ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 336, 2005-01-24 12:00

שאול יהלום: היום הוא יום מיוחד בכנסת.

שאול יהלום: מצד אחד, יום שבוודאי אינו יום של שמחה מאחר ואנחנו מציינים 60 שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ.

שאול יהלום: מצד שני, היום הוא ערב ט"ו בשבט, חג הטבע, חג האילנות, שהופך יותר ויותר לחג איכות הסביבה, אז אפשר אולי לאחל גם ערב חג שמח.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בדיון ועוסקים בצורה אינטנסיבית שבוע אחר שבוע בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כאשר אנחנו נעסוק היום בסימן י"א: מומחה נגישות ורכז נגישות, ואם נספיק גם בסימן י"ב: סמכויות הנציב – נגישות.

שאול יהלום: אני כבר מודיע מראש שהישיבה תסתיים לא יאוחר מ-13:40.

שאול יהלום: יש לנו כשעה וחצי.

שאול יהלום: על הנוסח שאנחנו קוראים כתוב: "נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 24.1.2005", ובראשו כתוב "נוסח לא סופי מיום 23.1.2005".

שאול יהלום: "סימן י"א: מומחה ורכז נגישות סעיף 19מא – מומחה נגישות (א) מומחה נגישות יהיה מי שכשיר להיות מומחה נגישות לפי סעיף זה" – אנחנו יודעים שיש הרבה נושאים בפרק הנגישות בחוק שהטלנו על מומחה הנגישות – "והוא רשום בפנקס מומחי הנגישות (בסעיף זה – הפנקס)" – אין הפקרות כאן, לא יכול אדם להגיד: אני הייתי חבר כנסת או הייתי כך וכך ולכן אני כבר גם מומחה נגישות, אלא צריך להיות פנקס – "המנוהל בידי הנציב או עובד הנציבות בעל השכלה אקדמית שהנציב הסמיך לענין זה".

שאול יהלום: אמרנו שהוא צריך להיות מנוהל על-ידי הנציב.

שאול יהלום: הנציב אמנם לא יכול לעשות הכול אולם לא יתכן שהוא יטיל את זה על פקיד טכני ללא השכלה, פקיד זוטר.

שאול יהלום: לפיכך אמרנו: "עובד הנציבות בעל השכלה אקדמית שהנציב הסמיך לעניין זה".

שאול יהלום: אני רוצה לומר, בסוגריים, ואודה לכם אם אקבל תגובות על ההערה, אני חושב שהשכלה אקדמית זה תנאי לא מספיק.

שאול יהלום: זאת אומרת, יכול להיות לו BA בשפות אבל מה זה שייך לעניין?

שאול יהלום: בכך בסך הכול אנחנו אומרים שהוא למד 16 שנות לימוד.

שאול יהלום: אז אפשר לכתוב "למד 16 שנות לימוד".

שאול יהלום: אני התכוונתי שיש לו השכלה כזאת שהוא יודע לשפוט גם דברים גבוליים.

שאול יהלום: זה כמו שאמרנו שהרשם הוא מהנדס.

שאול יהלום: אז נכון שהוא יכול להיות מהנדס בניין ולרשום מהנדסי ייצור אבל בסך הכול יש לו הבנה כלשהי בנושא הנדסה.

דינה פלדמן: אני מבקשת להתייחס למילים "שהנציב הסמיך", כלומר שזה בידי הנציבות.

דינה פלדמן: אני מבקשת להעלות אופציה אחרת.

שאול יהלום: נדבר על כך עוד רגע.

שאול יהלום: אני מבקש לעבור קודם על הסעיף כולו.

שאול יהלום: בסעיף קטן (א) אמרנו מי רושם בפנקס.

שאול יהלום: עכשיו בסעיף קטן (ב) אנחנו עוברים לדבר על מומחה הנגישות עצמו.

שאול יהלום: "(ב) מי שנתקיים בו כל אחד מאלה כשיר להיות מומחה נגישות: (1) הוא אחד מאלה –

שאול יהלום: כלומר, זה לא יכול להיות מהנדס חשמל, מהנדס ייצור, מהנדס אופנה וכדומה אלא הוא חייב להיות במדור הקשור למבנים ותשתיות.

שאול יהלום: יכול להיות שהנציב יקבל שמה שהוא היום המדור הקשור למבנים ותשתיות חופף למה שנדרש בחוק זה, או אולי צריך לאחד כמה מדורים.

שאול יהלום: לכן תהיה גם התייעצות עם הנציב.

שאול יהלום: שלוש הדרישות עומדות בנפרד.

שאול יהלום: הוא לא חייב לעמוד בכל השלוש.

שאול יהלום: מספיק שהוא יעמוד באחת מהן.

שאול יהלום: "(ב) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה, כהגדרתו בסעיף 19כז, בפסקאות (1)-(4) להגדרה "מוסד להשכלה גבוהה", בישראל, ושר המשפטים, בהתייעצות עם הנציב, הכיר בתואר כאמור כהכשרה מתאימה למומחה נגישות.

שאול יהלום: " היום אין תואר אקדמי כזה לנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות אבל אולי מחר תאשר המועצה להשכלה גבוהה תוכנית של האוניברסיטה העברית או של אוניברסיטת תל-אביב, כלומר יהיה מוסד להשכלה גבוהה שיקבל אישור מהמועצה להשכלה גבוהה, ויעשו תוכנית אקדמית לנושא הזה שנקרא "נגישות לאנשים עם מוגבלויות".

שאול יהלום: התואר צריך להיות מוכר ורציני.

שאול יהלום: יכול להיות גם שהוא הגיע מחוץ-לארץ, שבאוניברסיטת "הארוורד" פתחו בדיוק עכשיו את החוג הזה והוא קיבל BA והגיע לארץ.

שאול יהלום: "(ג) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות, ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, ושר המשפטים, בהתייעצות עם הנציב, הכיר במוסד האמור ובתואר כאמור כהכשרה מתאימה למומחה נגישות.

שאול יהלום: " הוא בעל תואר ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ ושר המשפטים ביחד עם הנציב אומרים שזה מוסד רציני והתוכנית רצינית.

שאול יהלום: "(ד) הוא בעל תואר אקדמי שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה).

שאול יהלום: " כאשר נגיע לסעיף קטן (ה) נראה על אילו דברים מדובר.

ג'ודי וסרמן: זה התמחות בתחום נגישות מסוים.

שאול יהלום: זה השכלה בתחום מסוים.

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים על תחום התקשורת אז יכול להיות שכאן מספיק קלינאי תקשורת, או אפילו טוב יותר שיהיה קלינאי תקשורת שלמד באקדמיה להיות קלינאי תקשורת והוא היועץ הטוב ביותר לתקשורת, יותר מאשר מהנדס שיודע רק בניין וקונסטרוקציה.

שאול יהלום: עד כאן 4 תנאים בפסקאות משנה (א)-(ד), שכל אחד מהם עומד בנפרד.

שאול יהלום: אנחנו עוברים מכאן לתנאי שני.

שאול יהלום: "(2) הוא מקיים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה, השתלמות ובחינות בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות, בין השאר בתחום של ___, ___, ___; דרישות כאמור יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע או לסוגי תארים אקדמיים כאמור בפסקה (1) וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותכניהם, וסוג הבחינות; הנציב יפרסם את הדרישות לפי פסקה זו.

שאול יהלום: "

2321: מה הם הקווים האלה?

ג'ודי וסרמן: צריך להחליט אילו תחומים הם הגרעין הקשה של התחומים שהוא חייב להיות בקי בהם או להיבחן בהם.

שאול יהלום: האם כתוב שהוא לא חייב להיבחן?

שאול יהלום: כתוב: "הוא מקיים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה, השתלמות ובחינות".

שאול יהלום: זאת אומרת, על-פי מה שהנציב יקבע.

שאול יהלום: הנציב יכול לקבוע שבוגר האוניברסיטה הזאת לא חייב בבחינות.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לקבוע פטור.

ג'ודי וסרמן: כתוב בהמשך שהנציב רשאי לקבוע למשל לגבי מהנדס או כל בעל מקצוע אחר פטור מהבחינות האלה.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לקבוע פטור לגבי סוגי בעלי תארים, והוא יכול לקבוע חובה לגבי חלקם.

שאול יהלום: מר חיימוביץ, אתה אדריכל והתחום שלך הוא אדריכלות.

שאול יהלום: אתה מתכנן בתים.

שאול יהלום: האם יכול להיות שמישהו ייקבע חובה עליך להיבחן בבחינות נוספות?

ג'ודי וסרמן: כדי שהוא יהיה מומחה נגישות – כן.

שאול יהלום: לא, אני מדבר על אדריכלות.

שמואל חיימוביץ: למיטב ידיעתי לא.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אתה תעשה מרצונך קורס על מבנים במאה ה-13, או קורס נגד רעידות אדמה, האם יכול לבוא מישהו היום ולומר: כל האדריכלים במדינת ישראל חייבים לעבור קורס על רעידות אדמה ונבחן אותם, אם הם לא יעברו את הבחינה נשלול מהם את רשיון האדריכלות?

שמואל חיימוביץ: יש כאן גורמים מוסמכים ממני לענות על השאלה הזאת, כמו מר שמאי אסיף שהוא מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים ואחרים.

שאול יהלום: מה זה שייך למינהל התכנון במשרד הפנים?

שמואל חיימוביץ: למיטב ידיעתי, היום אין בחינות בתחומי הנדסה אחרי שמקבלים את התואר אבל אני יודע שמדברים על שינוי.

יגאל יאסינוב: אם לדוגמה המשרד הממונה החליט שהאדריכלים או המהנדסים שעוסקים בתחום מסוים יהיו חייבים לעבור קורס מסוים ואז כל מי שלא עובר את הקורס לא יהיה רשאי לעסוק בבנייה מסוג מסוים, אז כן.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, אם הם מגדירים שבניית בתים מעל 150 קומות מחייבת הכשרה מיוחדת אז אפשר לחייב.

שאול יהלום: לא על כך שאלתי.

שאול יהלום: לא שאלתי על המילה "השתלמות" ולא שאלתי על המילה "קורס".

שאול יהלום: שאלתי על המילה "בחינות".

שאול יהלום: למיטב ידיעתי ברגע שאדם סיים את לימודיו ויש לו מקצוע מסוים אז אין לו יותר בחינות.

יגאל יאסינוב: אמרתי שיש לעתים דרישה נוספת מיוחדת כלשהי.

שאול יהלום: זה יפחיד את האנשים.

שאול יהלום: אנשים לא יבחרו את המקצוע הזה אם הם יהיו מאוימים בכך שמחר יטילו עליהם עוד מטלה של בחינות.

שאול יהלום: לא שמעתי על מקרה שמי שהוא כבר עורך-דין צריך לעבור אחר-כך עוד בחינות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים כאן על אדריכל או מהנדס במקצועו כאדריכל או מהנדס אלא החוק מדבר על מומחה נגישות, שזה דבר חדש שלא היה עד כה.

ג'ודי וסרמן: ממה שעלה בדיון הקודם, יכול להיות שיש תחומים שצריך לחייב או לבדוק האם לאדם יש הכשרה מתאימה.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות אולי הנדסת אנוש, זה יכול להיות אולי כשירויות אחרות, לאו דווקא לתחום המבני, וזה יכול להיות הפוך, אדם שהוא פיזיותרפיסט או קלינאי תקשורת שצריך לבחון אם יש לו מידע מינימלי במוצקוּת החומר או בקונסטרוקציה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על מקצוע שלא קיים ואנחנו לא יודעים מה יהיו הדרישות של המקצוע הזה.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה ביקשתי מהאדריכל מר חיימוביץ הגדרה של הגרעין הקשה של המקצועות והוא העביר אליי תוכנית לימודים.

ג'ודי וסרמן: זאת תוכנית לימודים קיימת או עתידית?

שמואל חיימוביץ: זאת טיוטה.

ג'ודי וסרמן: זאת טיוטה של התוכנית העתידית לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: יש כאן רשימה ארוכה של מקצועות, שאני מוכרחה להודות, לא ידעתי לבחור ביניהם את המקצועות הבסיסיים ביותר.

ג'ודי וסרמן: אבל מההערות בדיון הקודם עלה שיש אולי צורך לנקוט בשמות התחומים החשובים והעיקריים ביותר, שהנציב ייתן בהכרח את דעתו האם יש חובה או אין חובה לאותו בעל מקצוע לעמוד בבחינות בהם.

שאול יהלום: אין לי שום טענה על כך שכתוב "הוא מקיים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה והשתלמות".

שאול יהלום: כל מה שאני אומר, שאין תקדים לכך שאחרי שאדם רכש מקצוע הוא נדרש לעבור שוב בחינות.

יגאל יאסינוב: יש לכך תקדים.

יגאל יאסינוב: אני יכול לתת לך דוגמה מתחום אחר, מס הכנסה.

ג'ודי וסרמן: למשל אדם שלמד בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: אתה מדבר על מס הכנסה.

שאול יהלום: יש רואה חשבון שמורשה לחתום על מאזנים לצורך מס הכנסה.

שאול יהלום: האם יבוא אחר-כך נציב מס הכנסה ויגיד שאפשר לשלול ממנו את הרשיון אם הוא לא עבר בחינה בקורס מסוים?

יגאל יאסינוב: לא.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

יגאל יאסינוב: כתוב בדיוק ההיפך.

יגאל יאסינוב: אותו רואה חשבון – שהוא רואה חשבון ואף אחד לא שולל ממנו את הרשיון שלו – עובד בשוק הפרטי כרואה חשבון.

יגאל יאסינוב: ויום אחד הוא מחליט לעבוד במס הכנסה.

יגאל יאסינוב: אז הוא בא לשם וכדי להיות פקיד במס הכנסה הוא חייב לעבור קורס.

דן אורנשטיין: למשל כדי לשמש יועץ מס.

יגאל יאסינוב: ויותר מכך, הוא חייב לעבור קורס מיוחד של משרד האוצר.

יגאל יאסינוב: אם הוא לא עבר את הקורס אז לא מספיק שהוא רואה חשבון.

דן אורנשטיין: זה כמו רופא מומחה שצריך לעבור הכשרות נוספות ובחינות נוספות.

אורי זרובבל: אבל לא יעלה על הדעת שרופא שגמר את הסטז' יצטרך לעבור בחינות נוספות.

שאול יהלום: אחרי שרופא קיבל את התואר רופא מומחה הוא מוכר כרופא מומחה, גם אם עכשיו יפתחו 1,000 סוגי רפואה חדשים.

שאול יהלום: אז הוא יילך להשתלמויות ולכנסים, אני מבין את זה, וראש המחלקה ידרוש ממנו להשתלם, אבל אף אחד לא ידרוש ממנו לעבור עוד פעם בחינות.

דינה פלדמן: על מנת שהוא יוכל לעסוק בהיפנוזה, למשל, הוא חייב לעבור הכשרה, כולל בחינות והתנסות.

ג'ודי וסרמן: אמרנו בוועדה שיש צורך לעבור השתלמות מיוחדת כדי לעבוד למשל עם סוגי קרינה שונים.

ג'ודי וסרמן: כך גם עורך-דין שרוצה להיות מגשר חייב לעבור הכשרה כלשהי בגישור, למרות שהוא עורך-דין.

ג'ודי וסרמן: או למשל עובד סוציאלי שרוצה להיות פקיד סעד חייב לעבור הכשרה ובחינה.

קריאה: השאלה היא לא על ההכשרה אלא על הבחינה.

אורי זרובבל: מזה שנים אנחנו בעמותת האדריכלים מנהלים רומן עם רשם המהנדסים, והרשם הנוכחי באמת פתוח לעניין.

אורי זרובבל: מתוכננות קודם כול בחינות הסמכה בתום תקופת ההתמחות.

אורי זרובבל: התמחות של אדריכל ומהנדס נמשכת כ-3 שנים אבל לא יהיה מעבר אוטומטי – כמו שנקרא בצה"ל: פז"מ – שלא יבדקו מה עשית אלא אתה תצטרך לעבור התמחות תחת בקרה של פרוגרמה.

אורי זרובבל: שלא ייצא שכל השנים רק פתחת דלתות נגד השעון.

אורי זרובבל: אני מדבר על אדריכל רגיל.

אורי זרובבל: הבחינה הראשונה מתוכננת להתקיים ביוני 2005.

אורי זרובבל: לאחר מכן, עד היום קיבלנו פעם בשנה, בסביבות ינואר-פברואר, כרטיס, שילמנו 161 שקל ועברנו.

אורי זרובבל: איש לא בדק מה עשינו, האם עבדנו בתור צ'קרים ב"אל-על" או בתור מלצרים.

אורי זרובבל: רק לאחרונה התחילו לבדוק את הפרויקטים.

אורי זרובבל: בעתיד המחשבה היא ללכת ל-continuing education system ולקבל את תעודת הרישום באופן נלווה.

אורי זרובבל: לא יבדקו שעברת בחינות אלא שעברת רענון והשתלמויות.

יגאל יאסינוב: זה דבר אחר.

יגאל יאסינוב: מה שאתם עושים זה לסגור את השוק.

שאול יהלום: המילה "בחינות" היא מילה מפחידה.

שאול יהלום: נניח שמחר הנציבות תיגש לאוניברסיטה העברית ותציע לה לעשות תוכנית למומחי נגישות.

שאול יהלום: האוניברסיטה העברית תעשה תוכנית למומחי נגישות ותגיש אותה למועצה להשכלה גבוהה, והמועצה להשכלה גבוהה גם כן תוציא את הנשמה ובסוף ייצאו עם התוכנית הכי טובה.

שאול יהלום: אם אדם יידע שאחרי שנה יחייבו אותו לעבור עוד בחינות, אחרי שהוא עבר כבר את כל הבחינות וקיבל תואר והוא עכשיו מומחה נגישות, אם אפשר לחייב אותו בבחינות כדי לעסוק במקצוע אני אומר לכם שאף אחד לא ירצה בגיל 52 לעבור בחינות.

דינה פלדמן: זה בדיוק מה שקורה עם פסיכולוגים קליניים.

דינה פלדמן: הם גומרים את התואר השני ואחר-כך עושים 3 שנים סטז' ובסוף הם עוד עוברים בחינה.

שאול יהלום: אבל לא ייקחו פסיכולוג קליני בן 50 ויגידו לו: אדוני היקר, מועצת הפסיכולוגים מחייבת אותך לעבור עכשיו קורס באיזה נושא משפחתי שלפני כן לא חשבנו עליו, למשל על הורות חד-מינית, ולעשות בחינה.

שאול יהלום: אם לא תעבור את הבחינה, אסור לך לטפל באנשים כאלה.

דינה פלדמן: לגבי היפנוזה למשל זה בדיוק מה שעשו.

שאול יהלום: אבל לא עשו את זה לפסיכולוגים רגילים.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: מי עושה להם בחינות?

מיכאל אטלן: אילו היה מדובר בהסדרת הפרופסיה החדשה שנקראת "מומחה נגישות" אז היושב-ראש היה צודק בניתוח שלו.

מיכאל אטלן: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על מומחה נגישות בהקשר למבנים ובהקשר לשירותים וזהו.

מיכאל אטלן: ועכשיו יש שאלה מאיפה אנחנו לוקחים את המומחים האלה.

מיכאל אטלן: הזכרנו שדרך המלך היא לקחת אותם מגופי האדריכלים, ההנדסאים והמהנדסים הקשורים בבניין.

מיכאל אטלן: עכשיו אנחנו מדברים על חריגים שיבואו מחוץ-לארץ או מתוכניות חדשות שאנחנו עוד לא יודעים עליהן.

מיכאל אטלן: אנחנו לא אומרים שיש פרופסיה שאנחנו מגבילים אותה.

מיכאל אטלן: יש שם משהו שהוא לא מוגדר לגמרי, שכדי לתת לו הכשר ומעמד בהקשר של המבנים, בהקשר של השירותים, בהקשר של החוק הזה בלבד, אנחנו דורשים ממנו כשירויות ולימודים.

מיכאל אטלן: זה לא הגבלת העיסוק.

שאול יהלום: קודם כול, לגבי כשירויות ולימודים אני מסכים.

מיכאל אטלן: זה כולל גם בחינות.

מיכאל אטלן: אין לימודים ללא בחינות.

שאול יהלום: מאיפה אני יודע?

שאול יהלום: אולי צריך לעשות עבודת גמר?

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה בחינות.

שאול יהלום: "בחינה" היא מילה מפחידה שאני מציע להוריד אותה.

שאול יהלום: אני מסכים שיהיה כתוב "הכשרה והשתלמות".

שאול יהלום: צריך לבדוק שהוא עשה הכשרה או השתלמות.

שאול יהלום: אתה רוצה שהוא יעשה השתלמות.

שאול יהלום: אם הוא לא היה ב-80% מהשיעורים אל תתן לו תעודה.

דינה פלדמן: הוא גם יעשה בחינת גמר של הכשרה.

ג'ודי וסרמן: הדרישות יכולות להיקבע לגבי סוגי תארים אקדמיים שונים.

ג'ודי וסרמן: למשל, למהנדס ולאדריכל לא תהיה בחינה ואילו למישהו אחר כן תהיה בחינה.

שאול יהלום: אבל אני לא יכול למסור את זה להחלטה של אדם אחד, הנציב.

ג'ודי וסרמן: זה לא אדם, זה מוסד.

יגאל יאסינוב: האמת היא שאדריכל כבר עבר את הבחינות ואם זה מישהו אחר שלא היה אמור לעסוק בזה אז טוב שהוא יעבור את הבחינות.

שאול יהלום: כרגע אנחנו מוחקים את המילה "בחינות" ומשאירים את כל השאר.

מיכאל רויטמן: אדוני, אתה נמצא ברמת הנוסח.

ג'ודי וסרמן: בואו נדבר על המהות של המקצועות ואחר-כך נחזור לעניין הבחינות.

שאול יהלום: כרגע הורדנו את הבחינות.

מיכאל אטלן: עדיין אנחנו נמצאים באותו קונצפט, שיכול להיות שיש הסכמה רחבה למדי שאפשר לשנות אותו.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שבתוך הקורס יהיו בחינות.

יגאל יאסינוב: זה משהו אחר.

שאול יהלום: "(ג) בפנקס יירשמו פרטים בדבר התואר האקדמי והמקצוע של המומחה וכן פרטים אלה – (1) אם הוא בעל תואר אקדמי ומקצוע שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה) – גם לענין סוגי השירות הציבורי לגביהם הוא כשיר לשמש מומחה נגישות; (2) אם הוא הנדסאי – לענין סוג המבנה שהוא כשיר לשמש מומחה נגישות לגביו, כאמור בסעיף קטן (ו); הפנקס יהיה פתוח לעיון לכל דורש.

שאול יהלום: (ו) לשם קיום הוראות לפי פרק זה ולפי פרק ה'1א לחוק התכנון והבניה לענין חוות דעת של מומחה נגישות –

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הוא מומחה לתקשורת הוא לא יכול לתת עכשיו חוות דעת על רמפות.

שאול יהלום: "(2) תהיה חוות הדעת של הנדסאי תקפה רק לענין אותו סוג של מבנה שהוא מוסמך לגביו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים והשירות הציבורי שניתן באותו מבנה.

שאול יהלום: " אמרנו שיש סוגים שונים של הנדסאים שרשאים לתכנן רק מבנים פשוטים והם לא יכולים לתת חוות דעת על מבנה שהוא גורד שחקים.

שאול יהלום: "(ז) הנציב או עובד הנציבות שהסמיך לענין זה, כאמור בסעיף קטן (א), ינפיק תעודת מומחה נגישות למי שרשום בפנקס כמומחה נגישות; בתעודה יירשמו הפרטים האמורים בסעיף קטן (ג).

שאול יהלום: (ח) שר המשפטים, בהתייעצות עם הנציב, רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית למומחה נגישות.

שאול יהלום: (ט) נוכח הנציב כי מומחה נגישות איננו ממלא את תפקידו כמתחייב מהוראות לפי פרק זה, לפי פרק ה'1א לחוק התכנון והבנייה או מפר הוראה מהוראות כללי האתיקה שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ח), רשאי הנציב לאחר שנתן למומחה הזדמנות להשמיע את טענותיו, למחוק את שמו מהפנקס.

שאול יהלום: (י) החלטה של הנציב לפי סעיף זה תימסר בכתב ובצירוף הנימוקים להחלטה.

שאול יהלום: (יא) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של הנציב לפי סעיף זה רשאי להגיש ערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים תוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטה.

שאול יהלום: " איפה זה יפורסם?

שאול יהלום: נניח שאני קבלן.

שאול יהלום: איך אני אדע שלקחו ממנו את התואר מומחה נגישות?

ג'ודי וסרמן: יש פנקס.

ג'ודי וסרמן: הוא לא יהיה רשום בפנקס.

שאול יהלום: איפה יפורסם הפנקס?

מיכאל רויטמן: באתר האינטרנט של הנציבות.

ג'ודי וסרמן: זה כתוב בסיפה של סעיף קטן 19מא(ג): "הפנקס יהיה פתוח לעיון לכל דורש".

ג'ודי וסרמן: מי שנמחק לא יהיה בפנקס.

שאול יהלום: מה זה "פתוח לעיון לכל דורש"?

שאול יהלום: אני צריך לבוא לנציבות ולבקש שייתנו לי לראות את הפנקס?

שאול יהלום: צריכה להיות דרך הרבה יותר נגישה.

דינה פלדמן: יוכלו להסתכל באתר האינטרנט.

ג'ודי וסרמן: לא כותבים בחוק איך.

ג'ודי וסרמן: היום זה אתר אינטרנט, מחר זה יהיה משהו אחר.

שאול יהלום: אז תכתבי: "ויינקטו אמצעי פרסום הולמים".

ג'ודי וסרמן: אין ספק שפנקס מומחי הנגישות יהיה נגיש.

יגאל יאסינוב: זה צריך לענות על חוק חופש המידע.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזה צריך להיות מפורט במקום כלשהו.

יגאל יאסינוב: אמנם נחקק חוק חופש המידע אבל האם מישהו מכם ניסה אי-פעם לקבל פרוטוקול של ישיבת ועדה בעירייה כלשהי?

יגאל יאסינוב: זה אמור להיות פתוח לציבור.

דינה פלדמן: כאן מדברים על רשימות.

דינה פלדמן: לא על פרוטוקול.

יגאל יאסינוב: גם כאן יהיה אותו דבר, אי אפשר יהיה לקבל את זה ואי אפשר יהיה לראות את זה.

דינה פלדמן: למה לך להיות שלילי?

יגאל יאסינוב: הפרסום חייב להיות הוגן.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שהאינטרס הוא כן לפרסם את הפנקס.

שמואל חיימוביץ: אז מי יסתיר אותו בכלל?

שאול יהלום: אם כן, הנושא פתוח לדיון, כל מה שקראנו עד עכשיו.

דינה פלדמן: אני רוצה להתייחס לשאלה מי יהיה השר ומי יהיה הגורם שיחזיק את הפנקס ויטפל בכל הפרוצדורה הזאת.

דינה פלדמן: לדעתנו, על אף שאנחנו באמת מודים על הכבוד הגדול שאתם נותנים לנו בפרק זה, נכון יותר שהרשם יהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמנהל בין כה וכה את פנקס המקצועות האלה.

דינה פלדמן: דרך אגב, יש למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עוד שני יתרונות חיוביים מאוד: יש בו גם את האגף להכשרה מקצועית, שמיומן מאוד בבדיקה של תוכניות, ואנחנו עובדים איתו גם בנושא נגישות, וגם את מכון התקנים, שמפיק את כל התורה הקשורה לתקני נגישות.

דינה פלדמן: אנחנו מציעים שהרשם יהיה לא רק לגבי אדריכלים, מהנדסים והנדסאים אלא, על מנת שלא יהיה פיצול, שהרשם של הנגישות בתחומים אחרים – נגישות השירות – יהיה גם הוא שם.

דינה פלדמן: אנחנו סמוכים ובטוחים שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסוגל להתמודד עם זה.

דינה פלדמן: זה המקום הכי טבעי ואין שום צורך להקים מערך חדש מעבר לכך.

שאול יהלום: זאת עמדת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אין לי ספק שזאת גם עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: העמדה שלנו היא כמעט זו אבל יש בה שוני אחד חשוב.

מיכאל אטלן: יש כאן שני סוגי של מומחי נגישות: יש מומחה נגישות שיתייחס להרחבת פתחים וייגע בבניין; ויש מומחה נגישות שייגע בדברים שאין להם שום קשר עם הבניין.

מיכאל אטלן: לצורך העניין, אם ההפרדה בין השירותים לבין היתר היתה חדה יותר אז הייתי אומר שבעצם מומחה נגישות בהקשר של נגישות לשירותים לא אמור לגעת בבניין בעוד שמומחה בהקשר של מבנים כן נוגע בבניין, ואם יש חפיפה בין השניים אז ככל שצריך לגעת בבניין צריך גם את מומחה הנגישות שנוגע לבניין.

מיכאל אטלן: הרשם אכן יכול לנהל רישום גם בתוך הפנקס המקורי שלו וגם בפנקס נלווה למומחי נגישות ככל שזה נוגע לבניינים.

מיכאל אטלן: הוא לא יכול ולא צריך להתעסק עם מומחה נגישות בדיסציפלינות אחרות של החיים שאין להן שום קשר לבניין.

מיכאל אטלן: את זה אנחנו מבקשים לא להכניס כאן.

דינה פלדמן: אז יהיה רשם נוסף במערכת שלך והם יישבו באותו חדר וגם ידברו זה עם זה, ואז תהיה תפיסה כוללנית.

מיכאל אטלן: אפשר להפוך את רשם המהנדסים למומחה לכל תחום ועניין.

מיכאל אטלן: אבל אם יש מומחה נגישות שנותן עצות שאין להן שום קשר לבניין, כמו למשל איך לנהל מרכז מסחרי כך שכולם יוכלו לגשת אליו, ואין לזה שום השלכות על הבניין, אז מישהו אחר צריך לנהל את הרישום לגביו.

2321: אז בסוף יהיו כאן שני רשמים וכל יזם יביא 4 יועצים לפרויקט.

מיכאל אטלן: אני מציע שיהיו בחוק שני סוגים של מומחי נגישות: מומחה נגישות לבניינים ומומחה נגישות לשירותים.

מיכאל אטלן: אנחנו לוקחים על עצמנו את כל הטיפול במומחי נגישות למבנים, בין כחלק מפנקס המהנדסים והאדריכלים, בין בפנקס נלווה, כמו שפנקס ההנדסאים הוא פנקס נלווה ולא בתוך פנקס המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל אטלן: אז בכפוף להערה הקטנה הזאת, זו עמדתנו.

2321: היא לא כל-כך קטנה.

2321: היא גדולה מאוד.

שמאי אסיף: אני מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים.

שמאי אסיף: ארשה לעצמי לומר כמה דברים מקדימים, בקיצור, ואחרי כן אכנס לסוגייה המדויקת יותר שעלתה כאן.

שמאי אסיף: מעבר לעמדה שאני מוצא שנכון שתושמע כאן, והיא לא בקונטקסט של הדיון, ואני מתנצל על כך, אני רוצה להתייחס לחבויות שנופלות על רשויות מקומיות בגין החוק הזה ולמשמעויות התקציביות שלהן.

שמאי אסיף: משרד הפנים השמיע כאן הסתייגויות על הנושא הזה ואני חושב שההסתייגויות האלה ראויות ואני חושב שנכון להתייחס אליהן בהמשך.

שמאי אסיף: אז זה נושא כללי אחד.

שמאי אסיף: נושא שני, שמתקרב לנושא הזה, וסליחה שאני אשמע לרגע ככופר בעיקר בנקודה מסוימת, אני רוצה להתייחס לאחריות של אותו מומחה נגישות ועל מידת המעורבות שלו וצורת המעורבות שלו בתכנון הבנייה, הבניינים, הסביבה הבנויה בחוץ וכולי.

שמאי אסיף: התפיסה הבסיסית שלנו כמינהל התכנון היא שהנושא הזה צריך להיות בידי אדריכלים או מהנדסים עורכי בקשות, שהם בעלי ההכשרה הבסיסית הטובה ביותר.

שמאי אסיף: אין לנו התנגדות כמובן שתהיה מערכת של הכשרות ושל התמחויות וכולי אבל בעיקרון זה חייב להיות בידי אדריכלים, מהנדסים או עורכי בקשות, ובבניינים קטנים גם הנדסאים.

שמאי אסיף: זה משני טעמים ראשיים, ואפשר לפרט עוד: הטעם האחד, כיוון שיש להם את ההכשרות הבסיסיות המתאימות ביותר כדי להתמודד עם הנושאים האלה.

שמאי אסיף: לא יתכן שמי שאין לו הבנה במערכות הבניין ובבניין ובנגישויות יעסוק בכלל בנושאים הללו.

שמאי אסיף: אלה נושאים אינטגרטיביים שאין אפשרות להפריד אותם.

שמאי אסיף: והטעם השני, חשוב מאוד לשמור על התפיסה הזאת, שמקובלת עלינו מאוד ואנחנו מובילים אותה בהרבה מאוד תחומים, שנגישות לאנשים עם מוגבלויות תהיה חלק מהתכנון הבסיסי, מהקונספציות הבסיסיות של איך בניינים מתוכננים.

שמאי אסיף: לא לבוא עם זה בשלב מאוחר כלשהו, במידה מסוימת כמס שפתיים לפעמים, בסופו של תהליך.

שמאי אסיף: לפעמים יועצי נגישות כאלה מגיעים בשלב מאוחר יחסית כיוון שהם לא חלק אינטגרלי מהתכנון ואז זה לא משולב בקונספציה הבסיסית של הבניין.

שמאי אסיף: הנגישות לנכים בעינינו היא חלק אינטגרלי מהתפיסה הבסיסית איך הבניין צריך להיבנות ולא צריך לבוא רק באיזה שלב מאוחר יותר ולהגיד: טוב, עכשיו נדביק כאן איזו רמפה, נפתח עוד איזה פתח, נרחיב איזה מסדרון, נתקן איזה חדר שירותים ונגדיל אותו כדי לעמוד בכללים האלה כיוון שיועץ הנגישות נכנס לעניין.

שמאי אסיף: נכון שיאמרו כאן שאפשר להכניס את יועץ הנגישות כבר מתחילת הדרך אבל אנחנו יודעים שבפרקטיקה יועצים נכנסים בשלבים מאוחרים של התהליך.

שמאי אסיף: לכן חשוב שהנושא הזה יכנס, כמובן בכללי נגישות ברורים בקוד הבנייה, בהכשרה של עורכי בקשות, בבקרה במנגנוני הרישוי, כל זה ייכנס באופן אינטגרלי.

שמאי אסיף: אנחנו מאוד בעד החוק ובעד הסעיפים האלה בחוק.

שמאי אסיף: אני חושב שהעובדה שהמוביל בעניין הזה יהיה עורך הבקשה והאדריכל, שהוא יהיה האיש שאחראי, היא צריכה להוביל אותנו ובסופו של דבר נקבל יותר נגישות ותפקוד נכון יותר של הבניינים בתוך כל המערכות האלה.

שמאי אסיף: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא מומחה הנגישות.

שמאי אסיף: מומחה הנגישות נכון שיהיה קיים, אני לא כופר בערך שלו ובחשיבות של מומחה הנגישות, שיהיה ספציפי מאוד.

שמאי אסיף: גם כאן אני חושב שהוא צריך להיות בבסיסו מהנדס או אדריכל, מי שמבין בעניין, אבל עצם קיומו חשוב במסגרת המערכות שעושות בקרה על הבנייה.

שמאי אסיף: זאת אומרת, בתוך גוף שבוחן את הרישוי, שם צריך להיות מומחה נגישות, שהוא שצריך לבחון את הדברים.

שמאי אסיף: לא כמי שחובה לקחת אותו בתוך התהליך אלא מישהו שמבקר את התהליך בזמן הרישוי ובעצם אומר:

שמאי אסיף: בשלב הזה אני נכנס ומוודא שאכן כל ההנחיות הברורות שניתנו קודם לצורך העניין אכן מתקיימות.

שמאי אסיף: בעניין הזה חשוב מאוד שזה יהיה מישהו שיש לו את ההסמכה המתאימה ואת ההכשרה המתאימה.

שמאי אסיף: שוב, אני אומר, לפי דעתי זה צריך להיות אדריכל או מהנדס, ואולי צריך להרחיב את התחום הזה.

שמאי אסיף: אני חושב בהחלט שהסמכה בנושא הזה חייבת להיות בגוף ההסמכה הקיים.

שמאי אסיף: לפצל את גופי ההסמכה בעניין הזה – זה פשוט מערכת בירוקרטית מסובכת שתהרוס לנו כל אפשרות לנהל את הדברים האלה בצורה מסודרת.

שמאי אסיף: זו עמדת מינהל התכנון בנושא מומחה נגישות או מורשה נגישות.

שמאי אסיף: אני לא נמצא כאן זמן רב, אני חדש יחסית במערכת, על אף שאנשים שלי היו כאן לכל אורך הדרך, אבל יש לי ניסיון רב בתחום הזה כמי שהיה מהנדס עיר בעבר, כמי שהחדיר את הנושא הזה בתוך העירייה שבה הייתי מהנדס עיר במשך שנים רבות, עיריית תל-אביב.

שמאי אסיף: במקרה אני הייתי מי שגייס את מר חיימוביץ להיות הבקר שלנו לנושא הזה.

שמאי אסיף: אני הייתי הראשון שהכניס איש נגישות אל תוך מערכת הרישוי של עיריית תל-אביב.

שמאי אסיף: במשך השנים אני חושב שקידמנו את הנושא הזה כמה שלבים קדימה אך יש עוד המון מה לעשות.

שמאי אסיף: אני מברך מאוד על החוק הזה אבל בנושאים שהעליתי כאן אני מבקש עיון מחדש ובחינה מחדש.

דינה פלדמן: האם כבר הוקמה יחידת נגישות בתוך מינהל התכנון, כדי שבאמת נוכל ליישם את מה שאתה אומר?

שאול יהלום: לפי דבריו, לא צריך.

שאול יהלום: העובדים הרגילים של מינהל התכנון יהיו חייבים בכל תוכנית שהם יעשו לדאוג לנושא הנגישות.

שאול יהלום: הוא אומר שאיש ההנדסה בצורה אינטגרלית חייב לדאוג גם לעניין הנגישות.

שמאי אסיף: בבקשה לא לשים דברים בפי.

שמאי אסיף: אני אומר שאנשים שעושים את הבקרה צריכים להיות בעלי הכשרה וכל מה שכתוב כאן.

שמאי אסיף: גם אני נגד בחינות אבל אלה שעושים את הבקשה צריכים למלא אחר כל מה שכתוב כאן.

שמאי אסיף: וצריכה להיות איזו נקודת בקרה, באותם סוגי מבנים שהוגדר שמחייבים את הבקרה, והבקרים צריכים להיות בעלי הכשרה כזאת.

שמאי אסיף: מה שעשיתי בעיריית תל-אביב צריך לקרות על-פי חוק בכל מקום, כולל במערכת שלנו.

שמאי אסיף: אם את שואלת לגופו של עניין, נדמה לי שמה שאנחנו עושים, ונכון שזה מעט, בעבר עשינו יותר מכל גורם אחר גם במסגרת מינהל התכנון בעבודה על נגישויות, הוראות ותקנות בנושא הזה, יותר מגורמים אחרים.

שמאי אסיף: פרט לנציבות, שהיא כמובן קיימת ועוסקת בזה.

שאול יהלום: מר אסיף, תמיד יהיו לנו יוצאים מן הכלל, ויכול להיות שאתה יוצא מן הכלל ואתה רוצה להחיל על כולם את האופן בו שפטת את עצמך.

שאול יהלום: אם עשית דברים גדולים בעניין הזה אז זה עוד יותר ברור.

שאול יהלום: אנחנו לא חושבים כך.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שכמו שאדם מגיש בקשה, מתכנן ומגיש את הכול, וצריך מומחה תחבורה לאשר את הבקשה, אדם שהוסמך לכך על-ידי משרד התחבורה, אנחנו סבורים שמהנדס רגיל אינו מספיק כדי להיות מי שחותם על עניין הנגישות.

שאול יהלום: אולם אין מניעה בחוק הזה, כמו שיש עורך-דין שהוא גם נוטריון, מחר יכול להיות מהנדס שעבר את כל ההשתלמויות והוא מהנדס גם לעניין הזה והוא גם מומחה נגישות.

שאול יהלום: הרי אין סתירה בין הדברים.

שאול יהלום: אבל לבוא ולומר שכל ציבור המהנדסים - - -

שמאי אסיף: כולם צריכים להיות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: כרגע אתה רואה שאין השתלמות בנושא הזה בטכניון למשל.

שמאי אסיף: תחוקקו חוק, שהחוק יחייב את זה.

שאול יהלום: לא בכוחנו לחוקק חוק כזה כעת.

שאול יהלום: בכוחנו לחוקק חוק רק על מה שקיים בפועל.

שאול יהלום: יש לנו מהנדסים בוגרי הטכניון ויש לנו נציבות.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: תבנו קורס כזה, חצי-שנתי או שנתי, ומהנדסים יוכלו לעבור את הקורס הזה ואז הם יוכלו להיות היועצים של המהנדס המוביל.

שאול יהלום: יכול להיות שהמוביל בעצמו יהיה מומחה בנגישות אבל הוא יהיה חייב לעבור הכשרה, ללמוד את הקורס הזה.

שאול יהלום: בנוסף לכך, אנחנו אומרים שיתכן שמחר תהיה תוכנית שלמה על העניין הזה.

שמאי אסיף: אני בעד לחייב.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה עם כבוד היושב-ראש.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר שהדוגמה שהבאת בנושא תחבורה היא דוגמה מצוינת לשיטתי.

שמאי אסיף: היום החוק איננו מחייב שיהיה יועץ תחבורה בתוכניות השונות.

שמאי אסיף: עורך הבקשה איננו מחויב בשום חוק להעסיק יועץ תחבורה.

שמאי אסיף: למה מוביל העניין הזה?

שמאי אסיף: שבמקומות שבהם רואה מגיש הבקשה או היזם שיש לו צורך בעניין הזה, הוא אכן לוקח יועץ מן הסוג הזה.

שמאי אסיף: אבל לחייב את המערכת הזאת וליצור מערכת מפוצלת של סוגי אחריות שונים בתוך מערכת שהיא אינטגרלית?

שאול יהלום: באילו סוגי תכנון כן יש צורך בחתימה של יועץ תחבורה?

שמאי אסיף: אין ייחוד פעולות ליועצים האחרים.

שאול יהלום: אני יודע על מקומות שבוכים שהם לא יכולים להזיז את הפרויקט בגלל שיועץ התחבורה לא חתם עליו.

אורי זרובבל: זה איש משרד התחבורה שלא חתם.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: נכון, איש משרד התחבורה לא חתם אבל יועץ התחבורה צריך לומר האם התוכנית תואמת את דרישות משרד התחבורה.

שאול יהלום: אז יכול להיות שצריך להיות מהנדס חשמל שיחתום על התוכנית בחלק של החשמל, הקונסטרוקציה, ואותו דבר צריך להיות עם תחום הנגישות.

שאול יהלום: תבין שהבעיה של משרד התחבורה בתחום הבנייה היא בגלל שלא הלכו לכל בניין אלא רק לשכונות ולסביבות שונות, ואת זה אנחנו מתקנים.

שמאי אסיף: אני מבקש להשיב על ההערה שלך.

שמאי אסיף: קודם כול, מי דורש?

שמאי אסיף: דורשות ועדות התכנון, מוסדות התכנון דורשים חתימה של יועץ תחבורה וכולי.

שמאי אסיף: יש מקומות שבהם הדברים האלה נדרשים, לפי שיקול דעת של מוסד תכנון כזה או אחר.

שמאי אסיף: זאת התשובה לשאלה הישירה שלך.

שמאי אסיף: במקצועות מסוימים יש חובה על-פי חוק לחתימה נוספת.

שמאי אסיף: הדוגמה המובהקת והאופיינית בעניין הזה היא מהנדס קונסטרוקציה שבודק את יציבות המבנה, שצריך להיות מישהו נוסף בעניין הזה.

שמאי אסיף: אבל יש הבדל מהותי בין שני הדברים.

שמאי אסיף: נגישות זה נושא אדריכלי מובהק, בדיוק זה מה שמלמדים את האדריכלים במשך 5 שנות ההסמכה שלהם, שזה יותר שנים מאשר מה שנדרש ברוב המקצועות שלומדים היום.

דינה פלדמן: מרוב שמלמדים אותם, כך נראית מדינת ישראל היום.

שמאי אסיף: הביקורת היא במקומה, ואני בעד החוק הזה שיחייב וישפר את העניין.

שמאי אסיף: אבל לא שיסבך את הדברים בכך שיוסיף יועץ חובה נוסף.

שאול יהלום: מר אסיף, זאת הדרך.

שאול יהלום: הרי את כל המבנים במדינת ישראל מתכננים מהנדסים ואדריכלים, את כל תל-אביב לצורך העניין, ואתה אומר שהם המובילים והם המודעים והם למדו את זה.

שאול יהלום: והראיה, אומרת כאן הנציבה ששום דבר לא נעשה.

דינה פלדמן: בתל-אביב משהו כן נעשה.

דינה פלדמן: שלא נריב אם מר וירשובסקי.

דינה פלדמן: קצת נעשה.

שאול יהלום: אל תתפסו אותי במילה.

שאול יהלום: לא נעשה באופן כולל.

שמאי אסיף: תלוי גם מה אומר החוק.

שמאי אסיף: צריך לעשות את הדברים על-פי החוק.

שמאי אסיף: אם החוק יגדיר בצורה ברורה - - -

דינה פלדמן: ואת חוק התכנון והבנייה מישהו מקיים בנושא נגישות?

מיכאל רויטמן: סליחה, זה קצת דמגוגי.

מיכאל רויטמן: מקיימים.

מיכאל רויטמן: זה לא הוגן.

דינה פלדמן: פרט לתל-אביב יש עוד ישובים במדינת ישראל.

דינה פלדמן: אם תהיה אכיפה, יקיימו.

שמאי אסיף: אני בעד אכיפה.

נעמי מורביה: אני יכולה להציג לאדוני דוגמה של מועדון נכים בשדרות שבו נבנה מקלט, לא לפני 30 שנים וגם לא לפני 20 שנים, לפני שנתיים או שנה וחצי.

נעמי מורביה: יש 3 מדרגות בכניסה למקלט ו-3 מדרגות פנימה אל תוך המקלט.

נעמי מורביה: הייתם שם ביום ראשון.

שמאי אסיף: אני יכול להביא בפניכם דוגמאות רבות, קשות הרבה יותר, על בעיות נגישות.

שאול יהלום: מר אסיף, אנחנו מעוניינים שתהיה חתימה של יועץ נגישות, נקודה.

שמאי אסיף: בשלב הבקרה, לא כחובה.

שאול יהלום: גם בשלב הבקרה וגם בשלב הגשת התוכניות.

אורי זרובבל: שהאדריכל המתכנן יחתום מראש שהוא עבר על כל התקנות.

אורי זרובבל: תקנות הנגישות הן תקנות בהוראה קיימת.

שמואל חיימוביץ: גם היום הוא חותם.

שאול יהלום: אין לנו שום התנגדות שהנציבות תעשה השתלמויות וכל אדריכל שיעבור את ההשתלמות יהיה אדריכל עם כובע של מומחה נגישות, זה בסדר.

שאול יהלום: אבל אנחנו טוענים שאם הוא לא עובר את ההשתלמות הזאת – ואני פוטר אותו מבחינות – אז הוא אדריכל שלא נותן לבו לעניין הנגישות ולכן הוא לא יחתום על המשבצת של הנגישות.

שאול יהלום: מה הבעיה?

יגאל יאסינוב: אנחנו רוצים שתהיה חתימה נפרדת לנושא הנגישות.

יגאל יאסינוב: לא אכפת לנו שזה ייעשה על-ידי אותו אדם אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה חתימה נפרדת, שנדע שמישהו חתם על זה, מישהו אחראי שלא יהיו שם מדרגות.

יגאל יאסינוב: מצדנו שזה יהיה אותו אדריכל שבנה את כל התוכנית.

מיכאל רויטמן: אומרים כאן דברים חשובים ואף אחד בוודאי לא רוצה להקשות על הליכי התכנון והבנייה והרישוי.

מיכאל רויטמן: אני רוצה, ברשות אדוני, לדבר על עניין שהעליתי כבר בדיון הקודם וסבורני שהוא איכשהו מתחמק לנו בין האצבעות, ואני אמקד אותו.

מיכאל רויטמן: אני הצגתי מודל, גם מניסיוני האישי, והעברתי כאן מסמך לכל הנוכחים, איך נקרא התחום הזה בעולם, שם קצת משיגים אותנו בנושא הזה.

מיכאל רויטמן: זה תחום אקדמי נלמד ללא כחל ושרק, זה דבר רציני.

מיכאל רויטמן: אני לא רוצה להתמקד כרגע בשאלה האם יש חובה לחתום על גבי תוכנית או לא.

מיכאל רויטמן: אני משאיר את זה למשפטנים.

מיכאל רויטמן: אני אתמקד רק במהות המקצוע.

מיכאל רויטמן: המקצוע אינו נקרא "נגישות", אין דבר כזה.

מיכאל רויטמן: המקצוע נקרא "Design for disability".

שאול יהלום: בתרגום זה "מעצב למוגבלויות"?

מיכאל רויטמן: מעצב-מתכנן – לא חשוב, לא ניכנס כרגע לסמנטיקה.

דן אורנשטיין: מה הסמכויות של אותו בעל מקצוע?

מיכאל רויטמן: אני אגיע לזה.

שאול יהלום: אתה סבור שיש הבדל בין המונח "יועץ-מומחה לנגישות" לבין המונח "מתכנן נגישות"?

מיכאל רויטמן: אני סבור שיש הבדל מהותי ביניהם, ואני אומר לאדוני מדוע.

מיכאל רויטמן: בתחילת הדיון דובר היכן יירשם אותו המומחה, אצל רשם המהנדסים או אצל הנציבות.

מיכאל רויטמן: רשם המהנדסים, אני מניח, מתוקף חוק רושם מי שיש בידו תעודה, וכך כתוב בפקודה.

מיכאל רויטמן: כתוב: "מי שיש בידו תעודה מתאימה לעניין מהנדס או אדריכל".

מיכאל רויטמן: הרי נקבעה כאן כבר התיזה שמי שעשה תואר ראשון בספרות צרפתית והלך ולמד שנה או שנתיים תואר שני בתחום והתמחה ולמד עניינים הקשורים לבנייה וכדומה – הרי אותו איש מומחה לתחום של תכנון לאנשים עם מוגבלויות והוא אמור להיות הגורם המייעץ – מייעץ ולא מתכנן – לכל צוות תכנון של כל פרויקט שהוא.

שמואל חיימוביץ: לוועדת התקינה.

מיכאל רויטמן: הוא גורם מייעץ.

מיכאל רויטמן: הוא לא גורם מתכנן.

מיכאל רויטמן: מבחינת הרשם, אם בא גורם כזה הוא לא יכול טכנית לרשום אותו כי הוא לא מהנדס או אדריכל, אבל הוא מומחה.

שאול יהלום: אם הספר אצלו אז החובה אצלו לרשום על-פי החוק את כל חמשת הקטגוריות.

שאול יהלום: הוא רושם גם את המהנדסים וגם את האדריכלים ואת ההנדסאים ואת מומחי הנגישות מהארץ או מחוץ-לארץ, ואם יהיה גם את מי שיהיה לו תואר אקדמי נוסף.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מסדירים את זה עכשיו בחוק.

מיכאל רויטמן: אני רוצה לברר, יכול להיות שהמשפטנים המלומדים יאירו את עיניי.

דינה פלדמן: אבל לא יתכן שמדינה שלמה תתעסק סביב פתרון של בן אדם אחד.

מיכאל רויטמן: סליחה, אני לא חושב שזה פתרון של בן אדם אחד.

מיכאל רויטמן: את לא מכירה אותי.

מיכאל רויטמן: מאין לך שזה פתרון של בן אדם אחד?

מיכאל רויטמן: הרישום בפנקס המהנדסים נעשה על בסיס התואר הראשון.

מיכאל רויטמן: ברגע שלא עושים את זה כך אלא מתמקדים במקצוע, וייפתח מדור כזה ויכתיבו מה הוא כולל, אין שום בעיה.

מיכאל רויטמן: אחרת, אם יכפו את זה הרי יעשו כאן סגרגציה.

שאול יהלום: אם אני נותן לרשם 3-4 אפשרויות: בכותרת כתוב "יועץ נגישות" ואני אומר לו מי יירשם כיועץ נגישות.

שאול יהלום: אני שואל אותו: האם יהלום שאול יכול להירשם?

שאול יהלום: הוא אומר לי: אדוני היקר, אתה מהנדס, הנדסאי או אדריכל במדור הזה והזה שעשינו?

שאול יהלום: אני אומר לו: כן.

שאול יהלום: אז הוא שואל אותי: עברת את ההשתלמות הזאת והזאת?

שאול יהלום: אני אומר לו: כן.

שאול יהלום: אז הוא אומר: אתה יכול להירשם.

שאול יהלום: מתקשר אליו אדם שני ואומר: אני בוגר הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית, סיימתי את לימודיי במחלקה בהצטיינות יתרה בלימודי נגישות כיועץ נגישות.

שאול יהלום: הוא יודע שזה דבר שאושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה והוא חייב לרשום אותו.

שאול יהלום: אחר-כך מתקשר אדם שלישי ואומר: יש לי תעודה מאוניברסיטת "קולומביה" שאני יועץ נגישות.

שאול יהלום: הרשם אומר לו: בבקשה, יש קריטריונים, יש ועדה, קבע שר המשפטים שזה מקום טוב או שזה מקום רע.

שאול יהלום: אם זה מקום טוב ואותו אדם גמר את הלימודים – הוא נרשם בפנקס.

שאול יהלום: כמו שבא לכאן רופא ונרשם.

שאול יהלום: מה הבעיה עד כאן?

מיכאל רויטמן: עד כאן על-פי דבריך אין בעיה.

מיכאל רויטמן: אם כך אז התמונה מבורכת.

שאול יהלום: עכשיו, מי רושם את זה?

שאול יהלום: אני רושם את זה בחדר הזה.

שאול יהלום: מה משנה מי בכלל רושם את זה?

דן אורנשטיין: נאמר כאן שיש התנגדות לסעיפים קטנים (ג) ו-(ה).

שאול יהלום: נעזוב לרגע את ההתנגדות.

שאול יהלום: על מה אנחנו דנים כאן?

שאול יהלום: מי ירשום את זה?

שאול יהלום: נפתור את הבעיה הזאת.

שאול יהלום: קודם כול, האם עד כאן יש איזו בעיה?

מיכאל רויטמן: קיבלתי את דברי אדוני.

שמאי אסיף: לנו יש בעיה, ואמרנו אותה.

שמאי אסיף: על שליש אנחנו מסכימים.

שאול יהלום: אבל לא קיבלנו את הטענה שלכם.

שאול יהלום: אנחנו הלכנו על עוד שני-שלישים.

שאול יהלום: אנחנו רואים כבר את העתיד.

שאול יהלום: יכול להיות שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא יתממשו בכלל.

שאול יהלום: סעיף קטן (ב) אולי יתממש רק בימות המשיח וסעיף קטן (ג) אולי כן יתממש.

מיכאל רויטמן: סעיף קטן (ב) יתממש יותר מהר ממה שנדמה, עובדים על זה.

שאול יהלום: ומר רויטמן אומר שהאמור בסעיף קטן (ג) כבר קיים למעשה.

שמאי אסיף: אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

שאול יהלום: מה זה "לא ראוי"?

שאול יהלום: אם מחר יתברר לך שהאוניברסיטה הכי יוקרתית בארצות-הברית הקימה פקולטה לנושא הזה, ל-Design for disability, ומלמדים שם הכול ברחל בתך הקטנה, אז אתה תגיד: "לא, האדם הזה לא יעלה ארצה"?

שאול יהלום: אם הוא היה כלכלן שמתמנה לנגיד בנק ישראל אפשר להעלות אותו אבל מומחה נגישות לא יעבוד כאן כמומחה נגישות?

שאול יהלום: תבין, אנחנו פתוחים לעולם הרחב.

שאול יהלום: לכן אנחנו לא אומרים שיירשם אוטומטית מי שסיים לימודים באוניברסיטת "לטביה".

שאול יהלום: אנחנו אומרים: על-פי מה שייקבע שר המשפטים בהתייעצות עם הנציב.

קריאה: או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ג'ודי וסרמן: תיכף נראה לאיזה משרד זה יתנקז.

שאול יהלום: אבל שר בהתייעצות עם הנציב צריך להחליט.

שאול יהלום: אני יכול לתת לכם דוגמה מתחום החינוך, שבו עסקתי בעבר.

שאול יהלום: לא כל אדם שאומר שיש לו BA בחינוך יכול להיות מורה במדינת ישראל.

שאול יהלום: יש ועדה במשרד החינוך, יש שם בחורה בשם נורית והיא רושמת.

שאול יהלום: יש לה רשימה: 20 אוניברסיטאות כן, 30 אוניברסיטאות לא.

שמאי אסיף: תעודת הוראה צריך?

מיכאל רויטמן: בוודאי, אדם חייב להחזיק תעודת הוראה בנוסף לתואר.

שמאי אסיף: זה התואר המקצועי המקביל.

שמאי אסיף: אם מישהו רוצה לתכנן בניין הוא צריך להיות אדריכל או מהנדס, או בבניינים קטנים גם הנדסאי.

שמאי אסיף: זה הבסיס.

שאול יהלום: מחר תחליט מדינת ישראל שאדם שלא יודע אף מילה בתולדות הציונות לא יכול להיות מורה לאזרחות.

שאול יהלום: הרי יכול להיות מצב כזה.

שאול יהלום: אנחנו רואים את כל תכנוני מדינת ישראל ורואים את כל הבניינים ורואים שאנשים לא מודעים לנושא הנגישות והמהנדסים הטובים ביותר בעולם מהנדסים דברים ללא כל מודעות לעניין הנגישות.

שמאי אסיף: אפשר להוסיף נדבך של הכשרה, על כך אין ויכוח.

שאול יהלום: אז אנחנו מוסיפים גם תואר מאוניברסיטת "יל".

שמאי אסיף: הוויכוח הוא על "כישורים שקבע שר המשפטים".

שמאי אסיף: אני חושב שמי שהוא לא אדריכל, מהנדס או הנדסאי לא יכול לטפל בנושאים של נגישות.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על מי שסיים את לימודיו במקצוע שנקרא "לימודי נגישות".

שאול יהלום: אתה סוגר את ההתפתחות של המקצוע.

שמאי אסיף: הוא יכול להיות יועץ מצוין של אדריכל ומהנדס אבל האחריות בעניין צריכה להיות של מהנדס או אדריכל.

מיכאל רויטמן: אין בעולם הבחנה מלאכותית בין מה שנקרא "יועץ נגישות פיזית" או "יועץ נגישות לשירות".

מיכאל רויטמן: אין מושג כזה.

מיכאל רויטמן: זה סיטואציה שנוצרה כאן.

מיכאל רויטמן: אותו מומחה שלמד תכנון ועיצוב לאנשים עם מוגבלות חייב, אם הוא מקצועי, לתת את התשובות בכל דבר, בין שזה נוגע לבניין ובין שזה נוגע לתחומים אחרים.

מיכאל רויטמן: לכן אני מציע לבטל את הנושא הזה של יועץ נגישות לשירות, ובעקבות זה את הקטגוריות השונות שיצרו כאן, ובמקום זה לחלק לקטגוריות של מומחיות פר גודל בניין.

שאול יהלום: כאן זה בדיוק להפך.

שאול יהלום: אם אדם הוא מומחה בתקשורת ובאקוסטיקה ובדרכי ההתקשרות של בני אדם כבדי שמיעה, זה תחום המומחיות שלו – השאלה הראשונה היא האם יש תחום מומחיות כזה?

שאול יהלום: התשובה היא כן.

שאול יהלום: לומדים את זה במקומות רבים בעולם, ואני מניח שגם במדינת ישראל.

שאול יהלום: עכשיו השאלה היא האם תחום הנגישות על-פי החוק הזה סגור בפני אדם כזה, הוא לא יכול להיות יועץ ולא יכול להיות מומחה?

שאול יהלום: אדוני אומר כן.

שאול יהלום: אתה אומר שאם אני לא מהנדס ולא למדתי בטכניון הנדסת מבנה אין לי מה לעסוק בתחום של הנגישות האקוסטית.

שאול יהלום: המצב ההפוך כן יכול להיות, שלמדת הנדסת מבנה ותהיה מומחה נגישות גם בתחום האקוסטיקה, זה חד-סטרי.

מיכאל רויטמן: אדוני טועה, לא התכוונתי לכך, חלילה.

מיכאל רויטמן: אני רק אומר, בפרקטיקה ההבחנה לא נכונה.

מיכאל רויטמן: הרי היזם לא ייקח 20 יועצים לבניין.

שאול יהלום: אני לא בטוח שהוא לא ייקח.

שאול יהלום: נניח שעיריית תל-אביב בונה עכשיו מבנה לבית-ספר "ניב" לכבדי שמיעה.

שאול יהלום: אין ספק שאם המהנדס, ראש מינהל התכנון בעיריית תל-אביב, הוא אדם עם שכל אז הוא ייקח יועץ אחד לנושא נגישות פיזית, בגלל שבאים אנשים עם קביים או עם כיסא גלגלים; והוא יגיד: הרי כאן ילמדו כבדי שמיעה אז אולי אני צריך לבנות את המבנה לא מגבס אלא מאיטונג, אולי לא מאיטונג אלא מיריעות ריפוד, אני לא יודע.

שאול יהלום: אני צריך ליצור כאן את האפשרות לזה.

שאול יהלום: אם אין לו יועץ לנושא הזה אז הוא יחפש אולי מורה למוסיקה, אבל אם יש לו רשימה, הוא פותח את ספר המהנדסים – ולא משנה איפה הוא יונח – וקורא: במדור נגישות אקוסטית יש 5 מומחים: פרופ' יעקובוביץ, פרופ' ינקלביץ, פרופ' רויטמן, פרופ' זה וזה, אז מה, הוא לא יפנה אליהם כי הם לא מהנדסים?

שאול יהלום: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

מיכאל רויטמן: חלילה וחס, אדוני.

מיכאל רויטמן: אבל אי אפשר לסווג לתת-קטגוריות: אתה רק בבניין, אתה רק באקוסטיקה, כי באופן הזה לא יבנו יותר בניינים.

ג'ודי וסרמן: אם יש לו מומחיות רק לאקוסטיקה אז הוא יהיה רק באקוסטיקה.

שאול יהלום: אני לא "מבשל" קטגוריות אבל אם זה המצב - - -

יגאל יאסינוב: יכול להיות שכל הבלגן נובע ממחסור במילה אחת.

יגאל יאסינוב: כשאנחנו מדברים על מומחיות - - -

שאול יהלום: אין כאן בלגן.

שאול יהלום: יש אולי מחלוקת, ויכוח, גיוון דעות, מסכת רחבה של דעות שנשמעת כאן.

יגאל יאסינוב: אולי במקום לדבר על מומחיות עלינו לומר "סוגי מומחיות".

שאול יהלום: הם מדברים נגד זה.

יגאל יאסינוב: אני השתכנעתי שפשוט פיזית זה עניין אדריכלי.

ג'ודי וסרמן: יש גם דברים אחרים.

דן אורנשטיין: כפי שנאמר בדיון הקודם, ההסדר המוצע קובע שני תנאים מצטברים, וחשוב לזכור את זה.

דן אורנשטיין: אני מעוניין להתייחס לשני התנאים בשתי הערות.

דן אורנשטיין: התנאי הראשון להיותו מומחה נגישות הוא היותו בעל מקצוע כאדריכל או כמהנדס, כפי שמופיע בפסקה (ב)(1)(א), ואז מופיעות החלופות האחרות שבאו לתת מענה בעיקר להערות של מר רויטמן על קיום מקצוע כזה או אחר בחוץ-לארץ.

דן אורנשטיין: בעניין הזה יש עמדה ברורה מאוד של גורמי המקצוע, וזה לא רק האדריכלים והמהנדסים, שאפשר היה להעלות על הדעת שהם ידברו לטובת המקצוע שלהם, אלא גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גם משרד הפנים – שמענו עכשיו את מנהל מינהל התכנון – באים בטענה מאוד-מאוד הגיונית, שהיא בעצם גם עמדת הממשלה בנושא הזה.

דן אורנשטיין: אומרים שבכל הקשור למרכיב הבנייה – ומרכיב הבנייה הוא משמעותי מאוד – אתה לא יכול לבדוק בנייה אם אתה לא מסוגל לתכנן בנייה.

דן אורנשטיין: לכן אתה חייב להיות מי שמסוגל לתכנן בנייה, קרי: אדריכל או מהנדס.

דן אורנשטיין: נכון שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) פותחים פתח.

דן אורנשטיין: עדיין השר, או המועצה להשכלה גבוהה, צריכים להגיע למסקנה שאותו תואר, אם הוא בארץ או אם הוא בחוץ-לארץ, מהווה הכשרה מתאימה למומחה נגישות.

דן אורנשטיין: אבל פותחים פתח בחקיקה כאשר יש איזו תשתית לכך.

דן אורנשטיין: שמעתי את ההתייחסויות, ראיתי את הנייר שהניח מר רויטמן.

דן אורנשטיין: עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים כאן רק על יועץ.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים על אדם שנותן חוות דעת שאכן מתקיימות ההוראות לפי הפרק הזה, לפי פרק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: זה רלוונטי לבנייה חדשה או לתוספת לבניין קיים, זה רלוונטי לחוק רישוי עסקים, וזה רלוונטי לטענת הגנה אפשרית שההתאמה לא ניתנת לביצוע מסיבה הנדסית ואז צריך אישור של מומחה נגישות.

דן אורנשטיין: בכל הדברים האלה יש מרכיב חשוב מאוד של בנייה.

דן אורנשטיין: עד שמניחים כאן איזו תשתית שתסתור את העמדה המקצועית המוצקת של משרד הפנים ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עמדה כפי שאני רואה לנכון לומר שהיא גם עמדה הגיונית, אני לא רואה מקום אפילו לפתוח את הפתח כמו שנקבע כאן בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

דן אורנשטיין: זה דבר אחד לגבי התנאי הראשון.

דן אורנשטיין: לגבי התנאי השני, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני מודאג מכך שלא תהיה כאן לפחות אפשרות של בחינות.

דן אורנשטיין: כל הזמן מדברים על כך שלא מספיק שאדם יהיה בעל מקצוע הראוי לשמו כיוון שאין היום מספיק מודעות וידע לגבי כל תחום הנגישות.

דן אורנשטיין: מה אומרים כאן?

דן אורנשטיין: האדם יעבור קורס ולא תהיה אפילו אפשרות לקבוע בחינות.

דן אורנשטיין: אנחנו מכירים כל מיני קורסים כאלה, בתוך עמנו אנחנו חיים.

דן אורנשטיין: אנשים באים לקורסים כאלה, מי יודע מה הם הפנימו ומה לא הפנימו.

דן אורנשטיין: לדעתי הדרך היחידה לבדוק אם מישהו באמת הפנים ולמד את מקצוע הנגישות היא בחינה – בחינה בכתב או בחינה בעל-פה.

דן אורנשטיין: מה שנאמר כאן זה רק האפשרות לקבוע בחינה.

דן אורנשטיין: היושב-ראש העלה כאן את התהייה האם אדם אחד – ואמרה היועצת המשפטית שזה לא אדם, זה מוסד – הנציבות תקבע את הדרישה של הבחינות.

דן אורנשטיין: אפשר לקבוע את הדרישה הזאת בתקנות ואז התקנות יעברו את הביקורת של הוועדה הזאת.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הרי גם על-פי התיזה שלך, לפיה הוא יהיה מהנדס, ייתנו לו בחינות.

דן אורנשטיין: אני אומר שצריכה להיות לפחות אפשרות של בחינות בתחום הנגישות כי אחרת זה לא רציני.

דן אורנשטיין: אולי זה לא יהיה אבל צריך לאפשר את זה.

יגאל יאסינוב: אבל אף אחד לא מפריע לכם בתוך הקורס לעשות בחינה.

דן אורנשטיין: לא, אם עכשיו מוחקים את המילה "בחינות" זה אומר שלא יהיו בחינות.

מיכאל רויטמן: הקורס הוא אקדמי, יש בו דרישות אקדמיות.

דן אורנשטיין: אבל זה לא מספיק.

דן אורנשטיין: אני חושב שזה לא רציני.

שאול יהלום: בשלב זה אנחנו מורידים את המילה "בחינות" אך עוד לא הגענו לשלב הסיכומים.

בלהה ברג: אני מסכימה לכל הדברים שאמר עו"ד דן אורנשטיין, לשם שינוי.

בלהה ברג: אחרי הישיבה האחרונה ישבו נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים, משרד המשפטים, "בזכות" ואנחנו (נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות) וניסינו לנתח את הדרישות לאור התפקידים שיש בחוק, שהם תפקידים תכנוניים מאוד.

בלהה ברג: הם לא תפקידים של יועץ נגישות כפי שיש אולי בעולם הרחב אלא תפקיד מוגדר מאוד בהליכי התכנון השונים.

בלהה ברג: הגענו למסקנה שאנחנו רוצים אכן לצמצם את התפקיד הזה לאדריכלים, מהנדסים או הנדסאים, עם תוספת הכרחית של הקורס.

בלהה ברג: קיבלנו את הרעיון של אדוני שעלה בישיבה הקודמת להוסיף את הבחינות בתום הקורס כי בעבר לא היו בחינות בקורסים של הנציבים.

בלהה ברג: יש לבדוק אכן את מידת ההכשרה של האדם לתפקיד הזה, כאשר תהיה הבחנה בין המומחה לנושא החוק, שהוא מומחה תכנוני, לבין מומחה לנושא השירות, שזה מגוון רחב של תפקידים.

בלהה ברג: בנוסף, אנחנו מציעים לאפשר הכרה בדור המדבר.

בלהה ברג: זאת תהיה הרובריקה השלישית.

שאול יהלום: עוד לא מדברים על דור המדבר.

שאול יהלום: גברת ברג, אני חוזר ושואל אותך, אם יתברר לך שבאוניברסיטת "קולומביה" יש מחלקה שמלמדת לימודי נגישות - - -

דן אורנשטיין: אז יתקנו את החוק.

שאול יהלום: אומר לך אדם הבקיא בנושא – אתם יכולים לבדוק באינטרנט ולהגיד לו: אדוני היקר, אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אבל לא שמעתי את זה מאף אחד כאן – שבעולם הגדול יש פקולטות ומחלקות שמלמדות את התחום הזה כתחום, כמו מתמטיקה ופיזיקה וספרות.

שאול יהלום: ברגע שיש את התחום הזה באקדמיה אז אני מסמיך – אני לא אומר אוטומטית – שר המשפטים – או לא משנה איזה שר כרגע – בהתייעצות עם הנציב חייב להכיר בזה.

שאול יהלום: אם הוא צריך, שייסע לשם ויבדוק את התוכנית, יבדוק שהיא אכן רצינית, הוא לא יכול להכיר בזה סתם.

שאול יהלום: אבל אם יש תוכנית כזאת – ואומרים לך שאכן יש תוכנית כזאת – אני לא יכול שלא לקבל אותה.

שאול יהלום: אדם שיבוא מחוץ-לארץ עם התואר הזה יוכל להיות מומחה הנגישות של עיריית תל-אביב.

שאול יהלום: מדוע לא?

שמואל חיימוביץ: ובחוץ-לארץ יש לו סמכויות תכנוניות?

שאול יהלום: אולי יש לו סמכויות רק בתחום הנגישות, אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: המומחיות דרושה כדי להתקין את התקנות, כדי לגבש את תורת הנגישות, אבל לא בשלב התכנון, כשיש כבר תקנות וצריכים לפעול על-פיהן וזה המקצוע.

שמואל חיימוביץ: צריך את המומחיות אבל לא בשלב התכנון.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה מרכז קניות.

שאול יהלום: אני לא צריך להיות מהנדס גדול ולתכנן את כל הקניון.

שאול יהלום: אני צריך להיות מומחה בזוויות ראייה, בפיזיולוגיה של הגוף, אני צריך להיות מומחה בגודל כיסא גלגלים ועד איפה הוא נכנס.

שאול יהלום: בכל הדברים האלה אני צריך להיות מומחה ואני עושה את זה בשיתוף עם המהנדס.

שאול יהלום: המהנדס יגיד לי: אדוני היקר, הדרישות שלך בלתי מציאותיות מכיוון שאם תעשה את זה כך הקרקע תתמוטט.

שאול יהלום: אז המהנדס מוביל, הוא חותם, אבל אני אגיד לו את כל הדברים שיש לי.

שמואל חיימוביץ: כל המערכת הולכת לכיוון של הגדרת הדברים בסעיפים מוכרים, מוגדרים וברורים, בלי הצורך להידרש למומחיות הבסיסית שמתוקפה יש את הבעייה של המוגבלויות.

שאול יהלום: אז לא צריך להיות בכלל יועץ נגישות.

שאול יהלום: בואו נוריד את זה.

שמואל חיימוביץ: תרשה לי בבקשה להסביר את עצמי עד הסוף.

שמואל חיימוביץ: צריך את המומחיות בתחום הנגישות קודם כול בשלב הגדרת הבעיות והגדרת התקנים והצרכים.

שמואל חיימוביץ: בתחום הזה מי שקובע את התקנים, חלק מהמרכיבים של הוועדה שמגבשת את התקנים זה באמת מרפאות בעיסוק וגורמים אחרים שמומחים בתחום.

שמואל חיימוביץ: אבל ברגע שזה נקבע בתקן, ואחרי כן נקבע בתקנה של תכנון ובנייה, צריך את היועצים שמפנימים ומוודאים יישום של הדברים הכתובים בתקן ובתקנות.

שמואל חיימוביץ: ואותו דבר עם יועצי בטיחות.

ג'ודי וסרמן: מי זה לדידך אותם מומחים שיכולים לעשות את זה?

שמואל חיימוביץ: המהנדסים והאדריכלים, וההנדסאים במבנים פשוטים.

יואב קריים: אבל אם רק מהנדסים יכלו לכתוב את זה, למה הם לא יכולים לעקוב אחרי זה?

שמואל חיימוביץ: זה דבר אחר לגמרי, זה לא אותו דבר.

שמואל חיימוביץ: הם היו שותפים בשלב גיבוש התקן.

ג'ודי וסרמן: מה עם עניין השירות?

שמואל חיימוביץ: זה עניין אחר לגמרי.

שאול יהלום: אני הולך ברחוב ורואה שבונים בניין.

שאול יהלום: כתוב שם: המתכנן הוא האדריכל יעקובוביץ, יועץ ביוב – משה, יועץ חשמל – יצחק, יועץ מעליות – אפרים, יועץ כזה וכזה, ויש יועץ נגישות.

שמאי אסיף: נכון, טוב מאוד, אבל לא בתחום שהוא לא מבין בו.

שאול יהלום: אם אני מהנדס בניין, האם אני יכול להיות גם מהנדס חשמל, אם למדתי את התחום ויש לי תעודה, ולהיות חתום פעמיים?

שאול יהלום: כן.

שמאי אסיף: לא, מהנדס חשמל לא צריך להיות חתום בכלל.

שאול יהלום: ומהנדס ביוב צריך להיות חתום?

שמאי אסיף: מהנדס ביוב לא צריך להיות חתום.

שאול יהלום: מי כן צריך להיות חתום?

שמאי אסיף: רק אדריכל וקונסטרוקטור.

שאול יהלום: זה הכול?

שאול יהלום: כל השאר לא צריכים לחתום?

שמאי אסיף: למיטב זכרוני, לא, אבל אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

שאול יהלום: זאת אומרת, יהיה שם חשמל שבנוי כמו קֶצֶר.

שאול יהלום: הרי חשמל בוודאי צריך להיות חתום, חברת החשמל לא תאשר אם זה לא יהיה חתום.

שמאי אסיף: אני רוצה להבהיר.

שמאי אסיף: אתה לא יכול לקבל את חיבור החשמל בלי שתהיה חתימה של חשמלאי מוסמך או כמובן מהנדס חשמל.

שמאי אסיף: זה בסוף הבנייה ולא בשלב שאתה מדבר עליו.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: מה ההיגיון?

שאול יהלום: הרי כל עניין החשמל מחייב חורים בקירות ומסילות בקירות.

שאול יהלום: איך יתכן שיחתום אדם על החשמל כאשר הוא לא מהנדס?

שאול יהלום: הרי יש סיכון שכל החוטים יצוצו מהקירות.

שמאי אסיף: בדיוק זאת הסיבה שאני מביא את ההשלכה הזאת.

שמאי אסיף: הפרקטיקה אומרת שגם אם אין לך חובה חוקית להפעיל את המקצועות המסוימים בכל בניין ובניין, ובבניינים שונים המצב שונה, אתה עושה את זה ברוב רובם של הבניינים, ויש מהנדסי חשמל ויש יועצים כאלה.

שמאי אסיף: אותו דבר בדיוק, לפי דעתי, נכון במקרה של יועץ נגישות.

שמאי אסיף: בהרבה מאוד בניינים יש יועצי נגישות, ויועצי נגישות כתובים ברשימה הזאת, באותה רשימה שאתה מראה בנושא הזה.

שמאי אסיף: כשהייתי יועץ בסקטור הפרטי יעצתי למר רויטמן בפרויקט אחד, על קניון מסוים, והוא לקח יועץ בלי שהיה בעניין הזה חוק.

שמאי אסיף: יש הרבה מאוד יועצים ובכל פרויקט מסוג כזה, אורבני ומבני וכזה או אחר, רשימת היועצים גדולה מאוד, וכולם בוגרי אוניברסיטאות.

שמאי אסיף: יש יועץ חברתי, ועוד מעט תשב ועדה כזאת או אחרת שתקבע שחייב להיות יועץ חברתי בכל פרויקט והוא צריך להיות מוכשר על-ידי משרד הרווחה ושם תהיה נציבות לענייני חברה.

שאול יהלום: לא הבנתי עדיין מה הבעיה.

שאול יהלום: לא הבנתי את תשובתך.

שאול יהלום: אתה צועד בדרך שלא נותנת לי תשובה אז חבל שתמשיך לצעוד בה.

דינה פלדמן: רשימת היועצים תיגמר באדריכלים, זאת כוונתו.

שאול יהלום: תן לי לחזור אחורה.

שאול יהלום: אני מדבר לא על הפרקטיקה אלא על חוק.

שאול יהלום: אני רוצה להכניס את הפרקטיקה לחוק.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי הפרקטיקה מוגבלת מבחינת החוק.

שאול יהלום: החוק שלי הוא מהפכני ואני חושב שאם בחוק לא יהיו הדברים האלה אז הפרקטיקה לא תכסה את החסר.

שאול יהלום: לכן מה זה משנה לי פרקטיקה או חוק?

שאול יהלום: אני מכניס את הפרקטיקה לחוק.

שאול יהלום: אחר-כך אני שואל מה יהיה על-פי החוק.

שאול יהלום: על-פי החוק כאשר מהנדס בניין מסוים יבנה את הבניין – זה יהיה כמו שהוא פועל בפרקטיקה, רק כאן זה יהיה בחוק – כמו שהוא פונה למהנדס חשמל ולמהנדס ביוב ולמהנדס אני לא יודע מה ולפעמים ליועץ תחבורה אז הוא יפנה ליועץ נגישות.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא עצמו יהיה יועץ נגישות אבל כל עוד הוא לא יועץ נגישות וזה לא תחום שמעניין אותו אז הוא יפנה ליועץ נגישות.

שאול יהלום: אנחנו קובעים בחוק שיועץ הנגישות חייב לחתום על התוכנית.

שאול יהלום: אם לא יהיה יועץ נגישות אנחנו חוששים שהדברים לא ייעשו.

שאול יהלום: בדיקת החשמל תיעשה, בדיקת האינסטלציה תיעשה, בדיקה של היבטי איכות הסביבה אולי גם תיעשה אבל בדיקת ההיבטים של הנגישות לא תיעשה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי הציבור לא מבין בנגישות מה שהוא מבין בחשמל.

שאול יהלום: לכן אנחנו רוצים להכניס בחוק יועץ נגישות.

שאול יהלום: זה מוחלט, על כך אין ויכוח.

שמאי אסיף: לי יש ויכוח ואני שם אותו על השולחן.

שמאי אסיף: אני מנסה בדרך הגיונית לתת לך תשובה בעניין הזה.

שאול יהלום: מר אסיף, לא צריך תשובה.

שאול יהלום: לא קיבלנו את הגישה שלכם.

שאול יהלום: אם באחד הימים נתחלף בינינו, אדוני יהיה חבר כנסת ואני אהיה ראש מינהל התכנון, אז נעשה את זה הפוך.

שאול יהלום: כרגע לא קיבלנו את עמדתכם, מה אני יכול לעשות.

שאול יהלום: את החובה כבר קבענו.

שאול יהלום: עכשיו שואלים מי הוא אותו אדם.

שאול יהלום: קבענו 3 דרגות.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים שהדרך הראשית, דרך המלך, זה מהנדס, אדריכל או הנדסאי שיעבור עוד השתלמות.

שאול יהלום: כאשר אדם לומד את המקצוע אין לי שום בעיה שיעבור בחינה גם בנושא הזה.

שאול יהלום: הבעיה שלי היא לדרוש מאדם להיבחן אחרי שנים רבות שהוא עוסק במקצוע, דבר שלא קיים באף מקצוע כמעט, אולי פרט לאיזה מקצוע יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: למה אני לא רוצה בחינות בגיל 58?

שאול יהלום: בגלל שאני חושש שאם אדם יידע שכדי להמשיך ולתת תוקף לרשיונו כל שנה עד גיל 64 יכולים להטיל עליו בחינות, הוא לא יבחר במקצוע.

קריאה: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

שאול יהלום: לכן הבחינות הן במחלוקת ותיכף נראה מה לעשות.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: מי הוא אותו אדם?

שאול יהלום: דרך המלך זה מהנדס, אדריכל או הנדסאי שהרשם הגיע למסקנה שהוא עונה על הדרישות גם בתחום הנגישות.

שאול יהלום: יכול להיות שמחר בטכניון יפתחו מסלול נגישות והוא בוגר של אותו מסלול; יכול להיות שהנציב והשר יגיעו למסקנה שמספיק לעבור 3 קורסים, והוא עבר אותם; יכול להיות שהנציב יעשה שנת השתלמות למהנדסים רגילים.

שאול יהלום: אני לא יודע מה.

שאול יהלום: זה דרך המלך.

שאול יהלום: בנוסף, צירפנו עוד שתי קטגוריות.

שאול יהלום: הוספנו קטגוריה אחת של תואר בתחום הנגישות ממוסד להשכלה גבוהה שאולי יינתן בעתיד, וקטגוריה שנייה של תואר מוכר כזה ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: הכול צריך להיות מאושר על-ידי השר, זאת אומרת עדיין שמנו מחסום.

שמאי אסיף: המחסום הזה לא יעיל.

שמאי אסיף: לגבי הנושא הראשון שהעלית, האם צריך חתימה של מומחה נגישות בכל פרויקט ופרויקט: אני מסתכל על תמונה רחבה יותר.

שמאי אסיף: בעצם יש נושאים רבים – ואני חושב שהנושא הזה חשוב מאין כמוהו – שבהם אנשי מקצוע והידע שמתפתח רואים חשיבות גדולה מאוד, והמסקנה היא שבכל נושא ונושא כזה ירצו שיהיה ייחוד פעולות ושמישהו יחתום.

שמאי אסיף: לכן אני אומר, אתם כמחוקקים ואנחנו כאלה שנגזר עליהם אחר-כך לממש וליישם את החוקים שאתם מחוקקים, אנא קחו בחשבון שחקיקת-יתר במערכת תעשה את הנושא הזה מורכב ומסובך מאוד, והיא עלולה להיות מזיקה לעניין.

שמאי אסיף: במקרה הזה ברור לי שזה יזיק ולכן אני טוען שמה שצריך הוא להפעיל את כל המדדים האלה ברמת הבקרה.

שמאי אסיף: ברמת הבקרה – אני בעד.

שמאי אסיף: ברמת החובה הספציפית לכל אחד – אני חושב שזה לא מתאים.

שמאי אסיף: לגבי הנושא של המקצוע, נדמה לי שיש כאן קונצנזוס, כפי ששמעתי, של כל גורמי הממשלה בעניין הזה.

שמאי אסיף: העמדה, על-פיה זה צריך להיות אדריכל, מהנדס או הנדסאי וכי אין לתת פתח לאפשרויות נוספות בעניין הזה, היא עמדה מאוד-מאוד ברורה.

שמאי אסיף: אני מעריך שהממשלה תשקול את המשך צעדיה בהתאם לעניין הזה, ואני לא רוצה לרמוז שום דבר.

יגאל יאסינוב: אני רואה חלק מפתרון הבעיה הזאת בשינוי תוכנית הלימוד של האדריכלים.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזאת הדרך שאתם צריכים לנקוט.

יגאל יאסינוב: האנשים שלומדים כעת אדריכלות יעברו, בין היתר, בזמן לימודי התואר גם קורס לנגישות, ובאותו רגע הם יקבלו את הדיפלומה שלהם ותעודה גם כיועצי נגישות.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, אנחנו מדברים אך ורק על דור האדריכלים ואנשי המקצוע הקיים.

יגאל יאסינוב: אצל אלה שיבואו, ואולי כבר משנה הבאה, הדבר יהיה כבר מוסדר.

יגאל יאסינוב: האמת, אדוני, אני חושב שאנחנו קצת גולשים כאשר אנו נותנים למומחה שבא מחוץ-לארץ אפשרות להיכנס כמעט מייד ולהיות מומחה בתחום נגישות.

יגאל יאסינוב: הרי ברור ששם זה קצת שונה.

יגאל יאסינוב: הנגישות היא אותה נגישות בכל מקום אבל חוקי הבנייה והדברים הטכניים שונים ממדינה למדינה.

יגאל יאסינוב: מי שעלה לארץ חייב בוודאי לעבור בחינה.

יגאל יאסינוב: כמו שגם רופאים שעולים למדינת ישראל חייבים לעבור בחינות.

שאול יהלום: לא כל רופא.

שאול יהלום: רופאים מארצות-הברית לא צריכים לעבור בחינה.

יגאל יאסינוב: הם בוודאי עוברים בחינות.

יגאל יאסינוב: אף רופא עולה לא יכול לעבוד כאן כרופא, ואף אחות עולה לא יכולה לעבוד בישראל כאחות אם הם לא עברו את המבחן.

יגאל יאסינוב: אחרת הם לא מקבלים רשיון.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, לא.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו לא צריכים למחוק את האפשרות שיהיה מבחן אלא אנחנו צריכים להוסיף שיהיה מבחן על-פי שיקול דעת של גורם מוסמך.

יגאל יאסינוב: ואני חוזר לנושא הראשון שציינתי, אנחנו צריכים להוסיף גם שהמועצה להשכלה גבוהה והאיגודים המקצועיים חייבים להסדיר עניין הנגישות בתוך לימודי התואר בישראל.

אורי זרובבל: מערך התכנון, או העשייה התכנונית, נמשיל אותו לחיבור יצירה מוסיקלית.

אורי זרובבל: אני רואה את האדריכל כמנצח על התזמורת.

אורי זרובבל: בתזמורת הזאת יש הרבה כלים אבל בפרויקט הראשוני, בסקיצה הראשונית, כאדריכל לא יעלה על הדעת שאני אבוא ליועץ נגישות, כמו שאני לא בא ליועץ תנועה, ואומר לו: תגיד לי, מה מודול העמודים הנוח לך?

אורי זרובבל: זה דבר שצריך להיות מושרש אצל אדריכל עתיר ניסיון, אינטר-דיסציפלינרי או מולטי-דיסציפלינרי.

שאול יהלום: אז מה אני אעשה שאין כאלה?

אורי זרובבל: יש כאלה.

אורי זרובבל: אתה יכול לחייב את האדריכלים בהשתלמויות.

שאול יהלום: את כל האדריכלים?

שאול יהלום: לא כל אדריכל ירצה בזה.

שאול יהלום: הוא יגיד: זה לא חסר לי בחיים, אני לא רוצה, אני מרוויח טוב, מה אני צריך לעבור השתלמות?

שאול יהלום: אני לוקח יועץ.

אורי זרובבל: החוק האמריקאי מחייב אותם והחוק האנגלי מחייב אותם.

אורי זרובבל: אם האדריכל לא ירצה להשתלם בתחום הנגישות אז האלטרנטיבה תהיה לקחת יועץ.

שמאי אסיף: אם תהיה בקרה טובה הוא לא יוכל לעבור את ה- - -

שאול יהלום: אני מציע שבמקום בחינות יהיו בחינות הסמכה.

שאול יהלום: כלומר, לא יצטרכו לעשות בחינה כל שנה אחרי איזה קורס שהם עוברים.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב כל שנה.

ג'ודי וסרמן: כתוב "הכשרה ובחינות".

שאול יהלום: בחינות הסמכה, שהוא מוסמך לעניין.

שאול יהלום: מי שרוצה להיות יועץ נגישות יעבור קורס נגישות ובסופו הוא יכול להיבחן, אבל לא בכל השתלמות.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק מה שכתוב.

שאול יהלום: אם זה כתוב, אני רוצה להבהיר מה יהיה.

שאול יהלום: יכול להיות שמחר יחליטו שעורכי-דין שרוצים להיות יועצים בכנסת צריכים לעבור קורס על דרכי הכנסת וועדותיה, בלי זה אין להם תעודת הסמכה.

שאול יהלום: אז את תעברי את הקורס הזה ובסופו תעברי בחינה, ותהיה לך גם תעודת עורכת-דין וגם תעודת מוסמכת להיות יועצת משפטית לכנסת.

שאול יהלום: אבל לא סביר שבעוד 10 שנים יעשו בכנסת איזו השתלמות על חוקי-יסוד עם בחינה, ואם לא תעברי את המבחן ישללו ממך את הרשיון.

שאול יהלום: לזה בדיוק אני מתכוון.

שאול יהלום: אם זה לא ברור אז צריך להבהיר את זה.

שאול יהלום: רבותי, אישרנו את הכול.

שאול יהלום: הוספנו בחינות הסמכה.

שאול יהלום: לא הורדנו כלום.

שאול יהלום: קיבלנו את הקונספציה של המסמך.

שאול יהלום: עכשיו השאלה היא איפה יהיה הרישום.

שאול יהלום: אומרת הממשלה: אנחנו לוקחים על עצמנו לרשום את הכול, פרט לשירות הנוסף.

שאול יהלום: אומרת הנציבה: עשו טובה, קבלן צריך להתקשר פעם אחת בטלפון והוא צריך לראות פרסום אחד ואתר אינטרנט אחד.

שאול יהלום: גם אם זה לא לעניין, צריך להיות מדור של יועצי אקוסטיקה.

שאול יהלום: מאחר ואתם לא משרד ההנדסה של מדינת ישראל, אתם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שעוסק בתעסוקה ואתם יורשים של משרד העבודה, אז היא אומרת לכם שיהיה לכם מדור גם לכל מה שהחוק הזה מחייב.

שאול יהלום: אני דווקא חשבתי להיפך, להעביר הכול לנציבות, מבחינת המודעות לעניין.

שאול יהלום: אבל אם הנציבות לא רוצה אז אני בוודאי לא אומר שיש לעשות את זה.

דינה פלדמן: הנציבות רוצה שהרישוי יהיה במסגרות הטבעיות שלו ולא להמציא עכשיו מנגנונים חדשים.

שאול יהלום: אני לא מאשים אותך.

ג'ודי וסרמן: ומי יקבע את ההכשרות והבחינות?

ג'ודי וסרמן: זה לא ברור.

מיכאל אטלן: אני מבקש שתתן לנו שהות לעשות שיעורי בית בממשלה.

ג'ודי וסרמן: גם לעניין ניהול הפנקס וגם לעניין ההכשרות והבחינות.

דינה פלדמן: נלך לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ונדבר איתו.

שאול יהלום: סיימנו הכול.

שאול יהלום: הנושאים שנשארו פתוחים הם: הוראות המעבר; איפה מנהלים את הפנקס – וכאן המחלוקת בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הנציבות, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לוקח את הכול; וכפועל יוצא מזה יתכן שתהיה לנו גם שאלה מי עושה את ההכשרות, האם הנציב או אגף ההכשרה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: כפי שביקש עו"ד אטלן, אני מציע שתעשו שיעורי בית.

שאול יהלום: אני מבקש שתוך 2-3 ימים תזמנו ישיבה, תדונו על כל הנושאים האלה ותשתדלו להגיע לידי סיכום.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.