ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 347, 2005-02-07 12:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא המשך דיון בפרק הנגישות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בתוספות שבמקומות שנמנה בהן אסורה אפליה קלאסית – אסור לומר שאדם עם מוגבלות לא יבוא בשעריהם; ואסורה אפליה מטעמי נגישות – כל המקומות צריכים להיות נגישים.

שאול יהלום: תוספת ראשונה: מהו מקום ציבורי: (1) משרד או מתקן של גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 5; מה ההגדרה, גברתי, היועצת המשפטית?

ג'ודי וסרמן: גוף ציבורי הוא משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך שלו, רשות מקומית, תאגיד, שלפחות מחצית מכוח ההצבעה יהיה בידי משרד ממשלתי או רשות מקומית, תאגיד שהוקם על-פי חוק, חברה ממשלתית וגוף אחר מבוקר שקבע שר המשפטים.

דן אורנשטיין: אדוני, ראוי להבהיר לאור הניסיון מדיונים קודמים, שהפריטים האלו בתוספת לא עומדים בפני עצמם.

דן אורנשטיין: הם באים בהקשר של הגדרה שאומרת: מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, המיועדים לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

דן אורנשטיין: זאת תוספת חשובה, צריך לקרוא את הפריטים האלה יחד עם הדבר הזה.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: מה לא?

דן אורנשטיין: החוק הזה מאוד ארוך, ואם למשל, נגיע ל"בריכה", מישהו יכול להתרשם – אם הוא רק קורא את הפריטים האלה – שזאת בריכה פרטית.

שאול יהלום: הבנתי למה אתה מתכוון.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מקומות שמשמשים את הציבור: או את כלל הציבור או כלל בלתי מסוים.

שאול יהלום: אם זו בריכה שמשמשת רק משפחה מסוימת זה כלל מסוים, וכאן זה לא; ברגע שזה פתוח לא למשפחה מסוימת, אלא לכלל הציבור אסור שתהיה בו אפליה.

שאול יהלום: הגדרתי נכון?

2321: זה כולל גם מוסדות של הסוכנות היהודית, למשל?

2321: אני חושב שלפי ההגדרה זה לא כולל.

שאול יהלום: מיד נטפל בסוכנות.

שאול יהלום: (2) אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות.

שאול יהלום: לכל אחד צריך להיות בצליל סיטואציה שלא כתובה.

שאול יהלום: גן אירועים, מרכז קהילתי, מועדון או כל מקום המשמש להתכנסות; (3) אולם ספורט או מתקן ספורט, בריכת שחייה, חוף רחצה, מקום מרפא, או כל מקום להתעמלות ולפנאי.

שאול יהלום: איפה חוף רחצה שאינו מקום מרפא?

ג'ודי וסרמן: צריך פסיק בין 'חוף רחצה' לבין 'מקום מרפא'.

שאול יהלום: (4) בית דואר לרבות מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר.

שאול יהלום: זאת אומרת, גם אני צריך להיכנס לסוכנות, וגם אם יש לי מתקן של תיבות דואר שאני צריך להיכנס אליו ולקחת את הדואר.

שמואל חיימוביץ': למה דילגת על המשפט המסומן בקו?

דן אורנשטיין: מכיוון שפרק החינוך עדיין פתוח.

ג'ודי וסרמן: אבל מופיע כאן שאולם הספורט של בית-הספר יונגש לפי מה שייקבע בפרק בית-הספר, לא מכוח ההוראות האלה בסימן ג' של נגישות מקום ציבורי.

שאול יהלום: כאן מדובר על אולם ספורט שאינו בבית-הספר.

ג'ודי וסרמן: בדיוק.

ג'ודי וסרמן: לכן זה צריך להישאר כאן.

שמואל חיימוביץ': אבל אם בית-הספר משמש מרכז קהילתי צריך לבחון כל מקרה כזה לא כבית-ספר, אלא כמרכז קהילתי.

ג'ודי וסרמן: אבל ככל שמדובר על אולם הספורט של בית-הספר זה לא מכוח זה.

שמואל חיימוביץ': זה לא מה שמובן כאן.

שמואל חיימוביץ': אם אולם ספורט משמש לחוג לילדים - -

דן אורנשטיין: התכלית לא כתובה פה; פרק מערכת החינוך גם לא מדבר על התכלית.

שאול יהלום: מר חיימוביץ' אומר שאם היה כתוב שהוא מהווה חלק מפעילות בית-הספר הוא לא היה אומר שום דבר; הוא מתכוון שאם נניח יש אולם ספורט שמשמש מקום התכנסות – בו עושים את ההצגות בעיר – אז אולם הספורט או מתקן ספורט חייבים להיות נגישים.

שאול יהלום: אבל כתבת "למעט מקום כאמור אם הוא מהווה חלק מבית-ספר או גן ילדים".

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: יכול להיות שהוא מהווה חלק מבית-ספר, והוא משמש לשתי מטרות: מטרה אחת – הצגות למבוגרים, ומטרה שנייה – לילדי בתי-ספר.

דן אורנשטיין: אני טוען שצריך לקרוא את ההוראות האלה יחד עם פרק מערכת החינוך.

דן אורנשטיין: בפרק 'מוסדות חינוך' זה לא משנה אם בית-הספר משמש לקלפי או להצגות – הוא צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: מוסדות חינוך הם בדיון כרגע.

שאול יהלום: נניח שנחליט החלטה שמוסדות חינוך לא צריכים להיות נגישים, זה כולל את כל מוסד החינוך, כולל אולם ספורט.

שאול יהלום: אם נחליט שאנחנו מוותרים על החינוך – הוא לא יהיה נגיש – זה אומר שבתי-ספר וגני ילדים לא יהיו נגישים; אם בבית-הספר יש אולם ספורט – הוא לא יהיה נגיש.

שאול יהלום: מר חיימוביץ' אומר שבית-הספר ואולם הספורט משמשים למטרות חינוך הילדים, אבל אם יש אולם ספורט שהוא במקרה חלק מבית-ספר, אנחנו לא חייבים להנגיש אותו בגלל בית-הספר; אבל אם לעירייה אין אולם אחר, והיא קבעה שזה גם בית-העם – אבל הוא חלק מבית-הספר, מה לעשות?

שאול יהלום: אני לא יכול לזרוק את בית-הספר.

דן אורנשטיין: הדרך הטובה ביותר לטפל בנושא – מכיוון שהתוצאה של הדיונים והמשא ומתן עם הממשלה לא ברורים – היא לעשות את התיקונים על כל תוצאה שתתקבל בהתאמה לנוסח שעומד בפני הוועדה.

שאול יהלום: אז בוא נעשה את התיקון אחר-כך.

ג'ודי וסרמן: נכתוב: "למעט אולם ספורט של בית-ספר או גן".

שאול יהלום: - -שמשמש לשימוש בית-הספר או גן הילדים בלבד.

שאול יהלום: על זה אחר-כך נדון בפרק החינוך- -

דן אורנשטיין: יש הרבה פריטים כאלה, אדוני.

שאול יהלום: אין אלפי פריטים כאלה משום שהעובדה שאולם הספורט הוא דו-תכליתי זה דבר ידוע במדינת ישראל.

דן אורנשטיין: יכול להיות אולם בית-ספר שיכול לשמש לבית-כנסת.

שאול יהלום: אתה חושב שאם תכתוב פה בית-כנסת אתה תכתוב "למעט אם הוא חלק מבית-ספר"?

דן אורנשטיין: ההערה שלי היא הערה טכנית, לא הערה מהותית כיוון שלגבי המהות עוד לא הוכרע.

דן אורנשטיין: אבל כמו שממעטים את אולם הספורט יש גם חלקים אחרים של בית-הספר שהם דו-תכליתיים, ולכן הדבר לא הגיוני, אדוני.

דן אורנשטיין: קודם כל צריך להיות מה תהיה ההחלטה לגבי מוסדות החינוך, ואז לבצע את התיקונים בהתאם.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אנחנו אומרים הפוך: בתוספת נגיד "בית-כנסת" כי חשוב לנו שבית-כנסת יהיה נגיש גם לנכים, ואין לזה קשר לבית-הספר.

שאול יהלום: אם מישהו יבקש להתפלל באולם ההתעמלות, והעירייה תסכים לתת את האולם, אז חלה עליו ללא שום קשר למוסדות חינוך החובה להנגיש את אולם הספורט, לא משום שהוא אולם ספורט, אלא משום שהוא בית-כנסת.

שאול יהלום: לכן אם קבענו אולם כינוס לא משנה לי איפה הוא.

שאול יהלום: למה משנה לי אם מקום הכינוס הוא בבית-הספר או בבית-חולים?

שאול יהלום: אם מקום כינוס חייב להיות מונגש, מה אכפת לי?

שאול יהלום: אלא מה, אם אולם הספורט משמש רק את בית-הספר, נדון בו בחינוך.

שאול יהלום: בדיוק הפוך – נעשה את התיקונים כשנגיע, אבל כאן נמעיט את העניין.

ג'ודי וסרמן: בהקשר זה אני רוצה להעיר לסעיף הראשון שמגדיר גוף ציבורי: משרד או מתקן של גוף ציבורי.

ג'ודי וסרמן: זה יכול לכלול גם בית-ספר, גם מוסדות בריאות, שיש לגביהם הוראות פרטניות בחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה את כוונת החלטות הוועדה שלגבי מוסדות בריאות ומוסדות חינוך יחולו ההוראות הפרטניות שבסעיף.

ג'ודי וסרמן: כאן יכולה להשתמע הוראה רחבה יותר או אחרת, שונה מן ההוראות שבסימנים הפרטניים שבחינוך והבריאות.

ג'ודי וסרמן: לכן השאלה היא האם יש מקום למעט בסעיף הראשון את הסימנים הפרטניים לגבי הוראות ספציפיות אחרות.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: זה הגון.

נטע דגן: זה לא כל-כך פשוט.

נטע דגן: אולי צריך לבדוק את זה משפטית כי אז אנחנו מורידים את האפליה הקלאסית.

ג'ודי וסרמן: יש כאן בעיה באמת שהתוספת משמשת לשתי מטרות: גם לעניין ההנגשה וגם לעניין האפליה הקלאסית, וחשבנו שאולי צריך שתי תוספות לעניין הזה כי גם בתוספת השנייה יש דואליות.

שאול יהלום: אז תתקנו.

שאול יהלום: אם לא קלאסית זה לא שייך.

יגאל יאסינוב: בדיוק רציתי להגיד את זה.

יגאל יאסינוב: אולי נחליט שנחזור יותר מאוחר לנושא הזה כדי שלא תהיה אפליה כי הוא יהיה גם בסעיפים הבאים.

שאול יהלום: אם נפגוש.

יגאל יאסינוב: זה חייב להיות כי זה לא רק במתקנים האלה.

שאול יהלום: (4) המשך: בית מרקחת.

שאול יהלום: מה עם מקום ממכר תרופות?

שאול יהלום: הוועדה הזאת החליטה על ה- OTC.

שאול יהלום: צריך להיות גם מקום שהוא לא בית-מרקחת ומוכרים בו תרופות.

יגאל יאסינוב: אבל שם יש דבר אחר.

יגאל יאסינוב: הם נמצאים כבר במוסדות אחרים כמו חנויות שיש בהן תנאים של חנויות.

יגאל יאסינוב: אי-אפשר לעשות עכשיו תנאי נגישות לבתי-מרקחת כמו תנאים של חנויות.

יגאל יאסינוב: אנחנו הגדרנו אותם במקום אחר.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 20: מרכול, מכולת, סופרמרקט למכירת מזון או מקום קניות.

שמואל חיימוביץ': אלא אם כן נחליט שעם בית-מרקחת צריך להחמיר.

יגאל יאסינוב: נכון.

יגאל יאסינוב: בבית-מרקחת צריך להחמיר.

ג'ודי וסרמן: מקום ממכר דברים אחרים זה ב- 20.

שאול יהלום: זה יכול להיות כולל תרופות.

דן אורנשטיין: בסעיף 4 יש הסיפא: "או כל מקום שמספק שרות מעין אלה לציבור.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אבל פה או בסעיף 20 צריך להיות "כמו מזון ותרופות".

שאול יהלום: אסור שתהיה טענה של תחליף.

שאול יהלום: כאן יכולה להיות טענה שהמקום לא חייב, והאיש צריך ללכת לבית-מרקחת לקנות.

שאול יהלום: המשך סעיף (4): בית-שימוש, בנק - -

2321: לא הגיוני לכתוב 'בית שימוש' ליד בנק ובית-מרקחת, זה צריך להירשם למטה, אולי ליד תחנת דלק.

שאול יהלום: זה עניין של ניסוח.

שאול יהלום: נעביר את זה למטה.

שאול יהלום: המשך סעיף 4: מכבסה לרבות שירות לניקוי יבש, מוסך, מכון יופי, מספרה, מקלט, מרכז אינטרנט, משרד או בניין משרדים, סוכנות ביטוח, סוכנות לתיווך מקרקעין, סוכנות נסיעות, סנדלרייה, תחנת דלק, בית-שימוש, או כל מקום שמספק שירות מעין אלה לציבור;

שמואל חיימוביץ': בית-דואר וסוכנות דואר זה אותו דבר?

קריאות: לא.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שגם סוכנות דואר צריכה להיות- -

קריאות: יש סעיף מיוחד.

יגאל יאסינוב: סוכנות דואר זה עניין פרטי.

שאול יהלום: הרי מר וירשובסקי אמר – סוכנות.

יגאל יאסינוב: בגלל זה יש גם וגם.

שאול יהלום: (5) בית חולים, מעבדה או מכון לביצוע בדיקות רפואיות, מרפאה, תחנה לאם ולילד, תחנת מגן דוד אדום, או כל מקום המספק שירותי בריאות;

ג'ודי וסרמן: שלא כלול בסימן הבריאות.

קריאה: - - -

ג'ודי וסרמן: צריך לבדוק שחובת ההנגשה לא תהיה מכוח זה.

קריאה: יש קופת-חולים?

שאול יהלום: בפרק הבריאות.

שאול יהלום: (6) בית חולים לבעלי חיים, מעבדה או מכון לביצוע בדיקות רפואיות לבעלי חיים, מרפאה לבעלי חיים או כל מקום המספק שירותי בריאות לבעלי חיים;

קריאה: גם לאנשים.

שאול יהלום: לא זה בפרק מרפאות.

שאול יהלום: חינוך, מרפאות, מדרכות, צמתים הם בסעיפים מיוחדים.

שאול יהלום: (7) בית מלון, פנסיון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום, המספק שירותי אירוח ולינה; למה הפנסיון שמן?

ג'ודי וסרמן: שארית.

יגאל יאסינוב: צימרים.

ג'ודי וסרמן: בית הארחה זה צימרים.

ג'ודי וסרמן: כל מקום שמספק שירותי הארחה.

ג'ודי וסרמן: מחר יקראו לזה משהו אחר.

שאול יהלום: (8) בית משפט ובית דין, בית מעצר, בית סוהר, תחנת משטרה; אני מניח שבגלל זה יש לנו הכבוד לארח את השופט אלון גילון.

נעמי מורביה: אני רוצה להוסיף ל(8) את קצין העיר.

נעמי מורביה: זה לא קשור לצה"ל, אבל זה נותן שירות לאזרחים.

קריאה: מתקן צבאי במתחם אזרחי.

שאול יהלום: מתקן צבאי לשירות האזרח.

שאול יהלום: צה"ל לא כלול פה, אבל קצין העיר שההורים באים לשם כדי לברר איפה הילד שלהם, זה דבר אחר, הוא לא שייך לצבא.

שאול יהלום: קצין העיר או כל מתקן צבאי הבא לשירות האזרח.

אלון גילון: השאלה היא האם בהגדרה של בית-דין כללתם גם בתי-דין צבאיים.

אלון גילון: מכיוון שאף על פי שזה של צה"ל מופיעים שם הרבה מאוד אזרחים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדעת האם בתחנת משטרה כללנו גם משמר אזרחי.

שמואל חיימוביץ': זה לא כולל.

ג'ורג' גרוס: זה לא כולל.

יגאל יאסינוב: אז צריך לפרט את זה בנפרד כי יש נכים שמתנדבים שם.

שאול יהלום: זה לא כולל?

שאול יהלום: זה יכלול מרגע זה.

שאול יהלום: ב- 9 יש לנו כל מוסדות החינוך.

שאול יהלום: דיברנו על בית-שימוש- -

אלון גילון: למה לא לקרוא לזה 'שירותים ציבוריים'?

דן אורנשטיין: מכיוון שהמילה 'שירות ציבורי' תפוסה לנו בפרק הזה.

קריאה: אבל תוסיפו "בית שימוש בכל מקום ציבורי" כי אחרת יעשו בית-שימוש אחד ויגידו שצריך לנסוע עד קצה העיר.

שמואל חיימוביץ': הכוונה היא לא לשירותים בתוך בניין ציבורי - -

יואב קריים: זה קיים בסעיפים אחרים.

דן אורנשטיין: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

דן אורנשטיין: צריך לקרוא את הפריטים האלה בהקשר של כל החוק, אי-אפשר לקחת את זה בפינצטה.

שאול יהלום: (10) בית עלמין.

יגאל יאסינוב: מה כלול בבית-עלמין?

שלום דגלוץ: היום אי-אפשר לגשת לקברים.

שאול יהלום: בית העלמין צריך להיות כולו נגיש.

שלום דגלוץ: כשלא הייתי צמוד לעגלה הייתי ניגש לאבא שלי, והיום אני לא ניגש.

שאול יהלום: אז עכשיו תיגש.

שלום דגלוץ: מי יעשה לי מעברים?

שאול יהלום: אם המצב הוא שאתה לא יכול לעבור אז יש סעיף פטור, אבל עקרונית כל השבילים בבית-עלמין צריכים להיות מונגשים.

שאול יהלום: כששאלנו על דוגמות איפה אפשר, אמרתם שאין דבר כזה בלתי אפשרי, נכון?

שאול יהלום: אבל כשאני חושב על זה בית-קברות יכול להיות בלתי אפשרי כי בשביל בין הקברים שאפילו כל אדם הולך עקב בצד אגודל לפעמים – אין אפשרות.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו נעשה את זה גורף לגבי בתי-עלמין זה יכול לפגוע כי בעוד כמה שנים אנחנו עלולים להגיע למצב שקרובי נכים קוברים בחלקה נפרדת בפינה.

שאול יהלום: אם אתה לא תכתוב כלום אז ודאי שהנכים יהיו בצד.

יגאל יאסינוב: איך תעשה נגישות לקבר שנמצא בפינה כלשהי בסוף?

דן אורנשטיין: חבר הכנסת יאסינוב, זה בדיוק מה שהבהרתי קודם: צריך לקרוא את הנוסח הזה כמכלול, ולא את הפריטים האלה בפינצטה כי במקום אחר של החוק יש הגנות: חוסר היתכנות הנדסית והגנות אחרות.

דן אורנשטיין: לכן זה מטופל.

יגאל יאסינוב: אני חושב שבסעיף של בתי-עלמין אנחנו נצטרך לעשות מספר הבהרות: בחלקות החדשות אפשר לעשות מהתחלה נגישות, ודבר שני בבתי-עלמין ובבתי-קברות ישנים ועתיקים נצטרך אולי לתת פטור לפעמים.

דן אורנשטיין: יש מנגנון של פטורים.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, יש להבדיל בין שני דברים: החובה הבסיסית היא להנגיש את בית-העלמין לכל מקום שיש בו קבר, מפני שאם מישהו רוצה לבקר את הקבר של אבא שלו ובדיוק הייתה לו תאונת דרכים, הוא לא דאג לקבור אותו ליד הגדר, אלא להפך – שיהיה באמצע, ועכשיו הוא לא יכול לבקר אותו.

שאול יהלום: יש מקרים שזה בלתי-אפשרי.

שאול יהלום: היום בבית-קברות הקברים צפופים מאוד, אפילו כמעט קבר על קבר כמו בבית-העלמין היהודי בפראג.

שאול יהלום: מה נעשה?

שאול יהלום: נזיז את הקברים?

שאול יהלום: לכן יש לנו הגנות בחוק, שאם זה עולה הרבה או בלתי אפשרי – זו דוגמה מובהקת ל'הנדסי בלתי אפשרי' – לכן צריך לראות רק במקומות שאפשר.

שאול יהלום: אני לא יכול להגיד בחדשים, אבל בישנים.

שאול יהלום: למה לא לתת לאדם ותיק את הזכות הזאת?

שאול יהלום: להפך, אדם ותיק צריך יותר כי הוא לא ידע שזה יקרה לו; אדם חדש – כמו שאתה אומר – יכול גם בלי שתרצה לתכנן ולהגיד שיש לו כיסא גלגלים, ולכן הוא קובר את אבא שלו ליד השביל, וזה ייראה בסדר.

ברוך מסאמי: חברת קדישא לא מוכנה לעשות שינויים.

שאול יהלום: שינויים ודאי שלא.

ברוך מסאמי: לפני 5 שנים שכלתי את אמא שלי וביקשתי שהקבר יהיה ליד השביל- -

שאול יהלום: אז יש חוק.

שאול יהלום: פה כתוב 'בית-עלמין'.

שאול יהלום: החוק שאנחנו עושים פה בא לטפל בדברים האלה.

שאול יהלום: (11) בית קולנוע, תאטרון, אולם מופעים, דיסקוטק, אצטדיון או כל מקום, המשמש למופעים ולבידור, באופן קבוע או זמני; (12) בית תפילה, מקווה, או כל מקום, המספק שירותי דת;

רפי גולדשמיט: הנושאים האלה עברו לתקצוב של משרד השיכון, ולגבי המבנים באחריות המשרד, כמו: מקוואות, בתי-כנסת ומעונות יום, המשרד מבקש להגביל לפי אזור וגודל – לא כל מבנה להנגיש, אלא מעבר לגודל מסוים.

שאול יהלום: יש להבדיל בין שתי מקוואות: בין המקווה עצמו שזה עניין הלכתי שקבוע בכל המקוואות לבין הרחבה שמסביב.

שאול יהלום: הרחבה משמשת או לרחיצה או למקלחות או למכונות ייבוש שיער או להחלפת הבגדים; אם זה לא יהיה מונגש אנשים לא יוכלו להשתמש בהם.

שאול יהלום: מה הכוונה?

שאול יהלום: כשאתה אומר לא – אתה צריך לומר למה לא.

רפי גולדשמיט: מקווה הוא בגודל של כ- 60 מטר.

רפי גולדשמיט: בשביל לבנות רמפות כדי להוריד אישה למים אנחנו מוסיפים 15 מטר.

רפי גולדשמיט: לא נראה לנו שזה יחס סביר בין 60 ל- 15.

רפי גולדשמיט: הבקשה היא לא להגדיר את זה לגבי כל המקוואות ובתי-הכנסת שנבנים מהתקציב שלנו, אלא להגדיר מפורשות.

שאול יהלום: אתה הבנת למה הוא מתכוון?

שמואל חיימוביץ': הוא מתכוון שאם יש שכונה מסוימת ינגישו רק בית-כנסת אחד או רק מקווה אחד.

שאול יהלום: הגודל אצלו זה אזור?

שמואל חיימוביץ': במקום לעשות נגישות בכל המקוואות, לעשות רק נקודתית לפי שכונות.

שאול יהלום: אם אישה צריכה ללכת למקווה ברמות בליל שבת, היא תלך לסנהדריה?

שאול יהלום: למה אתה מתכוון?

שאול יהלום: הוא צריך להסביר את זה, הוא לא יכול לקבל על עצמו את המקוואות, ושנשים לא יוכלו ללכת אליהם.

שאול יהלום: אנחנו לא מקבלים את זה, אלא אם כן תסבירו לנו למה אתם מתכוונים.

שאול יהלום: אנחנו מאוד גמישים.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, זה מתייחס לעמדה העקבית של הממשלה שאם מדובר ברשות ציבורי ולמשרד ממשלתי – גם לו צריך להיות אפשרי לטעון את ההגנה של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אם יש מספר מקוואות במרחק של 100 מטר זה מזה, ואתה טוען שמספיק אחד – אני מוכן לשקול את זה.

שאול יהלום: אם מדובר על מקווה אחד בשכונה – אתה יודע שזה בלתי אפשרי.

דן אורנשטיין: אז יהיה הסדר של תקנות.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, הוועדה הכניסה לסעיף 19 ט' שקובע את החובה ומסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין נגישות מקומות ציבוריים את אלמנט הסבירות.

ג'ודי וסרמן: התקנות יאפשרו לאדם עם מוגבלות נגישות סבירה במקום המתחשב בתקן.

ג'ודי וסרמן: הסבירות כבר נמצאת בפנים; כשיבואו להתקין את התקנות באישור הוועדה, הוועדה תשקול האם מה שמציעים הוא סביר או לא.

שאול יהלום: מאה אחוז.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לחזור לסעיף 11.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על אצטדיון רק כמקום להופעות בידור.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים לנסח סעיף נפרד או להוסיף לפני המילים "באופן קבוע או זמני" את המילה "ולספורט".

ג'ודי וסרמן: לספורט יש סעיף אחר.

יגאל יאסינוב: אז צריך להוציא מפה "אצטדיון".

ג'ודי וסרמן: זה כתוב ב- 3.

שאול יהלום: בסעיף 3 יש מתקן ספורט, אז האצטדיון בפנים.

שאול יהלום: אם מישהו מקיים כנס באצטדיון נגד חילול שבת, אתה אומר ליוזם הכנס שאסור לו לקיים את הכנס באצטדיון.

שאול יהלום: הוא אומר לך: "תסלח לי, זה לא למטרות ספורט".

שאול יהלום: בסעיף 3 כתוב אצטדיון רק למטרות ספורט, אז הכנסנו אצטדיון בכל מקרה.

שאול יהלום: אצטדיון חייב בנגישות גם אם הוא לא למטרות ספורט.

יגאל יאסינוב: אני חשבתי שמספיק אם הוא נמצא במתקני ספורט.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: "או כל מקום המשמש למופעים או לבידור".

פנחס לויתן: האם זה כולל גם פסטיבל?

שאול יהלום: בטח.

שאול יהלום: "באופן קבוע או זמני".

פנחס לויתן: הוא מציין זאת במפורש?

שאול יהלום: לא צריך יותר מדי מפורש.

שאול יהלום: (13) גלריה, מוזיאון, ספריה או כל מקום לתרבות ואמנות; מה זה גלריה?

שאול יהלום: לא צריך להגיד גלריה ציבורית?

שאול יהלום: אין בית פרטי שיש בו גלריה?

ג'ודי וסרמן: אם זה פתוח לציבור.

שאול יהלום: (14) גן, גן חיות, גן שעשועים, פארק, או כל מקום המשמש לבילוי ופנאי; מה ההבדל בין גן לבין פארק?

קריאה: גן זה רק גן, ופארק זה רק חתונות.

שאול יהלום: זה גן קטן?

קריאה: פינת משחקים לילדים.

שאול יהלום: אז זה גן שעשועים.

יגאל יאסינוב: זה כולל גן שהוא שמורות טבע?

אראלה גולן: שמורת טבע זה בחוק אחר בכלל.

אראלה גולן: זה ב- 19.

שאול יהלום: ב- 19 להוסיף שמורת טבע.

שאול יהלום: (15) חלק מאולפן טלוויזיה , אולפן רדיו או חלק מכל מקום המשמש באופן קבוע לריאיונות לתקשורת; אם זה לא ריאיונות?

שאול יהלום: אם השדר אבי אתגר, למשל, באולפן?

ג'ודי וסרמן: זה בפרק התעסוקה.

שאול יהלום: (16) חניון, מסוף, נמל, תחנת מוניות, תחנת רכבת, או כל מקום המשמש לתחבורה ציבורית;

שמואל חיימוביץ': צריך להוסיף רכבת קלה?

2321: לא.

2321: תכניס את זה בתיקון השלישי של החוק.

שמואל חיימוביץ': בחוק השוויון לא כתוב רכבת קלה, ועכשיו לא עושים את התקנות לרכבת הקלה.

אברהם בירנבאום: צריך להגיד רכבת חשמלית.

עדה וייס: אני רוצה להוסיף על סעיף 16 שחלק מהדברים כבר מוסדרים היום בתקנות, לפי סעיף 19 הקיים היום, אז אין צורך לחזור על זה פה.

יואב קריים: מה זה מפריע שחוזרים?

נעמי מורביה: בשום תחנת רכבת אנחנו לא יכולים לעלות.

שאול יהלום: איך זה יכול להיות שבשום תחנת רכבת אתם לא יכולים לעלות?

שאול יהלום: אנחנו פתרנו את כל הבעיות של תחנות הרכבת.

פרחיה בן-זקן: נכון, בבית-יהושע צריך להודיע 12 שעות לפני שתיכנס לתחנה.

שאול יהלום: את צריכה להודיע בשביל המנוף, לא בשביל להיכנס.

דן אורנשטיין: אדוני, בהתאם למה שחברתי ממשרד התחבורה אומרת, לא צריך לחזור פעמיים על כל דבר שכבר מוסדר בחוק.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שכל דבר שכבר נקבע בחקיקה, אין בעיות ביישומו.

דן אורנשטיין: סעיף 19 קובע את הזכות לנגישות- -

שאול יהלום: אתה צודק מבחינה משפטית, אבל הרשימה הזאת תהיה רשימה שתופץ בארץ, ואנשים לא יידעו שיש עוד באיזשהו מקום, ואתה לא מציין את זה.

דן אורנשטיין: אז צריך ליידע, כי מבחינה משפטית זה מסמך משפטי כי זה חוק.

דן אורנשטיין: חוק יש לנסח בצורה מסוימת.

שאול יהלום: לא צריך לפעמים לכתוב בחוק שצריכים לדאוג לבריאות הציבור?

דן אורנשטיין: אחד התפקידים שלנו הוא לדאוג למניעת כפל בחקיקה.

שאול יהלום: אנחנו לא מתעסקים בזה עכשיו, אחר-כך היועצת המשפטית תסדר את זה.

ג'ודי וסרמן: כמו שהוועדה אישרה על עניין הבריאות והחינוך, אני מציעה שכל עוד זה מוסדר בסימן הזה בפרק הזה או בפרק אחר בחוק, עניין הנגישות, זה לא יהיה ברשימה הזאת.

ג'ודי וסרמן: בעניין אפליה קלאסית אנחנו נמצא מקום לזה.

שאול יהלום: אבל אם זה אותו כוח.

ג'ודי וסרמן: מה זה "אותו כוח"?

ג'ודי וסרמן: שם זה מוסדר במידה שזה מוסדר.

שאול יהלום: עם אותן סמכויות.

דן אורנשטיין: אם זה אותן סנקציות.

שאול יהלום: בדיוק, זה מה שאני שואל.

שאול יהלום: אם אצלנו כתוב שאנחנו רוצים לתת מיליארד שקל קנס למי שלא מנגיש מונית וגמל; את תגידי שמונית מופיעה במקום אחר, ואם נוציא אותו לשם הקנס יישאר.

ג'ודי וסרמן: כלומר ככל שאין זהות אתה רוצה להשאיר את זה בתוספת.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: (17) מסעדה, בית קפה, בר או כל מקום שמגישים בו מזון ומשקאות; (18) מעון לסטודנטים, מעון לתלמידים, או כל מקום של שירותי מגורים או לינה לתקופות קצובות; נניח שיש גם עובדים.

שאול יהלום: אם המרצים מחו"ל מקבלים שנת השתלמות, והם לנים במגורים שקיבלו, אז גם מעון לעובדים, למה רק לתלמידים?

ג'ודי וסרמן: ככל שמעון לעובדים עונה לנוסח הסעיף שפתוח לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

ג'ודי וסרמן: אם למעביד יש שני עובדים קשה לראות את זה כמעון עובדים שפתוח לציבור; לעומת זאת אם המעסיק מאוד גדול עם מאות או אלפי אנשים שנכנסים ויוצאים, אז זה יהיה מעון עובדים שפתוח לציבור.

שאול יהלום: (19) מקום שהוא אתר ארכיאולוגי, אתר היסטורי, שמורת טבע, מרכז מבקרים במפעל או כל מקום למבקרים;

אראלה גולן: מרכז מבקרים בכלל.

שמואל חיימוביץ': מרכז מבקרים צריך להיות קודם כל ככלל, ואחרי זה גם אם הוא במפעל.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הוועדה ביקשה להוסיף "במפעל", ולכן זה נכתב.

אראלה גולן: אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל נושא של אתרים היסטוריים יהיה מאוד בעייתי, גם בעיות בנושא של שימור.

שאול יהלום: (20) מרכול, מכולת, סופרמרקט, קיוסק, מקום למכירת מזון, חנות, כלבו, מרכז קניות או כל מקום המשמש לקניות או להשכרת ציוד;

אברהם בירנבאום: לפני שדנים בסעיף הזה אני מצפה שיהיה סיכום סופי לגבי מחיקת סעיף 19חד בסימן ג' כדי שיהיה ברור שבעלי הבתים האמידים- -

שאול יהלום: כבר גמרנו את זה.

אברהם בירנבאום: אבל אני לא רואה את זה בכתב.

ג'ודי וסרמן: זה לא שייך לתוספת, יהיה סיכום בעניין הזה, ויהיה המשך דיון.

יפתח ברמן: החוק בחר ללכת בדרך של להכניס הכול לתוספת הראשונה ולאפשר לשר המשפטים בהסכמת הצדדים להוציא מקומות ספציפיים מתוך הרשימה הזאת.

יפתח ברמן: צריך להבהיר שיש אפשרות כזאת.

יפתח ברמן: כל הדיון מתייחס כאילו הרשימה הזאת מוחלטת, וכל מה שכתוב בה חייב בהנגשה מלאה במאה אחוז, והכוונה היא לא כזאת.

שאול יהלום: טוב, הבהרת.

דורון יהודה: צריך להוסיף שוק.

שאול יהלום: הוספנו שווקים לסעיף 20.

שאול יהלום: (21) מרכז או מעון תעסוקה, פנאי או מקום מגורים- - אני שואל איפה הוויסקונסין; יש מרכז שבו מגיעים כדי לשגר את העובדים - -

ג'ודי וסרמן: יש שירותי רווחה בסוף 21.

שאול יהלום: המשך סעיף 21: - -לילדים או לקשישים, מחלקה לשירותים חברתיים, בית תמחוי, מרכז לטיפול בדרי רחוב- - למה מחלקה לשירותים חברתיים לא מופיע בהתחלה?

ג'ודי וסרמן: כי הסעיף מדבר על שירותי רווחה.

שאול יהלום: קבענו כל המוסדות הממלכתיים, אז מרכזים לשירותים חברתיים נכנס לזה.

ג'ודי וסרמן: ככל שזה נכנס – כן, אבל אם יש שירות חברתי שלא נכנס להגדרת גוף ציבורי גם הוא כלול מכוח הסעיף הזה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: המשך 21: - - מקלט לנשים מוכות או לגברים מוכים, או כל מקום, המספק שירותי רווחה או שירות טיפולי;

אראלה גולן: מוכים או מכים?

שאול יהלום: מוכים.

אדי וייס: לגבי המקומות הראשונים: מרכז או מעון תעסוקה, פנאי או מקום מגורים – אם הכוונה להקיף את הכול, הנוסח קצת מבולבל פה.

אדי וייס: אני מציע לכתוב: "מקום תעסוקת פנאי או מגורים לאנשים עם מוגבלות", או להפך, כי מעון מקביל לזה, ויש הגדרה של מעון לפי חוק כי כוח למעונות זה לא פחות משני חוסים.

שאול יהלום: אחר-כך תעיר את זה ליועצת המשפטית כי זה עניין של ניסוח.

אדי וייס: בדקתי עם אנשי המקצוע, ואין דבר כזה מקלט לגברים מכים או מוכים.

שאול יהלום: מה אין, מכים או מוכים?

אדי וייס: יש הוסטלים לגברים אלימים, זה הכינוי הנכון.

שאול יהלום: לא יכול להיות בעתיד הוסטל לגברים מוכים?

אדי וייס: אין דבר כזה.

אדי וייס: יש הוסטל לגברים אלימים.

שאול יהלום: האם לא יכולה להיות תופעה שגברים יתלוננו שנשים מכות אותם, ויהיה להם הוסטל?

אדי וייס: אבל זה לא קיים.

אראלה גולן: דואגים גם לילדים מוכים, לא רק לנשים.

אראלה גולן: כאן כתוב רק נשים.

2321: אנחנו ננסח: "מקום מחסה לנשים או ילדים מוכים" כדי שזה יהיה יותר נכון.

אלון גילון: רציתי לדעת האם ב- 21 הכוונה היא למעון לילדים, כי אם לא צריך להוסיף את זה בסעיף 9.

אראלה גולן: זה מה שאמרנו, לילדים גם.

אלון גילון: השאלה היא האם זה מעון לתעסוקה לילדים או לקשישים; יש לנו מעונות שבהם הילדים נמצאים בצוהריים.

אלון גילון: אז צריך להוסיף את זה לסעיף 9.

ג'ודי וסרמן: אם זה מעון במובן של גן ילדים, זה בסעיף 9.

אלון גילון: גן ילדים זה לא מעון.

שאול יהלום: הוספנו מעון יום.

דן אורנשטיין: הערה לפסקה 22.

דן אורנשטיין: סעיף 22 מתייחס גם לסעיף 9, כי הרי רוב הקלפיות במדינת ישראל נמצאות בבתי-ספר.

דן אורנשטיין: לא הערנו את זה בקשר לסעיף 9, אבל בתחילת הדיון אמרתי מטעם הממשלה שכל הנושא של הנגשת בתי-ספר ומערכת החינוך נמצא בדיונים בין הוועדה לבין הממשלה.

שאול יהלום: לא הבנתי, מה הממשלה אומרת?

שאול יהלום: שהקלפיות לא יהיו נגישות?

שאול יהלום: היא רוצה לעשות קלפיות מיוחדות לנכים?

דן אורנשטיין: היושב ראש פתח את כל הדיונים ואמר שיש נושאים שכפופים למשא ומתן, ולכן סעיף 9 מתייחס למערכת החינוך, וזה הנתח הכי רציני מבחינת העלות התקציבית, והבהירו את זה נציגי משרד האומר.

דן אורנשטיין: לכן אני מבהיר את זה כדי שלא תהיה אי-הבנה.

דן אורנשטיין: זה נוגע כמובן לקלפיות.

דן אורנשטיין: העמדה של הממשלה עד עכשיו לגבי הנגשת הקלפיות הייתה שישנו הסדר בחוקי הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות של המעטפה הכפולה.

דן אורנשטיין: עד עכשיו הממשלה לא עמדה מאחורי הנגשת קלפי כדבר מיוחד לעניין הבחירות; אם המוסדות שמשמשים לקלפי יונגשו מכוח הסעיפים האחרים אז בוודאי כולם יהיו מרוצים.

דן אורנשטיין: עמדת הממשלה עד עכשיו הייתה שיש להסתפק בהסדר של המעטפה הכפולה כפי שנקבע בחוקי הבחירות.

דן אורנשטיין: אם מכניסים לכאן קלפי בלי קשר, הממשלה תצטרך לשקול את זה.

דן אורנשטיין: אני לא אומר ברגע זה שהממשלה תתנגד לפסקה 22, אבל כיוון שרוב הקלפיות הן בבתי-ספר אז הא בהא תליא – זה מאוד קשור לפסקה 9; אבל הממשלה צריכה לשמור על הזכות להגיש הסתייגות גם לנושא הזה.

פנחס לויתן: בבחירות האחרונות לחצנו שהקלפיות יהיו נגישות לנכים באבזור מיוחד שהקצו הרשויות לנושא הזה.

פנחס לויתן: צריך לציין באיזשהו מקום שהקלפיות תהיינה נגישות גם אם הן בית-ספר שאיננו נגיש בכך שיאפשרו לנכה להגיע על-ידי קלפי ניידת או אחרת.

שאול יהלום: אתם דרשתם בתור משרד הפנים?

פנחס לויתן: כן.

שאול יהלום: משרד הפנים הסכים לזה?

קריאה: זה מה שהיה בבחירות האחרונות.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

יואב קריים: זה היה בקלפיות מסוימות.

פנחס לויתן: לא בכל מקום זה קרה.

דן אורנשטיין: משרד הפנים מסכים בגלל חוק המעטפות הכפולות.

שאול יהלום: עורך דין דן אורנשטיין קבע את הזכות שהוא לא הסכים לסעיף הזה, והממשלה רשאית להגיש הסתייגות.

שאול יהלום: אנחנו נדון בסעיף הזה פעם שנייה כשנסכם את נושא החינוך כי רוב הקלפיות הן בבתי-ספר.

שאול יהלום: להזכירכם, שערב הבחירות חוקקנו חוק שצריכים שני מקומות חנייה לנכים בכל קלפי.

אברהם בירנבאום: המונח קלפי רחב מדי.

אברהם בירנבאום: צריך שיהיה כתוב:

אברהם בירנבאום: קלפי לבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות ולמשאלי עם.

אברהם בירנבאום: הרי זה כולל קלפי לכל עמותה ולכל סניף קטן שנמצא בקומה רביעית במשרד של מפלגה.

קריאות: נכון.

שאול יהלום: מר בירנבאום צודק.

שאול יהלום: אם יש לנו בית פרטי, הוא לא חייב כרגע בנגישות כי אם כל הדיירים פרטיים – אין רופא, אין עורך דין ואף אחד אחר שנותן שירות לציבור הם לא חייבים בנגישות – זה הבית הפרטי שלהם, והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

דן אורנשטיין: זה כבר כלול בנוסח.

שאול יהלום: הם בוחרים את ועד הבית, ובליל הבחירות הם שמים קלפי במרתף וכל דייר אמור להגיע; אומר בירנבאום – נפלנו.

דן אורנשטיין: זה גם לא מקום פתוח לציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: קיבלת תשובה, זה רק ועד הבית- -

יואב קריים: אם אני דייר בבניין הזה?

דן אורנשטיין: זה לא מקום ציבורי, יואב.

שאול יהלום: יתחשבו בך, ישימו את הקלפי אצלך בבית.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד על מקרה חד-פעמי שהקלפי צריכה להיות נגישה, אבל הוא צודק, יכול להיות שצריך לקבוע קלפי לבחירות על-פי חוקי המדינה.

ג'ודי וסרמן: הפרשנות ברורה.

2321: בתחילת הדיון שאלתי האם לאור הנוסח ההגדרה של מוסד ציבורי חלה על הסוכנות היהודית ועל הקרן הקיימת?

שאול יהלום: המשרד – ודאי, זה מופיע ב- 1.

שאול יהלום: הוא שואל האם הסוכנות היא מדינה.

שאול יהלום: השאלה היא האם מותר לנו לחקוק כך?

2321: למה לא?

שאול יהלום: אז תוסיפו בבקשה: "מוסדות שמופעלים באותן קטגוריות: הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.

דן אורנשטיין: זה בהגדרה של גוף ציבורי.

שאול יהלום: זה מה שייבדק.

שמואל חיימוביץ': איך אפשר להכריח את שגרירויות ישראל בעולם לנגישות?

שאול יהלום: בסעיף ראשון – מוסד ממשלתי.

שמואל חיימוביץ': אף על פי שזה בחו"ל?

קריאות: כן.

שאול יהלום: תוספת שנייה – השירות הציבורי.

שאול יהלום: זה אפליה קלאסית, והוא צריך להינתן לאדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: (1) שירות הבריאות; (2) שירות הבידור;

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להוסיף שככל ששירות הבריאות מכוסה בסימנים של הבריאות זה לא צריך להיות פה בנגישות.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני לא אקרא את כל השירותים; תקראו את זה, ואם יש לכם הערות – בבקשה.

שמואל חיימוביץ': איפה שירותי אינטרנט?

שאול יהלום: שירות בזק.

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע אם אינטרנט זה בזק.

שאול יהלום: בזק זה אינטרנט.

יגאל יאסינוב: אבל לא רק בזק נותן שירות לאינטרנט.

שאול יהלום: לא הכוונה לחברת בזק; בזק זה בלועזית טלקומוניקציה.

שמואל חיימוביץ': זה לא רק השידור.

שמואל חיימוביץ': שירותי בזק זה האפשרות להעביר שידורים ממקום למקום.

יואב קריים: שמואל מדבר על נגישות לאתר עצמו.

שמואל חיימוביץ': נכון.

שמואל חיימוביץ': האפשרות של אנשים הם מוגבלות ראייה ומוגבלות קוגניטיבית לבקר באתר ולקבל את המידע.

ג'ודי וסרמן: זה כלול בשירותי בזק: טלפוניה, פקס ומידע.

שאול יהלום: זה לא חברת בזק.

יואב קריים: השירותים, אבל לא האתר.

יואב קריים: היכולת לקבל את האתר היא דבר אחד, והנגישות לאתר עצמו זה דבר אחר.

בלהה ברג: איך אתה יכול לקבל שירות אינטרנט בלי שהוא יהיה נגיש?

יואב קריים: למשל, אם אני עיוור, ואין באתר פלט קולי.

בלהה ברג: אז כתוב שהשירות צריך להיות נגיש, ובתקנות ייקבע איך תתבצע הנגישות.

שאול יהלום: עד 6 אישרנו הכול.

שאול יהלום: תיקון חוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: תסבירי לנו בבקשה מה כתוב פה.

ג'ודי וסרמן: הסימנים שהוועדה קראה ואישרה עד היום הם על חובת נגישות במקומות ציבוריים קיימים.

ג'ודי וסרמן: כאן זה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, ועל זה היו דיונים בפני עצמם האם לעשות את זה כתיקון עקיף או חובה מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ונקבע שמקומות חדשים שההיתר להקמתם יינתן אחרי התקנות שייקבעו לעניין הזה יהיו חייבים לנגישות לפי הוראות חוק התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: אלה הוראות מקבילות להוראות שקיימות בחוק הנגישות לעניין מבנים אישיים.

שאול יהלום: למי שיש הערות שיעיר.

שאול יהלום: אנחנו דנו על זה כבר כמה פעמים.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב ראש, אפשר לאשר את זה.

יגאל יאסינוב: יש תיקונים שנכנסו אחרי שדנו בפעם האחרונה בסעיף?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הממשלה לא מרפה מאתנו, אז דנים כל היום – מוסיפים מילה, מורידים מילה.

שאול יהלום: באופן עקרוני, אם לממשלה אין הערות אנחנו מאשרים את כל הסעיף.

פרלי שר: לממשלה יש הערות.

שאול יהלום: ידענו.

אבי פורטן: יש לנו שורה של הערות על סעיפים והעברנו אותם ליועצת המשפטית של הוועדה, ולא מיצינו עד תום את הדיון.

אבי פורטן: בסעיף 7 (1) אחרי סעיף 158ב יבוא – "תחולת הפרק 158ב1.

אבי פורטן: פרק זה והתקנות שהותקנו לפיו יחולו לגבי בניין ציבורי שההיתר לגביו ניתן לפני כניסתן לתוקף של תקנות שיתקין השר לפי סעיף 158ו1.

אבי פורטן: היום יש בחוק התכנון והבנייה פרק ה1 קיים שעוסק בסידורים מיוחדים לנכים בבניינים ציבוריים, והפרק שמוצע לפני הוועדה נועד להחליף את הפרק הקיים.

אבי פורטן: זהו ההסבר המשפטי.

אבי פורטן: אנחנו בדעה שהדבר הנכון הוא פשוט לבטל את הפרק הקיים ולהכניס את החדש תחתיו; פה מוצע להוסיף את הפרק החדש אחרי הפרק הקודם, ואז יהיו שני פרקים ברצף – הישן והחדש, והסעיף הזה שאומר שהפרק הישן חל על בניינים קודמים שכבר לא מוציאים להם היתרי בנייה.

אבי פורטן: אנחנו פשוט מציעים לבטל לגמרי את הפרק עם הוראת מעבר שאומרת שעל הבניינים הקודמים חל הפרק הקודם.

ג'ודי וסרמן: זו הערה ניסוחית, אנחנו ישבנו עם מנסחת החוק ועם נציגי משרד הפנים, ואנחנו בדעה שצריך להשאיר את הפרק הישן; אולי זה ייצור אי בהירות מסוימת, אבל חובה – והנציבות תרחיב בעניין הזה אולי – להשאיר את ההוראות הקיימות בספר החוקים כדי שיהיה ברור שאפשר יהיה לאכוף את אלה שחלים עליהם ההוראות הישנות, ולא ההוראות החדשות.

ג'ודי וסרמן: למחוק מספר החוקים בוודאי אי-אפשר; להעביר את זה למקום אחר – אולי אפשרי, אבל זו ההחלטה של מנסחת החוק.

ג'ודי וסרמן: ככל שההערה שלך היא טכנית – זו ההחלטה; ככל שהיא מהותית, ואתה מציע למחוק לחלוטין את ההסדר הקיים זה לא נכון, וזה פשוט יבטל חובה קיימת שהיא אולי פחותה –היא קטנה יותר מהחובה העתידית שתהיה לפי התקנות, אבל כוונת המחוקק היא לא לבטל את החובות הישנות.

אבי פורטן: לא דובר על ביטול החובה.

אבי פורטן: חובה קיימת כל עוד החוק קיים.

שאול יהלום: אנחנו לא מוחקים, אבל אחר-כך תשב עם היועצת המשפטית; אם יהיה לכם רעיון מבריק אז תדון בעניין.

אבי פורטן: לא ביקשנו למחוק, ביקשנו שמי שיפתח את החוק יבין מהו החוק.

אבי פורטן: אם יש לו שני פרקים הוא לא מבין למה להתייחס.

שאול יהלום: תדונו בזה אחר-כך.

אבי פורטן: הערה נוספת היא על סעיף 158ו1: ביקשנו להוסיף הגדרה של תקן ישראלי.

אבי פורטן: יש הפניה לכל אורך החוק להנגיש בהתאם לתקן ישראלי, ולא מצאנו שיש הגדרה.

שאול יהלום: נניח שכן, איך אתה מגדיר תקן ישראלי?

שאול יהלום: כהגדרתו במכון התקנים?

ג'ודי וסרמן: היה דיון מהותי בעניין הזה, והייתה שאלה האם חובות הנגישות יהיו כפופים לתקן הישראלי, יהיה בהתחשב בתקן הישראלי, והחלטת הוועדה היה בשים לב לתקן הישראלי.

ג'ודי וסרמן: יש תקנים מחייבים, יש תקנים שלא אושרו והם לא מחייבים.

אבי פורטן: צריך להגדיר מהו התקן הזה.

שאול יהלום: הוא לא אומר לך עכשיו לא להתחשב, הוא לא נותן את התוקף, הוא רק מבקש להגדיר מהו תקן ישראלי.

שאול יהלום: תקן ישראלי זה תקן שנבנה למפרט הטכני הזה במכון התקנים ואושר על-ידי המועצה הלאומית לתקנים.

ג'ודי וסרמן: זה לא רק תקנים שאושרו, אלה גם תקנים שלא קיבלו תוקף מחייב.

אבי פורטן: מכון התקנים מאשר תקנים, אחרי זה שר התמ"ת הופך את חלקם למחייבים ואת חלקם הוא לא הופך למחייבים, הם כולם בתקנים.

שאול יהלום: קיבלנו את ההערה.

אבי פורטן: בסעיף 158ו1(ד)(2)(א) סיפא: יש שיקול הדעת של שר הפנים כאשר הוא מתקין את התקנות שתקבענה את האפשרות לפטור מבני ציבור או מבנים חדשים מחובת הנגשה, והשיקולים פה מפורטים: ערכי ארכיאולוגיה, טבע או אתר; אנחנו ביקשנו להוסיף גם מניעה הנדסית.

אבי פורטן: הרישא של הסעיף אומר: רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי לעניין פסקה (1); פסקה (1) היא החובה להנגיש את מבני הציבור שמפורטים, ובכלל זה דרישות מופחתות – כלומר, זה או פטור או דרישות מופחתות – לגבי סוג של מקום ציבורי חדש, כולו או חלקו, אם מתקיים אחד מאלה.

אבי פורטן: אז יש מספר שיקולים שהשר רשאי לשקול, שהם כרגע מאוד מצומצמים אך ורק לייחוד ארכיאולוגי, טבע או אתר, שהוא אתר שימור או מבנה היסטורי.

אראלה גולן: לא רק מבנה היסטורי, זה גם שמורת טבע או נחל.

אבי פורטן: לא נחל, זה יכול להיות רק מבנה.

אראלה גולן: לא, סליחה, אתר שימור הוא לא רק מבנה.

ג'ודי וסרמן: כהגדרתו לפי חוק התכנון והבנייה.

אבי פורטן: אנחנו מבקשים להוסיף גם את מניעה הנדסית; כלומר, במסגרת השיקולים של השר בהתקנת התקנות אם הוא יוכל לשקול את העניין הזה.

יגאל יאסינוב: איך אתה מגדיר מניעה הנדסית?

אבי פורטן: אם זו בנייה חדשה, ולא משפיעה על שום דבר, למה לתת לו- -

יגאל יאסינוב: כשזו בנייה חדשה מראש הם מתכננים את זה בצורה כזאת שלא תהיה בעיה הנדסית.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק ההבדל: כשמדברים על הבניין הקיים כל זה יכול להיות הגיוני, אבל בבניין החדש, לא מתכננים אותו כך שהוא לא נגיש.

יגאל יאסינוב: זה ההבדל, על זה דיברנו כבר.

שאול יהלום: אם היית אומר שאתם מבקשים לשקול תוספת "בשל מניעה הנדסית", אבל זה היה במצב שהיינו מדגישים שמלכתחילה צריך להתייעץ עם איש נגישות.

שאול יהלום: במה יש לך מצב – ולא בדבר ישן – לעשות בו מניעה הנדסית?

שאול יהלום: רק בדבר ישן זה יכול להיות, לא בחדש.

אראלה גולן: רק אם זה בתוספת למשהו ישן או שימור של משהו ישן, זה חשוב.

דן אורנשטיין: הפרק הזה חל גם על תוספת לישן.

שאול יהלום: מה לא קיים בבנייה חדשה?

פרלי שר: קומה חדשה מעל בניין לשימור, אולי יש בזה מניעה הנדסית, ואז יש בעיה להנגיש את הקומה הזאת.

שאול יהלום: יש בניין לשימור שיש בו משהו מתקופת האבן הקדומה; אם בונים מעליו מסעדה בקומה השנייה, שצריך לעלות אליה במדרגות לולייניות.

שאול יהלום: אז אני אומר לך, אל תבני מסעדה, אל תתני רישיון.

יגאל יאסינוב: אי-אפשר לבנות מסעדה מעל בניין לשימור בלי אישור מיוחד.

יגאל יאסינוב: אמרנו כבר שיש פטור לאתר ארכיאולוגי או לאתר לשימור.

יגאל יאסינוב: באותו רגע שמישהו החליט לבנות מעל האתר לשימור משהו חדש, האתר הזה לא נמצא בקטגוריה של פטור אוטומטי.

יגאל יאסינוב: ככה אני חשבתי כשאישרנו את הסעיף.

שאול יהלום: לא קיבלנו.

אראלה גולן: יש בניינים לשימור שכדי לשמר אותם- -

שאול יהלום: זה כתוב.

שאול יהלום: הדרישות הן כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום עקב ייחודו בשל ערכי ארכאולוגיה וטבע או בהיותו אתר.

שאול יהלום: זה כתוב.

שאול יהלום: עכשיו את אומרת שיבנו בו מסעדה שלא תהיה מונגשת.

אראלה גולן: אבל אם החלטנו לבנות שתי קומות, כי זה מה שעיריית תל-אביב אפשרה לי לעשות כדי לשמר את המבנה הזה, אז יכול להיות שהוא לא יהיה נגיש לנכים.

יואב קריים: אם אי-אפשר לבנות מעליו איך אפשר לדרוש נגישות?

יגאל יאסינוב: אם אפשר לבנות מעליו אז בטח שאפשר לבנות משהו.

שאול יהלום: אם זה מקום היסטורי ואתר ארכאולוגי זה מופיע; אם דווקא מעל האתר ההיסטורי רוצים לבנות משהו מיוחד לא פוטרים אותו.

אבי פורטן: אדוני, הסעיף הזה יוצא היום יותר צר מאשר הסעיף שמדבר על מבנים קיימים.

יואב קריים: נכון.

יואב קריים: כי אין סיבה שבניין חדש לא יהיה נגיש.

אראלה גולן: על חדש אין ויכוח בכלל.

אבי פורטן: בבניינים הקיימים הכנסנו את הנושא של פגיעה בערכי אדריכלות.

שאול יהלום: על חדשים?

אבי פורטן: כן.

שאול יהלום: למה להתפלסף?

שאול יהלום: בבניין חדש שנבנה לבית-ספר לגן חיות, לאילוף כלבים או דולפינים, בריכת שחייה – הכול צריך להיות נגיש, לא צריך לשאול למה בונים ואז להחליט על נגישות.

שאול יהלום: למה לא? אלא מה, יכול להיות שלא בונים, אלא גילו אתר ארכאולוגי; אז זה כתוב.

אבי פורטן: יכולה להיות סיטואציה שבונים משרד חדש על בניין קיים, ולא יכולים להכניס מעלית לבניין הקיים.

קריאות: אז אל תבנה שם.

אבי פורטן: זו מניעה הנדסית.

שאול יהלום: למה אי-אפשר לבנות את המעלית?

אבי פורטן: בגלל הבניין הקיים?

אבי פורטן: יש לך אילוץ עם השלד של הבניין הקיים; לא לכל בניין אתה יכול לבנות מעלית.

ג'ודי וסרמן: אז אתה מבקש את זה רק כשזה תוספת לבניין, ולא בנייה חדשה לגמרי.

שמואל חיימוביץ': רק כשזה קטן.

ג'ודי וסרמן: לא, זה לא כתוב.

אבי פורטן: בתוספת הבעיה יותר ברורה.

אבי פורטן: לא בתוספת אני לא יכול להעלות על הדעת את כל הסיטואציות, אבל אני יכול להניח שבשיפועים מסוימים, בפני קרקע מסוימים ובשימושים מסוימים יהיו סיטואציות שזה לא ניתן הנדסית.

שאול יהלום: למשל, בקיוסק קטן בין שני בניינים, אפילו אם אני אשקיע מיליארד שקל מי מחליט- - אבי, אתה מדבר על ישן או על חדש?

אבי פורטן: על ישן.

אבי פורטן: אבל חדש זה גם הסבה של מבנה.

שאול יהלום: אין לזה סוף.

שאול יהלום: תן לי דוגמה: יש מבנה לא נגיש.

שאול יהלום: אם הוא ישן אז יש פטור; אתה אומר, לא.

שאול יהלום: אתה לוקח את המבנה הזה והופך אותו למוזאון בית-התפוצות, אבל אתה לא יכול להרכיב מעלית כי זה מבנה ישן.

שאול יהלום: אז אני לא פותח שם את בית-התפוצות.

שאול יהלום: מה האסון הגדול?

שאול יהלום: שם יפתחו בניין מגורים, ואני אפתח את בית-התפוצות במקום אחר.

שאול יהלום: על ישן אין ויכוח; במבנה חדש אין מצב כזה.

אבי פורטן: יכולים להיות מצבים כאלה.

אבי פורטן: אי-אפשר לסגור את זה על הסף ולהגיד שלא ייתכן בכלל מצב כזה.

שאול יהלום: אתה חייב לתת לנו דוגמה.

שאול יהלום: אני לא יכול לפתוח את העניין אם אין לי דוגמה.

אבי פורטן: אני נתתי דוגמה של תוספת לבניין קיים, אני נותן דוגמה של הסבת שימושים.

שאול יהלום: בעניין של תוספת לבניין קיים – אל תעשה את התוספת.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לעשות תוספת לאחד מהעניינים הציבוריים שמופיעים ברשימה א': לבית-מלון, למסעדה – הם חייבים להיות נגישים.

שאול יהלום: אל תבנה אם אתה לא מסוגל, אל תרחיב.

שאול יהלום: מה שכבר קיים – אנחנו מרימים ידיים, אבל בבניין חדש – מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אתה יכול לבנות גם מרפאה מחר במקום הבית הפרטי שלך.

שאול יהלום: אי-אפשר ככה, אין לזה סוף.

יגאל יאסינוב: אדוני, אני מתנגד לתיקון הזה של משרד הפנים.

שאול יהלום: זה לא מתנגד.

שאול יהלום: כולנו מסכימים, וכולנו מתנגדים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להגיע לדברים ענייניים.

יגאל יאסינוב: אני מבקש שזה יהיה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: לזה אני מסכים.

שאול יהלום: רבותיי, עד סעיף 2(א) אישרנו הכול; מסעיף 2(א) אנחנו ממשיכים מחר, ואפשר לחשוב על כל מה שנאמר כאן ולחזור עליו.

שאול יהלום: תודה רבה.