ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 339, 2005-01-30 10:30

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, רווחה ובריאות.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בנושא של הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים) התש"ס-1999.

שאול יהלום: ואנחנו בפרק הנגישות כאשר אנחנו היום נעסוק ונתחיל בסימן יב' שהוא סמכויות הנציב - נגישות.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור שנבע משיחה קשה שהיתה לי בנושא של החוק הזה.

שאול יהלום: אתם יודעים שבשבועות האחרונים, יש הרבה שיחות.

שאול יהלום: גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר וגם של אנשי קופות חולים וכל אחד מנסה לשנות.

שאול יהלום: ואני תמיד אומר להם, "הכל יהיה בשולחן הזה".

שאול יהלום: אבל אברהם בירנבוים שהוא יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל שזוהי גם ההזדמנות לנחם אותו על פטירת אמו זיכרונה לברכה.

שאול יהלום: רוצה לומר משהו בפתיחת הישיבה הזו.

שאול יהלום: בבקשה

אברהם בירנבוים: אני מתנצל אדוני היושב-ראש, קודם שלא השתתפנו בישיבות הוועדה.

אברהם בירנבוים: כדי למנוע אפשרות שהחוק החשוב הזה יהפוך לאות מתה.

אברהם בירנבוים: וכדי למנוע עוול משווע, אני מציע שיימחק סעיף 19 (ח) סעיף קטן (ב) לסימן ג'.

אברהם בירנבוים: כי 95 אחוזים מהסוחרים בישראל, אדוני היושב-ראש, נמצאים בשכירות גבוהה והם משלמים שכירות גבוהה לבעלי בתים אמידים.

אברהם בירנבוים: דמי השכירות הממוצעים הם כ-4,000 דולר לחודש לעסק.

אברהם בירנבוים: החוזים הם בדרך-כלל לשנה עם אפשרות להארכה.

אברהם בירנבוים: ישנם עסקים רבים שכעבור שנה-שנתיים נגרמים להם הפסדים והם נסגרים.

אברהם בירנבוים: להטיל עליהם את ההוצאות בדבר ההתאמה של הנגישות, זהו עוול משווע.

אברהם בירנבוים: יש להטיל את ההוצאות אך ורק על בעלי הבתים האמידים.

אברהם בירנבוים: לכן מחיקת סעיף 19 (ח) (ב) בסימן ג', תפתור את הבעיה.

שאול יהלום: תואילי, היועצת המשפטית, מה מבקש מר בירנבוים למחוק.

ג'ודי וסרמן: סימן ג' להצעת החוק מדברת על מקום ציבורי-נגישות.

ג'ודי וסרמן: החובה להנגיש מקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: סעיף 19 (ח) קובעת את ההוראה הכללית שמקום ציבורי יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בהתאם להוראות לפי סימן זה, לפי אותן תקנות שיותקנו לפי הסימן.

ג'ודי וסרמן: בהמשך הסעיף, סעיפים קטנים (ב) (ג) ו-(ד) מדברים מי אחראי בעצם על ביצוע ההתאמות לפי הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: ואני אקרא ברשות היושב-ראש: סעיף קטן (ב) ל19- (ח).

ג'ודי וסרמן: "מי שאחראי למקום ציבורי לפי סעיף קטן (ג) יבצע התאמות, נגישות לאנשים עם מוגבלויות לפי סימן זה…" וידאג להחזקתם התקינה.

ג'ודי וסרמן: (ג) חובת הנגישות לעניין מקום ציבורי לפי סעיף זה תחול על הבעלים של המקום.

ג'ודי וסרמן: ואולם אם המקום הציבורי היה מופקר, תחול חובת הנגישות על החוכר.

ג'ודי וסרמן: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), היה המקום הציבורי מוחזק ומופעל על-ידי מי שאיננו הבעלים או החוכר, תחול חובת הנגישות על המחזיק והמפעיל.

ג'ודי וסרמן: ואולם לא … הבעלים או החוכר לפי עניין לתת את הסכמתם לביצוע התאמות הנגישות במקום הציבורי".

שאול יהלום: זאת אומרת, אומר מר בירנבוים שצריך להבדיל בין חוכר ל-50 שנה, אני אומר את זה בלשון גסה, לבין חוכר לחודש.

ג'ודי וסרמן: שוכר.

שאול יהלום: חוכר ושוכר זה אותו דבר, נכון?

ג'ודי וסרמן: חוכר זה לתקופות ארוכות, ושוכר לתקופות קצרות.

שאול יהלום: לא, אז הוא אומר, אם אני רואה שאני שכרתי, אני קצת משפר את ההצעה שלו.

שאול יהלום: אם הוא אומר, ההוכחה צריכה כמו שאני שוכר דירה אז בעל הבית צריך לדאוג לי לדאוג לברז, הוא צריך לדאוג לי לכל דבר.

שאול יהלום: אז הוא אומר, אותו דבר על בעל הבית.

שאול יהלום: אבל יכול להיות מצב של שכירות ארוכת טווח שאז בוודאי יסכים שאם השכירות היא ארוכת טווח.

שאול יהלום: אני אומר קיצוני, אני לא קובע עכשיו.

שאול יהלום: אני אומר, נניח לצורך העניין אם אתה שוכר ל-25 שנה.

שאול יהלום: אז אתה מבין שהחובה היא עליך.

שאול יהלום: כמו שאני מבין שאם אתה חוכר לשנה, החובה היא על בעל הבית.

שאול יהלום: בין זה לבין זה צריך למצוא את הנוסחה.

אברהם בירנבוים: ישנם עסקים מעטים יחסית ששילמו דמי מפתח.

אברהם בירנבוים: ואז השכירות היא לתקופה ארוכה יותר.

אברהם בירנבוים: אבל גם במקרה שלהם החובה חייבת לחול על בעל הבית, שהרי בעל הבית קיבל בממוצע 200 אלף דולר כדמי מפתח.

שאול יהלום: מה אומרת היועצת המשפטית?

ג'ודי וסרמן: אדוני, החובה, נאמר בהכללה כרגע בלי לרדת לפרטים, על הנגשת מקום ציבורי, זה המקומות שמפורטים בתוספת.

ג'ודי וסרמן: זה סוגי מקומות.

ג'ודי וסרמן: אותו בעל בית שבנה בנין לצורך העניין, יכול להשכיר את זה לאדם שעובד וכותב ספר ולצורך העניין זה לא מקום ציבורי שחייב בהנגשה, יכול גם להשכיר את המקום לקליניקה או לאיזשהו אחד מהמקומות המפורטים בתוספת, או לחנות, או לכל מקום ציבורי אחר, שכן חייב בהנגשה.

ג'ודי וסרמן: לכן הסעיף בנוי כך שיש חובה על הבעלים.

ג'ודי וסרמן: כאשר המקום מוחזק, מופעל על-ידי הבעלים, אבל יש חובה שנופלת על המחזיק או המפעיל, כי כאמור לא זה שהבעלים של הבנין הוא זה שקובע למה ישמש אותו מקום.

שאול יהלום: רק הבעלים, אלא מי קובע.

אברהם בירנבוים: רק הבעלים, זה כתוב בחוזה השכירות.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, הרי הבעלים קובע שהוא עושה את חוזה השכירות, הוא קובע אם הוא משכיר את זה לרופא או משכיר את זה לסופר סת"ם.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, ודאי שהבעלים, אלא מי קובע אם לא הבעלים.

ג'ודי וסרמן: לא מפעיל המקום, לא בעל השכירות של החנות, אלא בעל הבנין.

שאול יהלום: אני יודע שאם אני הולך לבית ויש שמה חנויות, אז אחר-כך כותבים בחוזה מה יהיה בחוזה.

שאול יהלום: אבל אני מבין גם, הרי מה אומר מר בירנבוים.

שאול יהלום: מר בירנבוים אומר: נניח שההנגשה עולה למקום 4,000 ש"ח, נניח, 4,000 דולר, 5,000 דולר.

שאול יהלום: האם אני שכרתי את זה רק לשנה, מה, אז אני צריך לשאת על עצמי את כל ההוצאות עד סוף הדורות.

שאול יהלום: ואחרי שנה אני סוגר ועשיתי רק חוזה לשנה, ובעל הבית משכיר את זה לאדם.

שאול יהלום: אפשר לשכור מקום שהוא כבר מונגש.

שאול יהלום: בואו נשאל את השאלה הבסיסית.

שאול יהלום: מדוע לא נקבל את העמדה שזה מוטל על בעל הנכס.

שאול יהלום: מדוע באמת לא נקבע מלכתחילה שבעלי הנכסים חייבים במידה ואין עוסקים בנכסים שהם מקומות ציבוריים, הם חייבים בהנגשתם.

שאול יהלום: זה שהוא יכול לקחת מזה יותר שכר-דירה, נניח שיש לי דירה.

דן אורנשטיין: אבל אדוני דיבר על חכירה לתקופה ארוכה.

שאול יהלום: בסדר, אבל בואו קודם כל בנקודת המוצא.

שאול יהלום: בעל הנכס ברור גם אם הוא שוכר לתקופה, אנחנו צריכים לחשוב מלכתחילה, תכף נדבר על מצב של אמצע, של הוראות שעה.

שאול יהלום: קודם נחשוב על מצב מלכתחילה.

שאול יהלום: היום אני בונה בית להשכרה, נניח שאני בונה בית להשכרה לדיירים, סתם דיירים.

שאול יהלום: אז אם באמבטיה יש ג'קוזי, אני לוקח עוד 100 דולר.

שאול יהלום: אם אני עושה אותה מרוהטת, אני לוקח עוד 300 דולר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אני עושה אותה מונגשת, אז אני מחלק את ההנגשה לכל הדיירים שיהיו עד סוף הדורות.

שאול יהלום: ואני לוקח מהם יותר.

שאול יהלום: אבל ברור שהחובה צריכה על בעל הבית.

שאול יהלום: עכשיו יכול להיות מצב שאנחנו נכנסים עכשיו לאמצע מצב שאדם שכר את הדירה למשך 25 שנה, מכאן ואילך.

שאול יהלום: נחשוב על כמה.

ג'ודי וסרמן: בוא נדבר על העקרון הכללי.

שאול יהלום: העקרון הכללי נראה לי שצודק מר בירנבוים, האם יש מישהו שחושב שהעקרון הכללי אינו אומר שהחובה על בעל הנכס.

אברהם בירנבוים: אגב, כשהשוכר הוא בעל הנכס, אז כמובן שזה יחול עליו ואין לנו שום התנגדות.

שאול יהלום: אם בעל הנכס הוא עצמו המפעיל.

אברהם בירנבוים: כן, בהחלט.

שאול יהלום: אז הוא אמיד, הרי אמרת שהוא אמיד.

אברהם בירנבוים: בהחלט, הוא בהחלט הוא אמיד.

דן אורנשטיין: קודם כל, ברור שאנחנו מבינים את מה שמר בירנבוים אומר מבחינת הצרכים של עסקים שהוא מייצג.

דן אורנשטיין: אני הייתי מבקש לומר שני דברים בהקשר הזה.

דן אורנשטיין: הדבר הראשון הוא שצריך לשים לב שישנה הבחנה בין אחריות לביצוע ההתאמות הנגישות לבין האחריות להוצאות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, כמו שהנוסח הזה כתוב כעת האחריות גם לביצוע וגם להוצאות נופלת על השוכר ומי שמחזיק והבעלים כל מה שהם צריכים לעשות שלא להסכים לביצוע ההתאמות.

דן אורנשטיין: אפשר לחשוב על נוסחה אחרת שבכל זאת מי שנותן את השירות שם הוא זה שיהיה לו את האחריות לביצוע ההתאמות.

דן אורנשטיין: אבל ההוצאות יפלו על הבעלים.

דן אורנשטיין: כמי שנותן את השירות יהיה, לטעמי לפחות, הוא זה שצריך לדאוג להתאמות.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאם אנחנו מדברים על השכרה לטווח קצר, אז ההוצאות צריכות ליפול על הבעלים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת.

שאול יהלום: אתה היום, יש המועצה לארץ-ישראל יפה, עוברת ברחובות, רואה בתים מלוכלכים, מטונפים, היא לא מחייבת את השוכרים.

שאול יהלום: היא הולכת ומאתרת את בעלי הבתים ואתם היא באה במשא ומתן שישפצו את הבית.

שאול יהלום: אני מוכן, אמרתי, על הוראת שעה שתכף נחשוב עליה, אבל באופן עקרוני.

דן אורנשטיין: על חכירה ארוכת טווח גם כן.

שאול יהלום: אז זה נחשוב על זה.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני מי שאחראי על הבית שהוא נקי, כל הדברים, זה אחראי בעל הבית.

שאול יהלום: יכול להיות שיש לו חוזה עם השוכר שהשוכר ינקה כל יום, אבל נניח שמחר הבית מלוכלך, אני חושב שהעירייה קודם כל היא תפנה מי שאחראי כלפיה, זה בעל הבית.

שאול יהלום: מחר יהיה שיטפון, יתפרץ צינור ויהיה שיטפון, מי שאחראי לתיקון הצינור זה בעל הבית.

שאול יהלום: זה שהשוכר, אני לא יודע מה, הוא יש לו חוזה ביטוח, אני לא יודע.

שאול יהלום: מי שאחראי על פריצת צינורות ובזבוז מים בכל בית במדינת ישראל, זה בעל הבית.

שאול יהלום: בין אם הוא השכיר, בין אם זה שלו, בין אם הוא גר שם.

שאול יהלום: לכן קודם כל החובה המוטלת על בעל הבית, היא החובה הבסיסית.

שאול יהלום: עכשיו יש כל מיני.

דן אורנשטיין: אם זה קשור למבנה, כי יכול להיות שזה קשור לשירות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: הוא מדבר על המבנה, נכון.

שאול יהלום: זאת אומרת, ללא כל ספק שאנחנו צריכים להפריד.

שאול יהלום: כי אם נניח בחנות בעל הבית דאג לכל, אבל דווקא השוכר שם, אני יודע מה, שם איזה רמפה או מכשול, ברור שעל השירות עצמו זה צריך להיות על השוכר.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו יכולים ליפול הוראת שעה, שיבוא בעל הבית ויגיד: הרי אני מטיל את העניין על השוכר, קובע את הדירה והוא לא שכר לי לשנה או לשנתיים.

שאול יהלום: אם לשנה אז בשנה הבאה אני קובע אתו כבר את החוזה מחדש.

שאול יהלום: ואומר: "המדינה הטילה עלי חובה מיוחדת".

שאול יהלום: אבל הוא אומר, נניח שאדם שכר ללא שום שינוי, בלי אופציה ל-20 שנה.

שאול יהלום: יכול להיות שבמקרים כאלה שאתם נופלים למצב כזה.

דן אורנשטיין: לא קיימים מקרים כאלה.

שאול יהלום: אני אומר, אם קיימים מקרים כאלה.

שאול יהלום: נניח שאדם חכר את המקום, הרי הוא יכול לקבל גם מהעירייה את המקום.

דן אורנשטיין: אם הוא חוכר - בסדר.

שאול יהלום: או קיבל זיכיון להפעלת המקום לזמן ארוך, הוא חייב בזה.

שאול יהלום: מה זה זמן ארוך נגדיר, אבל ברור שאם אדם מפעיל את העניין או קיבל רשיון, או חוכר, או זה, לזמן ארוך, אז ברור שהוא צריך להיות.

שאול יהלום: אומר בעל הבית שאני נתתי לו והוא משלם לי כל שנה 100 ש"ח, לא חשבתי שיהיו הוצאות שהמדינה פתאום תוציא כאלה איזה הוצאות חדשות.

שאול יהלום: ולכן הוא ניהנה מזה, באים אליו לקוחות יותר.

שאול יהלום: הרי כל הנגישות היא שייכנסו אליו בני-אדם, אז הוא צריך לשלם בהוצאה.

שאול יהלום: אם עכשיו נעשה חוזה מחדש - אז הייתי לוקח ממנו באמת דמי שכירות שיכסו לאורך עשור שנים.

שאול יהלום: עוד הערות בעניין הזה?

סטנסילב שווצברג: לגבי מקרקעי ישראל שמי מנהל אותם זה מינהל מקרקעי ישראל, אז הבעלים זה המדינה וקק"ל.

סטנסילב שווצברג: ולכן אני מציע שיהיה כתוב שבמקרקעי ישראל האחריות היא על חוכר ארוך טווח , 49 ועוד 49, ולא המדינה.

שאול יהלום: אני התכוונתי אם אדם קיבל כמו ממינהל מקרקעי ישראל, לזה התכוונתי, לפעמים הוא מקבל גם לא מהמינהל, הוא מקבל מהעירייה.

שאול יהלום: נניח אדם קיבל להפעיל בית-תרבות, מתנ"ס, למשך 50 שנה מהעירייה.

שאול יהלום: העירייה לא העבירה את המגרש, היא נתנה את הזכות להשתמש למתנ"ס או לסניף הצופים למשך 30 שנה.

שאול יהלום: אז הם חייבים.

שאול יהלום: זה קיים בכל המדינה שנותנים את הזכות להשתמש לעשרות שנים.

מיכאל רויטמן: העקרון הוא בהחלט נכון וצודק שבעל הנכס הוא הגורם המשמעותי.

מיכאל רויטמן: יחד עם זאת צריך להיות ערני ואולי יהיה בשולחן הזה ניתן לפתור את הנושא הזה, מצב טיפוסי שבונים אנשים מעטפות בנין ולא יודעים כיצד ישכרו אותם בעלי עסקים כאלו ואחרים.

מיכאל רויטמן: וגם בהסכמים אתם הם מקצים את השטח ואותו בעל עסק מחליט איך הוא יתכנן את העסק שלו.

מיכאל רויטמן: ואז נוצר פה איזה שהיא בעיה מבחינת האחריות.

מיכאל רויטמן: זה נקודה אחת.

מיכאל רויטמן: נקודה שניה, צריך לשים לב לעניין.

שאול יהלום: לא נוצרת בעיה, אם אנחנו נטיל את זה על הבונה, הוא יכול בחוזה להטיל את זה אחר-כך, כמו שיש לפעמים שמס שבח צריך צד אחד ובחוזה הוא מטיל את זה על הצד השני.

שאול יהלום: אנחנו צריכים מבחינת החוק מי אחראי.

שאול יהלום: אם אתה הולך לבנות בנין כזה היולי, כזה גמיש.

שאול יהלום: עכשיו אני לא קובע שום דבר, החובה היא עליך, אתה יכול לבוא לבן-אדם, לבנק ולהגיד: "מאחר ואתה הולך כאן לעשות מחיצות וקירות וקופות, איך אתה שרוצה, אז תדע לך, חובת הנגישות בחוק זה וזה מוטלת עליך".

שאול יהלום: אבל החובה תהיה על בעל הבית.

שאול יהלום: הוא צריך להיות מודע כמו שהוא חייב לשלם מסים והוא מטיל את זה לפעמים על השוכר, הוא חייב להיות נגישות, אם הוא מטיל על השוכר.

מיכאל רויטמן: או-קיי אז לעניין הוראות המעבר.

שאול יהלום: הוראות המעבר נטפל בזה.

מיכאל רויטמן: רק הרישוי עסק מטפל גם בזה כבר היום בתקנות התכנון והבניה.

ג'ודי וסרמן: ככל שמדברים על בנינים חדשים שייבנו בעוד שנה, אחרי שהתקנות על נגישות יהיו קיימות, אני מניחה שמי יבנה בנין בשכירות, הוא יבנה אותו נגיש.

ג'ודי וסרמן: ולעניין הזה אני מניחה שלא יהיו בעיות.

ג'ודי וסרמן: מי שירצה להשכיר למקומות ציבוריים כהגדרתם בחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: אל"ף, אנחנו מדברים על כל המלאי של הבתים שקיימים עכשיו, של בנינים שמושכרים, אני מניחה שיש אלפים רבים רבים של יחידות מושכרות.

ג'ודי וסרמן: והמבנה של החוק כפי שהוא עכשיו קובע הגנות של נטל כבד מדי, ככל שזה נגע עד למפעיל, לשוכר.

ג'ודי וסרמן: אם העסק הוא קטן, הוא לא רווחי, העלויות הן מאוד גבוהות, המעלית לעומת העסק המאוד קטן, אז הוא היה יכול לקבל פטור.

ג'ודי וסרמן: ברגע שאתה הולך למערכת אחרת ואתה אומר שבעל הבנין, גם אם הוא בנין ישן ועומד והשכיר אותו לסוגי עסקים שונים, גם למקומות ציבוריים וגם למקומות שאינם ציבוריים, לפי הגדרתו בחוק.

ג'ודי וסרמן: איך החוק הזה יתמודד עם העניין הזה.

שאול יהלום: החוק הזה נתמודד יותר טוב עם העניין הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים קודם כל מלכתחילה שהחובה היא על בעלי הנכס.

שאול יהלום: עכשיו בעל הנכס עצמו, ולכן ככל שאת מדברת על בעל הנכס, את מצמצמת מאוד את הטענה לנזק גדול מדי.

שאול יהלום: כי בדרך-כלל בעל הנכס הוא בעל רכוש, הוא צריך לדאוג, יש לו טווח של שנים לדאוג לזה.

שאול יהלום: הוא יכול לטפל בעניין.

שאול יהלום: אלא מה, אנחנו באים ואומרים, לפעמים ייווצר מצב שבעל הנכס הוא בעל קיוסק, יכול להיות שיש אדם שקנה קיוסק קטן, לא יודע להגיד לך בירושלים, אבל תל-אביב אני אתן לך הרבה דוגמאות.

שאול יהלום: קיוסק קטן כשהקיוסק הזה בקושי מוכר עיתונים ודברי סדקית וקצת סיגריות, לצערנו שאנחנו מתפללים שתמיד ימכור פחות.

שאול יהלום: אז כל הדברים האלה אז יש שמה את הקיוסק הקטן הזה והקיוסק הוא הבעלים והוא השוכר וזה מה שיש לו בחיים.

שאול יהלום: אז כאן נבוא ונגיד אולי, נזק כבד מדי.

שאול יהלום: אולי בעל מכולת הקטן נזק כבד מדי, אבל מלכתחילה שאת לוקחת אדם שבנה או חברת אמות משפט.

שאול יהלום: חברת אמות משפט שבנתה את הבית בתל-אביב שנקרא "בית אמות משפט", היא חייבת.

דן אורנשטיין: הקניונים של עזריאלי.

שאול יהלום: אלא מה נגיד, שכל אדם שם העורך-דין ליבאי חייב ואני יודע מה, איגוד הרופאים למכניקה קלה שיש להם חדרון קטן שם.

שאול יהלום: עכשיו יכול להיות מצב שאדם קנה כעין שכר.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא שכר כעין קנה.

שאול יהלום: שנראה שבן-אדם שכר בחוזה שהדולרים לא משתנים.

שאול יהלום: אני לא חושב שאפשר לשנות כל יום שכר-דירה, אלא צמוד לדולר, ל20- השנים הבאות אדם שכר.

שאול יהלום: אז אני חושב שמקרה כזה מלכתחילה לא.

שאול יהלום: אבל היום אם נמצא מצב כזה, זה הוראת שעה תהיה תלוי בו.

שאול יהלום: בגלל שהבעלים יגיד: "אני כבר תכננתי לטווח ולקחתי לו שכר-דירה ללא זה".

2321: אני פשוט שואל, אני תוהה.

2321: אם אתה בא ואומר לתקופה ארוכה אז זה חל על בעל הנכס, בעל הבנין.

2321: אבל תקופה קצרה, היום לפי המצב החוקי היום או כפי שזה כתוב ברגע זה בחוק, זה על השוכר.

2321: עכשיו איפה תהיה בעתיד נקודת הגבול.

2321: כי אני רוצה להגיד לך.

שאול יהלום: לא, מר בירנבוים מציע שנשנה את החוק.

2321: אני יודע.

2321: אבל אני שואל כיצד לשנות.

2321: כי אני רוצה לומר לך, אם יש בנין, אם זה בנין חדש לגמרי שבונים אותו עכשיו, אני חושב שיכול מאוד להיות שבעל הבנין או מי שבונה אותו, בדרך-כלל זה בעל הבנין, הוא יכול לדאוג לכך שתהיה כבר נגישות, וזה בסדר.

2321: אחר-כך הוא יבוא ויתחשבן עם השוכר שבא.

2321: זה בסדר.

2321: אבל אם זה בנין שקיים והוא חדש, מלפני החוק, חמש, עשר, חמש-עשרה שנה, ופתאום צריכים לעשות נגישות ולהכניס את בעל הבית או את בעל הבנין לעשרות שיפוצים, כי זה יכול להיות עשרות חנויות.

2321: אז כל חנות תצטרך לעשות נגישות.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול שאלה.

שאול יהלום: אדוני איש תל-אביב, אדוני יודע שברחוב פרישמן פינת ריינס בנו בית שנקרא: "בית הרופאים".

2321: אני יודע.

שאול יהלום: אז רחוב ריינס זה בית יפה ומפואר ויש שמה עשרות רופאים, ככה זה יוקרתי, בית הרופאים וכו'.

שאול יהלום: מכאן ואילך, לא הייתי שם, אז אני אומר דברים לא בדוקים, אל תצטטו אותי.

שאול יהלום: החברה שבנתה את הבית הזה השכירה אותה ל30- רופאים ולא בנתה מעלית.

שאול יהלום: שזה לא נכון דרך אגב, יש מעלית, אני מכיר.

שאול יהלום: אבל נניח שלא בנתה מעלית, שואל מר בירנבוים מי היום אחרי קבלת החוק חייב להתקין את המעלית.

שאול יהלום: אני אומר שהוא צודק, ברור שלא 50 רופאים, אלא צריכים להתקין את המעלית בעל הבית.

שאול יהלום: מה, יש ספק בזה.

שאול יהלום: הרי הוא בעל הבית ועליו כל העניין הזה.

שאול יהלום: אלא מה, אם יבוא עכשיו בעל הבית ויגיד, "רבותיי, אני השכרתי את הבית להסתדרות הרפואית ל30-, נתתי להם זיכיון".

שאול יהלום: כי לפי התזה הקודמת שהוא חייב במעלית ב1- לינואר שהוא מחדש את החוזים, הוא ייקח מכל דייר עוד 500 דולר ויש לו את המעלית.

שאול יהלום: הוא סך הכל רוצה לתת הלוואה, נניח, אם הוא מיד בונה.

שאול יהלום: אבל הוא יגיד: "לא אדוני, אני לא מחדש את החוזים, 20 שנה יש לי זיכיון מחברת רופאים", התארגנה חברת רופאים בע"מ והיא שכרה את הבנין ל-20 שנה ואני מקבל תגמולים קבועים".

שאול יהלום: במקרה כזה אני אגיד לו, אתה צודק, את זה אם עדיין הטווח הוא 20 שנה או עשר שנים, החברה בע"מ של הרופאים חייבת.

שאול יהלום: כי אני לא יכול להטיל עליך נזק של שתי מעליות או אינני יודע כמה נגישות.

שאול יהלום: כי אתה לא יכול גם לקחת את זה מהשוכרים, כי אתה כבר קבעת אתם לטווח ארוך.

שאול יהלום: כך נראה לי.

שאול יהלום: באמצע אני מודה שיש מקרים.

דן אורנשטיין: לא כל המקרים יהיו באמצע.

שאול יהלום: אני אומר, צריך למצוא את הדרך.

שאול יהלום: אבל האם העקרון מקובל עלינו, אז היועצת המשפטית תנסה למצוא משהו שמקיף את מירב הדברים על-פי העקרון הזה ואז נדון בזה.

שאול יהלום: מנחית לנו מר בירנבוים את העניין פעם ראשונה, אנחנו צריכים לקבוע את העקרון.

ג'ודי וסרמן: יש למצוא את קו הגבול בין שכירות קצרת מועד לבין שכירות ארוכת מועד.

ג'ודי וסרמן: זה דבר אחד.

ג'ודי וסרמן: זה לגבי ההווה ובעיקר לגבי העתיד.

ג'ודי וסרמן: אבל אני מדברת עכשיו על שכירות שנמצאת בעיצומה, גם אם היא לא לתקופה כל-כך ארוכה, בוא נאמר, חמש שנים, שבע שנים, משהו כזה.

ג'ודי וסרמן: עסק נמצא בתוך מבנה שהוא שכר לחמש, שבע שנים.

שאול יהלום: אז עכשיו את אומרת לי מה קו הגבול.

ג'ודי וסרמן: לא רק לאורך התקופה.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאני רוצה אחרי שתחשבי על זה יחד עם עוד האנשים כאן.

אברהם בירנבוים: היועצת המשפטית לא מכירה את המציאות לצערי.

שאול יהלום: אז היא תשאל אותך ואתה תסביר לה.

שאול יהלום: עכשיו את שואלת, לי נראה ש-10 בטוח, שנה לא, את אומרת איפה נשים את הגבול.

דן אורנשטיין: יש עוד הבחנה שצריכים לשקול.

דן אורנשטיין: נראה לי, הרי מר בירנבוים אני חושב שהתייחס בעיקר להתאמות של המבנה למיטב ידיעתי, כך אומרים לי אנשי משרד הפנים, אם מדובר בהתאמה של המבנה, בוודאי מעלית, אבל אפילו הרחבת רוחב הדלת, אלה התאמות שדורשות היתר בניה.

דן אורנשטיין: גם אם ההבחנה היא לא בין מה שדורש היתר בניה לבין מה שלא דורש בניה.

דן אורנשטיין: אלא בין מה שייך למבנה, ששם נראה שההגיון אומר שהאחריות צריכה ליפול על הבעלים.

דן אורנשטיין: ואז נשארות כל ההתאמות האחרות, ההתאמות לשירות וזה יכול להיות הדלפק, זה יכול להיות ההתאמה שצריכים לעשות לאדם חירש או כבד שמיעה, הכל בכפוף לשיקולים של נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: אולי לחדש חירש צריך בחנות קטנה לכתוב לו וזה דברים של קומוסנס גם כן.

דן אורנשטיין: אבל אלה בוודאי התאמות של השירות שלא נופלות על הבעלים.

דן אורנשטיין: אבל גם דברים שהם פיזיים כמו הדלפק להנמיך או להגביה אותו, או דברים כאלה, זה לא בדיוק המבנה.

דן אורנשטיין: ולכן לדעתי צריכה להיות איזה שהיא חלוקה.

שאול יהלום: זה סיכמנו.

שאול יהלום: שמהות השירות תהיה לשוכר, זה דיברנו.

שאול יהלום: אין ספק שאם יש סופרמרקט ונחליט שצריך לעשות, יש שמה שמונה קופאיות, קופאית אחת נגישה לבעלי כסא גלגלים, כאמור שזה התפקיד של השוכר סופרמרקט, לא של בעל הבנין.

שאול יהלום: אז זה אמרנו, זה מהות השירות.

ג'ודי וסרמן: אבל אדוני, יש דברים בין מבנה לבין שירות.

ג'ודי וסרמן: למשל, אדם שוכר מקום מאוד גדול, איזה מן סופר, אולי סופרמרקט לא דוגמה טובה, והוא בונה מחיצות פנימיות, חדרים קטנים או משהו כזה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו צריך רוחב דלת או מעבר בין חדר לחדר, האם זה השירות, האם זה המבנה.

ג'ודי וסרמן: זה לא המבנה שנתן המשכיר, המעטפת החיצונית והמעלית ודלת הכניסה.

ג'ודי וסרמן: אלא זה משהו פנימי, נכנסים כאן לדקויות, למי הוא שכר, מה בדיוק הוא עושה בתוך המקום.

ג'ודי וסרמן: זה דברים שהחוק לא יכול להיכנס אליהם עד כדי כך.

שאול יהלום: נו, אז מי ייכנס אליהם.

דן אורנשטיין: גם לא יכול להסמיך את השר לעשות את זה בתקנות.

ג'ודי וסרמן: אולי אפשר להבחין בין הדברים הבסיסיים, הייתי אומרת, במבנה כמו המעלית, כמו רוחב דלת הכניסה, כמו שעשינו בבניני מגורים.

ג'ודי וסרמן: שהחלק הקשיח של המבנה שזה אולי אפשר להטיל או צריך להטיל שוב על הבעלים.

דן אורנשטיין: כנראה אלה דברים שדורשים היתר.

ג'ודי וסרמן: אבל הדברים האחרים, אני לא חושבת שאפשר לבקש מבעל המבנה להנגיש את הפנים.

שאול יהלום: לא את בעל הבית.

ג'ודי וסרמן: את השטח המושכר הפנימי.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר.

שאול יהלום: לי זה ברור, אני לא יודע למה לכם זה לא ברור.

שאול יהלום: אני קודם כל קובע מי שמתקין את הדברים.

שאול יהלום: הרי השאלה שלך היא גם על העתיד, מדוע השאלה שלך היא לא העתיד?

שאול יהלום: גם על העתיד וגם על העבר.

שאול יהלום: לעתיד זה קל לי מאוד.

שאול יהלום: אני עכשיו בונה בנין שלוש קומות, ברוך השם זכיתי במפעל הפיס, אני בונה בנין חמש קומות פה במרכז רחביה להשכרה.

שאול יהלום: אז ברור שאני הולך למהנדס, לאדריכל, הוא אומר לי: "אדוני, עברו הימים הטובים, אני צריך גם יועץ נגישות, תדע לך, לא רק יועץ אינסטלציה כי זה מופיע בחוק".

שאול יהלום: יועץ הנגישות שיעבור את הקורס של הנציבות או יגיע מחוץ-לארץ וכו'.

שאול יהלום: ואז אומר יועץ הנגישות: "אדוני היקר, על הכל הוא שם, גם על מחיצות הגבס וגם על הדלפק וגם על המדרגות".

שאול יהלום: בשביל זה הוא יועץ נגישות.

שאול יהלום: למה את צריכה לחשוב על זה?

שאול יהלום: הוא יחשוב על זה.

שאול יהלום: עכשיו, האם בונה שלד ואני משכיר את זה לבנק לאומי קומה אחת, ולבנק הפועלים קומה שניה ולסופר-פארם קומה שלישית, אז כל אחד מהם צריך לדאוג.

שאול יהלום: ואם אני בונה מראש, הסופר-פארם כבר מקבל ממני מחיצות גבס וחצאי חנויות, אז אני צריך לדאוג.

שאול יהלום: כל אחד מה שהוא בונה.

ג'ודי וסרמן: אז זה כבר לא הבעלים, אלא כל אחד על מה שהוא בונה.

שאול יהלום: מדוע גבירתי לא שואלת על החשמל.

שאול יהלום: מי אחראי כלפי חברת חשמל שיהיה מפסקים.

שאול יהלום: אם אני בונה הכל פתוח, אז אני אחראי לדברים העיקריים ומגיע סופר-פארם יהיה לו כבר חשמל.

שאול יהלום: עכשיו הוא בונה כל מיני לוסטרות או מנורות ודברים יפים בשלושה צבעים, אז הוא דואג לזה שלא יתחשמלו.

שאול יהלום: כמו שקיים במדינה.

שאול יהלום: מי שבונה הוא הדואג, הוא האחראי.

ג'ודי וסרמן: אבל אדוני אומר שלא תמיד בעל הבית אלא מי שעושה את הבניה.

ג'ודי וסרמן: אם זה בנית פנים, יכול להיות שהשוכר.

שאול יהלום: במקרים בהם השוכר הוא העושה את המבנה, אז הוא יהיה אחראי.

שאול יהלום: כל הבונה, אחראי.

שאול יהלום: אם הוא בעל הבית, הוא אחראי.

שאול יהלום: אם השוכר, הוא אחראי.

שאול יהלום: אם הוא הפולש, הוא האחראי.

מיכאל רויטמן: כתוב גם בחוק, באופן וביחס שייקבע.

שאול יהלום: באה ואומרת אחד גנב אוטו, אז הוא לא חייב לעצור באדום?

שאול יהלום: מי יקבל את הרפורט?

שאול יהלום: אם שוטר יתפוס גנב עם אוטו, לא קרה כלום, הוא רק לא עצר באדום, אז מה, על מי הוא ייתן את הרפורט?

שאול יהלום: מי שנהג באותה שעה באוטו.

שאול יהלום: מה הוא יצדיק "האוטו לא שלי".

שאול יהלום: איזה הגנה זאת תהיה?

שאול יהלום: הוא יגיד: "גנבתי את האוטו, אל תשים לי רפורט שעברתי באדום?".

שאול יהלום: אני לא שמעתי עוד את זה

2321: דווקא ההגיון מהדוגמאות שאתה נותן אומר שהשוכר צריך לשלם.

שאול יהלום: נכון, זה מה שהרגע אמרתי.

שאול יהלום: אם השוכר הוא שכר קומה ובנה את בנק לאומי, בנק לאומי אחראי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם הוא מחליט שיהיה דלפקים והוא מתכנן עם מתכנני פנים והוא מתכנן כמה מחיצות, גבס או ברונזה, מה זה משנה?

שאול יהלום: מי שפועל, הוא האחראי.

שמואל חיימוביץ: משרד ממשלתי שכר מקום בבנין להשכרה במשרדים בעיר מסוימת בארץ.

שמואל חיימוביץ: מקומות החניה לנכים - מי צריך לספק אותם?

שמואל חיימוביץ: המשרד או הבנין?

שאול יהלום: לדעתי הבנין.

שמואל חיימוביץ: הבנין אומר: אני נותן את כל החניות שלי לעובדים במקום.

שמואל חיימוביץ: זה לא פתוח לקהל, מה התשובה?

שאול יהלום: במקרה כזה אסור לך לשכור את המקום.

שמואל חיימוביץ: זה קיים.

שמואל חיימוביץ: בנין בליבר בפתח-תקוה.

2321: אסור לך להשכיר את המקום.

שאול יהלום: אז מישהו כאן עובר על החוק.

שמואל חיימוביץ: אז צריך במפורש פה להטיל חובה על בעל הבנין שהוא חייב לספק את אלמנטרי הנגישות שבתחום שלו.

שמואל חיימוביץ: אם זה מעליות, אם זה שירותי נכים כשהם נותנים שירות לכלל הציבור וחניות.

שאול יהלום: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

שאול יהלום: בית-מלון חייב שבכל חדר יהיה לו כזה קרוסלה שזורקת … אם יהיה עשן היא זורקת.

שאול יהלום: עכשיו אותו בית הוא בנה את הבנין ולא את הקרוסלות.

שאול יהלום: בא בית מלון, הוא בנה את הבית הזה, הוא אמר, בשביל רופאים בכלל.

שאול יהלום: אני לא בניתי את זה, בא בית מלון והוא שכר את כל הבית עבורו.

שאול יהלום: אז עכשיו הוא בא בית המלון ואומר: "אז מי יטיל את הקרוסלה".

שאול יהלום: יבוא בעל הבית יגיד: "לא אני צריך לעשות את זה, אני לא השכרתי לבית מלון".

שאול יהלום: יבוא ההוא: "חשבתי שאתה שוכר את זה למחסן".

שאול יהלום: יבואו יראו בית-מלון, מה זאת אומרת, תמיד אותו אדם שחייב, אחרת הוא לא יכול לשכור.

שאול יהלום: אם יתברר שהאינסטלציה בבית הזה היא כזאת שאי אפשר להתקין את הקרוסלות האלה, אז בית-המלון לא ישכור את המקום.

שאול יהלום: אם מקומות החניה שאדם בא, אם עלי חובה 30 אחוז, אם אני סופרמרקט וחובה עלי 10 אחוז מקומות נכים.

שמואל חיימוביץ: הוא עשה את זה, רק שהוא לא נותן את זה פתוח לקהל, אלא רק לעובדי המשרדים.

שאול יהלום: אז זה לא מקום ציבורי.

שאול יהלום: אז אתה לא יכול לשכור את העניין לקהל.

אריה אלדד: רק להבין את הנקודה.

אריה אלדד: אם משרד ממשלתי שכר קומה בבנין, כשהוא שוכר את הקומה הוא מקבל גם X מקומות חניה.

שמואל חיימוביץ: הוא משלם עבור החניה.

שאול יהלום: עכשיו הוא הולך לספר החוקים ומראש הוא שוכר, הוא צריך לדעת.

שמואל חיימוביץ: מישהו חייב לתת את השירות למשרד הממשלתי.

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: בגלל שההוא לא ידע אם הוא שוכר למשרד ממשלתי.

שאול יהלום: נניח שנחליט שמשרד ממשלתי, דרך אגב, אולי זה מופיע.

שאול יהלום: נניח שנחליט שמשרד ממשלתי היה לכך וכך שירותים, שירותים לא לנכים, שירותים בלי נכים.

שאול יהלום: נכון, משרד ממשלתי, אנשים באים אליו לשירות?

שאול יהלום: צריך שיהיה שם שירותים.

שאול יהלום: תסלחו על הבורות שלי, אני לא יודע אם יש כזה או אין כזה חוק.

שאול יהלום: אבל אם חוק, אז צריך להיות חוק.

שאול יהלום: לא יכול להיות שמשרד ממשלתי שמקבל קהל, לא יהיה שירותים.

שאול יהלום: עכשיו הוא בעל הבית שלך, הבית בפתח-תקוה ואין שם שירותים.

שאול יהלום: הוא שואל עם מהנדס אינסטלטור הוא אומר: "אין שום אפשרות לעשות שירותים, חוץ מלמטה מה שעשיתי וזה.

שאול יהלום: אז אותו משרד ממשלתי לא ישכור את המקום.

שאול יהלום: מה השאלה פה?

ג'ודי וסרמן: מה שאדוני אמר קודם, שבעל המקום חייב לדאוג לזה שיהיה מונגש.

ג'ודי וסרמן: בדוגמה שאדוני נתן עכשיו, הוא חייב אם הוא משכיר את המקום למשרד ממשלתי, הוא חייב לדאוג שיהיו שירותים.

ג'ודי וסרמן: אז השאלה אם החובה הוא על בעל המקום ולכן הוא צריך לשבור ולבנות שירותים נוספים, או לבנות מעלית לצורך הנגישות.

ג'ודי וסרמן: או החובה הוא על השוכר.

ג'ודי וסרמן: שאם מדובר על מקום ציבורי, השוכר צריך לבדוק האם זה מונגש, האם יש מעלית.

ג'ודי וסרמן: ואם לא, ללכת למקום אחר, או להנגיש את המקום.

שאול יהלום: גבירתי שואלת על חדשים או על ישנים?

ג'ודי וסרמן: גם וגם.

שאול יהלום: לא, זה הבדל גדול.

שאול יהלום: ישנים צריך לחשוב על הוראות שעה, אין לי פתרון מהשרוול.

שאול יהלום: מה שאי אפשר, מה שגבירתי אומרת שנתקענו עכשיו לדבר שחובה.

שאול יהלום: לא שאפשר, שאפשר, פתרנו את זה.

שאול יהלום: אלא אם הוא השכיר את זה לטווח קצר, זה על הבעל בית.

שאול יהלום: לטווח ארוך, זה פתרנו.

שאול יהלום: עכשיו גבירתי באה ואומרת, שאנחנו נמצא לפי החוק הזה חובה מסוימת שגם בעל הבית וגם השוכר פיזית לא יכולים לעזוב את זה.

שאול יהלום: נניח צריך חניה לנכים ואין שם חניות בכלל.

שאול יהלום: למה לך ללכת, הדוגמה של שמואל חיימוביץ, אין חניות.

שאול יהלום: אז יש כאן בעיה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לחזור לדבר הקודם שאמר היושב-ראש, אם השוכר הוא זה שבונה את המחיצות הפנימיות או את הדלתות, הוא חייב להנגיש אותם, הוא חייב לדאוג שיהיו נגישים.

ג'ודי וסרמן: ואילו מי שבנה את המבנה, את המעטפת, הוא צריך להנגיש את המבנה באופן כללי.

ג'ודי וסרמן: מגיע אדם למקום שהוא מקום ציבורי והמקום לא נגיש.

ג'ודי וסרמן: את מי הוא יתבע?

ג'ודי וסרמן: הוא צריך לבדוק מי בנה את המחיצה הפנימית, מי בנה את המעטפת ולפי זה הוא יוכל להגיש תביעה.

ג'ודי וסרמן: איך הוא ידע את זה, יש כאן חוסר בהירות.

שאול יהלום: אני לא יודע מה השאלה שלך.

שאול יהלום: אם היית עכשיו קמה ושואלת את השאלה שלך, אני מבין.

שאול יהלום: אבל את שואלת את השאלה שלך אחרי הדיון.

שאול יהלום: הרי אנחנו פתרנו 80 אחוז מהעניין, שנתנו את בעל הבית.

שאול יהלום: הרי השאלה שלך היתה נכונה גם בלי בירנבוים.

שאול יהלום: נניח שבירנבוים לא שואל אותך שאלה.

שאול יהלום: והחוק כפי שהוא חוק, את מי הוא יתבע?

ג'ודי וסרמן: את הבעלים.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: את הטלת על השוכר.

ג'ודי וסרמן: אבל אני לא בודקת אם השוכר בנה או לא בנה.

שאול יהלום: אבל השוכר מתגונן ואומר, הרי כאן לא תהיה כל-כך התגוננויות על נזק גדול מדי, שאנשים לא יתבעו.

שאול יהלום: אם יש לו הגנה, אז יש לו הגנה.

שאול יהלום: אבל התובע יידע את מי לתבוע.

שאול יהלום: לא, אבל ההגנה סתמה את העניין, הוא לא הולך הביתה, אחר-כך לבעל הבית.

שאול יהלום: בדרך-כלל ההגנה, הנזק גדול מדי עומדת באופן סביר, באופן הגיוני, למרות שיש לנו גם בנקים, אבל באופן הגיוני היא עומדת יותר לשוכר מאשר למשכיר.

שאול יהלום: זאת אומרת, המשכיר שהוא הבעלים, חברות נדל"ן גדולות, כרישי הנדל"ן של מדינת ישראל, עליהם נטל גדול מדי זה צחוק.

שאול יהלום: לכן במקרה שלך, נכון שאמרת שוכר זה נטל גדול מדי.

שאול יהלום: אבל הוצאת המון מהתמונה בגלל שכל שוכר כמעט יגיד: "נטל גדול מדי".

שאול יהלום: אם הוא צריך לעשות מעלית.

נטע דגן: איזה בעל בנין משכיר לרופא?

נטע דגן: בעל הבנין עכשיו יצטרך להנגיש את הקליניקה שלו.

נטע דגן: יש לי בית דירות של שלוש קומות ועכשיו רופא, עורך-דין מבקש לשכור.

שאול יהלום: למי תשכירי?

נטע דגן: לאדם פרטי, לא לזה ולא לזה.

שאול יהלום: מה זה אדם פרטי, אני רוצה לשכור סטודיו קטן, מה הוא יעשה שם?

שאול יהלום: עורכי-דין חייבים כמו רופאים.

נטע דגן: נכון.

שאול יהלום: אז מה זה משנה.

שאול יהלום: תסלחי מאוד, עכשיו את אומרת בעל הבנין במקום שהוא ישכיר לרופא, לעורך-דין לרואה-חשבון.

ג'ודי וסרמן: הוא ישכיר למקום שהוא לא מקום ציבורי.

שאול יהלום: למי?

דן אורנשטיין: לצורף.

שאול יהלום: צורף זה מקום ציבורי.

שמואל חיימוביץ: לדעתי אם הם רוצים לקדם את הנושא ולא ליפול תחת הכותרת של נטל כבד מדי וגם לפי סוג האחריות של עשייה, צריכים להטיל את האחריות על בעל המבנה.

שמואל חיימוביץ: כי הוא זה ששולט על הדברים והוא יכול לפרוס גם לאורך זמן.

שמואל חיימוביץ: בכל מה שנשאר בתוך התחום של העסק עצמו, שם אחראי כל אחד לעצמו.

שאול יהלום: אדוני מכיר את הבנין המסחרי ביישובו, שיש שמה מעלית שלא פועלת?

שמואל חיימוביץ: כן.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז ברור שאני מטיל את זה על בעל המבנה.

שאול יהלום: עכשיו יבוא בעל המבנה, הוא יגיד לי, " למעלה בקומה שניה לא השכרתי לשנה, אלא השכרתי את זה להסתדרות העובדים הלאומית לקופת חולים עד סוף הדורות".

שאול יהלום: שזה במקרה זה יוטל על ההסתדרות העובדים הלאומית.

שמואל חיימוביץ: אז צריך לעשות איזה סעיף שמדבר על העניין שאם הוא לא יכול לקבל הטבה.

שאול יהלום: הבנו את העקרון.

שאול יהלום: מר בירנבוים קיבלנו את כל הצעתך, אתה יכול כבר לחגוג.

שאול יהלום: בפעם הבאה בשם איגוד הסוחרים תביא לנו כאן איזה שתיה.

אברהם בירנבוים: אדוני היושב-ראש, כמי שראה אלפי חוזי שכירות, הן בשכירות גבוהה, הן על-פי חוק הגנת הדייר, תמיד המשכיר הוא שקובע את אופי העסק.

אברהם בירנבוים: כאן תהיה חנות הלבשה, כאן תהיה חנות הנעלה.

אברהם בירנבוים: תמיד בחוזה השכירות המשכיר קובע מה יהיה אופי העסק.

שאול יהלום: זה ברור.

אברהם בירנבוים: עכשיו אם אופי העסק לא מתאים למבנה, אז שהמשכיר לא ישכיר את זה לעסק מהסוג הזה.

שאול יהלום: בסדר.

אברהם בירנבוים: עכשיו התחלופה של העסקים היא עצומה.

שאול יהלום: בשביל לתת לחנות שיש בה הרבה קונים, הוא לוקח יותר שכר-דירה.

שאול יהלום: אז זה שווה לו להשקיע את הרמפה הקטנה ובלבד שישכרו שם בקומה שניה כל הסופר-פארם וכל הזה.

שאול יהלום: אם הוא נותן מחסנים, אדם יגיד לו: "אני נותן לך חמישה דולר למטר, יש לי מחסנים באלף עוד מקומות".

שאול יהלום: תאמיני לי השוק יעשה את שלו.

יואב קריים: אבל יש עוד רק דבר אחד חשוב.

יואב קריים: זה נכון שבעקרון האחריות על הבעלים, אבל אם מר בירנבוים נגמר לו חוזה שכירות במקום מסוים, עכשיו שיצטרך בבקשה ללכת ולמצוא מקום נגיש ולשכור אותו ולא לפתור את עצמו.

יואב קריים: אני לא מצאתי מקום נגיש לשכור, אז עכשיו זה האחריות של מישהו אחר.

יואב קריים: משום שזה פתרון מאוד קל לסוחרים.

יואב קריים: ואסור להסיר את האחריות גם מהם.

אברהם בירנבוים: אנחנו מוכנים שההצעה הזאת תתקבל לגבי העתיד, בתנאי שלגבי כל המבנים הקיימים האחריות ולא משנה אם זה חמש שנים או עשר שנים או חמש עשרה שנים, בדרך-כלל זה לשנה, שהאחריות תיפול על בעל הבית.

אברהם בירנבוים: לגבי מבנים חדשים, אם יהיה פרסום מתאים של החוק.

שאול יהלום: אדוני ייקח בחשבון שני דברים.

שאול יהלום: החוק יבש.

שאול יהלום: החוק מטבעו הוא חוק יבש.

שאול יהלום: המלים של החוק הן מלים יבשות.

שאול יהלום: ברגע שאתה אומר "סוחר ומשכיר".

שאול יהלום: אנחנו לא קובעים סוחר גדול, משכיר קטן, משכיר גדול, שוכר קטן, זה לא זהבה ושלושת הדובים.

שאול יהלום: כאן יש לנו שוכר ומשכיר.

שאול יהלום: אז אדוני צודק שהשוכר יכול להיות בעל חנות למכנסים קטנים ואיזו גומחה, אבל השוכר גם יכול להיות סופר-סל והשוכר גם יכול להיות בנק לאומי לישראל.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב תמיד, להגיד שוכר אבל מה.

שאול יהלום: נכון שאתה נימקת את כל מה שאמרת על כושר הביצוע והאמידות וכל זה.

שאול יהלום: אבל לפעמים השוכר אמיד יותר מהמשכיר.

שאול יהלום: אז לכן באיזשהו מקום צריך לטפל בעניין הזה.

שאול יהלום: מצד שני, אומרים כאן דבר נוסף.

שאול יהלום: המשכיר הוא פושע, השוכר אדם ישר.

שאול יהלום: האם אנחנו נפטור אותו מכל נגישות, מכל מטרה של נגישות, החנות שלו לא תהיה נגישה, החנות הקטנה לא תהיה נגישה ותמיד שיבואו אליו הפקחים, הוא יגיד: מה אתה רוצה, בחוק כתוב שזה על השוכר".

שאול יהלום: יבואו לשוכר יגיד: "מה אתה רוצה, אני אין לי כסף אין לי זה, נלך לבית-משפט".

אברהם בירנבוים: הוא גם יגיד בעוד חצי שנה נגמר לי החוזה.

שאול יהלום: אבל אומרים כאן שגם צריכים להטיל חובה על השוכר לא לשהות במקום לא מונגש.

שאול יהלום: אתה מבין מה אומרים כאן?

שאול יהלום: הם אומרים: "בסדר, לא חובתך, אבל עוברת שנה ובעל הבית לא מנגיש, אל תחדש את החוזה".

שאול יהלום: בגלל שתגיד לבעל הבית, מה זאת אומרת.

אברהם בירנבוים: אני בינתיים השקעתי פה במוניטין, השקעתי בפרסום, הלקוחות שלי רגילים.

אברהם בירנבוים: אם זה טוב, אני רוצה להישאר.

אברהם בירנבוים: אם אני צריך להשקיע עוד עשרת אלפים ש"ח.

שאול יהלום: כאן צריך למצוא את הדרך איך החובה, אנחנו לא פוטרים את השוכר מחובה.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לתת לו הגנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הוא בא לבית נוקשה ופושע, יכול להיות שצריך לתת לו הגנה, לא לשלם לו שכר-דירה.

ג'ודי וסרמן: אבל אם אין חובה להנגיש, לא צריכה להיות לו הבנה.

שאול יהלום: לא, יכול להיות אם עבר זמן, אני לא יודע.

ג'ודי וסרמן: עברה שנה, עברה שנה שלישית ובעל הבית לא הנגיש, מה הוא צריך לעשות?

שאול יהלום: הוא צריך להנגיש.

שאול יהלום: יכול להיות שחובה עליו להנגיש על חשבון שכר-הדירה.

ג'ודי וסרמן: אבל החובה צריכה להיות ברורה.

שאול יהלום: נו, אז בקשה, אני שואל אותך, תחשבי מה עושים.

שאול יהלום: נעזוב את העניין של הנגישות, תחשבי בחוק בעל בית משכיר דירה, יש כמה דברים שהוא חייב?

שאול יהלום: נניח חשמל, אני לא יודע, יש דברים שהוא חייב.

שאול יהלום: עכשיו אם בעל הבית אינו מקיים את העניין, נניח הוא חייב בחשמל בטיחותי ולא מקיים.

שאול יהלום: השוכר פטור שהוא יכול להמשיך לגור בבית הזה עם חשמל שיכול להרוג אנשים?

שאול יהלום: אני שואל אותך, אם לא, בואי נוסיף חוק גם לחשמל.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אם לא זה, תחשבי על מה כן.

שאול יהלום: תחשבי רגע בחוק שלנו של תכנון ובניה, בחוק של משרד הפנים, איזה דברים מבחינת הביטחון והבטיחות, מקלט.

שאול יהלום: איזה דברים חייבים על בעל הבית.

שאול יהלום: עכשיו אם בעל הבית לא מקיים, מה יעשה השוכר.

שאול יהלום: אני בעל סופר-פארם, האם מותר לי לסכן בחוסר חשמל תקין את כל הקונים שבאים לסופר-פארם, כאשר החובה מוטלת על בעל הבית והוא לא מקיים.

שאול יהלום: אני שואל אותך, תכתבי לי בדיוק באותה דרך.

שאול יהלום: אז לדעתי אם הסופר-פארם יעשה את ההארקה ואת המכשיר נגד התחשמלות, בטח יש בחוק הגנה שהוא יכול מחר לא לשלם שכר-דירה ולהגיד, אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: אפילו מעקה בדרך שמוביל לסופר-פארם והמעקה הזה הוא לא בטיחותי.

שמואל חיימוביץ: סופר-פארם יכול לעשות משהו במעקה הזה?

שמואל חיימוביץ: זה הרי מחוץ לתחום של החנות.

שאול יהלום: אבל מותר לו לפתוח את הסופר-פארם.

שאול יהלום: אני אומר לכם, תחשבו עם היועצים המשפטיים שלכם על מקרים.

שאול יהלום: זה לא המקרה היחיד, יש חובות של אזרחים פה במדינה הזו, שחלות בין שוכר למשכיר.

שאול יהלום: ואם השוכר חייב עליו והוא לא עושה - מה קורה.

שאול יהלום: אז המשכיר עושה את זה על חשבונו ויש לו הגנה בבית-משפט, שיגיד: "הוא שלוש שנים לא קיים".

שמואל חיימוביץ: הוא לא יכול ללכת על התשלום שמחוץ לחנות.

שאול יהלום: ואם זה בחנות?

שמואל חיימוביץ: אז זה משהו אחר.

דן אורנשטיין: גם בחנות אסור לו לעשות שינוי במבנה בלי הסכמת בעל הבית.

שאול יהלום: מה שעולה כאן, זה פושעים.

שאול יהלום: תבינו, אנחנו כבר עוסקים שכבר החוק ופתרנו, עכשיו יש פורעי חוק.

שאול יהלום: ואנחנו עוד לא יודעים את הדרך הנכונה לטפל בהם, כאשר זה נופל בין משכיר שפורע חוק לבין שוכר שהוא שוכר.

שאול יהלום: אז תחשבו על העניין, בשביל זה יש לנו משרד משפטים.

2321: אבל אדוני, אני רוצה להגיד לך קונספציה, אני לא קובע עמדה, אני מבין את הדברים של מר בירנבוים אמר, אני מבין.

2321: אבל התפיסה היא שתשלומי החובה של נכס משלם ב-90 אחוז השוכר.

2321: זאת אומרת, פתאום אנחנו יוצרים פה קונסטרוקציה שונה לחלוטין.

2321: לא שאי אפשר לעשות את זה, אבל אני הייתי מציע לעשות את זה בזהירות רבה ולא לקבל החלטה עכשיו, למרות שאני מבין את הבעייתיות, אבל אני חושב שאני נגיע לסיטואציה שלא יבצעו את ההנגשה בכלל.

שאול יהלום: אני שואל אותך שאלה.

שאול יהלום: אדוני נניח בעל בית בתל-אביב ויש לאדוני שוכר, אדוני שוכר דירה?

2321: לא, הדירה רשומה על-שמי.

שאול יהלום: אז אתה בעל הדירה.

שאול יהלום: עכשיו באה הכנסת וכל חבריה לכנסת לשעבר נותנת דירת שרד בירושלים ואדוני מנצל את העניין ובא לכאן לשנה.

שאול יהלום: עכשיו אדוני משכיר את דירתו בתל-אביב, לצערך הגדול חודשיים אחרי שהשכרת את הדירה התפוצצו שם כל הצינורות, על מי מוטלת החובה לתקן את הצינורות?

2321: קודם כל, בדרך כלל ב99- אחוז שאנשים משכירים דירות, קובעים בחוזה במדויק מי משלם מה.

2321: ככה שאני לא מודאג מהבעיה הזאת.

שאול יהלום: אז אדוני הריני להודיעך שב-99 מקרים בעל הבית חייב בתיקון הצינורות.

שאול יהלום: אז הנה אני מראה לך דוגמה של בעל הבית.

שאול יהלום: רק הארנונה, אבל משהו שקשור למהות של המקום שנשאר לעולמי עד, הרי הנגישות היא נשארת.

2321: אבל מי ניהנה מהנגישות.

2321: גם על זה אתה צריך לחשוב.

2321: לא ניהנה בעל הבית, אני שגר בירושלים ומשכיר את ביתי.

שאול יהלום: אדוני היקר, אני אשאל אותך.

שאול יהלום: מחר יחליטו בדירתו של אדוני, בבית הזה, למרות שאדוני בירושלים, אבל ישבו כל הדיירים ויחליטו להקים מעלית.

שאול יהלום: השוכר יתן אגורה שחוקה?

שאול יהלום: בעל הבית ייתן את המעלית

2321: זה ודאי לא.

שאול יהלום: לא, למה ודאי.

שאול יהלום: כי יגידו שהמעלית נשארת לדורות ואדוני שישכיר את דירתו בשנה הבאה, יגיד לשוכר , יש הבדל גדול אם אתה שוכר דירה בלי מעלית, אתה משלם 100 דולר ואם אתה משכיר עם מעלית, 200 דולר.

שאול יהלום: זאת אומרת, ברור שהאדם שבוחר בנין.

שאול יהלום: לכן בעל הבית אחראי על זה.

שאול יהלום: האמת היא יכול להיות גם ארנונה היה צריך לשלם בעל הבית, כמו שהיה משלם מס שהיה מס רכוש.

שאול יהלום: למה מס רכוש היה משלם בדרך-כלל בעל הבית והארנונה משלם השוכר.

שאול יהלום: יהרגו אותי אני לא מבין, זה אותו מס, על אותו דירה, על הרכוש לפי מטר מרובע.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: ככה התקבל.

2321: התשובה היא פשוטה, הארנונה היא לתקופה של השכירות.

2321: לעומת זאת, התאמת הנגישות …

שאול יהלום: השאלה היא ונניח המעלית למה היא דומה.

שאול יהלום: האם היא דומה יותר למס רכוש או דומה יותר לארנונה.

אברהם בירנבוים: התאמות הנגישות זה נעשה לדורות.

אברהם בירנבוים: בעל הבית משכיר אחר-כך למישהו אחר והוא ניהנה מזה.

שאול יהלום: נטע, השאלה שלך נוגעת גם לרופא עיניים.

שאול יהלום: את יודעת, רופא עיניים יש לו כאלה מכשירים, הוא עומד תעמוד כאן, תשב כאן.

שאול יהלום: עכשיו אני כבר לא יכול להגיע, אני תמיד דוחה וזה.

שאול יהלום: עכשיו בא חיימוביץ עם כסא גלגלים, אז איך הרופא.

ג'ודי וסרמן: זה שירות לא מבנה.

ג'ודי וסרמן: אבל לפעמים לא ברור מה זה שירות ומה זה מבנה.

שאול יהלום: אז צריכים לחשוב מה העקרון שעומד מאחרי רופא עיניים, מה העקרון שעומד מאחרי מעלית ולמצוא נוסחאות והחיים יעשו את שלהם.

שאול יהלום: את לא תמצאי עכשיו את כל בעלי המקצועות, את כל השירותים ונעשה להם חלוקה.

דן אורנשטיין: אבל ההוראה של הוועדה לגבי ההמשך של הדיון, כי אם אנחנו צריכים לבוא לקחת את העקרונות של הוועדה ולנסח.

דן אורנשטיין: עכשיו דובר פה על מצב שבו יש פושע, נכון?

דן אורנשטיין: משכיר שהוא יש לו את האחריות לא מבצע את ההתאמות המבניות שהם חלות עליו לפי הסיכום הקודם.

דן אורנשטיין: הוא לא עושה.

דן אורנשטיין: אז האם רוצים לקבוע חובה אחרי תקופה מסוימת שאותו שוכר יעבור למקום אחר.

שאול יהלום: בודאי.

שאול יהלום: לא ישכור אדם שעליו מוטלת חובת נגישות.

שאול יהלום: יש לנו גם חובת נגישות, רופא, רופא לא ישכור מקום.

שאול יהלום: יש כאן שתי בעיות.

שאול יהלום: מי חייב להוציא את הכסף מהכיס שלו כדי לבנות מעלית.

שאול יהלום: ויש גם חובה אישית על נותן שירות.

שאול יהלום: חובה אישית הוא הרופא.

שאול יהלום: לא ישכור רופא מקום שלא נגיש.

ג'ודי וסרמן: אבל פה זה נאמר הפוך.

ג'ודי וסרמן: שאם הוא שכר מקום שלא נגיש, הוא חייב להנגיש אותו.

שאול יהלום: זה לא אותו דבר.

שאול יהלום: אנחנו שינינו את הקונספציה.

שאול יהלום: אמרנו, הנגיש אם הוא על חשבון הרופא להנגיש אותו, בהתנדבות, תבוא ברכה למישהו.

שאול יהלום: אז הוא פתר לעצמו את הבעיה.

שאול יהלום: נניח בא רופא, השוכר עבריין, המשכיר עבריין, יש את בית הרופאים הוא אומר: "לא מעניין אותי".

אברהם בירנבוים: למה דווקא המשכיר עבריין?

אברהם בירנבוים: גם השוכר יכול להיות עבריין.

שאול יהלום: ואז בא השוכר ואומר: "שמע, תפסיק את הטיפשות הזאת, סך-הכל נשאר לך מהמקום הזה 2,000 דולר להשקיע, אני משקיע".

שאול יהלום: אז הוא מסתדר אתו, אז בסדר.

שאול יהלום: אבל ברור שאסור לשוכר לשכור מקומות.

שאול יהלום: ברור שאני לא אומר לו עכשיו תצא היום.

שאול יהלום: אם הוא שכר את הדירה עכשיו, הוא חתם, התקבל החוק, יש לו שנה, בעל הבית לא עושה.

דן אורנשטיין: ואם זה חמש שנים.

שאול יהלום: זו בעיה.

דן אורנשטיין: אז אני שואל.

שאול יהלום: צריך לקבוע זמן סביר.

אברהם בירנבוים: למה בעל הבית שיש לו בית שלם, למה עליו אי אפשר לתפוס את החוק.

שאול יהלום: אפשר.

שאול יהלום: אנחנו נכפה עליו את החוק.

שאול יהלום: אבל יכול להיות מצב שהוא עבריין.

שאול יהלום: הרי אדוני עוזר לנו מאוד בחוק של עבודת הרווחה.

שאול יהלום: ואדוני יודע שכל הסוחרים שם עבריינים, לא אתם.

שאול יהלום: הגדולים, והם מצפצפים על החוק.

אברהם בירנבוים: גם הקטנים שנמצאים.

שאול יהלום: והם מצפצפים על החוק והם כל הזמן מקבלים קנסות עד עשרות אלפי שקלים ואומרים: "זה שווה לנו".

שאול יהלום: אז יכול להיווצר גם פה מצב כזה.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר, אני מטיל כאן חובה גם, אל"ף, שלא יפתח בשבת, לא רק על בעל הבית, אלא גם על השוכר שלא יפתח בשבת.

שאול יהלום: אני מטיל חובה כפויה.

2321: אדוני היושב-ראש, מותר לי בענווה רבה להציע, לאפשר לחשוב עוד פעם.

2321: אני בהחלט מבין את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: בסדר.

2321: אני גם כמשפטן רואה המון בעיות קנייניות.

שאול יהלום: לא, אם עבר זמן סביר שנקבע אותו, נניח שנתיים או שלוש, ואז אני מחייב אותך לצאת.

שאול יהלום: ברור שהמשכיר יסכים לזה.

שאול יהלום: מה, הוא גם עבריין והוא גם ירוויח שהוא תופס את ההוא בגרון ולא נותן לו לצאת לעזוב אותו?

שאול יהלום: בשביל מה לעשות חוזים עם עבריינים, שהם יפסידו.

שאול יהלום: עומד מולי עבריין ואני עושה אתו חוזה, הוא יזכה משני הצדדים.

2321: יש פה בעיה מאוד מאוד, אם אתה אומר להפר חוזים למרות שהוא פושע.

שאול יהלום: למה אתם רוצים כולם שהוא יפר, שבעל נשוי יגידו הגט בטל למפרע.

שאול יהלום: זה בדיוק אותו דבר.

שאול יהלום: אתה אומר, אדם פושע, מוציא את הנשמה לאישה, צריך לתת גט.

שאול יהלום: הוא הדיין, הוא עבריין.

2321: אתה רוצה להצביע לי על מצב לא טוב כדי ….

2321: הסכמים צריך לכבד.

שאול יהלום: לא, אני בעד הפקעת חוזה נישואין לסרבני גט.

שאול יהלום: אני הפוך.

שאול יהלום: אני בעד הפקעת.

שאול יהלום: אני אומר לכל אלה, רובנו בעד זה.

שאול יהלום: אז אני אומר, למה אתם בעד זה?

שאול יהלום: כי אתם אומרים, הוא עבריין, בית-הדין הטיל עליו ואמר הוא לא עושה, ואתה אומר, אני לא יגן עליך.

דן אורנשטיין: אדוני עוד שאלה.

דן אורנשטיין: מה עם ההגנה שהעלה פה מר בירנבוים לגבי מוניטין.

דן אורנשטיין: נגיד שאתה קובע חובה לעבור למקום אחר, אתה גם נותן איזה שהיא הגנה להפר את החוזה כדי לעבור למקום אחר.

דן אורנשטיין: ואז בא השוכר ואומר: "אני לא יכול לעבור למקום אחר".

שאול יהלום: לא איכפת לי שזה יהיה עילה לתביעה.

שאול יהלום: לא, הוא יעזוב, אבל הוא יכול לתבוע את בעל הבית על זה שהוא הפסיד מוניטין.

שאול יהלום: הנגישות מעל המוניטין, זה ברור.

שאול יהלום: ולא בגלל מוניטין הוא יישאר במקום.

שאול יהלום: אבל אני יכול להגיד לו שהוא תובע את בעל הבית על המוניטין.

אברהם בירנבוים: אם בעל הבית עבריין, לא יגישו נגדו הרשויות תביעה?

שאול יהלום: כן, הנה נתתי לך דוגמה, על התביעות שהוא מצפצף, אני אמרתי לך.

שאול יהלום: למה בחוק שעות עבודה והמנוחה מגישים תביעות?

אברהם בירנבוים: כיוון שאין מספיק פקחים.

שאול יהלום: ופה, מה אתה חושב, פתאום יהיה לנו פקחים.

שאול יהלום: זה אותם פקחים.

2321: פקחי רפורט יש במידה סבירה.

שאול יהלום: קח בחשבון שמה שאין פה, אין פה.

בלהה ברג: בהתייחסות לחוזים צריך לקחת בחשבון שהרבה מאוד חוזים הם חוזים לתקופה קצרה אמנם, אבל עם פונקציה להארכה.

בלהה ברג: וברגע שיש אופציה להארכה לשוכר וזה אופציה ממושכת או שזה אופציה ממומשת בתקופה ארוכה, צריך להתייחס ולעשות איזה שהיא חלוקה.

שאול יהלום: אני אמרתי את זה ולזה התכוונתי בדבריי.

שאול יהלום: צריך, אני לא יודע אם אצלכם במשפט קבעתם את זה, אצלי השאלה היא, האופציה זה בסדר.

שאול יהלום: אבל האם האופציה היא כזאת שאפשר לשנות את התנאים.

שאול יהלום: אם האופציה היא כזאת שאדם בא ושכר ב-500 דולר, יש לי אופציה לקחת את זה עכשיו ל-100 השנים הבאות, כל פעם ב-500 דולר, זה נקרא חוזה לטווח ארוך וכאן מבחינתי השוכר חייב.

שאול יהלום: לעומת זאת, כי המשכיר ויגיד לו: "מה אתה רוצה, אם הייתי יודע שאני צריך להתקין מעלית, הייתי לוקח לך 600 דולר, לפני החוזה אני חייב לקחת 500 דולר, אפילו עד סוף הדורות".

שאול יהלום: לעומת זאת אם האופציה קיימת מבחינת זכות סירוב, מבחינת אם כבר עשיתי, אז אני הראשון.

שאול יהלום: אבל בעל הבית יכול לשנות את התנאים, זה נחשב אצלי כדבר חדש.

שאול יהלום: והחובה היא על המשכיר, מכיוון שהמשכיר יבוא ויעשה את המעלית ויגיד: "מכאן ואילך יש לך אופציה, אבל אני השקעתי בנכס, מעליות ורמפות ומעליתונים.

שאול יהלום: לכן אתה תשלם עוד 200 דולר.

שאול יהלום: אתה לא רוצה, תלך".

שאול יהלום: זה לדעתי צריך להיות ההבדל.

נטע דגן: עוד מקרה שצריך להתייחס אליו, אנחנו בהצעת החוק דיברנו רשות ציבורית שזה מדינה או רשות מקומית או גוף שהמדינה משתתפת במימון שלה, והטלנו עליה, על הרשות הציבורית חובות מוגברות.

נטע דגן: מה קורה כשהמצב הוא הפוך ממה שמתאר מר בירנבוים.

נטע דגן: המשכיר, בעל הבית, הוא אדם פרטי ועוד שהשוכר, למשל שמענו שבתי-ספר נמצאים במבנים שכורים, קופות חולים נמצאות במבנים שכורים.

נטע דגן: מה אז קורה, איך אנחנו מטילים את הנטל, איך אנחנו קובעים למי יש פטור של נטל כבד מדי, כן או לא.

שאול יהלום: למה את רואה הבדל.

שאול יהלום: בעל בית שמשכיר לקופות חולים, בלי עין הרע.

נטע דגן: אנחנו כתבנו שלגבי רשות ציבורית אין פטור של נטל כבד מדי.

שמואל חיימוביץ: כל זמן שאת מגדירה שאסור לשכור במקום כזה, אם זה מוסד חינוכי או קופת חולים.

בלהה ברג: נקבע שלרשות ציבורית אסור לשכור במקום לא נגיש.

בלהה ברג: גם יכול להיות.

רוני שכטר: אני שואל שאלה כזאת.

רוני שכטר: מה לנו להחליט מי אחראי על נטילת ההוצאה.

רוני שכטר: די לנו שאנחנו נחליט שמי שמפעיל עסק צריך להחזיק אותו במקום נגיש, לפחות תשלום כמה שיקבעו עם השוכר והמשכיר לתקופה ארוכה, לתקופה קצרה.

רוני שכטר: לנו מעניין ברמת התוצאה.

שאול יהלום: מר שכטר, השאלה אם נניח את צודק, אבל השאלה היא מחר, השוק לא יכול לקבוע על מי תלך לבית-משפט.

שאול יהלום: את מי תתבע בבית-משפט.

רוני שכטר: מי שיושב שם בעסק.

שאול יהלום: כך חשבנו מלכתחילה ובא בירנבוים אומר, ….

רוני שכטר: הוא צריך לשלם.

רוני שכטר: יש הנחות יסוד שהן לא כל-כך מוכרות לנו.

רוני שכטר: למשל, שהשכירות הממוצעת לעסקים בארץ היא 4,000 דולר לחודש.

רוני שכטר: אני שהמשכירים לעסקים היו מאוד שמחים שהשכירות הממוצעת לעסק בינוני וקטן, היתה 4,000 דולר לחודש.

שאול יהלום: אבל האם אתה יכול לקחת בחשבון שאני בעל מכולת קטנה או אני בסך-הכל רופא לא מהטובים, שיש עליו תור עד 12 בלילה, או שאני מתקן אופניים, ואני שוכר ובקושי כמה אני מרוויח.

שאול יהלום: תאמין לי, עוד הילדים באים וגונבים.

שאול יהלום: את זה צריך לקבוע בחוק שידעו אל מי בית-המשפט בא.

יוסי הלוי: אני מייצג גם בעלי בתים כי אצלנו בכל זאת יש גם רכוש השקעות במקרקעין די גדולות.

יוסי הלוי: אני הייתי מציע להשאיר את המצב כמות שהוא.

יוסי הלוי: אבל תהיה הגנה לשוכר והוא יכול להעיר את הנטל לבעל הבית.

יוסי הלוי: כאשר, אל"ף, תקופת השכירות שלו היא פחות, כולל כל האופציות, החד הצדדיות, לא אופציות כאלה, עולה על X שנים.

יוסי הלוי: אפשר לקבוע 10 שנים, כי זה מספר די.

יוסי הלוי: יש חמש שנים, עשר שנים, ועשרים חמש בעולם המשפט לגבי מקרקעין.

יוסי הלוי: עשר שנים - זה שכירות שאין צורך לרשום אותה, אין חובה לרשום אותה בטאבו, זה עד עשר שנים.

יוסי הלוי: מעל עשר שנים, חייבים לרשום בטאבו.

יוסי הלוי: 25 שנה, זה חכירה לדורות.

שאול יהלום: למה לא תקבל מבחינה הגיונית שזה תלוי על המשכיר.

יוסי הלוי: אני מקבל.

יוסי הלוי: כדי שהעסק יהיה יעיל אני מציע, שהמשכיר תהיה לו הגנה.

יוסי הלוי: להשאיר את זה שתהיה לו הגנה, אם הוא מעל תקופה מסוימת, שייקבע פה, יעביר.

יוסי הלוי: אני מתחשב במה שנאמר פה, זה הגיוני.

יוסי הלוי: מעל תקופה מסוימת להעביר את זה לנטל.

יוסי הלוי: זה תנאי אחד.

יוסי הלוי: התנאי השני, זה שהשינוי איננו שינוי פנימי.

יוסי הלוי: בשינוי פנימי מוגדר בחוק התכנון והבניה.

יוסי הלוי: ולא זקוקים לקבל על כך.

יוסי הלוי: אפשר מחיצות להוריד וכדומה, לא זקוקים לקבל, בסעיף 145.

ג'ודי וסרמן: אם זה דורש היתר.

יוסי הלוי: תקופה ושינוי.

יוסי הלוי: אם זה שינוי פנימי, זאת לא תהיה הגנה.

יוסי הלוי: ככה נציב להם מבוך.

יוסי הלוי: עכשיו אדוני רוצה גם תקופת מעבר - קח תקופת מעבר.

ג'ודי וסרמן: צריך להזמין גם את חברות האחזקות, בעלי קניונים, לשמוע גם אותם.

שאול יהלום: בסדר, יכול להיות שתזמיני אותם אלייך.

שאול יהלום: קודם כל, כל מה שנאמר כאן העקרונות התקבלו.

שאול יהלום: עכשיו את צריכה לחשוב ולנסח ולמצוא את האמת.

שאול יהלום: יכול להיות שהפתרון חלק הוא בהגנות, למי ניתן את ההגנה ולמי לא ניתן את ההגנה.

שאול יהלום: תודה רבה, אנחנו ממשיכים, מתחילים זאת אומרת.

שאול יהלום: אנחנו בסימן י"ב: "סמכויות הנציב - נגישות צו נגישות 19 (מג) (א) הנציב, או מי שהוא הסמיך לעניין סימן זה (בסעיף - הנציב), רשאי להורות לאדם בצו לנקוט פעולות שיפורטו על ידו לשם ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות פרק [חוק] זה או לפי הוראות שלפי פרק ה'(1)(א) לחוק התכנון והבניה (בסעיף זה - "צו נגישות"); מבלי לגרוע בכלליות האמור לעיל, צו נגישות יכול שיכלול הוראות בדבר ביצוע פעולות הנדרשות כדי לבצע התאמות בהתאם ללוח הזמנים שנקבע לפי פרק זה, לרבות הגשת בקשה להיתר בניה או פרסום מכרז".

ג'ודי וסרמן: עכשיו יש כאן מסמך נוסף עם הערות משרד המשפטים.

שאול יהלום: וזה ברור, לא צריך לקרוא את זה?

ג'ודי וסרמן: לא צריך.

שאול יהלום: "(א)(1) לא הוצא צו להחלה הדרגתית של חובת הנגישות לפי סעיפים 19כ', 19לא', 19 לט' או 19מ' במועד הקבוע באותו הסעיף".

ג'ודי וסרמן: לפי פרק הבריאות, החינוך, הדרכים, שעת חירום.

שאול יהלום: כי זה נוגעים השרים?

ג'ודי וסרמן: כן, בדיוק.

שאול יהלום: המשך (א)(1) "רשאי הנציב להורות בצו נגישות על ביצוע התאמות במקומות, בשירותים, בתשתיות דרכים קיימות או באמצעי מחסה ופנוי, לפי העניין, לגבי החלק היחסי שהיה חייב ביצוע ההתאמות עד למועד הוצאות צו הנגישות, אילו הוצא הצו להחלה הדרגתית במועד".

שאול יהלום: לגבי החלק היחסי, דיברנו על זה.

שאול יהלום: בצו נגישות תיקבע התקופה לביצוע הפעולות המפורטות בו, אשר תחילה עם מסירת הצו לאדם המחויב בו.

שאול יהלום: המצאת צווי נגישות תהיה כאמור בסעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] התשמ"ב-1982 (בחוק זה - חוק סדר הדין הפלילי), בשינויים המחויבים.

שאול יהלום: לשם ביצוע הוראות סעיף זה, רשאי הנציב".

שאול יהלום: לדרוש מאדם שחב בביצוע התאמות נגישות לפי פרק/חוק….

שאול יהלום: "

ג'ודי וסרמן: השאלה אם אנחנו מדברים רק על נגישות לפי הפרק הזה, שזה בריאות, חינוך, דרכים וגם לפי החוק.

שאול יהלום: משרד הפנים מסכים שזה גם יהיה תכנון והבניה.

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן על דברים בעניין מעסיקים, דני?

דן אורנשטיין: לגבי סעיף קטן (א).

שאול יהלום: לא, אני ב-(ד)(1).

שאול יהלום: נחזור.

שאול יהלום: (ד)(1) מי מציע את השמן (מודגש)?

עדה וייס: את השמן (מודגש) אני מציעה.

שאול יהלום: לדרוש מאדם שחב בביצוע התאמות נגישות לפי חוק זה או לפי.

דן אורנשטיין: יש נוסח שאני חושב שיש לאדוני עם הוראות נוספות בפסקה (ד)(ה)(ו)(ז) ו-(ח).

שאול יהלום: אתה מסכים לכל מה שכתוב ב-ד' (1)(2)(3)?

דן אורנשטיין: כן, אבל יש לנו תוספת ואנחנו מכניסים בין סוף ד', כפי שמופיע לאדוני, לבין (1)(2) ו-(3).

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: עד התוספת הזאת, אתם מסכימים לכל השמנים (מודגש)?

ג'ודי וסרמן: אני אסביר לאדוני על מה מדובר.

שאול יהלום: אני רק שואל, אתם מסכימים לפי השמן (מודגש) ו לא?

דן אורנשטיין: לא.

שאול יהלום: אז עכשיו בוא נתחיל לדון.

שאול יהלום: "לדרוש מאדם שחב בביצוע התאמות נגישות לפי חוק זה או לפי פרק ה1(א) לחוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: תסביר לי היועצת המשפטית מה ההבדל אם לא נכניס את השמן (מודגש) או לא.

ג'ודי וסרמן: פרק זה, זה פרק הנגישות.

ג'ודי וסרמן: זה כל ביצוע ההתאמות לפי פרק הנגישות על כל הסימנים שדיברנו עליהם עד עכשיו.

ג'ודי וסרמן: לפי חוק זה יש פרקים נוספים בחוק, כמו החובות של מעסיק לעשות התאמות, תחבורה ציבורית חובה לעשות התאמות.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם במסגרת פרק זה של סמכויות הנציב בפרק הנגישות, אנחנו רוצים לתת לנציב בפרק הזה אפשרות ליתן צו נגישות בקשר להוראות שמצויות במקום אחר בחוק.

דן אורנשטיין: תעסוקה ותחבורה.

שאול יהלום: למה לא.

דן אורנשטיין: אדוני, ודאי לגבי תעסוקה, הפורום הזה לא מתקיים.

דן אורנשטיין: כיוון שאנחנו לא עוסקים בפרק התעסוקה, הוועדה לא מזמינה לכאן באופן קבוע את המעסיקים.

דן אורנשטיין: לכן המינהל התקין מחייב אם מציעים סמכויות נוספות שלא היו בנוסחים הקודמים, מחייב להזמין את המעסיקים.

דן אורנשטיין: לדוגמה, מעסיקים לא ערים לתוספת הזאת.

דן אורנשטיין: תחבורה מן הסתם נמצאת כאן גב' עדה וייס ממשרד התחבורה.

דן אורנשטיין: החוק כולל תחבורה ציבורית ותעסוקה.

דן אורנשטיין: אז כאשר אומרים "חוק" זה אומר לא רק פרק הנגישות, זה אומר פרק תעסוקה בכל מה שקשור לנגישות שם.

דן אורנשטיין: וזה אומר גם תחבורה.

דן אורנשטיין: על תעסוקה הערנו.

דן אורנשטיין: לגבי תחבורה.

ג'ודי וסרמן: יש גם חברות תחבורה לא רק משרד התחבורה.

שמואל חיימוביץ: חלק התחבורה הוא חלק נגישות, לא יעזור.

שמואל חיימוביץ: יכול שתעסוקה זה משהו אחר, תחבורה במפורש זה נגישות.

שאול יהלום: אני כאן לא מבין את הבעיה, אם תרשו לי רק, משהו לא ברור לי.

שאול יהלום: הרי כאן כל (1)(2)(3) הוא מדבר על הזדהויות.

דן אורנשטיין: לא, הוא מדבר על סמכויות לצורך הוצאת צו נגישות.

שאול יהלום: איפה כתוב מה שרציתם פה, פה.

שאול יהלום: בצו, איפה כתוב?

ג'ודי וסרמן: "רשאי להורות לאדם בצו לנקוט בפעולות …".

דן אורנשטיין: אדוני, הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו היה צריך להתקיים לגבי פסקה (א).

דן אורנשטיין: בפסקה (א) שכתוב: "פרק" ובסוגריים "חוק".

ג'ודי וסרמן: הם רוצים "חוק", אני חשבתי שאולי נסת

ג'ודי וסרמן: פק בשלב הזה ב"פרק".

ג'ודי וסרמן: אבל אדוני יחליט על זה.

שאול יהלום: לא, איך שכתוב סעיף (א).

שמואל חיימוביץ: את רוצה "חוק", הוא רוצה "פרק".

שאול יהלום: כאן כתוב שהוא יכול להוציא צו הנגשה לפי חוק התכנון והבניה.

ג'ודי וסרמן: לא, לפי פרק זה, "לפי הוראות פרק זה".

דן אורנשטיין: לא הגענו לחוק התכנון והבניה.

דן אורנשטיין: פה יעיר משרד הפנים.

דן אורנשטיין: אז הערנו לגבי תעסוקה, אני מציע שמשרד התחבורה יעיר לגבי הנושא של תחבורה.

דן אורנשטיין: צווי נגישות ותחבורה.

עדה וייס: אנחנו חושבים שיש היום סמכויות.

עדה וייס: הנגישות נקבעה היום בסעיף 19 לגבי תחבורה ציבורית.

עדה וייס: הסמכויות שמה ניתנו לשר התחבורה, יש גם תקנות שקובעות סמכויות לתעבורה.

עדה וייס: אנחנו לא חושבים שצריך לתת לנציב פה סמכויות נוספות שגוברות על הסמכויות שניתנו כבר.

שאול יהלום: אבל כאן כל הסעיף הזה הוא לא מדבר רק על שר התחבורה, הוא מדבר על שר החינוך, הוא מדבר על שר הבריאות, הוא מדבר על כל השרים.

שאול יהלום: אנחנו יוצאים מתוך נקודה שהשרים ישנים.

שאול יהלום: את יודעת כמה זמן לקח עד שהשרים הוציאו את התקנות בכלל.

שאול יהלום: היו צריכים להוציא תוך שנה והשרים הוציאו את התקנות אחרי חמש שנים.

שאול יהלום: זאת אומרת, השרים ישנים.

שאול יהלום: אז אנחנו באים ואומרים, לעומת זאת לא יכול להיות שיהיה חותמת סתם, שבגלל שהשרים זה לא עמד, אלא שהשר כותב כל הזמן בתאונות דרכים ולא יהיה לו זמן לטפל בנושא הזה, אז בגלל זה לא הונגשו.

שאול יהלום: אני מדבר על מה שחובה להנגיש, הויכוח שלנו את יודעת, סיכמתי עם השר שעל שאר הדברים תהיה פה ישיבה, על העניין של מוניות וכו'.

שאול יהלום: אלא מה, אנחנו באים ואומרים, אם השר עשה את תפקידו - אין שום בעיה.

שאול יהלום: אז אין שום סמכות.

שאול יהלום: אבל אם השר לא עשה את תפקידו - אנחנו נותנים סמכות רשמית לנציב.

שאול יהלום: עכשיו זה לא רק על שר התחבורה, אנחנו עושים את זה על כל השרים שחייבים בחוק.

שאול יהלום: וזאת למה - כי יש לנו ניסיון שהשרים לא רואים בחוק הזה …עיניהם.

שאול יהלום: אז אנחנו נותנים לו עוד סמכות, שהיא יותר מודעת, יותר קרובה לעניין הזה של אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אם היינו באים כולנו ומאחר וגם אני הייתי שר התחבורה, אז אני מרשה להגיד - ידיים נקיות.

שאול יהלום: אבל אנחנו באים בידיים לא נקיות, כי אנחנו כולנו מזניחים את זה.

שאול יהלום: אז נותנים כאן עוד סמכות לנציב.

שאול יהלום: מדוע צריך להתנגד לזה.

רוני שכטר: זה עניין קונסטיטוציוני גם כן.

רוני שכטר: אם הנציב יכול לתת הוראות כאשר הסמכויות הן בעצם של השרים, יכול להיות שצריך למצוא איזה מנגנון לנהל את השרים, אבל לא לתת סמכויות לנציב.

שאול יהלום: מנגנון לנהל את השרים זה בחירות.

שאול יהלום: אבל הם שורדים אותם, אנחנו מנסים לנער אותם והם שורדים.

בלהה ברג: גם בנושא של תחבורה, גם בנושא של תעסוקה, הרעיון הוא בעצם לאפשר לנציבות להגיע לדוגמה למעסיק, לגבי עובד שהיה חושש באופן רגיל להגיש תביעה נגד המעביד.

בלהה ברג: ולבוא ולומר למעביד: "אני לא מגיש תביעה נגדך, יש לי סמכות בחוק להגיש תביעה, אני רוצה להשתמש באמצעי הזה ולהורות לך איזה התאמה אתה צריך לבצע".

בלהה ברג: כנ"ל גם לגבי תחבורה.

שאול יהלום: לא, מה שאומרת עדה וייס, היא אומרת, עזבי נגישות, בואו נשכח רגע בנגישות.

שאול יהלום: תנו לי דוגמה במדינת ישראל שיש חובה על שר, נניח להוציא, לא יודע מה, לעשות תקנות לתכנון ולבניה או לעשות תקנות לתשלום מס הכנסה.

שאול יהלום: תנו לי חובה על שר שבאים בחוק ואומרים: "לא מילא השר את חובתו ועבר זמן, מוטלת על מישהו אחר", והוא יכול להגיש את אותה תביעה.

שאול יהלום: באה לכאן עכשיו עדה וייס, אבל אין לי ספק שמחר יבוא היועץ המשפטי של משרד הבריאות ויגיד אותו דבר.

שאול יהלום: כל אחד יגיד את זה.

דן אורנשטיין: אדוני, על זה אמרתי לאדוני שזה היה בדיוק בקשר לעונשין ואנחנו צריכים לשקול את ההוראה הזאת אם היא מתיישבת עם עקרונות חוקתיים.

דן אורנשטיין: אבל מעבר לכך, אני הבנתי את הטענה של משרד התחבורה כך.

דן אורנשטיין: שיש היום תקנות בקשר לתחבורה הציבורית, יש מערכות שעל-פי חוק עוסקות בנושא.

דן אורנשטיין: המפקח על התעבורה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, יש מנגנון שלם ולכן לא רואים מקום להוסיף למנגנון הזה של אכיפה עוד מנגנון בקשר שהוא צווי נגישות.

שאול יהלום: מה אמרתי אחרת?

דן אורנשטיין: אתה דיברת על החלפת שרים בנציב.

דן אורנשטיין: ואילו כאן הטענה היא מנגנון נוסף, לא קשור לשרים בכלל.

דן אורנשטיין: יש מנגנון פקידותי מסוים עם הוראות.

דן אורנשטיין: ואומרים, עוד מנגנון.

שאול יהלום: עו"ד דן אורנשטיין, אנחנו באים ואומרים, מצב קודם כל החובה היא על שר הבריאות לעשות תכנית בריאות, על שר החינוך לעשות תכנית חינוך, על שר התחבורה לעשות תכנית תחבורה, לא יודע על שר הפנים, עם מה יש לו לא לביצוע.

שאול יהלום: כל שר בתחום הביצוע שלו לעשות את הדברים.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו רק אומרים, בזמן שמוטלת עליו החובה אסור לנציב לעשות כלום.

שאול יהלום: הנציב לא מתערב, אלא אם השר לא מילא את חובתו.

דן אורנשטיין: יש פה שני דברים שונים אדוני.

שאול יהלום: רגע, אל תפריע.

שאול יהלום: קודם כל אני אומר מה צריך להיות, אחר כך נראה אם יש משהו נוסף.

שאול יהלום: קודם בוא נדבר על הקו הזה.

שאול יהלום: השר לא מילא את חובתו, ישן, לא מעניין אותו.

שאול יהלום: סעיף א' (1) אתה מסכים?

דן אורנשטיין: אני אמרתי, אנחנו צריכים לשקול.

דן אורנשטיין: אנחנו גם הבנו שאדוני הציע את הדבר הזה כדי להיות במסגרת דיון בקשר לאחריות פלילית וצווי….

שאול יהלום: לא, אני שואל אז א' (1) אתה מסכים, תענו לי.

דן אורנשטיין: אמרתי שאנחנו נשקול.

שאול יהלום: נו, כמה שקלתם אותו.

שאול יהלום: אם א(1) אתה מסכים, אז א(1) כולל את כל הנגישות, כולל תחבורה.

ג'ודי וסרמן: לא, כי אין שם צו החלה בתחבורה.

ג'ודי וסרמן: א(1) מתייחס לסימנים בפרק הזה.

דן אורנשטיין: א(1) מתייחס למשהו מאוד ספציפי שאם לא קובעים החלה הדרגתית, אז הנציב נכנס למקומו של השר והוא קובע את ההחלה הזאת.

שמואל חיימוביץ: יש שמה תכנית רב-שנתית של המפקח על התעבורה.

שאול יהלום: ובתחבורה אין?

דן אורנשטיין: מה שעולה לדיון בסעיף קטן (א) זה בכלל אם להכניס את הנושא של הנגשת התחבורה הציבורית לכל הנושא של צווי נגישות.

שאול יהלום: אבל תבין אותי, אני לא אכניס אם אני לא אדע את העקרון.

שאול יהלום: אם מה שמוטל על תחבורה זה כמו על חינוך - אז כן.

שאול יהלום: אם תחבורה יוצאת מן הכלל - אז לא.

שאול יהלום: אם תחבורה זה כמו חינוך - אז אין שום סיבה שאני מטיל אלטרנטיבה אם שרת החינוך ישנה ולא עושה כלום - אז אני נותן אלטרנטיבה.

דן אורנשטיין: זאת לא השאלה אדוני בסעיף קטן (א), השאלה היא כזאת, אם בכלל יש סמכות להוציא.

דן אורנשטיין: נגיד שהכל פועל כשורה, יש תקנות נגישות ויש צווים ואז אתה אומר, מה שנקבע בתקנות ואנשים לא מבצעים - אז יש סמכות לנציב להוציא צו נגישות.

דן אורנשטיין: זה לגבי חינוך וזה לגבי הנגשת מערכת החינוך, וזה לגבי הנגשת מערכת הבריאות.

דן אורנשטיין: אבל מה שלא נמצא בפרק הזה זה הנגשת התחבורה.

דן אורנשטיין: האם מלכתחילה מכניסים לכאן את התחבורה.

שאול יהלום: סעיף א' (1) גם נותן את העניין היחסי.

ג'ודי וסרמן: אם שר החינוך או שר הבריאות לא הוציא להחלה הדרגתית ל6- שנים, לא צריך לחכות עד אחרי 6 שנים, אלא לאחר שנה הוא יכול להגיד איזה 20 אחוז הנגשתם, לא הנגשתם - אני מוציא לכם צו על 20 אחוז הנגשה.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק א(1).

שאול יהלום: יפה, אז יש הסכמה?

ג'ודי וסרמן: קשה למר אורנשטיין להגיד כן כרגע.

שאול יהלום: אז נניח שכן.

שאול יהלום: אז עכשיו אני שואל האם בתחבורה קיים אותו דבר?

ג'ודי וסרמן: לא.

שאול יהלום: אין להם פריסה לתחבורה ציבורית?

ג'ודי וסרמן: אבל כבר יש תקנות, אין מצב שלא הוציאו תקנות, התקנות כבר קיימות.

דן אורנשטיין: והן כבר קובעות את הפריסה, התקנות האלה.

דן אורנשטיין: א(1) לא רלוונטי לתחום התחבורה.

ג'ודי וסרמן: זה לא במקום השר, זה השר קבע פריסה והפריסה לא נעשתה, אלא אז מוציאים צו.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אם אין שם דומה, אז אנחנו לא ….

דן אורנשטיין: לא, נגיד שיש לך הוראה יחד עם פריסה שנקבעה בתקנות התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: רגע, נחזור אחורה, לא בפריסה.

שאול יהלום: עכשיו השאלה היא כזאת, ב-א', האם נותן לו להורות בצו גם לגבי בריאות?

ג'ודי וסרמן: לגבי בריאות יכול להיות, בהחלט.

ג'ודי וסרמן: כל דבר שבפרק הזה כלול ב-א'.

ג'ודי וסרמן: א'(1) מוסיף גם דברים.

שאול יהלום: אני שואל אותך עדה, אם באמת לפי החוק הוא חייב ולפי התקנות הוא חייב, דן חייב להנגיש את התחנה המרכזית והוא לא עושה את זה, מדוע שלא אתן צו הנגשה כמו שאני עושה לקופת חולים.

שאול יהלום: את באה ואומרת, אולי מלכתחילה על שום דבר לא טוב מבחינת קונסטיטוציונית.

שאול יהלום: את אומרת, אני לא יכולה לקחת סמכות של שר הבריאות ושל שר התחבורה ולהוסיף סמכות משנה לנציב.

שאול יהלום: אחרי שאותו אדם לא עושה כלום, אז אני נותן פה עוד מכשיר.

שאול יהלום: הרי שר התחבורה יודה לי, שר התחבורה יגיד לי: "כל הכבוד לך".

מיכאל רויטמן: זה לא פתרון צו.

ג'ודי וסרמן: ודאי שזה פתרון.

מיכאל רויטמן: אז יש צו, הגיעו לתביעה לבית-משפט, כמו שראינו בדוגמה הקודמת, הרי אנשים יגידו, אדרבא בוא נשחק בבית המשפט, יחלפו השנים ומה ייצא?

שאול יהלום: אני ראיתי סרט שיש עכשיו חוליית יורים והם אומרים, שזה מה שיהיה.

שאול יהלום: הם אומרים מדע בדיוני כזה.

שאול יהלום: הם אומרים, באמת בית-משפט עמוס ולא פותר את הבעיות, אז מחר יהיה כיתת רובים שאם כל אחד שלא ..

שאול יהלום: תהרוג אותו וגמרנו, ואז אחרי שהם אומרים, אחרי חמש-שש יריות, כולם יהיו בסדר, רק שהם יגידו: האחראים… מה אתה מציע.

מיכאל רויטמן: אדוני, צריך לזכור דבר מאוד חשוב בכל החוק הזה.

מיכאל רויטמן: החוק הזה מטרתו לקדם את נושא שוויון הזכויות, אין מחלוקת בנושא, נושא חשוב לכל בר דעת.

מיכאל רויטמן: אם אני לוקח דוגמה מה שהיה בארצות-הברית כתוצאה מאכיפה שהיא גובלת בדברים שהם בעייתיים מבחינת חופש הפרט, והרי אנחנו לא נעשה דברים נגד זה.

מיכאל רויטמן: אז אני יודע לפחות שבמדיניות קרה דבר הפוך.

מיכאל רויטמן: כולם היו פתאום מתחילים להיות, "עזוב אותי מהנכים, עזוב אותי מהנגישות, עזוב אותי מזה".

מיכאל רויטמן: ויש אפקט הפוך, אנחנו לא נעשה את הטעות הזאת.

מיכאל רויטמן: לכן אני בא ואומר, אם אנחנו לא ארצות-הברית, אז בוא נפרק את כל החוק, אדרבא.

מיכאל רויטמן: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית, במקום הצווים, להחיל במסגרת חקיקתית, לא יודע איך, יש פה עורכי-דין מנוסים לעניין, את העניין שתפוג חולת ביטוח על כל בעל נכס או כל בעל עסק אוטומטית, באותה שניה שהדברים לא יבוצעו.

שאול יהלום: הרי מה את אומר.

שאול יהלום: אתה אומר, אני בעד ההסכם, חייב לעשות את הנגישות.

שאול יהלום: לא מצפצף על החוק, לא עושה את הנגישות, מה אומרים לי, אסור ליוסי הלוי לבטח אותך, זה מה שאתה אומר לי.

שאול יהלום: זאת אומרת, בנוסף לכל מה שאני לא עשיתי בנגישות, אז גם אם העובד שלי ישבור את הרגל, אז אני לא אוכל לשלם כי לא יהיה ביטוח, הוא יתבע אמנם אותי, אני אפשוט רגל, מזה לא יצא לו אשפוז.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני לא מבין את העניין, הביטוח עם כל הכבוד לאדם שמכסה את עצמו, אנחנו מסתכלים גם על המקבל, לכן אני לא מונע, מה יעזור לי שאני מוריד ממנו חובת ביטוח.

שאול יהלום: מה זה יעזור לי לטובת זכויות הפרט.

מיכאל רויטמן: אני רוצה לענות לאדוני.

מיכאל רויטמן: בתקנות התכנון והבניה, שכאשר אדם לא ממלא אחרי אחת ההוראות וזה קבע כבר בג"ץ, הרי שההיתר הוא פוקע באופן אוטומטי, זה ידוע.

מיכאל רויטמן: זה אל"ף.

מיכאל רויטמן: ברגע שאין היתר לעסק, רישוי העסק מיידית הוא לא בר-תוקף.

מיכאל רויטמן: זה הליך משפטי שנקבע.

שאול יהלום: מחר בית-המלון שכבר דיברנו על הספינקלרים, לא מתקין את הספינקלרים, אז אסור לחברת ביטוח לבטח אותו נגד שריפה?

מיכאל רויטמן: לא אדוני, אני עזבתי עכשיו את נושא הביטוח, בוא נניח לו בצד לרגע.

מיכאל רויטמן: אני רוצה להסביר פה שיטה.

מיכאל רויטמן: אני רוצה להסביר פה דבר מהותי ורק בזה אני עוסק לשניה זו.

מיכאל רויטמן: אני מדבר על העניין על המושג הזה מה שנקרא "צו נגישות" על המהות שלו.

מיכאל רויטמן: מבלי להיכנס כרגע אם זה קשור לנושא תחבורה או לא תחבורה.

מיכאל רויטמן: אבל אני בא ואומר.

שאול יהלום: בתוקף מה אדוני מייעץ לנו?

שאול יהלום: פרק נגישות זאת עושה מומחיותך.

מיכאל רויטמן: אדוני, זה נכון.

שאול יהלום: אז מה שייך פה עכשיו תחבורה או לא זה.

מיכאל רויטמן: אני לא מדבר על תחבורה.

שאול יהלום: אז עזוב את זה.

שאול יהלום: מה שייך פנימי, מה אתה מכניס לנו כאן ביטוח, תחבורה ואתה מקיף כל-כך הרבה נושאים.

שאול יהלום: מה שאני מציע לך, עכשיו יש מפקד במפד"ל, תתפקד ותגיש אותך לחבר-כנסת, אולי תהיה יושב-ראש ועדה, אתה, כל הנושאים.

שאול יהלום: פה חבר-כנסת מבין בכל, כלום.

שאול יהלום: ככה אומרים עליו.

שאול יהלום: אבל מבין בכל הרבה ואתה גאון כזה, אתה יודע מדי חזק בשבילם.

מיכאל רויטמן: אני מבקש שהדברים לא ייאמרו ברמה האישית.

מיכאל רויטמן: אני בא לכאן בכוונה לתרום רק 20 שנה ידע וניסיון.

שאול יהלום: אז אני חוזר ואומר לך, אנחנו פה כבר טחנו וטחנו וטחנו את העניין הזה שהנציבות מוציאה צו הנגשה.

שאול יהלום: וכאן אנחנו מדברים על שני דברים, כאן על אל"ף בי"ת וגימ"ל מה מותר לה לבקש, ובי"ת, על התחבורה.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: על תחבורה אנחנו באים ואומרים, אני אומר, שכאן אם התחבורה, מאחר ואנחנו נתנו כאן את הסמכות לכל השרים שבפרק הנגישות, תחבורה גם נכלל.

שאול יהלום: לא יכול לפטור את תחבורה.

ג'ודי וסרמן: ולעניין מעסיקים.

ג'ודי וסרמן: יש פרק מעסיקים שמטיל חובות על המעסיקים, אמנם אין תקנות, אבל קיימות חובות לפחות על המעסיקים להתאים את מקום העבודה לעובדים.

ג'ודי וסרמן: עכשיו על-פי חוק זה, כולל גם את פרק המעסיקים.

שאול יהלום: ברור.

דן אורנשטיין: אבל בלי לשמוע את המעסיקים?

שאול יהלום: בלי לשמוע אותם.

שאול יהלום: שמענו אותם.

אבי פורטן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשאלתך לפני כמה דקות לגבי חוק התכנון והבניה.

אבי פורטן: יש פה תוספת 1(א).

אבי פורטן: על החלוקה שם בזמנו סוכם שבנושא של מבנים חדשים יוסדר בחוק התכנון והבניה, ב-ה'1(א) ובמבנים קיימים בחוק הזה.

אבי פורטן: חוק התכנון והבניה יש לו את כל מנגנוני הפיקוח ובקרה ואכיפה משלו.

אבי פורטן: יש לו אני חושב את הפרק הכי משוכלל היום בארץ מרוב כלי פיקוח ואכיפה.

אבי פורטן: אני חושש מהמנגנון שמוצע פה, הוא יוצר בעצם מנגנון מקביל שאין לו שום חובת הידברות עם מנגנון שאני מכיר, חוק התכנון והבניה.

אבי פורטן: ותיאורטית יכול אדם לקבל צווים סותרים וכתבי אישום מקבילים ועונשים מקבילים מתוקף שני חוקים עבור בדיוק אותן פעולות ואותם מעשים שהוא מבצע.

אבי פורטן: לטעמי זה לא מצב לא תקין.

אבי פורטן: מעבר לכפילות שזה יוצר ומנגנוני פיקוח ואכיפה ובקרה.

אבי פורטן: לפי חוק התכנון והבניה יש סמכות פעם ראשונה לוועדה המקומית שהיא הגורם הראשי שאחראי על אכיפת החוק.

אבי פורטן: אבל כאשר היא כושלת מתפקידיה, יש סמכות פיקוח ואכיפה סמכות שיעורית לוועדה המחוזית, ומעבר לשתי הוועדות האלו יש גם סמכות ליועץ המשפטי לממשלה למעשה לבקש את כל הצווים.

אבי פורטן: זאת אומרת, גם אם הנציב או הנציבה כרגע, סוברת שמוסדות התכנון אינם אוכפים את החוק, אז אין לה שום בעיה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שהוא יעשה כן.

אבי פורטן: ואז יש גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מה קורה כאשר מוסד אחד נושא בהליכים, ומוסד נוסף נוקט ומגביל ומי גובר על מי ואיך מתאמים את הדברים.

אבי פורטן: אז אני חושש ממנגנון עצמאי שהוא לגמרי מנותק מהמנגנון לפי חוק התכנון והבניה שהוא צריך לאכוף את חוק התכנון והבניה.

נטע דגן: המנגנונים שעו"ד פורטן מדבר הם פעילים גם כיום.

נטע דגן: הוועדות המקומיות מוסמכות גם כיום לעשות את כל הדברים שעו"ד פורטן מדבר עליהם, מדינת ישראל לא נגישה.

נטע דגן: זאת השורה התחתונה.

נטע דגן: ולכן זה מנגנונים שאי אפשר לעשות, ניסיון של 30 שנה מוכיח לא מכירה - - -

שאול יהלום: תכף נפתור את הבעיה של אי עשייה.

שאול יהלום: אבל קודם הוא אומר לך נניח שיש כאן עשייה.

שאול יהלום: נניח שיש מקום אחד ששם יש אדם יקר והוא כן דואג.

שאול יהלום: יש מקום אחד כזה בארץ?

שאול יהלום: אולי.

שאול יהלום: אז הוא בא ואומר, אני במקום היקר הזה, מזכיר הוועדה, יושב-ראש הוועדה לתכנון ובניה עובד קשה מאוד על העניין הזה.

שאול יהלום: ואומר, "אדוני היקר, אתה בנית בית בלי מעלית".

שאול יהלום: בצו יש את המילה של הנגשה ואומר: "אתה בנית בלי פיר", אני לא יודע מה, נניח.

שאול יהלום: והוא אומר:

שאול יהלום: האדם יקבל משני מקורות חוקיים, התראות, התראות לפני כתבי אישום, כאשר במידה מסוימת יכולים להיות גם סותרים אחד את השני.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע גם חובה לתאם.

ג'ודי וסרמן: לא, חובה לתאם לא.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע חובה להתייעץ או לתאם בין הגורמים.

בלהה ברג: אנחנו דנו בכל הדברים האלה והרעיון הוא לא לשלול סמכויות למשרד הפנים או מהרשויות המקומיות.

בלהה ברג: אנחנו רוצים להכשיר את המפקחים של הרשות המקומית של משרד הפנים כדי שיוכלו לבצע את תפקידי הפיקוח.

בלהה ברג: אנחנו בהחלט נוסיף, ואני כן מציעה להוסיף סעיף בחוק, התפקיד של הפקחים של הנציבות הוא תפקיד שיעורי.

בלהה ברג: הוא בעצם תפקיד שבו הפקחים של הרשויות המקומיות במשרד הפנים לא פועלות, או בגלל המחדל סתם שלהם, או משום שאין עליהם את הכישורים לצורך כך.

בלהה ברג: למשל בכל הנושא של נגישות לשירות, נגישות חופשית, אין להם את היכולת ואת הידע בתחום הזה.

דן אורנשטיין: זה לחוק התכנון והבניה, זה לא רלוונטי.

בלהה ברג: לא רק לחוק התכנון והבניה, אנחנו מדברים גם לפי החוק הזה.

בלהה ברג: בהחלט יכול להיות שלפי החוק הזה יבוא פקח של הנציבות וייכנס לבנין שקיבל צו נגישות מכוח פקח של הרשות המקומית.

בלהה ברג: נוסיף סעיף שמחייב תיאום טריטוריאלי.

דן אורנשטיין: זה נוגע להפעלת סמכויות לפי חוק התכנון והבניה.

בלהה ברג: כן, למשל אנחנו נבוא ונאמר שבתחום הזה יהיה איזשהו תיאום ביצועי.

שאול יהלום: הנקודה המרכזית שהמצב בשטח עומד לרעתך.

שאול יהלום: זאת אומרת, באים ואומרים, אני עוד לא יודע אם בעוד חמש שנים שניפגש כאן אם צווי ההנגשה של הנציבות עם החוק יהיה מצב יותר טוב.

שאול יהלום: אנחנו מנסים.

שאול יהלום: אבל כרגע הם באים ואומרים לך, מדינת ישראל לא מונגשת, למרות חוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: זאת אומרת, ודאי ומדרכות וזה יש חוק שאתה יודע שהוא קיים והוא כמעט לא מבוצע.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו באים כאן ואומרים: איפה זה לא מבוצע?

שאול יהלום: למה לא זה לא מבוצע?

שאול יהלום: ואנחנו לא באים להאשים, אנחנו באים ללמד זכות ולבוא ולומר, רק רוצה, ההוא ממשרד הפנים שאחראי על העניין, אני לא יודע מי זה, המפקח, יושב-ראש ועדת תכנון ובניה, כל-כך הרבה הפרות, כל-כך הרבה דיונים משפטיים, כל הזמן.

שאול יהלום: או בבתי-משפט או יושב ושומע ערעורים או יושב בוועדות, הוא לא מספיק, מה אתה רוצה, הוא עוד לא הגיע לנגישות, הוא עוד בזה שאנשים בנו את הקומה החמישית בלי רשיון, מה אתה רוצה ממנו שלא יעשו שמה רמפה, הוא לא הגיע.

שאול יהלום: אבל עוברים השנים והוא לא מגיע.

שאול יהלום: אז לכן הם באים ואומרים, אנחנו ניקח מוסד שכל תפקידו זה רק נגישות שהוא מטפל רק לנגישות, לא מעניין אותי שום דבר אחר בחיים.

שאול יהלום: ואנחנו נותנים לו סמכות מקבילה.

שאול יהלום: עכשיו אתה בא ואומר, שמע הסמכות המקבילה שאנחנו נותנים לו, יכולה מפעם לפעם להביא לסתירות.

שאול יהלום: זאת הטענה, מעבר לטענה שעדה וייס אמרה: "אל תיקחו ממני".

שאול יהלום: שאנחנו אומרים במצב שנוצר, אין לנו ברירה ולתת סמכות מקבילה, אז אתה אומר, אבל סמכות מקבילה יכולה להביא לסתירות.

שאול יהלום: אחד, התכנון בגלל שהוא יסתכל על הבית, אז הוא אמר, תהרוס את כל הבית, זה בית שבנית אותו בניגוד לכל ההוראות והנגישות מסתכלת רק על הנגישות ומתברר שהוא צריך להרוס שם שביל, נניח, או מעקה.

שאול יהלום: בא בן-אדם עם שני צווים ואומר לבית משפט: "תראו את הטיפשים האלה, זה משרד הפנים, זה משרד המשפטים, כאן קבעו את זה, כאן קבעו את זה, אני כל הזמן יושב ולא יודע".

שאול יהלום: אז הוא יוצא פטור משני הדברים.

שאול יהלום: ואת זה צריך לפתור.

שאול יהלום: ואת זה צריך לפתור איך לא יהיה סתירה בין השניים שאדם יוכל לאחוז בדבר אחד ולהגיד, בגלל זה לא מילאתי או את השני או את הכל.

שמואל חיימוביץ: יכולה להיות גם סתירה מהותית.

שאול יהלום: איך יכולה להיות סתירה מהותית, תן לי דוגמה.

אבי פורטן: הוועדה המקומית למשל היא יכולה לפרש מצב מסוים שהיתר הבניה, מספיק שאדם מתקין מעלון או מעליות, ותבוא הנציבות תגיד: "אנחנו לא מכירים בזה, אתה חייב היית להתקין מעלית ולכן אנחנו נותנים צו נגישות".

אבי פורטן: עכשיו הבן-אדם קיבל שני צווים סותרים משתי רשויות לכאורה מוסמכות.

אבי פורטן: זה לא מצב שאת כל הבנין צריך להרוס ואז הוא באמת לא יודע כיצד הוא צריך לעשות, או שהוא קיבל פטור כזה או אחר מאחד הפטורים והנציבות אומרת: "שאנחנו לא מכירים בפטור שקיבלת, אין פה שום ערכי טבע מיוחדים.

שאול יהלום: חובת ההתייעצות היא חובה שאת לא חייבת אחר-כך לקבל את זה.

שאול יהלום: ואם למרות הכל ייווצר לך מצב של סתירה, שהנציבות תגיד: "מה, למשרד הפנים ישב ובדק ומצא שכל הקומה השניה לא שייכת ומספיק רק נגישות לקומה ראשונה".

שאול יהלום: אז מה יהיה במקרה כזה?

שמואל חיימוביץ: אני חושב שפרק 1 מחולק לכמה אלמנטים.

שמואל חיימוביץ: אם יש אלמנט אחד שאומר שהוועדה המקומית לתכנון ובניה תוציא הוראה בדבר התקנת סידורים מיוחדים לנכים, עד היום לא שמעתי על אף וועדה שעשתה את הדבר הזה, למרות שעברו עשרות שנים.

שמואל חיימוביץ: ובהחלט יש מקום לצו נגישות בדיוק באותו עניין.

שמואל חיימוביץ: לגבי דברים שהחוק, חוק התכנון והבניה דורש סידורים מיוחדים לנכים ולא עושים את זה תוך כדי תכנון ובניה, יש מקום לצו כנראה נגד הוועדה המקומית לתכנון ובניה כדי שהיא תראה על ביצוע הדברים ולא במקביל, אלא כאלמנט משלים כדי לוודא שהדברים ייעשו.

שמואל חיימוביץ: בסופו של דבר אחרי שניתנה תעודת גמר לבנין וגמרו לבנות את הבנין, שוב, יש מקום להיכנס מצד הנציבות ולהגיד: "למרות מה שכתוב בחוק התכנון והבניה, אותה ועדה התרשלה בתפקידה ואין פה נגישות, אנחנו מוציאים צו".

שמואל חיימוביץ: צריכים למצוא את הדרך לעבוד יחד.

יואב קריים: אדוני, יכול להיות שהפיקוח של הנציבות יהיה על הוועדות.

דן אורנשטיין: יכול להיות אדוני, שהפתרון הוא לקבוע איזה שהיא חובת תיאום בין הנציבות לבין הגורמים המוסמכים.

דן אורנשטיין: עכשיו זה לא פותר את כל הבעיות, כיוון שעורך-דין פורטן העלה את הבעיה של פרשנות משפטית שונה בין אותם גורמים שמוסמכים היום לפי חוק התכנון והבניה, הוועדה המקומית, משרד הפנים, לבין הנציבות.

דן אורנשטיין: זה הייתי מציע שזה דבר שהנציבות תבדוק אם היא מוכנה להצהיר לפרוטוקול שמחלקות מעין אלה היא מוכנה להביא לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

ג'ודי וסרמן: אבל השאלה אם לפני הוצאת כל צו.

שאול יהלום: הוא עמוס, מה אתם רוצים ממנו, בן-אחד עמוס, עמוס, עמוס.

שאול יהלום: בא אליך עורך-דין פורטן, מראה לך כאן שיכולות להיות סתירות מהותיות על פרשנות שיכול להיות שהפרשנות שלהם אומרת שצריך לעשות אל"ף והפרשנות שלך צריך לעשות בי"ת.

שאול יהלום: ושניכם מסתמכים על אותו חוק או על החובה.

שאול יהלום: הוא אומר, אם נופל בדרך האדם שמקבל את שני הצווים, אותו אדם חוגג.

שאול יהלום: בגלל שהוא פטור משום דבר.

שמואל חיימוביץ: לכן הצעתי מנגנון שאומר שהצווים שלנו בשלב של הבניה עצמה יעבור דרך הוועדה.

נטע דגן: הנציבות צריכה להכריע במחלוקות כאלה.

שמואל חיימוביץ: אם יש מחלוקת היא תהיה דרך הוועדה.

שאול יהלום: אבל אם יש מחלוקת איך הנציבות יכולה להכריע, הרי המחלקות היא עם הנציבות?

נטע דגן: מכיוון שהנציבות היא הגורם המקצועי שמכשיר מומחי נגישות, שאין לו הוראות בכל ההליך, אז בסופו של דבר המומחיות.

שאול יהלום: ה"תפסת מרובה לא תפסת" באים ואנחנו אומרים לגב' עדה וייס בכלל מה לתחבורה.

שאול יהלום: אלא את אומרת, לא רק בנושא תחבורה, אני גם אקבע לתחבורה את המחלוקת מי צודק.

עדה וייס: אז בית המשפט יחליט.

שאול יהלום: הוא חושב שהוא מבין בתחבורה פי אלף ממך.

שאול יהלום: שר התחבורה חושב שהוא מבין בתחבורה יותר.

שאול יהלום: בית-משפט ייקח שמונה שנים, האדם יקבל שני צווים, בצו האחד הוא יגיד לו מעלון, בצו השני הוא יגיד לו מעליתון.

שאול יהלום: האדם יגיד, מאחר וזה שני צווים, זה טוב מאוד, אני לא עושה שום דבר.

שאול יהלום: עד שהוא יגיש, והוא יגיש והוא יגיש, בסוף יגישו, הוא יגיש עכשיו זה, בסוף אחרי שמונה שנים הוא ייצא זכאי בגלל שהוא הראה שהם לא הגיעו לידי עמק השווה.

שאול יהלום: השאלה היא מה שדן אורנשטיין אומר, אם זה בר-ביצוע.

שאול יהלום: במקרה של מחלוקת יכריע היועץ המשפטי לממשלה.

ג'ודי וסרמן: כל אדם שקיבל שני צווים ילך ליועץ המשפטי.

שאול יהלום: המתאם מפקח עם המפקח שלו, שמגיעים למסקנה שהבעיה היא מעלית, ההוא יוציא צו או שני צווים, לא משנה מה.

שאול יהלום: אז קודם כל לא יוציאו צו לפני תיאום, זה שלב ראשון.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: עכשיו הם חולקים.

שאול יהלום: בא ההוא מהנציבות לזה ואומר: "במקרה הזה לא צריך בכלל מעלית, אני מבין את זה שצריך מעליתון, מדרגות נעות" והוא אומר: "לא, מעלית גם לקומה שניה.

שאול יהלום: והוא אומר: "לא, קומה שניה זה מחסנים וגלריות, ה לא שייך בכלל".

שאול יהלום: והם חולקים.

שאול יהלום: אז אם הם מוציאים שני צווים, אז הוא חוגג.

שאול יהלום: אז הוא אומר השאלה היא אם במקרה של מחלוקת יכריע היועץ המשפטי לממשלה.

בלהה ברג: אנחנו שואלים מה עושים במקרה של מחלוקת לעניין כיבוי אש.

בלהה ברג: קובעים שהסמכות המכריעה לעניין כיבוי אש, זה נציבות כיבוי אש.

בלהה ברג: זה הגוף המומחה, זה הגוף המקצועי.

שאול יהלום: תשובה, מר פורטן.

שאול יהלום: אומרת הגב' ברג, התקנות גם לשריפה יצאו על-ידי תכנון ובניה.

שאול יהלום: אבל היא אומרת במקרה של מחלוקת, הסמכות היא בידי נציב כבאות ארצי.

אבי פורטן: התשובה המשפטית שיש סמכויות מקבילות לאכוף חוקים שונים.

אבי פורטן: לכבאות יש סמכות על-פי חוק כבאות והצלה, את החוק הזה.

אבי פורטן: לוועדות המקומיות ולוועדות מחוזיות יש סמכויות לאכוף את חוק התכנון והבניה.

אבי פורטן: אבל משום מה פה חוק שירותי כבאות לא נתן סמכות לכבאי לאכוף את החוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: אבל את עורכת-דין.

שאול יהלום: הוא נתן לך תשובה משפטית.

שאול יהלום: הוא אמר, לא מצאנו שעל חוק אחד תהיה סמכות מקבילה.

שאול יהלום: מה שאת מצאת סמכות מקבילה, זה על שני חוקים.

דן אורנשטיין: לא, זה אותה בעיה מהותית כיוון שהסיבה שההוראות כאן הן לא בחוק השוויון אלא בחוק התכנון ובניה, זה בדיוק בגלל שמשרד הפנים בא ואמר, שכל מה שקשור לחוק התכנון והבניה צריך להיות בחוק התכנון ובניה.

דן אורנשטיין: אבל אותה בעיה מהותית קיימת של שני גורמים מינהליים שעוסקים- - -

שאול יהלום: סליחה רגע, אני שואל אותך עורך-דין פורטן, מה שאומרת גב' ברג לדידך שזה שני חוקים שונים, ושניהם סותרים והתביעה תהיה סותרת.

שאול יהלום: הוא תובע ממנו שמונה ספירנקלרים והוא אומר מספיק שניים, מי מכריע?

אבי פורטן: משפטית, זה לא יהיה אישום סותר על אותה עבירה.

אבי פורטן: אם הוועדה המקומית נניח תאמר לא צריך ספרינקלרים, מתזים בעברית, כי ככה מפרשים את החוק, הם לא ידרשו את זה בהיתר בניה, הוא לא יתקין את המתזים, לא יהיה כתב אישום על בניה בניגוד להיתר.

אבי פורטן: לא יהיה כאן אישום כזה.

אבי פורטן: לעומת זאת אם הכבאי יסבור שצריך מתזים והוא יסבור שבסמכותו לאכוף את הדרישה הזאת על-פי חוק שירותי כבאות, אז הוא יכול להגיש כתב אישום נפרד על עבירה על חוק שירותי כבאות.

אבי פורטן: זה כתב אישום נפרד, זה עבירות הרבה יותר קלות, זה הליך שונה, זה לא הליך זהה לפי אותו חוק.

בלהה ברג: אבל מהותית זה אותו דבר.

אבי פורטן: קורה פעמים רבות שאדם עושה פעולה מסוימת, האקט הוא סיריוס שלו שהוא יכול להוות עבירה לפי חוק אחד, נניח חוק התכנון והבניה והוא לא מהווה עבירה לפי חוק רישוי עסקים או לפי חוק מניעת נפגעים.

שאול יהלום: עורך-דין פורטן, אתה אל תקשה עלי, תפתור את הבעיה.

שאול יהלום: יש כאן מצב שלכם וכל המדינה ידוע שיש חללים שלמים שלא נאכפים ולא נעשים וזה כל יום מזין את העיתונים על כתבות שהכל בניה בלתי חוקית ועבירות בלתי חוקיות.

שאול יהלום: ואתם לא עומדים בנטל ולא מסוגלים לעמוד.

שאול יהלום: לכן אנחנו כאן קבענו סמכות מקבילה לפי אותו חוק.

שאול יהלום: סמכות מקבילה למי שמיינטד ומודע לעניין וכל הטענות יהיו כלפיו.

שאול יהלום: כלפיכם יש אלף טענות, כלפיו יהיו רק טענות צרות בעניין הזה.

שאול יהלום: עכשיו אתה בא ואתה אומר, יכול להיות שתהיינה שתי תביעות סותרות.

שאול יהלום: אז תפתור את הבעיה, איך אתה רוצה לפתור לי את הבעיה.

אבי פורטן: ההצעה שלי ברוח הדברים של אדוני, היא שהנציבות אם היא תרצה להפעיל את סמכותה זו בהקשר של חוק התכנון והבניה, היא תצטרך לתת הודעה מוקדמת לוועדה המקומית, לא יודע, 21, 30 ימים.

אבי פורטן: אם הוועדה המקומית לא תגיב, אז היא תמשיך בהליך.

אבי פורטן: אם היא תתנגד ותטען שיש פה פטור, שזה לא חל, שכבר הגשנו כתב-אישום, שיהיה פה אני לא יודע מה, ותיוותר מחלוקת - המחלוקת תובא ליועץ המשפטי לממשלה מהסיבה הפשוטה שכל התובעים במדינה, גם אלה שהוועדה המקומית וגם המחוזית וגם אלה שבסוף היום עם הנציבות אולי תפעיל, הם באי כוח היועץ המשפטי לממשלה.

אבי פורטן: והוא זה שמוסמך על-פי כל ההנחיות, להגיד: "פה אני מעכב תהליך, פה אני מבטל".

בלהה ברג: חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה, כי אני מאוד חוששת שהיועץ המשפטי לממשלה ….

שאול יהלום: אם אין לך את היועץ המשפטי לממשלה, אז אין לך כלום.

שאול יהלום: הרי הוא בא אלייך ואומר, אני יוצא מתוך הנחה להשהיה, פתרתי לך, שיש 21 יום והם לא הגיבו ולא נתנו לך ….

בלהה ברג: עד כאן אני מוכנה.

שאול יהלום: אבל עכשיו נדבר על זה שמדברים אתך ואומרים לך, תסלחי לי מאוד, הבנין הזה מאחר והוא התחיל להיבנות כך עד כך, לא חל עליו החוק.

שאול יהלום: ואת אומרת, ככה, ככה.

שאול יהלום: ואתם רבים ואתם צועקים ואתם מתווכחים, אז מה.

בלהה ברג: אז אני אומרת שמאחר שאני זו שהדרכתי את הפקח הזה, אני זו שנתתי לו את ההנחיות.

בלהה ברג: הרי אני זאת שמקיימת את כל מערכת הנגישות בכל המחלקות האוכפות היום.

בלהה ברג: בוודאי שלי יש את הסמכות לתת לו את ההנחיות איך לבצע.

בלהה ברג: ולכן אני זו שצריכה להכריע את הדברים האלה.

שאול יהלום: זה משפטי מי שנותן את ההנחיה הוא האיש זה.

שאול יהלום: מחר תחליט הנציבה שלך, כמו שהיא מחליטה שהיא רוצה שאת ההכשרה יעשה משרד התמ"ת, אז משרד התמ"ת יחליט?

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: הרי את יודעת את המחלוקת, הרי שמעת אותה פה.

שאול יהלום: הרי היא אומרת שהיא רוצה בכלל שההכשרה תהיה על-ידי משרד התמ"ת.

בלהה ברג: אני מדברת על הרישום.

שאול יהלום: היא אמרה שגם ההכשרה, נכון?

בלהה ברג: הכשרה של מה?

שאול יהלום: הכשרה של הפקחים.

שאול יהלום: אני לא קיבלתי את זה אבל זה מה שהיא אמרה.

שאול יהלום: היא אמרה שמאחר וזה אז היא מוציאה גם את ההכשרה.

שאול יהלום: מה, נלך לפי ההכשרה ונחליט שמי שנותן את ההכשרה הוא המשפטן המומחה.

שאול יהלום: אבל אצלה מי שנותן את ההכשרה הוא הנותן, אז מה זה משנה אם הוא מכשיר מומחים או מכשיר פקחים, מה זה משנה?

בלהה ברג: לא אני מדברת על סמכות של הנציבות.

בלהה ברג: אני מדברת על הנציב כאן במקרה הזה ואולי הסמכות תהיה סמכות ספציפית של הנציב ולא של אחד מעובדי הנציבות.

בלהה ברג: אבל הנציב הוא זה שצריך להכריע במחלוקת הזאת, כי הוא זה שאמון על התחום.

בלהה ברג: כמו שהייתי מצפה שאם יהיה מחלוקת בין משרד הפנים או הרשויות המקומיות במדור כיבוי אש, אז שמדור כיבוי אש שהוא האדם הספציפי שלו יש את המומחיות שיכריע.

אבי פורטן: אבל המומחיות היא של משרד הפנים, הם כתבו את התקנות.

אבי פורטן: אז אתה רוצה להגיד לי, אני אפרש את התקנות.

בלהה ברג: זה מומחיות כללית לעומת מומחיות ספציפית.

בלהה ברג: יש לך מומחיות כללית בכלל בתחום התכנון והבניה.

שאול יהלום: אבל הוא מתמחה גם, חסר לו שלא התמחה בנושא נגישות.

בלהה ברג: בנושא נגישות המומחיות הספציפית היא של הנגישות.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: אני לא פוטר את משרד הפנים מלהיות מומחה בנושא נגישות.

שאול יהלום: ואני לא פוטר את משרד הבריאות בלהיות מומחה, ודאי לא.

בלהה ברג: זה לא רק הפנים, זה גם הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: נו, ודאי, ודאי, אוי ואבוי לך אם את תפטרי אותם.

שאול יהלום: הם צריכים להיות המומחים הגדולים ביותר.

בלהה ברג: אני צריכה להכשיר אותם בשביל שיהיו מומחים.

שאול יהלום: את לא יותר מומחית.

שאול יהלום: את יותר ספציפית, את יותר ייעודית.

שאול יהלום: את לא יותר מומחית.

שאול יהלום: אל תורידי מהם את המומחיות ואת החובות, להם יש מומחיות וחובות כלליות ולך יש מומחיות ספציפית, היא לא אומרת שהיא גוברת.

שאול יהלום: האחריות הספציפית בגלל שאת גוף ייעודי שעושה דבר אחד ואל תורידי מהם שום דבר.

בלהה ברג: מוסכם עלי.

שאול יהלום: אז אם יש מחלוקת, ולא נקבע אלא אם כן תגידו לי בתורת המשפט, תתייעצו עם משפטנים, אם יש מחלוקת בין מומחיות ספציפית למומחיות כללית הכוללת את הספציפית, הספציפית מכריעה.

שאול יהלום: אם זה ככה, אז מיד נקבע.

שאול יהלום: אם זה לא ככה - אין לנו ברירה אלא לקבל את הכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: עכשיו בואו נלך מתוך הנחה, אני חושב ש99- אחוז מהמקרים לא תהיה מחלוקת.

שאול יהלום: הרי מהי מחלוקת?

שאול יהלום: הרי את תראי כאן בית-ספר שלא מונגש לפי מה שנקבע.

שאול יהלום: מה כן יכול להיות פה מחלוקת, מה יגיד לך משרד הפנים, מה יגיד לך משרד החינוך, מהם יגידו לך?

שאול יהלום: הם יגידו לך, עד שיהיה לי מכרז, הם יתחילו לגמגם, מהם יגידו לך.

בלהה ברג: יכול להיות שהיתר בניה למשל ברשלנות.

בלהה ברג: לא מתוך זה, מתוך רשלנות.

בלהה ברג: ונתן את האישור והוציא את ההיתר ואני באה ודורשת כל מיני דברים.

שאול יהלום: והוא יעמוד מאחרי הרשלנות?

שאול יהלום: לא, אם הוא לא עומד מאחרי הרשלנות, האם הוא לא עומד מאחרי הרשלנות - אין לך בעיה.

שאול יהלום: אלא את אומרת הוא כזה טיפש, שהוא לא רק עשה רשלנות, אלא הוא עוד עומד מאחרי רשלנות ובית-המשפט יהרוג אותו וינזוף בו.

שאול יהלום: ומבקר המדינה ינזוף בו.

שאול יהלום: אז ברור שצריך את היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: למה לא במקרה כזה.

שאול יהלום: אני מציע כרגע את ההצעה של אבי פורטן שאנחנו 21 יום ומתאמים ואם לא ענו תוך 21 יום, הרשות להיות עצמאית, במקרה של מחלוקת, אז יכריע היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו שואלים אחרי שקיבלנו את כל זה, למה שלא יבקשו את א',ב' ג' של 1,2,3, מה איכפת לכם?

דן אורנשטיין: לא, לא, אנחנו הוספנו.

דן אורנשטיין: אבל לפני שמגיעים לכך אדוני, יש לנו תיקון שהוא יותר טכני שמופיע בנוסח שלנו בסעיף 19 מג' (א).

דן אורנשטיין: אנחנו מרחיבים כאן, זאת היתה הכוונה.

דן אורנשטיין: הכוונה היתה שיש אפשרות להוציא צו נגישות נגד כל גורם ולא רק נגד אדם.

דן אורנשטיין: כמו שזה מנוסח במקור היתה אפשרות רק להוציא נגד אדם ואנחנו הצענו לקבוע שיש אפשרות להוציא צו נגד כל מי שחייב בביצוע התאמות לנגישות.

דן אורנשטיין: זה תיקון אחד שהצענו.

דן אורנשטיין: תיקון אחר שהצענו, שכאשר מדובר וזה הולך לכל אורך הסעיפים, כאשר מדובר שהנציב מסמיך, זה עובד הנציב שהוא מסמיך להוציא את צו הנגישות.

דן אורנשטיין: מי שמוציא את הצו לפי ההצעה שלנו, הוא הנציב או עובד הנציבות שהוא הסמיך לכך.

דן אורנשטיין: הוא צריך להיות עובד של עובד של הנציבות, זה לא יכול להיות איזשהו גורם פרטי או איזשהו עובד במקום אחר, זה צריך להיות עובד של הנציבות.

דן אורנשטיין: כיוון שזו סמכות מאוד חשובה.

דן אורנשטיין: כעקרון מי שצריך לעשות את זה, זה הנציב.

דן אורנשטיין: אבל אפשר לאפשר לו להאציל סמכויות לעובד שלו.

בלהה ברג: אי אפשר על-פי חוזה מיוחד?

בלהה ברג: חוזה קבלני למשל.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: זה סמכות שלטונית.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, תן לי דוגמה.

שאול יהלום: נניח שאנחנו מדברים על כך שכבר עברנו לפרק התחבורה ולפרק הנגישות ואני רוצה להוציא צו הנגשה לשני מקומות חניה לנכים.

שאול יהלום: אז מה אתה אומר?

שאול יהלום: אתה אומר, איך אתה משלב את זה עם.

דן אורנשטיין: יש פה פיקוח.

שאול יהלום: אז המפקח לא יכול להוציא צו הנגשה, זה מה שהוא אומר לי?

שאול יהלום: נניח שנקבל את המפקחים, אז הוא אומר שהמפקח לא יכול להוציא.

דן אורנשטיין: ייתכן מצב כזה אבל מדובר בשתי פונקציות שונות של הוצאת צו.

שאול יהלום: אני שואל.

שאול יהלום: נניח שמחר המשטרה תקבל על עצמה להוציא צו הנגשה.

שאול יהלום: למה אני צריך לעשות רק עובד הנציבות, אני נותן לנציבות את הסמכות להכריע מי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני לא מכתיב לה, אבל אם מחר אם תטיל את זה על כל מפקח בדרגת רב-פקד במשטרה, נניח שיהיה איזה מצב כזה.

שאול יהלום: למה לא ניתן לה את הסמכות הזאת?

דן אורנשטיין: התפיסה שלנו כעקרון אומרת, אפשר לשקול כל דבר.

דן אורנשטיין: אבל כאשר אנחנו עושים הבחנה בין הוצאת צו לבין פיקוח.

דן אורנשטיין: לבין מי שיכול לפקח יש הוראות נוספות שאנחנו הצענו שבהחלט שם יש אפשרות.

שאול יהלום: המפקח יכול להוציא צו?

דן אורנשטיין: לא כמפקח.

שאול יהלום: יפה, אז עכשיו נניח שאני בנושא מסוים, הנציבות תחליט שבנושא חניית נכים, חניית נכים בקניונים, המפקחים יכולים להוציא גם צו.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה שאתה אומר ככה, המפקח בא לקניון לא מצא מקומות חניה לנכים, הוא חוזר לנציבות, הנציבות שולחת עוד אדם ובודקת את העניין, עושה פרצלציה ומוציאה צו.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: כדי להוציא צו אני לא צריך ללכת למקום.

שאול יהלום: אם לא תלך למקום אז בית-המשפט בחקירה נגדית יוציא לך את הנשמה.

שאול יהלום: הוא יגיד: "היית, בדקת?".

דן אורנשטיין: המפקח צריך ללכת למקום, אבל כדי להוציא צו אני צריך להמציא את הצו, אני לא צריך בהכרח להמציא אותו בהמצאה אישית.

שאול יהלום: אבל מה איכפת לך, אם אנחנו, הרי אתה יודע שאנחנו הולכים לחוק של בר-און ובחוק של בר-און אתה יודע שהולכים לקבוע מפקחים בדרגה לפי הצעתכם.

דן אורנשטיין: גם שמה עשינו את אותה הבחנה בנוסח שאנחנו גיבשנו.

שאול יהלום: אין שם צו הנגשה.

אבי פורטן: הוא יהיה עובד מדינה, אבל לא עובד נציבות.

ג'ודי וסרמן: אבל אם תתקבל הגרסה שלכם, לא יהיה צורך בהצעת חוק, הכל ייכלל פה.

דן אורנשטיין: זה לא מתייחס לכל החוקים שהיו שם.

שאול יהלום: אני מציע כרגע לתת לנציבות את הסמכות להחליט על מי ועוד נחזור אחרי חוק בר-און לעניין.

דן אורנשטיין: אדוני, הבנתי את השאלה ואנחנו מוכנים לבדוק.

ג'ודי וסרמן: אבל עדיין אנחנו לא אמרנו, "עובד נציבות או כל דבר שהסמיך"?

שאול יהלום: כן, אבל נחזור לזה אחרי חוק בר-און.

שאול יהלום: כרגע כמו כל אדם שהנציב הסמיך.

שאול יהלום: אבל נחזור לזה אחרי חוק בר-און.

ג'ודי וסרמן: כרגע כל מי שהוא הסמיך.

שאול יהלום: כן, אבל נחזור לזה.

שאול יהלום: מה שהממשלה מציעה להרחיב, צריך לרשום.

ג'ודי וסרמן: אמרת מפקח לא כרגע.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: כי אני לא רוצה להוציא את החוק של בר-און.

ג'ודי וסרמן: נכון וזאת הרחבה ואני גם הבאתי את זה לאדוני.

דן אורנשטיין: עכשיו אדוני, בפסקה ד' של הנוסח שאנחנו הגשנו, אנחנו כתבנו קצת אחרת: "לשם ביצוע הוראות סעיף זה, לרבות פיקוח על קיומן.

ג'ודי וסרמן: אבל אם אין לך פיקוח ב-ה', אתה לא צריך להוסיף את פיקוח ב-ד'.

דן אורנשטיין: אני לא הבנתי ש-ה' יורד.

שאול יהלום: ה' בשלב זה יורד, כי יש לנו את החוק של רוני בר-און.

שאול יהלום: עד שנגמור את החוק.

בלהה ברג: לא, אנחנו מציעים לשלב אותו כאן.

דן אורנשטיין: הצעת החוק של חבר-הכנסת בר-און לא מתייחסת לפרק הנגישות.

שאול יהלום: כן מתייחסת.

שאול יהלום: אבל עזבו רגע את העניין הזה, נחזור לזה.

שאול יהלום: כל מה שתרצו אחרי חוק בר-און נחזור לזה ולזה.

דן אורנשטיין: זה קצת קשה.

שאול יהלום: תשמע, חבר-כנסת מציע חוק, אני לא יוכל לבטל את החוק שלו.

שאול יהלום: עד שעשינו מאבק על החוק.

שאול יהלום: אבל אדם רוצה ששמו יופיע באותיות קידוש לבנה, זה חבר-כנסת.

דן אורנשטיין: אדוני, אני מניח שאפשר למצוא איזשהו פתרון.

דן אורנשטיין: אני רק מעיד על הקושי שצריך להתמודד אתו.

דן אורנשטיין: שאם יש סמכות לנציבות להוציא צווי נגישות, צריך לקבוע בחוק שיש לרשות גם למנות מפקחים לבצע את כל העבודה שכרוכה בכך.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, הסעיף הוא לא שלם בלי סמכות למנות מפקחים.

שאול יהלום: הבנתי, נחזור לזה.

דן אורנשטיין: עכשיו לכן סעיף ו' קשור לכך.

דן אורנשטיין: גם סעיף ז'.

שאול יהלום: או-קיי, אמרנו ו' ו-ז' אנחנו נחזור.

דן אורנשטיין: אני למיטב זכרוני אדוני, הצעת החוק של חבר-הכנסת בר-און לא מתייחסת לפרק הנגישות.

דן אורנשטיין: אפשר לבדוק את הנוסח המקורי, אלא היא מתייחסת לגופים אחרים.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אנחנו ב-19 מד'.

בלהה ברג: סליחה, יש לי עוד הערה אחת לתיקון החדש של 19 מג (א)(1).

בלהה ברג: למעשה אדוני אמר בפעם הקודמת שגם כאשר שר לא הכין תכנית, תהיה סמכות לנציבות לעשות צו נגישות בדבר הזה.

בלהה ברג: וב-א'(1) לא מדובר על תכנית, אלא מדובר על צו נגישות.

בלהה ברג: אחרי שיש תכנית יש צו להחלה הדרגתית.

בלהה ברג: קודם כל צריך להכין תכנית.

ג'ודי וסרמן: לא חייב להיות תכנית.

ג'ודי וסרמן: גם אם לא מוגשת תכנית, הוא חייב להוציא צו להחלה הדרגתית.

שאול יהלום: בלהה, מה השאלה.

ג'ודי וסרמן: בלהה, בנוסח האחרון שהוגש כתוב שהשר מוציא את הצו להחלה הדרגתית על סמך התכנית ככל שהיא הוגשה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, ההחלה שלו להוציא את הצו להחלה הדרגתית קיימת גם אם לא הוגשו לו תכניות.

שאול יהלום: "שאילתה לנציב 19 מד.

שאול יהלום: כל אדם רשאי לפנות לנציב בבקשה לקבל מידע אודות הנושאים המפורטים בסעיף קטן (ב) (להלן - "שאילתא").

שאול יהלום: שאילתא תהיה בנושאים אלה בלבד".

שאול יהלום: לא משנה, בסדר.

שאול יהלום: יש למישהו הערות על זה?

אבי פורטן: מה זה כל אדם, איזה גיל?

בלהה ברג: כל אדם.

אבי פורטן: בסדר, אין לי בעיה.

שאול יהלום: "חקירה בידי הנציבות 19 מה' - הוגשה תלונה או התעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 19 מח' [העונשין] למעט עבירה שעניינה יחס שונה בחוזה ביטוח בניגוד להוראות סימן ח'…" זאת אומרת, הוצאנו את הביטוח?

שאול יהלום: "(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות המשטרה לחקור עבירה כאמור בסעיף קטן (א).

שאול יהלום: (ג) על חקירה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 2 ו3- לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)".

שאול יהלום: "פרסום מידע לציבור - 19 מו' - הנציבות תפרסם מידע לציבור על החובות והזכויות לפי הפרק זה.

שאול יהלום: " "דיווח לוועדה על פעולות הנציבות - 19 מז' - הנציב ידווח לוועדה, אחת לשנה, על פעילותו לקידום הוראות פרק זה, לרבות - מספר השאילתות שהוגשו לנציב ואופן הטיפול בהן; מספר התביעות שהגיש לפי סימן יד' ושלביהן; מספר צווי הנגישות שהוציא".

שאול יהלום: יש למישהו הערות?

דרורה נחמני-רוט: למשטרה יש הערות.

דרורה נחמני-רוט: נציג המשטרה יצא פשוט.

דן אורנשטיין: אני אבקש ממר ברוק להיכנס.

דרורה נחמני-רוט: לא, הוא יצא.

שאול יהלום: מה ההערות שיש לך למשטרה?

דן אורנשטיין: ההערות מטעם הממשלה.

דן אורנשטיין: קודם כל, זה מופיע בנוסח שאנחנו הגשנו ב-19מה', עמוד 5.

דן אורנשטיין: בנושא של החקירה עמדתנו היא שיש למעט את סמכויות החקירה של הנציבות יתייחסו לכל העבירות לפי הפרק.

דן אורנשטיין: למעט העבירות בתחום הביטוח.

דן אורנשטיין: עכשיו דבר נוסף, בסעיף קטן ב'.

דרורה נחמני-רוט: יש למשטרה קודם כל הערה, כי ברוק יצא וביקש ממני להעיר שלמעשה הסעיף הזה מיותר כי ממילא יש למשטרה סמכות מקבילה.

שאול יהלום: טוב, בסדר.

דרורה נחמני-רוט: עכשיו אם זה נשאר, אז לנו יש הערות.

דן אורנשטיין: לא, העניין המהותי כאן הוא שיש כאן לעת עתה שתי עבירות לפי הפרק הזה.

דן אורנשטיין: יש פה את העבירה של האפליה הקלאסית ויש עבירה נוספת, עבירה פלילית אנחנו מדברים פה של אי ביצוע צו נגישות.

דן אורנשטיין: אומרת המשטרה בכל מה שקשור להפרת צו נציגות, הם לא צריכים להיות בתמונה בכלל.

דן אורנשטיין: הם אומרים את זה מסיבות שלהם שנוגעים למקור העומס שמוטל על המשטרה.

דן אורנשטיין: ואנחנו מוסיפים ואומרים, שככל שאפשר להימנע מסמכויות מקבילות ואי אפשר תמיד להימנע מכך, אבל במקרה הזה כנראה שאפשר להימנע מסמכויות מקבילות, רצוי מאוד שהסמכות תהיה אצל גורם תמיכה.

דן אורנשטיין: כי ברגע שהסמכות לחקור היא אצל שני גורמים, צריך לקבוע סדרי עבודה, הדברים נתקעים, לא ברור, כל גוף אומר זה האחריות של הגוף השני.

דן אורנשטיין: לכן אנחנו מציעים שבכל מה שקשור לצו נגישות, המשטרה תצא מהתמונה, גם לגבי חקירות.

שאול יהלום: תצא, או הנציבות תצא?

דן אורנשטיין: המשטרה.

שאול יהלום: למה שתצא?

דן אורנשטיין: משתי הסיבות שאמרתי.

דן אורנשטיין: סיבות מערכתיות של המשטרה אל"ף.

דן אורנשטיין: בי"ת, רצוי להימנע ככל שאפשר מסמכויות מקבילות.

שאול יהלום: בסדר, אבל הם יכולים לתאם ביניהם.

שאול יהלום: אם אתה אומר שלא יהיו סמכויות מקבילות.

דן אורנשטיין: זה יוצר אי ודאות.

שאול יהלום: לא, לא, אנחנו לא מוציאים את המשטרה בשום אופן מהסמכות פה.

שאול יהלום: אם אתה רוצה למצוא איזה תיאום, בבקשה.

שאול יהלום: המשטרה לא יוצאת מהחוק הזה.

שאול יהלום: היא לא מזניחה את הדבר הזה וזה אחד הדברים החשובים במדינה.

שאול יהלום: לא רק לחקור למה אני הרבצתי לאשתי, אלא למה לא הנגשתי אותה.

שמואל חיימוביץ: אפשר שהמשטרה תוציא הודעה לנציבות על פתיחת חקירה כדי שהנציבות במקביל לא תעשה חקירה משל עצמה.

שאול יהלום: זה כן.

שאול יהלום: המשטרה פה.

שאול יהלום: לא מוותרים למשטרה.

שאול יהלום: טוב, עונשין.

דרורה נחמני-רוט: לפי עונשין בסעיף קטן (ג) אומר לי עו"ד ברוק שבנוסף למה שאמור, צריך להכניס כאן שני סעיפים קטנים, אולי זה עניין של ניסוח.

דרורה נחמני-רוט: שיש להכשיר את החוקרים כפי שתקבע הנציבות ביחד עם השר לביטחון פנים.

דרורה נחמני-רוט: צריכה להיות הכשרה של החוקרים.

דרורה נחמני-רוט: וגם מי שאושר על-ידי השר לביטחון פנים, את ההסמכה של המשרד לביטחון פנים לחקירות.

ג'ודי וסרמן: לחקירות של הנציבות?

דרורה נחמני-רוט: זה לא נכנס לכאן, אבל יש כאן על חקירה על-פי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים כך וכך לפקודת הפרוצדורה, אבל חסרים שני סעיפים של הכשרה, הכשרת חוקרים שזה צריך להיות בתיאום הנציבות והמשרד לביטחון פנים.

דרורה נחמני-רוט: יש נוסחים קבועים, אני יכולה להעביר לך את זה.

דרורה נחמני-רוט: ומי שאושר על-ידי השר לביטחון פנים, ההסמכה צריכה להיות באישור השר לביטחון פנים.

ג'ודי וסרמן: אבל זה איש הנציבות, למה צריך אישור של השר לביטחון פנים.

דרורה נחמני-רוט: צריך מכיוון שזה חקירה.

דרורה נחמני-רוט: חקירה זה צריך להיות אינהרנטיות של המשטרה והיא מעבירה אותם, צריך את האישור של השר לביטחון פנים, בכל מקרה.

דרורה נחמני-רוט: אז לכן יש שני סעיפים קטנים שחסרים פה, אבל אפשר להעביר לכם כי לנו סטנדרט בהרבה חוקים.

דרורה נחמני-רוט: זה נעביר לכם.

שאול יהלום: אז לחוקר ברשות לניירות ערך יש לו הסמכה?

דרורה רוט-נחמני: תמיד יש הסמכה שלו, העברת סמכויות חקירה מהמשטרה.

דרורה רוט-נחמני: אז נוכל להעביר לכם את המסמכים.

ג'ודי וסרמן: לגבי השאילתא, בעצם הסעיף שאדוני קרא מד' (2).

ג'ודי וסרמן: בוא נתחיל ב-ב'(1), ב'(1) מדבר על תחולת ההגדרה של מקום ציבורי או שירות ציבורי, יפנה אזרח לנציב, ישאל אם המקום שאני מפעיל, מחזיק, זה מקום ציבורי ולכן אני חייב לחובת נגישות או לא - לגבי זה הנציב יצטרך לענות.

ג'ודי וסרמן: וסעיף קטן (2) מדבר על תחולת הסייגים.

ג'ודי וסרמן: דנו הרבה פעמים כאן בוועדה ובעצם הגיעה העת להכריע האם במסגרת שאילתא יהיו סמכויות לנציב להכריע האם סייג מסוים חל לגבי האיש או לא חל לגבי האיש.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים בעצם על הכרעה אחר-כך…

שאול יהלום: אני מציע כן, למה לא?

שאול יהלום: אותו שאילתא, בא בן-אדם רוצה לברר והוא נותן לו תשובה והוא יודע את מצבו.

דן אורנשטיין: כמו שזה מנוסח כיום, אדוני, זה לא ברור לחלוטין מבחינה משפטית שהתשובה של הנציב היא תשובה מחייבת מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: כמו שזה מנוסח עכשיו.

שאול יהלום: אז תנסחו את זה.

שאול יהלום: מזה הוא מתחיל, אם זה לא מחייב מבחינה משפטית, אז מה יהיה?

שאול יהלום: אז הוא ילך אחר-כך לעוד מישהו ויקבל כן מחייב.

ג'ודי וסרמן: זה מחייב אבל לא זה צו.

דן אורנשטיין: זה כנראה מהווה הגנה בבית-משפט.

דן אורנשטיין: יש הבדל אדוני מבחינה משפטית.

שאול יהלום: נכון, טוב מאוד.

שאול יהלום: אז שהנציבות תיזהר ולא תוציא מכתבים לא מוסמכים.

שאול יהלום: אבל ברור שהאדם שרוצה לדעת מה קורה אתו, פונה לנציבות והנציבות מעבירה לו.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: אני רק מבהיר שיש מצב שבו הנציבות נותנת תשובה והתשובה הזאת יכולה להוות הגנה בבית-משפט, זה רמה אחת.

דן אורנשטיין: אבל רמה אחרת יותר גבוהה, זה שכותבים בחוק שהתשובה היא תשובה מחייבת מבחינה משפטית.

ג'ודי וסרמן: זה לא צו.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, זה ההבדל בין שאילתא לבין צו.

ג'ודי וסרמן: השאילתא נותנת פרשנות מחייבת לאדם כיצד הוא צריך לנהוג.

ג'ודי וסרמן: זה הגנה.

שאול יהלום: אבל גם הצו, זה לא משחק ילדים.

שאול יהלום: אדם מקבל מהנציבות וזה עניין משפטי.

דן אורנשטיין: התשובה מחייבת, זה יותר מהגנה.

שאול יהלום: מה אתם באים ואומרים, שאדם יעשה, אולי אפילו יבצע ובסוף יגידו: "צו אחר".

שאול יהלום: תגידו לו: "זה לא היה צו", מה זאת אומרת.

שאול יהלום: זה צו ואי אפשר לחזור בה.

ג'ודי וסרמן: לא אדוני, אבל ניסינו בכוונה להבדיל בין הצו שאדם שהוא לא מקיים צו, זו עבירה פלילית.

ג'ודי וסרמן: לבין אפשרות של אדם שלא הגיעו אליו, לא קבעו שום דבר לגביו, שהוא פשוט רוצה לבדוק את החובות שלו לפי התקנות שקיימות.

ג'ודי וסרמן: וזה עדיין לא צו, זאת תשובה, זאת הגנה וזה עדיין לא צו.

ג'ודי וסרמן: זאת ההבחנה בין שני הסעיפים.

דן אורנשטיין: אבל זה תשובה מחייבת.

ג'ודי וסרמן: זה תשובה מחייבת מבחינתו זאת הגנה אם יש לו הגנה, אבל זה לא צו שאם הוא לא מבצע את מה שנכתב לו בתשובה לשאילתא.

שאול יהלום: עדיין חייב להיות צו.

ג'ודי וסרמן: עדיין חייב להיות צו.

דן אורנשטיין: אבל אם רוצים שמבחינה משפטית התשובה היא תשובה מחייבת, אז צריך להוסיף פה לנוסח.

שאול יהלום: אם צריך, צריך, מה איכפת לך.

ג'ודי וסרמן: מחייבת אבל לא צו.

שאול יהלום: סיימנו, הצבענו, קיבלנו הכל חוץ מאשר המפקחים, קיבלנו אותם, אבל נדון אחרי חוק בר-און.

שאול יהלום: תודה רבה לכם רבותיי.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.