ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 359, 2005-02-23 09:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא הוא מומחי ורכזי נגישות.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הממשלה התבקשה להביא נוסח מתוקן, אחרי שיישבו עם הנציבות, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים לגבש עמדה.

ג'ודי וסרמן: מונח בפני אדוני נוסח חדש בעמוד 26.

שאול יהלום: יש לנו כאן שלוש פניות.

שאול יהלום: כל הפניות הגיעו רק עכשיו לשולחני כך שאני לא יודע מה כתוב בהן.

שאול יהלום: יש כאן נציג של "נגישות ישראל"?

שאול יהלום: עוד מעט אתן לך בשני משפטים להציג את הכתוב במכתב.

שאול יהלום: האם נמצא כאן מישהו מהפקולטה לרפואה של אוניברסיטת תל-אביב, ד"ר נאוה רצון?

שאול יהלום: מישהו יודע על מה מדובר?

שאול יהלום: אם לא, נקרא את המכתב.

שאול יהלום: יש כאן מישהו מעמותת האדריכלים?

שאול יהלום: תגיד עוד מעט את עיקרי העניין.

מיכאל רויטמן: בשבוע שעבר השארתי לכם מסמך.

מיכאל רויטמן: לא העברתי אותו שוב.

שאול יהלום: אקרא את מכתבה של ד"ר נאוה רצון מיום 13.12.2004 וכל האחרים ישתתפו בדיון.

שאול יהלום: "כנציגת ועדת נגישות של המועצות הלאומיות לשיקום רציתי לברך את הוועדה על נסיונה לקדם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בתחום הנגישות.

שאול יהלום: אנו רואים בחוק זה בסיס לשילוב מלא של אנשים עם מוגבלות בקהילה.

שאול יהלום: טיוטת החוק הובאה לידיעת ועדת נגישות של המועצות הלאומיות לשיקום בישיבתה ביום ב' 21.2.05 ובדיון שהתקיים הובעה דאגה מכך שהחוק מגביל את הגדרת מומחי נגישות לאנשים מתחום ארכיטקטורה/הנדסה בלבד (סימן י"א המגדיר מיהו "מומחה נגישות").

שאול יהלום: לדעתנו חיוני להסמיך מומחי נגישות מתחום מקצועות הבריאות אשר הכשרתם, נסיונם הקליני והכרותם המקצועית עם נכות ומוגבלות חיוניים לכל חוות דעת בנושא נגישות.

שאול יהלום: עוד הוחלט בישיבה להסב את תשומת לב ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעובדה כי במהלך שנים רבות נעשו טעויות ונגרמה עוגמת נפש רבה לאנשים עם מוגבלויות, גם כאשר נבנו מבנים תוך התייעצות עם מומחים מתחום הארכיטקטורה וההנדסה שהתמחו בנגישות.

שאול יהלום: ראה דוגמת נתב"ג 2000, מוסדות בריאות ועוד.

שאול יהלום: אין בטענות אלו כדי לשלול את הצורך במומחי נגישות מתחום האדריכלות והבנייה, אלא להדגיש את הצורך בשילוב בין מקצועות אלו למקצועות הבריאות (רופאים שיקומיים, מרפאות בעיסוק, פיזיותרפיסטים ועוד).

שאול יהלום: נשמח אם הוועדה תמצא לנכון לזמן נציגים מטעמנו לדיון בנושא.

שאול יהלום: " חברי ועדת הנגישות של המועצות הלאומיות לשיקום הם ד"ר דן דולפין, יובל וגנר, ד"ר גבי זליג, תמר לובלסקי, נעמי שחם, ד"ר נאוה רצון ואורלי בוני.

שאול יהלום: העתק הועבר לפרופ' רינג, יושב-ראש המועצה הלאומית לשיקום.

שאול יהלום: הממשלה תציג את עיקרי ההצעה ואנחנו נראה אם צריך לתקן אותה.

שאול יהלום: אנחנו דנים בנוסח מיום 21.2.2005, בעמוד 26 למטה.

ג'ודי וסרמן: יש תיקונים בעמודים אחרים אבל הם נגזרים מהתיקון הגדול.

דן אורנשטיין: אני רוצה להציג את ההסדר בקווים כללים.

דן אורנשטיין: כפי שהודעתי לוועדה בפעם הקודמת, התכנסנו וגיבשנו מודל שונה מהמודל שהיה מונח בפני הוועדה.

דן אורנשטיין: השאלה שהתחילה את ההתייעצויות הפנים-ממשלתיות היתה על מיקום הרישום ומנגנון הרישום של מומחי נגישות.

דן אורנשטיין: נתבקשנו לבדוק האם הכול יכול להיות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דן אורנשטיין: כעיקרון, משרדי הממשלה אומרים שהרישום של המומחים למיניהם יהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא בשני מקומות.

דן אורנשטיין: זאת השאלה שנתבקשנו לבדוק.

דן אורנשטיין: המודל שאנחנו מציעים – ואני מניח שיקראו את ההסדר מילה במילה, אבל בקווים כלליים – יש את ההסדר העיקרי ויש גם הוראת מעבר.

דן אורנשטיין: בהסדר העיקרי, שמתחיל בעמוד 27, יש שני סוגים של מומחי נגישות, בהתחשב בכך שהוועדה קבעה צמתים שונים לכניסתם של מומחי נגישות, או לדרך של מתן אישור להוראות הנגישות ולחובת ההתייעצות איתם.

דן אורנשטיין: בעמוד שחילקנו בדיון הקודם יש ציון של הצמתים האלה.

דן אורנשטיין: בתיקונים השונים אני מציע שנדון לאחר מכן אבל רק נזכור שאנחנו מדברים על אישור מומחי נגישות בתחום התכנון והבנייה על קיום הוראות הנגישות, ועל כך שצריך אישור של מומחה נגישות על חוסר היתכנות הנדסי.

דן אורנשטיין: זה התיקון הראשון שמופיע; אנחנו מדברים על חובת התייעצות עם מומחי נגישות בתחום הבריאות; אנחנו מדברים על חובת התייעצות עם מומחי נגישות בתחום הדרכים; ואנחנו מדברים על חובת אישור מומחי נגישות כתנאי למתן רישיון עסק.

דן אורנשטיין: אלה הצמתים שאנחנו מדברים עליהם.

דן אורנשטיין: בהסדר העיקרי, שמתחיל בעמוד 27, יוצרים שני סוגים של מומחי נגישות, כאשר יש לנו תמיד שני תנאים.

דן אורנשטיין: התנאי הראשון מתייחס למקצוע או להשכלה, והתנאי השני מתייחס לנושא הספציפי של מומחי נגישות והדרישה שיהיו השתלמויות והכשרה, כולל בחינות בנושא הזה.

דן אורנשטיין: "מומחה לנגישות מבנים ותשתיות" ייתן את האישור במה שקשור לתכנון ובנייה, במה שקשור לחוסר היתכנות הנדסית בעיקר.

דן אורנשטיין: זה סוג אחד של מומחה.

דן אורנשטיין: על פי תפיסתנו, כדי שיוכל לבדוק קיום הוראות בתחום הבנייה ולהציע חלופות הוא חייב להיות אדריכל, או מהנדס, או הנדסאי לגבי אותם בניינים שמוכשר הנדסאי.

דן אורנשטיין: זה מה שכתוב בפסקת משנה (ב).

דן אורנשטיין: בנוסף לכך, הוא צריך לקיים דרישות של הכשרה, כולל השתלמויות ובחינות שייקבעו.

דן אורנשטיין: "מומחה לנגישות השירות" הוא מומחה לכל הדברים האחרים.

דן אורנשטיין: זה הסוג השני של מומחה.

דן אורנשטיין: הוא יוכל להיות מהנדס, או אדריכל, או בעל כל מיני תארים שקשורים לנושא, וזה יכול לכלול – בתשובה למכתב של מועצת השיקום – את כל המומחים שפועלים היום בשטח: פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכולי.

שאול יהלום: בוא נתחיל מאפס.

שאול יהלום: אני עכשיו זכיתי בפיס ואני בונה תיאטרון בירושלים.

שאול יהלום: אני הקבלן.

שאול יהלום: עכשיו תסביר לי מה אני חייב על פי החוק הזה לעשות מבחינת הנגישות של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: בשלב שאתה בונה את התיאטרון, בנוסף לכל החובות האחרות שלך – ואתה עובד במילא עם אדריכל ועם המהנדס – אתה צריך לקבל, לצורך קבלת ההיתר וגם תעודת הגמר, אישור ממומחה לנגישות מבנים ותשתיות.

דן אורנשטיין: זה שלב הראשון של הבנייה.

דן אורנשטיין: תיאטרון זה דוגמא טובה, כי בתיאטרון יש לך לא רק עניין של נגישות מבנית אלא גם נגישות חושית.

דן אורנשטיין: ברגע שתתחיל להפעיל את המקום הזה כתיאטרון, כי אז תעלה שאלה על נגישות חושית.

דן אורנשטיין: למשל כתוביות ודברים מעין אלה לאנשים כבדי שמיעה.

דן אורנשטיין: ככל שאתה צריך רשיון עסק – ואני מודה שאני לא בטוח לגבי תיאטרון אם הוא צריך רשיון עסק – תצטרך לקבל אישור ממומחה נגישות השירות.

שאול יהלום: אני בונה תיאטרון ויש בו שיפוע.

שאול יהלום: בא המומחה לאדריכלות ואמר: טוב שיהיה שיפוע כי אז כל אחד יוכל לראות את ההצגה.

שאול יהלום: היה פה מהנדס ואמר: איך אני מביא לכך שאנשים עם כיסא גלגלים ייכנסו לכאן?

שאול יהלום: אשים כאן מדרגות, כאשר המדרגה הראשונה תהיה המשך ישיר מהמעלית ואנשים עם כיסא גלגלים יישבו בשורה הזאת.

שאול יהלום: בכך מילאתי את חובתי כאדריכל ומהנדס תשתיות.

שאול יהלום: כאשר הולכים להפעיל את התיאטרון, באים האנשים לראות הצגה בפעם הראשונה ואז מבחינים שכל מי שישב בשורה הראשונה קיבל התכווצות שרירים.

שאול יהלום: נוסף לכל הבעיות שיש לו עם ניוון השרירים והכול, הוא היה צריך כל הזמן להרים את הראש למעלה, וגם לאדם בלי מוגבלות קשה לעשות את זה.

שאול יהלום: לכן הם לא באים יותר לתיאטרון.

שאול יהלום: באים אל איש מפעל הפיס בטענות: מה עשית?

שאול יהלום: והוא אומר: מה אתם רוצים?

שאול יהלום: זה מה שהחוק קבע, שבשלבים הראשונים של הבנייה הפיזית אני צריך להתייעץ עם מהנדס תשתיות ואדריכל, וכך הם קבעו.

שאול יהלום: אומרים לו: אדוני היקר, אתה לא מבין שאתה, או לפחות המהנדס, הייתם צריכים להקים צוות עם רופא שיקומי או פיזיותרפיסט או מומחה ראייה, שיסביר שהמדרגה לאנשים עם מוגבלות היתה צריכה להיות כאן ולא שם?

שאול יהלום: הוא אומר: החוק לא חייב אותי.

שאול יהלום: החוק חייב אותי להתייעץ עם המומחים רק אחרי שבניתי את המדרגות ושמתי את הבטון, שזה בלתי הפיך ולהרוס יהיה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אחרי שהכל בנוי אני צריך לעשות התייעצות רק לגבי הפונקציה, להתאים עוד כמה שירותים בתחום האקוסטיקה.

שאול יהלום: אומרים לך אנשים בקיאים בעניין שאם זה היה תלוי בהם, הם היו אומרים שכדי להרכיב תיאטרון צריך לבנות צוות חשיבה.

שאול יהלום: יכול להיות שהיושב-ראש יהיה מהנדס תשתיות ואדריכלות, אבל בצוות צריך להיות רופא שיקומי, פיזיותרפיסט ורופא עיניים, בצוות צריך להיות הכול, והצוות יחד הוא כעין ועדת ייעוץ.

שאול יהלום: ואז מהנדס התשתיות יקבל את כל המידע ויישם בבניין.

שאול יהלום: אם אתם משאירים את זה רק לצד הנגישות הפיזית – רמפה, נגישות לכיסא גלגלים מהמעלית, פתח בגודל נכון – זה לא מספיק.

שאול יהלום: נתתי דוגמה של תיאטרון אבל זה יכול להיות באלף מקומות.

שאול יהלום: זה מה שטוענים אלה שהגישו הסתייגות.

דן אורנשטיין: כפי שהבנתי את הנושא, יש כאן שתי תשובות.

דן אורנשטיין: כעיקרון, אני חושב שהמחוקק לא יכול לחייב להקים צוותים לגבי כל הבניינים והשירותים במדינה.

דן אורנשטיין: אולי זה דבר שצריך להיות חלק מפרוייקט לאומי.

דינה פלדמן: הלכתם לאיבוד לגמרי.

דן אורנשטיין: התשובה העיקרית שלי לשאלת אדוני, שכאשר אנחנו מדברים על מומחה לנגישות מבנים ותשתיות, זה לא אומר שהוא מומחה רק לנגישות של אנשים המוגבלים בניידותם.

דן אורנשטיין: הוא מומחה לכל מה שקשור לנגישות של האספקטים המבניים, הפונקציונליים.

שאול יהלום: אני מקבל שהמהנדס הוא הצינור ולא בכל הדברים הוא חייב להיות מוכשר.

שאול יהלום: יכול להיות שהאדריכל עשה השתלמות של שנה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולמד קורס אחד ברפואה שיקומית, קורס אחד בראייה וזוויות הסתכלות וקורס אחד בפיזיותרפיה.

שאול יהלום: בחוק צריך להיות כתוב שבמידה והוא, הצינור הראשי הזה, לא מוכשר לתחומים האלה הוא חייב להתייעץ.

שאול יהלום: הוא חייב, אחרת הוא יחתום על אישורים לתוכניות בלי שתהיה לו תמונה של המכלול.

ג'ודי וסרמן: לשאלה מה זה נגיש ומה לא נגיש, החוק מדבר בהכללה והפרטים ייקבעו בתקנות.

ג'ודי וסרמן: בתקנות יהיה כתוב על זוויות וגובה כזה או אחר בהתייחס לסוגי המוגבלויות השונים.

שאול יהלום: איך אפשר?

דן אורנשטיין: כך עושים בתקנים היום.

דן אורנשטיין: מר שמואל חיימוביץ יוכל להרחיב בעניין הזה.

שאול יהלום: אז לא צריך אנשי מקצוע.

שאול יהלום: נכתוב הכול וגמרנו.

שאול יהלום: למה צריך בכלל מהנדס?

שאול יהלום: נכתוב בתקנות: 30 קילו בטון.

שאול יהלום: אז בכלל לא צריך מהנדס לבניין.

ג'ודי וסרמן: מהנדס יידע איך לעשות את זה במבנה הספציפי עם השיפוע הספציפי.

ג'ודי וסרמן: אבל הפירוט, אם זה צריך להיות בשורה ראשונה או גם במקום אחר, אם צריך זווית כזאת או אחרת, אמור להיות כתוב בתקנות.

שאול יהלום: אולי כך בנו תיאטרון כשהשורה הנגישה לאנשים עם מוגבלות היא דווקא הראשונה.

שמואל חיימוביץ: כי עדיין לא כתוב בתקנות מה זוויות הראייה הנדרשות וכולי.

ג'ודי וסרמן: היום התקנות לא מספיק מפורטות.

שאול יהלום: בתקנות לעולם לא יכתבו זוויות ראייה.

שמואל חיימוביץ: למה לא?

שמואל חיימוביץ: נגבש תקנות עם המומחים.

שמואל חיימוביץ: אפשר מקצועית להגדיר את הדברים באמצעות המורשים.

מיכאל רויטמן: אבל אסור לעשות את זה.

שאול יהלום: אתה הולך כאן לכיוון לא נכון.

שמואל חיימוביץ: אני יושב-ראש ועדת התקינה ואני יכול להעביר תקנות בעניין זה.

שאול יהלום: צריכות להיות תקנות, אבל תקנות אף פעם לא יירדו לפרטים כאלה.

שאול יהלום: תקנה יכולה לצוות לקבוע את דרכי ההתייעצות, לקבוע את נושאי ההתייעצות, אבל צריכה להשאיר את העניין לאנשי מקצוע.

שאול יהלום: באיצטדיון כדורגל זווית הראייה צריכה להיות כך, ובקולנוע זווית הראייה צריכה להיות אחרת, ובתיאטרון היא צריכה להיות אחרת.

ג'ודי וסרמן: יש תקנות אך הן לא מספיק מפורטות.

נירה בר-אשר: יש תקנים.

שאול יהלום: בחוק הראשי אני מבקש שיהיה, גם בשלבים הראשונים ולא רק בסוף, מומחה אחד שייקח אחריות.

שאול יהלום: אם יהיו מאה לא ייצא מכך כלום.

שאול יהלום: אם אנחנו טוענים שמומחה הנגישות הוא האדריכל המהנדס, אנחנו צריכים לדעת שהוא חייב על כל צעד ושעל להיות מומחה או להתייעץ עם אנשים פונקציונליים בתחומים נוספים.

שאול יהלום: זה כל מה שאני מבקש.

שאול יהלום: איך לעשות את זה?

שאול יהלום: מה לעשות?

שאול יהלום: על אילו נושאים?

שאול יהלום: התקנות יקבעו.

שאול יהלום: אבל החקיקה הראשית תסביר שבעניין נגישות יש לא רק אדריכל ומהנדס אלא גם רופא שיקומי, פיזיותרפיסט ומומחים נוספים.

דינה פלדמן: יש שני סוגי מומחים בתחום שאנחנו מדברים בו.

דינה פלדמן: אחד זה מומחה של תכנון בנייה – מהנדסים, אדריכלים והנדסאים.

דינה פלדמן: יש מומחה אחר שנקרא "מומחה נגישות השירות", אדם שבא מהמקצועות שהזכרת – מרפא בעיסוק, רופא שיקומי, פיזיותרפיסט, עובד סוציאלי שמתמחה בתחומים האלה – שכל עיסוקם הוא מה שאיננו תכנון ובנייה.

דינה פלדמן: דהיינו, הטכנולוגיות, הזוויות, המוגבלויות השונות.

דינה פלדמן: דרך אגב, הבוקר היתה לי ישיבה עם האגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להכין הכשרות ייעודיות למקצוע.

דינה פלדמן: אנחנו מתכוונים להביא שני גורמים בלבד שיעסקו בנגישות, אחד מומחה בתחום התכנון והבנייה, והשני מומחה בתחום נגישות השירות.

שאול יהלום: המומחה השני הוא הרבה אנשים.

דינה פלדמן: הוא יכול להיות ממקצועות שונים אבל הוא יתמחה.

שאול יהלום: אולי האדריכל והמהנדס זה אחד, כי אלה שני מקצועות קרובים מאוד.

שאול יהלום: אבל המומחיות השנייה לנגישות היא רבת פנים, לכן יכולים להידרש כאן הרבה אנשים.

דינה פלדמן: יש לה הרבה היבטים.

דינה פלדמן: מול האנשים שנמצאים בשטח יעמוד אדם אחד, ונניח שיוחלט שזה יהיה מרכז הנושא, מומחה הנגישות לתכנון ובנייה.

דינה פלדמן: הוא יצטרך להיוועץ עם מומחה נגישות השירות, שהוא אדם אחד.

קריאות: לא אחד.

קריאות: יהיו כמה – ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול להיות בעצמו מומחה נגישות.

דינה פלדמן: מומחה לנגישות תכנון ובנייה לא יכול להיות מומחה לנגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: זה לא מה שהצעתם כאן על השולחן, זאת הצעה אחרת.

דינה פלדמן: אני לא יודעת מה הצענו ומה לא הצענו.

דינה פלדמן: אני אומרת לך עובדה, שעם כל הכבוד אדריכל ומהנדס לא יכולים להיות מומחים לנגישות השירות.

דינה פלדמן: אתה צודק שנגישות השירות דורשת מורכבות גדולה ויצטרכו להיעזר בכולם.

דינה פלדמן: מי שירכז את עבודת המטה מול כל המומחים בנגישות השירות יהיה מומחה אחד של נגישות השירות.

דינה פלדמן: הוא יעבוד מול מומחה נגישות של תכנון ובנייה.

דינה פלדמן: אם קבעת שמומחה נגישות תכנון ובנייה הוא המתאם, אז הוא יפנה וזאת שדרת הפיקוד.

דינה פלדמן: אנחנו מקדמים בברכה את הרצון שלך להכניס בחקיקה ראשית את החיוב להסתכלות כוללת.

שאול יהלום: אני קראתי לו "צינור".

שאול יהלום: את קוראת לו "מתאם".

שאול יהלום: אינני יודע בדיוק עם מי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נפגשת הבוקר, אבל בעוד חמש שנים יכול להיות שבמקום דינה פלדמן יישב פלדמן דינה ובמקום אותו אדם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יישב אדם אחר.

שאול יהלום: והוא יגיד: למה שתהיה פרוצדורה כזאת?

שאול יהלום: יש כאן תחום של זוויות עיניים שעד עכשיו הייתי צריך להתייעץ עם רופא מומחה לעיניים.

שאול יהלום: אני אומר לך שאנחנו יכולים בעשר שעות להעביר את המומחיות הזאת למתאם.

שאול יהלום: והנציב יאמר: רעיון טוב, אם באמת יבואו רופאי עיניים ויגידו שניתן להעביר את ההכשרה הזאת למתאם, והוא לא צריך להזמין רופא עיניים, בתנאי שיש לו תעודה שהוא קיבל הכשרה, זה יהיה בסדר.

שאול יהלום: לכן החוק צריך להגיד את כל מה שאמרת, והוא צריך לקבוע שאם אותו אדם לא עבר הכשרה מוסמכת, שהשר חתם שזה מספיק, הוא יצטרך להתייעץ.

שאול יהלום: יכול להיות שב"הארוורד" מחר יהיה מקצוע, שאנחנו נְלמד אדם אחד מאה שנים והוא יהיה מומחה לכול, הוא יהיה מהנדס רב-תכליתי לענייני נגישות.

שאול יהלום: הוא לא יידע אולי כמה דברים שמהנדס רגיל יודע אבל הוא יהיה בקיא בעיניים ובשיקום ובפיזיותרפיה ובכל התחומים.

שאול יהלום: אנחנו לא שוללים את זה.

שאול יהלום: לכן צריך להיות כתוב שהמתאם צריך להתייעץ עם כל הפונקציות, אלא אם כן הוא הוכשר לפונקציות הללו על-ידי השר.

דינה פלדמן: זה עובד לפי דגם של רופא משפחה.

דינה פלדמן: רופא משפחה הוא רופא שהתמחה ברפואת משפחה, והוא מומחה כביכול לכל צרות הבריאות שיש לאנשים והוא כביכול מטפל, והוא גם המתאם.

דינה פלדמן: עם זאת ברור שחובה עליו, כשיש התפתחויות מיוחדות, לפנות לדרג המומחים הספציפיים.

דינה פלדמן: העמדה שלי, שאתה צודק שצריכה להיות פונקציה אחת וצריך להשתדל שהיא תדע כמה שיותר.

שאול יהלום: אדם היה ראש מחלקה בבית-חולים ברוסיה, רופא ריאות.

שאול יהלום: הוא בא למדינת ישראל ואמרו לו: כאן תהיה רופא משפחה.

שאול יהלום: יש לו תעודה שהוא מומחה לריאות, שהוכרה על-ידי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אם היתה עבודה בבית-חולים במחלקת ריאות, היו "חוטפים" אותו, אלא שאין מספיק תקנים.

שאול יהלום: עכשיו בא אליו חולה עם דלקת ריאות.

שאול יהלום: הוא לא צריך להתייעץ כי הוא רופא משפחה מומחה לדלקת ריאות.

שאול יהלום: זה הרעיון.

שאול יהלום: אותו מתאם-צינור, שנחליט שהוא ראש הצוות, בדברים שהוא עבר השתלמות והוכשר וקיבל תעודה על-ידי השר או מי שתחליטו – אולי ועדת השתלמויות – הוא רב-תכליתי.

שאול יהלום: בדברים שלא הוכשר, הוא חייב להתייעץ עם איש המקצוע בשירות הפונקציונלי הזה, ובכל השלבים.

דן אורנשטיין: יש לי תיקון בעקבות מה שאמרה עכשיו גברת דינה פלדמן, שלא מופיע בנוסח שהצענו אבל אפשר להכניס אותו לדעתי לנוסח.

דן אורנשטיין: אפשר להטיל על מומחה לנגישות מבנים חובה, אם הוא לא מומחה בעצמו.

דן אורנשטיין: יש אפשרות שהוא יקבל גם הסמכה כמומחה לנגישות השירות.

דן אורנשטיין: אם אין לו את ההסמכה הזאת אז בבואו לתת אישור לעניין תכנון ובנייה יש לו חובה להתייעץ עם מומחה נגישות.

דן אורנשטיין: יהיו שני רכזים.

שאול יהלום: לפחות דבר אחד הוא צריך לדעת, מי רלוונטי.

שאול יהלום: לזה חייבים להכשיר אותו.

קריאה: ואז הוא ישלם פעמיים.

דן אורנשטיין: לא ישלם פעמיים.

דן אורנשטיין: אדם יכול להיות מומחה לנגישות מבנים וגם מומחה לנגישות השירות.

דן אורנשטיין: יהיה תמריץ להשתלם גם בזה וגם בזה.

שאול יהלום: אם אתה מהנדס שמומחה רק לנגישות מבנים, אתה צריך להתייעץ עם פיזיותרפיסט.

שאול יהלום: "נגישות ישראל" שלחו לנו מכתב, שלא קראנו עדיין בוועדה.

פנחס לויתן: המכתב של ד"ר נאוה רצון מייצג למעשה את עמדתנו.

שאול יהלום: בסדר, אז העניין הזה הובהר.

שאול יהלום: מי עוד שלח מכתב לוועדה?

אייל שער: עמותת האדריכלים שלחה לוועדה מכתב.

שאול יהלום: תיכף אתן לך להעיר את הערתך.

דינה פלדמן: אני מבקשת עוד הערה סמנטית, שהתחייבתי לחבריי מהאגף להכשרה מקצועית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דינה פלדמן: הם העירו שהמושג "מומחה נגישות" חריג בצורה יוצאת דופן והציעו לחזור לטרמינולוגיה "מורשה נגישות".

דינה פלדמן: אם אין בעיה וזה מקובל, אפשר יהיה לדבר על "מורשה נגישות".

דינה פלדמן: אבל זה משהו של סמנטיקה.

מיכאל רויטמן: מה זה בא להביע?

מיכאל רויטמן: מה זה משנה?

שמואל חיימוביץ: על משקל "מורשה להיתר" בחוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: זה הסדר של רישוי.

שאול יהלום: אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבקש את זה ואין התנגדות, נגיד "מורשה נגישות".

שמואל חיימוביץ: כיושב-ראש ועדת התקינה של תקן ישראלי לנגישות אני רוצה לומר, בוועדת המומחים שמגבשת את התקנים יושבים אותם מומחים שאדוני מדבר עליהם, בתחום משלים של הנגשת השירות.

שמואל חיימוביץ: אם זה מרפאים בעיסוק, אם זה מומחים לנגישות ראייה ולנגישות שמיעה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו שואפים, ככל הניתן, להביא לכך שהדברים יהיו מכומתים ומוגדרים בסעיפים בתקנים, כך שהתקנות יוכלו להפנות לתקנים מדידים ואפשר יהיה להחיל את זה בתכנון, כולל זוויות ראייה בתיאטרון.

שמואל חיימוביץ: כרגע אין לזה ביטוי הולם, וזה עתיד להשתפר.

שאול יהלום: אני לא מתערב.

שאול יהלום: אני לא מבין בזה כלום, ואתה מבין הכול.

שאול יהלום: אז בבקשה.

שאול יהלום: אבל כאדם מן הצד אני אומר לכם שלפעמים פירוט יתר הוא לא נכון.

שאול יהלום: אתה לא יכול לחזות היום את כל המקרים שהעולם יביא לך בעתיד.

שאול יהלום: ואז אתה או תעבור על החוק או תעשה דברים לא נכונים.

שאול יהלום: כאשר צריך להגדיר זוויות ראייה, זה שונה באצטדיון כדורגל, בתיאטרון או במצפה כוכבים.

שאול יהלום: אם אגדיר כל דבר, מחר יבוא משהו רב-תכליתי שלא חשבתי עליו ואתקע בין הזוויות.

שאול יהלום: עדיף לקבוע עיקרון, שזווית הראייה תהיה כזאת שאדם עם מוגבלות בבואו למקום, על פי המקומות שהוקצו לו, לא יצטרך להתאמץ.

שמואל חיימוביץ: מישהו יביא חוות דעת כזאת ומישהו אחר יביא חוות דעת אחרת.

שאול יהלום: אולי אתה טועה.

שאול יהלום: מה, אתה המלך של כולם?

שמואל חיימוביץ: בשביל זה יש ועדת מומחים ושומעים את הערות הציבור.

שמואל חיימוביץ: יש תהליך מסוים של תקינה.

שאול יהלום: כאשר למדתי בכיתה א' אמרו שהלוח השחור מזיק לעיניים והחליפו את כל הלוחות במדינת ישראל ללוח ירוק.

שאול יהלום: אחר-כך אמרו שלוח ירוק מזיק לעיניים ואסור לכתוב בכלל על לוח.

שאול יהלום: אחר כך אמרו שאסור לכתוב עם גיר על לוח כי הגיר מסרטן.

שאול יהלום: כל יום משנים את התפיסות.

שמואל חיימוביץ: אבל אדוני מציע שכל פעם יהיה מומחה שיוכל להביע עמדה, ויכולים להביא מומחה אחר שיביע עמדה סותרת.

שמואל חיימוביץ: אם הדברים לא יהיו מגובשים וכתובים – זה לא טוב.

שאול יהלום: עזוב, הרי גם אתה לא מבקש שנקבע את זה עכשיו.

שאול יהלום: אתה אומר מה יהיה בתקנות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מתייעצים עם גורמים שונים כדי לגבש בצורה מסודרת את התקנים.

שאול יהלום: תעשה מה שאתה מבין, ואתה מבין טוב ממני.

שאול יהלום: אני אומר לך, מרוב תקנות אתה יכול להיכשל.

שאול יהלום: תהיה גמיש ותסמוך על אנשי המקצוע, שהם יודעים ויכולים להיות גמישים.

שאול יהלום: אבל עזוב את זה עכשיו.

מיכאל אטלן: אני חושב שנוצר בלבול בין שני היבטים שיש להם פתרונות שונים.

מיכאל אטלן: שאלת הכישורים של כל אחד מסוגי המומחים היא שאלה אחת, שאלת אופן התיאום היא שאלה שנייה.

מיכאל אטלן: התעקשנו על כך שיהיו שני סוגי מומחים – מומחה מבנים ומומחה שירות.

מיכאל אטלן: אתן לך המחשה ברורה מאוד: בשביל להנגיש שירות מסחר אלקטרוני לא צריך דרישות של מהנדס בניין.

ג'ודי וסרמן: הסכמנו על זה.

שאול יהלום: עכשיו בא יושב-ראש הכנסת ומתכנן את חדר הוועדה.

שאול יהלום: מאחר ובחדר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יהיו הרבה ישיבות עם אנשים עם מוגבלות, הוא צריך להיות מובנה לאנשים כאלה ומתוכנן על ידם.

שאול יהלום: אני קורא למתאם, למר שמואל חיימוביץ, ואומר לו שהוא היועץ הראשי שלי בעניין הזה.

שאול יהלום: הוא לוקח את החוק, ואומר: כאן כתוב שכבר בהתחלה או שאני מומחה או שאני צריך להתייעץ עם מומחה הנגישות בכל שאר התחומים.

שאול יהלום: הוא שואל: יהיו כאן אנשים עם בעיית שמיעה?

שאול יהלום: אני אומר: בוודאי.

שאול יהלום: הוא הולך ליועץ שמע, שאומר שחייבים להתקין מערכת מסוימת של מיקרופונים, ומפרט שהמערכת הזאת תוכל לעמוד רק במקום אחד, על שולחן אמצעי.

שאול יהלום: אם אני לא אדע את זה מראש ולא אתכנן את החדר כך שיהיה שולחן אמצעי, אז יכול להיות שאתכנן את החדר כחצי עיגול בלי שולחן אמצעי.

שאול יהלום: לכן אם אני לא אתכנן את הכול מהרגע הראשון, ביחד עם אנשי השירות, אז החדר לא יהיה נגיש.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שיושב-ראש הכנסת יגיד שהחדר הזה מיועד לוועדת החוץ והביטחון, ואז יהיו פה רק רמטכ"לים ואנחנו מניחים שלא יוזמנו אנשים עם מוגבלות.

דינה פלדמן: בוועדת החוץ והביטחון הכי צריכים הנגשה כי יש שם נכי צה"ל.

דינה פלדמן: שלא תהיה הפליה בין ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לבין ועדת החוץ והביטחון.

דינה פלדמן: גם שם יש נכים.

מיכאל אטלן: המשמעות של מה שאתה אומר היא שבשלב ההיתר לבנייה צריך לקבוע גם אילו תכנים של שירותים יהיו בבניין.

מיכאל אטלן: זה לא הגיוני.

מיכאל אטלן: כאשר אתה בונה בניין למסחר, אתה לא יודע אילו שירותים יהיו בו.

מיכאל אטלן: אתה משכיר את השטח.

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

שאול יהלום: נגעת בעצב הרגיש.

שאול יהלום: אם היזם בונה מבנה רב-תכליתי, סתם 4 קירות, והוא עוד לא יודע מה יהיה בו, ברור שבשלב הזה - - -

מיכאל אטלן: ברור למי?

מיכאל אטלן: לפי מה?

שאול יהלום: לפי החוק.

מיכאל אטלן: מה יאמר החוק: "אם לא ידוע איזה שירות יהיה במבנה"?

שאול יהלום: אבל אם אתה יודע מה יהיה במבנה?

מיכאל אטלן: איפה בא לידי ביטוי בבקשה להיתר בנייה שיודעים איזה שירות יינתן במבנה?

שאול יהלום: כאשר אני מבקש היתר בנייה לתיאטרון אני לא יודע שייבנה תיאטרון?

שאול יהלום: אני לא יודע שאני רוצה לבנות בית-חולים?

שאול יהלום: אני לא יודע שאני רוצה לבנות בית-ספר?

שמואל חיימוביץ: אבל אתה לא יודע איזו מחלקה תהיה בכל מקום.

דן אורנשטיין: ככל שידוע באותו שלב.

שאול יהלום: ככל שידוע באותו שלב.

שאול יהלום: אני חייב להתייעץ עם אנשי המקצוע.

שאול יהלום: אלא מה, אני אבנה תיאטרון ורק בשלב האחרון אתייעץ עם אנשי שמע?

שאול יהלום: מה פתאום?

מרים כהן: אני מהאגף לטיפול באדם המפגר במשרד הרווחה.

שאול יהלום: אני מבקש מאוד לשנות את השם.

שאול יהלום: אפשר לומר אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם פיגור שכלי.

מרים כהן: שינינו את השם.

מרים כהן: הטעות היא שלי, אולי בשל ההתרגשות.

מרים כהן: יושב פה מהנדס של משרד הרווחה.

מרים כהן: כל פרוגרמה לבנייה קודם כול מקבלת את הפרוגרמה המקצועית שצריכה להיכלל בה.

מרים כהן: אם זה פרוייקט מקצועי וגם אם זה פרוייקט שמשרת את כלל האוכלוסייה, לפני שניגשים לבנייה חייבים לדעת מה רוצים לבנות.

מרים כהן: איך יוחלט אם המומחה יהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או יתייעץ עם מומחים אחרים?

מרים כהן: זה יוחלט פה.

מרים כהן: אבל לדעתי צריכה להיות התייעצות עם מומחה.

מרים כהן: התלבטנו בינינו וכשנגיע למשרד נתייעץ עם מנכ"ל המשרד ונחליט אם נגיש מסמך מסודר או ניתן לדברים לזרום.

מיכאל אטלן: בשטחי בנייה למסחר זה לא עובד כך.

אייל שער: אני רוצה להבהיר כמה מושגים.

אייל שער: כל תכנון, מעבר לחוקים ולתקנים ולתקנות, דורש גם שיקול דעת של המתכננים.

אייל שער: בתכנון עובדים בצוות שמתעסק גם בתאורה, גם באוורור טבעי, גם באוורור מלאכותי, באקוסטיקה, באיטום, בכל מכלול הדברים.

אייל שער: תמיד מתייעצים בתכנון עם מכלול היועצים.

אייל שער: במבנים ייחודיים כגון תיאטרון, אצטדיון ועוד מבנים מיוחדים מעין אלה נכנסים גם בעלי מקצוע נוספים ואנחנו מתייעצים איתם.

שאול יהלום: תן לי דוגמא של הרישה של דבריך.

שאול יהלום: אמרת שאתם מתייעצים בדרך כלל.

שאול יהלום: עם מי אתם מתייעצים?

אייל שער: עם יועץ אקוסטיקה למבנים מסוימים, עם יועץ תאורה – יש מהנדסי תאורה מיוחדים – ויש יועצים לאוורור מלאכותי, מיזוג אוויר, אינסטלציה, איטום מבנה.

אייל שער: מתייעצים גם עם יועץ בטיחות, ולעתים גם עם יועץ נגישות במבנים מורכבים.

אייל שער: הידע חייב להיות אצל המתכנן כי נגישות נכונה מתחילה מהמתכנן.

שאול יהלום: כל ההתייעצויות שאמרת לא נוגעות דווקא לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: זה נוגע לכל בניין.

שאול יהלום: למה אתה עושה את זה, על-פי החוק או על-פי השכל?

אייל שער: על-פי השכל, וגם לפי ייחוד הפעולות.

אייל שער: יש ייחוד פעולות מסוים שמיוחד לאדריכל המתכנן.

שאול יהלום: זה כתוב בתקנות?

שאול יהלום: אני רוצה לדעת האם על-פי המצב החוקי במדינה אתה יכול לבנות גם בלי להתייעץ עם מהנדס אינסטלציה.

אייל שער: כן.

שאול יהלום: למה אתה עושה את זה?

שאול יהלום: בגלל פסק-דין, אתיקה?

אייל שער: בגלל האתיקה המקצועית, המיומנות המקצועית, הידע והאחריות המקצועיים.

שאול יהלום: אני מקבל את מה שאתה אומר אבל מאחר ואנחנו רגישים מאוד, ואנחנו יודעים שעד היום ב-90% מהמוסדות שתוכננו על-ידכם, על-ידי אנשי האגודה, במדינתנו הקטנטונת לא היו מודעים לנושאים האלה, זאת אומרת לא שמענו שיש בעיה עם האינסטלציה – נניח שלא שמענו – ולא שמענו שיש בעיה עם החשמל, ושמענו ושמענו ושמענו שיש בעיה עם הנגשה לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הרמב"ם אמר: אם אתה רוצה לתקן דבר, לך לצד השני, ותגיע בסוף לשביל הזהב.

שאול יהלום: אל תלך בשביל הזהב.

שאול יהלום: התיקון הוא שביל הזהב.

שאול יהלום: תלך קצת יותר שמאלה או ימינה ותגיע בסוף לשביל הזהב.

שאול יהלום: לכן מה שברור לכם אך לא כתוב, מאחר ואנחנו רוצים ליצור כאן מהפיכה, הולכים קצת לקיצוניות.

שאול יהלום: כל מה שאמרת על מבנים רגילים אנחנו כותבים בחוק ובתקנות, וממילא הכול יבוא על מקומו בשלום.

אייל שער: לא בהכרח.

אייל שער: לכן אני חושב שצריך להוסיף שחובת התייעצות תהיה לגבי מבנים ייחודיים.

דינה פלדמן: לגבי הכול, כל מדינת ישראל.

דינה פלדמן: לא הבנת את לשון החוק.

פרחיה בן-זקן: זכותי להיכנס לחדר שירותים בכל בניין בארץ הזאת.

שאול יהלום: החוק מתייחס לא רק למבנים ייחודיים.

שאול יהלום: מאחר ואתם חושבים רק על מבנים ייחודיים, כמו בית-חולים לאנשים עם מוגבלות, או מוסדות, או תיאטרון, נוצר מצב – תיקח את דוח מבקר המדינה 52ב שיצא לפני שנתיים ותראה, 150 עמודים שכותב מבקר המדינה על כך שמבנים של המוסד לביטוח לאומי, קופת-חולים, מבנים שאין ספק שאדם עם מוגבלות צריך להגיע אליהם לא מונגשים, אבל הם תוכננו על-ידי העמותה שלך.

שאול יהלום: איך זה קורה?

שאול יהלום: קח את דוח מבקר המדינה 52ב ואז לא תדבר כך.

שאול יהלום: תראה כיצד הדוח מבקר את מדינת ישראל נוראות, איך הוא צוחק על המוסד לביטוח לאומי, שכדי להגיע למחלקה שעוסקת בנכים צריכים לרדת לכביש.

שאול יהלום: זאת גם פעם ראשונה שבדוח הראו צילומים של המקומות.

שאול יהלום: אני אומר לך, זה מה שקיים, ואת זה אתם תכננתם.

שאול יהלום: האשמה היא בין השאר שלכם, לא רק שלנו.

שאול יהלום: כשאנחנו מתקנים, אתה אומר: אל תתקנו.

שאול יהלום: למה שלא נתקן?

דינה פלדמן: מר שער, אני מבקשת גם שתשנו משהו בקוד האתיקה שלכם.

אייל שער: אנחנו לא מחפשים כאן את האשמים.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אנחנו כן מחפשים אותם.

אייל שער: מה ייצא מזה?

אייל שער: בואו נעבור לשלב הבא.

שאול יהלום: נתקן.

שאול יהלום: אם אתה יודע מי אשם, אתה שואל אותו למה הוא פעל כך ואתה מתקן.

דינה פלדמן: שלב ראשון בריפוי הוא הודאה.

אייל שער: כתבתי בדף השני במכתבי, ולקחתי את זה מפרשת השבוע, בשמות ל"א כתוב: "ואמלא אותו רוח אלוהים בחוכמה ובתבונה ובדעת ובכל מלאכה".

אייל שער: המטרה להגיע לאותה מקצועיות, בהשתלמות מתמדת, להטמיע את כל נושא הנגישות והבטיחות.

שאול יהלום: מאחר וזה כתוב בתורה, אז יהיה כתוב גם בחוק.

דינה פלדמן: את זה נעשה ביחד אתכם, אני מקווה.

אייל שער: יש לנו הערות מקצועיות לגבי כל הנושא.

אייל שער: הכול מתחיל בהגדרת "מקום ציבורי", כי כאן לפעמים "תפסת מרובה לא תפסת".

אייל שער: אני מפנה אותך לוועדת זיילר, שהתייחסה למכלול המערכת המסועפת של החיקוקים ולאי-ייחוד פעולות.

אייל שער: אני חושב שצריך לטפל בנושא בראייה מערכתית שלמה.

אייל שער: לכן צריך לעשות את הדברים בצורה מושכלת ולא רק לראות אינטרסים נקודתיים, כי אחרת עשויים להחטיא את המטרה.

קריאה: אין כאן אינטרסים נקודתיים.

קריאה: יש כאן אינטרסים חברתיים.

אבי פורטן: אני רוצה להמשיך את דבריו של מר אטלן.

אבי פורטן: בהצעה שמונחת בפני הוועדה, נעשה ניסיון להגדיר את הדברים ואת חלוקת האחריות בצורה ברורה מאוד.

אבי פורטן: יש השלב של תכנון המבנה, מה שאדוני תיאר כשלב שבו עדיין יש מבנה רב-תכליתי ולא יודעים מה יהיה בו.

אבי פורטן: בשלב הזה ההתייחסות היא לבניין – למקרקעין, לקירות, לרצפות.

אבי פורטן: בשלב התכנוני הזה נדרש מומחה לנגישות מבנים.

אבי פורטן: המומחיות הזאת תימצא בידי מהנדס, אדריכל או הנדסאי שיעבור הכשרה מתאימה ויימצא כמי שיודע להנגיש מבנים.

אבי פורטן: זה המומחה היחיד בשלב זה.

אבי פורטן: בשלב השני אני יודע מה הפעילות שתיעשה באותו מבנה ונותן רשיון עסק לאותה פעילות.

אבי פורטן: כתנאי לרשיון עסק, אני דורש מומחה נגישות לשירות.

שאול יהלום: מה השלב הראשון?

אבי פורטן: היתר הבנייה על עצם הקמת הבניין.

אבי פורטן: אם אני צריך רמפה וצריך לדעת שזווית הרמפה לא תעלה על 8-9 מעלות, אני צריך מומחה למבנים.

שאול יהלום: הסברתי כאן, ועשיתי המחשה ציורית לצורך העניין, שכבר בשלב הזה – אני עוד לא מבקש רשיון, אני מבקש ממך כמה מטרים לבנייה כי יש לי כאן אחוזי בנייה, אבל אני יודע כבר את הייעוד.

שאול יהלום: אם אני לא יודע ואני בונה רמפה רק כדי שלא יבואו ציפורים וילכלכו, זה משהו אחר.

שאול יהלום: אבל אם אני יודע כבר שבמקום הזה יוקם תיאטרון – ועוד לא ביקשתי אישור, בשל סיבות שונות, למשל אני מחכה שיתחלף ראש העירייה – בינתיים אני בונה 4 קירות.

שאול יהלום: יכול להיות שאני כבר בונה את הרצפה, ואני כבר מייעד את השטח לתיאטרון, ומכיוון שאני מהנדס אני כבר בונה את השורה המיועדת לכיסאות הגלגלים.

שאול יהלום: אם באותו רגע אני לא מתייעץ עם רופא שיקומי, או שאני בעצמי מומחה שיקומי – יתכן שיש לי תעודה לא רק כעורך-דין אלא גם כנוטריון, יתכן שאני לא רק אדריכל אלא גם מומחה לשיקום פיזיותרפי, אבל בהנחה שאני לא מומחה, ואני גם לא מתייעץ – אז אני יוצק בבטון יצוק עם ברזלים את המדרגות, והמדרגה בגובה המעלית היא מדרגה מספר 8.

שאול יהלום: בשלב שאתה מדבר עליו, כשאבקש לייעד את המבנה לתיאטרון, יגידו לי: כדי להקים תיאטרון אתה צריך להתייעץ עם רופא שיקומי.

שאול יהלום: אלך לרופא השיקומי, הוא יסתכל על מדרגה מספר 8 ויגיד: טוב מאוד.

שאול יהלום: כי כל אדם עם כיסא גלגלים שיישב שם שעתיים יספק עבודה של שנה לרופאים השיקומיים.

שאול יהלום: הוא אומר: אם היית שואל אותי בהתחלה, הייתי אומר לך שצריך להתאים את מקומות הישיבה לאנשים עם כיסא גלגלים למדרגה מספר 3.

שאול יהלום: לכן אני אומר שאתה טועה, אלא יהיה כתוב בחוק שכבר בשלב הראשון צריך להתייעץ, ככל שהייעוד ידוע, אם ידוע – והרי לא כל מבנה הוא תיאטרון – שאחר-כך לא תהיה לי טענה של נטל כבד מדי.

אבי פורטן: יש פה כשל לוגי.

אבי פורטן: אם האדם לא אומר שהוא רוצה לבנות תיאטרון אלא זה פשוט בראשו, הוא אומר שהוא מחכה שראש העיר יתחלף ובינתיים לא מצהיר על הייעוד, אתה אומר שצריך להיות בוחן כליות ולב ולהגיד: אולי בעתיד הוא ירצה לבנות אצטדיון, אולי הוא ירצה תיאטרון או בית-חולים.

דינה פלדמן: ככל שידוע למקים הנכס.

שאול יהלום: ביום שאחליט, אודיע על הייעוד.

שאול יהלום: יגידו לי: אם החלטת על הקמת תיאטרון, תתייעץ עם רופא שיקומי.

שאול יהלום: יבוא רופא שיקומי למבנה ויראה שהוא ריק, אז אין טענה והכול בסדר גמור והוא יגיד לו: תבנה את הרמפה כך וכך.

שאול יהלום: אבל אם יבוא הרופא השיקומי ויראה שיש כבר מדרגות, ישאל: מה זה?

שאול יהלום: והיזם יגיד: לא החלטתי עדיין מה הייעוד, אבל חשבתי שאולי יהיה פה תיאטרון ואז בניתי מדרגות והרמפה תהיה בשורה 8.

שאול יהלום: אומר המומחה: הרמפה צריכה להיות בשורה 3.

שאול יהלום: יגיד הבונה: להרוס עכשיו את מה שכבר נבנה ולבנות רמפה בשורה 3, זה 100 אלף שקל.

שאול יהלום: אני פטור כי זה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: יגידו לו: שקרן, רמאי, גנב, לא תתרץ את מעשיך בנטל כבד מדי.

שאול יהלום: רימית, בנית מדרגות ולא הצהרת שאתה רוצה תיאטרון, עכשיו אין לך הגנה.

דינה פלדמן: יש לי בקשה עקרונית, לא להכניס כאן רופא שיקומי אלא להשתמש בטרמינולוגיה של החוק: "מומחה נגישות השירות".

דינה פלדמן: זה יכול להיות רופא שיקומי ויכול להיות מרפא בעיסוק או עובד סוציאלי.

דינה פלדמן: זה מושג חדש שצריך להכניס.

דינה פלדמן: כולם יבינו שרק רופא שיקומי הוא מומחה נגישות, ולא היא.

שאול יהלום: אני מודה לך על ההערה.

שאול יהלום: הרשי לי להתבטא איך שאני מוצא לנכון.

שאול יהלום: אנחנו מדברים כאן בקודים.

שאול יהלום: אף אחד לא יטעה בזה, כולם בעלי אינטליגנציה גבוהה ומבינים היטב.

אבי פורטן: אני מנסה לחדד את מה שבעיניי הוא סתירה לוגית.

אבי פורטן: אם אנחנו מצויים בשלב בו לא יודעים עבור מה הבניין, אי אפשר לבדוק.

אבי פורטן: אני יכול להזמין מומחה שירות שיגיד: אתה רוצה תיאטרון, אצטדיון, קניון?

אבי פורטן: ואני אגיד: לא יודע.

אבי פורטן: אז אני אבדוק הכל?

אבי פורטן: הרי כל דבר מחייב דרישות אחרות.

אבי פורטן: לא ניתן לתת היתרים הכוללים הכול, כי הדברים סותרים אחד את השני.

אבי פורטן: מרגע שאדם מבקש היתר מהרשויות עבור פעולה מסוימת, הוא יודע והרשויות יכולות להתייחס.

אבי פורטן: לכן חייבים לעשות הבחנה בין שני המצבים.

אבי פורטן: עוד נקודה שאני רוצה לחדד, צריך לעשות הבחנה בין קביעת הנורמה לבין יישומה.

אבי פורטן: בשלב שקובעים נורמה, אם בתקן ואם בתקנות, צריך לשתף הרבה דיסציפלינות ולהתייעץ.

אבי פורטן: מאותו שלב שנקבעה הנורמה – אני חוזר לדוגמה של הרמפה: ישבו כל המומחים – הרופא, הפיזיותרפיסט והאדריכל – וחשבו אם הרמפה צריכה להיות ב-8 או 9 מעלות, וקבעו בסוף 8 מעלות.

אבי פורטן: מאותו רגע אני לא צריך להתייעץ על כל רמפה עם כל המומחים, די האדריכל שיודע לתכנן רמפה של 8%.

אבי פורטן: לכן ההבנה שלנו, וכך הבנתי גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומהאדריכלים, שלצורך יישום הנורמות במבנים, כאשר הנורמות קבועות בתקנים ובתקנות, די באדריכל או מהנדס שיעבור הסמכה דרושה.

אבי פורטן: אם נוסיף גם אותו ועוד מומחה נגישות לשירות ועוד סוללה של מתייעצים מאחורי זה, לדעתי נפגע במטרה.

אבי פורטן: תהיה הכבדה גדולה ועיכוב בכל התהליכים האלה ולא נשיג את המטרה שלנו.

דינה פלדמן: אין מה לעשות, החיים מורכבים.

מיכאל רויטמן: אני רוצה להבהיר לאדוני מה זה יועצים בפרוייקטים.

מיכאל רויטמן: בכל פרוייקט יש רשימה על גליון הבקשה.

מיכאל רויטמן: הבאתי דוגמאות משני פרוייקטים של מבנים מורכבים.

מיכאל רויטמן: יש פה את כל הרשימה שאדוני ציין, ממומחי ספרינקלרים, דרך תברואה, דרך נגישות וכהנה וכהנה.

אבי פורטן: היום לפי החוק זה רק אדריכל ומהנדס קונסטרוקציה.

דינה פלדמן: אז כאן יהיה אדריכל ומומחה נגישות השירות.

שמואל חיימוביץ: צריך לתקן את החוק, אפילו לפי ועדת זיילר.

מיכאל רויטמן: הואיל ואנחנו עושים חוק חדשני ורוצים להתקדם, כי יש תחושה שאנחנו הולכים קצת אחורה, ברשות אדוני אני רוצה להתייחס למה שציין עו"ד אורנשטיין, על מהויות התחום, ומזה להגיע לדברים שהעליתי כבר בעבר ולהציע הצעה קונקרטית.

מיכאל רויטמן: מר אורנשטיין ציין היבטים כמו היתכנות הנדסית, בריאות, דרכים ותנאים לרישוי עסק.

מיכאל רויטמן: אני מדבר מתוך ניסיון וידע.

מיכאל רויטמן: יש עוד מספר היבטים כמו נושא התעסוקה, בנייה חדשה, שיפוצים, הרחבות ושינויים, נוף וסביבה, מוצרים אורבניים למיניהם, מבנים מסחריים למיניהם, לרבות רישוי העסק, ויש כמובן גם שימור ושיקום.

מיכאל רויטמן: לכן התפיסה היא הוליסטית ורבת היקף.

מיכאל רויטמן: יש לי שתי הצעות.

מיכאל רויטמן: ראשית, לעניין ההגדרות.

מיכאל רויטמן: ההצעה שלי היא מהנדס, מומחה או מורשה, כפי שיוחלט, לנגישות מבנים וסביבה.

מיכאל רויטמן: לא מבנים ותשתיות אלא מבנים וסביבה.

מיכאל רויטמן: תשתיות זה מה שלמטה.

מיכאל רויטמן: במידה ועושים הבחנה, יהיה מהנדס מומחה נגישות למוצר ולשירות.

מיכאל רויטמן: אלה שתי הטריטוריות.

מיכאל רויטמן: בעבר כבר העברתי לכם חומר והבהרתי שהנושא נלמד ומלמדים אותו.

מיכאל רויטמן: אני רוצה לבשר בהזדמנות זאת לוועדה ולאדוני שאוניברסיטה ידועה מהדרום, אוניברסיטת בן-גוריון, היתה אתי בקשר והמחלקה לניהול הביעה התעניינות רבה לפתח תחום לימודי חדש, הואיל והכירה במשמעויות הרחבות שלו.

שאול יהלום: יש לך עבודה ל-10 השנים הבאות.

מיכאל רויטמן: לגבי ההצעה עצמה, אין ספק שמי שנוגע בתחום חייב להיות בעל רקע טכני המשולב ברקע בתחום הפרה-רפואה ועוד תחומים נלווים כמו סוציולוגיה ופסיכולוגיה וכן הלאה.

מיכאל רויטמן: זאת המהות המקצועית.

מיכאל רויטמן: לכן הצעתי, והעברתי לכם טיוטה של ההצעה שלי על בסיס מה שאני מכיר מאנגליה, מהניסיון הפרטי שלי, אף שזה קיים גם במקומות אחרים, קודם כל רצוי שאותו אדם יהיה בעל תואר ראשון ממוסד אקדמי בתחומי האדריכלות – עיצוב הבניין, המוצר, הסביבה, הנדסה, טכנולוגיה וניהול.

מיכאל רויטמן: לגבי שיקום – העליתי את זה בפעם הקודמת והובעה התנגדות, לכן הסרתי את ההצעה ואני לא מתייחס אליה כרגע.

מיכאל רויטמן: נאמר: "אשר סיים לימודי התמחות ייעודיים במוסד כזה או אחר".

מיכאל רויטמן: ואז מתחיל להיות מדרג עם כמה חלופות.

מיכאל רויטמן: המדרגה הראשונה היא "יועץ נגישות".

מיכאל רויטמן: לצורך ענייננו נאמר שזה מי שהוא סוּפּר-מומחה שיכול לטפל בכל מכלול הדברים.

מיכאל רויטמן: המדרגה השנייה היא "מהנדס נגישות רשום", שזה המקביל למה שרשום היום ברשם המהנדסים – ואני מברך שהתחום צריך להיות אצל רשם המהנדסים – שהוא אדם שצריך לעבור ניסיון כלשהו מעבר להשתלמות, של X שנים, ואז יוכל לטפל בכל המורכבויות השונות.

מיכאל רויטמן: דרגה מעליו, "מהנדס נגישות מורשה", שמטפס בסולם הניסיון.

מיכאל רויטמן: אין ספק שהניסיון כאן משמעותי, לא רק ההכשרה.

שאול יהלום: לא נרד לכל הפרטים.

מיכאל רויטמן: החלופה הנוספת לעניין המדרג, היא להגיד מה קיים בחוץ-לארץ: access consultant –מומחה שעשה את מקסימום ההכשרה; access audit – בקר שרק בודק תוכניות, למשל בוועדות המקומיות יש אדם שתפקידו רק לבדוק; ו-access associate, שהוא אדם שאולי מתעניין.

שאול יהלום: חבל שתרד לפרטים.

שאול יהלום: המומחיות שלך גדולה עלינו.

שאול יהלום: אנחנו קונבנציונליים.

שאול יהלום: למרות המהפיכה שאנחנו עושים, אנחנו הולכים בקטנות.

שאול יהלום: עוד כמה שנים נשפר את העניין.

אדי ווייס: אני רוצה להמשיך את דבריו.

אדי ווייס: מהניסיון שלנו, יש קשר בין מהות השירות לבין התנאים הפיזיים.

אדי ווייס: יש לנו ניסיון בתחום הפיקוח על מעונות, שהתנאים הפיזיים מהווים חלק מהשירות.

שאול יהלום: נראה לי שאתה לא ממשיך, אלא סותר מה שהוא אמר.

שאול יהלום: אנחנו מסכמים.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר איך אני מבקש שהחוק ייראה.

שאול יהלום: היועצת המשפטית ומר אורנשטיין ינסחו אחר-כך את הפרטים.

שאול יהלום: העיקרון הוא שכל מבנה צריך להיות מלווה על-ידי אדם, מורשה נגישות, אם זה מה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע.

דינה פלדמן: אפשר לומר "מבנה וסביבה".

שאול יהלום: כל מבנה סביבתי.

דינה פלדמן: וסביבה מבנית.

שאול יהלום: כל תכנון.

יפתח ברמן: כל מה שדורש היתר.

דינה פלדמן: גם פארקים.

שמואל חיימוביץ: רחוב לא דורש היתר.

דינה פלדמן: אנחנו מדברים על מבנה, סביבה ושירות.

שאול יהלום: מבנה, וכן תכנון סביבה, דורש מורשה נגישות בכל שלבי התכנון וקבלת ההיתרים.

שאול יהלום: מומחה הנגישות חייב להתייעץ עם כל המומחים הפונקציונליים של השירות הנגיש הדרושים לצורך אותו מבנה, ככל שידועה מטרתו.

שאול יהלום: יכול להיות סעיף – במידה ומומחה הנגישות הוא עצמו מומחה באותו תחום וקיבל על כך תעודה המוכרת על ידי השר, הוא מומחה בעניין.

שאול יהלום: זה עולה במעלות של מר רויטמן.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני, אם הוא לא כזה, אז הוא המתאם וחייב להתייעץ עם כולם על-פי חוק מדינת ישראל והתקנות שייקבעו על-פיו.

שאול יהלום: צריך להיות כתוב במפורש שעובדות שנקבעו לפני החלטה על הייעוד הסופי של המבנה, לא ישמשו עילה לטעון על נטל כבד מדי בהחלטה הסופית על הקמת המבנה.

שאול יהלום: אסביר את זה באופן מוחשי.

שאול יהלום: לאדם יש מגרש והוא מבקש היתר לבניית מבנה באותו מגרש.

שאול יהלום: הוא עוד לא אומר מה יהיה המבנה.

שאול יהלום: הוא בונה 4 קירות ואחר-כך מחליט שזה יהיה תיאטרון.

שאול יהלום: ביום שהוא מבקש לעשות תיאטרון, אומרים לו: האם התייעצת עם כל המומחים?

שאול יהלום: הוא אומר: התייעצתי.

שאול יהלום: אבל אמר לי מומחה נגישות השירות לעניין השיקום, שאני צריך לשנות כל מה שיצקתי בהתחלה.

שאול יהלום: אומרים לו: מה יצקת?

שאול יהלום: הרי לא ידעת שיהיה תיאטרון.

שאול יהלום: הוא אומר: נכון שלא ידעתי ולא קיבלתי ייעוץ באותו שלב אבל כשרציתי לצקת את הרצפה חשבתי שיהיה כאן או תיאטרון או קולנוע, לכן החלטתי לעשות שיפוע.

שאול יהלום: אומרים לו: אתה צריך לעשות נגישות, והוא אומר: זה נטל כבד מדי, כי אני צריך עכשיו ליצוק מחדש את הרצפה.

שאול יהלום: אומרים לו: אדוני היקר, אם עשית תרגיל כזה ויצקת את הרצפה בצורה מדורגת מבלי שביקשת רשות לתיאטרון, לא תגיד שאתה לא יכול לתקן את התיאטרון כי זה נטל כבד מדי.

מיכאל אטלן: רק אם זה אותו איש והוא עשה "תרגיל".

ג'ודי וסרמן: אם הוא מכר את זה למישהו אחר אחרי שהבניין הוקם כבר?

מיכאל אטלן: ואם זה שהתחיל לבנות פשט רגל ומכר למישהו אחר?

אייל שער: שינוי ייעוד דורש היתר.

שאול יהלום: זה לא שייך לענייננו.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על תכנון של מבנים חדשים.

דן אורנשטיין: שינוי ייעוד דורש היתר.

דן אורנשטיין: דיברנו על פטור בשל נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: לגבי מי?

שאול יהלום: אם בית הרופאים רוצה לשנות את ייעודו ולהפוך לתיאטרון בובות וצריך ליצור תנאים מתאימים, אז כבר קבענו – זה בניין פרטי ואכן יש בעיה של נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: המבנה החדש שאדוני דיבר עליו הוא בניין קומות מחולק ליחידות שונות.

ג'ודי וסרמן: כאשר היזם בנה אותו הוא לא ידע מה הוא רוצה לעשות, והוא לא ידע למי ימכור.

ג'ודי וסרמן: בשלב מסוים כשהבניין היה כמעט גמור מכר לרופא או לבעלי עיסוק אחר.

ג'ודי וסרמן: הרופא לא ידע שיקנה, הקבלן לא ידע שימכור.

ג'ודי וסרמן: אז יהיה לגביו נטל כבד מדי או לא?

שאול יהלום: ככל שהדבר בתום-לב, יהיה לגביו נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: מי יבדוק את תום-הלב?

ג'ודי וסרמן: מי יבדוק מי ידע ומי לא ידע?

שאול יהלום: את תקבעי מה זה תום-לב.

שאול יהלום: ככל שיש טענת תום-לב, הוא יכול לטעון שזה נטל כבד מדי.

שמואל חיימוביץ: על בנייה חדשה?

מיכאל אטלן: על אי ידיעת התכנון.

שאול יהלום: היא אומרת: מונח עכשיו שלד בניין חדש.

שאול יהלום: אם אדם פשט את הרגל ואדם אחר קנה את הבניין, זה שפשט את הרגל חשב שזה יהיה תיאטרון ואילו הקונה חושב שזה יהיה סופרמרקט.

שמואל חיימוביץ: תתאים את הנגישות לייעוד החדש, בלי פטור בשל נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אבל כבר קבענו פטור בשל נטל כבד מדי.

שמואל חיימוביץ: קבענו פטור בשל נטל כבד מדי על מבנה קיים, לא חדש.

שמואל חיימוביץ: למיטב ידיעתי, מבנה קיים הוא מבנה שקיבל היתר בנייה לפני תאריך מסוים.

אייל שער: בבקשה להיתר מציינים את הייעוד ולפי זה מקבלים היתר בנייה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים עוד לפני.

אייל שער: אם מישהו משנה ייעוד, מבנה שהיה מיועד לסופרמרקט הוחלט שיהיה תיאטרון, באותה עת הוא צריך להגיש בקשה חדשה להיתר בנייה.

שאול יהלום: אם יש סופרמרקט פעיל והפכתי אותו לתיאטרון, האם עומדת לי עילה שזה נטל כבד מדי?

שמואל חיימוביץ: לא, חס וחלילה.

שמואל חיימוביץ: אז לא נקבל נגישות.

שמואל חיימוביץ: הרי כאשר בונים קניון לא יודעים מלכתחילה שיהיה שם בית-קולנוע.

שאול יהלום: נניח שקניון מלחה פושט את הרגל ובית-חולים "שערי צדק" קונה אותו לצורך בית-חולים.

שאול יהלום: האם עומדת לבית-חולים "שערי צדק" טענת נטל כבד מדי?

שמואל חיימוביץ: לא, חס וחלילה.

שאול יהלום: בוודאי שכן.

שאול יהלום: אחרת, איפה עומדת הטענה על נטל כבד מדי?

שאול יהלום: לשם מה קבענו אותה?

שמואל חיימוביץ: כאשר מבנה קיים לא שינה ייעודו, אז עומדת לו טענת נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: זה כבר הוכרע בוועדה.

דן אורנשטיין: לא יכולים כל הזמן לפתוח נושאים.

יפתח ברמן: גם לגבי בנייה חדשה אפשר לטעון טענה של נטל כבד מדי.

שמואל חיימוביץ: אז מפספסים את המטרה.

ג'ודי וסרמן: יש נטל כבד מדי כללי, לעניין מעליות והתאמות יקרות, ויש פרטני, מסיבות שונות.

שמואל חיימוביץ: לא יעלה על הדעת.

שאול יהלום: תתחיל להתרגל.

דן אורנשטיין: נושא מומחי נגישות מורכב למדי.

דן אורנשטיין: מבחינת יעילות הדיון, אני מציע להתמקד בו כעת ולא לגלוש לנושאים אחרים שכבר נדונו בוועדה, כי לא נצא ראש.

שאול יהלום: אני חוזר וקובע, בכל מבנה פרטי ציבורי, לא ממשלתי – ואני מדבר על מהלך הדברים הרגיל, לא על פשיטת רגל או על שינוי מבנה – דרך המלך היא שאדם מגיש בקשה להיתר בנייה בתום-לב.

שאול יהלום: מה הבעיה?

ג'ודי וסרמן: ברשויות התכנון והבנייה מגישים בקשה על נייר.

ג'ודי וסרמן: בדרך כלל הפקיד לא רואה את האיש, לא חוקר אותו, זה לא בית-המשפט, ולא יודע אם הוא תם-לב או לא.

ג'ודי וסרמן: הוא מקבל היתר וצריך לעמוד בתקנות, בחוקים ובהוראות לפי סוג השירות שהוא מבקש, סוג המקום הציבורי או הפרטי שהוא מבקש להקים.

ג'ודי וסרמן: אדוני אומר שהפקיד צריך לחשוב - - -

שאול יהלום: לא הפקיד.

שאול יהלום: המתכנן.

ג'ודי וסרמן: אולי אחשוב על הנושא עד הדיון הבא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: תעזרו לי בצד הטכני שאני לא בקי בו.

שאול יהלום: אדם מגיש בקשה להיתר לבניין.

שאול יהלום: הסביר כאן איש משרד הפנים שלפעמים הוא מגיש בקשה בלי לציין את הייעוד, כי הוא לא יודע.

שמואל חיימוביץ: זה לא פוטר אותו מהחובה לעמוד בדרישות החוק.

שאול יהלום: האם יתכן שאדם מבקש רשיון ועדיין אין לו ייעוד?

שאול יהלום: הוא לא מבקש רשיון עכשיו.

שאול יהלום: בשלב זה הוא לא קובע את תכלית הבניין.

שאול יהלום: אחר-כך כאשר הוא יבקש רשיון לבניין הספציפי יגידו לו להתייעץ עם בעל מקצוע, ואז הוא יטען על נטל כבד מדי כי הוא קבע עובדות בשלב הראשוני.

שאול יהלום: זה מה שאני מבקש למנוע.

ג'ודי וסרמן: אדוני אומר שאם בשלב שהוא עדיין לא יודע מה הוא רוצה לבנות הוא מבקש היתר כללי לבניין שלא ידוע מה הייעוד שלו, אז הוא לא יבנה כי הוא לא יודע מה יהיה שם?

שאול יהלום: אסור לו ליצור עובדות נגישוּת בלתי הפיכות.

ג'ודי וסרמן: זה אומר שהוא לא יכול לבנות בכלל.

שאול יהלום: אני לא אומר שהוא לא יכול לבנות.

שאול יהלום: ארבעה קירות הוא יכול לבנות, אבל לא יכול ליצור עובדות נגישוּת שאחר-כך לא יעלו בקנה אחד עם ההיתר שהוא יקבל לייעוד.

שאול יהלום: לי זה ברור.

שאול יהלום: מה אתם לא תופסים?

שאול יהלום: אתם מקובעים.

שאול יהלום: אומר נציג משרד הפנים שיכול אדם להגיד: אני מבקש לבנות כאן בניין אבל עדיין לא יודע מה הייעוד שלו, וועדת התכנון והבנייה תתן לו היתר.

שאול יהלום: מאחר והאדם הזה באמת לא יודע, אולי זה יהיה סופרמרקט ואולי משהו אחר, האדריכל חייב להתייעץ עם מתאם נגישות והמתאם אומר לו: אם אתה רוצה לבנות בית-קולנוע, אני צריך להזמין לכאן איש אקוסטיקה וזה יעלה 20 אלף דולר; אם אתה רוצה לבנות סופרמרקט, מטבע הדברים לא צריך יועץ אקוסטיקה, ובכנסת קל וחומר לא צריך איש אקוסטיקה; אם אתה רוצה לבנות כאן בית-קולנוע, צריך לחשוב איך יהיו המדרגות, כי השיפועים חשובים לראייה, כי מר חיימוביץ קבע כבר בתקנות את הזוויות ואת זה חייבים לתכנן כבר היום.

שאול יהלום: אני מציג לכם את הדו-שיח הזה להכניס בחוק בצורה יבשה.

שאול יהלום: יתכן שהיזם אומר:

שאול יהלום: אני לא יודע מה יהיה כאן, אבל נותר לי בטון, נבנה בינתיים ארבעה קירות ובעוד שנה נראה מה יהיה.

שאול יהלום: אבל יתכן גם שהיזם אומר לי בסוד: האמת היא שזה יהיה תיאטרון, אלא שאני ביחסים לא טובים עם ראש העיר הזה, הוא לא יאפשר לי לבנות עוד תיאטרון על הקיימים, אבל ראש העיר הבא שאני עוזר לו בבחירות בטוח ייתן לי.

שאול יהלום: אז נחשוב עכשיו אילו דברים יהיה בארבעה הקירות שצריכים להיות בתיאטרון.

שאול יהלום: לא נגיד שזה תיאטרון, חס וחלילה, אנחנו מבקשים היתר למבנה סתם, אבל נבנה את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אז הוא אומר: אם יוצקים רצפה נעשה שיפוע, אם יוצקים פיר נאפשר דלת ברוחב שיותאם לכסאות גלגלים.

שאול יהלום: הוא אומר: תעשה כך וכך, אבל שבחוץ לא יראו.

שאול יהלום: אחרי שנה נערכות בחירות ונבחר שוב ראש העירייה הנוכחי.

שאול יהלום: האיש אומר: אין ברירה, יתנו לי לבנות כאן רק סופרמרקט.

שאול יהלום: אז שואל יועץ הנגישות: יקפצו עם כסאות הגלגלים על המדרגות שבנית?

שאול יהלום: זה לא נגיש, לא יתנו לך רשיון.

שאול יהלום: והיזם אומר: אין ברירה.

שאול יהלום: אני אטען שזה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אני אומר: לא, זה לא בתום-לב, לא אאשר לו טענה של נטל כבד כי זה לא בתום-לב.

שאול יהלום: אם זה בתום-לב, אני קונה מאדם שפשט את הרגל, כי הוא רמאי גדול ואין לו הכנסות ועכשיו אני גואל אותו וקונה את הבניין, אני קונה מבנה שהיה בנוי כתיאטרון ועושה בו סופרמרקט.

שאול יהלום: זה שינוי ייעוד.

שאול יהלום: אומר לי מר שמואל חיימוביץ: שינוי ייעוד מחייב בקשה חדשה להיתר ובשינוי ייעוד אין טענה של נטל כבד מדי.

שמואל חיימוביץ: כמו שכיבוי-אש דורש תנאים חדשים, כך גם נגישות.

שאול יהלום: אני אומר וגם מר דן אורנשטיין אומר: זה לא הדיון עכשיו, זה לא שייך למומחי נגישות.

שאול יהלום: ברור שצריך להתייעץ עם מומחה נגישות על הייעוד החדש.

שאול יהלום: האם אפשר לטעון על סיטואציה כזאת שהיא לא דרך המלך?

שאול יהלום: אם כתבנו את זה כבר, לא נחזור.

שאול יהלום: אם לא כתבנו, נחזור.

שמואל חיימוביץ: כמו שבכיבוי-אש יש ממנו דרישות חדשות, גם בנגישות יש ממנו דרישות חדשות.

שאול יהלום: תעיין בחוק.

שאול יהלום: אם תראה שקבענו משהו לא טוב ותרצה לדון פעם שנייה, תעיר לי.

שאול יהלום: אם דבר מה לא כתוב בחוק ותרצה לדון פעם ראשונה, תעיר לי.

שאול יהלום: אבל זה לא קשור למומחה נגישות.

שאול יהלום: אתה שואל עכשיו שאלה שלא קשורה בכלל למומחה נגישות.

שמואל חיימוביץ: לא אני העליתי את הנושא.

שאול יהלום: עד כאן אני מבקש לנסח בחוק.

שאול יהלום: בזה אנו מסיימים היום.

שאול יהלום: אני חושב שנענינו לכל הדרישות של בעלי הפניות והמכתבים.

דן אורנשטיין: יש גם את הוראת המעבר.

דן אורנשטיין: אני חושב שהוועדה צריכה גם לקרוא את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: אדוני חזר עכשיו על הכוונה, שהיזם לא אמר או כן אמר, כאשר אדם הגיש בקשה לעניין אחד והתכוון לדבר אחר.

ג'ודי וסרמן: אני לא רואה כרגע כיצד לכתוב את זה בהוראות החוק, אבל אני בהחלט אבדוק את זה.

ג'ודי וסרמן: אני שואלת את המומחים במשרד הפנים, האם אתם יכולים להצביע על שלבים שונים בהליך הרישוי שקיים בהם צורך לפי ההצעה הזאת במומחה נגישות?

ג'ודי וסרמן: אולי אפשר לחייב בחוק, למשל לפני יציקת רצפה או לפני שלבים מסימים של הבנייה, להתייעץ עם מומחה נגישות.

דן אורנשטיין: האם יש חובה להצהיר על הייעוד?

ג'ודי וסרמן: האם יש נקודות באמצע, שאני לא מכירה, שבהן אפשר לומר: אם אתה לא יודע ייעוד, אל תמשיך לבנות או כן תמשיך לבנות או תצהיר מה אתה רוצה?

ג'ודי וסרמן: כרגע, לפי הנקודות שיש לנו כאן, היתר ותעודת גמר - -

שמואל חיימוביץ: וחיבור תשתיות.

ג'ודי וסרמן: - - שהן הנקודות הכלליות ביותר, כרגע אני לא רואה איך להכניס את ההחלטה של אדוני, שלא ייבנה או כן ייבנה.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה אני צריכה את משרד הפנים.

שאול יהלום: על המומחה הראשוני, המתאם, לתאם את כל הפונקציות, במידה ודרושות.

שאול יהלום: הוא המחליט.

שאול יהלום: אין שלב שהמתאם הראשי לא שותף.

שאול יהלום: גם אם את בונה סביבה, היא צריכה להיות נגישה.

ג'ודי וסרמן: השאלה כרגע היא נגיש לְמה.

ג'ודי וסרמן: המתאם תמיד בתוך העניין.

שאול יהלום: ההחלטה שלו, הוא אחראי כלפינו.

שאול יהלום: גם אם זה רק ארבעה קירות, ברור שהוא לא יבנה ארבעה קירות שהדלת תהיה כזאת שקופצים עליה.

שאול יהלום: לכן אפילו כשבונים ארבעה קירות הוא חייב להיות מעורב בהחלטה.

ג'ודי וסרמן: בוודאי.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע היום.

ג'ודי וסרמן: השאלה לאיזה עניין זה נגיש.

שאול יהלום: הוא יחליט.

שאול יהלום: חובה עליו לקחת אתו כל פעם באופן מודולרי את כל מי ששייך לעניין.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם זה מה שאמרו בהיתר, או מה שהיזם או הקבלן חושב לעשות ולא מגלה וזה לא כתוב.

ג'ודי וסרמן: השאלה לאיזה עניין הוא יגיש את הבקשה להיתר, לאיזו מטרה, לפי התקנות מסוג א' או מסוג ד'.

ג'ודי וסרמן: המומחה בוודאי נמצא שם.

שאול יהלום: הייתי מסתפק בכך שהוא חייב לדעת על מה הוא מבקש רשיון, אבל אין לו טענה של נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: חזרנו לנטל הכבד מדי.

שאול יהלום: אותו יזם יידע את החוק ויחליט.

שאול יהלום: אם גילית למהנדס את כל צפונותיך ולכן המהנדס מתכנן את כל הדברים כדי להנגיש את המקום, אז מראש תכננת נכון.

שאול יהלום: אבל אם אתה אומר שאתה לא יודע מה יהיה ואתה עושה מדרגות, או אתה אומר את זה בסתר, אז לא תהיה לך טענה של נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: הנציבה יכולה לשקול שיקולים משיקולים שונים.

ג'ודי וסרמן: כאשר הוא מבקש פטור בשל נטל כבד מדי, הנציבה נותנת את הפטור, והיא שוקלת אם זה עלות גבוהה כאשר המטרה היא זאת.

ג'ודי וסרמן: יש שורה שלמה של דברים שהיא צריכה לשקול, אבל זאת לא רשימה סגורה.

ג'ודי וסרמן: היא יכולה לשקול בהחלט גם את חוסר תום-הלב שלו, אבל זה לא משהו שהמומחה יכול לשקול.

ג'ודי וסרמן: נושא הנטל הכבד מדי עולה בשלב מאוחר יותר ובהחלט לגיטימי שזה יהיה כלול בשיקולי הנציבה.

שאול יהלום: זה יהיה כלול בשיקולי הנציבה אם כך תכתבי.

שאול יהלום: אם שינוי ייעוד המבנה נעשה שלא בתום-לב, הנציבה לא צריכה לתת פטור בשל טענת נטל כבד מדי.

שאול יהלום: זה חלק מהשיקולים שייכתבו בחוק.

שאול יהלום: הוא אומר: גברתי היקרה, תפטרי אותי כי יש לי רצפה כזאת.

שאול יהלום: היא אומרת: הגשת תוכנית למבנה רב-תכליתי.

שאול יהלום: איך עשית רצפה?

שאול יהלום: אז אני לא פוטרת אותך.

שאול יהלום: תבדקי עם מר חיימוביץ, ללא קשר למומחה נגישות, האם בשינוי ייעוד של מבנה ציבורי פרטי יש טענת נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: יש.

שמואל חיימוביץ: אין.

שמואל חיימוביץ: האם לדרישות של כיבוי אש יש פטור בשל נטל כבד מדי?

שאול יהלום: אומרים לך: יש.

שאול יהלום: תבוא הביתה, תיקח את גב' ברג, תעברו על הנוסח ותראו באיזו ישיבה הסכמתם לכך.

שאול יהלום: אם תתחרטו, תודיע לנו.

דן אורנשטיין: לגבי הוראות המעבר, אני מציע שהוועדה, אולי לא היום, תקרא את ההוראות המפורטות, כמו שנהוג לעשות.

דן אורנשטיין: אבל בקווים כלליים, בהוראות המעבר שמופיעות בעמוד 30 – וכאן יש לנו גם תיקון – בגדול יש צורך בהסדרת מקצוע.

דן אורנשטיין: פה אין הסדרה מלאה של מקצוע, כי מדובר במקצועות קיימים שעליהם מוסיפים מרכיבים נוספים, אבל עדיין יש כאן מעין הסדרת מקצוע, פותחים בו עיסוק חדש על ידי התפקידים החדשים שנותנים, שלא היו קודם.

דן אורנשטיין: לכן יש צורך בהוראת מעבר, כיוון שאותם אנשים יצטרכו, מעבר להכשרה המקצועית כמהנדס או אדריכל, כפיזיותרפיסט וכולי לעבור הכשרות והשתלמויות.

דן אורנשטיין: היום הדרישות האלה לא קיימות בתנאי השני של הכשרות והשתלמויות.

שאול יהלום: בשלב זה אני מאשר את הוראות המעבר.

דן אורנשטיין: יש לנו תיקון נוסח.

שאול יהלום: אני מאשר, כולל התיקון.

שאול יהלום: כל מי שיש לו הערה על הוראות המעבר, בישיבה הבאה נדון בזה.

שאול יהלום: אבל כל מה שלא יעלה בישיבה הבאה, מאושר.

מיכאל רויטמן: בסעיף הקודם ביטלת את כל נושא האנשים שלמדו בחוץ-לארץ ובארץ.

מיכאל רויטמן: לאן זה נעלם פתאום?

מיכאל רויטמן: הרי בדיונים הקודמים עמדת על כך בתוקף ופתאום זה נעלם בחלק הראשון.

דן אורנשטיין: אנחנו מתנגדים לכך, והסברנו מדוע.

מיכאל רויטמן: היושב-ראש עמד על זה בתוקף בכמה ישיבות.

מיכאל רויטמן: האם היושב-ראש מוותר כעת על כל מי שלמד בחוץ-לארץ או על פתיחת אקדמיות ומקומות לימוד פורמליים בארץ ללימוד הנושא?

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים על מומחי נגישות מבנים ותשתיות, יש שני תנאים – המקצוע וההשתלמות.

דן אורנשטיין: לגבי תנאי המקצוע, משרדי הממשלה עומדים על כך שמומחה מבנים ותשתיות צריך להיות אדריכל או מהנדס.

דן אורנשטיין: רק מי שיודע לתכנן בניין יודע לבדוק נגישות של בניין.

דן אורנשטיין: לכן זה צריך להיות מהנדס או אדריכל.

דן אורנשטיין: יש הוראות מעבר שמאפשרות לאלה שאינם מהנדסים ואדריכלים לעמוד בשלב ראשון בדרישות של ניסיון ומומחיות ותואר, ובשלב שני לעמוד גם בדרישות של בחינות.

מיכאל רויטמן: הכול מצוין, אבל מה קורה לאדריכל שלמד בחוץ-לארץ והתמחה?

דן אורנשטיין: לגבי אדריכל אין בעיה.

דינה פלדמן: זה כלול בהוראות המעבר.

שאול יהלום: מר רויטמן, אאפשר לך בישיבה הבאה – הרי אנחנו לא מסיימים כעת – להעלות את הנושא הזה כנושא ראשון.

מיכאל רויטמן: תודה.

שאול יהלום: כל אחד יעיין בהוראות המעבר ואם יש לו הערה רצוי שיעיר קודם ולא ברגע האחרון.

מיכאל אטלן: אפשר כבר להעיר הערה קטנה על הוראות המעבר?

שאול יהלום: תעיר ליועצת המשפטית.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.

שאול יהלום: תודה רבה.