ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 343, 2005-02-01 12:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות), התשס"ה-2005, נוסח שבראשו כתוב "נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 30.1.05".

שאול יהלום: אנחנו בעמוד 33.

שאול יהלום: פרק י"ד: תביעות.

שאול יהלום: (קורא את סעיפים 19נא, 19נב, 15נג, 19נד, 9נה) תואיל להסביר לי היועצת המשפטית, בסעיף 19נא(ב) כתוב: "בית-משפט רשאי לפסוק לאדם עם מוגבלות פיצוי ...".

ג'ודי וסרמן: השאלה אם אנחנו מדברים על תביעה שחייבת להיות מוגשת בידי אדם עם מוגבלות או יכולה להיות מוגשת גם בידי ארגון או הנציבות.

שאול יהלום: אז הנתבע ישלם את הקנס לארגון או לנציבות?

דן אורנשטיין: השאלה היא אם הפיצוי הוא פר אדם עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: הניסוח "אדם עם מוגבלות" מופיע בחוק איסור הפליה בסעיף בדבר פיצוי ללא הוכחת נזק ומשום מה הוא נשמט כאן.

דן אורנשטיין: לכאן צריך לקבוע את אותה הוראה כאן.

ג'ודי וסרמן: לא צריך.

ג'ודי וסרמן: אפשר.

ג'ודי וסרמן: אפשר לקבוע גם הוראה אחרת.

ג'ודי וסרמן: אפשר לקבוע שניתן לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק רק לאדם עם מוגבלות, ואפשר לקבוע שניתן לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק אם נגרמה עוולה גם לא לאדם עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: גם אם ארגון תובע או הנציבות תובעת הרי הפיצוי יהיה לאדם עם מוגבלות אבל אם לא כוללים את המילים "לאדם עם מוגבלות" אז נשארת עמימות מסוימת וזה לא לפי הנוסח של אותו סעיף בחוק שהכי דומה לחוק הזה.

שאול יהלום: נניח שההפליה היא כלפי תינוק.

דן אורנשטיין: תינוק הוא גם אדם.

שאול יהלום: ואז הוא יקבל את הכסף?

דן אורנשטיין: לא זאת השאלה.

דן אורנשטיין: השאלה, אם יש כמה תביעות, אם התקרה היא לגבי כל תביעה ותביעה.

שאול יהלום: אבל מה זה משנה אם אתה כותב את המילים "לאדם עם מוגבלות" או לא כותב אותן?

שאול יהלום: נניח שהתובע הוא הנציבות.

שאול יהלום: עכשיו הנתבע נדרש לשלם קנס של 50,000 שקל.

שאול יהלום: למי הוא משלם אותו?

דן אורנשטיין: הנציבות תובעת למען מספר אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לא בהכרח.

שאול יהלום: נניח שמוצב שלט: "לא מתירים לנכים על כיסא גלגלים להיכנס לבריכה הזאת".

שאול יהלום: ארגון "בזכות" או אקי"ם או איל"ן או הנציבות תובעים ואז בית-המשפט קונס את מנהל הבריכה.

שאול יהלום: למי הוא אמור לשלם את 50,000 השקלים?

נטע דגן: בית-המשפט יכריע.

דן אורנשטיין: לנציבות.

ג'ודי וסרמן: אבל אם יהיה כתוב "לאדם עם מוגבלות" הוא לא יוכל לפסוק להעביר את הכסף לנציבות.

דן אורנשטיין: העניין הזה קצת מורכב.

דן אורנשטיין: אני דיברתי על מצב אחר.

דן אורנשטיין: אני מודה שמה שתיארת הוא מצב אחד.

דן אורנשטיין: מצב אחר הוא שיש שורה של תביעות של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אם כל התביעות האלה יידונו ביחד אז הסכום המקסימלי יהיה 50,000 שקל לכל התביעות, כך אפשר לפרש את הסעיף.

נטע דגן: אז בואו נכתוב "לכל תובע".

מרים כהן: אולי כדאי שזה יעבור לקופה כללית ולשפר את תנאי הנכים.

קריאה: חבר הכנסת יהלום לא הסכים לכך.

יוסי הלוי: הייתי מציע לכתוב "לכל תובע".

שאול יהלום: מה זה "לכל תובע"?

שאול יהלום: הארגון תבע על כך שהיה שלט האוסר כניסה לאנשים עם כיסאות גלגלים.

ג'ודי וסרמן: במקרה הזה אין תובעים ספציפיים אלא זה כללית ואז אם יימחקו המילים "לאדם עם מוגבלות" הכסף אכן יילך לתובע, שזה הנציבות או אחד הארגונים.

שאול יהלום: נניח שאני מרכז קיטנה וכל ילדי הקיטנה, 300 ילדים, באים להתרחץ בבריכה.

שאול יהלום: אומר לי מנהל הבריכה: לא תתרחצו כי אתם בית-ספר מיוחד לילדים עם תסמונת דאון וזה מרחיק מאוד-מאוד את הציבור ואני לא יכול לקבל אתכם.

שאול יהלום: אז הוא ישלם 300 כפול 50,000 שקל?

שאול יהלום: לא צריך להגזים.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שהוא ייתן לילדים להתרחץ בבריכה בשנה הבאה, אחרי שהוא ילמד לקח.

ג'ודי וסרמן: סמכות בית-המשפט לפסוק עד לסכום הזה, והוא יכול גם לפסוק הרבה פחות.

שאול יהלום: אבל מה אני מרוויח?

שאול יהלום: אם אני כותב "בית-משפט רשאי לפסוק פיצוי בסכום שלא יעלה על 50,000 שקלים חדשים" – צריך לתת לו את כל האפשרויות: לאדם בודד; ואם לא היה אדם בודד שתבע אז תביעה באופן כללי.

שאול יהלום: צריך לכתוב משהו כזה.

שאול יהלום: צריך להשאיר את העניין בידי בית-המשפט.

שאול יהלום: הוא לא חייב לפסוק לתת פיצוי בגובה כזה לכל אדם.

שאול יהלום: אם אני בא עם קבוצה של 300 איש והם נשארים בפתח הבריכה ולא נכנסים, בית-המשפט יגיד: הקנס הוא 50,000 שקל כפול 300 ואז מנהל הבריכה יפשוט את הרגל ולא תהיה לנו בריכה.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול.

ג'ודי וסרמן: הוא לא חייב.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם הוועדה רוצה לקבוע קנס של 50,000 שקל כתקרה עליונה לכל תביעה או להשאיר את מלוא שיקול הדעת לבית-המשפט.

שאול יהלום: צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי בית-המשפט.

דן אורנשטיין: יש פתרון בנוסח הקיים.

דן אורנשטיין: סליחה, הטעיתי את הוועדה.

דן אורנשטיין: אם נעיין בנוסח של סעיף 5(ב) בחוק איסור הפליה, אני חושב שמה שנקבע שם יהיה טוב גם כאן.

דן אורנשטיין: נאמר: "בית-המשפט רשאי לפסוק בשל עוולה לפי חוק זה פיצוי שלא יעלה ...".

דן אורנשטיין: אז צריך יהיה לכתוב כאן: "בית-המשפט רשאי לפסוק בשל עוולה לפי סעיף קטן (א) פיצוי שלא יעלה ...".

דן אורנשטיין: זה פותר את הבעיה.

שאול יהלום: יש הערות על הפרק הזה?

ג'ודי וסרמן: בעמוד 34 בסעיף 19נא(ג)(3) כתוב: "הוא פנה לנציבות זמן סביר לפני הגשת התביעה בשאילתה" כדי לקבל הבהרה.

ג'ודי וסרמן: לא נאמר "פנה למומחה נגישות" אלא "הוא פנה לנציבות".

ג'ודי וסרמן: אז נמחק כאן את המילים "פנה למומחה נגישות".

שאול יהלום: בסעיף קטן 19נא(ה) מכניסים את כל השיקולים המובלטים.

שאול יהלום: בסעיף 19נה(ב) כתוב: "הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על סימן ח'".

שאול יהלום: למה הכוונה?

ג'ודי וסרמן: זה לעניין ביטוח, ולעו"ד הלוי בטח יהיה מה לומר בעניין הזה.

יוסי הלוי: לא, סיכמנו את זה כבר.

יוסי הלוי: אין לנו הערות בעניין הזה.

דן אורנשטיין: אני בספק רב אם המילים באותיות המודגשות בסעיף קטן 19נא(ה) נחוצות כאן.

שאול יהלום: "(ה) בבוא בית-המשפט לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק כאמור בסעיף קטן (ב)(2), רשאי בית-המשפט להתחשב, בין היתר, במספר התביעות שהוגשו ...".

שאול יהלום: מה אכפת לך שיופיע הפירוט הזה?

שאול יהלום: הוא לא מזיק.

נטע דגן: זה מיותר, מבלבל ומכביד.

דן אורנשטיין: לבית-המשפט יהיה שיקול דעת והוא יפסוק על-פיו.

שאול יהלום: זה סעיף מנחה, סעיף מגביל במידה מסוימת.

שאול יהלום: אתה בא לבית-המשפט ואומר לו: תחשוב לרגע.

שאול יהלום: אם זאת הבריכה היחידה בעיר, תהרוג אותו.

שאול יהלום: אם יש שתי בריכות אחת על-יד השנייה, בסדר.

שאול יהלום: אם יש שני רופאים כירורגיים אחד על-יד השני, אחד עם גישה והשני בלי גישה, שניהם פרופסורים, שניהם צעירים, שניהם עובדים בבית-חולים, שניהם נחמדים, אז בית-המשפט יחשוב על זה.

שאול יהלום: זה לא כמו מקרה של רופא כירורג יחיד בעיר.

שאול יהלום: כאן אתה מנחה את בית-המשפט להיות אנושי, זה הכול.

שאול יהלום: שופטים לא יודעים לעשות את זה.

שאול יהלום: אם לא תגיד להם אז הם לא יעשו את זה.

נטע דגן: להיפך.

נטע דגן: אנחנו נכנסים כאן לרשימה ארוכה מאוד של שיקולים ולפי דעתי זה יגרור התדיינויות מיותרות, מה כן נמצא שם ומה לא נמצא שם.

נטע דגן: את רשימת השיקולים הזאת למעשה העתקנו מהסעיף הקובע מה זה נטל כבד מדי.

נטע דגן: אז אם בית-המשפט ירצה להבין מה הם השיקולים כן או לא להנגיש, הוא יילך לשם.

נטע דגן: בעיניי הפירוט המופיע כאן מבלבל מאוד ומסרבל מאוד.

שאול יהלום: אתם מסכימים להוריד את המילים המודגשות בסעיף קטן (ה)?

שאול יהלום: עו"ד דגן אומרת שעורכי-הדין ירוויחו מהסעיף הזה כאשר הם יתחילו להתעכב על כל מיני פרטים כאלה.

שאול יהלום: מחר יעמידו לדין רופא שאינו נגיש ואז הוא יגיד שיש להתחשב בשיקולים המופיעים בסעיף קטן (ה).

דן אורנשטיין: זה לא העמדה לדין.

דן אורנשטיין: זה תביעה אזרחית, פיצוי ללא הוכחת נזק.

שאול יהלום: אז הוא יגיד: בחוק כתוב "רשאי בית-הדין להתחשב, בין היתר, ... בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע ההתאמה".

שאול יהלום: לא היו לי מקורות ולכן אני פטור.

שאול יהלום: אז למה צריך לתת רשימה כזאת?

שאול יהלום: בית-המשפט יחליט על-פי שיקול דעתו.

דן אורנשטיין: בשבילנו זה לא עניין קריטי לכאן או לכאן.

שאול יהלום: אם זה לא עניין קריטי אז בואו נוריד את זה.

ג'ודי וסרמן: אם נוריד את המשפטים הללו, האם נפנה לסעיף 19יג, שם מפורטים השיקולים האלה לעניין נזק כבד מדי?

ג'ודי וסרמן: למה זה הוכנס בישיבה הקודמת?

ג'ודי וסרמן: כי אדוני אמר שאנחנו צריכים להנחות את בית-המשפט, ואז חזרנו לסעיף 19יג, לעניין השיקולים לקביעת נטל כבד מדי, שהם השיקולים המופיעים כאן, ולכן הם הוכנסו לכאן.

ג'ודי וסרמן: האם להפנות באופן כללי לסעיף ההוא עם כלל השיקולים, האם לפרט אותם כאן או בכלל למחוק אותם?

נטע דגן: זה אותו דבר.

נטע דגן: אם כבר, אז עדיף כן לפרט כאן.

שאול יהלום: כאן זה על הפליה קלסית?

ג'ודי וסרמן: לא, על הפליה בשל נגישות.

שאול יהלום: זה גם על הפליה קלסית?

דן אורנשטיין: גם וגם.

דן אורנשטיין: אבל רק לגבי פיצויים ללא הוכחת נזק.

קריאה: זה על הכול.

נטע דגן: אז עדיף כבר לכתוב הכול.

נטע דגן: "פיצוי ללא הוכחת נזק כאמור בסעיף קטן (ב)(2)" – זה אמור להיות סעיף קטן (ב)(3) – זה רק על נגישות.

נטע דגן: זה לא מפנה לפסקה (ב)(1), כלומר זה לא על הפליה קלסית.

שאול יהלום: אגיד לך מה מטריד אותי.

שאול יהלום: כתוב כאן "בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע ההתאמה".

שאול יהלום: אני לא רוצה שיהיה לו תירוץ.

שאול יהלום: לכאורה הוא יוכל להגיד: לא הייתי אשם כי לא קיבלתי מקורות מימון חיצוניים.

ג'ודי וסרמן: אפשר למחוק את המילים "קיומן של חלופות".

שאול יהלום: את כל השאר אני משאיר, כל השאר סביר שבית-המשפט ישקול.

שאול יהלום: לא צריך להיות דרקוניים.

שאול יהלום: אנחנו מסבירים לבית-המשפט איך להיות אנושי ואילו שיקולים לקחת לתשומת לבו.

שאול יהלום: אבל אנחנו לא רוצים שהוא ייתלה ב"קיומם של מקורות מימון" ויגיד: מכיוון שלא קיבלתי מקורות אז אני פטור.

שאול יהלום: אין כאן שום שיקול שהוא יוכל להגיע שבעטיו הוא פטור.

שאול יהלום: זה הכול עניין של שיקולים.

יפתח ברמן: במוסדות חינוך מסוימים יש תקופת החלה שנפרסת על פני מספר שנים.

יפתח ברמן: במוסד חינוך מסוים שאמור להיות מונגש רק בשנה האחרונה לא תיעשה שום פעולת הנגשה בשנים הראשונות.

יפתח ברמן: האם זה נחשב ל"מעשה או מחדל בניגוד להוראה על-פי פרק זה"?

ג'ודי וסרמן: הוא היה חייב להנגיש את המוסד והוא לא הונגש?

יפתח ברמן: עדיין לא.

יפתח ברמן: הוא עשה תוכנית רב-שנתית להנגשה.

ג'ודי וסרמן: אז הוא עדיין לא חייב להנגיש.

דן אורנשטיין: תלוי מה נקבע בצו שקובע לו את התוכנית.

דן אורנשטיין: אם התוכנית קובעת למשל שבשנה הראשונה הוא צריך להנגיש 20% והוא לא הנגיש את אותם 20%, אז הוא הפר את הצו וזאת עוולה לפי החוק.

דן אורנשטיין: אבל אם הוא לא הנגיש בשנה הראשונה את ה-80% הנותרים, הוא עדיין לא הפר שום דבר.

דן אורנשטיין: זה רק מה שנקבע על-פי החוק.

שאול יהלום: עוד הערות?

דן אורנשטיין: יש לנו הערה טכנית-משפטית לגבי התובענה הייצוגית (סעיף 19נד), אם אין הערות לפני כן.

יוסי הלוי: יש לי הערה על סעיף 19נב.

שאול יהלום: "19נב.

שאול יהלום: נעשתה עוולה כאמור בסעיף 19נא על-ידי תאגיד, יהיה אדם אחראי גם הוא לעוולה, אם היה אותה שעה מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או עובד בכיר האחראי לתחום שבו נעשתה העוולה, אלא אם כן הוכיח שניים אלה: (1) העוולה נעשתה שלא בידיעתו; (2) הוא נקט אמצעים סבירים בנסיבות הענין כדי למנוע את העוולה.

שאול יהלום: " זה היוצא מן הכלל.

שאול יהלום: נניח שחברת הביטוח לא נתנה לבן אדם להיכנס לעשות פוליסה בגלל שהיא לא התקינה רמפה או מעלית.

דן אורנשטיין: או קבעה יחס שונה בניגוד לחוק.

שאול יהלום: אז לא רק חברת הביטוח "ציון" תיתבע אלא גם האדם האחראי, מנכ"ל חברת הביטוח "ציון", שהיה מנהל פעיל בתאגיד, או שותף, למעט שותף מוגבל, ועובד בכיר שאחראי על הוצאת הפוליסות והוא שנתן את ההנחיה.

שאול יהלום: מצוין.

יוסי הלוי: אנחנו קוראים לסעיף הזה אחריות שילוחית של נושא משרה בתאגיד.

יוסי הלוי: סעיף כזה קיים רק בעוד חוק אחד: חוק איסור הפליה.

נטע דגן: שכרגע חל על אנשים עם מוגבלות ואנחנו מבטלים אותו עכשיו.

יוסי הלוי: אני מוכן להשאיר את החוק כמו שהוא אבל אם עושים תיקון אז צריך לתקן את הכול.

יוסי הלוי: כאשר עושים תיקון לצד הזה צריך ללכת גם לצד השני.

יוסי הלוי: מה התקלה שיכולה לצאת מכאן?

שאול יהלום: בואו נשאל קודם מה התקלה אם אין סעיף כזה.

יוסי הלוי: האדם עם מוגבלות יכול לתבוע את החברה כמובן, והוא יכול לתבוע גם את האדם שעשה בפועל את העוולה.

יוסי הלוי: אבל כאן אנחנו מדברים גם על אדם שלא עשה את העוולה.

שאול יהלום: שהוא היה אחראי.

יוסי הלוי: לאו דווקא אחראי ישירות.

יוסי הלוי: על-פי הסעיף הזה אפשר להאשים את המנכ"ל ואפשר להאשים כל דירקטור.

יוסי הלוי: מה יכולה להיות התקלה?

יוסי הלוי: נניח שיש לי עילת תביעה נגד "ציון" – היא כבר לא קיימת אז אפשר להגיד את שמה – ואני תובע אותה.

יוסי הלוי: עכשיו אוטומטית אתבע את כל נושאי המשרה שקרובים לעניין, בכל מיני היררכיות, הגם שאלה עובדים שכבר לא יעבדו ב"ציון".

יוסי הלוי: הם יצטרכו עכשיו להוכיח שהם היו בסדר, זאת אומרת שנקטו בכל האמצעים הסבירים.

בלהה ברג: הם יעשו ביטוח ...

שאול יהלום: האם אתה מסכים שאני יכול לתבוע את מנכ"ל "ציון"?

שאול יהלום: אני שואל אותך.

שאול יהלום: אני בא לקראתך.

שאול יהלום: אתה אומר שזה לא שייך לכל מועצת המנהלים של "ציון".

שאול יהלום: זה שייך למנכ"ל בפועל ולראש ענף הפוליסות אם הוא נתן הנחיה לא להכניס אנשים.

יוסי הלוי: אם הוא נתן הנחיה מפורשת אז אין בעיה, אפשר לתבוע אותו ישירות.

יוסי הלוי: אם יש נסיבות שמצביעות על אחריות אז אין בעיה, אפשר לתבוע ואפילו לא צריך את הסעיף הזה.

יוסי הלוי: הסעיף הזה קובע: למרות שאני לא מוצא אותו אחראי ישיר הרי שיש לו אחריות מיניסטריאלית, משום מעמדו, ולכן עליו לבוא ולהראות לי מה הוא עשה.

יוסי הלוי: אם די היה שהוא יוכיח שהוא לא ידע זה היה סביר אבל כאן נדרשים שני דברים במצטבר, גם שהוא לא ידע וגם שהוא נקט בכל האמצעים, והוא צריך להוכיח.

יוסי הלוי: נניח שבינתיים הוא עזב את מקום העבודה.

יוסי הלוי: אדוני יהפוך את בעלי המשרות האלה שמסתובבים בין חברות לאנשים שצריכים להתגונן ולהוציא הוצאות משפטיות.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך ליידע את הפקידים שלו על החוק.

יוסי הלוי: אם הסעיף כל-כך טוב ויש בו יתרונות, למה הוא לא חל על כל עובד מנהל אחראי בממשלה, במדינה, ברשות הציבורית?

יוסי הלוי: אין כאן שאלה של אחריות פלילית למדינה?

קריאה: הוא חל.

יוסי הלוי: איך הוא חל?

יוסי הלוי: זה תאגיד?

יוסי הלוי: למה לא החלתם את זה גם על קצין הכנסת?

יוסי הלוי: כי אתם חשים שזה כבר מרחיק לכת.

דן אורנשטיין: זה חל על המגזר הציבורי – על רשויות מקומיות, על תאגיד על-פי חוק.

יוסי הלוי: אולי זה חל על רשויות מקומיות אבל לא על המדינה.

יוסי הלוי: הכנסת למשל היא מקום שצריך להיות בסדר?

יוסי הלוי: למה קצין הכנסת לא ייתן דין וחשבון?

דן אורנשטיין: כי יש מענים אחרים כנגד גופים ציבוריים.

שאול יהלום: מה המענים?

שאול יהלום: אם האיש עשה את העוול הזה במסגרת משרד ממשלתי אז מי האחראי כאן?

יוסי הלוי: רק המשרד.

יוסי הלוי: כך גם אני אומר כאן:

יוסי הלוי: רק החברה תהיה אחראית.

נטע דגן: המדינה היא כיס עמוק ושם אני יודעת את מי לתבוע.

נטע דגן: בחברה אני לא יודעת את מי לתבוע, אני לא יודעת אם יש לה כסף ולכן אחראים כל העובדים הבכירים.

דן אורנשטיין: מה שאומרת עו"ד דגן הוא נכון, שיש כאן הבדל.

יוסי הלוי: עדיין מהמדינה קשה יותר להוציא כסף מאשר מחברת ביטוח, בכל הכבוד.

שאול יהלום: מה זה ה"שותף" כאן?

יוסי הלוי: תאגיד זה גם שותפות אז אומרים שגם שותף אחר שלא ידע יהיה אחראי.

שאול יהלום: חבר הדירקטוריון מוגדר כמנהל פעיל בתאגיד?

יוסי הלוי: הפרשנות המקובלת של סעיפים כאלה כוללת גם חברי דירקטוריון.

דן אורנשטיין: שותף זה רק במקרה של שותפות.

דן אורנשטיין: זה יְצור משפטי מיוחד.

שאול יהלום: חברת הביטוח "הראל" בנתה בית חדש ברחוב קינג ג'ורג' והוא לא נגיש.

שאול יהלום: היא עברה עבירה.

דן אורנשטיין: זה עוולה אזרחית.

שאול יהלום: את מי אני תובע?

שאול יהלום: האם הולכים מחר לתבוע את כל חברי דירקטוריון "הראל"?

דן אורנשטיין: רק את אלה ששייכים לעניין.

שאול יהלום: למה בכל שאר הדברים אני תובע דירקטוריונים?

שאול יהלום: למה אני עושה להם ביטוח חבות?

שאול יהלום: למה אני מעביר קורס לדירקטורים?

שאול יהלום: השאלה הזאת היתה טובה לפני 20 שנים אבל היום נקבע במדינה שהדירקטורים אחראים.

יוסי הלוי: אין חבות כזאת במקומות אחרים, פרט לחוק איסור הפליה.

ג'ודי וסרמן: חוק איסור הפליה חל בדיוק על הנושאים האלה.

דן אורנשטיין: חוק איסור הפליה הוא לא איזה חוק מזערי.

יוסי הלוי: אז צריך להוסיף עוד עוול?

ג'ודי וסרמן: זה לא עוול.

יוסי הלוי: מעמידים אדם שעזב את מקום העבודה במצב שהוא צריך להגן על עצמו בבית-המשפט.

שאול יהלום: בואו נאחז את השוק בקרניו.

שאול יהלום: הוא אומר: כאשר חברת "הראל" עשתה נזק כשהפלתה אנשים עם מוגבלות, את מי אני תובע?

שאול יהלום: את המנהל הפעיל – נניח; את האחראי לתחום – נניח.

שאול יהלום: קודם כול, שניהם אומרים שהם לא ידעו על העניין.

שאול יהלום: אז אתה אומר: לא מספיק שתגידו שלא ידעתם.

שאול יהלום: מה עשיתם כדי שזה לא יקרה?

שאול יהלום: אז הם צריכים להוכיח מה הם עשו.

שאול יהלום: המקרה לא הובא לידיעתם, לא סיפרו להם.

שאול יהלום: הם לא ידעו שבסניף הביטוח בתל-מונד אין גישה ועושים שם הפליה, לכן הם לא נקטו אמצעים.

שאול יהלום: העובדה שפסקאות (1) ו-(2) חייבות להתרחש שתיהן, לא אחת מהן, אומרת: לא מספיק שלא ידעת, אילו צעדים נקטת?

שאול יהלום: אז הוא יגיד: מה אתם רוצים ממני?

שאול יהלום: מה יכולתי לנקוט?

שאול יהלום: לא ידעתי על התופעה וממילא לא יכולתי לנקוט צעדים.

שאול יהלום: אז אתה אומר: לא, אני קונס אותך בגלל שהיית צריך לנקוט צעדים.

דן אורנשטיין: אני מבין שעו"ד הלוי מבקש למחוק את הסעיף הזה.

שאול יהלום: אני לא מסכים למחוק אותו.

דן אורנשטיין: ואני מבין שאדוני מבקש למתן את הסעיף בשני תחומים.

שאול יהלום: לא, אני מוכן להחמיר אותו.

דן אורנשטיין: אדוני העלה שני נושאים: האחד, שזה יהיה מי שקשור לאותה עוולה ולא כל דירקטור.

דן אורנשטיין: השני, שהתנאים כאן לא יהיו מצטברים אלא חלופיים.

דן אורנשטיין: צריך לדעת שהסעיף הזה לא חל רק על תחום הביטוח, על-פי מה שמוצע כאן.

דן אורנשטיין: הוא אמור להוות עוד כלי אפקטיבי.

דן אורנשטיין: כל הזמן הרי אומרים שהחוקים הקיימים מופרים על ימין ועל שמאל ושצריך להיות כלי אפקטיבי.

שאול יהלום: אין על כך ויכוח.

שאול יהלום: אבל אתה צריך כלי אפקטיבי הגיוני.

דן אורנשטיין: אפשר לשקול תיקונים ברוח מה שאדוני אומר.

דן אורנשטיין: אני רק רוצה להציג את הצד השני.

דן אורנשטיין: ראשית, צריך להיות כלי אפקטיבי.

שאול יהלום: נניח שיש סניף "בזכות" באילת והוא לא נגיש או עושה הפליות או אני לא יודע מה.

שאול יהלום: אף אחד לא התלונן, אף אחד לא שלח לך מכתב, אף אחד לא הביא את זה לידיעתך, אף אחד לא פנה לאף אחד.

שאול יהלום: הראשון שבא מגיש תביעה.

שאול יהלום: נגד מי הוא מגיש תביעה?

שאול יהלום: הוא תובע גם את המנהל בירושלים?

ג'ודי וסרמן: יש שיקול דעת לבית-המשפט.

נטע דגן: תפקיד מנכ"ל "בזכות" לשלוח מכתב לסניף אילת ולכל הסניפים ולהבהיר: יש חוק חדש שקובע שצריך להנגיש ומעכשיו אנחנו מבקשים שתנגיש.

נטע דגן: הכי פשוט זה לא לדעת, אין ספק – אתה לא יודע, לא רואה, לא שומע – אבל מנכ"ל הארגון לא יכול שלא לעשות צעדים כדי ליידע את כלל הארגון.

דן אורנשטיין: כמו בחוק איסור הפליה.

דן אורנשטיין: קודם כול, גם אם אין סעיף כזה, יש אחריות שילוחית.

דן אורנשטיין: המשפט הרבה פעמים עובד כך שגובים ממי שאפשר לגבות.

דן אורנשטיין: לפקיד הקטן, גם אם אפשר לאתר אותו ולקבוע שזה בדיוק הוא, אין הרבה כסף.

קריאה: יש לך ביטוח אחריות מקצועית.

דן אורנשטיין: אבל גם בלי שייקבע שום דבר, יש גם אחריות שילוחית של מנהלים.

דן אורנשטיין: זה דבר אחד.

דן אורנשטיין: ציינו שהסעיף בנוסח הזה בדיוק קיים במאטריה של איסור הפליה ויש עוד דוגמה, בתחום של הטרדה מינית המעסיק אחראי על מה שעובד שלו עושה.

יוסי הלוי: אני מסכים שהאחריות תהיה על המעסיק.

דן אורנשטיין: אנא אל תפריע לי, מחובתי להציג גם את האידך גיסא.

שאול יהלום: האם יש לך איזה רעיון כיצד לשנות כאן?

שאול יהלום: נשמע.

שאול יהלום: למה אתה מסתיר מאתנו את הרעיון?

יוסי הלוי: הפרדוקס הוא שזה חל גם אם יש תביעה ייצוגית.

יוסי הלוי: אותו מסכן - - -

נטע דגן: הוא לא כל-כך מסכן.

יוסי הלוי: אם הוא היה מנהל אגף ועזב את מקום העבודה - - -

נטע דגן: אז בית-המשפט יגיד שהוא עזב כבר לפני שנה.

יוסי הלוי: גם הוא יחטוף תביעה ייצוגית.

יוסי הלוי: אני מבקש לסייג את זה כדלקמן: אל"ף, אני מקבל את הצעתו של אדוני, המנהל קשור לעניין.

יוסי הלוי: בי"ת, אני צריך למסד עוד תנאי אחד, שזה לא תביעה ייצוגית.

יוסי הלוי: אני מוכן להחמיר, אני מוכן שיישארו שני התנאים במצטבר אבל אני רוצה להוציא מהקבוצה - - -

שאול יהלום: גברת נטע דגן, למה את לועגת לאנשים?

שאול יהלום: לא יפה שאת צוחקת.

שאול יהלום: את יכולה לשמוע עמדות מתנגדות לך.

שאול יהלום: אם זה מכעיס אותך אז תבכי ואל תצחקי.

יוסי הלוי: היא בסך הכול עושה את עבודתה.

יוסי הלוי: אפשר להשאיר את שני התנאים המצטברים אבל ניקח את האנשים הנכונים.

יוסי הלוי: את מי נוציא שם מהכלל?

שאול יהלום: לא נוציא.

שאול יהלום: בוא נכניס.

שאול יהלום: אני אומר, וכך אומר השולחן הזה, אל תוציא את המנכ"ל הראשי מאחריות כי הוא קובע הכול וכשהמנכ"ל האחראי יודע שיש חוק כזה ומקפיד עליו אז כל ארגון שלו יקפיד.

שאול יהלום: אם אתה תאפשר כיסוי תחת ותאמר: המנכ"ל לא אחראי, ראש האגף לא אחראי, בסוף נגיע רק לאחראי על התחום, ייקחו את הש"ג.

שאול יהלום: אני אומר: אל תיקח רק את הש"ג.

שאול יהלום: קודם כול אומרים לך: זה שיקול של בית-המשפט.

שאול יהלום: אבל אני מסכים, אם תוכיח לי שאנחנו תופסים כאן אדם שלא שייך בכלל לעסק ולא היה חייב להוציא הנחיות ולא היה צריך לראות אם החברה פועלת על-פי החוק וכל הדברים האלה וסתם לכדנו אותו כאן, אני אוציא אותו.

שאול יהלום: אבל לפי ההגדרות כאן אין אדם כזה.

שאול יהלום: את המנהל הראשי אני רוצה לכלול כאן בגלל שהוא האיש האחראי לארגון.

שאול יהלום: כאשר הוא יידע שהוא עלול לעמוד לדין, האמן לי, תוך 5 דקות הכול יהיה נגיש.

שאול יהלום: אם אני אתפוס רק את הש"ג אז 80% לא יהיה נגיש.

יוסי הלוי: קודם כול, בכל הכבוד, אין שיקול דעת.

יוסי הלוי: כאשר יש עוולה אז אין שיקול דעת לבית-המשפט.

ג'ודי וסרמן: דיברת על פיצוי ללא הוכחת נזק ויש שיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: גם בעניין העוולה – יש שיקול דעת כמה פוסקים בגין העוולה, זה לא אוטומטי.

יוסי הלוי: זה לפי הנזק.

יוסי הלוי: בית-המשפט לא יכול להפחית לו לפי מידת קרבתו לנושא.

ג'ודי וסרמן: הוא יקבל פעם אחת לפי הנזק.

יוסי הלוי: אני מציע לכתוב: "מנהל פעיל האחראי לעניין".

יוסי הלוי: אז אם המנכ"ל אחראי, שייכלל בפנים.

נטע דגן: מה זה "אחראי לעניין"?

נטע דגן: מי אחראי על נושא נגישות?

דן אורנשטיין: יש לך את זה בהמשך.

דן אורנשטיין: הבעיה שלך היא עם מנהל פעיל.

דן אורנשטיין: אם אתה מחליף את המילים "מנהל פעיל בתאגיד" ואתה משאיר את השאר, אז הטענה שלך בעניין הזה מכוסה.

דן אורנשטיין: זה לא יכול להיות כל מנהל פעיל אלא רק מי שעומד בראש התאגיד, ובנוסף לכך גם עובד בכיר האחראי בתחום שבו נעשתה העוולה.

נטע דגן: למה צריך עכשיו להגיד מה ההבדל בין זה לבין חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים?

נטע דגן: למה להפריד ולעורר שאלות מיותרות?

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: בחברת ביטוח יש לי 5 מנהלים פעילים.

שאול יהלום: יש שם מנהל פעיל שאחראי לבניין, יש שם מנהל פעיל שאחראי על הסוכנים ויש שם מנהל פעיל שאחראי על זה ועל זה ועל זה.

שאול יהלום: הוא אומר: את המנהל הראשי אני כולל כאן אבל לא כל אדם שנושא בתואר מנהל פעיל ולא שייך בכלל לתחום.

שאול יהלום: אדם כזה גם לא יכול לתת הנחיות לעניין הזה, הוא מנהל פעיל האחראי למשל על קשרי חוץ.

שאול יהלום: בבנק לאומי יש מנהל פעיל, המשנה למנכ"ל, בתחום קשרי חוץ.

שאול יהלום: הוא לא שייך לסניפים.

שאול יהלום: אז את גברת גליה מאור אני כן מכניס כאן בגלל שהיא המנכ"לית והיתה צריכה לדאוג שכל בנק לאומי יהיה נגיש אבל למה אני צריך לכלול כל מנהל פעיל בתאגיד?

נטע דגן: מה עם מנהל הסניף?

שאול יהלום: הוא נכלל כאן: "עובד בכיר האחראי לתחום שבו נעשתה העוולה".

נטע דגן: יש שורה ארוכה של חוקים – ועו"ד הלוי הזכיר את זה, ובצדק – שקובעים במילים אלה פחות או יותר אחריות פלילית, לא אזרחית.

דן אורנשטיין: אז רמת ההוכחה גבוהה יותר.

נטע דגן: אז הכתם הוא הרבה יותר חמור.

שאול יהלום: בבנק לאומי יש 24 אנשים שנקראים מנהל פעיל.

שאול יהלום: את המנהל הראשי שאחראי לכול אני כולל בסעיף; את המנהל האחראי לתחום אני כולל בסעיף.

שאול יהלום: אבל את אומרת: כל מנהל פעיל.

שאול יהלום: זה צריך להיות מנהל רלוונטי לנושא.

שאול יהלום: אם זה מנהל הלוגיסטיקה והתחזוקה – אני מסכים שהוא שייך.

שאול יהלום: צריך כאן משהו שיהיה לו קשר, שיהיה רלוונטי.

נטע דגן: זה יגרום להתדיינות בין אותם 25 מנהלים ובסוף ייפול בין הכיסאות.

נטע דגן: זה הנוסח שקיים בחוק איסור הפליה, זה הועתק משם.

יפתח ברמן: הפליה זה מעשה אקטיבי.

יפתח ברמן: אי-הנגשה זה מעשה לא אקטיבי.

יוסי הלוי: אם יורשה לי, יש לי שתי בקשות קטנות נוספות.

יוסי הלוי: ראשית, שבעת הגשת התביעה – למרות שזה נגד האינטרס של חברות הביטוח מבחינה עסקית – אם הוא כבר לא מנהל אז הסעיף הזה לא יחול.

דן אורנשטיין: אתה לא יכול לתבוע אדם על מה שהוא עשה בעבר?

דן אורנשטיין: אתה הולך רחוק יותר מדי.

שאול יהלום: בקיץ לקחתי בית-ספר לביקור בבריכת שחייה.

שאול יהלום: אמר לי מנהל הבריכה: לא תיכנס עם הילדים האלה.

שאול יהלום: אני חוזר הביתה מסכן מאוד, נעלב מאוד, בודק עם כל האנשים ואומרים לי שמנהל הבריכה עבר על החוק ושאני צריך להגיד נגדו מייד תביעה אזרחית.

שאול יהלום: אני אומר: מי יגיש?

שאול יהלום: אני בקושי יודע לרכז את הילדים לקיטנה.

שאול יהלום: אומרים לי: לך לעורך-דין.

שאול יהלום: אני מתקשר בטלפון לעו"ד הלוי ברחוב דרך מנחם בגין 48, המזכירה עונה: כל הכבוד שבאת אלינו, אדוני היקר, אנחנו עמוסים מאוד, מר הלוי עכשיו רץ לוועדות הכנסת, יושב שם מדי יום.

שאול יהלום: נקבע לך פגישה בעוד שבועיים.

שאול יהלום: אני אומר: בסדר, בשביל עו"ד הלוי אני אחכה שבועיים.

שאול יהלום: לאחר מכן מר הלוי מגיש תביעה בשמי ואז אומרים לו: אדוני היקר, הקיטנה נמשכת רק 3 שבועות והיא כבר נגמרה.

שאול יהלום: התובע הוא כבר לא מרכז קיטנה אלא חזר להיות מורה.

שאול יהלום: עכשיו בחורף בבריכה יש בכלל סוג אחר של נופשים.

שאול יהלום: אז מה אתה אומר לי, שאני לא יכול להגיש תביעה?

יוסי הלוי: אפשר להגביל את זה לשנה.

דן אורנשטיין: העיקרון שלך הוא שאני לא יכול לתבוע אדם על מה שהוא עשה בעבר.

יוסי הלוי: למה נטפלתי לעניין הזה?

יוסי הלוי: אדם שעוזב את מקום עבודתו עדיין מבוטח במשך שנה, ויש קושי אדיר להרחיב את זה ליותר משנה.

יוסי הלוי: במקרים הכי נדירים שראיתי הביטוח חל במשך 3 שנים.

שאול יהלום: כלומר אדוני נכנס לפוליסה שיש לאחראי.

שאול יהלום: אדוני אומר שצריך לראות את כיסוי הפוליסה ועד כמה אני יכול לתבוע אותו.

שאול יהלום: אחרי שיתק

שאול יהלום: בל החוק הזה – אני מסכים שצריך לקבוע תקופת זמן.

שאול יהלום: אי אפשר לתבוע על מה שאדם עשה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

נטע דגן: יש התיישנות.

שאול יהלום: הוא אומר שיש כאן שתי בעיות.

שאול יהלום: לפי דיני ההתיישנות בגניבה או ברשלנות או בהפרת חוזה אפשר לתבוע 7 שנים או 10 שנים.

שאול יהלום: אבל הוא אומר לך מניסיונו מתחום אחר במשק שעל הדברים האלה אנשים עושים ביטוח.

שאול יהלום: הוא מבטח את הדירקטורים ואת המנהלים, כדי שאם יתבעו מהם 50,000 שקל הם לא ישלמו.

שאול יהלום: הוא אומר שכאשר אדם עוזב את העבודה מבטלים לו את הפוליסה אחרי שנה.

ג'ודי וסרמן: אז יתקנו את הפוליסות ויאמרו שזה חל על כל מעשה או מחדל בזמן העבודה.

יוסי הלוי: גם חובת ההוכחה חלה על נושא המשרה.

יוסי הלוי: מה יקרה?

יוסי הלוי: יגישו תביעה נגד "ציון" ונגד אלה שעזבו את "ציון".

יוסי הלוי: גם אם העובדים האלה נקיים הם יצטרכו להתגונן כי חובת ההוכחה חלה עליהם.

יוסי הלוי: הם יעמדו במצב בלתי נסבל.

ג'ודי וסרמן: אבל זה בית-המשפט.

יוסי הלוי: מה בית-המשפט יכול לעשות כאשר בסעיף כתוב במפורש שחובת ההוכחה היא עליהם?

שאול יהלום: נניח שהיתה מעילה, גנבו כסף, לפי חוק הלבנת הון.

שאול יהלום: פתאום גילו בחברת "ציון" איזו הפקדה של מיליון שקל במזומן, על אף שזה קרה לפני שנה.

שאול יהלום: באים למנהל החברה, שנמצא עכשיו כבר בחברה אחרת.

יוסי הלוי: זה מקרה מיוחד.

שאול יהלום: הוא אומר: לא ידעתי.

שאול יהלום: אז אומרים לו: תראה לנו איך לא ידעת.

שאול יהלום: הרי כל יום עשית התאמות בנק.

שאול יהלום: איך לא ידעת?

שאול יהלום: אז הוא אומר: הבנק הזה לא היה באחריותי.

שאול יהלום: אבל הוא כבר לא בחברה.

שאול יהלום: למה כאן אתה מבין את זה?

יוסי הלוי: אדוני נתן דוגמה מצוינת.

יוסי הלוי: אם הוא ביצע את העוולה בעצמו אז אין ויכוח.

יוסי הלוי: לגבי כל המקרים האחרים אין עוולה כזאת, זה מה שאני מסביר, למעט בחוק איסור הפליה.

יוסי הלוי: ניסו להגיד כאן משהו לגבי הטרדה מינית אבל זה לא אותו דבר.

יוסי הלוי: אין אחריות שילוחית של נושא משרה בתאגיד.

שאול יהלום: אם מחר ימצאו שהמפקח על הבנקים היה רשלן.

יוסי הלוי: אם הוא היה רשלן אז אין בעיה.

שאול יהלום: הוא לא ערך ביקורת בבנק הבין-לאומי הראשון ולפני 3 שנים אחת הפקידות בבנק גנבה מיליארד שקל.

שאול יהלום: אבל היום הוא כבר לא המפקח על הבנקים.

יוסי הלוי: אפשר לתבוע אותו וגם את נושא המשרה אם הוא היה רשלן, עד 7 שנים.

יוסי הלוי: על זה אין ויכוח.

יוסי הלוי: כאן יש מקרה מיוחד, שגם אם הוא לא היה רשלן אנחנו יוצרים לו רשלנות מיניסטריאלית, אחריות שילוחית.

יוסי הלוי: גם אם הוא לא היה רשלן בעצמו אנחנו רואים אותו כרשלן בשל מה שאדם אחר עשה אם הוא לא נקט באמצעים.

יוסי הלוי: זה לא קיים במקום אחר.

יוסי הלוי: לכן יהיה קשה גם להשיג ביטוח כי זה לא קיים בחוקים אחרים.

יוסי הלוי: אם זה היה דבר נפוץ במשק גם אפשר היה להשיג לכך ביטוח.

ג'ודי וסרמן: בואו נדבר על דוגמה קונקרטית של מנהל חברת ביטוח.

ג'ודי וסרמן: מה זה "לנקוט אמצעים סבירים"?

ג'ודי וסרמן: זה לפרסם לכל המנכ"לים ולכל הסוכנים שיש חוק חדש שקובע איסור הפליה.

ג'ודי וסרמן: זאת המשמעות של "נקט אמצעים סבירים".

יוסי הלוי: באספקט של ביטוח יש לנו רחמנה ליצלן מספיק יכולות לתבוע, לא מעט אפשרויות.

יוסי הלוי: אבל מעבר לאלה, יש לנו גם את עניין הפיצוי ללא הוכחת נזק, ויש לנו את העבירות הפליליות.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על ההגנות שלו, מה הוא צריך לעשות כדי שההגנות האלה יעמדו: 1) שזה לא נעשה בידיעתו; 2) שהוא נקט באמצעים סבירים.

יוסי הלוי: בואו נניח שהוא עשה אותם אבל אוטומטית אפשר לתבוע אותו והנטל חל עליו, ועכשיו הוא יצטרך להוציא הוצאות משפטיות כאשר הוא כבר לא בחברה.

יוסי הלוי: זה העניין.

יוסי הלוי: האבסורד הוא שייתכן שהוא היה לגמרי בסדר.

יוסי הלוי: הואיל ואדוני שם עליו את הנטל הוא יצטרך להתגונן.

יוסי הלוי: ומה עם תביעה ייצוגית?

שאול יהלום: נניח שלגבי אותו אדם שעזב את העבודה נקבע פרק זמן.

ג'ודי וסרמן: יש לנו דיני התיישנות.

בלהה ברג: לא יעלה על הדעת בכלל.

בלהה ברג: אתן דוגמה מן השטח.

שאול יהלום: נניח שאני אומר שתביעה לפי סעיף זה צריכה להיות מוגשת תוך 3 שנים מיום האירוע.

נטע דגן: מה זה "האירוע"?

נטע דגן: הבנייה לא נגישה, המקום לא נגיש.

נטע דגן: איזה אירוע?

נטע דגן: אני מגיעה והמקום לא נגיש.

נטע דגן: תוך 3 שנים ממה?

נטע דגן: מיום שאני מגיעה לשם?

שאול יהלום: כן.

ג'ודי וסרמן: המקום לא נגיש.

ג'ודי וסרמן: זה עבירה מתמשכת.

שאול יהלום: מתי את מגישה תביעה?

נטע דגן: כשזה מגיע לידיעתי.

נטע דגן: הגיעה תלונה לארגון "בזכות" ואז אנחנו מגישים תביעה.

נטע דגן: אז מרגע שמגיעה תלונה בטלפון יש לי 3 שנים לתבוע?

נטע דגן: למה אנחנו משנים את דיני ההתיישנות כשיש חוק התיישנות, שהיום קובע X שנים והולכים לקצר אותו להרבה פחות מזה, ל-4 שנים אם אני לא טועה?

יוסי הלוי: כי יש פה סעיף מרחיק לכת.

נטע דגן: יש כאן חוק חדש, מהפכני, מרחיק לכת.

נטע דגן: לא יכול להיות שהתובע יתחיל לברר מי הוא מנהל פעיל ומי אחראי לתחום.

נטע דגן: אין דרך לברר את זה.

שאול יהלום: נדבר למשל על מרפאה.

שאול יהלום: הרי החוק הזה עוסק גם במבנים חדשים על-פי חוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: אדם בונה מרפאה.

שאול יהלום: על-פי החוק הזה מנכ"ל קופת-החולים מכבי חייב לדאוג שבכל מרפאה שנבנית עכשיו תהיה מעלית.

שאול יהלום: הוא גמר לבנות את המרפאה ברחביה.

שאול יהלום: אחרי 3 שנים הנציבות מקבלת מכתב – עד אז אף אחד לא שם לב לזה – שאין מעלית.

שאול יהלום: אומרים: איך יתכן שאין מעלית?

שאול יהלום: הבניין נבנה בתקופה שהחוק חל, כל החוקים חלו, היית צריך לדאוג לנגישות.

שאול יהלום: רואים שאין מעלית ומגישים תביעה.

שאול יהלום: נגד מי התביעה?

שאול יהלום: נגד מנהל קופת-חולים מכבי כי הוא היה אחראי לכך.

יוסי הלוי: אם הוא אחראי אז אין בעיה.

שאול יהלום: אבל בינתיים הוא עזב את התפקיד.

יוסי הלוי: גם אין בעיה.

יוסי הלוי: אם הוא אחראי אישית אז אין בעיה.

שאול יהלום: מה זה "אחראי"?

שאול יהלום: המנהל הראשי בתאגיד תמיד אחראי.

יוסי הלוי: תלוי בנסיבות.

דן אורנשטיין: מה ההצעה שלך?

יוסי הלוי: בנסיבות מסוימות אפשר לתלות במנהל התאגיד אשמה לרשלנות ישירה.

יוסי הלוי: המקרים האלה לא נופלים בסעיף הזה.

יוסי הלוי: אתה יכול לתבוע נושא משרה בתאגיד גם אם הסעיף הזה לא קיים, גם אם לא הכנסנו אותו לספר החוקים, כמו שהוא לא קיים בעוד 200 או 500 חוקים אחרים.

יוסי הלוי: כשהעוולה נעשית במסגרת תאגיד, למי שעשה את העוולה, האדם בשר ודם, אין חסינות.

יוסי הלוי: אתה יכול לתבוע אותו ישירות, גם בלי הסעיף הזה.

יוסי הלוי: כאן מדברים על אדם שלא עשה בעצמו את העוולה אלא אדם שאתה מתחשבן אתו על כך שהוא לא עשה מאמצים.

נטע דגן: נכון.

נטע דגן: חובת עשה.

יוסי הלוי: אתה לא יכול להוכיח את האחריות שלו – ולפעמים למנכ"ל כן יש אחריות ישירה, תלוי בנסיבות – אלא אתה מתחשבן אתו משום שהוא לא נקט אמצעים.

יוסי הלוי: אם יש לו חובה בדין לנקוט אמצעים אז יש לו אחריות ישירה, ומחדל זה כמו מעשה.

יוסי הלוי: אבל באותם מקרים שאתה לא יכול לתבוע אותו על רשלנות, אז אתה הולך על האחריות השילוחית.

שאול יהלום: אני קובע שהאחריות היא על המנהל הראשי ועל עובד בכיר האחראי לתחום ועל מנהל פעיל שהיה רלוונטי לתחום.

שאול יהלום: בבנק לאומי, לצורך העניין, אני רוצה לתבוע את המנכ"ל שלא הנגיש את הסניפים, את מנהל הסניף ואת ראש אגף התחזוקה בבניין המהנדס הראשי.

יוסי הלוי: למנהל הסניף יש בכלל אחריות ישירה, הוא העובד האחראי.

יוסי הלוי: אבל לא צריך גם את זה.

נטע דגן: אנחנו נכנסים כאן לפרשנויות ואני לא יודעת מה בית-המשפט יחליט.

נטע דגן: למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט?

נטע דגן: מנהל הבנק יגיד שזה לא באחריותו, מנהל הסניף יגיד שהוא לא נכנס לפה.

נטע דגן: למה אנחנו נכנסים לזה בכלל?

נטע דגן: הגיעה אלינו תלונה מאדם עיוור, שאומר שבכל הקניונים באופן קבוע יש שלט עליו כתוב שאסור להכניס בעלי-חיים, ואז לא נותנים לכלב הנחייה שלו להיכנס.

נטע דגן: אני רוצה שמנהל הקניון – או אני לא יודעת אפילו מי בדיוק – יוציא הוראה.

נטע דגן: אנחנו פנינו בתלונה והטענה היתה – אני לא יודעת אם היא נכונה או לא – שהש"ג שם פוטר.

נטע דגן: זה לא מה שאנחנו רוצים להשיג.

נטע דגן: אנחנו לא רוצים שהש"ג יפוטר.

נטע דגן: אנחנו רוצים שתצא הנחיה, אני לא יודעת מטעם מי.

נטע דגן: אני לא רוצה שהנטל יהיה עלי לברר ממי.

נטע דגן: אני רוצה שתצא הנחיה שאסור להפלות.

שאול יהלום: אם מדובר על רצונות אז תתפללי בכותל המערבי.

שאול יהלום: כאן זה לא מה שאת רוצה.

שאול יהלום: כאן את קובעת חוק דרקוני מאוד עם סנקציות קשות.

שאול יהלום: לכן את לא יכולה להטיל אחריות על כל אדם שמסתובב סביב הקניון הזה.

שאול יהלום: את צריכה להגיד: אני מטילה קנס על מנהל רשת הקניונים, על מנהל הקניון הספציפי ועל הש"ג לצורך העניין שלא נתן לכלב הנחייה להיכנס.

שאול יהלום: את לא יכולה לתבוע את המנהל שכל תפקידו לספק את הסחורה הכי זולה, את האחראי על הקניות שהוא מנהל בכיר בתאגיד הזה, ולהגיד: סתם בגלל שאני מתנכלת לך אז אני מגישה תביעה נגד כל מנהל בכיר בתאגיד.

שאול יהלום: לדעתי את לא יכולה לעשות את זה.

נטע דגן: אבל לתובע אין ידיעה את מי לתבוע.

שאול יהלום: אני נותן לו 3 כתובות: המנהל הראשי, העובד האחראי לתחום, ומנהל רלוונטי לנושא.

שאול יהלום: מה את רוצה יותר מזה?

שאול יהלום: במקום מה שכתוב כאן, "מנהל פעיל בתאגיד", אני אומר: "מנהל פעיל ראשי, מנהל פעיל בתאגיד הקשור לנושא ועובד בכיר", זה הכול.

קריאה: ואם יש דירקטורים?

דן אורנשטיין: זה כלול ב"עובד בכיר".

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: ואני לא מקבל את ההערה על העבר.

שאול יהלום: גם אם הוא היה אחראי בעבר, הוא אחראי.

שאול יהלום: אז שיבטח את עצמו.

יוסי הלוי: קיבלתי את פסק-הדין של אדוני אבל יש לי הערה בנושא הזה.

יוסי הלוי: בפרק הזה יש תביעה ייצוגית.

יוסי הלוי: אני לא נגד התביעה הייצוגית, אבל אחריות שילוחית כזאת על נושא משרה, שאפשר להגיש גם תביעה ייצוגית נגדו?

יוסי הלוי: אני חושב שזה מרחיק לכת.

ג'ודי וסרמן: קודם כול, לתובענות ייצוגיות יש כללים וזה צריך להיות מאושר.

ג'ודי וסרמן: זה לא שמגישים תובענות ייצוגיות כעניין שבשגרה.

יוסי הלוי: אבל ההוצאות המשפטיות האלה גבוהות.

ג'ודי וסרמן: אבל עדיין בית-המשפט מוגבל במה שהוא רשאי לפסוק.

ג'ודי וסרמן: גם אם זה יוכר כתובענה ייצוגית הפיצוי ללא הוכחת נזק לא יעלה על 50,000 שקלים, וגם בעניין העוולה או המעשה או המחדל צריך להוכיח את הנזק.

ג'ודי וסרמן: מבחינת הסיכון של אותו מנהל, זה אותו סיכון גם אם מדובר על תובענה ייצוגית.

יוסי הלוי: אפשר לצבור לו 1,000 תביעות.

יוסי הלוי: גם אם כל אחד יתבע 10,000 שקלים, אם את לוקחת 1,000 תביעות זה יוצא סכום נכבד מאוד.

נטע דגן: קודם כול בית-המשפט צריך לאשר את זה כתובענה ייצוגית, וזה מסובך.

יוסי הלוי: רק להוכחת נזק זה עבירה ייצוגית?

יוסי הלוי: מי אמר?

דן אורנשטיין: פיצוי ללא הוכחת נזק הוא בגין אותה עוולה ולא פר תובע.

ג'ודי וסרמן: אם לא נתנו לקבוצת אנשים להיכנס עדיין העוולה היא אחת.

יוסי הלוי: מדובר על תביעה ייצוגית ולכל אחד יכולה להיות עוולה ולכל אחד יש נזק שמאפשר לתבוע.

דן אורנשטיין: אם זה אותה עוולה אז זה 50,000 שקל.

ג'ודי וסרמן: יש שיקול דעת לבית-המשפט.

שאול יהלום: הוא אומר: גיליתי בקניון מלחה שאין נגישות.

שאול יהלום: אני מגיש נגד הקניון, לא תובענה פרטית כי לי קרה משהו אלא תובענה ייצוגית.

שאול יהלום: גם הארגון יכול להגיש.

שאול יהלום: האם מחר הוא יכול להגיד שהוא מגיש תובענה ייצוגית בשם כל נכי ירושלים?

שאול יהלום: נניח שנכי ירושלים זה 1,000 אנשים.

שאול יהלום: אז הוא אומר: אני מגיש את התביעה הייצוגית הזאת ואז מנכ"ל הקניון ישלם 1,000 כפול 50,000 שקל.

יוסי הלוי: ועוד באחריות שילוחית, לא באחריות ישירה.

דן אורנשטיין: אני חושב שזה לא כך כיוון שלפי סעיף 19נא "מעשה או מחדל בניגוד להוראה לפי פרק זה ...

דן אורנשטיין: הוא עוולה אזרחית".

דן אורנשטיין: זאת אומרת, מסתכלים על המעשה ולא על הנפגע מהמעשה.

יוסי הלוי: בחברת ביטוח ייקחו שלא כדין מאדם אחד.

יוסי הלוי: מישהו יטען שלקחו ממנו פרמיה שלא כדין של 1,000 שקל יותר.

דן אורנשטיין: אתה מדבר על מקרה שאתה יכול להוכיח נזק.

דן אורנשטיין: במקרה שתיאר אדוני הסכומים של הנזק קטנים למדי.

שאול יהלום: אתה לא חושב שבאמת תצטרך להחזיר את הכסף אם לקחת פרמיה של 1,000 שקלים יותר מדי?

יוסי הלוי: כן להחזיר, כך תעשה חברת הביטוח.

יוסי הלוי: אבל תעזבו את האחריות השילוחית.

יוסי הלוי: תתבעו את הסוכן שעשה את הבעיה, תפעלו נגד מי שתרם לעניין הזה.

יוסי הלוי: אבל אדם שיש לו אחריות שילוחית עליו תהיה תביעה ייצוגית, על אף שייתכן שהוא עזב את מקום העבודה – ואדוני לא קיבל את הטענה הזאת – ופתאום הוא ימצא את עצמו חייב סכומים אדירים?

יוסי הלוי: הוא יצטרך להוכיח שהוא בסדר ושהוא נקי ויצטרך להוציא הוצאות משפטיות.

נטע דגן: בחוק התובענות הייצוגיות יש עמוד שלם שמגביל את התובענות הייצוגיות.

יוסי הלוי: אבל חובת ההוכחה חלה עליו.

נטע דגן: יש המון הגבלות, לא פשוט להגיש תובענה ייצוגית.

נטע דגן: בסעיף 35ב לחוק הגנת הצרכן, למשל, שאותו אנחנו מעתיקים כאן נכתב: "הגשת תובענה ייצוגית טעונה אישור בית-משפט", זה לא אוטומטי.

נטע דגן: הוא לא יאשר אותה "אלא אם שוכנע שהתקיימו אלה: (1) התובענה הוגשה בתום-לב" – אם אני מגישה תביעה נגד המנהל שלא קשור לעניין, כמו שעו"ד הלוי כל-כך חושש, זה לא יאושר; "(2) גודלה של הקבוצה מצדיק את הגשת התובענה; (3) התובענה הייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת ביותר להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין; (4) קיים יסוד סביר להניח כי התובע מייצג בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים עם הקבוצה".

נטע דגן: זה רק סעיף אחד מתוך הפרק כולו.

נטע דגן: אני מנסה להגיד שיש כל-כך הרבה מגבלות על הגשת תובענה ייצוגית.

נטע דגן: זה סעיף 35ב רבתי אך הפרק שבידי הוא של 10 סעיפים.

דן אורנשטיין: יש מגבלות מבניות רלוונטיות נוספות?

נטע דגן: הגדרת הקבוצה – בית-המשפט צריך לאשר את הקבוצה, להגדיר את הקבוצה, להורות על אופן יישום ההחלטה.

שאול יהלום: בקניון מלחה אי אפשר להיכנס עם כיסאות גלגלים לבאולינג.

שאול יהלום: זה עבירה לפי החוק הזה?

נטע דגן: לפי הצעת החוק אפשר יהיה להגיש בעניין זה תובענה ייצוגית.

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: אני מקבל את זה שתגישי תובענה ייצוגית נגד קניון מלחה.

שאול יהלום: עכשיו את מגישה תביעה נגד מנכ"ל קניון מלחה.

שאול יהלום: הוא אומר: אני לא מוריד מהאחריות של מנכ"ל קניון מלחה, הכול בסדר, פרט לתביעה הייצוגית, כאן תרחמי עליו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הוא אומר שזה לא מידתי לקנוס את מנהל קניון מלחה, את האיש הבודד.

נטע דגן: נשאיר את זה לשיקול דעתו של בית-המשפט.

יוסי הלוי: את אומרת דברים לא נכונים משפטית.

נטע דגן: האם תאפשר לי לעשות התייעצות עם משרד המשפטים על נושא התובענה הייצוגית?

שאול יהלום: לא נתת לי כאן מספיק חסמים.

שאול יהלום: הוא אומר לך: אני מוכן ליותר מזה.

שאול יהלום: אם יש אדם שהוצאת נגדו צו נגישות והוא לא קיים אותו, גם נגדו אפשר יהיה להגיש תביעה ייצוגית.

נטע דגן: זה לא קשור.

נטע דגן: זה המסלול הפלילי וזה המסלול האזרחי.

שאול יהלום: אז נכניס את זה.

שאול יהלום: הוא אומר: אם אדם ידע והיה אחראי, את האדם בעל האחריות השילוחית שלא התעניין כל-כך בעניין - - -

נטע דגן: זה חמור שהוא לא התעניין, שהוא לא יִידֵע על החוק, שהוא לא יִידֵע שיש חובת נגישות.

נטע דגן: אז הוצאנו את כל מי שלא רלוונטי לעניין - - -

שאול יהלום: לא הוצאת, את תובעת אותו.

נטע דגן: הוצאנו את זה מהסעיף של האחריות השילוחית.

נטע דגן: המנהל הבכיר הוא בדיוק האדם שאני רוצה להגיש נגדו תובענה ייצוגית.

שאול יהלום: לא תובענה ייצוגית.

שאול יהלום: תובענה.

ג'ודי וסרמן: אפשר להגביל את הפיצוי.

ג'ודי וסרמן: כן לאפשר להגיש תובענה ייצוגית אבל להגביל את הפיצוי שבית-המשפט מוסמך לפסוק.

ג'ודי וסרמן: אם יש 1,000 אנשים לא יקבל כל אחד מהאנשים האלה 50,000 שקל.

נטע דגן: אבל כתוב "עד 50,000 שקלים ... בשל עוולה".

שאול יהלום: אז תקבעי ש"תובענה ייצוגית נגד בעל אחריות שילוחית לא תעלה על 50,000 שקל".

קריאה: זה לא מה שהיא התכוונה.

נטע דגן: עד היום הוגשו רק מעט מאוד תובענות ייצוגיות.

נטע דגן: אנחנו רוצים לעודד כאן הגשת תובענות ייצוגיות.

שאול יהלום: מה את חושבת, שקל להטיל על בן אדם קנס של 50,000 שקל כאשר הוא המנהל הראשי?

שאול יהלום: מה המשכורת החודשית שלו?

ג'ודי וסרמן: אדוני אומר: "בתובענה ייצוגית נגד נושא משרה בתאגיד, הפיצוי ללא הוכחת נזק יוגבל ל-50,000 שקל"?

נטע דגן: רק לגבי אחריות שילוחית.

ג'ודי וסרמן: "כאמור בסעיף הזה, הפיצוי ללא הוכחת נזק יוגבל ל-50,000 שקלים".

יוסי הלוי: זה אנומליה.

בלהה ברג: מר הלוי, זאת היתה הערה קטנה?

בלהה ברג: היא הופכת להיות מרכז הדיון היום.

בלהה ברג: לא יאומן.

יוסי הלוי: אבל אז אנחנו מקבלים אנומליה.

יוסי הלוי: מה זה "ללא הוכחת נזק"?

יוסי הלוי: ואם לכל אחד יש נזק קטן אז כן תוכלי להכפיל את הקנס?

ג'ודי וסרמן: בוודאי, אם נגרם נזק.

יוסי הלוי: אבל למה להכפיל נגד הנושא באחריות השילוחית?

יוסי הלוי: את מעמידה אותו שוב באותו סיכון.

ג'ודי וסרמן: בואו נגיד שיגישו את התביעות אחת לאחת, לא תובענה ייצוגית.

ג'ודי וסרמן: אדם א' יגיש תביעה ואדם ב' יגיש תביעה ו-1,000 אנשים יגישו תביעה.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, מה שהוחלט עד כה, שבתובענה ייצוגית נגד נושא משרה בתאגיד הפיצוי ללא הוכחת נזק יוגבל לסכום כולל של 50,000 שקל.

שאול יהלום: זה רק בתביעה ייצוגית.

שאול יהלום: כל השאר נשאר כמו שהיה.

שאול יהלום: וקבענו את 3 סוגי המנהלים, וקבענו שאפשר לתבוע על-פי חוקי ההתיישנות.

שאול יהלום: האם יש עוד הערות לסעיף?

בלהה ברג: אני מבקשת להתייחס לסעיפים נוספים.

בלהה ברג: בכמה מקומות, גם בסעיף 19נג וגם בסעיף 19נד, אני מבקשת להחליף את המילים "לפי פרק זה" במילים "לפי חוק זה", באותו משקל כמו שדנו בפעם הקודמת.

ג'ודי וסרמן: הכוונה במילים "לפי חוק זה" היא לא רק לפרק הנגישות אלא גם לפרקים נוספים בחוק, כשהיום אנחנו מדברים על תחבורה ותעסוקה ומחר יהיו פרקים נוספים בחוק.

נטע דגן: זה רלוונטי בעיקר לתחבורה.

בלהה ברג: לגבי תעסוקה כבר יש לנו זכות תובענה.

בלהה ברג: זה בעצם תוספת לעניין תחבורה.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שאנחנו עוסקים עכשיו בפרק הנגישות, שהוא פרק מורכב גם כך.

נטע דגן: פרק התחבורה הוא בעצם חלק מפרק הנגישות.

נטע דגן: זה נגישות התחבורה הציבורית.

נטע דגן: זה היה פעם חלק מפרק הנגישות הכללית ואדוני יודע היטב מדוע זה פוצל.

נטע דגן: לפחות לגבי פרק התחבורה אין סיבה לפצל את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: אבל מחר יהיו פרקים נוספים בחוק.

ג'ודי וסרמן: אז נכתוב: "בפרק זה ובפרק ה'", נגדיר את זה.

בלהה ברג: אני מציעה לומר "לפי חוק זה" כדי שלא נצטרך אחר-כך כל פעם לשנות ולהיזכר בזה.

שאול יהלום: הסנקציות כאן רציניות יותר.

ג'ודי וסרמן: היא מדברת על מעמד הנציבות.

דן אורנשטיין: בפרק התעסוקה יש התייחסות למעמד הנציבות.

בלהה ברג: לכן התוספת היא לעניין התחבורה.

ג'ודי וסרמן: נוסיף: "בפרק הנגישות ובפרק התחבורה".

דן אורנשטיין: נציגי משרד התחבורה לא נמצאים כאן.

דן אורנשטיין: אני אביא את זה לידיעתם.

שאול יהלום: הם תמיד יוכלו להתנגד.

בלהה ברג: מדובר על סעיף 19נג, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), וסעיף 19נד.

נטע דגן: דיברנו קודם על פיצוי ללא הוכחת נזק ואדוני השאיר בסעיף 19נא(ה) את רשימת השיקולים שישקול בית-המשפט.

נטע דגן: בסעיף הקודם, בסעיף 19נא(ד) נקבע שבתנאים מסוימים לא יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק.

נטע דגן: היינו מבקשים, כמו שאדוני אמר קודם, להשאיר הכול לשיקול דעת בית-המשפט.

ג'ודי וסרמן: היושב-ראש דיבר על כך שאדם יידע בדיוק מה החובות שלו.

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן על חובת נגישות כאשר החובות על-פי התקנות לא ברורות לגמרי.

ג'ודי וסרמן: מכוח זה שלא נמצא פתרון אחר נאמר שלא ייקבע פיצוי ללא הוכחת נזק אם התקיימו תנאים מינימליים, איזו נוסחה מינימלית שתחול לגבי אותו אדם.

ג'ודי וסרמן: למשל ההכנסות שלו, או מחזור העסקאות שלו, האם זה נמוך מעלות ההתאמות שהוא נדרש לעשות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לעניין הפיצוי ללא הוכחת נזק תהיה לו הגנה אם יתקיים בו איזה תנאי, איזו נוסחה שנקבע בתקנות.

שאול יהלום: נניח שזה קיוסק קטן שכל ההכנסות שלו הן 100 שקל ביום ובעל הקיוסק לא משתכר אפילו שכר מינימום.

שאול יהלום: אז השר יקבע – אם הוא יקבע – נוסחה.

דן אורנשטיין: יכול להיות שהשר יפטור אותו.

נטע דגן: יש כאן תקנות חובה, קודם כול.

נטע דגן: הצעת החוק קובעת שהשר יקבע תוך שנה.

שאול יהלום: נשנה את זה ונכתוב: "השר רשאי לקבוע".

שאול יהלום: אם השר ירצה, הוא יקבע.

שאול יהלום: זה סעיף חנות המכולת הקטנה?

ג'ודי וסרמן: זה בעל חנות המכולת הקטנה, שלא פנה לנציבות בשאילתה כי הוא לא ידע שהוא רשאי לפנות ובעצם לא מוטלת עליו חובה.

דן אורנשטיין: זה פיצוי שהוא מעין פיצוי עונשי, ללא הוכחת נזק.

דן אורנשטיין: אנחנו לא מדברים על פיצוי בגין נזק.

דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שיש כאן עונש כלשהו במסגרת המשפט האזרחי.

דן אורנשטיין: מכיוון שזה מעין עונש, יש עסקים קטנים שלא נטיל עליהם את העונש הזה, בהתאמה מסוימת.

שאול יהלום: אז תבואו לשר ותגידו שייקבע את הדברים האלה.

שאול יהלום: הוא לא חייב.

שאול יהלום: השר מייצג את המדינה והוא יקבע.

ג'ודי וסרמן: אבל רצית לקבוע בהגדרה הגנה כלשהי לאנשים האלה.

ג'ודי וסרמן: לכן רצית לחייב את השר לקבוע.

ג'ודי וסרמן: למה לא נאמר: "השר יקבע"?

שאול יהלום: תאמיני לי שהשר יקבע גם אם יהיה כתוב "רשאי".

נטע דגן: יש הגנות על המקומות הקטנים.

נטע דגן: קודם כול, יש הגנה מהותית.

נטע דגן: בעל חנות מכולת קטנה, לא שהוא לא יחוייב בפיצויים אלא הוא לא חייב להנגיש.

נטע דגן: יש לו הגנה ראשונה בשל המנגנון השלם שבנינו שמאפשר פטור בשל נטל כבד מדי, גם בתקנות וגם בפטורים נקודתיים.

נטע דגן: הגנה שנייה ניתנת בסעיף קטן 19נא(ה) שאדוני השאיר, שקובע במפורש שהפיצוי ללא הוכחת נזק מתחשב בסוג המקום, בהיקף הפעילות וכולי.

נטע דגן: למה עכשיו להוסיף עוד דבר?

נטע דגן: למה להגביל את בית-המשפט מראש?

דן אורנשטיין: לכן זה סמכות שבשיקול-דעת.

שאול יהלום: החוק הזה מתייחס לכל אבן במדינת ישראל.

שאול יהלום: זה חוק שלא היה עד כה.

שאול יהלום: זה פרק מהפכני שאנחנו עוד לא יודעים איך לאכול אותו.

שאול יהלום: יכול להיות שיתברר לנו בעוד חצי שנה שיש סוג של דברים שלא שייכים לעניין בכלל.

נטע דגן: אבל כיסינו את זה.

נטע דגן: זה מכוסה ועל כך אין לנו התנגדות.

דן אורנשטיין: מה זה נקרא "מכוסה"?

דן אורנשטיין: זה סמכות שבשיקול דעת.

שאול יהלום: תסמכי על שר המשפטים.

שאול יהלום: הרי לא נתנו את זה לשר האוצר.

שאול יהלום: שר המשפטים לא יעשה משהו שהוא בניגוד לזכויות האדם.

נטע דגן: צריך להוסיף כאן כמובן "בהתייעצות עם הארגונים ועם הנציבות ובאישור הוועדה".

נטע דגן: זה הנוסח הקבוע.

שאול יהלום: בסדר, הוספנו.

דן אורנשטיין: יש לי הערה משפטית טכנית.

דן אורנשטיין: בסעיף 19נד הצבעתי בוועדה על כך שמשרד המשפטים התחייב בפני בית-המשפט להגיש תסקיר חוק תובענות ייצוגיות, והתהליך הזה הוא בעיצומו.

דן אורנשטיין: מעבר לכך, הדבר הזה הובא בפני הוועדה והוועדה החליטה בכל זאת לקבל את הסעיף הזה לעניין תובענות ייצוגיות בפרק הנגישות.

דן אורנשטיין: ההערה שלנו היא שמפנים כאן להוראות בחוק הגנת הצרכן שמדברות, בין השאר, על ממונה על הגנת הצרכן.

דן אורנשטיין: כעיקרון אנחנו מציעים שההוראות הללו יהודקו וייטמעו לתוך פרק הנגישות ולא יַפנו להוראות, למען בהירות החוק.

דן אורנשטיין: בכל ההוראות לגבי תובענות ייצוגיות, ההוראות הן לא על דרך ההפניה אלא הוראות מפורשות באותו חוק.

דן אורנשטיין: זה עד שיהיה לנו חוק תובענות ייצוגיות.

דן אורנשטיין: אני מציע להסמיך את היועצת המשפטית בתיאום אתנו להציע נוסח.

שאול יהלום: האם האוצר מאשר להוסיף את שני העמודים הללו?

ג'ודי וסרמן: מה שמפריע לך כאן זה הגנת הצרכן?

שאול יהלום: הוא רוצה להרגיע את אלה שקוראים את החוק.

דן אורנשטיין: זה מה שנעשה בכל החוקים האחרים.

שאול יהלום: זה רק הוצאה נוספת על נייר.

שאול יהלום: הוא לא מחדש כלום אלא במקום לכתוב "הוראות פרק ו'1 לחוק הגנת הצרכן" הוא מבקש להעתיק את ההוראות.

יפתח ברמן: המשרד לאיכות הסביבה צריך לאשר את זה, בגלל כריתת עצים ...

יוסי הלוי: בסעיף 19נה בסעיף קטן (ב) נכתב: "הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על סימן ח'".

יוסי הלוי: לעניות דעתנו צריך להוסיף גם את פסקה (3).

יוסי הלוי: הטעם לכך הוא שזה לא ממין העניין, זה עלול להטעות את הקורא ולהתאים לדברים שלא חשבו עליהם.

יוסי הלוי: הרישה של הסעיף אומרת: "הוכיח התובע בהליך אזרחי לפי סעיף 19ו" – שהוא סעיף ההפליה – "אחד מאלה, חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף, כל עוד לא הוכיח הנתבע אחרת".

יוסי הלוי: מה הן הנסיבות?

יוסי הלוי: פסקאות (1) ו-(2) לא מעניינות אותנו.

יוסי הלוי: בחברות הביטוח הרי יש הפליה.

יוסי הלוי: השאלה היא לא אם התקיימה הפליה אלא אם היא מוצדקת, וזה עניין אחר.

יוסי הלוי: בפסקה (3) נכתב: "הנתבע התנה הספקת מוצר או שירות ציבורי, כניסה למקום ציבורי או מתן שירות במקום ציבורי, לאדם עם מוגבלות, בקיום תנאי אשר אינו נדרש ממי שאינו אדם עם מוגבלות".

יוסי הלוי: זה יחול עליי כאשר זה לא יהיה סימן ח'.

יוסי הלוי: אני מדבר כעת רק על סימן ח'.

יוסי הלוי: פסקה (3) קובעת שכאשר אני דורש מהאדם המוגבל תנאי שאינני דורש מהאדם הרגיל, אוטומטית מתהפכת החזקה.

יוסי הלוי: אבל אני בהגדרה דורש מאדם עם מוגבלות יותר כסף ואני עושה לו תנאי.

יוסי הלוי: אז אני אפול תמיד לסעיף הזה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: למה לא? את חושבת שהוא לא צודק?

נטע דגן: מה אומר סעיף החזקות?

נטע דגן: קשה מאוד להוכיח הפליה.

נטע דגן: אני יודעת את זה ממקומות אחרים.

נטע דגן: לא היה לנו הרבה ניסיון עם חברות ביטוח.

נטע דגן: אני אלך לחברת ביטוח ויגידו לי: אנחנו לא מסרבים לבטח אותך בגלל מגבלותך אלא אנחנו מסרבים לבטח אותך כי השנה ביטחנו כבר 1,000 אנשים ואנחנו לא מוסיפים עוד אנשים.

שאול יהלום: אבל יש מנגנון.

שאול יהלום: קבענו בביטוח מנגנון.

דן אורנשטיין: זה לא רלוונטי כאן.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: את אומרת שחזקה על חברת הביטוח שהיא עוברת על החוק אם היא התנתה הספקת פוליסה לטיול סקי לאדם על כיסא גלגלים, לאדם עם מוגבלות, בקיום תנאי, או בקיום תשלום של 20% יותר אשר אינו נדרש מאדם ללא מוגבלות.

שאול יהלום: חזקה עליה שהיא עברה על החוק.

שאול יהלום: אומר לך מר הלוי: לא נכון, אני עושה את זה, וקבענו את הדרך, ודבר כזה הולך למפקח על הביטוח ולוועדת שלושה וזה בדיוק מה שאני אעשה.

נטע דגן: כל הסימן של הביטוח נכנס לתוקף ברגע שאני מוכיחה שהפלו אותי בגלל היותי אדם עם מוגבלות.

נטע דגן: הסעיף הזה עוזר לי להוכיח שהיחס השונה הוא בגלל היותי אדם עם מוגבלות.

נטע דגן: אם חברת הביטוח אומרת: לא בגלל מוגבלותך אנחנו דורשים ממך עוד כסף או לא מבטחים אותך אלא בגלל שיש לך עיניים חומות ואנחנו לא מבטחים אנשים עם עיניים חומות, בא הסעיף הזה ואומר: רגע, מה זה קיום תנאי?

נטע דגן: למשל שלחו אותי לבדיקות רפואיות.

נטע דגן: זה כבר הוכחה שכאן יש איזה קשר למוגבלות.

נטע דגן: רק אז אני בכלל נכנסת לסימן של הביטוח.

נטע דגן: הסעיף הזה מאפשר לי להיכנס לשם, הוא לא בא במקום הסימן.

דן אורנשטיין: כעיקרון זה נכון.

דן אורנשטיין: במקרה הזה אני מסכים עם עו"ד דגן.

דן אורנשטיין: אני מסכים שהעברת הנטל המיוחדת שיש בפרק הביטוח נכנסת לפעולה רק בשלב מאוחר יותר, כאשר הוכיחו שכעיקרון היחס השונה היה בשל מוגבלות.

דן אורנשטיין: בשלב הראשון, כשצריכים להוכיח שבכלל היחס השונה היה בשל מוגבלות, אז החזקות עוזרות מאוד.

דן אורנשטיין: לא בכדי הכנסנו את סעיף החזקות בחוק איסור הפליה כיוון שהפליה היא דבר שקשה מאוד להוכיח.

דן אורנשטיין: תמיד אפשר להעביר את נטל ההוכחה אבל זה סעיף שקיים גם לגבי איסור הפליה בביטוח בחוק איסור הפליה.

דן אורנשטיין: הוא צריך להתקיים כאן, אין סיבה לבטל אותו.

ג'ודי וסרמן: במקרה שחברת ביטוח תבקש מאדם עם מוגבלות לעבור בדיקות רפואיות כדי לבדוק האם יש לו מוגבלות או אין לו מוגבלות, אם נדרש יחס מיוחד או לא נדרש יחס מיוחד, באותה נקודת זמן נטל ההוכחה יעבור לחברת הביטוח.

ברוך מסאמי: אם היא מבקשת מכולם אז אין הפליה.

ברוך מסאמי: הפליה תיווצר אם היא תבקש רק ממני.

יוסי הלוי: אם החוק היה כמו שמתאר עו"ד דן אורנשטיין, לא היתה לי שום בעיה.

יוסי הלוי: להיפך, לדעתי זה אפילו פוגע בנכים.

יוסי הלוי: הרי מה אמרתם בפרק הביטוח?

יוסי הלוי: ברגע שאני עושה תוספת, האיש טוען שהוא מוגבל, אני צריך כבר להראות שזה על סמך מידע אמין.

דן אורנשטיין: זה משהו אחר.

דן אורנשטיין: זה שלב אחר בתביעה.

שאול יהלום: למה הסכמתם לסעיף 19נה(א)(1)?

נטע דגן: אנחנו לא הסכמנו.

נטע דגן: אנחנו רק חושבים שחבל על זמנה של הוועדה ואנחנו רוצים שהחוק יעבור.

נטע דגן: גם זה סעיף מיותר לדעתנו.

שאול יהלום: אם הסכמתם לפסקה 19נה(א)(1) אז פסקה (3) היא נמוכה יותר מפסקה (1).

שאול יהלום: ברור שפסקה (3) כלולה בפסקה (1).

שאול יהלום: אם אתם לא מסכימים בכלל ואת רק צריכה שתהיה לך דרך לכניסה, ניחא.

שאול יהלום: אבל אם הסכמתם לפסקה (א)(1) אז ברור שאתם צריכים להסכים לפסקה (א)(3).

ג'ודי וסרמן: תמיד יש בירור פרטים בביטוח.

ג'ודי וסרמן: אין ביטוח סתם.

ג'ודי וסרמן: זה לא כניסה למועדון.

ג'ודי וסרמן: שואלים בן כמה אתה ומה המחלות שלך וכולי.

דן אורנשטיין: ההוראה הזאת לא הכרחית.

דן אורנשטיין: היא כנראה לא מתקיימת.

שאול יהלום: גברת דגן, אל תהפכי כל אדם לעבריין.

דן אורנשטיין: אנחנו לא במשפט הפלילי כאן.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: כאשר חברת הביטוח אומרת לבן אדם:

שאול יהלום: בגלל שיש לך כיסא גלגלים או קביים אתה נדרש לשלם לחברת הביטוח 20% יותר בשביל לעשות סקי בחרמון, קודם כול הכנסת אותו כעבריין, זאת החזקה.

שאול יהלום: מה אומרת החזקה?

שאול יהלום: שאם הנתבע התנה הספקת מוצר ...

שאול יהלום: אז חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף.

שאול יהלום: אבל מר הלוי אומר: קבעתם לי דרך.

שאול יהלום: מה אתם רוצים יותר?

דן אורנשטיין: קודם כול צריך להוכיח שזה הפליה בשל מוגבלות, וכאן החזקות עוזרות.

דן אורנשטיין: לאחר מכן, פרק הביטוח בא לומר מה הן הנסיבות בהן זה כן הפליה בשל מוגבלות אבל היא הפליה מוצדקת.

דן אורנשטיין: לכן מבחינה הגיונית סעיף החזקות צריך להישאר.

דן אורנשטיין: אלה שני שלבים ב-case המשפטי.

שאול יהלום: אז אל תהפוך אותו לעבריין.

שאול יהלום: כתוב: "חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף" אבל הוא לא פעל בניגוד להוראות אותו סעיף.

שאול יהלום: כאן בהקדמה שלך אתה הופך אותו לעבריין כאשר אתה שם כאן חזקה.

שאול יהלום: אתה אומר: אדוני היקר, אם אתה עושה אחד משלושת אלה חזקה שאתה עבריין – עזוב כרגע אם זה פלילי או אזרחי – חזקה שאתה עובר על החוק.

דן אורנשטיין: ברור שאתה צריך לקרוא את זה ביחד עם הפרק.

דן אורנשטיין: אבל אם הבעיה היא של ניסוח, אפשר לפתור את זה.

דן אורנשטיין: אני מבין מה אדוני אומר.

דן אורנשטיין: משתמע כאילו אין נסיבות שבהן אתה יכול להוכיח שההפליה מוצדקת.

נטע דגן: זה חזקה הניתנת לסתירה.

דן אורנשטיין: לא, זה פועל במישור אחר.

דן אורנשטיין: אלה שני שלבים.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא על מי הנטל כאן.

ג'ודי וסרמן: זה עניין ראייתי יותר.

דן אורנשטיין: קודם כול צריכים להוכיח שההפליה היא בשל מוגבלות.

שאול יהלום: בפרק הביטוח קבענו הכול בפרטי פרטים.

שאול יהלום: לכן לא צריך להכניס את זה.

דן אורנשטיין: אדוני, זה לא שייך.

דן אורנשטיין: קודם כול אתה צריך להוכיח שהמעשה נעשה בשל המוגבלות.

שאול יהלום: אז תכתוב את זה כך.

שאול יהלום: תכתוב את החזקה לא כעבירה על החוק אלא ככניסה לוויכוח.

שאול יהלום: כתוב כאן "חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף".

שאול יהלום: אני מציע לא לומר ש"הוא פעל בניגוד להוראות אותו סעיף" אלא נאמר שהוא נכנס לוויכוח של החוק, הוא נכנס לגדר ההסדרים.

דן אורנשטיין: אני חושב שהבנו.

ג'ודי וסרמן: לא הבנתי.

יוסי הלוי: אתה רוצה לומר שחל אז סימן ח'?

ג'ודי וסרמן: סימן ח' חל.

דן אורנשטיין: זה ה"טריגר" לסימן ח'.

שאול יהלום: הם אומרים למר הלוי שכאשר סוכן הביטוח ראה אדם עם מוגבלות מסוימת ומצא תואנה אחרת לא לבטח אותו, או סתם סירב, או אינני יודע מה, אני צריך חזקה, שאם הוא דרש מאדם משהו שלא דרש מאחרים או סירב למשהו שהוא לא סירב לאנשים אחרים – אז אנחנו עוסקים בפרק ח'.

שאול יהלום: הם אומרים: בוא תכניס אותנו לפרק ח' ושלא תהיה לך עילה לטעון שזה בכלל לא עניין של הפליה, סתם האדם הזה רצה עכשיו לנסוע לאינדונזיה ובאופן כללי היו נותנים לו לנסוע אבל היה שם צונאמי.

יוסי הלוי: כך אתם גוררים את פרק ח'.

דן אורנשטיין: הפתרון הניסוחי שאני מציע הוא לקחת את החזקות האלה – לדעתי לא יהיה נכון למחוק אותן – להכניס אותן לסימן הביטוח ולהתאים אותן.

יוסי הלוי: בסימן הביטוח עשינו כבר חזקות.

דן אורנשטיין: אבל זה שלב אחר, זה לא אותו דבר.

שאול יהלום: 3 החזקות האלה לא יחולו על פרק ח'.

שאול יהלום: אם לקראת הישיבה הבאה תגידו לנו שפרק ח' לא מספיק חזק אלא צריך להוסיף לו חזקות אז תביאו לנו נוסח.

נטע דגן: למה?

שאול יהלום: ככה, כי פרק ח' לא צריך את החזקות, כי אם החזקות האלה יחולו על פרק ח' אז את הופכת אותו לעבריין.

נטע דגן: אנחנו גורעים מהמצב המשפטי הקיים היום.

שאול יהלום: אל תהפכי אותו לעבריין.

שאול יהלום: הכנסנו את פרק הביטוח ושם הבנו שיש הפליה מוצדקת.

שאול יהלום: גברת דגן, אנחנו עוסקים כאן בחוק שעוסק בכמה מישורים.

שאול יהלום: אם לא מנגישים את המרפאה, אין לזה שום הצדקה והמרפאה צריכה להיות מונגשת, וכאשר נדון בבתי-ספר נטפל בבתי-ספר שגם הם צריכים להיות מונגשים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על דברים מוחלטים, ובהפליה קלסית הדברים מוחלטים.

שאול יהלום: יוצא מן הכלל פרק הביטוח, שם קיבלנו מלכתחילה הצדקות להפליה מוצדקת.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי אמרנו שאכן לעשות סקי עם כיסא גלגלים מסוכן יותר מאשר לעשות סקי עם שתי רגליים בריאות.

שאול יהלום: לכן כאן לא צריך להיות אותו נוסח, שאם דרשתי מאדם פרמיה גבוהה יותר ב-50% בשל כך שהוא מוגבל כבר יש לי חזקה "שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף".

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: קיבלנו את הטענה הזאת כבר, אמרנו לו איך לפעול, דרך הממונה על הביטוח, ונתנו לו מסלול.

ג'ודי וסרמן: בואו נראה אם בסימן ח' צריך להוסיף משהו.

שאול יהלום: לכן זה לא יחול על הביטוח.

שאול יהלום: זה יחול על כל החוק פרט לביטוח.

שאול יהלום: השאלה היא האם חסר לך משהו בפרק הביטוח, אם צריך להוסיף משהו כדי שלא יהיו לחברות הביטוח תירוצים, אם את צריכה חזקה שתקבע שבעצם ההפליה מכניסה אותנו למנגנון.

שאול יהלום: אם צריך את זה, נחשוב ונוסיף את זה.

שאול יהלום: אבל לא כעבריינים אלא כשביל כניסה.

שאול יהלום: בכך אישרנו את סימן י"ד.

שאול יהלום: אם יבקשו להוסיף דבר מה בסימן ח', בעניין החזקות בפרק הביטוח, עוד נדבר על כך.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסימן ט"ו: כללי.

שאול יהלום: סעיף 19נו – הרחבת תחולה "הוראות סימנים ב' ו-ח' יחולו גם על הפליה של אדם בשל כך שמתקיים בו אחד מאלה – (1) הוא היה בעבר אדם עם מוגבלות; (2) הוא נחשב אדם עם מוגבלות; (3) הוא מלווה אדם עם מוגבלות; (4) הוא בן משפחה של אדם עם מוגבלות; בסעיף זה, "בן משפחה" – כל אחד מאלה – (1) בן זוג; (2) הורה, ילד, אח, אחות ובן זוגו של כל אחד מאלה; (3) סב, סבתא, נכד או נכדה.

שאול יהלום: " כלומר, אם אני לא נותן למלווה להיכנס לבריכה אז עברתי עבירה.

דן אורנשטיין: זה הפליה קלסית.

יוסי הלוי: אבל יחס שונה בביטוח לא חל על המלווה.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא יהיה רלוונטי.

יוסי הלוי: אז אי אפשר להחיל את זה עליו.

דן אורנשטיין: אם זה לא יתקיים בפועל אז זה לא רלוונטי.

יוסי הלוי: אבל אין אות מתה בחוק, סליחה.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה שנקבע שזה לא חל על ביטוח?

יוסי הלוי: יש לי עוד כמה הערות שלא קשורות לביטוח.

דן אורנשטיין: זה לא עניין של אות מתה, עו"ד הלוי.

דן אורנשטיין: זה עניין שהוראה בחוק לא מתקיימת לאור המצב העובדתי, אין תשתית עובדתית.

יוסי הלוי: איך יתכן שהחלתם את פרק הביטוח על המלווה?

יוסי הלוי: יש לי כאן עוד כמה הערות אבל זאת דוגמה.

יוסי הלוי: איך הכנסת יכולה להוציא חוק כזה מתחת ידיה, להגיד שסימן ח' חל על המלווה?

דן אורנשטיין: זה מתייחס לכל הפרק.

נעמי מורביה: יש עוד דברים במדינת ישראל פרט לחברות הביטוח.

נעמי מורביה: אני מתנצלת אבל הכול כאן הוא דרך הפריזמה של חברות הביטוח.

יוסי הלוי: בסימן ח' קיבלתם דבר שאין לו אח ורע בעולם, ובסדר, השלמנו אתו, אנחנו מקבלים אותו.

יוסי הלוי: אבל להגיד שסימן ח' יחול גם על המלווה?

ג'ודי וסרמן: הבעיה שלך היא רק עם המלווה?

יוסי הלוי: לא.

יוסי הלוי: יש לי כמה הערות.

יוסי הלוי: בפסקה (1) נכתב: "הוא היה בעבר אדם עם מוגבלות".

יוסי הלוי: אני הולך דווקא לקולא.

יוסי הלוי: החשש הוא שאולי אדם שהיה פעם מוגבל הסטיגמה תדבק בו.

שאול יהלום: למשל אדם שהיה חולה נפש והבריא.

שאול יהלום: אין עוד סטיגמה.

שאול יהלום: עניין הסטיגמה יופיע בהמשך.

יוסי הלוי: אני אומר, לפחות דבר אחד, צריך לחייב אותו לגלות לי.

יוסי הלוי: אחרת אני לא אדע.

ג'ודי וסרמן: אתה יכול לבקש כל מידע.

יוסי הלוי: אני לא מבקש כל מידע.

יוסי הלוי: יש לי שאלון, שאלות מוגדרות.

יוסי הלוי: אין חובת מידע כללי למבוטח.

ג'ודי וסרמן: הוא חייב למלא את השאלון.

ג'ודי וסרמן: אסור לך להפלות אותו בשל כך שבעבר הוא היה אדם עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: זה לא שייך לשאלון ולמה שאתה רשאי לשאול אותו.

יוסי הלוי: אני לא רוצה להיתקל במקרים שיבוא אלי אדם שפעם היה מוגבל ובשל סיבה אחרת אני נתתי לו תוספת במחיר הפרמיה.

יוסי הלוי: יכולות להיות כל מיני סיבות, למשל בשל לחץ דם גבוה.

ג'ודי וסרמן: אבל הוספנו "שבשל כך" – יש כאן קשר סיבתי.

ג'ודי וסרמן: הבהרנו לבקשתך.

ג'ודי וסרמן: "הוראות סימנים אלה" – של הפליה קלסית בביטוח – "יחולו על הפליה של אדם בשל כך שמתקיים בו אחד מאלה".

ג'ודי וסרמן: אסור לך להפלות אותו בנושא ביטוח כאשר היום אין לו שום מגבלה רק בשל כך שבעבר הוא היה מוגבל או שיש לו בן משפחה מוגבל.

יוסי הלוי: את מחילה כאן את כל המנגנון של סימן ח'.

שאול יהלום: הסעיף הזה הוא הרחבת תחולה.

שאול יהלום: אין לנו בעיה עם סימן ב'.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על סימן ח'.

שאול יהלום: אנחנו מחילים את סימן ח' על 4 הקטגוריות האלה.

שאול יהלום: זה אומר שאנחנו אומרים למר הלוי, למעשה אנחנו לא אוסרים עליו, אנחנו מתירים לו.

שאול יהלום: אני לא מבין למה הכנסתם כאן את סימן ח'.

ג'ודי וסרמן: סימן ח' כלול בסימן ב'.

ג'ודי וסרמן: זה רק הבהרה.

שאול יהלום: כרגע מחילים את כל מנגנון הביטוח לא רק על אנשים עם מוגבלות אלא גם על 4 הקטגוריות האלה.

שאול יהלום: עד היום המלווה היה אדם רגיל וכאן מוציאים אותו מהכלל.

שאול יהלום: הסעיף הזה הוא סעיף הפוך.

שאול יהלום: כל עוד הוא כולל את סימן ב' זה בסדר.

שאול יהלום: כפי שאמרתי כבר, סימן ח' הוא פרק יוצא מן הכלל, שבו מתירים הפליה.

שאול יהלום: כל החוק אוסר הפליה ובסימן ח' נותנים מנגנון להפליה.

ג'ודי וסרמן: הוא אוסר הפליה אלא בהתקיים התנאים שבסימן ח'.

ג'ודי וסרמן: הכלל שם אוסר הפליה ויש סייג הקובע מתי אפשר להפלות.

שאול יהלום: כאן הרחבתם את התחולה.

שאול יהלום: את נתת לו סייג מתי מותר להפלות לא רק לאנשים עם מוגבלות אלא גם לאיש שהיתה לו פעם מוגבלות.

שאול יהלום: זה סעיף הפוך.

ג'ודי וסרמן: להיפך, הסעיף הזה קובע שאסור לו לקבוע יחס שונה ואסור לו לסרב לבטח אדם בשל כך שבעבר הוא היה אדם עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אסור לו להפלות אדם – בקשר סיבתי – שלא בהתאם להוראות הפרק הזה בשל כך שבן משפחתו הוא אדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: אני הבנתי הפוך.

שאול יהלום: אז אסור לו להפלות בכל הפרק.

שאול יהלום: נתחיל עם אדם שהיה בעבר עם מוגבלות.

שאול יהלום: מר הלוי אומר: אולי אני כן רוצה להפלות אותו.

ג'ודי וסרמן: אם זה רלוונטי ויש מידע וכולי, זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: אם הוא סבל מאיזו מחלה וכעת הוא בעל סיכון גבוה יותר, זה רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: ואם זה לא רלוונטי אז זה לא רלוונטי.

דן אורנשטיין: יש גם חובה משפטית לתת את המידע.

שאול יהלום: אני אתאר את העניין ותגיד לי האם לכך אתה מתכוון.

שאול יהלום: יש לי משקפיים ואני מסיר אותן על-ידי ניתוח לייזר.

שאול יהלום: עכשיו אני כבר לא אדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: ואז למרות שאני יפהפה בלי משקפיים אתה יכול בכל זאת לומר לי: יכול להיות שבגלל ניתוח הלייזר הקרנית שלך נחלשה, או שאתה סובל מסינוור, ולדרוש ממני פרמיה כפולה.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר?

שאול יהלום: או למשל מי שסובל מיתר לחץ דם, אתה אומר שנגרם ללבו נזק גם אם הוא התרפא מיתר לחץ הדם ולכן מוצדקת פרמיה גבוהה יותר.

יוסי הלוי: יתר לחץ דם עדיין לא מעיד בהכרח שזה אדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: או למשל אדם מעשן.

שאול יהלום: אתה תגיד: הפרמיה למעשן תהיה כפולה.

שאול יהלום: עישנת 30 שנה ולמרות שעכשיו אתה לא מעשן הנזק כבר נגרם, אני רוצה פרמיה גבוהה ב-20%.

יוסי הלוי: האדם הזה היה פעם עם מוגבלות ובינתיים נרפא.

יוסי הלוי: עכשיו אני שואל אותו על עישון, ובגלל העישון אני מטיל עליו פרמיה גבוהה יותר.

יוסי הלוי: אבל בשביל העישון אין לי את המנגנון של סימן ח' ואני לא חייב לשמור מידע אמין וכל המנגנון לא חל עליי כי הוא לא מוגבל.

יוסי הלוי: אז מה יקרה?

יוסי הלוי: אף אחד לא יודע שהוא מוגבל, אני לא אדע שהוא היה פעם מוגבל, ואחרי שנתיים הוא יבוא ויגיד לי: תביא לי את המידע האמין.

ג'ודי וסרמן: קבעת לגביו יחס שונה, הפליה, לאדם שעישן לפני 30 שנה?

יוסי הלוי: הוא היה חולה נפש ונרפא.

יוסי הלוי: אחרי 10 שנים הוא בא לעשות ביטוח.

יוסי הלוי: אני אפילו לא יודע שהוא היה בעבר חולה נפש.

ג'ודי וסרמן: קבעת לגביו יחס שונה בביטוח?

יוסי הלוי: קבעתי יחס שונה אבל שלא נופל במסגרת החוק כי החוק חל על מוגבלים.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: רק אם החלת יחס שונה בשל המוגבלות החוק הזה חל.

דן אורנשטיין: כתוב "בשל כך".

ג'ודי וסרמן: בשל כל שהוא היה בעבר אדם עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אם בגלל שהוא היה בעבר חולה נפש הערכת שמדובר בסיכונים גבוהים יותר, זה בסדר.

קריאה: מר הלוי, אתה סותר את עצמך.

קריאה: אם אתה לא יודע שהוא היה בעבר אדם עם מוגבלות אז אתה לא יכול להפלות אותו.

יוסי הלוי: כתוב כאן: "בשל כך שמתקיים בו אחד מאלה – (1) הוא היה בעבר אדם עם מוגבלות".

יוסי הלוי: אני הטלתי עליו פרמיה גבוהה יותר בגלל העישון אבל הוא יבוא ויגיד לי: לא, הפלית אותי בשל עברי.

יוסי הלוי: הרי מה ביקשתי בהתחלה?

יוסי הלוי: רק שהוא יגלה לי בעת שהוא חותם על הפוליסה.

יוסי הלוי: אחרת, הוא יגיד לי: זה שהייתי בעבר אדם עם מוגבלות זה כבר מספיק להכניס אותי למנגנון של סימן ח'.

יוסי הלוי: גברתי היועצת המשפטית, תכתבי שזה בשל כך שהוא היה בעבר אדם עם מוגבלות.

יוסי הלוי: כפי שזה מופיע כעת, אנחנו מחילים כאן את סימן ח'.

ג'ודי וסרמן: זה כתוב.

נטע דגן: זה סימן ב' וסימן ח'.

דן אורנשטיין: תדבר עם היועצת המשפטית לאחר הישיבה.

דן אורנשטיין: אלה הערות על נוסח.

שאול יהלום: אין לנו ויכוח על העיקרון.

שאול יהלום: אם יש לך הערות על הנוסח תשב אחר-כך עם גברת וסרמן.

שאול יהלום: אם לא תגיעו להסכמה אז זה יחזור לדיון בוועדה.

יוסי הלוי: יש לי הערות נוספות שהן לא משפטיות.

שאול יהלום: מאחר ואתה בעל ההערות היחיד על הסעיף הזה אז אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לשבת אתך ולשמוע את ההערות.

שאול יהלום: תקבע איתה פגישה ותסביר לה את כל ההערות שלך.

שאול יהלום: אם לא תגיעו להסכמה תעלה את ההערות בישיבה הבאה.

רוני שכטר: אני מודה ומתוודה שהשאלה שלי קצת מצחיקה.

רוני שכטר: אני מתייחס לפסקה (4), על בן משפחה.

רוני שכטר: אני מבין שלא יַפלו בן משפחה בעקבות הקרוב שלו שהוא נכה.

רוני שכטר: אבל למה הכוונה שלא יַפלו בן משפחה מעבר להגדרה של המלווה?

רוני שכטר: אגיד לאדוני מאין נובעת השאלה שלי.

רוני שכטר: אני רואה לעתים בני משפחה או קרובים עושים שימוש בתוויות הנכה של הנכים.

רוני שכטר: האם יש לזה קשר לסעיף שלפנינו?

דן אורנשטיין: זה לא שייך לכאן.

ג'ודי וסרמן: כאן מתייחסים להפליה קלסית ולביטוח, לא לעניינים אחרים.

שאול יהלום: סעיף 19נז - ביצוע "שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק זה, ואולם –" כאן יש רשימה של שרים, שכל אחד מהם אחראי על ביצוע חלקים שונים מהחוק.

שאול יהלום: האם יש למישהו הערות?

ג'ודי וסרמן: אנחנו נצטרך להתאים את הנוסח להחלטות הוועדה בעניין שר התשתיות הלאומיות.

ג'ודי וסרמן: כאן יש שינוי של השרים האחראים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נעשה את זה.

שאול יהלום: בסעיף קטן (ב) נכתב שתקנות ראשונות יוגשו עד 1 ביולי 2005.

יפתח ברמן: אילו תקנות אלה?

ג'ודי וסרמן: נכון לעכשיו החלטת הוועדה היא שהמדינה משתתפת ב-30% מתקציב הרשות, בלי תקנות.

ג'ודי וסרמן: כפי שזה עומד כעת למעשה סעיף קטן (ב) מחוק, אלא אם כן אתם תחזרו עם דוגמאות ואז יחזרו המבחנים ואז הסעיף הזה יחזור.

ג'ודי וסרמן: זה מוטל עליכם.

יפתח ברמן: אני רוצה לטעון שאין טעם להבחין בין רשות ציבורית לבין שאר הגופים.

דן אורנשטיין: זה כעיקרון שייך לעמדה העקבית.

שאול יהלום: אמרנו שהחובה החלה על רשות ציבורית היא יותר מאשר החובה החלה על חנות המכולת הקטנה.

דן אורנשטיין: כאן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להגיש התנגדות.

ג'ודי וסרמן: אז סעיף קטן (ב) בוטל על-פי החלטת הוועדה.

שאול יהלום: סעיף 4 – תיקון סעיף 22 "בסעיף 22 לחוק העיקרי, המילים "(להלן – הנציב)" – יימחקו.

שאול יהלום: "

ג'ודי וסרמן: סעיף 22 הוא טכני.

דן אורנשטיין: בקשר לאחריות שחלה על שר המשפטים להתקין תקנות, הבאנו את הנושא הזה בפני שרת המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: הנושא נמצא בדיון כעת בין הנהלת משרד המשפטים לבין משרד האוצר.

דן אורנשטיין: העמדה שקבע מנכ"ל המשרד, שעד שיהיה תקצוב של כל התפקידים של הנציבות משרד המשפטים לא יכול לקחת את הנושאים האלה על עצמו.

דן אורנשטיין: בקשר להתקנת תקנות, מדובר על תפקיד שהוא לא כל-כך עתיר תקציבים אבל הדיון במשרד המשפטים טרם הסתיים.

שאול יהלום: אבל אנחנו לא נעצור את החוק.

שאול יהלום: לדעתנו הגוף החשוב כאן זה הנציבות.

שאול יהלום: בהמון דברים הקלנו מכיוון שאמרנו שהנציבות תבדוק, הנציבות תתן צו הנגשה, הנציבות תשלח מפקח, הנציבות, הנציבות, הנציבות.

שאול יהלום: אז אנחנו לא נעכב את החוק בגלל זה.

שאול יהלום: חובת משרד המשפטים לתת לנציבות את הכלים כדי לבצע את החוק.

שאול יהלום: כאן מדובר בחוק מהפכני, שעולה למדינת ישראל לאורך 6 שנים – בלי להאריך את השנתיים הנוספות במקרים יוצאים מן כלל – החוק לדעת המקלים, זאת אומרת לדעת שר האוצר, עולה 700 מיליון שקל.

שאול יהלום: זה המכתב שלו.

שאול יהלום: הוא כותב: אמרתם שהעלות היא 4 מיליארד שקל אבל אני הסכמתי ל-700 מיליון שקל.

שאול יהלום: אז בתוך סכום של 700 מיליון שקל צריך למצוא פתרון ל-20 מיליון שקל, שזה אפילו לא 5%.

שאול יהלום: הם עשו חישוב שכל ההוצאות של הנציבות הן 20 מיליון שקל בהדרגה.

שאול יהלום: בשנה הבאה יצטרכו 4 מיליון שקל.

שאול יהלום: החוק הזה עלותו 700 מיליון שקל, אז הוא יעלה 720 מיליון שקל.

שאול יהלום: עושים חוק כזה אז נעצור אותו בגלל 20 מיליון שקל?

שאול יהלום: בעניין הזה אני בוודאי הולך עם החוק.

שאול יהלום: על ההפרש בין 700 מיליון שקל ל-4.3 מיליארד שקל יש לנו דיונים קשים מאוד אבל לא על הפסיק הזה, אל תעמידו את זה על קטנות.

שאול יהלום: תודה רבה, רבותי.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.