירה אישית, סוּפּר-אישית, שלא קשורה לתפקיד.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים על משהו שמוטל על המשרד, כמו איכות הסביבה, כמו בטיחות, כמו אלף דברים אחרים, ואומרים: על המשרד עצמו אי אפשר להטיל אחריות פלילית, יש מענים אחרים.

שאול יהלום: אני לא בטוח שאי אפשר.

שאול יהלום: המומחים לא הגיעו לכאן היום ולא שמענו אותם.

דרורה נחמני-רוט: הבאתי משפט משווה של אוסטרליה, שם לדוגמה לא מעמידים עובדי מדינה לדין.

דן אורנשטיין: בחוקי איכות הסביבה ובכל החוקים האחרים אין אחריות פלילית אישית של עובד במשרד ממשלתי.

שאול יהלום: נניח שטייס תובלה של חיל האוויר יטיס במטוס שלו מספר כפול של אנשים מהמותר והמטוס יתרסק.

שאול יהלום: הוא יעמוד לדין פלילי או לא?

דרורה נחמני-רוט: אבל הוא יעמוד לדין על עבירה מעבירות חוק העונשין, לא מתוקף תפקידו.

שאול יהלום: האם הטייס יעמוד לדין פלילי על כך שהוא לקח יותר מדי אנשים במטוס של חיל האוויר?

שאול יהלום: הוא איש חיל האוויר בקבע.

שאול יהלום: האם הוא יעמוד לדין?

דרורה נחמני-רוט: הוא יעמוד לדין על רשלנות על-פי חוק העונשין, כי יש עבירה ספציפית מיוחדת לרשלנות.

שאול יהלום: אתם אומרים לי שנושא נגישות הוא לא חלק מחוק העונשין.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז אני אומר לכם שנושא נגישות הוא כמו חוק העונשין.

שאול יהלום: אתם לא אומרים שהטייס לעולם לא יעמוד לדין, שבגלל שזה עניין של חיל האוויר ולא יכולים להעמיד לדין את חיל האוויר אז גם לא נעמיד לדין את הטייס.

שאול יהלום: למה אתם לא אומרים את זה?

שאול יהלום: אתם אומרים שהוא יועמד לדין על-פי חוק העונשין.

שאול יהלום: אז אנחנו בחוק העונשין.

שאול יהלום: מה זה משנה?

דרורה נחמני-רוט: יש שוני, אגיד לך מדוע.

דרורה נחמני-רוט: נניח שאתה מכניס סעיף כזה.

דרורה נחמני-רוט: אותו אדם יועמד לדין ויבוא לבית-המשפט ויטען הגנה מן הצדק, וזאת הגנה הקיימת בפסיקה.

דרורה נחמני-רוט: הוא יטען: אני בעצם מעוניין לקיים את החוק, ורציתי, אבל אני נמצא בתוך משרד שלא מאפשר, אין לי יכולת תקציבית.

נטע דגן: אז הוא יוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

דרורה נחמני-רוט: הוא טוען:

דרורה נחמני-רוט: אי אפשר להעמיד אותי לדין במקום המדינה, זה לא צודק, מכיוון שהמדינה – נניח משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – לא נתן לי כל אפשרות.

דרורה נחמני-רוט: רציתי, ניסיתי, אבל הוא לא נתן לי כל אפשרות למלא אחר הצו.

דרורה נחמני-רוט: לכן אני מבקש שתפטרו אותי מאחריות פלילית.

דרורה נחמני-רוט: אז מה ייצא מזה?

שאול יהלום: הוא יעמוד בחקירה ויטען האם הוא עשה מה שצריך.

שאול יהלום: הוא הרי לא ידבר על מזג האוויר ולא יגיד שהוא לא בן אדם.

שאול יהלום: מה הוא יטען?

שאול יהלום: הוא יטען אמת.

שאול יהלום: בסדר גמור.

ג'ודי וסרמן: החזקה לא יכולה לעמוד.

ג'ודי וסרמן: בפסקה (ה)(2) כתוב: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי פסקה (1)".

ג'ודי וסרמן: כלומר, אתה יכול להטיל עליו חובה כמו בפסקה (ה)(1), לחייב אותו לעשות מעשה ולנסות להנגיש.

ג'ודי וסרמן: אתה לא יכול לומר שאם זה לא הונגש חזקה שהוא נושא באחריות.

נטע דגן: אלא אם הוא הוכיח אחרת.

נטע דגן: יש לו יכולת להוכיח אחרת.

שאול יהלום: גברת נחמני-רוט צודקת.

שאול יהלום: ברור שאני מטיל עליו חובה, אלא אם הוא יטען שהוא ביקש מהעירייה 2 פועלים כדי להעביר את הספרייה, והוא ביקש 8 פעמים ודפק על השולחנות והעירייה לא נתנה לו, אז אני אפטור אותו.

שאול יהלום: אז בית-המשפט יפטור אותו ויעמיד לדין את נותן התקציב.

שאול יהלום: אבל מישהו צריך כאן לעמוד לדין.

שאול יהלום: יעמידו לדין את מנהל בית-הספר ואת התקציבן העירוני ואת הסבל ואת המחלקה הטכנית, יעמידו לדין 4 אנשים.

שאול יהלום: המנהל יטען: מה אתם רוצים?

שאול יהלום: אבל כל השאר לא יטענו את זה.

שאול יהלום: הם באמת לא נתנו כסף.

דרורה נחמני-רוט: השאלה היא האם כאשר מדובר במוסדות ציבור הפתרון היעיל יותר הוא לא פנייה לגוף שאחראי על אותם מוסדות ציבור, שזה בג"ץ.

דרורה נחמני-רוט: האם זה לא יותר אפקטיבי?

שאול יהלום: על כל ספרייה שמנהל בית-ספר לא יעביר אני אפנה לבג"ץ?

שאול יהלום: מה בג"ץ יגיד?

שאול יהלום: הבג"ץ הרי לא יטיל עליו שום דבר.

שאול יהלום: הבג"ץ יגיד עליו: נו-נו-נו.

שאול יהלום: את רוצה לחסום את הבג"ץ?

שאול יהלום: הם לא יעמדו בנטל.

שאול יהלום: את יודעת כמה ערעורים תלויים ועומדים בבית-המשפט העליון?

שאול יהלום: הם נותנים פסקים אחרי 7 שנים.

שאול יהלום: מרוב בג"צים הם לא מסוגלים לעסוק בערעורים.

שאול יהלום: זה התפקיד שלנו, להטיל עומס על בג"ץ?

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים על אכיפה אפקטיבית, צריך לראות את מערך הכלים.

דן אורנשטיין: מערך כל הכלים.

דן אורנשטיין: זה לא רק בג"ץ, שיהיה מתאים למקרים מסוימים.

שאול יהלום: תעזוב את בג"ץ.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים גם על תביעות אזרחיות.

דן אורנשטיין: כאשר יש הפרה של צו נגישות בידי משרד ממשלתי, נגיד שהבג"ץ לא מתאים, נגיד שכל הביקורת הציבורית לא עזרה, נגיד שלא עזרו גם מבקר המדינה וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שצווים צריך לקיים – יש כאן עוד דבר.

דן אורנשטיין: תביעה אזרחית הרבה יותר קל להגיש ולקבל פסק-דין אזרחי.

שאול יהלום: מי מגיש תביעה אזרחית?

דן אורנשטיין: ארגונים, הנציבות.

שאול יהלום: ומי מגיש תביעה פלילית?

נטע דגן: או הנציבות או המשטרה.

שאול יהלום: אתה לא מבין את ההבדל?

שאול יהלום: אני רוצה שהמדינה תהיה אחראית, שיקימו יחידה מיוחדת, כמו שמקימים עכשיו יחידה מיוחדת לתפוס את המסיתים, יחידה מיוחדת נגד מפירי צווי נגישות, והמדינה תטיל על 10 פרקליטים לעבוד בעניין הזה ותעביר להם תקציב.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: המתנדבים או האדם המסכן עצמו ייקח עורך-דין?

שאול יהלום: לא מספיק שהילד שלו לא יכול ללמוד בספרייה ולכן כל יום הוא בוכה בבית וההורה צריך לקחת אותו לפסיכיאטר, אז הוא ייקח עוד עורך-דין כדי להגיש תביעה?

שאול יהלום: אז הוא יעמוד בתור אצל עו"ד נטע דגן מ"בזכות" והיא תגיד: יש לי כבר 100 פניות, אני לא יכולה יותר?

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: כאן אנחנו קובעים שמדינת ישראל חייבת לדאוג לאכיפת החוק הזה, ואדם שעובר על החוק, ובמיוחד אם עובדי מדינה יעברו על החוק הזה, פרקליטות המדינה צריכה להגיש נגדו תביעה.

שאול יהלום: הרי על מה אנחנו מדברים בחוק הזה?

שאול יהלום: באמת לא חוכמה לדרוש מבעל מכולת קטן.

שאול יהלום: אנחנו דורשים מהמנכ"לים שינגישו את כל המוסדות.

דן אורנשטיין: החוק הזה עדיין לא פועל.

דן אורנשטיין: אני חושב שלגבי משרדי הממשלה צריך לפחות לתת לחוק לפעול.

דן אורנשטיין: אני מניח שאם יהיו צווים נגד משרדי ממשלה, אני חושב שעם ביקורת ציבורית ומעורבות של היועץ המשפטי לממשלה הם יקיימו את הצווים, בלי שום דבר נוסף.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

שאול יהלום: אני מוכן לתת פרק זמן, שהסנקציה הפלילית אחרי הפרה לא תחול מיידית אלא צריך לחכות 60 ימים.

נטע דגן: את זה יקבעו בצווי נגישות.

שאול יהלום: הוא אומר: הם עדיין לא מבינים איך זה פועל, תנו למדינה עוד 30 ימים.

שאול יהלום: לא אכפת לי לתת למדינה עוד 30 ימים.

אייל שער: גם לאזרחים רגילים לא נותנים יותר.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: זה מה שאומר מר דן אורנשטיין.

דרורה נחמני-רוט: הוא אומר שהוא מניח שצו הנגישות יקוים.

שאול יהלום: טוב מאוד, אז הסעיף יהיה אות מתה.

שאול יהלום: את יודעת כמה אנחנו נשמח אם לא ישתמשו בחוק העונשין, לא יהיו אנסים ולא יהיו גנבים ולא יהיו רוצחים ולא יהיו פרקליטים, וכולם יעסקו בהסתות.

דרורה נחמני-רוט: הבעיה שזה ייצור תקדים, אני אומרת בכנות.

דרורה נחמני-רוט: זה חוק ראשון שתהיה בו אחריות אישית של בעל תפקיד בתוך משרד ממשלתי, שלא במסגרת חוק העונשין אלא במסגרת תפקידו.

דרורה נחמני-רוט: מי ירצה לקחת תפקיד כזה עם אחריות פלילית אישית בצדו?

שאול יהלום: אפשר לחשוב איזה תפקיד אני מבקש – נגישות לאנשים עם מוגבלות.

דרורה נחמני-רוט: למה הוא צריך לשאת באחריות אישית כאשר יש לו מגבלות?

שאול יהלום: זאת הגנה טובה.

שאול יהלום: תייעצי לו שתהיה לו הגנה מן הצדק, שהוא יאמר שיש לו מגבלות.

דרורה נחמני-רוט: אפשרות חוקית קיימת אבל היא לא נוהגת.

שאול יהלום: את רוצה לעשות הפליה בין שני מנהלי בתי-הספר, רק בגלל שאחד הוא עובד מדינה והשני עובד הרשות המקומית?

שאול יהלום: שני המנהלים "עושים צחוק" מחוק הנגישות אבל את המנהל עובד הרשות המקומית את מעמידה לדין ואת המנהל השני לא.

שאול יהלום: איזו מין הפליה זאת?

שאול יהלום: רק בגלל שאחד מהם מקבל משכורת כעובד מדינה?

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שגם שם צריך רק בזהירות רבה להעמיד לדין.

שאול יהלום: הזהירות צריכה להיות שווה.

שאול יהלום: אני לא חושב שעלינו לפטור עובד מדינה, בגלל שעיקר הבעיה זה עובדי המדינה.

שאול יהלום: עיקר הבעיה זה המקלט שאנשי ההתגוננות האזרחית, שהם עובדי מדינה, צריכים להקים בשדרות.

שאול יהלום: מי צריך להקים את המקלט?

שאול יהלום: אז מה את רוצה, שהזוג מורביה עכשיו ייקח עורך-דין ויגיש נגדם תביעה אזרחית?

שאול יהלום: יצחקו מהם.

דרורה נחמני-רוט: לא הצעתי תביעה אזרחית.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שהליכים מינהליים הם פתרון טוב יותר כלפי המדינה.

שאול יהלום: יגישו בג"ץ?

שאול יהלום: יסעו לירושלים להגיש בג"ץ?

שאול יהלום: דרך אגב, הבג"ץ נגיש?

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שמספיק בג"ץ אחד לדוגמה במשרד ממשלתי אחד כדי לאלץ, מבחינת אחריות היועץ המשפטי לממשלה, את כל משרדי הממשלה לקיים את זה.

דרורה נחמני-רוט: למה לא?

שאול יהלום: כי המדינה שלנו היא מדינה של אנשים ש"מצפצפים" על החוקים.

דרורה נחמני-רוט: זה לא עמד במבחן בג"ץ.

נטע דגן: היה בג"ץ כזה, בג"ץ בוצר, ומאז משיכים לבנות לא נגיש.

שאול יהלום: בדוח מבקר המדינה 52ב' מ-2002, שהוא לא ממצא ארכיאולוגי, פורטו ממצאים על שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה ובעבודה, מעמוד 135 ועד עמוד 325: "חנות ברחוב אלנבי, רופא כללי ברחוב רמב"ן, קיוסק קטן ברחוב קינג ג'ורג'".

שאול יהלום: ואחר-כך: "משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, משרדי ממשלה – מוסדות בריאות, בתי-ספר ומוסד להשכלה גבוהה, מוסדות סטטוטוריים, משרד העבודה והרווחה, אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר".

נעמי מורביה: 93% מבנייני הרשויות ומקופות-החולים בישראל לא מונגשים.

שאול יהלום: "פיתוח שירותים לנכים, סיוע בהתקנת שירותי נגישות" – כל הדוח מלא בפרטים.

דרורה נחמני-רוט: השאלה מה צריך לבוא אחרי צווי נגישות, מה רצוי.

דרורה נחמני-רוט: שאלת אותי על שוויון של בעלי תפקידים.

דרורה נחמני-רוט: לכאורה נראה שטענתך צודקת.

דרורה נחמני-רוט: השאלה אם בתוך המערך הממשלתי נכון יהיה להטיל אחריות אישית על עובד, זה הכול.

דרורה נחמני-רוט: זאת שאלת השאלות.

דרורה נחמני-רוט: זה לא ניתן באף חוק אחר.

נטע דגן: מה עם חוק עבודה - - - למשל?

דן אורנשטיין: זה משהו אחר.

דן אורנשטיין: זה חובות דיווח.

דן אורנשטיין: זה משהו הרבה יותר מינורי.

דרורה נחמני-רוט: זה בדיוק כמו שתשאלי מה עם הטרדה מינית.

דרורה נחמני-רוט: מי שמטריד, עובר עבירה רגילה.

דן אורנשטיין: אין לו אחריות על ביצוע העבירה אלא הוא צריך לבצע חובות מסוימות, של התניה בחוזה ושל דיווח למחלקת האכיפה של משרד העבודה וכולי.

נטע דגן: אגב הפרת חובת דיווח.

דרורה נחמני-רוט: לא בכל מקום שנאמר שהחוק חל על המדינה גם חוק העונשין חל על המדינה, מכיוון שלחוק העונשין יש את כללי היסוד שלו.

דרורה נחמני-רוט: אם נאמר שחוק חל על המדינה, זה חל מבחינה נזיקית-מינהלית-אזרחית אבל לא מבחינת חוק העונשין.

נטע דגן: בארץ זה אף פעם לא עמד לבחינה ולא נפסק בבית-המשפט העליון.

דרורה נחמני-רוט: זה כן עמד.

דרורה נחמני-רוט: הבאתי כאן סימוכין.

דרורה נחמני-רוט: תעיינו בנייר העמדה שלי.

דרורה נחמני-רוט: פרופ' ---, שאת המאמר שלו הזכרת, השווה את המדינה לתאגיד ואז הוא זרם עם המאמר שלו.

דרורה נחמני-רוט: הוא לא לקח בחשבון שיש פסיקה שכבר קבועה וגם מאמרים של פרופסורים מן השורה הראשונה מן הפקולטה למשפטים, שקובעים שהמדינה אינה תאגיד.

ג'ודי וסרמן: ומה עם התשתיות הציבוריות האחרות שאינן המדינה?

דרורה נחמני-רוט: אין בעיה כי הם תאגידים.

דרורה נחמני-רוט: על איזו רשות למשל את שואלת?

דרורה נחמני-רוט: כל רשות אחרת היא בגדר תאגיד.

דרורה נחמני-רוט: אין בעיה.

דרורה נחמני-רוט: "תאגיד" מוגדר בחוק.

שאול יהלום: יש חוק מ-1988 על מדרכות, שהיה צריך להשלים עד 1993.

דן אורנשטיין: בעניין הזה האחריות חלה על הרשות המקומית.

שאול יהלום: בינינו, הממשלה גם "מצפצפת" על החוק.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים היום 12 שנים ממועד תחילת אותו חוק.

שאול יהלום: האם כל הכבישים והמדרכות מונגשים?

דרורה נחמני-רוט: אני מבינה את הבעיה שאתה מעלה.

דרורה נחמני-רוט: אמרתי שניתן להטיל אחריות אישית מבחינה פלילית אבל צריך לעשות את זה נורא בזהירות.

שאול יהלום: אני מודה לכם.

דן אורנשטיין: אנחנו צריכים כמובן לשקול את ההחלטה שהוועדה עומדת לקבל.

דן אורנשטיין: אבל לגבי ההגדרה של נושא התפקיד, מנהל בית-הספר שאדוני דיבר עליו, אמרת שזה אותו אחד שעוסק במאטריה של צו הנגישות.

דן אורנשטיין: זה לא כל מנהל.

שאול יהלום: מי שאחראי ישירות לביצוע: האחראים לביצוע והממונים עליהם.

שאול יהלום: צריך להגדיר את זה.

שאול יהלום: אני לא רוצה לתפוס כאן אנשים סתם.

שאול יהלום: אלה שהיו אחראים למלא את הוראות החוק הזה באופן ישיר, או הממונים עליהם.

שאול יהלום: זה הכול.

שאול יהלום: ויש לו את ההגנה, שהוא לא ידע על כך, כל ההגנות שקבענו במקומות אחרים.

ג'ודי וסרמן: שהוא עשה את המרב.

שאול יהלום: שהוא עשה את המרב, או שלא ידע בכלל.

שאול יהלום: היו לנו כאן כל מיני הגנות.

שאול יהלום: לא נחזור על זה.

שאול יהלום: אותן הגנות חלות גם על עובדי הציבור.

שאול יהלום: למה אתם רוצים לפטור אותם?

יהודה דורון: היום עושים גינון בסמוך לקצה המדרכה ונכה לא יכול להוציא מעלית מהרכב שלו למדרכה.

יהודה דורון: כך רחובות שלמים חסומים בפני נכים לחנייה.

יהודה דורון: נכה לא יכול לחנות ברחוב סמילנסקי למשל.

קריאה: כדי למנוע חנייה על גבי המדרכות.

יהודה דורון: יש חנייה, מסומנת בכחול-לבן.

יהודה דורון: באופן חוקי אני יכול לחנות שם, אבל כנכה אני לא יכול לצאת מהמכונית באותו מקום.

יהודה דורון: יש שם גינון גבוה שלא מאפשר לנכים לחנות ולהוציא את המעלית.

יהודה דורון: אתה חוסם את כל החניות בפני הנכים.

שמואל חיימוביץ: צריך להגדיר חניות נכים, ומולן להותיר מקום פנוי כדי לפתוח את מעלית הרכב.

יהודה דורון: לא רק זה.

יהודה דורון: צריך שבכל רחוב תהיה אפשרות לנכה לחנות במקום המסומן בכחול-לבן.

שאול יהלום: הוא לא מדבר על חניות לנכים.

שאול יהלום: הוא אומר שהוא רוצה לחנות בחנייה רגילה, במקום המסומן בכחול-לבן.

שאול יהלום: אבל הוא אומר שברחובות רבים הגינון מונע ממנו אפשרות לרדת מהרכב.

שאול יהלום: ההנחה היא שבמקום חנייה המיועד לנכים לא יעשו את זה, ואם כן יעשו תכתוב מכתב לעירייה והיא תטפל בזה מייד.

שאול יהלום: אבל הוא אומר: בנו רחוב יפה ואין בו אפשרות חנייה לנכים.

דן אורנשטיין: זה שייך לנגישות דרכים.

שאול יהלום: דרך אגב, לפעמים שמים עמודים כדי שאנשים לא יעלו על המדרכה.

שמואל חיימוביץ: אני לא מבין למה שמים עמודים כאלה במקום בו מותר לחנות.

שמואל חיימוביץ: איפה שאסור לחנות, יש לכך היגיון, כדי שלא יעלו על המדרכה.

שמואל חיימוביץ: אבל איפה שמותר לחנות, גם בן אדם רגיל לא רוצה לפגוע ברגל שלו כשהוא פותח את דלת המכונית.

שמואל חיימוביץ: אני בכלל לא מבין את זה, למה לאורך שטח המסומן כחול-לבן שמים כל מיני עצמים וגינון.

שמואל חיימוביץ: גם אדם רגיל שיוצא מן האוטו, יוצא ישר לגינון.

שמואל חיימוביץ: זה לא הגיוני.

שאול יהלום: למי זה שייך?

שמואל חיימוביץ: למשרד התחבורה.

שאול יהלום: למה לא למשרד הפנים?

שמואל חיימוביץ: יש עכשיו פרויקט של שכתוב הנחיות תכנון רחובות בערים.

שמואל חיימוביץ: זה פרויקט של משרד התחבורה ומשרד הבינוי והשיכון.

יהודה דורון: כשאני בא לחנות היכן שהשוליים מסומנים בכחול-לבן, אני לא יכול לחנות היום כמעט בשום רחוב כי על שפת המדרכה מציבים גינון מוגבה ואני לא יכול לצאת מהרכב.

עמי בן-דרור: אני שומע את זה לראשונה.

עמי בן-דרור: זה ראוי לבדיקה.

שאול יהלום: אומרים שאתם בשלטון המקומי רוצים לייפות את העיר ואז אתם שמים פס גינון.

שאול יהלום: הוא לא מדבר על מקומות חנייה לנכים אלא על שטח חנייה כחול-לבן רגיל.

שאול יהלום: הוא מצא מקום חנייה לאוטו שלו אבל המעליתון שלו והדלתות לא יכולים להיפתח בגלל הגינון.

עמי בן-דרור: זה צריך להיבדק.

שאול יהלום: אני מבקש שתוציא חוזר כזה לרשויות המקומיות, כי זה מפריע לנכים.

אייל שער: זה מופיע בפרק של הדרכים.

אייל שער: נכתב: "צמתים ומדרכות יתוכננו, ייבנו ויותאמו באופן המאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות בין המדרכה לכביש, על המדרכה ובחציית הכביש ...".

שאול יהלום: האמת היא שאנחנו חשבנו שיהיו רמפות ומדרונים.

שאול יהלום: לא חשבנו על הגינון.

יהודה דורון: לא חשבת שיש גינון שמונע ממני לרדת מהרכב, או שכאשר אתה שותל עץ על שפת המדרכה אני לא יכול להוציא את המעלית.

שאול יהלום: נוסיף סעיף שיפתור גם את הבעיה הזאת.

שמואל חיימוביץ: בעזרת ה' החוק הזה יעבור.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים להפעיל את הסמכויות של הנציבות.

שמואל חיימוביץ: קודם כל יש דברים שקשורים לתקנות.

שמואל חיימוביץ: יגידו לנו: עד שאין תקנות אין לכם מה לעשות.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, יש כל מיני דברים שהחוקים עד היום דרשו, כמו הנמכות מדרכה, כמו חוק התכנון והבנייה.

שמואל חיימוביץ: לפחות בתחומים האלה שתהיה לנו סמכות לפעול.

נטע דגן: צריך להחיל את סעיפי הסנקציות.

שאול יהלום: אם יש לך רעיונות, תשב עם גברת ג'ודי וסרמן ונראה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.