ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 365, 2005-02-28 12:30

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: הנוסח מתחיל בעמוד 27: מורשה לנגישות מבנים ותשתיות 19מא(א).

שאול יהלום: האם הנוסח הזה מונח לפני כולם?

שאול יהלום: שוב, תודה ללשכה המשפטית שעובדת מאוד קשה וכל פעם משלבת את מה שאנחנו מחליטים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שאחרי שנאשר את הכל יש לנו גם הוראות מעבר.

שאול יהלום: ובכן, אני מקריא את סעיף 19מא(א): "מורשה לנגישות מבנים ותשתיות יהיה מי שכשיר להיות מורשה כאמור לפי סעיף זה והוא רשום במדור מורשים לנגישות מבנים ותשתיות בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958 (בסימן זה – חוק המהנדסים והאדריכלים) או במדור מורשים לנגישות מבנים ותשתיות כאמור בסעיף 2(ג) לחוק המהנדסים והאדריכלים (בסימן זה – פנקס ההנדסאים והטכנאים).

שאול יהלום: (ב) מי שנתקיים בו כל אחד מאלה כשיר להיות מורשה לנגישות מבנים ותשתיות: (1) הוא אחד מאלה – (א) אדריכל או מהנדס כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, במדור הקשור למבנים ותשתיות שקבע הרשם כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים (בסימן זה – הרשם) בהתייעצות עם הנציב.

שאול יהלום: (ב) הנדסאי הרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים, והוא רשום בפנקס בתחום הקשור למבנים ותשתיות שקבע הרשם בהתייעצות עם הנציב.

שאול יהלום: " כמובן שהנדסאי, כתוב בסעיף קטן (ג).

שאול יהלום: עכשיו יש דרישות:"(2) הוא מקיים דרישות שקבע שר התעשייה המסחר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב לענין הכשרה, השתלמות ובחינות הסמכה בכל הקשור להוראות הנגישות לפי פרק זה למעט סימן ט'; דרישות כאמור יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע או לסוגי תארים אקדמיים כאמור בפסקה (1) וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותכניהם, וסוג הבחינות; שר התעשיה מהסר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב יפרסם את הדרישות לפי פסקה זו.

שאול יהלום: " כל זה לא צריך אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

ג'ודי וסרמן: לא.

שאול יהלום: "(ג) לשם קיום הוראות לפי פרק ה'1א לחוק התכנון והבניה לענין חוות דעת של מורשה לנגישות מבנים ותשתיות, תהיה חוות הדעת של הנדסאי תקפה רק לעניין אותו סוג של מבנה שהוא מוסמך לגביו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

שאול יהלום: (ד) המדור המנוהל על פי סעיף קטן (א) – (1) יכלול פרטים בדבר המקצוע של המורשה ואם הוא הנדסאי – לעניין סוג המבנה שחוות דעתו תקפה לגביו, כאמור בסעיף קטן (ג); (2) יפורסם ויהיה פתוח לעיון לכל דורש.

שאול יהלום: (ה) הרשם ינפיק תעודת מורשה לנגישות מבנים ותשתיות למי שרשום כאמור בסעיף קטן (א) כמורשה לנגישות מבנים ותשתיות; בתעודה יירשמו הפרטים האמורים בסעיף קטן (ד)(1).

שאול יהלום: " האם הוא יכול לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נוסיף את זה בתיקון עקיף לחוק בתי משפט.

שאול יהלום: עד כאן היה המורשה המוביל אדריכל או מהנדס.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עוברים למורשה נגישות לשירות: "(א) מורשה לנגישות השירות יהיה מי שכשיר להיות מורשה כאמור לפי סעיף זה והוא רשום בפנקס מורים לנגישות השירות המנוהל בידי שר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך לכך על ידו.

שאול יהלום: (ב) מי שנתקיים בו כל אחד מאלה כשיר להיות מורשה לנגישות השירות: (1) הוא אחד מאלה – (א)מתקיים בו הוראות סעיף 19מא(ב)(1).

שאול יהלום: (ב) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה, כהגדרתו בסעיף 19כז בפסקאות (1)-(4) להגדרה "מוסד להשכלה גבוהה", בישראל, ושר התעשיה המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם הנציב, הכיר בתואר כאמור כהכשרה מתאימה למורשה לנגישות השירות.

שאול יהלום: "

דינה פלדמן: אני רוצה לבקש ליותר ספציפיות לגבי התואר האקדמי.

שאול יהלום: לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: יחד אתך הוא צריך להתייעץ כדי להכיר שזה תואר שמתאים לנגישות שירות.

שאול יהלום: זאת אומרת, נניח שהוא לומד אקוסטיקה בעלת שלושה מובנים: אקוסטיקה מוסיקאלית, אקוסטיקה קולית ואקוסטיקה מבנית ואת אישרת שזה שייך לנו לנגישות.

שאול יהלום: או, הוא יכול להיות בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אבל שר התמ"ת בהתייעצות אתך הכיר במוסד והכיר בתואר.

שאול יהלום: זה דבר שצריך להיות משאושר על ידי שר.

שאול יהלום: דבר נוסף שיכול להיות: הוא בעל מקצוע אקדמי ששר התעשיה והמסחר הכיר בו כהכשרה מתאימה למורשה לנגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: זה למשל פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכולי.

שאול יהלום: או שיכיר במקצוע חדש.

שאול יהלום: הוא מקיים דרישות שקבע שר התמ"ת.

מיכאל אטלן: אפשר להוסיף פה גם ניסיון?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: "(ג) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים אם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושר התעשיה המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם הנציב, הכיר במוסד כאמור והכיר בתואר כאמור כהכשרה מתאימה למורשה לנגישות השירות.

שאול יהלום: " הרי אם אתה רוצה לקבוע סטאז', זה סיפור אחר.

שאול יהלום: אבל אם לא, אז איך הוא יתקבל לעבודה בלי ניסיון?

שמואל חיימוביץ: שיהיה לו קצת ניסיון בעבודה.

שאול יהלום: מהנדס בניין צריך ניסיון?

שאול יהלום: הוא מקיים דרישות לעניין הכשרה, השתלמות, בחינות הסמכה.

שאול יהלום: "דרישות כאמור יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע או לסוגי תארים אקדמיים כאמור בפסקה (1) וכן לענין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותכניהם, וסוג הבחינות; שר התעשיה והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב יפרסם את הדרישות לפי פיסקה זו.

שאול יהלום: (ג) הפנקס המנוהל על פי סעיף קטן (א) – (1) יכלול פרטים בדבר המקצוע או התואר של המורשה, לפי הענין; (2) יפורסם ויהיה פתוח לעיון לכל דורש.

שאול יהלום: (ד) שר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לענין זה ינפיק תעודת מורשה לנגישות השירות למי שרשום כמאור בסעיף קטן (א) כמורשה לנגישות השירות; בתעודה יירשמו פרטים בדבר המקצוע או התואר של המורשה, לפי הענין.

שאול יהלום: " זאת אומרת, אתה יכול לתלות את התעודה במשרד שלך, כדי שמי שיכנס יראה.

מיכאל אטלן: מורשה לנגישות מבנים גם יקבל תעודה?

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

ג'ודי וסרמן: בעמוד 28.

שאול יהלום: ודאי שכן.

שאול יהלום: "עונשים על התנהגות בלתי הולמת.

שאול יהלום: 19מא2.

שאול יהלום: (א) ועדת האתיקה כאמור בסעיף 16 לחוק המהנדסים והאדריכלים תחקור ידיעה שהובאה לפניה לפיה מורשה לנגישות מבנים ותשתיות שהוא אדריכל או מהנדס כאמור בסעיף 19מא (ב)(1)(א) עשה אחד מאלה – (1) גילה חוסר אחריות או רשלנות במילוי תפקידו כמתחייב מהוראות לפי פרק זה או לפי פרק ה'1א לחוק התכנון והבניה; (2) השיג את רישומו כמורשה לנגישות מבנים ותשתיות על ידי מסירת נתונים כוזבים או הסתרת עובדות; (3) ביצע את תפקידו כמורשה לנגישות מבנים ותשתיות תוך ניגוד עניינים.

שאול יהלום: (ב) נוכחה ועדת האתיקה כי התקיימה פסקה (1), (2) או (3) לסעיף קטן (א) רשאית היא להחליט על אחד מאלה – (1) התראה; (2) נזיפה; (3) התליית הרישום כאמור בסעיף 19מא(א); (4) מחיקת הרישום כאמור בסעיף 19מא(א), לפי הענין, אם נוכח כי מתקיים אחר מאלה – (1) הרשם, לענין מורשה לנגישות מבנים ותשתיות שהוא הנדסאי כאמור בסעיף 19מא(ב)(1)(ב), ושר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהסמיך לכך, לענין מורשה לנגישות השירות, רשאי למחוק את שמו של המורשה מהמדור המנוהל על פי סעיף 19מא(א) או מהפנקס המנוהל על פי סעיף 19מא1(א), לפי הענין, אם נוכח כי מתקיים אחד מאלה - - -

דן אורנשטיין: רק להבהיר, זה המורשה שאיננו אדריכל.

שאול יהלום: "19מא3 פקיעת תנאי כשירות.

שאול יהלום: (א) חדל להתקיים לגבי מורשה לנגישות מבנים ותשתיות תנאי מתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 19מא(ב), הרשם ימחק את שמו מהמדור המנוהל על פי סעיף 19מא(א) שבו הוא רשום.

שאול יהלום: (ב) חדל להתקיים לגבי מורשה לנגישות השירות תנאי מתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 19מא1(ב), שר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לענין זה ימחק את שמו מהפנקס המנוהל על פי סעיף 19מא1(א).

שאול יהלום: חובת הנמקה 19מא4.

שאול יהלום: החלטה של רשם, ועדת אתיקה, שר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לפי סימן זה תימסר בכתב ובצירוף הנימוקים להחלטה.

שאול יהלום: [על פי תיקון עקיף לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, תהיה זכות ערעור על החלטה של רשם לבית המשפט לעניינים מינהליים].

שאול יהלום: הוראות מעבר לרישום מורשה לנגישות 19מא5.

שאול יהלום: (א) בסעיף זה – "התקופה הקובעת" – תקופה שתחילתה ביום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000)

שאול יהלום: וסיומה ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005).

שאול יהלום: (ב) מי ששר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לענין זה אישר כי מתקיים בו כל אחד מאלה יראו אותו, למעט לענין הוראות סעיף 19מא2(א) ו-(ב), כאלו הוא רשום במדור מהמדורים המנוהלים על פי סעיף 19מא(א) – (1) הוא הוכיח כי במשך שלוש שנים מתוך התקופה הקובעת כי עיסוקו העיקרי בישראל היה בתחומים המיוחדים על פי סעיף 19מא למורשה לנגישות מבנים ותשתיות וכי צבר ניסיון ומומחיות של ממש בתחומים אלה; (2) הוא בעל תואר אקדמי הקשור לתחומים כאמור בפסקה (1); (3) הוא ממלא אחר הדרישות שנקבעו לגביו לפי סעיף 19מא(ב)(2) במידה ודרישות אלה נקבעו לגביו, באופן מלא או חלקי, לאחר בחינת הניסיון והמומחיות שלו כאמור.

שאול יהלום: (ג) מי ששר התעשיה המסחר והתעסוקה או מי שהוסמך על ידו לענין זה אישר כי מתקיים בו כל אחד מאלה יראו אותו כאלו הוא רשום בפנקס המנוהל על פי סעיף 19מא1;(ד) בתקופה שעד 1 במאי 2016 יחולו הוראות סעיף זה מבלי שיידרש אדם לעמוד בדרישת בחינות שנקבעו לפי סעיף 19מא(ב)(2) ולפי סעיף 19מא1(ב)(2).

שאול יהלום: " יש לו כבר את כל מה שאמרנו פה למעלה.

דן אורנשטיין: אנחנו הצענו 2010.

שאול יהלום: "(ה) על אדם שהורשה כמורשה לנגישות מבנים ותשתיות או כמורשה לנגישות השירות לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 19מא2(ג) לענין מורשה לנגישות השירות.

שאול יהלום: " הערות.

אייל שאער: אני חושב שאחד הדברים החשובים הוא להגדיר מה זה מומחה לשירות.

אייל שאער: אני הבנתי שעדין אין הגדרה למומחה לשירות, אבל מתוך ההבנה, אחרי מספר פעמים של קריאת הצעת החוק, מדובר במי שאמור לספק מידע ובמי שאמור להתעסק בכל נושא אמצעי העזר ולא המבנה.

אייל שאער: זה ההגדרה של התחום של השירות.

דן אורנשטיין: לא, מה שבתוך המעטפת החיצונית.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מה שקשור לבניה ופיתוח, מה שקשור למעטפת החיצונית של המבנה זה מורשה לנגישות מבנים ותשתיות.

דן אורנשטיין: מה שקשור לשירות שניתן בתוכו, זה מומחה לנגישות השירות.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: נניח שיש שלט מיוחד לכבדי שמיעה או ראיה ולכן, עושים להם שלט גדול בחוץ.

שאול יהלום: כמו שאתה יודע שעושים פסים בתיאטרון גם לסתם אנשים, אז זה יכול להיות אדם שמומחה לתחום השירות שעושה את השלט.

שאול יהלום: זה לא רק בתוך המבנה, זה יכול להיות גם בחוץ.

אייל שאער: צריכה להיות הגדרה לגבי תחום הפעילות.

אייל שאער: במה הוא עוסק?

אייל שאער: יש כאן אי הבנה בכוונה לנגישות לשירות.

דינה פלדמן: אנחנו מנסחים עכשיו את הנוסח של מה מוגדר ויש לנו הצעה לגבי מקצועות רלוונטיים לנושא הזה ובהחלט, זה כל מה שנכלל בתכנון ובניה במובנים של אדריכל, מהנדס והנדסאי.

דינה פלדמן: אנחנו עובדים על ההגדרה של זה.

שאול יהלום: הפוך, בגלל שכל השאר יוגדרו ספציפית.

שאול יהלום: ברור שאם הוא ייתן למומחה לאקוסטיקה לבנות קורות, זה לא בסדר.

שאול יהלום: הוא לא פעל לפי הקריטריונים.

שמאי אסיף: השאלה איפה זה מופיע ב נוסח?

דן אורנשטיין: אני יכול להצביע איפה זה מופיע בנוסח, כמי שניסח את זה, אבל אפשר להבהיר את הנקודה: בהמשך למה שאמר היושב ראש, ברגע שנותנים למורשה לנגישות מבנים ותשתיות, ורק לו, את הסמכות בקשר לתכנון ובניה, מה שנשאר למומחה נגישות השירות זה כל השאר.

דן אורנשטיין: דבר שני, בהוראות בסעיף 19 מא(1) בעמוד 29, בפסקה 2 כתוב:

דן אורנשטיין: השתלמות ובחינות הסמכה בכל הקשור להוראות הנגישות לפי פרק זה, למעט סימן ט'.

דן אורנשטיין: סימן ט' זה דרכים.

דן אורנשטיין: אז זה לא תכנון ובניה וזה כל מה שקשור לשירות בפרק הזה, למעט דרכים.

דן אורנשטיין: אני חושב, שבעקבות ההערות שנאמרו נוכל להבהיר את זה יותר טוב ואני רק מצביע על העיקרון.

דן אורנשטיין: אפשר להצביע על החלוקה.

דן אורנשטיין: החלוקה צריכה להיות שמה שקשור לשלבי בניה ופיתוח - -

שאול יהלום: איך זה מופיע היום בחוק המהנדסים?

שאול יהלום: היום, כשאתה בונה בנין ללא צורך בנגישות, איך מופיע על מה אתה אחראי?

שאול יהלום: יש איזו הגדרה?

שאול יהלום: הענין הזה כתוב באיזה חוק?

מיכאל אטלן: כן, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים יש דברים שיוחדו לאדריכל או למהנדס מסוג כל שהוא ולאחרים אסור לעשות.

דינה פלדמן: אנחנו מכינים איחוד מקצוע ואיחוד פעולות.

דן אורנשטיין: אין ויכוח כל כך לגבי המהות.

דן אורנשטיין: רוצים פה ובצדק, לעגן את הדברים בחקיקה ראשית.

ג'ודי וסרמן: יש דברים שדורשים בהכרח היתר בניה לפי חוק התכנון והבניה וזה המעטפת, שעורך דין אורנשטיין דיבר עליה וזה דברים אחרים שקשורים למבנה הקשיח של הבניין.

ג'ודי וסרמן: למשל: קורות, גם אם זה בתוך המבנה, זה דורש היתר אבל אני לא בטוחה שאין עוד סוגי דברים שהם מבניים, שלא דורשים היתר - -

שאול יהלום: בואי תשימי את מה שקיים היום בחוק.

דן אורנשטיין: אפשר לעשות את זה על דרך האלימינציה.

דן אורנשטיין: ברגע שאומרים שמומחה לנגישות מבנים ותשתיות עוסק באותן פעולות שיוחדו למהנדס, אדריכל או הנדסאי, אז כל השאר נופל בתחום של המומחה לנגישות השירות.

שאול יהלום: יכול להיות שאיזה חוק נתן משהו, אני לא יודע.

שאול יהלום: כאן צריך להתבסס על החוק הראשי שלהם ולתת הגבלה.

דינה פלדמן: לגבי נגישות השירות אני מציעה שכמו שיש אפיון על ידי מקצועות בנגישות המבנה, יהיה גם אפיון מקצועות בנגישות השירות ויש לי הצעה קונקרטית לנוסח.

שאול יהלום: ברור, אין אחד שמומחה לכל.

דינה פלדמן: אני רוצה להסביר ולסייג וללכת בכיוון של ייחוד גם דרך המקצוע בסעיף 19(1) שהוא על מורשה לנגישות השירות: הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות.

דינה פלדמן: אין תואר אקדמי כזה ואני מציעה: הוא בעל תואר אקדמי בתחומים הנוגעים לטיפול באנשים עם מוגבלויות שונות כגון: רופא, אחות, מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, פסיכולוג או קלינאי תקשורת.

דינה פלדמן: אותו דבר בסעיף (ג) בתחומים הקשורים לטיפול וסעיף (ד) יהיה: הוא בעל מקצוע אקדמי או טכנולוגי אשר שר התעשיה המסחר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב, קבע.

דינה פלדמן: ואז, אנחנו הרבה יותר מבהירים את תחומי הפעולה.

שאול יהלום: גברת וסרמן, ההצעות של גברת פלדמן נראות לך?

ג'ודי וסרמן: אני לא כל כך עקבתי אחרי מה שדוקטור פלדמן אמרה, אבל לעניין סעיף 19מא1(ב), הכוונה לנגישות אנשים עם מוגבלויות, שאם וכאשר יהיה בארץ, בדומה למה שקיים בחו"ל.

ג'ודי וסרמן: בסעיף (ד) יהיה הפיזיותרפיסט, הרופא, האחות וכולי.

דינה פלדמן: לא, זה הפוך.

ג'ודי וסרמן: עניין הסדר מפריע לך או עניין המהות?

דינה פלדמן: מה שמפריע לי הוא שמה שבדרך המלך, צריך להכניס אותו לדרך המלך.

דינה פלדמן: הרעיון הוא שאלה שילמדו קורס בנגישות השירות, מאילו מקצועות הם באים?

דינה פלדמן: הם קודם כל באים מהמקצועות האלה שפירטתי כאן.

ג'ודי וסרמן: בואי נשאיר את זה לנוסח.

ג'ודי וסרמן: עכשיו בואי נדבר על המהות.

ג'ודי וסרמן: מה את רוצה להוסיף לסעיף (ד), איזה מקצועות?

דן אורנשטיין: אני חושב שאפשר להכניס את מה שדינה מציעה לפסקה נוספת.

דינה פלדמן: אבל אין תואר אקדמי בנגישות שאפשר לשים אותו בדרך המלך.

דינה פלדמן: אני מבינה ואני לא מוציאה אותם מכלל האפשרויות הפוטנציאליות אבל כשאני חושבת מי האנשים שהולכים להתקבל לקורס נגישות השירות, מאיזה דיסציפלינות הם באים?

דינה פלדמן: הם באים בעיקר מהדיסציפלינות הטיפוליות, זה הרשימה של הרופא המשקם ויש מקצועות מסוימים שמהם יבואו וכן, גם ממקצועות טכנולוגיים או מקצועות אקדמיים אחרים, כגון אלה שלמדו נגישות, אני לא יודעת איפה, בצפון קרוליינה או במקום אחר ואולי גם בישראל.

דינה פלדמן: צריך ללכת מהפוטנציאל הגדול.

שאול יהלום: קיבלנו את הערתך.

שאול יהלום: תחזרי על המקצועות בבקשה.

דינה פלדמן: אני מציעה רופא, למרות שרציתי רופא שיקומי אבל אין ברירה.

דינה פלדמן: אחות, מרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט, פסיכולוג, עובד סוציאלי וקלינאי תקשורת.

דינה פלדמן: בסעיף (ד) אני מציעה: הוא בעל מקצוע אקדמי וטכנולוגי, שזה כל הנושא של תקרות אקוסטיות וכל המומחים למחשבים.

ג'ודי וסרמן: טכנולוגי שהוא לא אקדמי?

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא הכנסנו לפה - -

דינה פלדמן: סליחה, הנדסאי הוא גם מורשה.

דינה פלדמן: זה לא מקצוע אקדמי.

נטע דגן: הנדסאי נמצא בסעיף הקודם.

שאול יהלום: מחר, בטכניון ניתן דיפלומה של שנתיים לנושא של...

שאול יהלום: גם קלינאי תקשורת זה אקדמי.

שאול יהלום: הרי השר צריך לאשר את זה, אז מה אכפת לי?

דן אורנשטיין: על פי קריטריון שזה הכשרה מתאימה למורשה לנגישות השירות.

שאול יהלום: גם יכולה להיות אחות שיקומית, שהיא לא אקדמאית.

דינה פלדמן: אחות שיקומית היא אקדמית.

שאול יהלום: עד לפני כמה שנים היא לא היתה.

שאול יהלום: חלק כן וחלק לא.

דינה פלדמן: אלה יתקבלו לקורס מומחה לנגישות השירות, כמו שהנדסאים ומהנדסים לקורס מומחי השירות ואז יש לנו מהלך מקביל.

דן אורנשטיין: צריך להבהיר שלפי ההצעה של דוקטור פלדמן, ב-(ב) ו-(ג) לא יהיה אזכור מפורש לאותו תואר אקדמי בנגישות.

דן אורנשטיין: זה יכנס לסעיף קטן (ד) במקום מה שכתוב ב-(ב) ו-(ג) תהיה אותה רשימה של מקצועות בתחומים הנוגעים לטיפול.

שאול יהלום: לא צריך שתהיה רשימה סגורה.

מיכאל אטלן: למרות שדיברתי על זה עם דן אתמול בלילה, לא כל פרט ופרט היה לנגד עיניי.

מיכאל אטלן: יש לי כמה הערות שחלקן בנוסח: בעמוד 29, בסעיף על העונשים על התנהגות בלתי הולמת, הייתי מציע להבהיר שזה סמכויות שבאות בנוסף לאלה של אותה ועדת אתיקה, לפי סעיף 17 לחוק.

מיכאל אטלן: שיהיה ברור שבמקרה והיא דנה במקרה אחד, היא דנה במכלול ולא עולה השאלה האם הוא נמחק מפנקס של מומחי נגישות ולא דנו במחיקה שלו מפנקס המהנדסים, האם יש פה דיון שני שצריך לבוא או שעדיף שיהיה ברור שהם צריכים לדון הכל ביחד.

מיכאל אטלן: זה מקובל?

ג'ודי וסרמן: חייבים לדון ביחד?

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה להבליט שזה בנוסף להוראות שם?

דן אורנשטיין: בנוסף לסמכויות הניתנות לוועדת האתיקה?

ג'ודי וסרמן: זה אומר שזו סמכות נוספת, אבל זה לא אומר שזה נדון ביחד.

אבי פורטן: אבל יכול גם שהם יתקיימו במקביל.

ג'ודי וסרמן: נכון.

מיכאל אטלן: אני הייתי רוצה הבהרה שעל אותו מקרה, נשקול את הפעלת כל הסמכויות החדשות שכאן והקיימות על פי החוק ולא שיהיו שני דיונים נפרדים.

מיכאל אטלן: זה מניעת סוג של סיכון כפול.

מיכאל אטלן: בעמוד 29 למעלה בפסקה 2 לגבי מורשה נגישות השירות, אנחנו מוסיפים על דרישות ההשכלה שלו גם דרישות שקבע שר התמ"ת לעניין הכשרה, השתלמות ובחינות.

מיכאל אטלן: השאלה אם זה מספיק ברור שהכשרה זה כולל גם הכשרה מעשית.

מיכאל אטלן: אני רוצה לאפשר לקבוע בתקנות גם דברים שקשורים בניסיון המעשי.

ג'ודי וסרמן: אם אתה רוצה ניסיון, צריך לכתוב את זה.

מיכאל אטלן: או שנכתוב: ניסיון או לכתוב: לרבות הכשרה מעשית.

מיכאל רויטמן: בחוק המהנדסים נדמה לי שכתוב ניסיון של 10 שנים.

דינה פלדמן: אולי לעניין קריטריונים לקבלה.

מיכאל אטלן: לכן אני אומר:

מיכאל אטלן: הכשרה מעשית יותר מוצלח מאשר ניסיון.

שאול יהלום: מה זה ניסיון 3 שנים?

מיכאל אטלן: במהנדס או באדריכל אתה רשום למשך 3 שנים ואתה עושה סוג של סטאז' בעצם, פעולות בהשגחתו של מי שיש לו רשיון.

מיכאל אטלן: אתה מכין לו את הכל והוא חותם.

מיכאל אטלן: זה ניסיון מעשי שנבחן.

שאול יהלום: זה יהיה בעוד 10 שנים, כשנקבל ויהיה לנו על מה להסתמך.

שאול יהלום: יהיו לנו 1000 מומחים...

דן אורנשטיין: יש הוראת מעבר, אדוני היושב ראש.

שאול יהלום: זה לא שייך להוראת מעבר.

שאול יהלום: הוא אומר שבעוד שנתיים ילך האדם ויגמור אוניברסיטה ויגמור את הדיפלומה שהנציבה, יחד עם השר מצאו ויהיה כתוב: לא מורשה לעסוק במבנים תלת מימדיים בנושא של איקס.

שאול יהלום: הוא יבוא לעבוד ויגידו לו: כמה ניסיון יש לך?

שאול יהלום: הוא יענה: אין לו ניסיון אז יגידו שלא מקבלים אותו.

שאול יהלום: מי יקבל אותו לעבודה?

דינה פלדמן: יש לי הצעת פשרה: להכניס לסעיף 2 דרישות שקבע שר התעשיה, המסחר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב לעניין קריטריונים לקבלה להכשרה, השתלמות או בחינות הסמכה.

גו'די וסרמן: לא, אבל זה כבר קיים בסעיף הקודם.

דינה פלדמן: סליחה, אני רוצה להבין משהו שלא הבנתי: יש את האדריכל והמהנדס וההנדסאי והם חייבים לעבור קורס בנושא נגישות, אחרת הם לא מקבלים את המומחיות.

דינה פלדמן: אותו דבר יש את המומחה לנגישות השירות.

דינה פלדמן: אני רוצה להתחבר למיכאל ולומר: בואו נכניס את הקריטריונים שנקבע ביחד עם שר התמ"ת והנציבות ונכניס לכאן גם לעניין - -

דן אורנשטיין: הוא רוצה ניסיון מעשי.

דינה פלדמן: אבל אלה הקריטריונים לקבלה לקורס, כי מי שלא יהיה לו ניסיון לא יקבלו אותו.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אדם גמר את הטכניון ויש בטכניון קורס להנגשה, אז הוא לא יכול להמשיך שנה נוספת?

שאול יהלום: את דורשת ממנו ניסיון?

דינה פלדמן: לא אמרתי עדין מה הקריטריונים.

דן אורנשטיין: צריך לאפשר לדרוש ניסיון, אדוני.

שאול יהלום: את יכולה לדרוש חצי שנה ואת יכולה לדרוש חודש, אבל ניסיון זה ניסיון.

שאול יהלום: מאיפה יהיה לו ניסיון?

דינה פלדמן: זה יהיה פרקטיקום במסגרת הקורס.

ג'ודי וסרמן: זה חלק מההכשרה, אבל זה לא ניסיון קודם.

שאול יהלום: את דורשת שמחר, כשחברת סולל בונה רוצה לקבל עובד, אחראי נגישות, הוא מביא לה את כל התעודות ואומרים לו: לא אדוני, אין לך ניסיון.

שאול יהלום: היית צריך לעבוד בעניין 5 שנים.

דינה פלדמן: כאן מדבירם לצורך ההכשרה.

דן אורנשטיין: ניסיון יכול להיות משני סוגים: זה יכול להיות ניסיון כמושרה נגישות, מעין פרקטיקום, וזה יכול להיות ניסיון כמהנדס או אדריכל.

דן אורנשטיין: כל התחום הזה חדש וכדי שזה יפעל, הייתי אומר שזה בדיוק מסוג הדברים שצריך לאפשר לשר בהתייעצות עם הנציבות לדרוש דרישות סבירות של ניסיון.

דן אורנשטיין: אז יבדקו את העניין ויראו איזה סוג של ניסיון צריך לדרוש, אבל צריך לאפשר לשר, בהתייעצות עם הנציבות, לדרוש את אותו ניסיון שיכול להיות משני סוגים.

מיכאל אטלן: אני עוררתי את זה, אז תנו לי להבהיר - -

שאול יהלום: אני רוצה להבין: אני מהנדס וסיימתי אתמול את הטכניון.

שאול יהלום: האם אני יכול לחתום על בנין עם כל הכמויות וכל הרכישות?

אייל שאער: לא.

אייל שאער: אתה צריך לעבוד 3 שנים במסגרת משרד מהנדסים או אדריכלים מורשה לנושא הזה, ובסיום תקופת ההכשרה הזאת, אתה עובר עוד בחינה.

ג'ודי וסרמן: הוא הופך להיות מהנדס קודם?

אייל שאער: הוא מהנדס רשום בלי בחינה.

שאול יהלום: השאלה אם מהנדס מומחה נגישות חייב גם לעשות התמחות 3 שנים אצל מומחה נגישות?

דינה פלדמן: השאלה אם הוא חייב רשיון?

דן אורנשטיין: הייתי מאפשר לשר לדרוש את הניסיון.

שאול יהלום: אם זה לא יהיה כתוב, זה לה יהיה.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שזה חייב להיות אם אני כותב את זה, כי אם כותבים את זה, זה רק מאפשר לשר לדרוש.

מיכאל אטלן: בואו נבחין בין הדיון על הכשרה מעשית לבין ניסיון.

מיכאל אטלן: אתה לא מציע לכתוב הכשרה מעשית?

שאול יהלום: אני כותב "הכשרה".

גו'די וסרמן: אפשר הכשרה לרבות הכשרה מעשית.

מיכאל אטלן: לגבי ניסיון או לא: אתה רוצה לסגור מראש, שלא נוכל להתנות תנאי של ניסיון מעשי.

מיכאל אטלן: מה ההיגיון?

מיכאל אטלן: ללמוד זה דבר אחד ולפעול זה דבר אחר.

שאול יהלום: אז שנה הוא יהיה מובטל?

מיכאל אטלן: לא, הוא יעבוד תחת השגחתו של מישהו.

שאול יהלום: אבל זה התחום בהתחלתו.

שאול יהלום: הוראות מעבר זה הפוך, על מה שכבר קיים.

שאול יהלום: הוא לא יכול לעבוד תחת השגחת מישהו, כי לא יהיו מהנדסים שיצטרכו לעבוד שנה אצל 3 אנשים שקיימים במדינה.

שאול יהלום: זה תחום חדש, הולכים לעשות מהפכה במדינה וצריך שיהיה אדם נגיש באילת, במטולה.

שאול יהלום: לא יהיו לנו אנשים כאלה, אז בעוד 10 שנים, כשהתחום יתפתח ויהיו 20 משרדים גדולים בארץ לנגישות, אז אתה יכול לבקש את זה.

מיכאל רויטמן: אדוני, האם יש אופציה לסייג איזה שהוא מדרג לפי גודלי בניין פר איקס זמן או שזה לא בא בחשבון?

ג'ודי וסרמן: יש הגבלה לגבי הנדסאי.

דינה פלדמן: באופן אידיאלי - היה טוב עם ניסיון, באופן מעשי - אין טעם.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: זה תחום חדש.

דינה פלדמן: בהכשרה נכנסים פרקטיקום עם ניסיון.

מיכאל רויטמן: היתה לי שיחה מאוד מעניינת היום בבוקר עם עורך דין אורנשטיין, שהסביר לי כל מיני דברים על התיקון והאיר את עיני לגבי כל מיני מושגים.

מיכאל רויטמן: ברשותך, היתה סוגיה שנותרה לא פתורה.

מיכאל רויטמן: ישנה סוגיה שאני מבקש להעלות לפני אדוני, כי יש פה שתי דעות ואולי שתיהן טובות: ראשית, יש את העיקרון של מי שלמד קודם מקצוע אדריכלות או הנדסה לבניין ואחר כך, הלך והתמחה בתחום של תכנון לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל רויטמן: האם זה האדם שאנחנו מחפשים או לחלופין, האם דיינו בעובדה שיבוא מישהו שיש לו תואר ראשון בתחום טכני כזה או אחר, לא כל תחום אלא תחום טכנולוגי או אדריכלי או עיצוב פנים לצורך העניין, והלך והתמחה ברמה של תואר שני בנושא.

מיכאל רויטמן: מה דעתך?

מיכאל רויטמן: הסיבה לשאלה היא, כי יש בחו"ל במספר מקומות קורסים ואנחנו לא רוצים לסגור שערינו בפני אף אחד.

מיכאל רויטמן: ואז, זה מוביל אותנו לשאלת ההמשך, שנגעה בעקיפין למה שאמרה קודם דוקטור פלדמן.

מיכאל רויטמן: מה מהות אותה הכשרה?

מיכאל רויטמן: האם זה ברמה של תואר שני לכל אותם בעלי מקצוע או לא?

מיכאל רויטמן: לאיזה כיוון אנחנו הולכים?

דינה פלדמן: לדעתי, סעיף (ד) עונה על זה.

דינה פלדמן: הוא בעל מקצוע אקדמי או טכנולוגיה ששר התעשיה והמסחר, בהתייעצות עם הנציבות יכיר בו.

דן אורנשטיין: אני מוכן להציג את המחלוקת: בקשר למומחה לנגישות השירות, אין לנו בעיה שהדבר הזה יפתח.

דן אורנשטיין: אנחנו חושבים שזה ממהות העניין, שזה יפתח לשורה שלמה של מקצועות, גם אלה שדוקטור פלדמן הצביעה עליהם, כולל אותו מקצוע שמר רויטמן, בשורה של הישיבות שהתקיימו בנושא, מצביע עליהן.

דן אורנשטיין: זה לגבי מומחה לנגישות השירות.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר במומחה לנגישות מבנים ותשתיות, וגם דיברנו על איזה שינוי טרמינולוגי, אבל כעיקרון, היום זה מומחה לנגישות מבנים ותשתיות, אז זה שייך בחבל הטבור לנושא של בניה.

דן אורנשטיין: לכן, רק מי שמורשה לתכנן יוכל לתת את האישור לגבי הנגישות המבנית.

דן אורנשטיין: זה אומר: האדריכל, המהנדס - -

שאול יהלום: אז על מה המחלוקת?

דן אורנשטיין: מר רויטמן אומר, כמו שהבנתי אותו, לגבי מורשה למבנים ותשתיות - -

שאול יהלום: שיהיה מקצוע עצמאי?

דן אורנשטיין: כן.

ג'ודי וסרמן: לגבי הוראות קבועות אתה אומר: בעל מקצוע אחר פרט למהנדס, הנדסאי או אדריכל, שיש לו רקע טכנולוגי, למשל: עיצוב פנים, עיצוב המוצר וכולי.

דינה פלדמן: זה לא שייך.

שמואל חיימוביץ: בפירוש לא.

דן אורנשטיין: מר רויטמן, אתה שומע שיש התנגדות של הרבה גורמים שעוסקים בנושא.

מיכאל רויטמן: בסדר, סיכמנו שנעלה את זה.

מיכאל רויטמן: אנחנו עוסקים בעתיד ואנחנו יודעים את ההיסטוריה ואת התוצרים - -

שאול יהלום: חוק בריאות ממלכתי זה חוק הרבה יותר פשוט והוא זכה לעשרות תיקונים ב-9 השנים האחרונות.

שאול יהלום: לכן, אתה עושה פה חוק מהפכני ואתה לא יכול לסגור את כל הסדקים.

שאול יהלום: עוד שנתיים, שלוש שנים, כאשר נראה שיש עוד דברים שלא שמנו אליהם, יש לקונות, מקצועות אחרים, תבוא הצעת תיקון.

שאול יהלום: הרי אנחנו צריכים גם מזון לעשות משהו בקדנציה הבאה.

שמואל חיימוביץ: שתי הערות: בסעיף 19יג(א), סייגים לחובת הנגישות - -

ג'ודי וסרמן: עוד לא הגענו לזה.

שמואל חיימוביץ: כרקע, בסעיף הזה כתוב שמי שחייב בביצוע התאמות לפי הוראות פרק זה, יהיה פטור בכפוף להוראות פרק ה וכולי.

שמואל חיימוביץ: הפטור הזה איך שהוא קשור גם בחוות דעת של מורשה הנגישות.

שמואל חיימוביץ: הסעיף הראשון שם אומר, שהתאמת הנגישות אינה ניתנת לביצוע מסיבות הנדסיות ומורשה לנגישות מבנים ותשתיות אישר את זה.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שהסמכות הזאת לא תינתן להנדסאים.

שמואל חיימוביץ: לגבי מבנה חדש בליווי תכנון, בסדר.

שמואל חיימוביץ: לגבי פטור, בשום פנים ואופן לא.

ג'ודי וסרמן: פטור למבנה פשוט.

שמואל חיימוביץ: ברגע שזה מוביל למצב שאפשר להוציא הקלות ופטורים בלי שיהיה רקע של מתכנן שיכול להצביע על אלטרנטיבות, הכי פשוט מבחינתו זה להגיד: אי אפשר.

שמואל חיימוביץ: אני לא מוכן לקבל את זה מהנדסאי - -

ג'ודי וסרמן: אבל אם הוא מוסמך, למה הוא לא מסומך גם פה?

דן אורנשטיין: הוא מוסמך ללכת בתלם.

שאול יהלום: לעשות שינויים במבנה פשוט זה יותר מאשר לתכנן מבנה חדש.

מיכאל אטלן: אני לא מסכים.

ג'ודי וסרמן: זה לא סביר שהוא יכול לתכנן מלכתחילה - -

שאול יהלום: מה אומר יושב ראש ההנדסאים?

מיכאל אטלן: יש בעיה.

מיכאל אטלן: אני לא מבין למה לפתוח פה מלחמת עולם בין שני המקצועות הללו?

מיכאל אטלן: אני לא מסוגל לתת עמדת משרד בשלוף בנושא הזה, מפני שאני יודע שהוא רגיש ביותר.

שאול יהלום: נקבל את עמדתו של מר חיימוביץ ואם באחת הישיבות תרצו להעלות את זה אחרי התייעצות עם המשרד, תגידו.

שאול יהלום: הוא אומר לך כך: נניח שיש עבודת חשמל שיכול לעשות חשמלאי ויש עבודה שצריך לעשות מהנדס חשמל.

שאול יהלום: הוא אומר לך, זה בסדר.

שאול יהלום: אבל כאשר אתה בא לבניין רעוע, יכול להיות שהבניין נראה שמספיק שיתקן חשמלאי, אבל הוא מט לנפול.

שאול יהלום: יש בעיות בביוב, אתה רוצה לשקם את החשמל ואתה חייב ללכת למהנדס חשמל.

מיכאל אטלן: אם זה מבנה פשוט, ההנדסאי הזה רשאי לתכנן את שיקומו.

שמואל חיימוביץ: האפשרות לעשות שינויים במבנה ולהציב שם מעלית או מחוץ למעטפת המבנה וכל מה שקשור להשלכות של זכויות בניה ותקנות תכנון ובניה, זה מכלול שלם.

מיכאל אטלן: אם זה הנדסאי שמוסמך לתכנן מבנה פשוט, הוא מוסמך מן הסתם גם לתכנן את שיקומו.

שמואל חיימוביץ: אבל שים לב, הכי פשוט מבחינתו יהיה לא להתמודד עם העניין.

ג'ודי וסרמן: גם מהנדס מעדיף לבנות עכשיו בנין חדש מאשר להתמודד עם בניין ישן, רעוע.

ג'ודי וסרמן: זה נימוק שלא מחזיק מים.

שמואל חיימוביץ: אני משוכנע שבמקרים רבים, על סמך חוות דעת של הנדסאי, אם אני אלך אחר כך לאדריכל או למהנדס, אני אקבל חוות דעת יותר יצירתית שתמצא את האפשרות - -

ג'ודי וסרמן: גם בין מהנדס א' למהנדס ב', אחד יאמר שזה בלתי אפשרי והשני יותר יצירתי וימצא פתרון.

ג'ודי וסרמן: אם הוא מורשה לעניין סוג המבנה הזה, זה גם בעניין נגישות.

שאול יהלום: הוא אומר לך: אם אני מורשה לעשות מעלית לשתי קומות, אני מורשה גם לתכנן איפה יעבור הפיר המחודש בבניין בלי מעלית.

מיכאל אטלן: אני מציע הפוך: בואו לא נקבל את זה כרגע ואנחנו פתוחים לבוא ולהידבר עם המשרד.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אצל ההנדסאים יש התנגדות, אני מבטיח לך.

שאול יהלום: אני הנדסאי ואני לא מוכשר להרוס ולבנות מחדש, לעשות דברים מורכבים במבנה שהוסמכתי לו ואני לא התנגד?

שמואל חיימוביץ: הערה נוספת: בסעיף 19מא5 כתוב: עיסוקו העיקרי בישראל.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להשמיט את המילה "העיקרי".

שמואל חיימוביץ: רוב האנשים שעושים היום בנגישות עושים את זה כדבר נוסף לעיסוקם כמתכננים או כמהנדסים.

ג'ודי וסרמן: צריך לומר: בהיקף נאות, בהיקף מתקבל על הדעת.

שמואל חיימוביץ: בסדר, אני מסכים לסייג את זה.

מיכאל אטלן: אנחנו לא חייבים לעשות את זה.

מיכאל אטלן: אמרנו שבהוראות המעבר צריכים לא לפגוע באנשים קיימים וגם לספק את הביקוש שיווצר.

מיכאל אטלן: מי שעשה את זה כחלטורה פעם בשנה, אין לי שום חובה - -

דן אורנשטיין: זה מה שהיועצת המשפטית אומרת, שזה לא חייב להיות עיסוק עיקרי אבל בהיקף משמעותי.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

מיכאל אטלן: לדעתי, יש פה טעות שעשינו כולנו.

מיכאל אטלן: אנחנו אומרים שמורשה נגישות מבנים, שהוא צריך להיות אדריכל או מהנדס רשום.

מיכאל אטלן: אבל זה צריך להיות אדריכל או מהנדס רשוי לפי סעיף 11 לחוק ולא "רשום".

ג'ודי וסרמן: בסעיף ב1 שהוא אדריכל או מהנדס רשוי, זה שעבר את השלוש שנים.

מיכאל רויטמן: הערה קצרה לגבי 19מא, והזכיר את זה עורך דין אורנשטיין ואני הצעתי את זה בפעם הקודמת: הניסוח לגבי "במקום נגישות מבנים ותשתיות", נציין מומחה לנגישות מבנים וסביבה.

מיכאל רויטמן: הסיבה היא, שכל התחום שאינו מבנה, גם כהגדרת חוק התכנון והבניה, הולך לאיבוד כאן.

מיכאל רויטמן: כל התחום של נוף ופיתוח, המילה "תשתיות" קצת לא מתאימה.

דן אורנשטיין: לדעתי, "סביבה" זו מילה קצת עמומה.

דן אורנשטיין: אנחנו עוסקים בסמנטיקה וזה חשוב.

שאול יהלום: מה זה עמומה?

דן אורנשטיין: פה יש התמקדות בנושא של הבניה, אז הייתי אומר "בניה ופיתוח".

דינה פלדמן: למה דווקא?

דינה פלדמן: מומחה נגישות השירות לא יכול לדבר על הסביבה הפתוחה.

דינה פלדמן: חייב להיות אדריכל נוף.

ג'ודי וסרמן: הייתי משאירה את זה.

שאול יהלום: מה אכפת לכתוב גם "סביבה"?

שאול יהלום: שיהיה: מבנים, תשתיות וסביבה.

שמאי אסיף: אני חושב שאנחנו נכנסים לעמוק וזה בסדר.

שמאי אסיף: אני רוצה להזכיר שהבעיה המרכזית שמטרידה אותי, כנציג משרד הפנים, היא המשמעות שעלולה להינתן, בסופו של דבר, לזכות הווטו של מומחי הנגישות.

שמאי אסיף: אני מדבר כרגע באופן ספציפי על מומחה נגישות למבנים, תשתיות וסביבה, שמקבל, אמנם לא לפי הסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע, אבל אנחנו עוסקים במומחה לנגישות אז חשוב לומר את זה, שתפקידו מקבל משמעות של מישהו שיש לו זכות וטו בתוך התהליך.

שמאי אסיף: אני מזכיר שוב, שאחת המטרות שלנו, עם כל זה שהנושא של הנגישות חשוב, זה לא להעמיס את התהליכים של התכנון והבניה כך שאנחנו לא נוכל להוציא היתרים בצורה סבירה ובלוח זמנים נכון.

שמאי אסיף: סרבול בעניין הזה, סופו שיצא בהפסדו.

שאול יהלום: הסרבול הזה, הוא הערובה שלנו שלא יינתן היתר אם הוא לא עונה לדרישות הנגישות.

שאול יהלום: על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

שמאי אסיף: אין לי בעיה עם העניין הזה.

שמאי אסיף: לפי דעתי, החוק צריך להגיד בצורה ברורה שלא יינתן היתר אלא אם כן הוא עמד בדרישות הנגישות.

שמאי אסיף: יש כאן תקנות שונות מה זה נגישות וכולי.

שמאי אסיף: אני מדבר על הנדבך הבא, של איך הדבר הזה נעשה.

שמאי אסיף: אם זה נעשה באמצעות זכות מוחלטת או כמעט מוחלטת שניתנת לגורם נוסף בתוך תהליך התכנון והבניה, שהוא נכנס לתוך התהליך הזה ויש לו את הסמכות הזאת שלמעשה היא סמכות וטו בתוך המערכת, זה אומר שיש לנו מערכת שעלולה בהרבה מאוד מקרים לא להיסגר, כיון שמי מכריע?

שמאי אסיף: אם מומחה הנגישות אומר משהו ואם האדריכל אומר משהו אחר או מהנדס העיר אומר משהו אחר, מי בסופו של דבר צריך להכריע?

שאול יהלום: מה דעתך על חשמל?

שאול יהלום: כשמהנדס החשמל אומר משהו והאדריכל אומר שהחשמל והצינורות מכערים את הבית והארקה יצאת כמו קוץ?

שאול יהלום: מה תגיד על העניין הזה?

שאול יהלום: למה בלי חתימה של החשמל אתה לא מוכן לתת לו היתר ובלי חתימה של הנגישות, אתה כן מוכן?

שמאי אסיף: כבוד יושב הראש, זו שאלה קלה מדי, כיוון שלחשמלאי אין ייחוד פעולות וחתימתו אינה מחייבת.

שמאי אסיף: זאת עובדה.

שאול יהלום: אז תוסיף תחום מתחומכם: כיבוי אש.

שמאי אסיף: יש רק תחום אחד שמחייב חתימה נפרדת וזה הקונסטרוקטור.

שמאי אסיף: כל השאר למעשה נמצא.

שמאי אסיף: אנחנו מתחילים להוסיף נדבכים של עוד אישורים מחייבים בעניין הזה, אנחנו הופכים את התהליך וזה מרבע את אורכו וסיבוכו של התהליך ואנחנו מכירים את העניין הזה היטב.

שאול יהלום: מאחר והחוק בתחילתו, אנחנו משאירים את זה.

שאול יהלום: עוד כמה שנים, אם תרצו לבטל, זה יכנס לשגרה - נשמח לבטל.

שאול יהלום: כרגע, החוק דורש את התחזוקה שלו מבחינת החובה של בעל המקצוע.

שמאי אסיף: אני חושב שבסופו של דבר, התהליך הזה, יש לו גם את הצד השני, שברגע שיש פה חובה מהסוג הזה, חלק גדול מהפעילות בעניין הזה תהיה שטחית הרבה יותר, רדודה הרבה יותר.

שמאי אסיף: יהיו כאלה שיחתמו חותמות גומי ואני מכיר את התהליכים האלה.

שמאי אסיף: לכן, אני חושב שאם מציגים את המכלול ואם לצורך העניין הזה מהנדס העיר הוא זה שחותם על ההיתר והוא זה שחייב לעמוד בחוק הגישות על כל פרטיו וכל התקנות שיתוקנו בהתאם לו, ואם הוא חייב להתייעץ עם מורשה לנגישות מבנים ותשתיות, אני חושב שאפשר להגיע לפשרה בעניין הזה.

שמאי אסיף: לא בהתייעץ אלא לקבל חוות דעת מפורטת, שחייבת לעמוד בפניו, לפני שהוא חותם על העניין.

שאול יהלום: תודה, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.

שאול יהלום: אישרנו.

שאול יהלום: אני מבקש לגשת לטבלה של מורשה נגישות.

ג'ודי וסרמן: זה אינדקס של כל המקומות בהצעת החוק הגדולה, שמונחת בפני המשתתפים.

ג'ודי וסרמן: ברשות אדוני היושב ראש, עברנו עכשיו על הפרק סימן י"א של מורשה נגישות, בעמודים 26-30.

ג'ודי וסרמן: התיקון הנוסף שמתייחס למורשה נגישות זה הגדרות בעמוד 2 לחוק.

ג'ודי וסרמן: אחר כך בסימן ה', בסייגים, בעמוד 9 לסעיף 19 י"ג, מה שמר חיימוביץ דיבר עליו קודם.

ג'ודי וסרמן: פטור מחוסר התכנות הנדסית שיכול להינתן על ידי מורשה לנגישות מבנים ותשתיות ונשאר וצריך עיון הנדסאי.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 11, סעיף 19יט, אנחנו בסימן הבריאות.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על תכניות של הנגשת שירותי בריאות ומקומות בהם ניתנים שירותי בריאות באישור מומחה נגישות.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על מורשה לנגישות מבנית או לנגישות השירות לפי העניין.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 22, בסימן התשתיות, יש הגדרה של מורשה לנגישות מבנים ותשתיות ובעמוד 23 שוב, התכניות מוגשות לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים ותשתיות.

ג'ודי וסרמן: לעניין פטור, בסעיף קטן (ח) באותו עמוד, מהנדס רשות מקומית או מתכנן מחוז לפי העניין בהתייעצות עם מורשה לנגישות מבנים ותשתיות רשאי לקבוע פטור בהתקיים הנסיבות שבאותו סעיף.

מיכאל אטלן: אני יכול לקבל הסבר לגבי למה למעט הנדסאי, בעמוד 22?

מיכאל אטלן: נגישות דרכים.

ג'ודי וסרמן: הוא מומחה רק למבנה פשוט, עד כמה שהבנו.

מיכאל אטלן: אז למה צריך למעט אותו?

דן אורנשטיין: טכנית, אתה צריך לכתוב את זה.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 24 , לגבי התאמות חלופיות, גם זה צריך לעשות בהתייעצות עם אותו מורשה לנגישות המבנים והתשתיות.

ג'ודי וסרמן: לעניין סימן י' – שירותי שעת חירום בעמוד 26, גם כאן מדובר על תכניות שיוגשו על ידי הגופים בהתייעצות ובאישור מורשה לנגישות השירות או המורשה לנגישות המבנים והתשתיות לפי העניין.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עוברים לעמוד 46, תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה.

ג'ודי וסרמן: הוספנו את שתי ההגדרות של מורשה לנגישות מבנים ותשתיות ומורשה לנגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: והוראה מהותית, בעמוד 51, 158ו(3) - -

אייל שאער: רגע, אתם הוספתם הפניה להגדרות?

אייל שאער: אין שם הגדרה.

ג'ודי וסרמן: כמשמעותו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבהיר את זה.

אייל שאער: זה מזכיר לי את תכנית המתאר של אילת, שבה יש הגדרה של נמל.

אייל שאער: מה ההגדרה של נמל?

אייל שאער: נמל כמשמעו.

דן אורנשטיין: אדוני, סוכם שתוכנס הגדרה.

דן אורנשטיין: בעקבות ההערה שלך סוכם שתוכנס הגדרה.

ג'ודי וסרמן: לא מדובר כאן על כהגדרתה.

ג'ודי וסרמן: זה מופנה לחוק השוויון, כמשמעותם בחוק השוויון ולא להגדרה.

ג'ודי וסרמן: הרי דנו עכשיו מי יכול להיות מורשה לנגישות השירות ומי יכול להיות מורשה לנגישות המבנים, כך שזה לא משהו אמורפי לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 51, יש אישור מורשה נגישות להיתר, אישור או תעודת גמר.

ג'ודי וסרמן: לאחר קבלת אישור מורשה לנגישות מבנים ותשתיות ולאחר התייעצויות עם מרשה לנגישות השירות, זו החלטה של אדוני מהישיבה הקודמת.

דן אורנשטיין: זה מעבר למה שמשרד הפנים אמר עד עכשיו.

דן אורנשטיין: הבנתי מחברי אבי פורטן, שיכול להיות שיש התנגדות גם לחובת ההתייעצות עם מורשה בין נגישות לשירות.

דן אורנשטיין: הוא דיבר על זה בדיון הקודם.

שאול יהלום: אתה המזכירה שלו?

דן אורנשטיין: לא, אני רק מרכז מטעם הממשלה.

ג'ודי וסרמן: הנושא האחרון זה תיקון לחוק רישוי עסקים.

אבי פורטן: אנחנו התבקשנו להביא את העמדה שלנו לעניין כל פרק 1 לחוק התכנון והבניה, ואז נציג את המכלול.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: תשתדלו להגיע להסדר יחד אתם, שיהיה מוסכם.

ג'ודי וסרמן: לעניין חוק רישוי עסקים, הצורך באישור מורשה נגישות.

ג'ודי וסרמן: בעצם יש כאן שתי חלופות מטעם הממשלה: חלופה ראשונה מדברת על אישור של מורשה לנגישות השירות בלבד ואילו הנציבות מציעה להוסיף גם מומחה לנגישות המבנים והתשתיות.

מיכאל רויטמן: ללא ספק.

דינה פלדמן: ברור שצריך את המכלול, אחרת אין טעם.

שאול יהלום: אנחנו תומכים בעמדת הנציבות.

אבי פורטן: בהקשר הספציפי של המומחה לנגישות, אין לנו מה להוסיף.

שאול יהלום: לחוק התכנון והבניה, הוא יביא הצעה.

ג'ודי וסרמן: לעניין חוק רישוי עסקים?

דן אורנשטיין: העמדה שמשרדי הממשלה סיכמו, כיוון שכעיקרון, אי אפשר לקבל רשיון עסק מותנה בקיום הוראות לפי חוק התכנון והבניה, כולל הוראות הנגישות, לכן משרדי הממשלה חשבו שבשלב של מתן רשיון עסק, מספיק לקבוע דרישה של אישור בקשר להוראות הנגישות בידי מורשה לנגישות השירות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שמה ששיך לנגישות המבנית כבר נבדק - -

שמואל חיימוביץ: זה לא עובד ככה.

דן אורנשטיין: בסדר, אני מציג את העמדה ואני מניח, שתהיה התייחסות.

דן אורנשטיין: מה שצריך לבדוק עכשיו, בשלב של העסק, זה נוגע למומחה לנגישות השירות.

שאול יהלום: כרגע, אנחנו מקבלים את הצעת הנציבות.

אבי פורטן: אדוני, מה זה כרגע?

אבי פורטן: אז מתי נדון בזה?

שאול יהלום: אתם רוצים לדון בזה עכשיו?

שאול יהלום: בבקשה.

אבי פורטן: אנחנו, בראיה שלנו, כל האבחנה הזאת בין מומחה נגישות למבנים ומומחה נגישות לשירות בעצם נועדה לבצע אבחנה בין שני תפקידים נפרדים.

אבי פורטן: מומחה נגישות מבנים הוא זה שבודק את כל הצד הפיסי של המבנה עצמו.

אבי פורטן: כאשר אדם מבקש רשיון עסק, הוא למעשה לא עובר תהליך חדש של תכנון ובניה אלא נדרש לקבל אישור מהוועדה המקומית, לפיו המבנה תואם מבחינת דיני התכנון והבניה לעסק המבוקש.

אבי פורטן: כלומר, אם אני מבקש במבנה ספציפי לעשות מסעדה, אני חייב לקבל אישור ממהנדס הוועדה המקומית, שהמבנה יכול לתפקד מבחינת חוקי התכנון והבניה כמסעדה.

אבי פורטן: זאת אומרת, גם תכנית המתאר מאפשרת את זה וגם ההיתר שהמבנה קיבל הוא היתר למסעדה.

אבי פורטן: מאחר וכדי לתת את אותו היתר שניתן בשעתו למסעדה, דרשנו כבר את האישור של המומחה לנגישות מבנים ואין צורך בשלב של רשיון העסק לעבור את כל התהליך הזה מחדש.

אבי פורטן: יש פה כפילות מיותרת.

אבי פורטן: לכן, בשלב של רשיון העסק יבדוק אותו מומחה שירות רק את מה שקשור למיטלטלין כלומר: אם הריהוט בסדר, אם המערכת האור-קולית היא מערכת סבירה וכל הדברים שייוחדו למומחה לנגישות השירות.

אבי פורטן: אם המבנה לא מתאים מבחינת דיני התכנון והבניה לקיים את העסק, הרשות המקומית איננה מוסמכת לתת רשיון עסק ואז האדם חייב לעבור הליך, לפי חוקה תכנון והבניה וצריך להעביר בקשה לשימוש חורג או לשנות את תכנית המתאר ואז להגיש בקשה להיתר.

אבי פורטן: ברגע שהוא נכנס למסלול הזה, שוב הוא יידרש מעצם המסלול, לקבל את האישור של מומחה נגישות למבנים ותשתיות וסביבה.

אבי פורטן: לכן, צריך לעשות הבחנה בין שני התהליכים.

אבי פורטן: תהליך לפי חוק התכנון והבניה, שמחייב את המומחה למבנים.

אבי פורטן: תהליך לפי חוק רישוי עסקים, שכבר נסמך על אישורים קיימים לפי חוק התכנון והבניה ולא מחייב שוב את כל ההליך מחדש.

ג'ודי וסרמן: אתה דיברת על הצורך בבקשה חוזרת של רשויות התכנון, כאשר יש שימוש חורג בדברים גדולים מבחינת שינוי הייעוד וכולי.

אבי פורטן: זה לא כמותי.

אבי פורטן: שימוש בשונה מההיתר שניתן.

שאול יהלום: זה שנוי ייעוד.

ג'ודי וסרמן: אבל כאשר אדם בנה את המקום וקיבל היתר להשתמש בו, ניקח מסעדה לדוגמה, הוא קיבל היתר והשתמש במקום למסעדה.

ג'ודי וסרמן: הדלת היתה ברוחב המתאים, השירותים היו נגישים וכולי.

ג'ודי וסרמן: המקום, יש לו רשיון לתפקד ומה קורה, אם אחר כך הדלת נהיית צרה יותר או השירותים הופכים להיות מחסן וכולי?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חלק מהמבנה וזה לא דורש היתר חורג אלא המבנה, עם הזמן, אולי הפך להיות לא נגיש.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על המבנה ולא על השירות, ולעניין הזה נדרשת ביקורת מדי תקופה של מומחה לנגישות המבנה.

אבי פורטן: אבל זאת שאלה כללית.

אבי פורטן: הרי גם אם את נותנת אישור לבית ספר של מומחה נגישות, שהוא נבנה לפי כל התקנים.

אבי פורטן: מאותו רגע, בית הספר הזה מתקיים 50, 100 שנה והוא לא נדרש לבדיקה עתית של המבנה.

ג'ודי וסרמן: כאן היושב ראש אמר שזה כלי אכיפה.

ג'ודי וסרמן: הרעיון שזה כלי אכיפה.

אבי פורטן: במסגרת ההמלצות של ועדת זיילר, אחד הנושאים שאנחנו נדרשים לו זה לערוך בדיקה עתית לנושאים שהם בטיחותיים מובהקים, אבל צריך להיערך היערכות שונה לעניין הזה.

אבי פורטן: זה לא קורה מהיום למחר.

אבי פורטן: פה באים ומציעים, לעשות כלי אכיפה שלעומת אותו בית ספר שעומד 100 שנה ולא מבקרים אותו בכלל, פה אתה נתפס במשהו.

אבי פורטן: כאשר אני אומר שוב, שכדי לקבל את רשיון העסק הוא חייב לקבל אישור של מהנדס העיר, אותו מהנדס עיר שנותן את האישור, הוא אומר: המבנה נבנה כדין והדלת לא התכווצה.

שאול יהלום: כן או לא.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שתהיה חובה על מהנדס העיר שתהיה חוות דעת של מומחה נגישות.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לסמוך על מהנדס העיר, בייחוד שמהנדסי העיר עסוקים ויש עליהם את לחץ ראש העיר לגמור הרבה דברים.

שאול יהלום: אם צריך, בחוק יהיה כתוב ואז, הוא לא מתווכח.

שאול יהלום: ככל שאתה מחייב בחוק, אתה מקל עליו.

שמאי אסיף: בלי לדרוש את כבודם של מהנדסי הערים, לאור ההערות האלה, אני רוצה לומר שהמקרה הספציפי שיוצג כאן, כיוון שברגע שצריך להוציא רשיון עסק צריך לוודא שחוקי התכנון והבניה יתקיימו, מקרה של דלת צרה יותר או שירותים שהפכו למחסן לא יעברו את השלב הזה בלאו הכי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אבל אדם יודע שאם הוא הפך מסעדה לבאולינג או הפוך, הוא צריך חוות דעת נגישות.

שמאי אסיף: זה בסדר, במקרה הזה אין בעיה.

שמאי אסיף: אם זה הופך לבאולינג למסעדה, זה מחייב תהליך של תכנון ובניה, של שינוי יעוד וזה אומר - -

שאול יהלום: מה לא?

דובר: למשל, העברת בעלות.

דובר: אם אני מוכר את העסק לאדם פלוני, הרשיון הוא אישי.

דובר: הוא מחויב בהוצאת רשיון חדש.

דובר: למרות שלפני חודשיים עשיתי את כל התהליך הזה ומכרתי, כי נתקבלתי בקשיים - -

שאול יהלום: סליחה, זו מסננת נוספת.

שאול יהלום: הראשון פושע והוא לא עשה, הוא עבריין והשני אדם ישר ואתה, אם לא תדרוש את הנגישות לא תהיה נגישות.

שאול יהלום: תראו, אתם מסתכלים על מדינת ישראל עם חוקי התכנון והבניה הרגילים ומנסים ליישם את כל הניסיון הרציני שלכם והאחראי שלכם לחוק הזה.

שאול יהלום: אבל החוק הזה הוא חוק מהפכני.

שאול יהלום: הוא חוק שלוקח מצב נתון של עסק.

שאול יהלום: הנה, חוק מבקר המדינה מונח לפני.

שאול יהלום: אמרתי לכם, 150 עמודים של ביקורת.

שאול יהלום: לא בסדר במדינה שלנו, לא תוקן כלום ולכן, אנחנו בונים עוד שסתום ועוד שסתום ואין לנו ברירה, אלא אנחנו תופסים את האדם בתחנות מסוימות ויכול להיות שהן מיותרות.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא מוציא כסף בגלל זה כדי להוציא חוות דעת, אבל הן הכרחיות כדי להכניס את המדינה ולתפוס את האדם ברגע הנכון.

שאול יהלום: יכול להיות שהראשון עבריין והשני לא.

שאול יהלום: זה כדי ליישם את החוק.

שאול יהלום: תבינו אותנו.

שמאי אסיף: כבוד היושב ראש, הדברים ברורים.

שמאי אסיף: הסיטואציה שמציג אדוני ברורה לחלוטין.

שמאי אסיף: יש דוח מבקר המדינה, רוצים להשיג איזה שהוא הישג, החוק מהפכני ורוצים לעשות מעשה והולכים במקרה הזה לקיצוניות אולי לא המקסימאלית, אבל מסננת ועוד מסננת, אנחנו רוצים לעשות תחנות ומהפכה.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר, שהרצון הזה של כל מערכת, לפי נקודת מבט מסוימת, להוסיף עוד חישוקים כאלה ואחרים ועוד מסננות כאלה ואחרות, יוצרות בסופו של דבר תהליכים בלתי אפשריים.

שמאי אסיף: אנחנו, בעצמנו, הכנסת עצמה, מחשקת את כל המערכת עוד ועוד ואני יושב בשולחן דומה בחוק החופים ובכל מקום, ובעצם מוסיפים עוד מגבלות ומסננות ותחנות.

שמאי אסיף: מצד שני, אותו מבקר כזה או אחר בוועדת חקירה כזו או אחרת וועדת חקירה אחרת ואותה כנסת אומרת לנו: תהליך הרישוי שלכם הוא בלתי אפשרי.

שמאי אסיף: יש כל כך הרבה תחנות, כל כך הרבה יועצים וכל כך הרבה בעיות ותוך כדי עבודה, בדלת האחרת, יש כאן הרבה מאוד דלתות, מכניסים עוד ועוד חישוקים.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים להסביר לאזרח איך זה שהמערכת הזאת, איך אמר זיילר?

שמאי אסיף: מדוע המערכת היא מעגל שוטה.

שמאי אסיף: זה בדיוק העניין.

שמאי אסיף: יש כל הזמן חישוקים נוספים שנוצרים, שאנחנו צריכים להתגבר עליהם.

שמאי אסיף: אנחנו, הפקידים, צריכים לקחת את הדברים האלה ולאכוף אותם.

שמאי אסיף: זה תפקידנו.

שמאי אסיף: אז רחמו על אזרחיכם, לא עלינו.

שמאי אסיף: אנחנו נתגבר.

שאול יהלום: כל מה שאתה אומר צודק.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו אומרים – אנחנו צודקים כאילו ראינו דברי אלוהים חיים.

שאול יהלום: אם היינו נמצאים במצב התחלתי שהכל היה בסדר, התפקיד שלנו היה לפשט מאוד.

שמאי אסיף: אז תמצאו את דרך המלך.

שמאי אסיף: זו לא דרך המלך.

שמאי אסיף: אני בעד החוק.

שאול יהלום: קח את דוח מבקר המדינה ותקרא אותו.

שאול יהלום: מה אומר המבקר?

שאול יהלום: כל חוקי המדינה מופרים בעניין הזה.

שאול יהלום: תראה מה הוא אומר לך פה ב-150 עמודים.

שמאי אסיף: עכשיו יהיו עוד חוקים מופרים.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שלא צריך את החוק, המדינה אבודה.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך שאני מוסיף תחנות כדי להגיע למצב - -

מיכאל אטלן: אתה מוסיף שלייקעס וחגורה.

שאול יהלום: נכון.

מיכאל אטלן: זה לא מידתי במובן מסוים.

ג'ודי וסרמן: מידתי שהמדינה לא מנגישה מה שהיה חייב להיות מונגש לפני כמה שנים?

ג'ודי וסרמן: הנחת מדרכות לפני 20 שנה.

שאול יהלום: מאיזה שנה אין מדרכות, 88?

שאול יהלום: אני שואל אותך.

מיכאל אטלן: אני כנציג משרד המסחר, זו דרישה שהשוק לא צריך לעמוד בה.

מיכאל אטלן: אתם עושים מהפכה ראויה בתחום של נגישות למבנים.

מיכאל אטלן: אי אפשר להוציא היתר בניה בלי מומחה מיוחד.

מיכאל אטלן: מאה אחוז.

מיכאל אטלן: אתם מביעים חוסר אמון בדבר הזה על ידי זה שאתם רוצים אכיפה דרך הדלת האחורית.

מיכאל אטלן: אכיפה נוספת למנגנון האכיפה וזה לא סביר.

שאול יהלום: בסדר, אז עשינו כאן משהו לא סביר.

ג'ודי וסרמן: חוקי עבודה של אוכפים אותם זה סביר או לא סביר?

מיכאל אטלן: זה כאילו הייתי אומר שתוסיפו לחוק רישוי עסקים גם מנגנון מבקרה ותשללו עסק ממי שלא משלם שכר מינימום.

מיכאל אטלן: הלוואי.

מיכאל אטלן: אבל לא יסכימו לזה ובצדק, מפני שאי אפשר להעמיס על הרשות המקומית - -

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אתה יודע שלפני כמה ימים בא חבר כנסת ושר לשעבר, אדם רציני, והעלה חוק שאומר שאם עסק לא עומד בתקנות משרד הבריאות הרבנות לא תיתן לו תעודת כשרות.

שאול יהלום: הרעיון היה שהוא אומר: אני רוצה להעניש את העסקים המלוכלכים, עם החיידקים שמביאים קלקולי קיבה.

שאול יהלום: איך אני עושה את זה?

שאול יהלום: על ידי תעודת כשרות.

שאול יהלום: מה זה שייך אחד לשני?

שאול יהלום: זה שהחוק לא התקבל, זה בגלל סיבה אחרת, כי באמת לא היתה כשרות בכל המקומות.

שאול יהלום: אבל אם המצב היה אמיתי, אז הרבנות הראשית אמרה: אני מוכנה לתרום את הכשרות למען הבריאות.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו מקבלים את הגרסה היותר מחמירה, את עמדת הנציבות.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.