ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 366, 2005-03-01 10:25

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני אומר לנציגי הממשלה שנמצאים כאן, מר אורנשטיין, מר ברמן, מר קריים, מר חיימוביץ, אנחנו מקווים לגמור את חקיקת החוק עוד שבועיים ימים.

שאול יהלום: אני מבקש שתיערכו בהתאם, מי שצריך לזרז דבר מה, כולל הסתייגויות, כולל הכול, כי אנחנו רוצים להביא את החוק להצבעה עוד במושב הזה של הכנסת.

שאול יהלום: המושב מסתיים ב-28 או ב-27, ואולי יהיה גם אישור של תקציב המדינה, אנחנו נכנסים לימים האחרונים של המושב, לימים קשים.

שאול יהלום: זאת המטרה.

שאול יהלום: שלא יגידו שלא ידעו ולא חשבו.

שאול יהלום: ב-14 במרס, פחות או יותר, אנחנו רוצים לסיים את החקיקה.

שאול יהלום: יש לנו עוד 14 ימים ונשתדל לסיים הכול.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בדיון.

ג'ודי וסרמן: על סדר היום תיקון חוק ההתגוננות האזרחית, בקשה של הממשלה להוסיף עוד תיקון עקיף.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שעוד הבוקר ישבו משרדי הממשלה, הצבא והארגונים והניחו עכשיו על שולחן הוועדה נוסח מתוקן.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שהממשלה תציג את הנוסח המתוקן.

דן אורנשטיין: אני מבקש להעיר הערה על הסדר.

דן אורנשטיין: הנוסח שהצענו נמצא בנוסח הכולל בעמוד 55.

דן אורנשטיין: ישבנו עם הנציבות, עם הצבא ועם "בזכות" והוכן נוסח, שאין לנו בעיה שיהיה הנוסח שעכשיו הוועדה תקרא.

דן אורנשטיין: בפסקה (ה)(1) – על הפטורים הפרטניים – אנחנו מבקשים שהוועדה תקרא את הנוסח שלנו ולא את הנוסח שהוצע כאן.

דן אורנשטיין: בכל מקרה, הדברים נעשו מהר מאוד.

דן אורנשטיין: אנחנו מביאים בחשבון את מה שהיושב-ראש אמר על תהליך החקיקה בכללותו, אבל אנחנו מבקשים שהות נוספת לעבור על הכול ולראות שלא פספסנו משהו.

שאול יהלום: תמיד יש לכם אפשרות לבדוק, על הכול אתם יכולים לעבור.

שאול יהלום: אתם רוצים להציג את התיקון בשני משפטים?

שירה יהל: אני יועצת משפטית של פיקוד העורף.

שירה יהל: אני באה מהפרקליטות הצבאית.

שירה יהל: חוק ההתגוננות האזרחית, מטרתו לנקוט באמצעים לצמצום נזקי התקפה על אוכלוסייה אזרחית.

שירה יהל: השר המופקד על חוק ההתגוננות האזרחית הוא שר הביטחון, כאשר נושא המקלטים מוסדר בתוך חוק הג"א.

שירה יהל: חוק הג"א קובע שסמוך לכל בית או מפעל או מבנה יהיה מקלט שנועד לשרת את דיירי אותו מבנה או מפעל, כאשר המפרט הטכני, כלומר הפרטים של אותם מקלטים, נמצא בתקנות שהוציא שר הביטחון: "תקנות מפרטים לבניית מקלטים".

שירה יהל: בתיקון העקיף שרוצים לעשות כאן לחוק הג"א, קבענו חובה כללית – חובה שכל מקלט, לרבות מקלט ציבורי ומחסה ציבורי, יהיה נגיש, כאשר למעשה החובה על-פי חוק הג"א היא רק לגבי מבנים חדשים, שההיתר לגביהם ניתן אחרי התאריך הקובע, או תוספות בנייה שההיתר להן ניתן אחרי התאריך הקובע.

שירה יהל: לגבי בניינים ומקלטים שנבנו טרם תאריך זה, יחול ההסדר הכללי.

שירה יהל: אמורות לצאת תקנות של שר המשפטים שיחולו גם לגבי מבנים כאלה.

ג'ודי וסרמן: תקנות של שר המשפטים או שר הפנים?

דן אורנשטיין: תקנות לגבי מקום ציבורי קיים.

ג'ודי וסרמן: יש כאן איזו אי-בהירות שצריך להבהיר אותה.

ג'ודי וסרמן: יש לנו שני פרקים שעשויים להיות רלוונטיים לעניין.

ג'ודי וסרמן: פרק אחד עוסק במקומות ציבוריים ישנים, שלעניין הזה שר המשפטים יתקין תקנות בדבר אופן ההנגשה.

ג'ודי וסרמן: ויש פרק נוסף בחוק, שירותי שעת חירום – סימן י', בעמוד 25 – שמתייחס "לרבות אמצעי מחסה ופינוי".

ג'ודי וסרמן: לכאורה זה כולל גם אמצעי מחסה, כגון מקלטים – וכאן מדובר על תקנות של שר הביטחון.

ג'ודי וסרמן: צריך לעשות סדר, מה כלול במקומות ציבוריים ישנים, מה כלול בפרק שירותי חירום – האם זה כולל מקלטים ישנים או לא.

דן אורנשטיין: אנחנו נבדוק את זה.

שאול יהלום: אז תעשי סדר.

שאול יהלום: כבר היום ייעשה סדר.

שירה יהל: בסעיף קטן 14ד(ב) יש הוראה כללית, שמחייבת שהמקלטים יהיו נגישים.

שירה יהל: בסעיף קטן 14ד(ג) נתונה סמכות לשר הביטחון לקבוע בתקנות את גדר המקרים שבהם יינתנו הקלות מחובת הנגישות.

שאול יהלום: למבנים הישנים?

שירה יהל: גם בבנייה חדשה.

דן אורנשטיין: כל התיקון הזה הוא לגבי בנייה חדשה או על תוספת בנייה במבנים ישנים.

שאול יהלום: ומה לגבי מבנים ישנים?

דן אורנשטיין: לגבי מקלטים במקומות קיימים יש הוראות בחוק השוויון, ואלה יחולו.

ג'ודי וסרמן: נקבע בבירור האם זה במקומות ציבור או בשירותי שעת חירום.

ג'ודי וסרמן: זה אמור להיות מוגדר בחוק.

שאול יהלום: אבל ברור שזה נכנס כאן, שכל המבנים הישנים צריכים להיות מונגשים מלבד מה שפטור?

דן אורנשטיין: בהגדרה של "מקום ציבורי", לגבי מבנים ישנים, נכנס גם מקלט.

שירה יהל: הפטורים ששר הביטחון מוסמך לקבוע בתקנות נועדו לחול על בנייה חדשה, כשלטעמנו יש מקום לחריגות מחובת הנגישות גם במקרים כאלה.

שירה יהל: הדגש העיקרי בסמכות הזאת הוא כאשר מדובר בתוספת למבנה קיים, שם מטבע הדברים פעמים רבות יש מגבלות הנדסיות; ויש מקרים, אמנם לגמרי בשוליים, של בנייה חדשה לגמרי, שגם שם יש מקום להעניק את הפטור הזה, בתנאי.

שירה יהל: קבענו תנאי: "ובלבד שיינתן מענה חלופי הולם ונגיש לאנשים עם מוגבלות באותו מבנה".

שירה יהל: זאת אומרת, אם יש שני מקלטים באותה קומה, ומקלט אחד מסיבות הנדסיות או תקציביות לא יהיה מונגש, עדיין לאדם עם מוגבלות יהיה המקלט בקצה אותה קומה, כלומר לא תהיה פגיעה.

שירה יהל: המשמעות היא להוסיף מיגון לאנשים שאין להם מוגבלויות, אבל לא על חשבון אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: תיכף נגיע לכל דבר שאת אומרת, אחרי שנציג את העקרונות.

שאול יהלום: עכשיו אני פותח סוגריים ומבקש מגברת ג'ודי וסרמן להבהיר את מה שאמרה על שעת חירום.

ג'ודי וסרמן: יש סימן שלם בפרק הזה, סימן י', לעניין נגישות שירותי שעת חירום.

ג'ודי וסרמן: שם מדובר על מידע אודות מצב החירום, קיומו ומועד תחילתו של מצב החירום, אמצעים שיש לנקוט, לרבות נגישות לאמצעי הגנה מיוחדים.

ג'ודי וסרמן: דיברנו בוועדה על מסכות ועל אמצעי מיגון נוספים.

שאול יהלום: זה אומר שהכול חייב להיות מונגש?

ג'ודי וסרמן: צריך להיות מונגש על-פי הוראות שייקבעו.

שאול יהלום: כלומר, אם מחר יחלקו מסכות אב"כ, אז צריכות להיות מסכות לאנשים שיש להם צרכים מיוחדים בשל סיבות שונות.

ג'ודי וסרמן: והכול בהתאם להוראות שייקבעו על-פי הסימן הזה.

שמואל חיימוביץ: וגם מרכז החלוקה צריך להיות נגיש.

ג'ודי וסרמן: דיברנו אז על מצבי חירום שונים.

דן אורנשטיין: אנחנו בודקים כעת עם המשרד לביטחון פנים את הסעיף הזה, על שעת חירום, כי הם ביקשו להוסיף שם הוראות.

דן אורנשטיין: אנחנו נחזור כמה שיותר מהר לוועדה.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים בלי סוף לחזור לכל דבר.

דן אורנשטיין: הבאתי בחשבון את מה שאדוני אמר ואנחנו נעביר את ההודעה הזאת למשרדים, שיידעו שצריכים לפעול מהר מאוד.

שאול יהלום: אני מבין שיש הסכמה בין כולכם על כל מה שכתוב כאן, פרט למה שכתוב באותיות במודגשות.

שירה יהל: פרט לסעיף קטן (ה).

יפתח ברמן: בסיפה של סעיף קטן (ג) כתוב "ובלבד שיינתן מענה חלופי הולם ונגיש לאנשים עם מוגבלות באותו מבנה".

יפתח ברמן: הסימן לא מדבר רק על מקלטים בתוך מבנים, יש גם מקלטים ציבוריים.

יפתח ברמן: האם נבנים היום מקלטים ציבוריים חדשים?

שירה יהל: היום לא בונים כמעט מקלטים ציבוריים, זה משהו שהולך ונעלם מנוף ארצנו.

שירה יהל: יש מקלטים ציבוריים קיימים אבל לא חדשים.

יפתח ברמן: אם את אומרת שלא בונים חדשים, אז אין לי טענה.

יפתח ברמן: אבל אם בונים מקלטים ציבוריים חדשים, ברור שהחלופה לא תהיה באותו מבנה אלא היא תצטרך להיות על-יד המקלט הציבורי.

גבי סורייא: מבנה מקלט חיצוני חייב להיות מונגש, כי אין חלופה.

נעמי מורביה: אבל באותה נשימה אתם נותנים פטור על עלות גבוהה.

נעמי מורביה: אני יודעת איך זה ייראה.

נעמי מורביה: יגידו שהנטל כבד מדי ואז המקלטים הקיימים לא יונגשו.

גבי סורייא: כאן מדברים על מקלטים חדשים.

נעמי מורביה: עזוב מקלטים חדשים.

נעמי מורביה: אני מדברת על המקלטים הקיימים.

יפתח ברמן: למשל במקרה שיש מקלט ציבורי ישן ומונגש מחוץ למבנה מגורים, והוא עומד לבדו.

יואב קריים: אל תדאג, אין כזה.

יואב קריים: אתה מעלה סוגייה תיאורטית.

יפתח ברמן: אתה בונה מקלט ציבורי חדש על-ידו, ויש לך מסיבה כלשהי קושי להנגיש אותו.

יפתח ברמן: זאת דוגמה תיאורטית אבל אני אומר, זה לא יכול להיות רק באותו מבנה.

דן אורנשטיין: אתה רוצה להגיד: חלופה במרחק סביר.

שמואל חיימוביץ: זה לא הגיוני.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא מסכימים שאנשים ירוצו בחוץ בשעת חירום.

שאול יהלום: ניקח את הישוב בו אתה גר, אלקנה, את שכונת ה-220.

שאול יהלום: אין שם מקלטים בבתים אלא המקלטים בחוץ.

שאול יהלום: הוא אומר, אם אתה בונה מקלט בחוץ אז יכול להיות מבנה סמוך מונגש שעשית לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: יש לך למשל את המקלט של המשמר האזרחי שבנוי על גבעה והוא לא נגיש.

שמואל חיימוביץ: הם מצהירים שהיום לא בונים מקלטים כאלה אלא המקלטים הם חלק מן הבניין.

שאול יהלום: הוא לא מהנדס אלא הוא נציג משרד האוצר.

שאול יהלום: הוא מעיר שעל-פי הנוסח שלפנינו צריך להיות מקלט חלופי באותו מבנה.

שאול יהלום: הוא שואל: ואם זה מבנה סמוך?

שאול יהלום: תן אלטרנטיבה סבירה, גם לא באותו מבנה.

שאול יהלום: אלא נניח שעכשיו באים לאלקנה ורואים שהמבנה לא נגיש, אז אומרים: על-יד זה נבנה מקלט נגיש לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הוא אומר שעל-פי הנוסח הזה יגידו: לא, זה צריך להיות באותו מבנה, מה שיחייב לחתוך את המבנה לחצי.

יפתח ברמן: אני לא מתכוון למבנה מגורים סמוך.

נטע דגן: אז צריך לכתוב את זה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני מוכן.

ג'ודי וסרמן: לכתוב "או במרחק סביר"?

שאול יהלום: צריך פתרון חלופי לא גרוע יותר, באותו מרחק כמו שניתן לאחרים.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על משהו שהוא לא בתוך מבנה, השאלה איפה אדם נמצא באותה נקודת זמן, קרוב יותר למבנה א' או קרוב יותר למבנה ב'.

שמואל חיימוביץ: אבל מר ברמן רוצה פטור על מבנה חדש.

שמואל חיימוביץ: מה ההיגיון בכך?

שאול יהלום: השאלה שלך נוגעת באותה מידה לפטור כלשהו שניתן גם בתוך מבנה חדש.

שאול יהלום: אתה שואל בכלל על הפטור שניתן בסעיף הזה, לאו דווקא על סיטואציה של מקלט ציבורי.

שמואל חיימוביץ: הג"א הסביר לנו בישיבה הקודמת שיש מקרים שבתוך בניין יהיו כמה מקלטים.

שמואל חיימוביץ: אם נותנים נגישות לאחד מהם אין טעם לעמוד על כך שגם האחרים יהיו נגישים, כי לפעמים זה בחצאי קומות.

שמואל חיימוביץ: קיבלנו את הטענה הזאת.

שמואל חיימוביץ: עכשיו מנסים למשוך את זה למאטריה אחרת, לכיוון אחר, שהג"א עצמו לא מבקש.

יפתח ברמן: אני מעלה סיטואציה שונה מהסיטואציה שקיבלה כאן מענה.

שאול יהלום: אומר לך מר חיימוביץ שמאחר וזה חדש אז לא יהיו מקרים שהמקלט נבנה במבנה חיצוני אלא המבנה הוא תמיד פנימי.

שאול יהלום: אלא בא הג"א ואומר: יכול להיות שאני מנגיש את המקלט בקומה א' ולא את המקלט בקומה ב'.

שאול יהלום: אני אומר לדיירים בקומה ב' לרדת לקומה א', או לדיירים שמתגוררים בין הקומות, בחצאי קומות, שבמקום לעלות לקומה ב' יירדו לקומה א'.

שמואל חיימוביץ: אם אדם גר בקומה א' אז יהיה לו מקלט בקומה א'.

שמואל חיימוביץ: אם אדם גר בקומה ב' יהיה לו מקלט בקומה ב'.

שמואל חיימוביץ: אבל אם בונים עוד מקלט אחד באמצע, בין שתי הקומות, לשם הם לא יוכלו להגיע.

שמואל חיימוביץ: בסדר, כי יש להם חלופה גם בקומה א' וגם בקומה ב'.

שאול יהלום: הוא אומר לך שבמבנים חדשים זה לא בחוץ אלא בתוך המבנה.

שאול יהלום: אז הג"א אומר: במבנה חדש אני חייב לבנות משהו חלופי בתוך המבנה.

שאול יהלום: אני יכול לכתוב: "באותם תנאים כמו לאנשים ללא מוגבלות".

שמואל חיימוביץ: הוא מדבר על מקרה שבונים מקלט ציבורי חדש ובסביבה כבר יש מקלט נגיש.

שמואל חיימוביץ: הוא שואל למה החדש גם יהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ: זה מה שאתה אומר?

יפתח ברמן: לא, הוא יצטרך להוכיח שהנטל כבד מדי, כמובן.

שאול יהלום: נחזור לדוגמה על המקלט בשכונת ה-220 באלקנה, שם אתה בונה מקלט בחוץ.

שאול יהלום: זה גם לא לאנשים מוגבלים.

שאול יהלום: (הישיבה נפסקה ב-10:43 ונתחדשה ב-10:48)

שאול יהלום: השאלה היא האם היום הג"א מאשר לבנות מבנים חדשים – מבני מגורים או חנויות או קניונים – כאשר המקלט נמצא לצדם?

גבי סורייא: משנת 1991 המדינה הפסיקה לבנות מקלטים.

גבי סורייא: לפני כן היתה אפשרות שהמקלט יהיה לא בתוך המבנה אלא גם בחוץ, לפעמים בתחתית המבנה ולפעמים מבנה בחוץ העומד בפני עצמו.

גבי סורייא: מאותה שנה עברנו למרחבים מוגנים, שהמאפיין העיקרי שלהם, שהם חלק מן המבנה.

גבי סורייא: אין מרחב מוגן בחוץ.

שאול יהלום: זאת התשובה למר ברמן.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כעת על בנייה חדשה.

שאול יהלום: אומר סא"ל גבי סורייא, שמשנת 1991 בכל המבנים החדשים המרחבים המוגנים נמצאים בתוך המבנה, ואז לא יעלה על הדעת שדווקא לאנשים עם מוגבלות נגיד שהם ייצאו החוצה וכל השאר יישארו במבנה.

שאול יהלום: אם היה לנו אילוץ כזה, אז היינו עושים את זה הפוך, אבל לא נקבע שדווקא אדם המרותק לקביים או לכיסא גלגלים או עיוור או חירש ייצא החוצה.

שאול יהלום: ההנחה שלי היתה שגם היום הם מאשרים בהבא המינא, כמו בישוב שלי, אמרו לי: אתה לא צריך לבנות מקלט בבית שלך כי בנו לך מקלט במרחק מסוים מהבית.

שאול יהלום: אז קיבלתי את מה שאתה אומר, שהמקלט יכול להיות לא באותו מבנה.

שאול יהלום: אבל מכיוון שהם אומרים שכבר משנת 1991 התחדש משהו במדינה, אז בוודאי לגבי המוגבלות זה צריך להיות באותו מבנה, ולא הפוך.

גבי סורייא: אני מבקש לציין שיש מקרים נדירים מאוד, מתוך 10,000-20,000 התחלות בנייה למגורים בשנה, אפשר לספור על יד אחת את כמות המקלטים מהדור הישן שעדיין נבנים במקומות בהם יש פערי מִקלוּט.

גבי סורייא: זה היה בעיקר בקו העימות, אבל שם נסגרו פערי המִקלוּט לפי הכללים.

גבי סורייא: בשדרות למשל אני יכול לדבר רק על מקלט אחד שנבנה לאחרונה.

גבי סורייא: המקלט המסוים הזה מונגש, ואנחנו מקפידים על כך.

נעמי מורביה: אין שום מקלט מונגש בשדרות, אבל לא חשוב.

נעמי מורביה: אבל מעבר לזה, גם לא עמדתם על בניית ממ"דים בדירות.

נעמי מורביה: מצד אחד, לא הקפדתם על בניית מקלטים.

נעמי מורביה: מצד שני, לא עמדתם על בניית ממ"דים.

שמואל חיימוביץ: מ-1991 בנו בשדרות דירות חדשות בלי ממ"דים?

גבי סורייא: זה לא מדויק.

נעמי מורביה: אתה מוזמן לבקר.

שאול יהלום: שר הביטחון מטפל בעצמו באנשי שדרות.

שאול יהלום: אתם יודעים שהבקשה שלכם הועברה על-ידי לשר הביטחון והוא מטפל בה, ואתם צודקים.

שאול יהלום: אז תעזבו את זה עכשיו.

יפתח ברמן: זה עדיין לא קבוצה ריקה.

יפתח ברמן: יש עדיין מקומות עם פערי מִקלוּט ועדיין בונים מקלטים בודדים בשנה.

יפתח ברמן: יכול להיות שבעתיד המדיניות תשתנה.

נטע דגן: אז זה ייבנה נגיש.

שאול יהלום: אם המדיניות תשתנה אז תביאו הצעת חוק אחרת.

שאול יהלום: כרגע אומרים אנשי ההתגוננות האזרחית: משנת 1991 אנחנו לא מאשרים בתים ללא מבנה מוגן בתוכם.

שאול יהלום: אז אנחנו לא נאשר שדווקא המוגבלים הם שיצטרכו לצאת החוצה.

שאול יהלום: לכן המבנה החלופי צריך להיות באותו מבנה.

יפתח ברמן: לא זאת הכוונה שלי.

יפתח ברמן: במקומות שיש בהם פערי מִקלוּט, בשכונה שנבנתה לפני 1991 ללא ממ"דים אתה צריך לספק פתרונות חיצוניים לדירות.

יפתח ברמן: אני מדבר על מקלט חדש בשכונה ישנה, שאין בה מרחבים מוגנים בתוך הדירות ואתה צריך לספק פתרון חיצוני לדירות.

יפתח ברמן: אז במילא כולם צריכים לצאת החוצה.

יפתח ברמן: אם כולם יוצאים החוצה ויש מקלט אחד נגיש ומקלט שני שבונים שמסיבה מסוימת מבקשים לא להנגיש אותו – וצריכים להוכיח גם שזה נטל כבד מדי, אני לא מדבר על מקרים רבים – אני מבקש להשאיר את הפתח הזה.

שמואל חיימוביץ: רק מנכים תבקש לרוץ עד למקלט השני?

דן אורנשטיין: הוא מדבר על תוספות בנייה.

שאול יהלום: כתוב: "ובלבד שיינתן מענה חלופי הולם ונגיש לאנשים עם מוגבלות באותו מבנה".

שאול יהלום: לא מדובר על מבנה המגורים שלך אלא באותו מבנה בו מוקם המקלט.

דן אורנשטיין: כן מדובר כאן על אותו מבנה של הבית.

דן אורנשטיין: זאת הכוונה.

שאול יהלום: נניח שבשכונה ישנה הג"א בונה מקלט באמצע השכונה, ואנחנו אומרים שהמקלט יהיה נגיש.

שאול יהלום: הסיטואציה שמר ברמן הציג היא שבונים, בשל סיבות שונות, שני מקלטים עם שתי כניסות.

שאול יהלום: על-פי הכתוב בסעיף חייב להיות פתרון חלופי באותו מבנה.

שאול יהלום: אני יכול להגיד: בין אם המבנה הוא מבנה המגורים ובין אם המבנה הוא המקלט המקורי.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: באותו מבנה של המקלט המקורי.

דן אורנשטיין: צריך כל הזמן להבחין בין חדש לגמרי לבין תוספות בנייה.

שאול יהלום: זה יכול להיות חדש לגמרי בשכונה ישנה.

דן אורנשטיין: למקרה הזה נראה לי שהתיקון של אדוני יכול להתקבל על דעת הממשלה.

דן אורנשטיין: אבל יש הערה נוספת, שחברתי אולי תציג, בקשר לתוספת בנייה.

שירה יהל: אני אסביר, וזה דווקא תומך בעמדה שיש לכתוב "או בסמוך לו".

שירה יהל: זאת דוגמה שעלתה רק עכשיו ולכן לא דיברנו עליה קודם.

שירה יהל: יש מקלטים שצמודים למבנה, כלומר הם כבר בתוך המבנה; ויש מקלטים ציבוריים; ויש סוג שלישי של מקלטים, שהיום לא נהוג יותר לאשר אותם אבל בעבר כן נהגו לאשר, כאשר 5-6 קוטג'ים בנו באמצע מקלט משותף.

שירה יהל: זה לא מקלט עירוני כמו המקלט הציבורי אבל זה מקלט משותף שחורג משטח המבנה.

שירה יהל: במקרה כזה, כאשר אחד הדיירים של הקוטג' רוצה לעשות תוספת בנייה, לא נראה לי נכון לחייב אותו לעשות נגישות בתוך הקוטג' שלו.

שירה יהל: אם הוא יהיה חייב לתת מענה חלופי בתוך אותו מבנה אז אנחנו מטילים עליו דרישה שבתור הג"א אנחנו לא מטילים עליו היום.

שירה יהל: לכן יש אולי כן מקום לרשום "או בסמוך אליו" כי המענה החלופי שהג"א יאשר לא יהיה באותו מבנה אלא במרחק.

נטע דגן: איך הוספת המילים "או בסמוך אליו" תפתור את זה?

שירה יהל: יש 6 קוטג'ים וביניהם יש מקלט.

שירה יהל: לכן המענה החלופי לא יהיה בתוך המבנה אלא בסמוך לו.

נטע דגן: אבל זה המקלט היחיד?

נטע דגן: איפה פה החלופי?

נטע דגן: איך אנחנו פוטרים אותו מנגישות?

נטע דגן: הרי אין פתרון חלופי בכלל.

שירה יהל: אם אנחנו כותבים שהמענה החלופי יהיה באותו מבנה אז אנחנו מונעים כל אפשרות שהמענה החלופי יהיה בסמוך לאותו מבנה.

נטע דגן: אנחנו מדברים רק על נגישות.

נטע דגן: אני לא מבינה.

נטע דגן: אם יש 6 קוטג'ים ובאמצע יש מקלט אחד, אתם אומרים לפטור אותו מנגישות כשאין חלופה?

שירה יהל: לא לפטור אותו מנגישות.

שאול יהלום: מה מפריע אם יהיה כתוב "באותו מבנה או בסמוך לאותו מבנה"?

נטע דגן: כי ברור מה יהיה השימוש, ברור מה יעשו עם זה.

שאול יהלום: הרי את יכולה להיתקל במצב שלא יכולים לעשות נגישות באותו מבנה.

שאול יהלום: אם לא תתני להם את הפתח לחייב נגישות במבנה סמוך אז לא יעשו בכלל.

נטע דגן: אבל ברור מה יקרה, שבניין המשרדים יגיד: אנחנו לא בונים מקלט נגיש כי בסמוך לנו יש חנות ולשם הם ירוצו.

שירה יהל: הוא לא יקבל אישור מאתנו.

נטע דגן: אבל אנחנו מנסחים עכשיו את הכללים.

נטע דגן: אם אנחנו רוצים להגיד את זה, בואו נגיד את זה במפורש ולא נכתוב "בסמוך לו", שזה פותח אפשרות שיריצו אנשים עם מוגבלות לצד השני של העיר.

יואב קריים: "בסמוך לו" זה מושג הנתון מאוד לפרשנות.

יואב קריים: איזה מרחק זה "סמוך לו"?

יואב קריים: "סמוך לו" זה ערטילאי.

נטע דגן: אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

נטע דגן: הסעיף הזה גם כך הוא פשרה ובכלל קשה לקבל אותו.

נטע דגן: אז עכשיו הולכים ומרחיבים אותו?

דן אורנשטיין: יש דרך אחרת לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: איזה פשרה עשו כאן?

נטע דגן: בסעיף קטן (ג), שעכשיו מר ברמן מבקש להרחיב, נותנים פטור מנגישות למקלט חדש.

נטע דגן: גם בלי התוספת של מר ברמן, סעיף קטן (ג) הוא סעיף פְטור לבנייה חדשה, פטור ממקלט בבנייה חדשה.

נטע דגן: אל"ף, קשה לנו לקבל שבבנייה חדשה יינתן פטור.

נטע דגן: בי"ת, קשה לנו לקבל שבמקלט יינתן פטור.

נטע דגן: הג"א שכנעו אותנו שלגבי אותו בניין משרדים, כאשר יש 10 ממ"דים לא נורא אם רק 8 יהיו נגישים.

נטע דגן: אבל עכשיו אנחנו אומרים משהו חדש: זה יהיה בסדר אם הוא ירוץ למקלט הסמוך בבניין המשרדים הסמוך.

נטע דגן: את זה, בכל הכבוד, אי אפשר לקבל.

שאול יהלום: בתנאי שזה יהיה סמוך, שכולם סמוכים.

שאול יהלום: האם לא יכול להיות מקרה שיבנו עכשיו מבנה והכול סמוך?

שאול יהלום: למשל בשכונה צפופה עושים עכשיו כל מיני תהליכים כדי להשלים פערי מִקלוּט ואי אפשר לבנות מקלט בתוך המבנה אלא בונים את המבנה הזה בסמוך.

שאול יהלום: הוא אומר: אני אבנה מבנה נגיש סמוך לו, אבנה שני מבנים למקלטים.

נטע דגן: אז בואו נכתוב את הדברים במפורש – שמדובר רק במקלט ציבורי ורק אם יש עוד מבנה נגיש.

נטע דגן: אם אנחנו כותבים "בסמוך לו", המשמעות שהוא צריך לרדת מהקומה ה-20 בבניין עזריאלי ולרוץ למקלט במשרד הסמוך.

יפתח ברמן: לי אין כוונה כזאת.

שאול יהלום: אז נכתוב "או במבנה סמוך לו, ובלבד שתנאי ההגעה לא שונים".

שאול יהלום: אני מבקש שתנסחו את זה מבחינה משפטית.

שאול יהלום: אני לא רוצה שיהיו לו תנאים גרועים יותר.

שירה יהל: אולי אפשר להחריג את התנאי הזה רק לתוספות בנייה.

שירה יהל: כאשר יש מבנה חדש שמוקם מאפס אז זה יהיה חייב להיות במבנה, אבל כאשר מדובר במבנה קיים שרק עושים בו תוספת, אם המענה שהג"א אישר בזמנו הוא מחוץ למבנה אין סיבה עכשיו לחייב אותו לבנות מקלט בתוך המבנה.

שאול יהלום: "ובלבד שתנאי ההגעה יהיו סבירים ושווים".

ג'ודי וסרמן: לסייג את זה רק לתוספת בנייה חדשה?

שאול יהלום: כן, גם לתוספת בנייה חדשה וגם שהתנאים יהיו שווים.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאיש עם מוגבלות ירוץ קילומטר ואיש בלי מוגבלות ירוץ מטר.

שאול יהלום: תנאי ההגעה צריכים להיות שווים, או אף נוטים לטובת האיש עם המוגבלות.

נטע דגן: הם אומרים משהו אחר ממה שהבנתי.

נטע דגן: הם לא מדברים על שני מקלטים, אחד נגיש ואחד לא.

נטע דגן: הם מדברים על מקרה שהמקלט היחיד הוא מחוץ למבנה, והוא כן יהיה נגיש, לא יינתן לו פטור.

נטע דגן: זה סיפור אחר.

נטע דגן: אנחנו לא נדרוש בגלל הסעיף הזה לבנות מקלט.

נטע דגן: החריג שאתם אומרים הוא הרבה יותר מצומצם, ועל זה אין מחלוקת.

שירה יהל: הנוסח כאן לא אומר את זה, הוא אומר משהו אחר.

שירה יהל: הנוסח הזה מחייב אותו לבנות מקלט.

שאול יהלום: מר ברמן אומר, בשל העובדה שזאת שכונה ישנה וצריך לעשות שם כל מיני פעולות הנדסיות משונות למקלט החיצוני, יתכן מאוד שיבנו שני מקלטים – אחד נגיש והשני לא נגיש.

שאול יהלום: הרי צריך לתת את האפשרות ההנדסית הזאת.

שאול יהלום: מה הבעיה לכתוב את זה?

שאול יהלום: ובתנאי שתנאיי ההגעה למקלט א' לא יהיו יותר קשים מתנאיי ההגעה למקלט ב'.

ג'ודי וסרמן: סייגנו את זה רק לתוספת לבנייה חדשה?

שאול יהלום: כן.

יואב קריים: תוספת בנייה – זה בסדר, אבל לא למקלט חדש.

שאול יהלום: יש עוד הערות לסעיפים שאין בהם אותיות מובלטות?

יואב קריים: באופן עקרוני יש לי בעיה עם פטור לבנייה חדשה, ובוודאי כשמדובר במקלט.

יואב קריים: אני מבין למה כשיש בבניין 11 מרחבים מוגנים אפשר לוותר על נגישות בשניים מהם.

יואב קריים: אבל באופן כללי, אם בונים מבנה חדש לגמרי, לא תוספת בנייה, למה בכלל לתת פטור, אפילו אם יש שניים?

יואב קריים: אני לא מבין את העניין.

יואב קריים: כאשר בונים עכשיו תוכניות למקלט בבנייה חדשה, למה הוא צריך לקבל פטור?

שאול יהלום: הם אומרים לך: יתכן שייבנו 10 מקלטים בבניין הזה.

יואב קריים: בבניין אני מבין, אבל לגבי החוץ, כמו בדוגמה של מר יפתח ברמן?

שאול יהלום: רק אם מדובר על תוספת בנייה.

נטע דגן: יש לי הערה קטנה לסעיפים הלא מודגשים, אבל אולי זאת רק הערה משפטית.

נטע דגן: את הסייג שעשינו עכשיו נעתיק גם לגבי הפטורים הנקודתיים?

נטע דגן: זה אמנם מנוסח שם אחרת לגמרי.

נטע דגן: בסדר?

דן אורנשטיין: על זה צריך לדון.

דן אורנשטיין: בסעיף קטן (ה) ביקשנו בתחילת הדיון להישאר בנוסח שהגשנו לוועדה.

שאול יהלום: בסעיף קטן (ג) נכתב: "שר הביטחון ייקבע את ההתאמות הנדרשות על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות למקלט ובו, באופן סביר, בהתחשב בתקן הישראלי ובהוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: " מי מבקש שיהיה כתוב "באופן סביר"?

שירה יהל: אנחנו.

שירה יהל: בזמנו בנוסח שהכנו היה כתוב "המקלטים יהיו נגישים לאדם עם מוגבלות באופן, בדרך ובכמות שייקבעו על-ידי שר הביטחון".

שירה יהל: הנציבות וארגון "בזכות" אמרו שלדעתם יש בזה כדי לפגום בנחרצוּת של הסעיף הזה.

שירה יהל: לכן הסכמנו שלא יהיה כתוב "באופן, בכמות ובדרך" – כדי לתת למשפט הזה נופך חזק יותר.

שירה יהל: עם זאת, אנחנו מבקשים להוסיף עכשיו את העניין של הסבירוּת בתקנות ששר הביטחון מתקין.

יואב קריים: מה זה "באופן סביר"?

יואב קריים: זה נתון מאוד לפרשנות.

יואב קריים: אני מקבל אותו לאורך כל החוק, כי אין ברירה, אבל כשמדובר במקלט חדש, בעניין של הצלת חיים, אני לא מבין מה פה סבירות?

יואב קריים: מה יכול להיות לא סביר כשמדובר בהצלת חיים?

שירה יהל: למשל מבנים שבהם הנטל הוא כבד מדי.

נעמי מורביה: אז שלא יבנו.

ניסים מורביה: אין פה נטל כבד מדי.

ניסים מורביה: פסקה (ג)(1) ממש לא רלוונטית.

שירה יהל: מצד אחד, יהיה מדובר בנטל כבד מדי.

שירה יהל: מצד שני, מדובר במקום עבודה שבגלל סוג העבודה לא יועסקו בו אנשים עם מוגבלים.

שירה יהל: במצב כזה לא יהיה סביר אולי לדרוש דרישות נגישות.

שירה יהל: שר הביטחון הוא רשות מינהלית וחזקה שהוא פועל לפי דרישות הסבירות.

שירה יהל: אני חושבת שלא צריך לבטל את האפשרות שיהיה לו כאן שיקול דעת.

שאול יהלום: שיקול דעת לגבי מה, לגבי מקומות שבהם אין עבודה לאנשים עם מוגבלות, בחמ"ל של סיירת מטכ"ל למשל?

שאול יהלום: איפה?

שירה יהל: מקום שבמובהק מאופי הפעילות אין בו אנשים עם מוגבלות.

שירה יהל: זאת היתה רק דוגמה.

שירה יהל: במקרים מסוימים לא יהיה סביר להטיל את הנטל הזה.

שירה יהל: אני חושבת שאי אפשר לסתום את הגולל.

שאול יהלום: נשאיר את המילים "באופן סביר".

שאול יהלום: מה יש בסעיף קטן (ה)?

דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים לדון בנוסח שהגשנו, שמופיע בעמוד 57 בנוסח על שולחן הוועדה.

דן אורנשטיין: סעיף קטן (ה) בנייר שלפני

דן אורנשטיין: כם הוא נוסח שאנחנו לא הגשנו ואנחנו לא מסכימים לו.

דן אורנשטיין: ישבנו עם הנציבות ועם ארגון "בזכות" ודנו על ההערות שלהם על הנוסח שהגשנו לוועדה.

דן אורנשטיין: בעקבות אותה ישיבה הוגש הנוסח שמונח לפניכם, אולם אין הסכמה על סעיף קטן (ה).

דן אורנשטיין: כיוון שהדברים נעשו מהר ביקשנו לחזור לנוסח המקורי.

שאול יהלום: על הנוסח ההוא יש הסכמה?

דן אורנשטיין: לא, אין.

שאול יהלום: אז נדון בכך בישיבה הבאה.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאפשר לגמור את זה כעת בתוך 10 דקות, כי אחרת אנשי הצבא יצטרכו לבוא לכאן מתל-אביב לעוד ישיבה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: "(ה) (1) מי שחייב בהתקנת התאמה לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יהיה פטור מביצוע אותה התאמה אם קבעה הרשות המוסמכת אחד מאלה – "

שירה יהל: "הרשות המוסמכת" אלה מהנדסים שעובדים בהג"א, שקיבלו הסמכה מראש הג"א.

שאול יהלום: "(א) הפטור מתחייב על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום בו מוקם המקלט, עקב ייחודו בשל ערכי ארכיאולוגיה, טבע או עקב היותו "אתר" כמשמעותו בתוספת הרביעית לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.

שאול יהלום: "

דן אורנשטיין: זה תוספת בנייה באתר ארכיאולוגי.

שמואל חיימוביץ: איזה כישורים יש למהנדסים האלה בעניינים של טבע וארכיאולוגיה?

יואב קריים: הם לפחות יהיו חייבים לעבור קורס נגישות?

גבי סורייא: ההוכחה שזה אתר ארכיאולוגי מוטלת על היזם.

גבי סורייא: ידרשו מהיזם הנגשה אולם אם היזם מבקש הקלה - - -

דן אורנשטיין: הסכמתם קודם שזה יהיה "הרשות המוסמכת".

שמואל חיימוביץ: אין לי בעיה עם זה.

שמואל חיימוביץ: השאלה אם יש להם אפשרות לבחון את הפנייה ולמצוא את האיזונים או שכל בקשה כזאת תיענה אוטומטית.

דן אורנשטיין: בהתייעצות עם הנציבות.

שמואל חיימוביץ: או עם מומחה נגישות.

נטע דגן: "באישור מומחה נגישות".

שירה יהל: אנחנו לא מסכימים ל"אישור".

דן אורנשטיין: אני מבין שהצבא מוכן להסכים ל"התייעצות".

שמואל חיימוביץ: שיפעילו מורשה נגישות מטעמם שיבדוק את הדברים.

שירה יהל: זאת אפשרות.

שירה יהל: אין לנו בעיה להסמיך מהנדס שלנו, שיהיה מומחה נגישות.

שאול יהלום: זה לא להסמיך.

שאול יהלום: הוא צריך לעבור הכשרה.

שירה יהל: הוא יכול לעבור את ההכשרה.

ג'ודי וסרמן: זה יהיה באישור מומחה נגישות ואם הם ישלחו מומחה נגישות משלהם, זה בסדר.

שירה יהל: אנחנו רק לא מסכימים לנוסח "באישור".

שירה יהל: מה שאני אומרת הוא על דעתו של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון: לא "באישור" אלא עם חובת התייעצות, כי בעניינים ביטחוניים המילה האחרונה צריכה להיות של הצבא.

נטע דגן: זה יהיה "באישור איש נגישות", אבל זה יהיה איש שלכם.

שירה יהל: לא בטוח.

שירה יהל: אולי זה לא יהיה איש שלנו.

דן אורנשטיין: תלוי באיזה פטור מדובר.

דן אורנשטיין: המומחה הזה לא מפעיל שיקול דעת מנהלי.

דן אורנשטיין: לכל אורך הדרך בחוק הזה צריך לדון פטור-פטור.

דן אורנשטיין: אם מדובר על חוסר היתכנות הנדסית, אז המורשה נותן את האישור.

דן אורנשטיין: אם מדובר בנטל כבד מדי, אמרנו לכל אורך הדרך שזה שיקול דעת מנהלי.

דן אורנשטיין: זה לא שאלה האם רוחב הפתח מספיק גדול, האם יש מיפרט כזה או אחר.

דן אורנשטיין: זה עניין שמחייב לשקול את כל השיקולים.

ג'ודי וסרמן: חוסר היתכנות מופיע בסעיף 19יג(א)(1).

ג'ודי וסרמן: פסקה (2) זה נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: אז לעניין פסקה (ג)(1) – "באישור מומחה נגישות"; ולעניין שאר הסעיף – "בהתייעצות עם מומחה נגישות"?

שירה יהל: משרד הביטחון לא הסכים שיהיה כתוב "באישור מומחה נגישות".

דן אורנשטיין: לגבי חוסר היתכנות הנדסית – זה מהנדס שלכם?

שירה יהל: אנחנו רוצים חובת התייעצות ולא אישור.

שירה יהל: אלא אם כן החוק יַתנה שזה יהיה מהנדס שלנו, אבל בפועל יתכן שלא תמיד כך יהיה.

דן אורנשטיין: אתם יכולים לקבוע שזה מהנדס שלכם.

שירה יהל: אבל אם בסוף לא יהיה לנו מהנדס?

יואב קריים: איזה מקלט נבנה באמצע אתר ארכיאולוגי?

יואב קריים: יבנו את המקלט על המצדה?

שירה יהל: יש מקרים שונים.

שירה יהל: אם מביאים פועלים לעבוד במבנה ארכיאולוגי ומקימים שם יביל לאותם עובדים, אז חייבים גם לעשות מקלט בסמוך אליו.

נטע דגן: ועכשיו הפגיעה תהיה מההנגשה של המקלט?

נטע דגן: המקלט עצמו לא פוגע בערכי ארכיאולוגיה אבל ההנגשה שלו פוגעת בהם?

נטע דגן: אם יעשו את המקלט עם דלת קצת יותר רחבה, זה מה שייפגע בארכיאולוגיה ובערכי הטבע?

נטע דגן: זה יעשה שינוי יסודי במהותו של המקום?

נטע דגן: באמת, איזה פטורים?

שירה יהל: בגלל זה יש את הדרישה שאנחנו ניתן אפשרות חלופית.

שירה יהל: תמיד יש חובה למצוא את הדבר הפחות פוגע.

יואב קריים: אבל אם אתם כבר בונים מקלט במקום אחר באתר ארכיאולוגי - - -

שירה יהל: זה בדרך כלל מקלט ארעי.

יואב קריים: אז נכתוב בבירור: "במקלט ארעי".

יואב קריים: לגבי מקלט ארעי לא יהיה לך שום ויכוח אתי.

יואב קריים: ברגע שזה מקלט של קבע – לא יכול להיות שדווקא הנגישות למקלט היא שתפגע באופי האתר.

יואב קריים: זה שהדלת תהיה קצת יותר רחבה, שתהיה בה רמפה במקום מדרגות, זה יפגע באופי האתר, אם כבר בונים שם מקלט?

יואב קריים: דיברנו קודם על סבירוּת.

יואב קריים: זה טיעון לא סביר.

שירה יהל: זה מקרה שלדעתי כן יתכן.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שבמקום מסוים יבנו מקלט מתחת לאדמה כדי שלא יראו אותו.

נעמי מורביה: אם זה אתר ארכיאולוגי, איך יעשו אותו מתחת לאדמה?

שמואל חיימוביץ: מדובר כאן גם על ערכי טבע.

שמואל חיימוביץ: פרט לכך, תלוי איפה.

שמואל חיימוביץ: לא כל שטחי האתר הארכיאולוגי לא ניתנים לחפירה.

שירה יהל: החיים מלמדים אותנו שאנחנו כן מגיעים לפינות האלה, כשאנחנו צריכים לתת תשובות למצבים שלא חשבנו עליהם מראש.

נטע דגן: אז שזה ייעשה באישור מומחה נגישות לפחות.

נטע דגן: שיבוא מר חיימוביץ ויגיד: כאן באמת אין ברירה כי אם אנחנו נתקין מעלית זה יפגע בערכי הארכיאולוגיה.

נטע דגן: אנחנו נותנים כאן המון כוח למישהו שאין לו מושג בתחום הנגישות, עם כל הכבוד.

שירה יהל: אבל יש להם מושג בתחום ההנדסי.

שירה יהל: לכן, אם הם מקבלים את ההכשרה המתאימה, הם נכנסים גם לגדר שיקולי הנגישות.

נטע דגן: אז בואו נכתוב "מומחה נגישות", ואז זה יהיה מומחה שלכם, ואין לי עם זה בעיה.

שירה יהל: אבל אם זה לא מומחה של פיקוד העורף, במקרה שאין כזה מומחה, אז אנחנו לא יכולים להתיר את זה.

שאול יהלום: אני מחליט כך: בכל מקום שיש פטורים זה צריך להיות "בהתייעצות עם מומחה נגישות".

שאול יהלום: בפסקה (ה)(2) ייכתב: "קבעה הרשות המוסמכת פטור כאמור בפסקה (1), תורה על ביצוע התאמות נגישות חליפיות שהן סבירות בנסיבות העניין" – וכאן אני מבקש להוסיף, והיועצים המשפטיים ינסחו את זה בצורה משפטית – "ולא יהיה בהם הטלת נטל כבד יותר על אנשים עם מוגבלות לעומת שאר הציבור".

נטע דגן: אז בואו נחזור למה שהוועדה קבעה קודם, שזה יהיה באותו מבנה או במקום קרוב לגבי תוספת בנייה.

שאול יהלום: את זה אני לא אומר.

שאול יהלום: זה יכול להיות לא באותו מבנה.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: אבל אדם עם מוגבלות לא ילך רחוק יותר מאשר אדם בלי מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: הואיל ויכול להיות שחלק מאתר ארכיאולוגי לא יהיה נגיש, אז ישימו את המקלט דווקא במקום הלא נגיש?

נטע דגן: הקושי העיקרי שלי הוא עם המילים "בהתייעצות עם מומחה לנגישות".

שאול יהלום: למה זה אכפת לי?

שאול יהלום: זה התייעצות עם מומחה נגישות, אבל הם יודעים שהם צריכים להקים אלטרנטיבות כדי שאף איש עם מוגבלות לא ייפגע.

נטע דגן: במשך חודשים רבים הוועדה אומרת שיש היום תחום חדש, שעד היום אף אחד לא היה בקי בו, וזה מומחה נגישות.

נטע דגן: משרד הפנים חוזר ואומר: יש ועדות מקומיות ואנחנו סומכים עליהן.

נטע דגן: והוועדה חוזרת ואומרת: יש היום תחום חדש, ורק על מומחי הנגישות אנחנו סומכים שהם יידעו מה זה נגישות, מה זה התאמות חלופיות.

נטע דגן: למה דווקא במקלטים בבנייה חדשה אנחנו אומרים שלא צריך את מומחי הנגישות האלה, שדי להתייעץ איתם ולהג"א יש זכות וטו על העניין?

שירה יהל: בגלל שיש שיקול ביטחוני.

שאול יהלום: נכתוב "בהתייעצות", אבל לכן הכנסתי כאן את התנאי השני, שכל פתרון חייב להיות שווה בתנאים לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: מה אכפת לך?

שאול יהלום: מה החשש שלך?

נטע דגן: במקום מסוים הג"א יחליטו שאי אפשר הנדסית להתקין רמפה.

נטע דגן: יבוא מר חיימוביץ ויגיד: מהניסיון שלי בתחום הנגישות אני יכול להראות לכם שאפשר להתקין רמפה.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן הם לא יגלו לו שמתחת למקלט יש מחסן עם התחמושת הסודית ביותר של מדינת ישראל, הם לא רוצים לגלות לו את זה.

שאול יהלום: הם יגידו בשל סיבות שלהם שיש לדחות את התביעה.

שאול יהלום: אז מה אכפת לך?

נטע דגן: זה מקלט.

שאול יהלום: אבל הם מחויבים להקים מקלט זמין ונגיש באותם תנאים.

נטע דגן: איך אני יודעת שהמקלט הזה נגיש?

נטע דגן: שוב, השאלה מה זה "נגיש"?

נטע דגן: יש מקלט חלופי שהג"א טוען שהוא נגיש.

נטע דגן: אני רוצה שיבוא מומחה נגישות ויגיד שזה נגיש.

שירה יהל: הוא יבוא וייעץ, אבל לא תהיה לו סמכות גוברת.

שאול יהלום: איפה היית בכל הליך החקיקה?

שאול יהלום: למה לא עדכנת בהתחלה?

נטע דגן: זה נמצא לכל אורך החוק.

נטע דגן: רק פה אנחנו עושים חריג.

דן אורנשטיין: זה לא נמצא לגבי נטל כבד מדי.

נטע דגן: נטל כבד מדי – זה סיפור אחר.

שאול יהלום: למה לא אמרת את זה על הסעיפים עם האותיות הלא מודגשות?

שאול יהלום: למה שם לא רצית שיהיה מומחה נגישות?

שאול יהלום: כל דבר לפי דעתך דורש התייעצות עם מומחה נגישות.

נטע דגן: בתקנות זה בסדר, התקנות זה לא סיפור.

שירה יהל: עם כל החשיבות שאנחנו נותנים לעניין הנגישות, ואני אומרת את זה בלב שלם, אני לא מסכימה שיידרש אישור של מומחה נגישות כפי שמוצג כאן.

נעמי מורביה: לא יקרה שום דבר אם צה"ל יתכופף פעם בפני האזרחים.

נטע דגן: מה עם הסנקציות?

שירה יהל: אפשר להציג את זה בכפוף לניסוח.

דן אורנשטיין: היתה הצעה שנציגי הממשלה יכולים לקבל אותה בכפוף לסייג מסוים.

דן אורנשטיין: הוצע שסמכויות הנציבות והאפשרות להגיש תביעה אזרחית לפי חוק השוויון יחולו גם לגבי החוק הזה.

דן אורנשטיין: הסייג שמשרדי הממשלה עומדים עליו, שלא יפעילו את הסמכויות האלה, כמו צו נגישות, נגד אדם שהוא בעל דירה או גר בבית מסוים.

דן אורנשטיין: זה נראה לנו הולך רחוק יותר מדי.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים גם על דירות בבתי מגורים.

דן אורנשטיין: אז לגבי הדירות בבתי מגורים, יש לצבא סמכויות ולא כופים עליהם.

דן אורנשטיין: לגבי הסמכויות הנוספות לפי חוק השוויון, אנחנו אומרים שעל בעלי דירות – לא היזם או הקבלן – בעלי דירות ואלה שגרים בדירות, הסמכויות על-פי חוק השוויון לא יחולו.

נטע דגן: זה מוסכם.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את זה.

ג'ודי וסרמן: תעבירו לוועדה נוסח של מה שאתם מאשרים.

נטע דגן: אחד החריגים שהוסיפו עכשיו בפסקת משנה 14ד(ה)(1)(ב), לגבי מקום חדש, ש"ההתאמה מחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום בו הוקם המקלט".

שאול יהלום: יש לידך מקלט עם אותם תנאים.

שאול יהלום: מה אכפת לך?

שאול יהלום: מה אכפת לאנשי שדרות אם על-יד הבית שלהם יבנו עכשיו מבנה חדש על-יד המבנה הקיים, בתנאים סבירים, שנכנסים אליו עם מעלית, באותם תנאים?

שאול יהלום: זה הרי מקלט, לא יושבים שם 50 שנה.

שאול יהלום: יושבים שם אולי חודש ימים ב-100 שנים.

שאול יהלום: כמה כבר יישבו שם בעת הפצצה?

שאול יהלום: אנחנו הרי נהרוג את כל אויבנו לפני שבכלל יבואו לשם.

נטע דגן: צריך לאפשר תוך 7 שניות להגיע למקלט.

שאול יהלום: אבל הכנסתי לחוק שאסור שהאדם עם מוגבלות יגיע ב-5 שניות או ב-20 שניות מאוחר יותר מהאדם בלי מוגבלות.

שאול יהלום: זה צריך להיות הפוך, אם כבר שהמרחק לאדם בלי מוגבלות יהיה ארוך יותר מאשר זה שצריך לעבור אדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: המטרה היא להציל חיים.

שאול יהלום: אז אני לא נכנס עכשיו לארכיאולוגיה.

שאול יהלום: בשביל להציל חיים 5 דקות צריך לשנות את כל הארכיאולוגיה במדינה?

שאול יהלום: בפרט שיש להם פתרון חלופי.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.