ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 348, 2005-02-08 09:30

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים את הישיבה שנערכה אתמול.

שאול יהלום: אנחנו בכל מיני תיקונים עקיפים הנובעים מהחוק שלנו לחוקים אחרים, וכפי שאומרת לי היועצת המשפטית שלנו – אתמול, למרות שכבר הגענו לאמצע עמוד 3, נעשו כאן כמה תיקונים.

שאול יהלום: בפניכם מונח הנוסח – ואנחנו בעמוד 2.

ג'ודי וסרמן: היינו בהגדרה של "מקום ציבורי".

שאול יהלום: ואמרנו: "מקום ציבורי" – מקום מהמקומות המפורטים בתוספת הראשונה... המיועד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו".

ג'ודי וסרמן: מה שאושר, בעצם, בוועדה, אתמול, זה הרישא של (1) – מה שלא מחוק: "מקום מהמקומות המפורטים בתוספת הראשונה..." שקראנו אתמול, הרשימה הארוכה של המקומות, בלי הסיפא: "... שמיועד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו".

שאול יהלום: אבל זה מופיע ב- 19.

שאול יהלום: אמרנו שכן, ונתנו אפילו דוגמה של - -

ג'ודי וסרמן: זה נכון.

ג'ודי וסרמן: זה היה נכון לחוק שוויון זכויות, אבל עכשיו אנחנו בחוק אחר, ואם כאן, בחוק, קובעים ש "מקום ציבורי" זה רק מקום המפורט בתוספת, זאת אומרת - - -

שאול יהלום: אז מה זה בצריך עיון, אתם רוצים להוסיף את זה?

ג'ודי וסרמן: כן.

דן אורנשטיין: זה בדיוק אברמוביץ.

שאול יהלום: אז מוסיפים.

דן אורנשטיין: אבל מבחינת הממשלה, אדוני – אני יודע שהיתה הצעה של ארגון "בזכות", ויכול להיות שעורכת הדין נטע דגן תרצה להציג את ההצעה שלהם.

דן אורנשטיין: מבחינת משרדי הממשלה – מצד אחד חשוב לנו, בגלל הבעיה של הנושא של אברמוביץ, ובריכות פרטיות, שתהיה פה התוספת: "...

דן אורנשטיין: המיועד לציבור של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו".

דן אורנשטיין: ואנחנו ערים לכך שבבניה חדשה יש מקומות עבודה שהם לא פתוחים לציבור, אבל כיוון שמדובר בבנייה חדשה צריך למנוע מחסומים לנגישות, ולכן אנחנו מוכנים לפסקה (2).

דן אורנשטיין: יש לנו איזושהי הצעה לתיקון של פסקה (2), אבל כעקרון אנחנו מוכנים שאם מדובר במקום חדש, שמיועד להיות מקום עבודה, שהשטחים שמיועדים לכלל הציבור, כבר מההתחלה יהיו נגישים.

דן אורנשטיין: זה משקף את המצב שהצביעו עליו בארצות הברית.

דן אורנשטיין: זה גם משקף את הקטגוריה השניה של בניינים שהם לא בנייני ציבור, אבל הם בניינים חדשים.

שאול יהלום: לא הבנתי מה זה קשור למה שמודפס באותיות בולטות בסעיף (1).

דן אורנשטיין: כיוון שחלופה אחרת היא למחוק את המודפס באותיות בולטות, ואז אין צורך בפסקה (2) כי זה אומר כל מקום חדש – זה אומר בניין משרדים, וכן הלאה - - -

שאול יהלום: ולזה הממשלה מתנגדת?

דן אורנשטיין: כן, כי בלי מה שמודפס באותיות בולטות זה יכלול את הבריכה הפרטית, ואברמוביץ, וכן הלאה.

שאול יהלום: לא, את אברמוביץ לא, כי זה חלק בלתי מסוים ממנו.

דן אורנשטיין: לא, אם אין את מה שמודפס באותיות בולטות, אז רשום לי בתוספת בריכה, רשום לי גן, אבל אין לי את התוספת שאומרת שזה דבר ציבורי.

ג'ודי וסרמן: אם לוקחים את הסיפא של (1) "המיועד לשימוש הציבור" אז "מקום ציבורי" זה : "מקום מהמקומות המפורטים בתוספת.

ג'ודי וסרמן: בין אם הוא פתוח לציבור ובין אם הוא לא פתוח לכלל הציבור.

דן אורנשטיין: זה יכלול את הדברים הפרטיים.

שאול יהלום: איפה?

דן אורנשטיין: בתוספת יש – בריכה, יש כל מיני מקומות שעשויים להיות גם פרטיים

דן אורנשטיין: גן, גלריה – אדוני העלה את זה.

דן אורנשטיין: אני בונה בניין חדש - -

שאול יהלום: אז אתם הסברתם לי שלא.

דן אורנשטיין: בגלל שיש לי את מה שמודפס באותיות בולטות, את – המיועד לכלל הציבור.

שאול יהלום: אתמול התחלנו בתוספת הראשונה.

ג'ודי וסרמן: זה היה בחוק השוויון.

ג'ודי וסרמן: לא בחוק ה - -

שאול יהלום: בסדר, אבל את מפנה לתוספת הראשונה.

ג'ודי וסרמן: אבל התוספת שזה פתוח לציבור לא היה בתוספת אלא בסעיף בגוף החוק של שוויון זכויות, מה שלא מופיע כאן.

שאול יהלום: אז בואו נעשה אותו הדבר.

שאול יהלום: בחוק שוויון זכויות, בתוספת הראשונה, כשכתוב "בריכת שחיה" – לא מדובר על בריכת שחיה בבית פרטי.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להוסיף פה.

שאול יהלום: אז גמרנו, למה להיכנס כאן למקום עבודה גדול?

שאול יהלום: מה שאני מבקש – אני לא מציע את (2).

שאול יהלום: אני מציע לעשות ב- (1) ו- (2) לא משנה איזה נוסח, שיהיה תמונת מצב של מה שאמרנו בחוק השוויון.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: – כי זה בכלל לא מעניין אותי אם בבריכת השחייה הציבורית יש עובד אחד, אבל מיליון אנשים.

שאול יהלום: העניין הזה של מקום שמיועד לעובדים רבים – אם היו אומרים מבקרים רבים, אולי עוד הייתי חושב, אבל עובדים?

שאול יהלום: בתקופת הטכנולוגיה יכול להיות עובד אחד שפותח דלתות באצטדיון גדול כי יש לו שליטה דרך מסכי טלוויזיה, אז את כל האצטדיון מפעיל עובד אחד.

שאול יהלום: אני הייתי בצרפת ברכבת תחתית בלי נהג.

שאול יהלום: יש בצרפת, בעיר מסוימת, רכבת תחתית שאין לה בכלל נהגים.

שאול יהלום: היא עובדת באופן אוטומטי.

שאול יהלום: יש אמנם חדר בקרה, אבל היא עובדת באופן אוטומטי: היא עוצרת, עולים ויורדים אנשים.

שאול יהלום: אז אני אומר שבגלל שכל הרכבת הגדולה הזו, שמשרתת עשרות אלפי אנשים ביום משרתים אותה שני אנשים – זה לא יהיה מקום?

גו'די וסרמן: לא, לא.

גו'די וסרמן: הרכבת זה שירות.

גו'די וסרמן: זה בתוספת.

שאול יהלום: אז לא רכבת.

שאול יהלום: גן חיות.

שאול יהלום: זה לא משנה כרגע.

שאול יהלום: אם הקריטריון הוא עובדים רבים ולא מבקרים רבים – זה לא טוב.

ג'ודי וסרמן: זה תוספת.

ג'ודי וסרמן: זה לא אחד במקום השני.

ג'ודי וסרמן: זה אחד והשני.

נטע דגן: זה לא תנאים מצטברים.

דן אורנשטיין: אם אדוני עושה תמונת מצב לחוק השוויון – מה שמוצע כאן לגבי בניה חדשה זה - -

ג'ודי וסרמן: (2) מוסיף עוד סוג של מקום, והסוג של המקום הוא, למשל – בית חרושת שלא פתוח לציבור, בית חרושת חדש שהולכים לבנות אותו מחר, שעובדים בו 30 אנשים, לצורך הדוגמה.

ג'ודי וסרמן: רוצים כאן, בנוסף ל- (1), לכל מה שצריך - -

שאול יהלום: ואין לנו בית חרושת בתוספת הראשונה.

ג'ודי וסרמן: אין בית חרושת, כי זה לא פתוח לציבור.

ג'ודי וסרמן: זה מקום עבודה.

ג'ודי וסרמן: אין שם מבקרים.

שאול יהלום: אז מה שאת אומרת – שללא שום קשר לכל מה שהחלטנו, אנחנו מוסיפים, בנוסף – אם בונים מקום עבודה חדש - -

ג'ודי וסרמן: ויש בו מעל ל- X עובדים, אז השטחים הציבוריים, לא חדר העבודה הפרטי של האנשים אלא השטחים הציבוריים – המרחבים, השירותים, חדר האוכל, מה שיהיה שם ציבורי – יהיה נגיש גם הוא, כי זו בניה חדש.

שאול יהלום: בפרק התעסוקה זה לא מופיע באופן אוטומטי?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: בפרק התעסוקה יש שם התאמות לאנשים פרטניים, בשטח העבודה.

דן אורנשטיין: זה אינדיבידואלי וזה גם לא מתייחס לבניה חדשה.

שאול יהלום: אז מעל לכמה עובדים – את זה אנחנו צריכים להחליט.

שאול יהלום: כמה הממשלה מוכנה?

דן אורנשטיין: מספר עובדים יכול להיות דבר בעייתי.

קריאה: שטח זה דבר מדיד.

דן אורנשטיין: אני הייתי אומר – או שילכו על שטח מסוים, שייקבע בתקנות, ואני שומע שזו ההצעה של שמואל חיימוביץ, ולהגיד שזה גם לגבי השטחים שאמורים להיות פתוחים לכלל העובדים.

דן אורנשטיין: הייתי אומר דבר כזה: מקום שיועד להיות מקום עבודה בשטח מסוים שייקבע בתקנות, לגבי השטחים המיועדים לכלל העובדים.

שאול יהלום: לא לכלל העובדים.

שאול יהלום: לכלל העובדים באופן יחסי, כי יוכלו להגיד שלגבי שירותי גברים או שירותי נשים יוכלו לומר – זה לא לכלל העובדים, זה למחציתם.

שאול יהלום: מה זה אומר לכלל העובדים?

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור.

ג'ודי וסרמן: או קיי – המיועדים לעובדים, שאינם שטחי עבודה פרטיים.

דן אורנשטיין: כן, אפשר להגיד כך.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שלא בחוק זה המקום לצמצם את זה, אלא אחר כך, בתקנות, יגדירו מה השטח, מה הגבולות, מה הסבירות.

נירה בר אשר: אז צריך סעיף מסמיך.

שמואל חיימוביץ: או.

שמואל חיימוביץ: קיי, אבל שלא יהיה לנו פה משהו מגביל שבסוף לא יאפשר לנו בתקנות להגדיר דברים - - -

נירה בר אשר: אתה לא רוצה שחדר מכונות יהיה - -

ג'ודי וסרמן: לא חדר מכונות ולא שטח עבודה אישי.

קריאה: עד לחדר העבודה – כן.

דן אורנשטיין: גודל השטח צריך - - אני מציע: גודל שטח מינימלי.

שאול יהלום: תסיר לי – מה חידש הסעיף הזה לעומת (ג) - -

ג'ודי וסרמן: (ג) קובע את העיקרון, את חובת ההנגשה: מקום ציבורי חדש יהיה נגיש בהתאם למה שייקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: מה שדיברנו עכשיו – בעצם הגדרנו מה זה "מקום ציבורי", מה יהיה כפוף לכל ההוראות כאן.

ליאורה זיידמן: אני רציתי לוודא, ואני מקווה שהבנתי נכון: בעצם, לכל בניין ציבורי יש חלקים שהם חלקים של עובדים, חלקים ציבוריים, ויש חלקים שהם חלקים טכניים, שמגיעים אליהם עם סולמות, עם מדרגות תלולות, חלקים שעובד אחד או שניים או שלושה נכנסים, אבל הם לא חדרים שמחייבים הנגשה - -

קריאות: זה סוכם.

ג'ודי וסרמן: זה סוכם.

ג'ודי וסרמן: אני אקריא: "מקום המיועד להיות מקום עבודה בשטח מסוים שייקבע בתקנות לגבי השטחים המיועדים לעובדים שאינם שטחי עבודה אישיים".

ג'ודי וסרמן: השטחים שאת דיברת עליהם, חדר המכונות – זה לא שטח המיועד לעובדים.

ג'ודי וסרמן: שטח המיועד לעובדים – זה המסדרונות, חדר האוכל.

דן אורנשטיין: השטחים המיועדים לעובדים, שאינם שטחי עבודה אישיים.

קריאות: - - -

נירה בר אשר: צריך להדגיש את זה - - שנטע דגן תקריא את הסעיף הזה.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: - - לכלל העובדים, למרבית העובדים, או לחלק בלתי מסוים מהעובדים.

קריאה: יש לנו פה תקנה מאצלנו, יכול להיות שהיא -- -

נטע דגן: אבל זו הגדרה של התקנות, אנחנו לא ניכנס לזה.

נטע דגן: ננסח את זה.

שאול יהלום: מה ההגדרה שלכם?

נירה בר אשר: אנחנו החרגנו – אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח – שחללים טכניים לא יונגשו.

נירה בר אשר: אנחנו פירטנו פה, כי זה תקנות.

נירה בר אשר: נתנו, למשל, שאזורים מוגבהים לשם שמירה על בטיחות וביטחון, אזורים שאינם משמשים לשהייה של אנשים בתוכם, אלה שיש אליהם גישה לאנשי שירות בלבד, למטרות אחזקה ודברים כאלה.

נירה בר אשר: צריך למצוא - -

דן אורנשטיין: אבל כתוב – שטחים שמיועדים לעובדים שאינם שטחי עבודה אישיים.

דן אורנשטיין: מה שאת אומרת לא נכנס לשטחים שמיועדים לעובדים.

נירה בר אשר: צריך רק לחדד את הנוסח – שחללים טכניים אלה לא - -

בלהה ברג: לא פתרנו את כל הבעיה כאן.

בלהה ברג: המטרה שלנו, בעצם, זה לא ללכת פחות ממה שמציע היום חוק התכנון והבניה, ואני חושבת שאנחנו צריכים, עדיין, לעבוד על הניסוח במובן של ההתאמה בין חוק התכנון והבניה לבין חוק השוויון.

בלהה ברג: כיום, כפי שהתקנות של חוק השוויון על פי חוק התכנון והבניה מנוסחות – הם רחבות יותר.

בלהה ברג: נותנים דוגמאות שונות - - -

קריאות: - - -

בלהה ברג: אנחנו רוצים, בעצם, ליצור בחוק השוויון את האפשרות, את התשתית לכך שהתקנות האלה תוכלנה אחר כך להיכנס לתוקף, במידה שיעברו את כל הליכי התכנון.

בלהה ברג: לכן, בעצם, מה שאני רוצה, זה להשאיר פתח רחב, ואם יהיה מוסכם שהכיוון הוא כיוון של ניסיון לבנות את התשתית של החוק, שעל בסיסו יכולות לבוא התמצית של התקנות האלה, שהן ראויות מבחינת המכלול – זה, בעצם, מה שאנחנו צריכים להגיע אליו, ועל הניסוח אנחנו נעבוד.

שאול יהלום: קודם כל – אנחנו לא הולכים להיות פחות מחמירים מאשר חוקים שקיימים כבר היום במדינת ישראל.

דן אורנשטיין: זה לא חוקים שקיימים.

בלהה ברג: אלה תקנות שעובדים עליהם היום, בתחום התכנון והבניה.

שאול יהלום: אז כשיגיעו התקנות הם יעשו שינוי עקיף בחוק שלנו.

נטע דגן: אבל לא תהיה סמכות.

בלהה ברג: - - שזה ימנע את הקבלה של התקנות, כי בעצם התקנות התקבלו בהתאמה - -

שאול יהלום: מה את מציעה?

בלהה ברג: סמכות כללית לשר, שהשר יוכל להסמיך, לקבוע מקומות נוספים.

בלהה ברג: ואז, ברגע שתהיה סמכות כזו – זה יוכל לעבוד, בהתאמה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אם אתם מסכימים שזה יהיה השר – אין לי שום התנגדות.

שאול יהלום: בדרך כלל אין דבר כזה.

שאול יהלום: אם נוסיף זה גם מינוס.

דן אורנשטיין: אני, לזה, הייתי מציע שזה יהיה : מקום שיקבע השר, המיועד לשמש קבוצה של אנשים – משהו כזה.

נטע דגן: למה?

נטע דגן: אנחנו סומכים על השר.

שאול יהלום: מה זה קבוצה?

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה – נניח, מרפאה.

שאול יהלום: זו לא קבוצה.

שאול יהלום: אולי, באופן תיאורטי, המפעל יהיה קיים 100 שנה ולא יהיה אף אחד שייכנס למרפאה, אבל המרפאה צריכה להיות נגישה.

שאול יהלום: כלומר – כאן צריך לחשוב על ניסוח.

ג'ודי וסרמן: אז מה שאתם מציעים זה ששר הפנים יוכל לקבוע מקום נוסף על פסקאות (1) ו- (2).

שאול יהלום: לא לצמצם.

ג'ודי וסרמן: לא, רק להוסיף.

קריאה: הוא רשאי, הוא לא חייב.

קריאה: - - -

ג'ודי וסרמן: זה סיפור אחר.

ג'ודי וסרמן: דיברנו על זה שבניסוח נסייג מקומות טכניים.

ג'ודי וסרמן: עכשיו פסקה נוספת – שהוא יוכל להוסיף מקומות נוספים שהוא ימצא לנכון.

יפתח ברמן: אני מבין שסעיף (2) כרגע לא סגור גם מבחינת היקף השטח או העובדים, וגם מבחינת ההגדרה של השטחים הציבוריים - - -

שאול יהלום: הוא סגור בעיקרון.

שאול יהלום: הוא לא סגור בניסוח הסופי.

שאול יהלום: הניסוח הסופי יובא לכאן עוד פעם אבל אל העיקרון לא נחזור.

שאול יהלום: העיקרון – מקובל.

שאול יהלום: אם הניסוח יטען את מה שדיברנו עליו – בדקה אחת נעבור עליו.

דן אורנשטיין: עוד דבר – שאם הוועדה תסמיך אותנו לנסח ולהביא לאישור בפני הוועדה: מבחינה מהותית אני לא חושב שיש לנו בעיה שכל מה שחל לגבי המקום הציבורי החדש יחול לגבי אותו מקום עבודה או כל מקום נוסף, אבל מבחינת הגדרה הייתי מציע שזה לא ייכלל בתוך ההגדרה, ואם נוכל לעבוד על הניסוח בהיבט הזה, עם היועצת המשפטית, ולהביא משהו - - -

נעים מורביה: מקומות נוספים זה יכול להיות חדר מכונות?

נעים מורביה: אנחנו מכירים נכים שעובדים במחשוב במפעלי מזון, למשל, בתוך חדרי מכונות ומקומות אחרים, והם מרותקים לכיסאות גלגלים.

דן אורנשטיין: אבל זה בפרק התעסוקה.

שאול יהלום: אמרנו, בפרק התעסוקה – אם אדם עובד שם, חייבים להתאים את מקום העבודה.

שאול יהלום: לחדר המכונות הוא צריך להיכנס עם רמפה, אין ויכוח.

שאול יהלום: מה שאנחנו אומרים: ללא קשר, יכול להיות שבמפעל אין אפילו ולו גם אדם נכה אחד.

שאול יהלום: השטחים הציבוריים שמיועדים לכלל העובדים חייבים להיות נגישים.

שמואל חיימוביץ: ואז ההתאמות, המשלימות, תהיינה מצומצמות, בשעת הצורך.

שאול יהלום: אנחנו בעמוד 3 למטה: "(א) הפטור או הדרישות המופחתות מתחייבים על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום.

שאול יהלום: .." זאת אומרת – אמרנו שזו אחת הסיבות לפטור מנגישות.

דן אורנשטיין: סליחה, לפני זה- בקשר לתקן, אני מבין שמשרד הפנים רוצה להתייחס לשתי החלופות – יש פה, באותיות בולטות, תקן ישראלי – תקן ישראלי לעניין נגישות לאנשים עם מוגבלות, שתי חלופות.

נירה בר אשר: אנחנו רוצים את האופציה השניה.

דן אורנשטיין: מה שמופיע ב "צריך עיון, כאן, הגדרת תקן ישראלי – לפחות התקנים.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שבעצם תקן זה דבר שמוסדר בחוק התקנים.

דן אורנשטיין: יש תקנים שמתקבלים על פי חוק התקנים, ולכן צריך ללכת לפי זה ולא לפי כל מיני תקנים שהם לא רשמיים.

נירה בר אשר: חבל להמציא סתם הגדרה כאשר יש הגדרה ל"תקן ישראלי".

נירה בר אשר: יש כזה דבר.

שאול יהלום: היא אומרת שתקן ישראלי זה תקן על פי חוק התקנים.

ג'ודי וסרמן: שזה או הרשמי או הלא רשמי.

ג'ודי וסרמן: שניהם.

נירה בר אשר: שניהם.

נירה בר אשר: יש הגדרה, בחוק התכנון והבניה.

נירה בר אשר: אז אם אפשר – פשוט לשמור על ההגדרה.

ג'ודי וסרמן: החלופה הראשונה נרשמה, כי זה מה שהצעתם בניירות שלכם.

שאול יהלום: רבותיי.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים על מקום ציבורי חדש.

ג'ודי וסרמן: תיקון לחוק התכנון והבניה זה רק חדש, או תוספת חדשה למקום ישן.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז אנחנו מסתכלים על (ד)(1) שאומר: "ייקבע בהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של חוק שוויו זכויות לאנשים עם מוגבלות את ההתאמות הנדרשות במקום ציבורי חדש".

שאול יהלום: זאת אומרת – אנחנו מדברים על מקום ציבורי חדש על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר בהתחשב בתקן, על פי החוק הישראלי, ובהוראות החוק.

שאול יהלום: ואז אנחנו מגיעים לסעיף (2) – על העניין הזה, של מקום ציבורי חדש – "רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי לעניין פסקה (1) ובכלל זה דרישות מופחתות לגבי סוג של מקום ציבורי חדש, כולו או חלקו...".

שאול יהלום: ואמרנו: מה מביא את ההצדקה לפטור מקום ציבורי חדש מנגישות.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר לכולם שיש כאן שני אילוצים שעומדים כחגורות ביטחון נגד פטור:

שאול יהלום: גם שזה חדש, כי אנחנו כל היום עוסקים בחדש וישן, ומבינים שחדש צריך להיות יותר נגיש, או נגיש באופן מוחלט, לעומת ישן, וגם – מקום ציבורי.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש כאן שני דברים שאומרים – עזוב את הפטורים.

שאול יהלום: מקום ציבורי חדש, מה רוצים?

שאול יהלום: ואף על פי כן קבענו כאן כך: הפטור, או הדרישות המופחתות מתחייבים על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום- "עקב ייחודו בשל ערכי ארכיאולוגיה, טבע (או עקב היותו "אתר" כמשמעותו בתוספת הרביעית); שאת זה תכף אנחנו נבהיר.

שאול יהלום: זאת אומרת – האם יש כאן משהו שאני אעשה אותו נגיש, אבל זה, נניח המעיין שבו טבל ישו בפעם הראשונה, ואם אני עושה את המעיין הזה נגיש אני הורס אותו, כי אין שום דרך אחרת.

שאול יהלום: אבל זה לא חדש.

ג'ודי וסרמן: זו בניה חדשה שם.

שאול יהלום: אבל בניה חדשה, בונים שם איזה מבנה, אז אני אומר – אם על ידי יצירת הנגישות זה יהרוס את האופי המיוחד של המקום או יהרוס שם את הטבע, רק בגלל הנגישות, אז אני יכול לפטור מהדרישה.

שאול יהלום: או – עקב היותו אתר היסטורי.

שמואל חיימוביץ: יש לי בעיה עם הגדרה כזו.

שמואל חיימוביץ: צריכים להשאיר איזשהו פתח לדיון פרטני במידה ויהיה ויכוח מסביב לעניין הזה, כי אם יהיו הנחיות של שר הפנים, במקרים א', ב', ג'- יש לי בעיה עם זה.

שמואל חיימוביץ: יש, למשל, מקרה של אתר אפולוניה בהרצליה, שהוא אתר ארכיאולוגי, ובמרכזו – מסעדה.

שמואל חיימוביץ: האם לא ינגישו את - -

דן אורנשטיין: זה בסעיף קטן (ה)

נטע דגן: זה בנוסף, ושמואל חיימוביץ אומר שאולי אין צורך בזה.

נטע דגן: שצריך לעשות רק פרטני, ולא בתקנות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאפשר לקבוע בתקנות שהדברים ייבדקו לעומק ויחפשו פתרונות נגישות בכל דרך, וכן הלאה, ואם לא תימצא הדרך - - כלשהי, עם ועדה שבודקת, עם נימוקים שיפורטו.

דן אורנשטיין: מה שאתה אומר זה שהפטור צריך להיות פטור פרטני, בלבד.

שמואל חיימוביץ: במקרה כזה – כן, כי היום, למשל, אני בטוח שהיה קל מאד להשיג פטור לאתר מצדה.

שמואל חיימוביץ: היה קל להשיג פטור מנגישות אם היו באים עם נימוק כוללני, והעובדה היא שהיום יש נגישות מסוימת למצדה.

שמואל חיימוביץ: נכון שאי אפשר להגיע לכל מקום, וזה מקובל עלינו, כי אי אפשר לנגוע בערכי ארכיאולוגיה, וכן הלאה, אבל היום אומרים שאפשר לעשות אלמנטים בתוך אתרים, בתוך דברים, שהם בשפה שונה, שהם מתווספים ולא הורסים את הקיים, וגם מצביעים על כך שתמיד אפשר לפרק, אם רוצים, ולהחזיר את המצב לקדמותו.

שמואל חיימוביץ: וכך נעשו דברים בעולם, תוך התמודדות עם בעיות של ערכי ארכיאולוגיה.

דן אורנשטיין: הוא רוצה שהפטור יהיה רק פרטני.

נירה בר אשר: אני חוזרת לנושא של מניעה הנדסית, ואני טוענת שאנחנו רוצים לתת עוד אפשרות, שעקב מניעה הנדסית לא נוכל להנגיש, ואני חוזרת ואומרת - - -

שאול יהלום: את מסכימה למה ששמואל חיימוביץ אמר – שכל דבר ייבדק בצורה פרטנית?

נירה בר אשר: אני לא יודעת, יש לי בעיה עם זה.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: מה אנחנו אומרים?

שאול יהלום: – אנחנו אומרים שזה חדש, אנחנו אומרים שזה ציבורי, לכן אנחנו אומרים – הכל חייב, מלכתחילה.

שאול יהלום: עכשיו אני אומר: כל דבר ייבדק לגופו, בצורה פרטנית.

נירה בר אשר: אני רוצה לשמוע, ואתה יודע את העמדה שלי לגבי כל הנושא של נגישות, ואתה יודע על מה אני מדברת.

נירה בר אשר: יש לנו בעיה עם הנושא של תוספות למבנים קיימים.

נירה בר אשר: תוספת של קומה חדשה למבנה קיים הכרחית מכמה סיבות: אל"ף, היום יש את תמ"א 38 בנושא של רעידות אדמה, שמדברת על חיזוק מבנים למניעת רעידות אדמה.

נירה בר אשר: אנחנו נצטרך לחזק מבנים, או לסגור קומת עמודים או להוסיף קומה.

נירה בר אשר: יש את הנושא של הרחבות דיור ולא רק הרחבות דיור – הרחבות של בניינים שמשרד השיכון מטפל בזה, והם יכולים להסביר את זה יותר טוב ממני.

נירה בר אשר: יהיו מקרים פרטניים, ייחודיים – אני לא יודעת, אולי יהיו 2 מקרים כאלה בשנה, אני לא מדברת על משהו גורף – שלא נוכל להנגיש.

נירה בר אשר: אנחנו היינו מעונינים שיהיה כאן סעיף שיטפל במקרים האלה.

שאול יהלום: אני אשאל אותך הפוך: אם זה לא תוספת מבנים, אלא משהו חדש – את אומרת שעל מבנה חדש לגמרי אין לך בעיה שלא יהיה שום פטור.

נירה בר אשר: אני מוכנה לקבל את זה.

שאול יהלום: את אומרת שעל מבנה קיים, או תוספת בניה למבנה קיים – צריך כאן לחול דיון מחדש.

שאול יהלום: אומר שמואל חיימוביץ שהוא מסכים, וכל מה שהוא רוצה הוא שהדיון לא יהיה באופן עקרוני, אלא הדיון יהיה בתקנות בצורה פרטנית.

ג'ודי וסרמן: לא בתקנות.

ג'ודי וסרמן: פטור פרטני.

שאול יהלום: זאת אומרת – אי אפשר להביא תקנה שפוטרת את כל המבנים שהם על חוף הים התיכון, או על חוף ים הכינרת, אלא בכל מבנה ידונו – ואם יראו שצריך לפטור – יפטרו אותו.

נירה בר אשר: אני נוטה להסכים.

נירה בר אשר: אני רק שואלת את עצמי האם מדובר בשלושה מקרים בשנה או בחמישים מקרים בשנה.

קריאות: לא משנה, זה עדיין פרטני.

נירה בר אשר: אני מדברת על העומס שיהיה על המערכת.

נירה בר אשר: מי ידון בדבר הזה?

קריאה: הנציבות.

נירה בר אשר: לא, אני לא מקבלת שמומחה נגישות ידון בזה.

נטע דגן: הנציבות.

נירה בר אשר: השאלה שלי היא – מי ידון בזה, מי ישקול את זה, והעומס על המערכת.

שאול יהלום: את אומרת שאת רוצה לתת פטור לכל המבנים שמסביב לכינרת, ואז תעשי תקנה שאומרת שמבנים לחוף הים יהיו פטורים.

שאול יהלום: כי אם את אומרת לי שאת מוכנה לזה, לא לתקנות כלליות כוללניות, אלא לבדוק כל דבר לגופו – אז זה מה שאומר שמואל חיימוביץ – שכל דבר ייבדק לגופו.

נירה בר אשר: לא.

נירה בר אשר: אני ביקשתי שיוסף לפה סעיף שיתייחס לנושא של תוספות למבנים קיימים.

שאול יהלום: עכשיו מדברים על חדשים.

שמואל חיימוביץ: גם תוספת זה נחשב חדש.

נירה בר אשר: תוספת חדשה למבנה קיים זה חדש.

שמואל חיימוביץ: בתחילת חוק התכנון והבניה פרק ה (1) – הוא נוגע גם בזה.

שאול יהלום: אז בסדר – תוספת חדשה למבנה קיים או מבנה קיים ללא תוספת חדשה, ייבדק כל מבנה באופן פרטני.

שאול יהלום: למה לא?

ליאורה זיידמן: אני חושבת שבהקשר של השאלה מי בעצם אמור להחליט – זו שאלת המפתח, כי החוק הזה אומר – חוץ משיקולי ההנגשה, יש לנו עוד שיקולים שמי שמחליט צריך לקחת אותם בחשבון.

ליאורה זיידמן: אנחנו פה אומרים – יש שיקולים אם זה שיקול של אתר או שיקול של ארכיאולוגיה, או איזור מיוחד – אנחנו אומרים שצריכים לקחת את זה בחשבון כאכיפה כללית בד בבד עם השיקול של ההנגשה, כי לפעמים זה לא פחות חשוב לשמור על ערכים ארכיאולוגים של אתר.

ליאורה זיידמן: לכן, אם אתה מוריד את זה לתקנות אתה אומר – אולי אני לא שוקל את זה שווה בשווה.

דן אורנשטיין: לא מורידים את זה לתקנות.

דן אורנשטיין: ההצעה היא שזה לא יהיה בתקנות אלא שכל מקרה ייבדק לגופו.

ליאורה זיידמן: צריך לאותת למחליט ההחלטות איזושהי אמירה כללית לגבי כיוונים - -

דן אורנשטיין: תראי בסעיף קטן (ה) שיש רשימה - -

נירה בר אשר: מי יבדוק את זה, ומי ייקח אחריות?

דן אורנשטיין: פה מוצע שזו תהיה הנציבות.

ליאורה זיידמן: לא, הנציבות בטח שלא.

יואב קריים: למה בטח שלא?

יואב קריים: הנציבות היא גוף ממשלתי.

נירה בר אשר: אבל זה חוק התכנון והבניה - -

יפתח ברמן: אני מסכים עם מה ששמואל חיימוביץ אומר לגבי פטור בגלל סיבות ארכיאולוגיות.

יפתח ברמן: יותר קשה עכשיו, פה, במקום הזה, להגיד איזה מקומות אנחנו יכולים לפטור באופן גורף מסיבות של ארכיאולוגיה וטבע.

יפתח ברמן: לגבי סעיף (ב) שזה עלויות גבוהות מדי – אני כן חושב שכבר פה כל אחד יכול להעלות במוחו איזשהו מקרה, איזשהו סוג של מקום ציבורי שאנחנו נוכל לפטור באופן גורף, למרות שהוא חדש.

שמואל חיימוביץ: בבקשה – איזה?

קריאה: קיוסק.

ליאורה זיידמן: סנדלריה של מטר על מטר.

שמואל חיימוביץ: אז אני חושב שבתקנות צריך לאפשר את האפשרות שהתקנות יגבילו, למשל – בגודל.

ג'ודי וסרמן: העניין של מעליות, זה התאמות שהעלות שלהן גבוהה, וזה ייקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: מה שמופיע ב- (א) וב- (ג) ייקבע - - -

שאול יהלום: אנחנו מדברים, מר ברמן, לפני זה.

שאול יהלום: קודם כל – האם מצדה, האם אפולוניה – האם כשאנחנו מדברים על אתרים בודדים, האם צריכים לפטור אותם בתקנה, או לתת דרך פרטנית?

יפתח ברמן: אז אני אומר:

יפתח ברמן: לגבי (ב) אנחנו יכולים לצייר במוחנו מקרים שאפשר לפטור באופן גורף.

יפתח ברמן: לגבי (א) – ארכיאולוגיה או טבע, יותר קשה עכשיו להעלות איזשהו מקרה שאנחנו רוצים לפטור באופן גורף, אבל כמו שאמרה עורכת הדין דגן קודם לגבי מקומות ציבוריים, שאנחנו רוצים לאפשר גם בהמשך לשר הפנים להוסיף מקומות, אני חושב שגם פה – צריך לאפשר לשר הפנים.

יפתח ברמן: לו יעלה במוחו איזשהו סוג של מקום שאותו כן נרצה לפטור באופן גורף, ולא סתם להעמיס על המערכת של הנציבות, צורך בפטורים פרטניים, אני מציע שכן נשאיר את זה.

יפתח ברמן: שר הפנים יהיה רשאי להתקין תקנות שיפטרו באופן גורף, ויכול להיות שהוא לא יעשה בזה שימוש, אבל ההרשאה תינתן.

דן אורנשטיין: אז בעצם ההצעה שלך היא להשאיר את סעיף קטן (א) כסמכות.

יפתח ברמן: כן.

ג'ודי וסרמן: אפשר להשאיר סמכות כללית, לאו דווקא לגבי ערכי ארכיאולוגיה.

נירה בר אשר: אני חושבת שצריך להשאיר את (א) ולתת רק את ההקלה לתוספות חדשות למבנים קיימים, ששם יהיה את הנושא של מניעה הנדסית.

נירה בר אשר: שאם אי אפשר מבחינה הנדסית, שמוסיפים קומה, שמוסיפים חלק למבנה קיים - - אני רוצה סעיף שיטפל בזה.

שאול יהלום: כל אחד מוכן להכניס פה סעיף.

שאול יהלום: השאלה היא האם הסעיף מביא מנגנון פרטני, או שהוא סעיף כללי.

שאול יהלום: אני מציע שהמנגנונים יהיו פרטניים.

שאול יהלום: הרי זה שירות ציבורי חדש.

שאול יהלום: אין לו סיבה לתת לו פטור בתקנות, אלא אם כן תמצאו משהו - - .

שאול יהלום: לכן יכולים להיות רק פטורים פרטניים.

שאול יהלום: לכן, מה שאנחנו עושים – אי אפשר.

שאול יהלום: אני מסכים שהפטור הפרטני יכול גם להיות הוצאה, אבל במקום ציבורי זה צריך להיות ברור שזה צריך להיות מיליארדים.

יפתח ברמן: לא, זה לא רשות ציבורית, זה מקום ציבורי.

שאול יהלום: זה אותו הדבר.

קריאה: לא.

ג'ודי וסרמן: ב- (ה) יש החרגה של העניין הזה.

יפתח ברמן: נגיע לעניין של רשות ציבורית.

יפתח ברמן: אני רק רציתי שנמקד את הדיון.

יפתח ברמן: אני אומר: יש סיבה אחת למה צריך לשמור את האופציה להתקין תקנות שיתנו פטור גורף, וזה – שכוח האדם שיהיה בנציבות, כמה שלא ייקבע, בסופו של דבר, שיטפל בנושא הזה – הוא יהיה מוגבל.

יפתח ברמן: ואנחנו לא רוצים סתם להעמיס על הציבור וסתם להעמיס על הנציבות, ובמקומות שתהיה הסכמה - -

שאול יהלום: אבל מצד שני – ברגע שאתה כותב בתקנה - פטור לכל הדברים שעל יד שפת ים, למשל.

שאול יהלום: מה תכתוב בתקנה?

שאול יהלום: נכון שלא אנחנו מתקנים את התקנה, אבל אנחנו לא ניתן למישהו לתקן תקנה כשאנחנו לא יודעים איך היא נראית.

יפתח ברמן: אתה מתקן את התקנה, אבל הוועדה מאשרת.

שאול יהלום: הוועדה מאשרת, אבל מי שייתן את התקנה זה השר.

שאול יהלום: השר ייתן תקנה – על מה?

שאול יהלום: איך הוא ייתן תקנה כללית?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

ג'ודי וסרמן: הוא יגיד – במקום שזה בלתי אפשרי.

שמואל חיימוביץ: אני יכול לתת דוגמה: יכול להיות מצב של תוספת בניה מעל קומה אחת, של שתי קומות, והבניין הקיים הוא בתוך גבולות הבניה המותרים, מבחינת קווי הבניין.

שמואל חיימוביץ: מוסיפים קומה, והמקום החדש נדרש בנגישות.

שמואל חיימוביץ: כלומר- חייב מעלית.

שמואל חיימוביץ: להוסיף את המעלית מחוץ לקו הבניין זו בעיה, בגלל תקנות כאלה ואחרות בחוק התכנון והבניה.

שמואל חיימוביץ: להוסיף בתוך הבניין – יכול להיות שמי שנמצא כרגע בקומות התחתונות יתנגד ש - -

נטע דגן: אז זה נקודתי.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שיש אפשרות לנסח משהו כללי למקרים כאלה.

ג'ודי וסרמן: אז זה – חוסר היתכנות הנדסית במקום פרטני.

שמואל חיימוביץ: דבר כזה אפשר להגדיר אותו באופן שזה לא יהיה פרטני.

שמואל חיימוביץ: ג'ודי וסרמן: אבל אפשר גם פרטני.

יפתח ברמן: אבל אנחנו מנסים להקטין עומס על המנגנונים, לא לשלוח את הציבור לנציבות במקומות שמוסכם על כל יושבי השולחן הזה שלא צריך להנגיש.

שאול יהלום: איזה מקומות?

יפתח ברמן: יכול להיות שיהיו כאלה.

יואב קיים: איזה?

יואב קיים: תן דוגמה.

שאול יהלום: אתה אומר שמוסכם על כולם שלא צריך להנגיש.

שאול יהלום: מדובר במקומות שאי אפשר להנגיש.

דן אורנשטיין: לגבי ההיסטוריה אין לך משהו לא פרטני.

שאול יהלום: מה תגיד?

שאול יהלום: מקום היסטורי?

שאול יהלום: מה?

שאול יהלום: הכל כתוב כבר.

יפתח ברמן: לא ייכתב – מצדה – כן, וכפר נחום – לא.

יפתח ברמן: אלא: מקום עם ערכי טבע שיוכרז - -

קריאות: - - כבר כתוב.

יפתח ברמן: לא כתוב.

יפתח ברמן: אתם רוצים - -

נטע דגן: לא.

נטע דגן: רוצים להעביר את זה לפטור נקודתי.

יפתח ברמן: אני בעד לשמור את האפשרות להתקין תקנות כלליות, גם על ערכי טבע וארכיאולוגיה, ובוודאי – על נטל כבד מדי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז מאחר ומדברים על מקום ציבורי, אמרנו שבמקום ציבורי, נטל כבד מדי – אנחנו לא מוכנים, באופן עקרוני, לקבל.

שאול יהלום: אלא אם כן יש אי אפשרות הנדסית.

שאול יהלום: בקשר לאי אפשרות הנדסית- אמרנו שזה ייבדק בצורה פרטנית.

יפתח ברמן: אנחנו מבדילים בין מקום ציבורי לרשות ציבורית.

דן אורנשטיין: אני מציע, לצורך הדין – העניין של נטל כבד מדי בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ב), בלי יחס לרשות ציבורית.

דן אורנשטיין: כאן, בפסקה (א) הנושא הוא אתרים היסטוריים.

דן אורנשטיין: מה שלפחות מסתמן ממה שאומר אדוני היושב ראש זה שאי אפשר לקבוע בתקנות לגבי אותם אתרים היסטוריים.

דן אורנשטיין: מה שמסתמן ממה שאומר שמואל חיימוביץ זה שאפשר לקבוע הוראות כלליות בקשר לתוספות בניה, כי זה יכול להתייחס למידות מסוימות, למימדים מסוימים, ואולי זה הפתרון – להחליף את זה - -

שאול יהלום: מה זה תוספות?

דן אורנשטיין: תוספת לאתר היסטורי.

שאול יהלום: אבל מה זה שייך – תוספת לאתר היסטורי?

שאול יהלום: אם זה מועדון מבקרים, שקונים בו גלויות, הוא צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: מה זה תוספת לאתר היסטורי?

שאול יהלום: רק אם בראש מגדל אייפל תשים בניין - ואז זה ייבדק לגופו.

שאול יהלום: אם בראש מגדל אייפל בונים עכשיו עוד קומה – אז זו בעיה, באמת.

שאול יהלום: אני לא יודע, זה צריך להיבדק לגופו.

שאול יהלום: אבל להגיד שנקבע תקנה?

שאול יהלום: מה תגיד התקנה?

שאול יהלום: אתה לא יכול לעשות תקנה על מקרים יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שיש מקרים יוצאים מן הכלל, ולקבוע בהם מנגנון דיון.

שאול יהלום: אבל השאלה אם אנחנו אומרים שאנחנו פוטרים מקום חדש ושירות ציבורי רק אם הוא מקום יוצא מן הכלל, או שיש לנו איזה סטנדרט כזה – לקבוע מקומות חדשים.

דן אורנשטיין: אדוני יקבע, הממשלה תשקול.

דן אורנשטיין: אני רואה פה שמשרדי הממשלה - -

שאול יהלום: איזו דעה אחרת יכולה להיות כאן על מקום חדש שהוא מקום ציבורי?

ג'ודי וסרמן: לגבי חוסר התכנות או לגבי - - -

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: חוסר התכנות אני מסכים לכתוב.

ג'ודי וסרמן: בתקנות.

שאול יהלום: בתקנות או לא בתקנות, לא משנה.

שאול יהלום: חוסר התכנות הנדסית – בסדר.

שאול יהלום: כמו למשל – במגל אייפל.

שאול יהלום: מקרים יוצאים מן הכלל לא נפתרים בתקנות אלא בדיון פרטני.

שאול יהלום: אם אתם רוצים לתת לי דוגמאות שיסברו את דעתי אחרת – אני מוכן.

שאול יהלום: כרגע אני לא רואה אף דוגמה אחת שהבאתם לי שהיא לא צריכה להיבדק לגופו.

שאול יהלום: מרכז מבקרים – שירותים.

שאול יהלום: נניח שבאתר היסטורי- כפר נחום, לדוגמה, עכשיו יחליטו לבנות שירותים.

שאול יהלום: ברור שהם צריכים להיות נגישים.

שאול יהלום: אז עכשיו תגידו לי שאי אפשר, כי אם נעשה את השירותים נגישים, מפלס המים יהיה כזה שזה יעמוד שם ולא ירד – אז זה רק שם, בכפר נחום.

שאול יהלום: אז נדון.

נירה בר אשר: אני רוצה להגיד על זה משהו.

נירה בר אשר: לפני כמה חודשים עלו לאישור המועצה הארצית תקנות ששמואל חיימוביץ היה שותף להן – תוספת שישית לתקנות התכנון והבניה.

נירה בר אשר: התוספת הזו מתייחסת לאתרים היסטוריים וארכיאולוגיים, ואנחנו נתנו תקנות כלליות, תקנות טובות מאד, שגם מתייחסות לנגישות לנכים, ואמרנו שיש אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים שלא יכולים לעמוד בכל התנאים של בקשה להיתר, כי הם אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים – ולאו דווקא בהקשר של נגישות.

נירה בר אשר: בכלל.

נירה בר אשר: יש הרבה בבקשה להיתר מאות דרישות.

נירה בר אשר: אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים, מטבע הדברים, לא יכולים לעמוד בכל הדרישות, וצריך להתאים כל דבר לגופו.

נירה בר אשר: כמובן שהכנסנו גם הנגשה לאנשים בעלי מוגבלויות ואנחנו כתבנו תקנות שלמות, ואנחנו נתנו הוראות מיוחדות כיצד ניתן לקבל היתר בניה, לא שתואם היתר בניה רגיל, אלא היתר בניה מיוחד לאתרים היסטוריים וארכיאולוגיים, ועשינו את זה.

נירה בר אשר: וכתבנו תקנות כלליות בעניין הזה.

שמואל חיימוביץ: אבל לא כתוב שם – בלי נגישות.

נירה בר אשר: התייחסנו לנושא הנגישות.

נירה בר אשר: לכן אני אומרת, אדוני היושב ראש, שדברים כאלה נעשו וכתבנו תקנות לנושאים גורפים כאלה כמו לנושאים של אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים.

נירה בר אשר: לכן אני חושבת שלא תהיה בעיה עם כתיבת הוראות כאלה.

שאול יהלום: תני לי דוגמה.

ליאורה זיידמן: טיילת על חומות העיר העתיקה.

קריאות: - - -

שאול יהלום: טיילת על חומות העיר העתיקה – זה תקנה?

נירה בר אשר: לא, אני רוצה להסביר – דיברנו למשל על רוחב פתח בכניסה לאתר היסטורי וארכיאולוגי, שאם אנחנו צריכים לעמוד בפתח מסוים בתקנות התכנון והבניה ולא ניתן לעמוד בפתח מסוים - -

ג'ודי וסרמן: אז זה פרטני.

ג'ודי וסרמן: הפטור הוא פרטני.

נירה בר אשר: - - אבל כתבנו את זה בתקנות.

ג'ודי וסרמן: מה כתבת?

ג'ודי וסרמן: שמקום שאי אפשר אז - -

נירה בר אשר: כתבתי שאם לא ניתן להרחיב פתח - -

דן אורנשטיין: זו לא דוגמה, כיוון שהחקיקה הראשית שלך, של הכנסת, היתה יותר לקונית.

דן אורנשטיין: לכן, בתקנות כתבת מה שכתבת פה.

נירה בר אשר: לא, אבל אני כתבתי תוספת שישית שלמה שכן יכולה לתת סידור לזה.

שאול יהלום: אני אומר לך: אנחנו נקבל את זה שבמקום ציבורי ומקום חדש - הפטורים חייבים להיות פרטניים.

שאול יהלום: אין שום סיבה שלא.

שאול יהלום: זה רק מקרים יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: מה זה חדש?

שאול יהלום: שיבנו מבנה חדש על האתר ההיסטורי.

שאול יהלום: האתר ההיסטורי הוא ישן, אנחנו לא הולכים להנגיש אותו, אלא הולכים לבנות עכשיו מרכז מבקרים באתר.

נירה בר אשר: ומי ייתן את הפטורים האלה?

דן אורנשטיין: זה סעיף קטן (ה).

נירה בר אשר: ומה עם הנושא של מניעה הנדסית?

ג'ודי וסרמן: או פטור פרטני, או בתקנות.

שאול יהלום: אני מוכן שהעניין של מניעה הנדסית אפילו ייכתב בחוק.

דן אורנשטיין: אבל כל מקום יצטרף להיבדק לגופו.

שאול יהלום: ברור.

נטע דגן: גם לגבי מקום קיים זה מופיע רק כפטור פרטני, ולא בתקנות.

שאול יהלום: ברור, אבל אם יש מניעה הנדסית – זה פרטני - - אני מקבל את זה שבראש מגדל אייפל אי אפשר עכשיו להוסיף - -

קריאות: אז זה גם פרטני.

ג'ודי וסרמן: לגבי התקנת מעלית או התאמה שעלותה גבוהה - -

שאול יהלום: "(ב) לעניין מעלית, או התאמה אחרת, שעלותה גבוהה, שקבע השר (בסעיף זה –התאמה שעלותה גבוהה)-ביצוע ההתאמה יטיל נטל כבד מדי, בהתחשב בגודל המקום הציבורי החדש, היקף השירות המיועד להינתן בו וייעודו וכן היות המקום הציבוריחלק ממקום ציבורי קיים או תוספת לבניין קיים".

ג'ודי וסרמן: אז זה יכול להיות גם בתקנות, וכמובן – חוץ מזה, גם פרטני.

ג'ודי וסרמן: אם בתקנות ייקבע, למשל, פחות מ- 20 מטר, מקום בניה חדש שהוספה לו קומה שלישית, אז אפשר בתקנות לפטור אותו.

ג'ודי וסרמן: אז זה יישאר בתקנות?

שאול יהלום: כן.

ג'ודי וסרמן: ולעניין (ג) – שזה מקום עבודה, זה יהיה פרטני.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: על זה דיברנו: "(ג) לעניין ביצוע התאמה במקום ציבורי חדש שהנו מקום עבודה.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: ביצוע ההתאמה יטיל נטל כבד מדי בהתחשב בעלות ההתאמה וטיבה, בגודל העסק ובמבנהו, בהיקף הפעילות, במספר העובדים, בהרכב כוח האדם ובקיומם של מקורות מימון חיצוניים ...

שאול יהלום: לביצוע ההתאמה".

שאול יהלום: זה מקרה המכולת הקטנה, נכון?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זה מקום עבודה, מפעל חדש, קטן מאד.

שאול יהלום: קטן מאד- אז מכולת, קיוסק קטנטן.

דן אורנשטיין: שתהיה אפשרות לפטור מקומות עבודה חדשים, קטנים, בתקנות.

שאול יהלום: צריך לכתוב – יטיל נטל כבד מדי בהתחשב בעלות ההתאמה וטיבה

ג'ודי וסרמן: זה מופיע.

שאול יהלום: לא – "..

שאול יהלום: בעלות ההתאמה וטיבה" – לעומת מה?

שאול יהלום: מה הקריטריון פה?

דן אורנשטיין: אז זה הכל מכלול של שיקולים.

שאול יהלום: עלות הבניה וטיבה לעומת מה, לעומת המשכורת שקיבלת אתמול או המשכורת של בעל המקום, או מה?

ג'ודי וסרמן: הנה, כתוב: גודל העסק, היקף הפעילות, מספר העובדים, הרכב כוח האדם - -

שאול יהלום: ברור שכל דבר עומד לגופו.

שאול יהלום: לא צריך להיות הכל יחד.

דן אורנשטיין: לא, אדוני.

דן אורנשטיין: הרעיון בניסוח כזה הוא לתת קצת יותר מרחב תמרון לשר.

שאול יהלום: "עלות ההתאמה וטיבה" לעומת המחזור הכספי - -

ג'ודי וסרמן: אבל זה פרטני.

שאול יהלום: אבל כאן, כשאת כותבת:

שאול יהלום: יטיל נטל כבד מדי בהתחשב בעלות ההתאמה וטיבה", לעומת – המחזור הכספי של העסק.

דן אורנשטיין: אדוני.

דן אורנשטיין: הרעיון כאן הוא במקום לצמצם את שיקול הדעת של השר, ולהגיד לו – זה עומד מול זה, לתת לו את כל השיקולים, לתת לו מרחב תמרון קצת יותר גדול.

דן אורנשטיין: היום, בחקיקה, לא נותנים מרחב תמרון.

דן אורנשטיין: ה "לעומת" הזה מצמצם את שיקול הדעת שלו - - -

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: ה "לעומת" הזה לא מצמצם, בגלל שהוא נותן לו שיקול דעת.

שאול יהלום: עדיין – אני לא קובע פי שלושה מהעלות, או פי שניים מהעלות.

שאול יהלום: זה היה מצמצם.

שאול יהלום: אבל אני אומר לו: כשאתה מדבר על "ביצוע ההתאמה יטיל נטל כבד מדי" – על מי יטיל, לעומת מה?

שאול יהלום: בהתחשב בעלות ההתאמה וטיבה.

שאול יהלום: בעלות – לעומת מה?

ג'ודי וסרמן: אולי גודל העסק יוכל לעמוד בפני עצמו, אם זה יהיה מאד מאד - -

שאול יהלום: קודם כל – העלות צריכה להיות לעומת תקציב העסק, לעומת הפדיון, לעומת המחזור.

שאול יהלום: לעומת דו"ח ההוצאות בפועל, לעומת המאזן.

שאול יהלום: הרי צריך להיות איזשהו יחס – למה?

שאול יהלום: לתקציב המדינה?

דן אורנשטיין: אדוני.

דן אורנשטיין: אני חושב שהמחוקק הראשי, הוועדה, יש לה עניין לקבוע מרחב תמרון קצת יותר גדול.

דן אורנשטיין: מדוע?

דן אורנשטיין: – כי יכול להיות, כפי שאומרת היועצת המשפטית, שהוא ייתן פטור רק על סמך גודל העסק, רק על סמך מחזור ההכנסות.

דן אורנשטיין: לכן זה צריך להיות בכלל בהתחשב, בין היתר.

שאול יהלום: אם הוא בעל מכולת קטנה - -

ג'ודי וסרמן: לא מכולת – מקום עבודה.

ג'ודי וסרמן: מכולת זה מקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: מקום עבודה שאינו פתוח לציבור.

שאול יהלום: מקום עבודה.

שאול יהלום: מה זה יכול להיות?

ג'ודי וסרמן: משרד שאינו פתוח לציבור.

דן אורנשטיין: אני לא יורד עכשיו לניסוח, אבל זה צריך להיות מנוסח, לדעתי, כך שהפטור מבחינת נטל כבד מדי יכול להינתן משורה של טעמים – או אחד מהם, או יותר מהם, ופה הניסוח הוא לא עד הסוף.

שאול יהלום: כאן צריך לכתוב – בתחליפים, ובקיום תחליפים - -

ג'ודי וסרמן: בהתחשב, בין היתר - -

שאול יהלום: אבל בעוד קריטריון – בקיום תחליפים לעסק.

נטע דגן: זה חדש.

שאול יהלום: מקום עבודה, מפעל לייצור משהו מאד קטן.

ג'ודי וסרמן: זה לא פתוח לציבור.

ג'ודי וסרמן: זה לא איזשהו מקום ציבורי, מכולת, השאלה אם יש תחליף.

ג'ודי וסרמן: צריך מקום עבודה שהוא לא מקום ציבורי.

שאול יהלום: אז למה את מוותרת על זה?

שאול יהלום: כי את אומרת ששני העובדים הם לא מוגבלים, ההסתברות שהם מוגבלים זה רק - -

נטע דגן: אבל זו בניה חדשה.

שאול יהלום: אז אנחנו בונים בניה חדשה, יש לנו חדר לייצור חגורות, עובדים בו אב ובנו, ומייצרים חגורות.

שאול יהלום: אז מה היא אומרת?

שאול יהלום: זה העסק שלביצוע התאמה יטיל נטל כבד מדי בעלות ההתאמה וטיבה – זאת אומרת, מעלית, ואני אומר: בעלות ההתאמה וטיבה לעומת האם העסק הזה הוא במחזור כספים מסוים, "בגודל העסק ובמבנהו".

שמואל חיימוביץ: אני לא כל כך מבין את הסעיף הזה, מה הוא עושה כאן.

נטע דגן: למה לא להכניס את זה לסעיף קטן (ב)?

ג'ודי וסרמן: זה סעיף מסמיך שמאפשר לשר להתחשב בכל השיקולים האלה ולקבוע תקנות.

שאול יהלום: מה זה "מבנהו"?

שאול יהלום: את עניין גודל העסק – הבנתי.

שאול יהלום: מה זה "במבנהו"?

נטע דגן: זה מועתק מחוק השוויון.

נטע דגן: זה לא רלבנטי.

נירה בר אשר: מיקומו, לא מבנהו.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: מבנה העסק.

דן אורנשטיין: יכול להיות שזה עסק של אדם אחד, עסק משפחתי.

נטע דגן: אז זה מספר העובדים.

שאול יהלום: אז לעומת תקציב העסק - -

שמואל חיימוביץ: אני מנסה לראות את הפן היישומי של זה, מתי זה רלבנטי.

קריאות: - - -

שמואל חיימוביץ: באופן מעשי, בשעה של הוצאת היתר בניה, הדבר הפרקטי והמעשי שעומד מול עינינו זה שטח בניה.

שמואל חיימוביץ: כל דבר אחר, כמו מספר עובדים וכן הלאה – קשה מאד להתייחס אליו.

שאול יהלום: אבל איפה כאן מספר המבקרים?

ג'ודי וסרמן: לא, לא.

ג'ודי וסרמן: זה מקום עבודה.

ג'ודי וסרמן: זה לא מקום שפתוח לציבור.

נטע דגן: צריך לכתוב את זה – למעט מקום שפתוח לציבור.

ג'ודי וסרמן: זה התאמה למקום עבודה.

ג'ודי וסרמן: מה שהוספנו בתחילת הדיון - - .

ג'ודי וסרמן: אנחנו נגיד שהוא לא פתוח לציבור.

ג'ודי וסרמן: הכוונה למפעל.

שמואל חיימוביץ: למה קוראים לזה התאמה?

דן אורנשטיין: מה שאני אומר הוא ששיקול הדעת צריך להיות טיפה יותר - - והוא צריך להיות אחד מהשיקולים שרשומים כאן.

דן אורנשטיין: יכול להיות שצריך לשפץ את השיקולים פה, אבל כעיקרון – זה צריך להיות שורה של שיקולים, ולאו דווקא שיש קשר ביניהם או שיש מכלול.

שאול יהלום: לא כולם צריכים להתקיים.

שאול יהלום: אז קבענו את זה כבר – "בין היתר", אבל מה שקבענו כאן זה גם הבסיס התקציבי.

שאול יהלום: אתה מסתכל על התקציב של העסק ואז אתה קובע.

שמואל חיימוביץ: אבל למה קוראים לזה פה "התאמה"?

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שעלות ההתאמה לעומת מחזור העסקים – או משהו כזה, וגם – כל אחד מהשיקולים האלה בפני עצמו.

נירה בר אשר: צריך לקרוא לזה "הנגשה".

שמואל חיימוביץ: למה קוראים לזה "התאמה"?

דן אורנשטיין: זה ברוח התיקונים פה.

שמואל חיימוביץ: חשבתי שהתאמה זו השלמה של הנגישות, אבל זה רק במקום עבודה - -

יפתח ברמן: גם בהגדרה הכללית – מקום ציבורי חדש שיהיה נגיש, יבוצעו בו ההתאמות.

ליאורה זיידמן: אני רוצה רק להוסיף שלפי דעתי צריך להיות גם שיקול פיזי, כי כששאלנו אם הכוונה ב "מבנהו" לעניין פיזי אמרת שלא, אבל לפי דעתי יש כאן עניין של מקום פיזי.

ליאורה זיידמן: אם זה מבנה של מטר על מטר, אולי לא סביר לעשות שם מעלית.

יואב קריים: תאמיני לי שאף אחד לא מבקש את זה.

ליאורה זיידמן: אבל חוק זה חוק - -

נעמי מורבייה: אבל יש את מבחן הסבירות.

נעמי מורבייה: אז במבחן הסבירות, אני, כנכה, לא אבקש להנגיש מקום של מטר על מטר.

ליאורה זיידמן: אז צריך שההגיון הזה ייכנס לאורך החוק.

נטע דגן: אדוני חוזר ואומר, ובצדק, שכשמדובר במקום חדש צריך להבהיר שהפטורים צריכים להיות מאד נדירים, ולכן, למשל – אני חוזרת לסעיף קטן (ב) - -

שאול יהלום: לכן עשינו את זה פרטני.

שאול יהלום: לכן הכל פרטני.

נטע דגן: לא, פה זה סמכות בתקנות, זה לא פרטני.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: סמכות בתקנות – רק על דבר אחד קבענו.

נטע דגן: לא, מה שקראנו עכשיו נכנס לתקנות, למיטב הבנתי.

ג'ודי וסרמן: אמרנו שני דברים ברורים :

ג'ודי וסרמן: לעניין אתר ארכיאולוגי- רק פרטני.

ג'ודי וסרמן: לעניין חוסר היתכנות הנדסי – רק פרטני.

ג'ודי וסרמן: לעניין מעליות, וכן הלאה, התאמות של עלות גבוהה – תקנות, ועכשיו אנחנו במקום עבודה שהוא לא מקום פתוח לציבור.

ג'ודי וסרמן: האם אנחנו מדברים על תקנות או פרטני?

ג'ודי וסרמן: לדעתי, לפי הרשימה הזו, מדובר בתקנות.

נטע דגן: אין לי בעיה עם זה שזה יהיה בתקנות, זה בסדר, אבל הרשימה של האפשרות לתת פטורים היא מאד רחבה.

נטע דגן: בסעיף קטן (ב) דיברנו, ואלה באמת הדוגמאות שכל הזמן חוזרות פה – על מעלית, למשל.

נטע דגן: כשמתקינים מעלית במקום חדש, זה באמת הרבה כסף, ולכן נתנו פטור.

נטע דגן: הוספנו התאמה אחרת שעלותה גבוהה, שקבע השר, כי נתנו דוגמה של שירותי נכים.

נטע דגן: בסדר.

נטע דגן: בסעיף קטן (ג) אנחנו שוב פותחים את זה לשורה אדירה של התאמות.

ג'ודי וסרמן: אבל אנחנו לא מדברים על מקום שהוא פתוח לציבור.

נטע דגן: לא משנה.

נטע דגן: אנחנו מדברים על בניה חדשה.

נטע דגן: למה לא לתת שוב מסר של צמצום?

דן אורנשטיין: בפרטני אפשר לצמצם לפי מספר העובדים.

שמואל חיימוביץ: אין מספר עובדים בשעת הוצאת ההיתר.

שמואל חיימוביץ: לא יודעים כמה עובדים.

קריאות: - - -

נטע דגן: אז בואו נכתוב את גודל העסק.

נטע דגן: בואו נבדוק איזה שיקולים רלבנטיים ולא נפתח את זה.

שאול יהלום: אני בונה מעבדה לטכנאי שיניים.

שאול יהלום: זה לא פתוח ללקוחות.

שאול יהלום: ואז, הסעיף הזה חל עליו.

שאול יהלום: יכול להיות שהמעבדה לטכנאות שיניים, שהעובד בה לא נכה, אז הוא לא צריך להנגיש את המעבדה.

נטע דגן: אין לי ויכוח.

נטע דגן: אני אומרת שרשימת השיקולים פה היא מאד רחבה, יותר רחבה מאשר הנגשה של מקום קיים.

ג'ודי וסרמן: זה מקום שאמור להיות פתוח לציבור, לא מקום עבודה.

ג'ודי וסרמן: אם הרחבנו את המקום הציבורי למקום שהוא לא פתוח לציבור, בהגדרה, אלא הוא מקום עבודה, ואמרנו – שגם במקום עבודה שהוא יחסית גדול אנחנו צריכים להנגיש את השטח הציבורי.

נטע דגן: אפשר יהיה לעבור שוב על הרשימה?

נטע דגן: אנחנו נעשה את זה בנפרד, כדי לא לבזבז את זמנה של הוועדה.

נטע דגן: יש פה שיקולים שהם לא רלבנטיים.

נטע דגן: אני לא מבינה מה זה "הרכב כוח האדם".

נטע דגן: זה לא רלבנטי.

דן אורנשטיין: הדבר היחיד שהוא רלבנטי לתקנות זה מספר העובדים המתוכנן.

דן אורנשטיין: גודל של מקום – זה כבר נקבע.

נטע דגן: מספר העובדים, למשל, לא רלבנטי.

נטע דגן: רלבנטי הגודל של המקום.

נטע דגן: העלות של ההתאמה – בוודאי.

נטע דגן: המבנה הפיזי – בוודאי.

נטע דגן: למה מספר העובדים רלבנטי בכלל?

נטע דגן: יש פה שיקולים שאני לא מבינה אותם לגבי הקמה של מקום חדש.

דן אורנשטיין: אבל השאלה היא האם זה רלבנטי לפטור פרטני או לתקנות.

שאול יהלום: מספר העובדים הוא רלבנטי, למרות שאת אומרת – אם יש אדם מוגבל אז נפלת למקום אחר.

שאול יהלום: אף על פי כן, ברגע שמדובר בדבר על מקום עם מספר עובדים גדול הוא יצא מהגדר של יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: הוא חייב להיות מונגש.

שאול יהלום: את לא הולכת לפטור עכשיו סופרמרקט.

שאול יהלום: לכן – מקום של 230 עובדים, אני אומר שחייב להיות מונגש.

נטע דגן: אבל פה אנחנו נותנים סמכות לפטור.

נטע דגן: פה השר יבוא ויגיד – מתחת ל-X עובדים, אוטומטית פטור.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לכן, לפי מספר העובדים אני אומר לו את זה.

נטע דגן: השאלה היא אם זה לא בעייתי.

נטע דגן: למה לפי מספר העובדים?

נטע דגן: שוב – לגבי מקום חדש, עוד לא יודעים כמה אנשים יהיו.

שאול יהלום: שמואל חיימוביץ מתחילת הישיבה אומר – לפי שטח.

שמואל חיימוביץ: כי זה דבר מדיד.

שמואל חיימוביץ: יש לי דוגמה מבתי אוכל.

שמואל חיימוביץ: כתוב היום בתקנות התכנון והבניה – 25 מקומות ישיבה.

שמואל חיימוביץ: באים ומציגים תוכנית ל- 25 מקומות, ובפועל יש אחר כך 50.

שמואל חיימוביץ: מה עושים עם זה?

נטע דגן: מה זה "היקף הפעילות" של עסק שלא פתוח לציבור?

נטע דגן: אלה שיקולים שהם לא רלבנטיים.

נטע דגן: צריך לעבור על כל שיקול, ולא צריך לעשות את זה כאן, בוועדה.

נטע דגן: היקף הפעילות אינו רלבנטי למקום העבודה.

נטע דגן: מה זה היקף הפעילות במקום העבודה?

קריאה: כמות הייצור.

נטע דגן: מה כמות הייצור רלבנטית לשאלה אם תהיה מעלית או לא, או יהיו שירותי נכים או לא?

נטע דגן: יש פה רשימת שיקולים מאד רחבה שאינה רלבנטית,בכלל.

שאול יהלום: אני אגיד לך: נניח שאצלנו 10 עובדים זה הגבול בין רחב למצומצם.

שאול יהלום: אם עובדים שם 3 משמרות את מתייחסת למקום כאל 30 עובדים, ולכן העבודה במשמרות היא חשובה.

נטע דגן: זה לא היקף הפעילות.

נטע דגן: זה מספר העובדים.

שאול יהלום: זה היקף הפעילות – האם עובדים שם סביב השעון, או רק 8 שעות ביום.

נטע דגן: ולמה זה רלבנטי לשאלה אם יבנו דלת רחבה או לא, אם יתקינו מעלית או לא?

נטע דגן: אלה שיקולים שהועתקו מאיזשהו מקום והם לא רלבנטיים.

דן אורנשטיין: מה שיפתח ברמן אמר לי, ואנחנו יכולים לשקול את זה, כי כל הנושא הזה, לעומת האחרים, הוא חדש, לגבי מקום העבודה.

דן אורנשטיין: נוכל לשקול את זה, אבל כנראה שאין צורך בסעיף קטן (ג), כיוון שאם זה פרטני - -

ג'ודי וסרמן: רק בפרטני אתה אומר?

ג'ודי וסרמן: לא בתקנות?

דן אורנשטיין: כן.

חזקי ישראל: יש לי שאלה – תוך כמה זמן הנציג צריך לתת תשובות?

ג'ודי וסרמן: קבענו – הם חייבים להשיב תוך 60 או 90 יום.

בלהה ברג: יש לי קושי אם זה פרטני.

בלהה ברג: אני מעדיפה בתקנות.

דן אורנשטיין: את מחזירה עכשיו את הדיון לאחור.

שאול יהלום: אם תגישי לנו תקנות - -

בלהה ברג: אלה תקנות ששר הפנים צריך להגיש, לא אני.

דן אורנשטיין: אבל אין לך מה לקבוע בתקנות האלה.

דן אורנשטיין: אם את אומרת שלנציבות אין כוח אדם לבצע את הדבר הזה, זה דבר אחד.

דן אורנשטיין: אבל אין לך מה לכתוב בתקנות האלה, זה כל הדיון של חצי השעה האחרונה.

דן אורנשטיין: את לא יכולה לקבוע את זה באופן כללי.

שאול יהלום: אישרנו את (ד), מחקנו את (ג), ואנחנו בסעיף (ה): "(ה)(1) מי שחייב בהתקנת התאמה במקום עבודה או התאמה שעלותה גבוהה, במקום ציבורי חדש, יהיה פטור מביצוע אותה התאמה אם קבע הנציב כי מתקיימת הוראה מהוראות הפטור המנויות- ..."

חזקי ישראל: אני חוזר על השאלה: תוך כמה זמן עונה הנציב.

ג'ודי וסרמן: לעניין שאילתה – יש הגבלת זמן?

בלהה ברג: כן, של 60 יום.

ג'ודי וסרמן: מגישים שאילתה לנציב האם יש פטור או לא – ויש הגבלת זמן.

שמואל חיימוביץ: ואם אין תשובה – אפשר להסיק מכך שיש פטור?

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: אי אפשר להוציא צו נגישות.

קריאה: על בניין חדש יש צו נגישות?

קריאה: כן.

קריאה: מקימים משהו חדש, הם צריכים לחכות לנציב?

ג'ודי וסרמן: דנו על זה בפעם הקודמת.

ג'ודי וסרמן: לגבי בניין חדש אתם גם תוכלו להוציא צווים, ובלבד שהודעתם לרשות המקומית 21 יום מראש, וכו'.

ג'ודי וסרמן: זה היה בדיון הקודם או לפני שני דיונים.

ג'ודי וסרמן: ואז נאמר שיכול להיות שיקול דעת שונה לנציב.

בלהה ברג: אז זה עניין של אכיפה.

בלהה ברג: מדובר על אכיפה, על בניין קיים.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא שאל כרגע על בניין חדש, אם אפשר להוציא צו נגישות, והתשובה היא – כן.

שמואל חיימוביץ: אני אומר שלא צריך.

ג'ודי וסרמן: אבל בדיון הקודם אתם ביקשתם את זה, ונקבע מנגנון של התאמה ביניכם.

דן אורנשטיין: אתם צריכים להיות בתיאום.

דן אורנשטיין: זה מה שביקשתם להוסיף לנוסח.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם ביקשתם, ואז מצאנו איזה מנגנון התאמה, שאתם תודיעו להם, והם יוכלו להתנגד, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: אם אתם לא רוצים – תודיעו, ונמחק את זה.

ליאורה זיידמן: אני רוצה להתייחס לנושא של מי קובע בעצם את הפטורים הפרטניים.

שאול יהלום: אמרנו שהנציבות, וכאן יש שאלה של חזקי ישראל תוך כמה זמן הנציבות צריכה לתת תשובה.

ליאורה זיידמן: אני רוצה להתייחס לנושא של המהות – אם בעצם הנציב הוא הגורם שקובע את הפטור, כי בעצם זה יהיה הליכים של קבלת היתר בניה למבנה חדש, שהנושא של ההתאמה וההנגשה הוא בעצם רק אחד מהנושאים שהרשות המקומית שוקלת, בבואה לתת את היתר הבניה.

ליאורה זיידמן: לדוגמה – הרשות המקומית, גם בנושא של בטיחות, או חוות דעת של כיבוי אש, יכולה לשקול אם לקבל את ההמלצות של כיבוי אש, או להחליט לדחות אותם משיקולים כאלה ואחרים.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת – יש איזה גוף, כבר היום, ששוקל את כל השיקולים ואת כל ההמלצות של כל הגורמים אחד מול השני, והוא צריך להחליט מה עדיף, מה כן לסייג, מה לקבל.

ליאורה זיידמן: לכן, לפי דעתי, הנציבות יכולה לשקול.

ליאורה זיידמן: יש לה את המנדט לנושא של ההנגשה, אבל אין לה את המנדט להחליט אם זה מקום שיש בו ערכים מיוחדים לארכיאולוגיה, ערכים מיוחדים לטבע.

ליאורה זיידמן: אין לה, בעצם, את היתרון היחסי להחליט אם יש פה בעיה הנדסית או אין.

דן אורנשטיין: את מי את מציעה?

ליאורה זיידמן: אני מציעה שזה יהיה מהנדס העיר, שהרשות המקומית שלוקחת את כלל השיקולים תיקח - -

נעמי מורבייה: אין נגישות היום כי זה מצוי בידי מהנדס העיר.

קריאות: - - -

שאול יהלום: בחוק הזה אנחנו דנים כבר שנתיים.

שאול יהלום: בזמן האחרון, באופן אינטנסיבי – שתי ישיבות בשבוע.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לקחת ולחזור ולטחון את הדברים לגבי מה שנדון בישיבות שאנשים פה לא היו.

שאול יהלום: הדברים האלה כבר הועלו.

שאול יהלום: לא נדון בהם עוד פעם.

חזקי ישראל: למה לא לעשות את זה כמו מכבי אש?

חזקי ישראל: כאשר אתה הולך לבנות אתר חדש, בין יתר הדברים אתה צריך להביא אישור - -

ג'ודי וסרמן: היה דיון ארוך על זה, על סמכויות - -

שאול יהלום: רבותיי.

שאול יהלום: את כל זה עברנו כבר.

שאול יהלום: זו קריאה שניה, בוועדה.

נטע דגן: הערות נוסח אפשר להשאיר לניסוח משפטי, אבל יש לי עוד שאלה: יש הוראת פטור שמפנה לסעיף 19יג(א)(4), שאומר: "ההתאמה מחייבת שינוי יסודי במהותו של מקום ציבורי קיים או של שירות ציבורי".

נטע דגן: אני לא מבינה למה זה רלבנטי לבניה חדשה.

נטע דגן: התאמה שמחייבת שינוי יסודי במקום ציבורי.

קריאה: איפה ההפניה?

נטע דגן: (ה)(1)(ב).

נטע דגן: אז בואו נכתוב שזה רק לגבי תוספות?

נירה בר אשר: צריך גם להפנות ל- 3.

דן אורנשטיין: לא רק ל-3 אלא גם ל- 1.

שאול יהלום: אני סומך עליכם.

שאול יהלום: אתם כל הזמן חוזרים.

דן אורנשטיין: יש כאן תוצאה של הדיון לגבי הפרטני.

דן אורנשטיין: אדוני אמר שחוסר היתכנות הנדסית - -

שאול יהלום: ייבדק בצורה פרטנית.

דן אורנשטיין: זה לא כתוב פה.

ג'ודי וסרמן: בסדר, אנחנו נעביר את הסעיפים הקודמים לכאן.

ג'ודי וסרמן: אבל עניין 19יג(א)(4) שזה פטור – מהתאמה המחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום הציבורי.

ג'ודי וסרמן: את שואלת אם זה רק לגבי תוספות.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת – מקום ציבורי חדש.

ג'ודי וסרמן: סוג של ספורט, או משהו, שהייחוד של המקום, המהות של המקום לא מאפשר התאמה.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות גם לגבי מקום חדש.

נטע דגן: מה זה לגבי הספורט?

נטע דגן: תנו לי דוגמה של מקום שמלכתחילה לא צריך להיות נגיש.

שמואל חיימוביץ: מתקן אטרקציות.

נטע דגן: למה לפטור אותו מראש מנגישות?

נטע דגן: אם זה בלתי אפשרי, טכנית, אז כתבנו.

נטע דגן: אבל ללונה פרק אנשים עם מוגבלות לא יכולים להיכנס?

ג'ודי וסרמן: זה לא שינוי מהותי של המקום.

ג'ודי וסרמן: אפשר להיכנס ללונה פרק - - -

נטע דגן: אז זה חוסר היתכנות.

נטע דגן: הדוגמה שהיתה במקום קיים זה מה שאמרנו – בית קפה שיש לו אופי של גלריה, בנו אותו על שתי קומות.

קריאות: - - -

נירה בר אשר: שטח ציבורי פתוח במדרון, נניח, בגלל טופוגרפיה, או משהו על צלע הר.

נטע דגן: זה לא שינוי יסודי במהותו של מקום.

נטע דגן: הסעיף הזה פשוט לא מתאים.

ג'ודי וסרמן: תני לי דוגמה של מקום ישן שזה רלוונטי.

נטע דגן: אז זה מה שאמרתי – שיש בית קפה שבנו אותו - -

ג'ודי וסרמן: זה לא מהות המקום.

ג'ודי וסרמן: זה חוסר היתכנות.

נטע דגן: הדוגמה שנתנו היא של בית הקפה שבנו בגלריה, בקומה שניה.

נטע דגן: אבל כשבונים מקום חדש, איך זה יכול להיות?

ג'ודי וסרמן: בית קפה בגלריה חדשה.

נטע דגן: למה לבנות לא נגיש?

ג'ודי וסרמן: כי יש איזושהי מהות למקום הזה.

רפי גולדשמידט: שטחים ציבוריים שהמשרד שלנו בונה, וכל עיריה בונה –אם הם בשיפועים קשים אז לא יהיה סביר - -

קריאות: זה לא מהות המקום.

רפי גולדשמידט: אני לא יכול להתחייב שיגשו לכל מתקן שאדם הולך יכול להגיע אליו.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו בסעיף של פטור פרטני.

ג'ודי וסרמן: הנציב ישקול - -

נטע דגן: להשוות את זה לחוק האמריקאי זה שמים וארץ.

נטע דגן: אנחנו מוסיפים פה המון פטורים שאני לא מצליחה להבין את הרלבנטיות שלהם, בכלל.

נירה בר אשר: בגלל שמחקתם את הפטור הגורף הזה, פה, היום, בלי לדעת, בלי שתכננתם את זה מראש, בגלל שמחקתם את (א) - -

ג'ודי וסרמן: לא מחקנו.

ג'ודי וסרמן: העברנו את זה לפטור הפרטני.

נירה בר אשר: בסדר.

נירה בר אשר: בגלל שזה לא פטור כזה וזה עובר ל- (ה) אני רוצה שתהיה לי אפשרות לברר את הנושא הזה שקבע הנציב.

דן אורנשטיין: לגבי סעיף קטן (ה) שתי הערות: אל"ף, מבחינת הגורם שנותן את הפטור.

דן אורנשטיין: הממשלה מבקשת את האפשרות לשקול ולהציע לוועדה להחליף את הנציב בגורם של מהנדס העיר, אם יש אפשרות כזו.

דן אורנשטיין: אם לא – יכול להיות שבעניין הזה נבקש לשמור את הזכות להסתייג, בכפוף לדיון בין משרדי הממשלה עם הנציבות, כי הועלה כאן חשש למנגנונים כפולים לתפקיד שמהנדס העיר יכול לבצע.

שאול יהלום: לא, אנחנו לא מסכימים.

שאול יהלום: שמורה לכם הזכות להסתייגות.

דן אורנשטיין: הדבר השני כאן נוגע לסעיף קטן (ו)(1) ולגבי רשות ציבורית.

דן אורנשטיין: אז לגבי נטל כבד מדי – הוועדה כבר מכירה את העמדה העקבית של הממשלה, ולכן ביקשנו, לכל אורך הדרך, את הזכות לרשום הסתייגות בנושא של נטל כבד מדי לעניין רשות ציבורית.

דן אורנשטיין: אבל גם כפי שזה מנוסח כאן, העמדה שלנו היא שאם אנחנו מדברים על חוסר היתכנות הנדסי, או אתר היסטורי, שעכשיו הועבר לפטור הפרטני – פה צריך שתהיה אפשרות, למשל – לרשות העתיקות ולרשויות ציבוריות במובהק, לטעון לפטורים הפרטניים האלה.

דן אורנשטיין: כעיקרון – כל הפטורים שיהיו כאן, במישור הפרטני, לפי עמדת הממשלה, צריכים להיות גם לרשות ציבורית, בוודאי לגבי חוסר היתכנות הנדסית, לגבי אתרים היסטוריים וגם לגבי נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: האם זה מקובל?

נטע דגן: נטל כבד מדי לא, זה לא יחול על רשות ציבורית, אבל אם זה חוסר היתכנות הנדסית – זה שני דברים שונים.

דן אורנשטיין: יש כאן שני דברים – רשות ציבורית יכולה לטעון לגבי חוסר היתכנות הנדסית ?

שאול יהלום: בוודאי.

דן אורנשטיין: ולגבי נטל כבד מדי?

שאול יהלום: לא יכולה לטעון.

דן אורנשטיין: פה יש מחלוקת בין הוועדה לבין הממשלה.

שאול יהלום: הממשלה היא עשירה.

שאול יהלום: מה לנו יש בוועדה?

שאול יהלום: – כלום, אז איזו מחלוקת יכולה להיות בינינו על נטל כבד מדי?

שאול יהלום: ממשלה ששקועה במיליארדים בתקציב, אז מה?

שאול יהלום: רשות ציבורית שלה- מקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית - - "בית התפוצות".

שאול יהלום: איך הממשלה לא מתביישת?

שאול יהלום: שלא תבנה.

שאול יהלום: שתבנה במקום אחר.

שאול יהלום: תן לי דוגמה, כי זה מקום ציבורי חדש, שהוא לא ישן, לא עם ערך ארכיאולוגי, שנבנה על ידי הממשלה או רשות ציבורית דומה והיא תטען שזה נטל כבד מדי לעשות מעלית?

שאול יהלום: את ה צריך להסביר לנו את זה.

שאול יהלום: הרי צריך גם קצת היגיון.

נטע דגן: אני חושבת שיש איזו השמטה טכנית.

נטע דגן: בבניה הקיימת קבענו שלא יחול נטל כבד מדי לגבי קופות חולים, ומוסדות חינוך נשאר בסימן שאלה.

נטע דגן: זה כמובן צריך לחול גם פה, גם לגבי בניה חדשה.

נטע דגן: לגבי אותם מקומות שלא יכולים לטעון טענת נטל כבד מדי לגבי בניה חדשה.

נטע דגן: ברור שצריך לחול גם על מוסדות בריאות, ומוסדות חינוך, לפי מה שהוועדה תחליט.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: מה עכשיו – על זה עוד לא עברנו?

ג'ודי וסרמן: זה תיקון נוסף לחוק התכנון והבניה שמדבר על הנגשת שטח משותף בבניין מגורים חדש.

ג'ודי וסרמן: בסבב הקודם אושרה התוספת השניה, השישית והשביעית לחוק, כשבעצם יש את פירוט החלקים של הרכוש המשותף של אותו בניין מגורים חדש שחייבים להיות נגישים – לדוגמה, חלק מהחניון, המבואה, המעלית – אם קיימת מעלית, או שחובה להתקין מעלית בבניין שיש בו 6 דיירים ויותר, או יותר נכון – חובה לשמור מקום לפיר למעלית.

שאול יהלום: אנחנו בעמוד 6.

ליאורה זיידמן: לגבי ההנגשה של בניין שיש בו 6 יחידות דיור ומעלה – אמרת שחובה להשאיר מקום, אבל פה, בחוק, כתוב משהו אחר.

ליאורה זיידמן: יש הבדל בין להשאיר מקום לבין לבנות פיר של מעלית.

ג'ודי וסרמן: הכוונה היא להשאיר מקום.

ליאורה זיידמן: אם את רוצה לתת אופציה עתידית, הקבלן והדיירים לא צריכים לעשות עם זה שום דבר.

ג'ודי וסרמן: אז מה המינוח?

ג'ודי וסרמן: לא – בדבר התקנת פיר אלא השארת מקום לפיר?

ליאורה זיידמן: מתן אפשרות להוספת פיר מעלית.

ג'ודי וסרמן: לא, צריך להשאיר מקום.

ג'ודי וסרמן: זה שטח שצריך להשאיר אותו.

ליאורה זיידמן: לא צריך להשאיר אותו.

ליאורה זיידמן: אפש רלבנות אותו אחר כך - -

ג'ודי וסרמן: החלטת הוועדה היתה שבנין מגורים של שש יחידות דיור ויותר – אם לא יתקינו בו מעלית מלכתחילה, כי כך הקבלן או הדיירים החליטו – יהיה בפנים, לא בחוץ, בתוך המבנה – מקום לפיר.

ג'ודי וסרמן: תגידי לי אם זה בניית פיר או השארת מקום לפיר.

ליאורה זיידמן: גם לגבי הנושא של מספר יחידות הדיור וגם לגבי הנושא של השארת - - .

ליאורה זיידמן: לגבי מספר יחידות הדיור – אנחנו היום בונים במבנים משופעים.

שאול יהלום: כבר דנו בזה.

ליאורה זיידמן: אבל עדיין יש הסתייגות.

נירה בר אשר: שש יחידות דיור זה שתי קומות, לפעמים, ואנחנו חושבים שלעשות מעלית לשש יחידות - -

קריאות: - - -

נירה בר אשר: או להשאיר פיר – לא צריך את זה.

שאול יהלום: מה את אומרת, בעצם?

שאול יהלום: שעל כל בניין של שתי קומות מדינת ישראל שמה שלט – אין כניסה לכסא גלגלים?

נירה בר אשר: לא.

נירה בר אשר: אני אומרת שבאופן גורף, לבקש התקנה - -

שאול יהלום: אבל זו המשמעות.

שאול יהלום: אם את שואלת אותי, אז צריכה להיות מעלית.

שאול יהלום: אבל באופן גורף, מבחינת החוק – המדינה מתפשרת ודורשת רק פיר.

נירה בר אשר: אבל אם הדיירים לא רוצים את זה.

נירה בר אשר: אתה יודע מה זה אומר.

נירה בר אשר: זה אומר שהדירה שלהם תהיה יותר יקרה.

שאול יהלום: ב- 2,000 שקל.

שאול יהלום: אנחנו לא אומרים מעלית, אנחנו אומרים רק פיר למעלית.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אם את רוצה, נזמין לישיבה הבאה מהנדסי בניין-תמחירנים.

שאול יהלום: הנה, יש לנו כאן את התעריף של משרד החינוך.

שאול יהלום: כמה הוא קבע?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: הוא דיבר על בנין קיים, לבנות את המעטפת לקיר.

שמואל חיימוביץ: זה לא אותו הדבר.

יואב קריים: יש אנשים שהיו בריאים ושלמים והיום הם נכים ולא יכולים להיכנס לביתם.

יואב קריים: היום זה עולה למדינה הרבה מאד כסף בדיור הציבורי.

שמואל חיימוביץ: אותו הדבר לגבי רוחב פתחים, שמתעקשים לעשות - -

יואב קריים: - - מה זאת אומרת?

יואב קריים: לא כל האנשים נולדים נכים.

יואב קריים: אנשים נהיים נכים במהלך חייהם, אחרי שהם קנו את הדירה.

נעמי מורביה: אחר כך המדינה לא מוכנה לעזור לו לעבור דירה.

נעמי מורביה: הוא לא יכול למכור את הדירה, הוא לא יכול לעבור למקום אחר.

נעמי מורביה: את דנה אותו לחיים בכלא.

נירה בר אשר: מה עם בניינים מדורגים?

קריאות: - -

ליאורה זיידמן: כשאנחנו מדברים על בניין בן שש יחידות דיור אנחנו מדמיינים בניין משותף, שתי דירות בכל קומה, כשאנחנו נכנסים בקומת הכניסה, משאירים את המקום לפיר.

ליאורה זיידמן: זה בסדר, יכול להיות שזה אפשרי ואפשר לחיות עם הסיטואציה היום.

ליאורה זיידמן: אבל המבנים היום, הקרקעות שאנחנו בונים עליהם הן לא קרקעות כאלה.

ליאורה זיידמן: נגמרו המקומות שאתה נכנס בקומת הכניסה.

ליאורה זיידמן: היום אנחנו בונים בשיפועים של 15%, 20%, 25%.

ליאורה זיידמן: לא רק אנחנו, גם הקבלנים.

ליאורה זיידמן: אנחנו מדברים על בניה מדורגת, בניה שיכול להיות שכל דירה נכנסת בכלל מכיוונים אחרים – אין לה חדר מדרגות, אין לה בכלל שייכות, אין מבואה משותפת.

ליאורה זיידמן: בניין כזה נכנס לתוך ההגדרה שצריכים לעשות בו פיר מעלית, כשלאף אחד אין עניין להיכלל - -

יואב קריים: - - -

ליאורה זיידמן: זו סיטואציה אחת, כי זה גם נכנס לתוך ההגדרה.

ליאורה זיידמן: אני עכשיו אקצין את המצב – יכול להיות שאני נכנסת בקומת הכניסה.

ליאורה זיידמן: שתי הדירות בקומת הכניסה מונגשות.

ליאורה זיידמן: הכל בסדר, נניח.

ליאורה זיידמן: אני עולה קומה אחת – קומה למעלה אני עולה ויכולה להיכנס עם כניסות פרטיות, ובקומה למטה – אני נכנסת עם כניסות פרטיות או נכנסת בכלל מרחוב אחר.

ליאורה זיידמן: גם לבניין כזה נצטרך לעשות פיר.

ליאורה זיידמן: בשביל מה?

ליאורה זיידמן: אין בזה הגיון.

אורן גנור: אבל לשיטתך כבר יש שם הנגשה.

אורן גנור: אם נכנסים מרחוב אחר.

שאול יהלום: אני רוצה להבין קודם כל מה את אומרת: האם את אומרת שבניין בן שש דירות, לא כל הבניינים החדשים שהם כאלה צריכים הנגשה לנכים, או שאת אומרת שיש יחידות דיור שאת מסכימה שתהיה זכות הנגשה לנכים אלא לא תמיד ההנגשה היא בצורת מעלית?

שאול יהלום: את יכולה לומר שסעיף (ג)(2) – את יכולה להגיד שבניין כזה צריך להיות מונגש, אבל שהיום בונים מבנים כאלה שהכניסה בשתי הדירות התחתונות היא בכלל מרחוב למטה, וזה יהיה מונגש, ואז המעלית לא צריכה בכלל להגיע אליהן, אבל הנכה יוכל להיכנס אליהן?

שאול יהלום: או שאת אומרת שאין חובה כזו בכלל, וששש יחידות דיור הן לא סיבה להנגשה.

ליאורה זיידמן: מה שאני אומרת הוא שצריך לקבוע אחוז מסוים מיחידות דיור בתוך בניין שיונגש, ואני רוצה להגיד שמשרד הבינוי והשיכון, לדוגמה, קבע בתוכניות בניין העיר שלו ובמכרזי השיווק, עוד לפני שהחוק התקבל -שאחוז מסוים מהדירות תהיינה מונגשות.

שאול יהלום: כאן צריך להבין כמה גישות – אנחנו אומרים שיש בניין חדש, בית משותף, שש יחידות דיור – מה השקפת העולם שעומדת מאחורי זה?

שאול יהלום: את זה אנחנו צריכים להחליט.

שאול יהלום: לא נגמור את זה היום, אני כבר אומר.

שאול יהלום: אני אומר לך את העניין באופן עקרוני: האם אנחנו מעונינים רק לסדר שלנכים יהיו מקומות דיור?

שאול יהלום: ואז, לכן, אם יש רק שש יחידות דיור, שתי יחידות דיור תהיינה מונגשות, ויידעו שכשבונים בניין משותף רק שתי יחידות דיור תהיינה מונגשות.

שאול יהלום: זו גישה אחת.

שאול יהלום: גישה שניה אומרת – שיש נכה עם כסא גלגלים, ולכן הוא בחר את הדירה המונגשת, ואחר תפס את הדירה העליונה.

שאול יהלום: הנכה לא יוכל להגיע לשכנו, ולפעמים יש צורך כזה.

שאול יהלום: הוא לא יכול לבוא.

שאול יהלום: זו גישה שאומרת ששש הדירות תהיינה מונגשות.

שאול יהלום: אף על פי כן אנחנו בפשרה, ולכן אומרים שלא כולו יהיה מונגש, אלא שיהיו אמצעים המתאימים להנגשה.

שאול יהלום: זאת אומרת – הכנה.

שאול יהלום: פיר, נניח.

שאול יהלום: את אומרת שיש מקומות שההנגשה בהם היא לא על ידי פיר.

שאול יהלום: אני מסכים.

שאול יהלום: אני מסכים שיהיה כתוב ליד הפיר – הנגשה תחליפית.

שאול יהלום: תחשבו על העניין, ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.