ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 218, 2004-07-11 12:30

שאול יהלום: אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הנושא הוא סעיף הביטוח בחוק, פרק רביעי בחוק זכויות אנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: באותיות השמנות זה דברים שעדיין יש עליהם חילוקי דעות.

שאול יהלום: אני קורא את הסעיפים ואם יש הערות אז בבקשה להעיר.

שאול יהלום: כזכור לכולם, אנחנו בסעיף ו'.

שאול יהלום: יש לכם נוסח מתוקן, מלא, ואנחנו בעמוד 2, סעיף ו' (1).

שאול יהלום: "מבוטח, או אדם שבקשתו להיות מבוטח נדחתה, רשאי להגיש תלונה למפקח על הביטוח על החלטה בדבר מתן יחס שונה או על החלטה לסרב לבטח כמשמעותם בסעיף זה, והוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח יחולו בשינויים המחויבים.

שאול יהלום: הייתה החלטה כרוכה בנושאים רפואיים, יתייעץ המפקח, במידת הצורך, עם מומחה רפואי שימנה לעניין זה.

שאול יהלום: בסעיף זה 'תלונה' - - -" וכולי.

שאול יהלום: "לא נתקבלה החלטה של המפקח בתוך 90 ימים ממועד הגשת התלונה - - -" – עשינו את המסלול השני אחרי תשעים ימים – "רשאי המתלונן להעביר את תלונתו להכרעה של ועדה.

שאול יהלום: הועברה התלונה לוועדה, תודיע הוועדה למפקח, והמפקח לא יהיה מוסמך עוד לדון בתלונה.

שאול יהלום: אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכויותיו של מתלונן על פי כל דין".

שאול יהלום: זה אם הוא רוצה לפנות קודם כל לבית משפט ולוותר על העניין, כמו שהוא עושה היום, אם הוא לא פונה לממונה על הביטוח.

שאול יהלום: תמיד הוא יכול לפנות לבית משפט.

שאול יהלום: עכשיו אני רק רוצה לשאול: האם יש בהמשך – הגברת וסרמן – אם הוא פנה תוך 120 יום זה בסדר?

ג'ודי וסרמן: אחרי תשעים יום הוא רשאי לפנות לוועדה.

שאול יהלום: אבל איפה זה כתוב שזכותו לפנות לוועדה לא מתיישנת?

שאול יהלום: הוא פנה לממונה על הביטוח, הממונה על הביטוח משתהה, אבל הוא סומך עליו.

שאול יהלום: אז נכון שתוך תשעים יום הוא לא נתן, אבל הוא סומך עליו ומחכה 120 יום.

שאול יהלום: מחכה שנתיים.

שאול יהלום: רק אחרי שנתיים, נניח, נשברתי.

שאול יהלום: אז שלא יגידו לי בוועדה אחרי שנתיים: למה לא פנית אחרי תשעים יום?

שאול יהלום: זה בסדר?

ג'ודי וסרמן: זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: - - -

שאול יהלום: "(2) הוועדה תהיה בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים.

שאול יהלום: חברי הוועדה יהיו: שופט בדימוס והוא יהיה היושב ראש, אקטואר שימונה לאחר התייעצות עם איגוד חברות הביטוח, מומחה – לרבות מומחה רפואי (או אקטואר), שימונה לאחר התייעצות עם הנציב.

שאול יהלום: (3) הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.

שאול יהלום: (4) הוועדה תהיה רשאית ככל שנדרש, להורות למי שהתלונה עליו, לתקן ליקוי בדבר מתן יחס שונה או סירוב לבטח שלא בהתאם - - - העתק החלטה כאמור תועבר למפקח על הביטוח לשם בחינת צורך להורות על תיקון ליקוי כאמור, למבטחים נוספים".

שאול יהלום: ולמבוטחים.

שאול יהלום: לא?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: למבטחים.

ג'ודי וסרמן: לחברות הביטוח.

שאול יהלום: אני גם חושב – למה שלא ייתן גם למבוטחים נוספים?

שאול יהלום: זה לא סודי.

שאול יהלום: מה שאני מתכוון – בשינויים על שמירת הפרטיות.

שאול יהלום: זאת אומרת: בא בן אדם, הוא בוויכוח עם הסוכן.

שאול יהלום: יש אדם אחד שפרץ את העניין, החברות רצו מאה אחוז, והוא הגיע לעשרים אחוז.

ג'ודי וסרמן: לכן הוא מודיע לכלל המבטחים שזאת ההחלטה.

שאול יהלום: בסדר, אבל אני גם נכה, ואני ניגש, אני רוצה לשאול מה קורה.

שאול יהלום: למה שאני אשאל את הוועדה אם היא לא תכתוב לי?

שאול יהלום: או הממונה על הביטוח.

ג'ודי וסרמן: אדוני מדבר כבר לא על תלונות, לא על צורך במתן הוראות, אלא צורך במתן אינפורמציה, מידע לציבור.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: כן.

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת אם זה תפקיד המפקח.

ג'ודי וסרמן: שהמפקח יאמר אם יש לו איזושהי אפשרות לפנות לכלל המבוטחים ולתת להם אינפורמציה.

שאול יהלום: אני שואל אותך: נניח שיש תלונה על אדם חולה סרטן, שבא ואומר: דורשים ממני שלושים אחוז ואתם בדקתם את זה וזה עשרים אחוז, והודעתם למבטחים.

שאול יהלום: עכשיו, בא בן אדם ואומר: אני חולה סרטן, פונה אליכם לממונה על הביטוח ושואל מה דעתכם.

שאול יהלום: האם זה בסדר שדורשים ממני יותר.

שאול יהלום: אתה לא כותב לו מכתב ואומר: במקרה זה וזה כבר בדקנו, אתה תצטרך לשלם כך וכך, ואם ייקחו יותר תפנה אלינו, או משהו כזה?

ידין ענתבי: יש מסלול שנקרא: מסלול של הכרעות עקרוניות.

ידין ענתבי: כל הכרעה עקרונית חייבת להתפרסם, באתר האינטרנט, בחוברת של האגף - - -

שאול יהלום: וניתנת גם באופן פרטי?

ידין ענתבי: עוד פעם, לא צריך לכתוב את זה, כי זה משהו שנעשה כדרך שגרה.

שאול יהלום: אצלכם.

שאול יהלום: אבל לא אצלם.

ידין ענתבי: מי זה אצלם?

ידין ענתבי: זה אותו גוף.

שאול יהלום: הוועדה.

ידין ענתבי: אה.

ידין ענתבי: הוועדה?

ידין ענתבי: הוועדה תעביר את זה - - -

שאול יהלום: לא, שהיא לא תגיד: אסור לי להעביר לאף אחד אחר.

שאול יהלום: למה לא?

ידין ענתבי: הוועדה מחויבת להעביר את הממצאים שלנו למפקח.

ג'ודי וסרמן: לא, היא לא חייבת.

ג'ודי וסרמן: היא רשאית.

ג'ודי וסרמן: זה עקרוני.

ג'ודי וסרמן: יש לזה השלכות.

ידין ענתבי: בסדר.

ידין ענתבי: זה מספיק.

שאול יהלום: לא, אני עוד לא נכנס להערות, רק אני מציע שיהיה גם מסלול למסירת המידע הזה.

ג'ודי וסרמן: אבל בדרך כלל מסלול של מסירת מידע באתרי אינטרנט זה לא דבר שכותבים בחקיקה.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה מה שאדוני אומר, שגם ההכרעות העקרוניות של הוועדה יבואו לידיעת הציבור, אבל אולי לבקש מהמפקח על הביטוח איזושהי היערכות לעניין הזה לא במסגרת החקיקה.

ג'ודי וסרמן: איזושהי הודעה לוועדה שיהיה איזשהו אתר מקביל, או הפצת מידע - - -

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: אולי הוועדה תסתכסך עם המפקח על הביטוח?

שאול יהלום: הוועדה כגוף עצמאי - - -

ג'ודי וסרמן: אז אולי שר המשפטים, שמינה את - - -

שאול יהלום: אז אני מבקש שיהיה – זה יחסוך המון.

שאול יהלום: אני רוצה שקהילת המוגבלים תדע את הדברים באופן רשמי.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: מה רע בזה?

שאול יהלום: תואילי למצוא לזה פתרון.

דן אורנשטיין: אדוני, אדוני.

שאול יהלום: רגע, רגע.

שאול יהלום: חכה.

שאול יהלום: אין אדוני.

שאול יהלום: ממשיכים.

שאול יהלום: "(5) סדרי הדין של הוועדה ייקבעו על ידה.

שאול יהלום: מבלי לגרוע מהאמור לעיל, הוועדה תאפשר לצדדים, או מי מטעמם, להשמיע את טענותיהם או להגיש ראיות ומסמכים לוועדה.

שאול יהלום: (6) החלטת הוועדה תינתן תוך 90 ימים ממועד הגשתה לוועדה.

שאול יהלום: (7) מי שרואה עצמו מקופח מהחלטת הוועדה, רשאי לערער לבית המשפט המחוזי תוך 45 ימים מקבלת ההודעה על החלטתה.

שאול יהלום: (8) הגשת ערעור לא תעכב ביצוע ההחלטה שעליה מערערים זולת אם הורה בית המשפט על עיכוב ביצוע ההחלטה.

שאול יהלום: (ז) (1) החליט מבטח - - -"

ג'ודי וסרמן: עברנו על זה באחת הישיבות הקודמות.

שאול יהלום: עברנו.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל: איפה כתוב – זה כתוב ב-א', שזה רטרואקטיבית?

שאול יהלום: שמחזירים לו וכולי?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: זה כתוב ב-א'.

שאול יהלום: זאת אומרת:

שאול יהלום: אם הוא ביטח את עצמו לפי דרישת המבטח אז מחזירים לו.

שאול יהלום: כתוב איך מחזירים לו? צמוד למדד, הכל?

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: עכשיו - - -

ג'ודי וסרמן: יש לי דברים.

שאול יהלום: כן, אבל מי שיש לו הערות לגבי ו'.

שאול יהלום: לדן יש הערות עקרוניות?

דן אורנשטיין: לממשלה יש הערות עקרוניות.

דן אורנשטיין: יש לנו מספר הערות.

דן אורנשטיין: אני קיימתי שורה של התייעצויות לגבי המנגנון שמוצע כאן, של ועדה, כיוון שזה מנגנון חדש.

דן אורנשטיין: ואני חייב לומר שזה ייצור שמקימים פה שאנחנו לא מכירים.

דן אורנשטיין: לפעמים אנחנו אומרים שאם אנחנו לא מכירים ייצור כזה, זה לא אומר שלא צריך להקים אותו.

שאול יהלום: אני חושב שהממשלה היא חברותית, וכל אדם חברותי רוצה לשאוף להרחיב את מעגל ההיכרויות שלו.

שאול יהלום: אז הנה, הייתה זכות בידינו ואנחנו מעניקים לכם ייצור חדש.

דן אורנשטיין: אנחנו – אני לפחות - - -

לאה דקל: - -

דן אורנשטיין: לא אותו דבר, לא אותו דבר.

דן אורנשטיין: זה בית דין מיוחד.

דן אורנשטיין: אבל תרשו לי להשלים.

דן אורנשטיין: יש מרכיב אחד שקיים במצב הנוכחי, שחייב להמשיך להתקיים, בוודאי.

דן אורנשטיין: וזאת זכות הברירה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת – היום, אם יש למבוטח או מבוטח פוטנציאלי, תלונה בקשר לאי-תקינות, בקשר לאפליה, יש לו ערוץ מנהלי, שזה המפקח על הביטוח, הוא יכול לפנות אליו, והוא יכול לפנות לערוץ השיפוטי, לבית המשפט.

דן אורנשטיין: פה אומרים משהו שהוא, לדעתנו, בלתי אפשרי מבחינה משפטית.

דן אורנשטיין: מתנים את זכות הגישה לוועדה בכך שעוברים את המפקח.

דן אורנשטיין: תשעים יום, אם הוא לא עונה, אז מגיעים לוועדה.

דן אורנשטיין: זה בהחלט דבר שלא נראה לנו.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית טהורה אפשר להעלות על הדעת – אבל אני נזהר ואומר: מבחינה משפטית טהורה, כיוון שבכל זאת לממשלה יש התנגדות – אופציה שעלתה פה לפני כן, וזה שיש אפשרות לפנות לוועדה, יש אפשרות לפנות למפקח, וגם יש אפשרות לפנות לבית המשפט.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, זכות הברירה מאד חשובה כאן, והיא לא צריכה להיות תלויה - - -

שרון דונסקי: - -

דן אורנשטיין: שניה.

דן אורנשטיין: אמרתי: מבחינה משפטית טהורה.

דן אורנשטיין: יחד עם זאת, אני לא מדבר פה רק מבחינה משפטית טהורה, אני מדבר פה כנציג ממשלה.

דן אורנשטיין: כממשלה, אנחנו אומרים שצריך להסתפק במפקח על הביטוח, עם שיפורים מסוימים.

דן אורנשטיין: חברי במשרד האוצר שעוסקים בנושא הזה, לא רואים מקום להקמת ועדה, ולכן העמדה שלנו – ודאי בשלב הזה – היא שיהיה מפקח עם שיפור מסוים, ואפשרות אחרת של בית משפט.

דן אורנשטיין: כמובן, שמבלי – כמו שאומרים עורכי הדין – מבלי לפגוע במה שאמרתי, יש לנו כמה הערות לסעיפי ההסדר הזה של ועדה ,שאני יכול להשמיע עכשיו או בשלב יותר מאוחר.

שאול יהלום: מה הסעיפים?

דן אורנשטיין: בעניין הזה של האקטואר והמומחה – הרכב הוועדה, פסקה 2 – לדעתנו, השר לא צריך להיות כבול בהתייעצויות, לא לכאן ולא לכאן.

דן אורנשטיין: הוא צריך למנות את האקטואר והמומחה.

דן אורנשטיין: עוד דבר שהוא מאד חשוב כאן, ובוודאי לגבי המומחה הרפואי, יתכן מאד שלא ניתן למצוא מומחה רפואי שהוא מומחה לכל המצבים.

דן אורנשטיין: לכן יצטרכו למנות פה מומחים אד-הוק.

דן אורנשטיין: ואז השר יצטרך לגבש רשימה, כמו שקורה באמת בביטוח לאומי, שיש ועדות רפואיות שמזמינים לשבת בהן רופאים מרופאים שונים.

דן אורנשטיין: בכל מקרה, הוא לא צריך בהכרח – יכול להתייעץ עם כל מיני, אבל לחייב אותו בחוק ,מצד אחד, להתייעץ עם איגוד חברות הביטוח, מצד שני להתייעץ עם הנציבות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו לא מדברים פה על מצב של חקיקה כללית, שאז אנחנו כותבים בחוק שצריך להתייעץ עם הנציבות ועם הארגונים וכולי.

דן אורנשטיין: בעניין הזה, זה עניין מאד מקצועי.

דן אורנשטיין: יכול להיות שהוא יתייעץ עם גורמים כאלה, יכול להיות שלא, צריך לראות איך זה בכלל מתפתח.

שאול יהלום: אלה כל ההערות?

דן אורנשטיין: הפתעתי אותך, אבל אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שאין לנו הסכמה עם הנושא של ועדה.

שאול יהלום: בוא נפתור קודם כל את הבעיות האלה ועל זה נדון.

שאול יהלום: "הוועדה תהיה בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים.

שאול יהלום: חברי הוועדה יהיו - - -" וכולי.

שאול יהלום: עכשיו, מה שאני מבקש זה שיהיה כתוב:

שאול יהלום: השר רשאי להתייעץ עם - - -

ג'ודי וסרמן: לא צריך לכתוב.

ג'ודי וסרמן: השר תמיד רשאי להתייעץ.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: לרבות.

שאול יהלום: לרבות.

דן אורנשטיין: צריך לבדוק את הגורמים האלה שהוא צריך להתייעץ אתם.

שאול יהלום: אם השר – למה לא?

שאול יהלום: בין השאר יתייעץ השר עם איגוד חברות הביטוח ועם הנציבות.

ג'ודי וסרמן: בין השאר יתייעץ השר, אבל לא שהוא רשאי בין השאר להתייעץ.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: בין השאר יתייעץ בתוך הקמת הוועדה עם שני הגופים האלה.

ג'ודי וסרמן: חובת התייעצות – בסדר.

ג'ודי וסרמן: אמרת: רשאי להתייעץ, בין השאר.

שאול יהלום: אני אמרתי שהוא רשאי עם כל העולם, אבל חייב עם שניהם.

שאול יהלום: זה מה שאני רוצה ליצור.

שאול יהלום: בין השאר יתייעץ השר, לצורך הקמת הוועדה, עם חברות הביטוח ועם הנציבות.

שאול יהלום: אבל הוא רשאי להתייעץ גם אתי, זה לא שייך.

ג'ודי וסרמן: אז מה שאני אומר לגבי כלל המומחים – לא רק לגבי האקטואר והמומחה – אדוני רוצה, כשהוא מקים את הוועדה, שר המשפטים, הוא יתייעץ גם עם איגוד חברות הביטוח - - -

שאול יהלום: ועם כל גורם רלוונטי שימצא לנכון.

שאול יהלום: זה מה שאני מבקש לכתוב.

שאול יהלום: הדבר השני – אומר כאן דן דבר נכון.

שאול יהלום: שאנחנו צריכים לתת ליושב ראש הוועדה את הגמישות להרכבת הוועדות.

שאול יהלום: יתכן שלא תהיה ועדה קבועה, אלא אם יהיה צורך, הוא ייקח מומחה רפואי.

שאול יהלום: זה צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: וגם הוא יכול לשנות את האקטואר, אם הוא רוצה.

ג'ודי וסרמן: נכון.

ג'ודי וסרמן: זה דבר מקובל.

שאול יהלום: זאת אומרת, היושב ראש יעמוד בראש ועדה, אבל היא לא צריכה להיות קבועה.

שאול יהלום: אני מאד מבקש, דן, ששר המשפטים יקבע הסדרי שכר לוועדה וכן את נוהלי עבודתה.

דן אורנשטיין: אדוני, יש עוד משהו שרציתי לומר מבחינת עמדת המשרד שלנו.

דן אורנשטיין: שוחחתי עם המנכ"ל של המשרד שלנו.

דן אורנשטיין: כמובן, אני חוזר ואומר: הממשלה מתנגדת לכל הרעיון של הוועדה, אבל בכל מקרה, המשרד שלי לא רואה מקום שהמינהל של הוועדה הזאת יהיה במשרד המשפטים, כיוון שזה לא דבר שהמשרד נוהג לעשות בו.

שאול יהלום: אנחנו ניתן לו, בכל אופן, את הזכות הזאת, למרות שהוא לא רוצה.

דן אורנשטיין: זו העמדה שאני חייב להביא לפה.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שאול יהלום: את זה אנחנו לא מקבלים.

שאול יהלום: אנחנו תמיד רוצים לעבות ולחזק את משרד המשפטים, כל עוד שהשר לפיד בראשו.

ג'ודי וסרמן: מההערות הקודמות של אדוני, אדוני מדבר על מנגנון של שכר וכאן משהו - - -

שאול יהלום: אני לא יודע אם שכר, אולי הוצאות.

שאול יהלום: נוהלי העבודה, לרבות מתן תמורה לחבריה.

ג'ודי וסרמן: אדוני רוצה שהשר יקבע את נוהלי העבודה?

ג'ודי וסרמן: לא הוועדה עצמה?

שאול יהלום: כן, כן.

שאול יהלום: השר.

דן אורנשטיין: הייתה הצעה אחת של איגוד חברות הביטוח, של עורך דין הלוי – שוב, אני אומר:

דן אורנשטיין: מבלי לפגוע בעמדה הכללית של הממשלה, מבחינה מקצועית – שאם יש ועדה, צריכה להיות סמכות שברשות לשר המשפטים לקבוע את סדרי הדין.

דן אורנשטיין: כי יכול להיות שלא יהיה צורך לקבוע את סדרי הדין, אבל צריכה להיות סמכות שברשות.

דן אורנשטיין: שאם הוא רואה לנכון, הוא יוכל לקבוע את סדרי הדין.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני רוצה שהוא ייקבע.

דן אורנשטיין: אתה רוצה לחייב אותו.

שאול יהלום: אני רוצה לשלם להם שכר.

שאול יהלום: אני רוצה שזה יהיה רציני.

שאול יהלום: אני לא רוצה שאקטוארים יעבדו – ראית רופאים שעובדים בהתנדבות?

שאול יהלום: אם הרופאים יעבדו בהתנדבות, אז זה ייראה כמו התלונות על רשלנות רפואית, שלא יוצא מהן כלום.

שאול יהלום: אני רוצה שיהיו כמה ישיבות וישלמו על כל ישיבה סכום סביר.

ג'ודי וסרמן: אדוני, השכר זה דבר אחד, ונוהלי העבודה של הוועדה זה דבר אחר.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: למי אדם פונה?

שאול יהלום: הוא פונה לכבוד יושב ראש הוועדה באוויר?

שאול יהלום: יש לו משרד, יש לו את הדואר.

ג'ודי וסרמן: אוקי.

ג'ודי וסרמן: אדוני, עוד משהו: לעניין החדרים המשתנים, אני אבדוק את הנושא, אני לא חושבת שזה חייב לבוא לידי ביטוי בנוסח.

ג'ודי וסרמן: ברור שיהיו כמה אקטוארים, ושיהיו כמה מומחים רפואיים, והמומחה הרלוונטי יוזמן לוועדה הרלוונטית.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת: יהיה פול של מומחים ואולי גם פול של אקטוארים.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שזה חייב לבוא לידי ביטוי בנוסח.

שאול יהלום: בטח.

שאול יהלום: אם את אומרת שימונו בידי שר המשפטים, אז כל אחד מביא – זה שלושה אנשים לכל החיים.

ג'ודי וסרמן: אני אבדוק את הנושא הזה.

שאול יהלום: הייתי אפילו קובע כאן שלא יכהן מישהו יותר מעשר שנים.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

דן אורנשטיין: אני מציע, שהוועדה תדון בנקודה הראשונה שהעליתי, שזה זכות הברירה.

דן אורנשטיין: כי אני קורא פה משהו שהוא ממש בלתי אפשרי.

דן אורנשטיין: שוב, מבלי לפגוע בעמדה הכללית שלנו כממשלה.

שאול יהלום: לא, קודם כל פתרנו את הבעיות הקטנות, עכשיו הבעיה הגדולה.

שאול יהלום: תראה: הרי מה נאמר כאן על ידי אנשים ועל ידי הארגונים שמטפלים בנכים?

שאול יהלום: שיש בעיה מבחינת הזמן.

שאול יהלום: לאדם רגיל שרוצה לבטח את עצמו, התחרות פותרת את הזמן.

שאול יהלום: תבוא ותגיד: אתה לא דואג לכל מבוטחי ישראל?

שאול יהלום: אז יש עשרים חברות ביטוח, הוא לא יסתדר פה, הוא יסתדר שם.

שאול יהלום: תמיד יש תחרות בשוק, ובדרך כלל זה מסתדר.

שאול יהלום: אז יש עדיין תלונות של כמה נודניקים וזה, אבל בסך הכל.

שאול יהלום: אבל כאן, יש בעיה אמיתית, שאנשים עם מוגבלות הולכים לבטח את עצמם על נושאים שקשורים להמשך חייהם, ויש כאן באמת בעיה, לפחות על פניו, שמבטחים יכולים לחשוב, שהם ראויים לפרמיות או לסירובים.

שאול יהלום: יש פה בעיה אמיתית שאנחנו לא יכולים להשאיר אותה בידי הממונה על הביטוח, אלא אם כן הממונה על הביטוח - - -

דן אורנשטיין: - -

שאול יהלום: לא, זה לא ערעור, הוועדה.

שאול יהלום: אם הממונה על הביטוח עונה תוך תשעים יום, גמרנו.

שאול יהלום: פגה זכותו.

שאול יהלום: אדם לא יכול לפנות לוועדה.

דן אורנשטיין: אי אפשר להתנות זכות נגישות לוועדה בכך שהמפקח טיפל או לא טיפל.

דן אורנשטיין: תן לו ברירה ללכת לוועדה.

שאול יהלום: למה אי אפשר – תסביר לי הגיונית – לבוא ולהגיד: אם אדם לא מקבל סעד מהגוף הסטטוטורי שחייב לתת לו את הסעד, הוא יכול לפנות לגוף אחר.

דן אורנשטיין: זה ייצור כלאיים.

שאול יהלום: אתה אומר שאתם לא מכירים דבר כזה.

שאול יהלום: אז אמרתי לך, תכירו.

דן אורנשטיין: מעבר לזה, זה ייצור כלאיים שסותר את עקרונות המשפט.

שאול יהלום: מדוע הוא סותר?

דן אורנשטיין: ברירה של האיש.

דן אורנשטיין: למה אתה כובל אותו, שהוא דווקא צריך לעבור את התשעים יום של המפקח.

דן אורנשטיין: תן לו את הזכות על ההתחלה לבחור במפקח.

שאול יהלום: אה.

שאול יהלום: לזה אתה מסכים?

ג'ודי וסרמן: לתת שלוש חלופות מההתחלה.

שאול יהלום: רגע, אתה מסכים?

דן אורנשטיין: אני, כממשלה, לא מסכים.

דן אורנשטיין: הממשלה לא מסכימה.

שאול יהלום: רגע, אני רוצה להבין - - -

דן אורנשטיין: זה לא חידוש, אדוני היושב ראש, שמשרד המשפטים יש לו קצת, לפעמים, וכל היועצים המשפטיים - - -

שאול יהלום: דן, אתה לא עונה לי.

דן אורנשטיין: סליחה.

שאול יהלום: אני אומר:

שאול יהלום: אם אנחנו משנים את החוק ויוצרים שלושה מסלולים מלכתחילה.

שאול יהלום: יכול לפנות למפקח, לוועדה או לבית המשפט.

שאול יהלום: לזה אתם מסכימים?

דן אורנשטיין: אני לא יכול לענות כן או לא, אני אגיד לך למה.

דן אורנשטיין: כי זה לא חידוש, שהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, לא רק של המשרד שלנו, יש לנו איזשהו מעמד דואלי, על פי כל הנהלים.

דן אורנשטיין: ולמה אני מתכוון?

ידין ענתבי: בוועדות של הכנסת?

דן אורנשטיין: שנייה, תן לי לסיים בבקשה.

דן אורנשטיין: אני 11 שנים בחקיקה, אני קצת מכיר את העבודה.

ידין ענתבי: הממשלה - - -

דן אורנשטיין: תן לי לסיים.

דן אורנשטיין: אני קצת מכיר את העבודה.

דן אורנשטיין: אנחנו מצד אחד מייצגים את הממשלה, ומבחינת הממשלה, אנחנו מתנגדים לוועדה.

דן אורנשטיין: אוקי?

דן אורנשטיין: מצד שני, יש לנו חובה, ברגע שהוועדה מקבלת החלטה – מבלי לפגוע בזכויות הממשלה להגיש הסתייגויות וכולי – יש לנו חובה לייעץ לוועדה מבחינה מקצועית.

דן אורנשטיין: אז אנחנו אומרים: אנחנו, למודל של הוועדה כממשלה, מתנגדים.

דן אורנשטיין: במסגרת המודל הזה של ועדת העבודה, של הקמת הוועדה, אנחנו רואים פגם מקצועי בכך שאין זכות ברירה לאיש ושהוא צריך לעבור את המפקח על הביטוח.

דן אורנשטיין: זה לא בכדי שדבר כזה לא קיים במשפט.

דן אורנשטיין: זה הכל.

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים: רק הממונה על הביטוח, ובית משפט – כן היית מקבל?

ג'ודי וסרמן: זה קיים.

דן אורנשטיין: מה זה?

שאול יהלום: אם היינו אומרים: רק ממונה על הביטוח ובית משפט, כן היית מקבל?

דן אורנשטיין: זה תואם את עמדת הממשלה.

דן אורנשטיין: המפקח על הביטוח - - -

שאול יהלום: אז למה - - -

דן אורנשטיין: זו זכות ברירה שקיימת היום, מבלי שצריכים לעבור את המפקח על הביטוח ולחכות תשעים יום כדי לפנות לבית משפט.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל אותך: נניח שהיה חוק כזה – לצורך סיעור מוחי – שאומר: אדם יש לו בעיה בביטוח, יפנה על הממונה על הביטוח, ואם תוך תשעים יום הוא לא מקבל תשובה, הוא רשאי לפנות לבית משפט.

שאול יהלום: הייתם רואים בזה בעיה משפטית?

דן אורנשטיין: כן, בוודאי.

שאול יהלום: אני בא, ואני נותן לבן אדם – אני רואה שיש עומס על בית המשפט, שבית המשפט עולה לאזרח הרבה כסף, שבבית המשפט מופיעים עורכי דין ברמה הכי גבוהה ולכן בדרך כלל אדם שרוצה לבוא לבית משפט חייב להוציא המון כסף על עורך דין, אז אני בא ונותן לבן אדם קודם , את האפשרות לבחור.

בלהה ברג: אתה נותן לו את זה מההתחלה.

בלהה ברג: בעצם, מה שאנחנו באים ואומרים, זה שאם אתה נותן לו את הזכות לבחור, ואתה מאפשר לו להופיע בפני ועדה, תיתן לו את זה מההתחלה.

בלהה ברג: אל תיתן לו לעמוד ולחכות במעגל בירוקרטי - - -

שאול יהלום: בתור מה את אומרת לי את זה?

בלהה ברג: אני אומרת את זה בתור יועצת משפטית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אבל זה לא הוויכוח כרגע.

בלהה ברג: זה הוויכוח.

בלהה ברג: אני באה ואומרת – אתה מציע מנגנון נהדר.

בלהה ברג: מנגנון שעשוי, אולי, לפתור את הבעיה, ולבחון את האינטרסים המנוגדים של חברת הביטוח מול האדם עם המוגבלות.

בלהה ברג: תן לאדם עם המוגבלות לבחור את המנגנון - - -

דן אורנשטיין: מההתחלה.

בלהה ברג: בהתחלה.

בלהה ברג: בשלב הראשוני.

בלהה ברג: למה?

בלהה ברג: אני אסביר את ההיגיון.

בלהה ברג: אדם רוצה להיות מבוטח בביטוח חיים - - -

שאול יהלום: אבל גבירתי, חבל על הפיתוח שאת הולכת לפתח לנו.

שאול יהלום: קודם כל, הוויכוח כאן הוא משפטי, לא הגיוני.

בלהה ברג: אני מדברת משפטית והגיונית.

בלהה ברג: אני גם אגיד את ההיגיון שמאחורי הטענה המשפטית שלי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מבחינתך – תביני את הנקודה – אפשר לעשות דברים בכפייה ואפשר לעשות דברים בהבנה.

שאול יהלום: ואני רוצה, עם כל גורמי המשק, להעביר דברים בהבנה.

שאול יהלום: זאת מטרתי.

שאול יהלום: בכפייה אני יכול לעשות אלף דברים.

שאול יהלום: בהבנה – קצת יותר קשה.

שאול יהלום: את יושבת כאן כמייצגת את הגוף הזה של הנכים, ועכשיו יש ניגוד אינטרסים בין הגוף של הנכים לבין חברות הביטוח.

שאול יהלום: יש כאן ניגוד אינטרסים.

בלהה ברג: אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני, שהנציבות היא נציבות שוויון שיושבת במשרד המשפטים.

בלהה ברג: ולכן, בכל זאת, אנחנו לא איזה גוף שאולי מנוגד – יש ניגוד אינטרסים עם ארגון חברות הביטוח הכלכלי, זה נכון.

בלהה ברג: גוף חברות הביטוח הוא פרטי, כלכלי, ואנחנו במקרה הזה יש לנו עמדה אחרת, זה נכון.

שאול יהלום: מה חידשת במשפטים האחרונים שלך?

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: מה הוספת, או מה שללת, מדברי?

בלהה ברג: חידדתי את העובדה שאני יושבת בנציבות השוויון, ואני לא חושבת שמעמדי במקרה הזה דומה לחברה כלכלית של חברת ביטוח.

בלהה ברג: שהמעמד שלה, אני חושבת, שונה בעניין הזה.

שאול יהלום: אני אמרתי שהוא דומה?

שאול יהלום: אני אמרתי שהוא שווה?

שאול יהלום: אני התייחסתי?

שאול יהלום: אם יש צורך, הוועדה תדפיס תעודה לגברת ברג, שהיא בנציבות השוויון, וידוע לוועדה שנציבות השוויון היא חלק ממשרד המשפטים.

שאול יהלום: זה יסייע לגבירתי?

בלהה ברג: לא, אדוני.

שאול יהלום: אז אנחנו יודעים.

שאול יהלום: עכשיו אני אומר לך: את נמצאת בניגוד אינטרסים, כי את מייצגת – וטוב שאת מייצגת כאן – אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: את לא מייצגת את כל העולם.

שאול יהלום: אם את תייצגי לי את כל העולם, אני לא אכניס אותך לחדר.

שאול יהלום: אני רוצה להכניס מישהו שמייצג את המוגבלים וגאה בכך שהוא מייצג אותם.

שאול יהלום: ואת נמצאת בניגוד אינטרסים עם חברות הביטוח.

שאול יהלום: חברות הביטוח נתנו הסכמתן למבנה הזה.

שאול יהלום: הן בהתחלה התנגדו בכלל לוועדה.

שאול יהלום: הן לא רצו את הוועדה מלכתחילה, והן רוצות להסתפק בממונה על הביטוח.

שאול יהלום: שאלתי אתכם – גם אני מסתפק בממונה על הביטוח – בישיבה הראשונה, הממונה על הביטוח לא הסכים.

שאול יהלום: ביקשתי.

שאול יהלום: יכולנו כבר לגמור את זה לפני שלוש ישיבות, אם הוא היה אומר כן.

שאול יהלום: הוא אומר שהוא לא הסכים כי הוא לא הבין שזה ערעור.

שאול יהלום: היה אומר ערעור, היינו אומרים לו: בבקשה.

שאול יהלום: לכן, הממונה על הביטוח, חברות הביטוח כבר רגילות לעבוד אתו וכולי.

שאול יהלום: ואני מלכתחילה הסכמתי לזה.

שאול יהלום: באתם אתם ואמרתם: אין לנו בעיה עם הממונה על הביטוח.

שאול יהלום: הבעיה העיקרית שיש לנו בכל זאת אתו, זה הזמן.

שאול יהלום: הזמן.

שאול יהלום: הוא לא עונה בזמן.

שאול יהלום: לא טענתם שהוא חד צדדי, לא טענתם שהוא מוטה, לא טענתם, אלא בעיקר אמרתם שהבעיה היא זמן.

שאול יהלום: אמרנו: אנחנו פותרים את הבעיה של הזמן.

שאול יהלום: איך נפתור את הבעיה של הזמן?

שאול יהלום: אם תוך תשעים יום הוא לא עונה לעניין, אז אפשר לפנות למסלול השני.

שאול יהלום: זאת אומרת: יצרנו כאן שתי אלטרנטיבות.

שאול יהלום: אלא אנחנו נותנים עדיפות.

שאול יהלום: הרי אדם יכול לכתוב תלונה בלתי ברורה ולא יקבל תשובה.

שאול יהלום: הרי לא יסכמו את העניין הזה – לא תהיה ועדת חקירה ממלכתית למה הוא כן ענה, לא ענה.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני אנחנו נותנים קודם כל את העניין, את העדיפות, ופותרים את בעיית הזמן.

שאול יהלום: הלכתי אתכם מה שרציתם.

שאול יהלום: פתרתי לכם את הבעיה שהעליתם – בעיית הזמן.

שאול יהלום: איך פתרתי?

שאול יהלום: נתתי לגוף הסטטוטורי, הממלכתי, שטוען שיש לו את כל הכלים הכי נכונים – הנה, הוועדה, אנחנו עוד לא יודעים מה אתה.

שאול יהלום: אם יהיה להם שכר, אם אנשים יעבדו.

שאול יהלום: כל הדברים האלה.

שאול יהלום: ואנחנו נותנים את זה למשרד המשפטים, איפה שאת יושבת, חדר אחרי חדר.

שאול יהלום: אבל לא יודעים עוד את העניין.

שאול יהלום: את חושבת שהיה כל כך קל לסדר שהנציבות תעבוד במשרד המשפטים?

שאול יהלום: את חושבת שהיה לזה מיד תקציב?

שאול יהלום: את חושבת שהמדינה מיד פתחה את ידיה?

שאול יהלום: עד שהמדינה נתנה תקציב נציבות, היו צריכים לקבל הסתייגות בכנסת, בקריאת התקציב, הסתייגות של האופוזיציה, שחלק מהקואליציה – בתוכם אני, כשהייתי בקואליציה – הצביע בעדה, בעד הסתייגות על חמישה מיליון שקל.

שאול יהלום: רק אז ייסדו.

שאול יהלום: את יודעת איפה את נמצאת, את צריכה לדעת גם היסטוריה.

שאול יהלום: הייתה שם נציבה בשם אריאלה אופיר, והיא תיתן לך קורס בהיסטוריה, לדעת איך שזה היה.

שאול יהלום: אז זה לא פשוט.

שאול יהלום: אז המדינה לא נותנת כל כך מהר את העניין.

שאול יהלום: כאן יש גוף מהמוכן.

שאול יהלום: גוף עם מנגנון, גוף שאומר שיש לו אקטוארים, אז מלכתחילה זה מה שאנחנו צריכים.

שאול יהלום: וגם חברות הביטוח מסכימות, ודקה אני גומר, וסוגר את העניין.

שאול יהלום: אין לי בעיה עם דן אורנשטיין, אין לי בעיה עם ידין, אין לי בעיה עם חברות הביטוח, ונגמור בדקה.

שאול יהלום: בגללכם, בגלל האינטרס של המוגבלות, אני בא ויוצר עוד גוף.

שאול יהלום: אבל אני צריך להסביר להם, שכולם יסכימו.

שאול יהלום: בייחוד חברות הביטוח.

שאול יהלום: הם לא מסכימים למסלולים נפרדים.

שאול יהלום: הם לא מסכימים לזה.

שאול יהלום: הוא טוען שזאת פגיעה בסמכויותיו, הוא טוען שאיגוד הביטוח לא צריך את זה בכלל, ומי יודע איזה בלבול יהיה לזה.

שאול יהלום: כולם מתנגדים.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר להם: תבינו, אם הוא יגמור את זה בתשעים יום, אין בעיה.

שאול יהלום: חזקה שהוא יידע גם – שהוא ירצה לגמור את זה בתשעים יום, כי הוא יידע שאחרי תשעים יום זה עובר לעוד גוף.

שאול יהלום: אז אני אומר: אם לא קיבל אדם תשובה בתשעים יום, הוא יכול לפנות לגוף האלטרנטיבי.

שאול יהלום: אז יש לי בעיה עם הממשלה.

שאול יהלום: אתך יש לי בעיה?

שאול יהלום: מה את צריכה לשים לי מקלות בגלגלים?

בלהה ברג: לי יש שתי בעיות.

בלהה ברג: הבעיה הראשונה - - -

שאול יהלום: אז גמרנו.

שאול יהלום: אם לך יש בעיה, אז אין ועדה.

שאול יהלום: גמרנו.

שאול יהלום: נחליט כמו שרוצות חברות הביטוח - - -

בלהה ברג: אני רוצה - - -

שאול יהלום: לא, לא מעניין אותי.

שאול יהלום: לא רוצה.

שאול יהלום: אין ועדה.

שאול יהלום: היועצת המשפטית, תמחקי את הוועדה.

שאול יהלום: למה להסתבך?

שאול יהלום: יפנו לממונה על הביטוח, ואם לא, לבית משפט.

בלהה ברג: אבל אם אדוני רוצה להשיג הסכמה של שני הצדדים, אדוני עכשיו תופס את ההסדר על ידי צד אחד.

שאול יהלום: נכון.

בלהה ברג: כי חברת הביטוח יש לה אינטרס - - -

שאול יהלום: אין לי כוח.

שאול יהלום: אין לי כוח.

שאול יהלום: אני לא אעסוק בעניין הזה בלי סוף.

שאול יהלום: גמרנו.

שאול יהלום: אם אתם מתנגדים, אין לי מה לעשות.

דן אורנשטיין: לא, הם לא מתנגדים.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שהם מתנגדים לוועדה.

שאול יהלום: ברור שהם לא מתנגדים לוועדה, אז נתחיל את הכל מהתחלה.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: כל מה שאני מבקשת, זה שיהיה מסלול מקביל.

רוני שכטר: היא עובדת בנציבות, היא עדיין לא חברת הארגונים.

שאול יהלום: הנציבות בדרך כלל אנחנו רואים אותה כמי שמייצגת אתכם.

שאול יהלום: אני מאד סומך עליה בכל העניין הזה.

שאול יהלום: טוב, בואו נמשיך הלאה, להחלטות האחרות.

בלהה ברג: אני, אדוני - - -

שאול יהלום: אין צורך.

שאול יהלום: אז לא תהיה ועדה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: הממונה על הביטוח וגמרנו.

קריאות: - -

ג'ודי וסרמן: חבל שלא תהיה ועדה, אדוני, שמענו הרבה תלונות.

לאה דקל: אנחנו לא רוצים שהוועדה תיפול.

לאה דקל: אנחנו מאד רוצים שתהיה ועדה.

יואב קריים: אדוני, חייבת להיות ועדה, משום שהמנגנון הזה - - -

שאול יהלום: אני לא יכול להעביר בכוח את הוועדה.

שאול יהלום: אני יכול להעביר את הוועדה רק אחרי תשעים יום.

שאול יהלום: זה ההיגיון של הדבר הזה.

לאה דקל: בסדר, אבל זה מה שביקשנו.

שאול יהלום: אבל את רוצה שאני אעשה בניגוד לנציבות?

שאול יהלום: עורכת דין ברג מתנגדת לזה.

שאול יהלום: מה את רוצה?

שאול יהלום: שאני אלך בניגוד לנציבות?

שאול יהלום: מה יגידו עלי?

שאול יהלום: בסוף הנציבות תחרים אותי.

שאול יהלום: אני לא אקבל פרסים וכל מיני דברים כאלה.

נעמי מורביה: היו כבר שלוש ישיבות.

נעמי מורביה: עכשיו ההתנגדות?

נעמי מורביה: למה זה לא עלה קודם?

קריאה: אנחנו כבר דנים בזה כל כך הרבה.

שאול יהלום: נכון, מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: הנציבות החליטה לתמוך בממשלה.

שאול יהלום: כל הכבוד.

בלהה ברג: מה שאני באה ואומרת זה: תפתח את הפתח של הוועדה מהשלב הראשון.

בלהה ברג: זה מה שאני מבקשת.

בלהה ברג: את אותו מנגנון שאתה בנית, על אותו מערך של שלוש ישיבות שכבר ישבו, אלא שהמסלול הזה יינתן מההתחלה.

בלהה ברג: תינתן זכות בחירה לאדם עם מוגבלות לבחור באחד המסלולים.

שאול יהלום: אבל גבירתי מלווה אותנו מתחילת הדיונים.

בלהה ברג: נכון.

שאול יהלום: אתם מסכימים לזה שזה יהיה מההתחלה, מר הלוי?

יוסף הלוי: אנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: אתם מתנגדים?

שאול יהלום: מתנגדים.

שאול יהלום: הם בכלל עוד לא יודעים מה הם רוצים.

שאול יהלום: אני אומר לך: אני לא מסוגל.

שאול יהלום: את לא מבינה את זה?

שאול יהלום: את צריכה להתכנס להסכמות.

שאול יהלום: אני צריך להסביר להם: רבותי, אם אתם צודקים, תגמרו את הכל בתשעים יום, וגמרנו.

שאול יהלום: אבל אתם הסברתם לי – אני יכול להראות לך פרוטוקול של גברת נטע דגן.

שאול יהלום: אמרו: סחבת.

בלהה ברג: נכון.

שאול יהלום: סחבת פתרתי לכם.

שאול יהלום: אני לא יכול לפתור לך את הכל, אני לא כל-יכול.

שאול יהלום: אני רוצה שחברות הביטוח יבואו גם הן לקראתכם, שהן יקבלו את זה ברצון.

שאול יהלום: אין כאן כפיות.

שאול יהלום: זה הולך בהבנה, שכולם יהיו מרוצים.

שאול יהלום: זה לוקח עוד ישיבה ועוד ישיבה – את תחזרי לי עכשיו אחורה מאה צעדים.

שאול יהלום: את צריכה לתמוך בי, לא לתמוך בהם.

שאול יהלום: את תומכת עכשיו באורנשטיין?

שאול יהלום: הוא צריך חיזוק?

שאול יהלום: הוא צריך החלשה.

שאול יהלום: לא, אני אומר לך את זה ברצינות.

שאול יהלום: עכשיו הנציבות תומכת בדן אורנשטיין.

שאול יהלום: הוא עוד לא יודע.

שאול יהלום: הוא אומר לך את שני המסלולים - - -

דן אורנשטיין: אדוני, אדוני.

שאול יהלום: לא, אתה הודית בזה שזו עמדתך האישית.

שאול יהלום: אם נגיד כאן שני מסלולים, אתה חוזר לממשלה, אמרת.

שאול יהלום: אתה אמרת את זה.

שאול יהלום: אם נחליט עכשיו שני מסלולים מקבילים, אתה לא נותן מיד את הסכמתך.

שאול יהלום: אתה אומר: זאת עמדתי האישית.

דן אורנשטיין: לא, אני יודע.

שאול יהלום: והממשלה תסכים?

דן אורנשטיין: בשלב הזה – אני חושב שצריך להפריד, אדוני.

דן אורנשטיין: בשלב הזה עמדת הממשלה היא להתנגד לוועדה, נקודה.

שאול יהלום: בכלל.

דן אורנשטיין: נכון.

שאול יהלום: גם אם אני עושה שניים.

דן אורנשטיין: נכון, נכון.

שאול יהלום: אז אני שובר את הממשלה.

שאול יהלום: את האוצר לוקח ואומר שהאוצר יסכים אתי לתשעים יום, המשפטים עוד לא יודע – אני אומר עוד לא יודע - - -

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: הוא יודע.

שאול יהלום: יודע, נניח.

שאול יהלום: אז איך אני עכשיו?

שאול יהלום: עכשיו בלי התשעים יום, אז בכלל הם יתנגדו.

שאול יהלום: אז תהיה לי הסתייגות של הכל על הוועדה.

שאול יהלום: הכל צריך במידה, במידתיות.

שאול יהלום: לא בכל הכוח.

לאה דקל: אפשר עניין אחר?

שאול יהלום: כן, גברת דקל.

לאה דקל: יש איזו אי התאמה בין סעיף ו(1) שנותן בעצם אפשרות – שזו המטרה של החוק הזה – להגיש את התביעה, את התלונה, למי שתביעתו נדחתה מלכתחילה להיות מבוטח, לבין ההמשך – למשל סעיף ו (4), שמאפשר גם לדבר על סירוב לבטח, וגם לדבר על מתן יחס שונה.

לאה דקל: כאשר במתן יחס שונה, למשל, יכול להיות אדם עם מוגבלות שהיה מבוטח, אירע מקרה ביטוח, וחברת הביטוח, על רקע מוגבלותו, מסרבת לשלם לו את תגמולי הביטוח.

לאה דקל: עכשיו, אם הכוונה היא שמקרה כזה בכלל לא ייכנס לחוק הזה, מוכרחים להבהיר את זה.

לאה דקל: מפני שאם ארע מקרה ביטוח של אדם שהוא כבר מבוטח, הוא נכנס לחוק חוזה ביטוח.

לאה דקל: חוק חוזה ביטוח יש לו את ההגבלה של שלוש שנים.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: העניין הזה של מסירת כל האינפורמציה, זה א"ב.

שאול יהלום: זאת אומרת: אם אני, שהצהרתי על הכל, ולא רוצים לשלם - ברור שזה בית משפט.

לאה דקל: יש לי דוגמה של מקרה שקרה לי עכשיו, שלאדם עם מוגבלות החריגו, למשל, רגל ימין בפוליסה, בגלל איזשהו מום מלידה, ואז ארע לו מקרה ביטוחי באותה רגל שלא קשור למום מלידה, וחברת הביטוח מסרבת לשלם לו, כי היא אומרת: החרגנו את אותה רגל.

לאה דקל: וזה מקרה שאני מבינה שלא צריך להיכלל בהצעת החוק הזו.

ידין ענתבי: זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

לאה דקל: רגע, אבל זה לא ברור.

לאה דקל: למה זה לא ברור?

לאה דקל: מפני שהסעיף הראשי, 18ט.

לאה דקל: (א), נותן הצהרה שנותנת זכויות לחברת הביטוח לטעון שמתן יחס שונה בחוזה ביטוח לא יהווה אפליה מכל מיני סיבות, גם במקרה של - - -

דן אורנשטיין: לפי פרק זה.

דן אורנשטיין: לא תהיה אפליה לפי פרק זה.

לאה דקל: אבל זה בכלל לא ברור שפרק זה לא חל על מקרה של מבוטח בעל מוגבלות שיש לו פוליסה והוא ישלם - - -צריך להבהיר שזה לא חוקי.

שאול יהלום: אני אענה לך.

שאול יהלום: עורך דין וסרמן, תחשבי על מה שאמרה עורך דין דקל.

שאול יהלום: אם צריך נשלים את זה.

שאול יהלום: אנחנו איננו עוסקים בתשלום, אנחנו עוסקים בהתקשרות החוזית.

שאול יהלום: ואם אדם הסתיר משהו – תראי, יש לי כמה תלונות פה על אנשים, נניח, בתחום הרפואי.

שאול יהלום: נניח שאדם הולך לעשות ביטוח על השתלה.

שאול יהלום: ומצאו אצלו שהוא חולה לב, אז אומרים: הכל נשתיל לך, חוץ מלב.

שאול יהלום: יש הרבה פוליסות כאלה.

שאול יהלום: אחר כך צריך להשתיל את הלב בגלל ש- לא יודע מה, הכור האטומי התפוצץ והלב שלו התקלקל.

שאול יהלום: אז הוא יבוא ויגיד: זה לא שייך.

שאול יהלום: אז הם יבואו ויגידו: זה שייך.

שאול יהלום: זו בעיה שאני יכול להראות לך יום ולילה.

שאול יהלום: אדם מושתל כליות, לא מושתל.

שאול יהלום: יגידו: הוא לא מושתל כליות בגלל בעיות בלחץ דם, בסוף הוא צריך להשתיל כליות בגלל הרעלת דם.

לאה דקל: מה שרציתי להוסיף זה שאם התקופה הזאת של הערעורים - - -

שאול יהלום: טוב, בסדר.

שאול יהלום: הערעורים – ג'ודי, כאן אנחנו מדברים על ההתקשרות החוזית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על ההתקשרות הראשונית, או על הסירוב להתקשרות הראשונית?

לאה דקל: מפני שאחרת יש לנו גם תקופת התיישנות של שלוש שנים, וצריך להגיד שכל ההליכים האלה של הוועדה לא באים במניין ההתיישנות.

ג'ודי וסרמן: לא, לא.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על תגמולי ביטוח.

לאה דקל: אבל זה לא ברור.

ג'ודי וסרמן: זה ברור.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק אם צריך הבהרה, אבל לדעתי זה ברור.

שאול יהלום: עו"ד ארפי.

טלי ארפי: בסעיף (ו) (1), אנחנו רוצים להוריד את המילים "בשינויים המחויבים".

טלי ארפי: "והוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח יחולו – " בלי "בשינויים המחוייבים".

שאול יהלום: מר הלוי.

יוסף הלוי: יש לנו כאן שתי הערות קטנות.

יוסף הלוי: לגבי סעיף (ו)(1) אמרתי בפעם הקודמת, אבל לא הסברתי את עצמי כהלכה.

יוסף הלוי: לו נטל הראיה לא היה מתחלק אז לא הייתה לי בעיה עם הסעיף.

יוסף הלוי: אבל בסעיף זה כתוב: "מבוטח או אדם שבקשתו להיות מבוטח נדחתה (בסעיף זה – מתלונן) רשאי להגיש תלונה למפקח על הביטוח על החלטה בדבר מתן יחס שונה או על החלטה לסרב לבטח כמשמעותם בסעיף זה".

יוסף הלוי: מה המשמעות של הסעיף?

יוסף הלוי: שכל אדם שהוא מבוטח, לא צריך לעשות שום דבר – אגב, כל אדם שסורב, בין שהוא מוגבל או לא מוגבל, שולח תלונה.

יוסף הלוי: הוא לא צריך להוכיח אפילו שהוא היה מוגבל.

יוסף הלוי: להראות לכאורה.

יוסף הלוי: המשמעות של זה היא שלמעשה תהיה הצפה אצל הפיקוח.

נסים מורביה: - -

יוסף הלוי: בפעם הקודמת נכשלתי בהסבר של זה, ואני מבקש להסביר את זה שוב עכשיו.

יוסף הלוי: לא קשרתי את זה להחלפת נטל הראיה.

יוסף הלוי: כי מה עניתם לי בפעם הקודמת?

יוסף הלוי: עניתם לי בפעם הקודמת ואמרתם: תקרא, יוסי הלוי, בהמשך הסעיף, כי כתוב שם שההחלטה היא בדבר יחס שונה.

יוסף הלוי: אני מסכים שההחלטה היא בדבר יחס שונה, אבל זה דבר שאני, המבטח, צריך להראות.

יוסף הלוי: אז מה הוא צריך לעשות?

יוסף הלוי: הוא צריך לעשות דבר אחד: רק להגיד: הייתי מבוטח.

יוסף הלוי: וקיבלתי פרמיה x.

יוסף הלוי: עכשיו, אני המבטח, לא יכול לדחות לו את התלונה על הסף.

יוסף הלוי: הוא צריך להעביר אותה אלי וככה יהיה על כל עם ישראל – אני צריך להראות איזו נכות הוצהרה בפני, להגיד איך הגעתי לחישוב, ולשלוח.

יוסף הלוי: כאשר יכול להיות שאותו אדם בכלל איננו מוגבל.

יוסף הלוי: אז מה שאני מבקש להוסיף שלוש - - -

שאול יהלום: אם הוא לא מוגבל, על מה הוא יגיש תלונה?

שאול יהלום: לא הבנתי.

משה ויינרב: יש אנשים שהם לא מוגבלים שקובעים להם תנאי חיתום חריגים.

יוסף הלוי: נכון.

יוסף הלוי: לא יהיה שום סימון.

יוסף הלוי: אני רוצה שהסימון היחידי יהיה שהוא יהיה אדם עם מוגבלות.

יואב קריים: אז תסכימו לוועדה, ואז - - -

שאול יהלום: לא, לא.

קריאה: - -

יוסף הלוי: אני לא אומר שהפרק לא חל – חבר'ה, אל תפריעו לי, בבקשה.

יוסף הלוי: מה שאני מבקש להוסיף, אדוני, אחרי המילים - - -

שאול יהלום: אני רוצה להבין: אם אני לא מוגבל ואני פונה היום על איזושהי בעיה, אז נטל ההוכחה לא חל עליכם?

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: המוציא מחברו עליו הראיה.

יוסף הלוי: אגב, לכם יש אינטרס שלא תהיה הצפה.

שאול יהלום: כן, אני מסכים אתך.

יוסף הלוי: אני מבקש רק להוסיף – אולי אדוני יכול לראות, נתתי לגברת וסרמן – "ואשר חל עליו פרק זה".

יוסף הלוי: כל מה שאני מבקש.

יוסף הלוי: לא מי יודע מה.

יוסף הלוי: זה אל"ף.

יוסף הלוי: הערה שניה.

יוסף הלוי: בפסקה שמתחילה, אדוני, במילים: "לא נתקבלה החלטה של המפקח בתוך 90 ימים ממועד הגשת התלונה, רשאי המתלונן להעביר את תלונתו להכרעתה של הועדה".

יוסף הלוי: בסדר, הסכמנו על זה.

יוסף הלוי: אני מבקש שהזכות שלו – אחרי שחלפו תשעים יום – הזכות שלו להעביר לוועדה, תהיה במשך תקופה קצובה – אני הצעתי שישים יום – ולא לעולם ועד.

שאול יהלום: מה אכפת לך לעולם ועד?

יוסף הלוי: אז אני אסביר.

יוסף הלוי: קודם כל, אין לו שום הגבלה במועד הגשת התלונה על המפקח.

יוסף הלוי: הוא לא מוגבל.

יוסף הלוי: כל מה שאני אומר זה ככה: אתה, הנכה, יש לך זכות, תקופת זמן קצובה לפנות לוועדה.

יוסף הלוי: אם לא, זה יישאר אצל המפקח.

יוסף הלוי: משני טעמים.

יוסף הלוי: טעם אחד שהסברתי אותו והוא טעם של צדק – לא תמיד נכה, העובדה שהוא נכה, היא אוטומטית אומרת שהוא צודק, גם אם פה ושם התלונות שלו מוצדקות.

יוסף הלוי: - - -

שאול יהלום: ברור שהוא לא מלכתחילה צודק.

יוסף הלוי: זה לא אמפירי.

יוסף הלוי: עכשיו, הוא ייראה שעברו תשעים יום ועברה עוד חצי שנה, ובגלל העומס לא מצליחים, אז הוא ישמע שמדברים, שהולכת להיות החלטה – ירים טלפון למי שמטפל בתיק שלו בפיקוח.

יוסף הלוי: האיש בפיקוח בכל זאת הוא בשר ודם, זה נכה, אז הוא יהיה קצת מסביר פנים ויסביר לו שכנראה הולכים לדחות את התלונה שלו, ואז הוא ירוץ לוועדה.

יוסף הלוי: מצב כזה, של שתי אינסטנציות אני לא רוצה.

יוסף הלוי: הצדק מחייב – תנו לו תקופת זמן קצובה מסוימת – אגב, הוא לא מפסיד שום דבר.

יוסף הלוי: זה יישאר אצל הפיקוח.

שאול יהלום: רגע, ובתקופת הזמן איך תמנע את זה?

שאול יהלום: נניח שתגיד שנתיים, לצורך העניין, אז איך תמנע שבשנתיים האלה הוא יידע ויפנה?

שאול יהלום: איך אתה על ידי הזמן מונע את האינפורמציה השלילית?

יוסף הלוי: אני מצמצם.

יוסף הלוי: אם אני אומר תוך שישים יום, אז יש להניח שהמקרים שדווקא ייפלו בשישים יום, שאני מדבר עליהם - - -

שאול יהלום: רוב המקרים יום ייפלו בתשעים יום.

שאול יהלום: תקשיב לי.

שאול יהלום: הרי ההנחה אומרת שרוב המקרים ייפלו בתשעים יום, ואם אנחנו מכניסים את הוועדה זה גם תמריץ למפקח – הרוב ייגמר בתשעים יום, לכאן או לכאן.

שאול יהלום: עכשיו יישארו, נניח לעוד חצי שנה, המקרים המסובכים והקשים.

שאול יהלום: נניח נגיד שניתן חצי שנה.

שאול יהלום: אז בחצי השנה הזאת הוא כל יום ירוץ, ויבדוק, ואדם נחמד יענה לו וכל זה.

יוסף הלוי: אבל מה המטרה?

יוסף הלוי: להלחיץ את הפיקוח.

יוסף הלוי: אז אתה בדיוק תלחיץ את הפיקוח אם תקצוב זמן.

יוסף הלוי: אם לא תקצוב זמן - - -

שאול יהלום: הפיקוח יודע גם שהוא יכול לפנות לבית משפט.

שאול יהלום: הפיקוח לחוץ.

שאול יהלום: הפיקוח לחוץ בתשעים יום - - -

יוסף הלוי: יש לו בעיה.

יוסף הלוי: יש פה עוד עניין, אדוני, של יעילות.

יוסף הלוי: אדוני ייראה את המקרה לנגד עיניו.

יוסף הלוי: זאת אומרת: הם ממשיכים לטפל, נכון?

יוסף הלוי: עברו התשעים יום, יש להם חובת המשך טיפול?

שאול יהלום: ודאי.

יוסף הלוי: יפה.

יוסף הלוי: אז הם המשיכו לטפל עוד חודשיים, עוד חודש, ובדיוק בתום החודש, עוד לפני שנותנים החלטה, אחרי שהמשיכו לטפל, מעבירים את זה לוועדה.

יוסף הלוי: מעבירים את זה לוועדה, מתחילים מההתחלה.

שאול יהלום: אבל אתה מסכים לחודש.

שאול יהלום: אתה אולי אפילו מסכים לחצי שנה.

שאול יהלום: אם היית אומר לי: 48 שעות, הייתי מבין.

יוסף הלוי: אני אומר: שישים יום.

שאול יהלום: נו, אבל כל המקרים המסובכים – לא עזרת.

שאול יהלום: השאלה היא כמה זמן הוא מוגבל להופיע בפני בית משפט?

ג'ודי וסרמן: להגיש את התביעה?

ג'ודי וסרמן: שבע שנים.

שאול יהלום: השאלה שלי אליך: מה אכפת לך?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: עזוב את השלילה.

שאול יהלום: נפתור השלילה.

יוסף הלוי: לא אכפת לי.

יוסף הלוי: אם אתה שואל אותי כך, לא אכפת לי.

יוסף הלוי: אם אדוני לא משתכנע, שיישאר כך.

יוסף הלוי: אני חשבתי שאני פה עוזר - - -

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: לא השתכנעתי.

יוסף הלוי: עכשיו הערה טכנית-משפטית.

יוסף הלוי: בסעיף (ו)(6) כתוב: "החלטת הוועדה תינתן תוך 90 ימים ממועד הגשתה לוועדה".

יוסף הלוי: אני הייתי מציע לא ממועד הגשתה לוועדה, כי אם העברת התלונה אליה.

יוסף הלוי: כי בסעיף 7(ו)(1) אתם כותבים: להעביר את תלונתו - - - ג'ודי.

ג'ודי וסרמן: נבדוק את זה.

ג'ודי וסרמן: זה ניסוחי.

יוסף הלוי: אז בסדר.

יוסף הלוי: עכשיו – אני הצעתי ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות הקובעות את סדרי הדין, בפני הוועדה ובפני בית המשפט בערעור.

יוסף הלוי: יהיה ערעור, נכון?

ג'ודי וסרמן: איזו ועדה?

ג'ודי וסרמן: הוועדה הזו?

יוסף הלוי: כן.

יוסף הלוי: יש ערעור לבית משפט.

ג'ודי וסרמן: זה קיים גם עכשיו.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה סדרי דין לוועדה?

קריאות: - -

יוסף הלוי: ערעור למחוזי, זה יהיה בהמרצה.

יוסף הלוי: סדרי דין – גם לעזור לנכים.

יוסף הלוי: לא כל מה שאני אומר הוא רק לטובת חברות הביטוח.

שאול יהלום: קיבלנו.

שאול יהלום: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: בסדר, נכניס את זה אם צריך.

יוסף הלוי: יש לי גם הערות לסעיף (ז) אבל אדוני לא קרא אותו עדיין.

שאול יהלום: תגידו לי, האם זה טוב שהממונה על הביטוח יעביר לוועדה על פי דרישתה, את כל החומר שיש לו בעניין?

ידין ענתבי: מובן מאליו.

שאול יהלום: מובן?

שאול יהלום: נניח שהם עבדו על זה חצי שנה ויש להם אלף חוות דעת, וכל זה?

ג'ודי וסרמן: אבל מצד שני, יש איזה יתרון שהעבודה שהמפקח עשה עוברת לוועדה, אבל זה מלכתחילה מטה אולי את עבודת הוועדה.

ג'ודי וסרמן: המקרים כאן ברורים.

ג'ודי וסרמן: אם יש יושב ראש, אם יש שופט בדימוס, אם יש שני מומחים שאתה רוצה שיטפלו ויתייעצו ויגיעו למסקנות כאשר הם יגיעו.

ג'ודי וסרמן: אם אתה דורש שהמפקח יעביר את כל החומר, לרבות תחילת מסקנות, אתה כבר מטה את ההחלטה.

שמואל חיימוביץ': אז שיעבירו רק חומרי גלם.

שאול יהלום: השאלה היא: נניח שיש מקרה מסובך, שבאמת הם עבדו.

שאול יהלום: בוא נצא מנקודת הנחה שהממונה על הביטוח באמת לקח את המומחים הכי טובים, אבל הם עוד לא הגיעו להכרעה.

שאול יהלום: עברו תשעים יום, ויש להם באמת כבר חוות דעת מאד רציניות.

שאול יהלום: ההוא אמר: תשעים יום, אני לא מחכה אפילו יום אחד, ואני מגיש לוועדה.

שאול יהלום: אם הוועדה תתחיל את כל הסיפור, זה גם הוצאות, גם כסף וגם - - -

ג'ודי וסרמן: אולי להעביר רשימה של מומחים שהתייעצו אתם – זה יקצר ואולי גם ייעל, אבל זה גם עלול להטות.

שאול יהלום: אז בואי ניתן את זה להחלטת היושב ראש.

ג'ודי וסרמן: יושב ראש, אם הוא רוצה לקבל, הוא לא יודע מה הוא יקבל.

ג'ודי וסרמן: אתה נותן בעצם סמכות למפקח להחליט אם הוא רוצה להעביר או לא להעביר.

שאול יהלום: אני לא נותן סמכות למפקח, אני נותן סמכות ליושב ראש.

ג'ודי וסרמן: היושב ראש לא יודע מה יש בתיקו.

שאול יהלום: אם הוא דורש - - - אולי בהסכמה.

לאה דקל: זה הרי לא ערעור על המפקח, אז אין מניעה שכל החומר יעבור.

ידין ענתבי: יש שלושה סוגים של מידע שהמפקח על הביטוח מקבל.

ידין ענתבי: אחד זה מהמבוטח, אחד זה מהמומחים, ואחד מחברת הביטוח.

ידין ענתבי: כל מה שהוא מקבל מחברת הביטוח, הוא מוגבל ביכולת שלו להעביר, על פי סעיף 50 לחוק הפיקוח על נזקי ביטוח.

ידין ענתבי: ולכן, אם אתם חושבים שזאת אינפורמציה שצריכה לעבור לוועדה – ולדעתי היא צריכה לעבור לוועדה - צריך לכתוב במפורש.

שאול יהלום: תכניסי את זה שעל פי דרישת יושב ראש הוועדה, יעביר המפקח על הביטוח כל חומר בנושא, ותכתבי שלא יחולו עליו הוראות סעיף 50 לחוק הפיקוח.

יוסף הלוי: הוא יכול לקבל, אבל לפחות לפי סעיף 50 כן יחולו.

שאול יהלום: סעיף 50 יחול מכאן ואילך.

שאול יהלום: הוועדה צריכה להמשיך לשמור על הסעיף.

שאול יהלום: גברת דגן.

נטע דגן: לגבי ההרכב של הוועדה.

נטע דגן: מדברים על עורך דין, מדברים על אקטואר, מדברים על מומחה.

נטע דגן: וההגדרה של מומחה זה "לרבות מומחה רפואי או אקטואר".

נטע דגן: אנחנו מבקשים שזה יהיה מומחה רפואי נקודה.

נטע דגן: בוודאי לא אקטואר שכבר יש לו נציגות בוועדה.

נטע דגן: אני חושבת שהתחום הרפואי תמיד יהיה רלוונטי לנושא הזה של אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: בכל מקרה בוודאי לא אקטואר.

נטע דגן: בוודאי לא עוד אקטואר בוועדה.

שאול יהלום: מומחה רפואי או אחר.

ג'ודי וסרמן: מומחה, לרבות מומחה רפואי.

שאול יהלום: דן, אנחנו מכריעים שאנחנו כן רוצים בוועדה כדי לקבל את ההסכמה של כל הגופים.

ידין ענתבי: אני רוצה עוד התייחסות לסעיף (ו)(2).

ידין ענתבי: דן אמר את זה קודם, ואני רוצה לחזור על זה עוד פעם.

ידין ענתבי: לעניין חובת ההתייעצות.

ידין ענתבי: אני חוזר על העמדה ששר המשפטים לא צריך להיות כבול להתייעצות ספציפית עם גורמים.

ידין ענתבי: אם בכל זאת חשוב לכם שתהיה התייעצות עם הנציבות, אני לא חושב שזה נכון שתהיה הקבלה בין הנציבות, כגוף מאורגן שיושב בתוך משרד המשפטים, לבין איגוד חברות הביטוח.

ידין ענתבי: זה ארגון ממשלתי, זה איגוד פרטי.

ידין ענתבי: לא נכונה התייעצות עם שני הגופים האלה כמשהו סימטרי בין שני הגורמים.

ג'ודי וסרמן: הוחלט שלגבי כלל הקמת הוועדה, השר יתייעץ גם עם חברות הביטוח והנציבות.

ג'ודי וסרמן: לא לעניין מומחה זה או אחר.

שאול יהלום: אבל הוא לא רוצה שיתייעצו עם חברות הביטוח.

שאול יהלום: הוא אומר שאלה גופים פרטיים.

ידין ענתבי: ממילא הוא מתייעץ עם מי שייראה לו לנכון.

שאול יהלום: תן לחברות קצת - - -

דן אורנשטיין: אם כבר – אני חוזר על - - -

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: תבין את העניין.

שאול יהלום: פרצה קוראת לגנב.

שאול יהלום: אם אתה נותן לשר להתייעץ, אז הם יודעים שהם בתמונה.

שאול יהלום: אחרת, הם יושבים בבית קפה, כל מנהלי חברות הביטוח, ויוצרים החלטה, וכותבים מכתב לשר, ואחר כך עומדים למשפט.

דן אורנשטיין: אבל אדוני היושב ראש, בכל מקרה, זה לא יכול להיות בחקיקה, שמתייחסים לגוף שאין לו מעמד סטטוטורי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: כששר החינוך מקים את מליאת רשות השידור, הוא צריך להתייעץ עם איגוד הקומפוזיטורים, עם איגוד העיתונאים, ואיגוד ה- אני לא יודע מה.

שאול יהלום: סליחה לרגע, רבותי.

שאול יהלום: הישיבה הופסקה בשעה: 14:05.

שאול יהלום: הישיבה חודשה בשעה:

שאול יהלום: 14:10.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת מדוע שר החינוך, כשהוא מקים את רשות השידור, את מליאת רשות השידור, מדוע מוטל עליו להתייעץ עם איגוד הסופרים – גוף פרטי, איגוד הימאים, האיגוד הזה, האיגוד הזה, איגוד המוסיקולוגים.

שאול יהלום: אלה גופים פרטיים, והוא מקים את מליאת רשות השידור.

דן אורנשטיין: אדוני, אנחנו לא מקימים פה – הוועדה לא מקימה פה מועצה, היא מקימה פה מעין בית משפט – כי זה שופט.

דן אורנשטיין: ולכן הדוגמה היא בית הדין לעבודה.

דן אורנשטיין: בבית הדין לעבודה, כשממנים נציגי ציבור, זו התייעצות עם ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים, אבל לא נוקבים בשם.

דן אורנשטיין: לא אומרים התאחדות התעשיינים, לא אומרים ההסתדרות.

דן אורנשטיין: אומרים שלדעת השר הם נציגים.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: אל תכתבי חברות הביטוח, תכתבי חברות העוסקות בנושא.

דן אורנשטיין: תאגידים העוסקים בענף.

שאול יהלום: תאגידים העוסקים בענף הביטוח.

ג'ודי וסרמן: אבל אז זה יכול להיות מוטה לחלק מהתאגידים.

ג'ודי וסרמן: פה יש לך איגוד שמאגד את כל החברות.

דן אורנשטיין: לא, אי אפשר.

ידין ענתבי: אי אפשר.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תאגידים העוסקים בענף הביטוח.

שאול יהלום: או תאגידים המייצגים את ענף הביטוח.

יוסף הלוי: אבל אדוני, בחוק - - - לפני כ-17 או 18 שנה לפני שעלתה הרפורמה, הייתה חובת התייעצות - - -

דן אורנשטיין: זה לא אותו דבר.

יוסף הלוי: זה דבר הרבה יותר אינטרסנטי ומרחיק לכת.

שאול יהלום: אבל מה אכפת לך אם יתייעצו עם החברות ולא עם האיגוד?

יוסף הלוי: לא אכפת לי, אבל אני לא חושב - - -

שאול יהלום: הממשלה שמחה אם זה יהיה ככה.

שאול יהלום: אז נבוא לקראתה.

שאול יהלום: טוב, מה עוד?

שאול יהלום: הכל גמרנו חוץ מסעיף (ז) ונחזור אחר כך להתחלה.

שאול יהלום: ובכן, סעיף (ז).

שאול יהלום: איזו הערה יש לך, מר הלוי?

יוסף הלוי: כן.

יוסף הלוי: יש פה מצב שלא יכולים לעמוד בו.

יוסף הלוי: אם אדוני יראה – אני קורא מהאמצע – "ימסור המבטח למבוטח הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים ותמצית המידע עליהם התבסס".

יוסף הלוי: ומה שאנחנו מבקשים, ואחר כך אני אסביר למה – ימסור למבוטח הודעה על החלטתו בצירוף הנמקה.

יוסף הלוי: אני לא נגד זה שהמבוטח יקבל הנמקה.

יוסף הלוי: אבל אני לא יכול לעמוד באספקת תמצית הנתונים ותמצית המידע בכל מקרה ומקרה.

יוסף הלוי: ברוב המקרים אני לא יכול לעמוד בזה.

יוסף הלוי: כשאני עושה את העסקה, הוא עומד מול חתם של החברה.

יוסף הלוי: חתם איננו אקטואר.

יוסף הלוי: אין בידו בסיס הנתונים ששימש את האקטואר של החברה ומי שקיבל החלטה.

שאול יהלום: אני לא הבנתי.

שאול יהלום: אני עכשיו אדם מוגבל, אני בא לסוכן.

שאול יהלום: אני אומר לסוכן: תבטח אותי.

שאול יהלום: אומר הסוכן: זה מקרה מסובך, אני צריך לשאול את החברה.

שאול יהלום: מרים טלפון לחברה, שולח לה את החומר, ושואל.

שאול יהלום: יושבת החברה ושולחת לו תשובה.

שאול יהלום: ואומרת לו: לפי הסקר שנערך על ידי זה וזה, שמפורסם בגוף הזה והזה - - -

יוסף הלוי: זה היא לא מסוגלת לעשות.

יוסף הלוי: מדוע?

יוסף הלוי: רוב ההגבלות – הרי בסך הכל אין לנו מספיק סטטיסטיקה בישראל, אקטוארים.

יוסף הלוי: רוב המוגבלויות שאדוני רואה - - -

שאול יהלום: אז איך תקבעו לו יחס שונה?

יוסף הלוי: יש ניסיון בעולם.

יוסף הלוי: זה באמת לא פשוט.

יוסף הלוי: יש ספר של מבטחי המשנה.

יוסף הלוי: אין לי את הנתונים שעל בסיסם מבטח המשנה קבע את מה שקבע.

שאול יהלום: איך תראה את זה לממונה על הביטוח?

יוסף הלוי: אני אראה לו את הספר.

יוסף הלוי: אני אצלם לו – אני לא יודע אם יש שם משהו כזה.

יוסף הלוי: חברי פה מכיר.

יוסף הלוי: אני בכל זאת עורך דין, לא איש ביטוח – נניח שכתוב שם, למשל – סליחה על ההתבטאות – קטוע שתי רגליים, מוסיפים לו עשרה אחוז מביטוח מסוים.

יוסף הלוי: ואני צריך להראות את זה.

שאול יהלום: נו?

שאול יהלום: אלה הנתונים.

שאול יהלום: הספר הוא הנתונים.

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: יבואו ויטענו לי: זה לא בסיס הנתונים ותמצית המידע.

ג'ודי וסרמן: זה המידע עליו אתה מתבסס.

יוסף הלוי: אז שיהיה ברור: החלטה מנומקת, בצירוף המידע עליו אני מתבסס – אין לי בעיה.

יוסף הלוי: אני לא רוצה תמצית בסיס הנתונים.

שאול יהלום: החלטה מנומקת עם תמצית הנתונים – הנתונים שלפניך זה ספר מבטחי המשנה.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות או נתונים סטטיסטיים ,או הספר הזה, או כל דבר אחר.

יוסף הלוי: שלא יבואו ויגידו לי בוועדה: תביא לי את המחקר או את הסקר – אני אביא את הספר.

יוסף הלוי: אין לי בעיה.

שאול יהלום: אז תגיד לוועדה: אין לי את הסקר, אבל יש לי את ספר מבטחי המשנה.

שאול יהלום: הרי הוא לא יגיד לך סקר.

שאול יהלום: אם היה כתוב פה סקרים, אני מבין.

שאול יהלום: אבל בסיס הנתונים - - -

יוסף הלוי: בסיס הנתונים זה הנתונים שעל בסיסיהם מחליטים.

יוסף הלוי: אז הייתי מבקש לשנות את זה להודעה בצירוף הנמקה ותמצית המידע עליו הוא מתבסס.

יוסף הלוי: זה אני מסכים.

יוסף הלוי: כי מה זה מידע?

יוסף הלוי: הגדרנו מה זה.

יוסף הלוי: זה לרבות מידע רלוונטי אמין אחר.

שאול יהלום: אני מסכים ככה: הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים, במידה והמבטח הסתמך עליהם במתן ההחלטה.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (א) אומר שהוא צריך להתבסס על מידע אמין ורלוונטי.

שאול יהלום: הוא אומר, יש לו ספקים.

שאול יהלום: בספר לא כתוב: המחקר נערך.

שאול יהלום: כתוב: שתי רגליים קטועות, 10% על בריאות, 20% על שריפה, 30% על נהיגה.

שאול יהלום: אז הוא אומר: אני מעתיק את זה ועושה.

שאול יהלום: בגלל שאני מחר מבטח משנה של החברה שלי בלוידס בלונדון, אז אם אני לא אעשה לפי ההוראות שלהם, אז הם לא יתנו לי ביטוח משנה.

שאול יהלום: ככה הם בנויים.

נטע דגן: אבל אם אני אגיש את התביעה, הרי זה לא יספיק, הספר הזה.

שאול יהלום: מי יודע?

שאול יהלום: אם זה ספר רציני – אני לא מכיר את העניין – שכל חברות הביטוח בכל העולם פועלות לפיו, יכול להיות שהממונה על הביטוח יגיד: אין לו ברירה.

שאול יהלום: ככה הוא ביטח.

שאול יהלום: הרעיון הוא – אנחנו כאן רוצים להימנע משרירות לב.

שאול יהלום: לא סתם אני רואה אדם – אני מכניס.

שאול יהלום: אבל אם זה מקובל בכל עולם הביטוח שאדם כך וכך משלם כך וכך, אין לי מה לעשות.

שאול יהלום: ולכן תמצית הנתונים אם הייתה ותמצית המידע.

יואב קריים: אדוני, סליחה.

יואב קריים: זה נשמע כמו עוד החלטה שהנייר סובל הכל.

יואב קריים: הרי מישהו כתב בספר הזה את ההחלטה על סמך איזשהו בסיס נתונים.

יואב קריים: אם הוא לא מחו"ל, הוא מהארץ.

יואב קריים: ואת בסיס הנתונים הזה כנראה אפשר להשיג.

יואב קריים: אחרת - - -

שאול יהלום: או כן, או לא.

שאול יהלום: אני אסביר לך.

שאול יהלום: הוא אומר: יש להם תנ"ך של הביטוח.

שאול יהלום: שזה הספר של חברות המשנה.

שאול יהלום: של החברות הגדולות שמבטחות ביטוחי משנה.

שאול יהלום: בספר הזה אין את כל מה שאתה אומר, יש רק הנחיות.

שאול יהלום: אל תבטח אדם שיש לו כך וכך בפחות מתוספת של 5%.

שאול יהלום: אז הוא אומר: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: אני חברת ביטוח, אני פועלת לפי העניין הזה.

שאול יהלום: אני לא הולכת אחרת.

שאול יהלום: ואנחנו באים ואומרים: יבדוק המפקח על הביטוח שהוא באמת הלך לפי הספר הרלוונטי, באמת הלך לפי ספר רציני, אני מניח שהוא יעמוד מאחוריו, וגם השופט יעמוד מאחוריו.

שאול יהלום: וגם בית המשפט יעמוד מאחוריו.

שאול יהלום: ייראה שבאנגליה נוהגים ככה.

שאול יהלום: אז הוא יגיד: לא, אצלי אחרת?

שאול יהלום: בדרך כלל אנחנו שואפים להיות כמוהם.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את אדוני לסעיף קטן (א).

ג'ודי וסרמן: ניתן לתת יחס שונה או להחליט שלא לבטח אדם, אם זה מבוסס על מידע אמין ורלבנטי.

ג'ודי וסרמן: ומידע מוגדר כאן: נתונים אקטואריים, סטטיסטיים, מידע רפואי, או כל מידע אמין ורלבנטי אחר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת: עצם ההחלטה חייבת להיות מבוססת על איזשהם נתונים.

שאול יהלום: אז הוא אומר לך: ספר חברות מבטחי המשנה בעולם, זה מידע אמין ורלבנטי.

בלהה ברג: מי אמר שזה מידע אמין ורלבנטי?

משה ויינרב: אם אתם שוללים את האפשרות להשתמש בספר הזה, אתם גומרים את כל היכולת לקבל אנשים לביטוח.

משה ויינרב: כי זה הבסיס לעבודת הביטוח בכל העולם, לא רק בישראל.

משה ויינרב: אתם טוענים - - -

קריאות: - -

נטע דגן: זה מתבסס על נתונים.

משה ויינרב: נכון, אבל יש בזה אלפי - - -

יוסף הלוי: לא עושים את זה לישראל.

משה ויינרב: זה לא מיוחד לישראל.

משה ויינרב: עושים את זה לכל העולם.

משה ויינרב: בספר כזה יש עשרות אלפי החלטות.

שאול יהלום: מר חזקיהו, רוצה לומר משהו בשם התאחדות התעשיינים?

חזקיה ישראל: לגבי סעיף ח'.

חזקיה ישראל: למעסיקים אין נתונים אקטואריים סטטיסטיים ואין כלים לבחון את כל הדברים שמוזכרים גם בסעיף (א) וגם בסעיף האחרון.

חזקיה ישראל: זו הערה אחת.

חזקיה ישראל: עכשיו, אני שואל את עצמי - אני לא הייתי שותף לכל הדיונים פה – מה לדעת הוועדה מעסיק צריך לעשות עם חברת ביטוח שהודיעה לו שהיא לא מוכנה לבטח את האיש, מסיבה אל"ף, מסיבה בי"ת, האם צריך להעסיק אותו בלי ביטוח ולהפלות אותו מול אחרים?

חזקיה ישראל: האם הוא יכול בכלל להעסיק אותו בלי ביטוח?

חזקיה ישראל: כלומר, זה יהיה אולי חוסר אחריות, גם מצד המעסיק וגם כלפי האיש.

חזקיה ישראל: שאלה נוספת שנשאלת, מה קורה בתקופת כל הפרוצדורה הזאת?

חזקיה ישראל: יש פה פרוצדורה.

חזקיה ישראל: מה קורה בתוכה?

חזקיה ישראל: לא ראיתי פה התייחסות לעסק הזה.

חזקיה ישראל: כלומר, יש פה שורה של בעיות שמטילים לפתחו של המעסיק, מבלי שתהיה לו בכלל יכולת לשלוט על הדברים.

חזקיה ישראל: אנחנו, כמעסיקים, באים ואומרים: אנחנו לא רוצים להפלות אנשים עם מוגבלות.

חזקיה ישראל: זה דבר מקובל.

חזקיה ישראל: אבל אי אפשר להטיל על המעסיק שיקולים עסקיים שמתחשבים בהם לגבי חברות הביטוח, ולעומת זה במעסיק לא מתחשבים בהם.

חזקיה ישראל: יש פה איזה מין חוסר שיווי משקל.

שאול יהלום: תראה, הנושא הזה עלה לדוגמה, שהעלינו פה, של חברת ארקיע.

שאול יהלום: חברת ארקיע, באה אליה אישה בכסא גלגלים, והיא סירבה.

שאול יהלום: אמרה: גבירתי, אני לא מעלה אותך למטוס עד שאת לא חותמת לי שכל הנזקים שיכולים ליפול עלייך, אין לך שום תביעות.

שאול יהלום: היא אמרה: מה זה, אני היחידה?

שאול יהלום: אמרו: כן.

שאול יהלום: כולם מבוטחים על זה.

שאול יהלום: אבל חברת הביטוח לא רוצה לבטח אנשים עם כסא גלגלים.

שאול יהלום: את צריכה לחתום.

שאול יהלום: אמרנו: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אדם עושה אפליה, ולחלק הוא מחתים, לחלק הוא לא מחתים – טיפלנו עם חברת ארקיע.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: זה העניין.

שאול יהלום: אסור לך לעשות אפליה, זה כלל ראשון.

שאול יהלום: עכשיו, הביטוח שעשית הוא מותרות שלך.

חזקיה ישראל: אבל אין לי ביטוח.

שאול יהלום: אין לך ביטוח, אז אל תעשה לי אפליה.

קריאה: אתה יכול לעשות גם בלי ביטוח.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: זו בעיה שלך.

חזקיה ישראל: ואם חס וחלילה קורה משהו, אז מה?

נטע דגן: צריך לפנות למבטח אחר.

חזקיה ישראל: אבל אין מבטח אחר.

חזקיה ישראל: אז אם קורה משהו, לא המעסיק מבוטח ולא האדם מבוטח.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

חזקיה ישראל: היה בחברות הביטוח, בזמנו – אני זורק עכשיו משהו מהמותן, לא שחשבתי עליו הרבה – היה בזמנו מה שנקרא "פול".

חזקיה ישראל: קבוצות אנשים שרמת הסיכון שלהם בביטוח הייתה גבוהה, אז הם הקימו מין פול כזה.

שאול יהלום: אני הצעתי את זה בישיבה הראשונה.

חזקיה ישראל: יכול להיות, אני לא מכיר את זה.

חזקיה ישראל: זו ככה, ירייה מהמותן.

חזקיה ישראל: אבל אי אפשר להשאיר את זה תלוש, לא לרעת העובד ולא לרעת המעסיק.

חזקיה ישראל: אסור להשאיר את זה ככה פתוח.

חזקיה ישראל: כי אחרת המשמעות היא שאנשים עם מוגבלות לא יהיו מבוטחים, והמעסיקים לא יהיו מבוטחים.

חזקיה ישראל: ואם יקרה משהו, אז שניהם יעמדו בפני שוקת שבורה.

קריאה: משרד ה- - - משלם את ההפרש.

קריאה: למה שלא יהיה ביטוח סיעודי לנכים כלליים?

חזקיה ישראל: - -

רוני שכטר: אדוני, זה לא אותו דבר.

רוני שכטר: חבות המעביד היא בדרך כלל כלפי רשלנות שלא כלפי העובד.

רוני שכטר: כשהוא עושה ביטוח לעובד, הוא לא עושה לו איזה ביטוח אוניברסלית.

רוני שכטר: זו שאלה אחרת - - -אם המעביד נותן צ'ופר לעובד ונותן לו ביטוח תאונות אישיות, אז ברור לנו מראש שבהרבה מאד מקרים הנכה לא יוכל ליהנות מזה.

רוני שכטר: אבל על זה כבר דיברנו, נדמה לי, בישיבה הראשונה, כשדיברנו על צ'ופרים.

רוני שכטר: אבל כשאנחנו מדברים על חבות המעביד?

רוני שכטר: בוודאי שהמעביד צריך שתהיה לו חבות.

רוני שכטר: והוא צריך להיות זהיר ושיהיה נגיש עד כמה שאפשר, ושלא יהיו תקלות, מכשולים ודברים כאלה.

חזקיה ישראל: צריך לבטח, מה עושים?

חזקיה ישראל: מישהו מבטח אותו.

רוני שכטר: אני לא מאמין – יושבים פה אנשים מחברות הביטוח.

רוני שכטר: אני לא מאמין שהם לא יבטחו כנגד צד שלישי.

דורון יהודה: החוק הזה יכול ליצור בעיה.

חזקיה ישראל: אני לא יודע.

חזקיה ישראל: אתם מחוקקים את זה בחוק.

דן אורנשטיין: אפשר להתייחס?

שאול יהלום: כן, דן.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה הוא לא איזושהי המצאה ישראלית.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה קיים בחוקים אחרים.

דן אורנשטיין: הרעיון הוא ליצור עוד איזושהי הגנה על אנשים עם מוגבלות, במובן הזה של יצירת לחץ על חברות הביטוח מטעם המעסיקים, או הגורמים השלישיים האלה – חברת ארקיע – שיגידו: תפעלו לפי החוק.

דן אורנשטיין: יש כל מיני ביטוחים ממלכתיים שלא תלויים ברצונו הטוב של המבטח הממלכתי.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שבדברים הבסיסיים, אם זה ביטוח ייחודי, אם זה ביטוח בריאות – שלא כמו המצב בארצות הברית, למשל – או ביטוח נפגעי עבודה, אז ברגע שהעובד עובד שם, יש ביטוח לאומי, יש ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: אז בכל זאת מדובר בדברים נוספים של ביטוח כאן.

דן אורנשטיין: זה לא הביטוח הבסיסי.

דן אורנשטיין: מה שאומרים כאן זה שהמעסיק לא ישתף פעולה עם מבטח שמפלה.

דן אורנשטיין: זה מה שעומד מאחורי זה.

שאול יהלום: הוא אומר לך: חברת ארקיע הלכה ועשתה חוזה ביטוח עם חברת כלל.

שאול יהלום: באה חברת כלל ואמרה לה: אני מוכנה לבטח, אבל אני מסרבת לבטח נוסעים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הלכה חברת ארקיע הלכה והתלוננה אצל המפקח על הביטוח – הנה, זו דוגמה, שנתנו לה תשעים יום - הלכה למפקח על הביטוח, הלכה לוועדה, קיבלה מכתב שהצדק אתה.

שאול יהלום: ומותר לחברת הביטוח במקרה הזה לסרב.

שאול יהלום: – לא יודע מה המקרה, אבל נניח שמותר לסרב.

שאול יהלום: אז באמת כאן, חברת ארקיע תקועה במקרה שמותר לחברת הביטוח לסרב.

שאול יהלום: ואם חברת ביטוח אחת קיבלה אישור, אז כולם יסרבו.

דן אורנשטיין: לא על זה מדובר.

דן אורנשטיין: אם הפעולה היא באמת בהתאם לחוק, יכול להיות שבאמת צריך - - -

דורון יהודה: אבל איך זה פותר את הבעיה?

שאול יהלום: זה לא עוזר להם.

שאול יהלום: נניח שנוסיף: ובלבד שהם קיבלו על כך - - -

דן אורנשטיין: לא, זה צריך להיות: מחמת יחס שונה שניתן לו שלא לפי הוראות סעיף קטן (א), או מחמת סירוב מבטח לבטח שלא לפי הוראות סעיף קטן (א).

דן אורנשטיין: דבר אחד כל אחד יסכים שהוא לא פתור: מתקופת הביניים.

דן אורנשטיין: אתה צריך משהו לתקופת הביניים.

שאול יהלום: אני צריך כאן שברור שאותו מקום ציבורי פנה למפקח על הביטוח.

שאול יהלום: איפה כאן כתוב שהמקום הציבורי פנה למפקח על הביטוח?

ג'ודי וסרמן: זו - - - אפשרות שלו לפנות למפקח על הביטוח כאשר יש לו טענה.

שאול יהלום: לא אפשרות.

שאול יהלום: חובה.

שאול יהלום: הוא נתן סירוב.

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: הוא בא לחברת כלל.

שאול יהלום: חברת ארקיע באה לחברת כלל ביטוח, אמרה: תבטח לי את כל הנוסעים.

שאול יהלום: אמרה לה חברת כלל: מסיבות אלה ואלה, אני לא מבטחת אנשים שצמודים לכסא גלגלים.

שאול יהלום: מה עשתה חברת ארקיע?

שאול יהלום: אפשרות אחת, ביטחה בלי זה – אפשרות שנייה, היא הולכת לממונה ומתלוננת.

שאול יהלום: היא מתלוננת.

שאול יהלום: אומרת: לא רוצים לבטח.

שאול יהלום: זה גם לפי הוראות פרק זה.

שאול יהלום: זה לא מונע.

שאול יהלום: אם זה מונע, אז תתקני.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זה לא מונע.

שאול יהלום: זה לא מונע.

שאול יהלום: אז היא מתלוננת לממונה על הביטוח, ואם הוא לא משיב לה תוך תשעים יום, היא הולכת לוועדה, ואומרת: אני נתקלתי בסירוב שלא לפי החוק.

שאול יהלום: עכשיו נניח – נעזוב את תקופת הביניים – נניח שהממונה על הביטוח מאשר שחברת הביטוח צודקת.

שאול יהלום: אם היא לא צודקת, זה קל יותר.

שאול יהלום: הוא מאשר שהיא צודקת.

שאול יהלום: אז באמת יש לו רשות לא לבטח כסא גלגלים.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: עכשיו, בא נוסע עם כסא גלגלים, רוצה לטוס לאילת.

שאול יהלום: מה הוא אומר לו?

שאול יהלום: הוא יודע שהוא לא מבוטח.

שאול יהלום: אז מה הוא אומר לו?

שאול יהלום: אתה טס על אחריותך, או שהוא אומר:

שאול יהלום: אני אשא בכל ההוצאות למרות שחברת הביטוח לא רוצה לבטח?

רוני נויבאור: צריך להבחין פה בין שני דברים.

רוני נויבאור: זה שחברה כמו צים יכולה לכתוב למישהו: אנחנו לא אחראים על נזקי גוף שלך, זה עוד לא אומר שהם לא אחראים על נזקי גוף שלו.

רוני נויבאור: בית המשפט פסק את זה כבר בשנות השישים, שהם אחראיים לנזקי הגוף, ככל שהם עמדו בנזיקין.

רוני נויבאור: אז אם הם יעמדו בנזיקין - - -

קריאה: - -

רוני נויבאור: אז אם יהיה להם יותר קל – בדרך כלל יותר קל כשיש כיסוי ביטוחי.

רוני נויבאור: ואז בוודאות זה נותן איזשהו כיסוי גם לפשיטות רגל.

רוני נויבאור: נכון שזה עדיף, אבל אז הסיטואציה היא שהוא יצטרך - - -

דן אורנשטיין: ולחברת ארקיע יש טענה נגד חברת הביטוח.

דן אורנשטיין: היא יכולה לתבוע לפי הסעיף הזה את חברת הביטוח.

שאול יהלום: כן, אבל נניח שזה כבר אחרי, וחברת הביטוח טהורה.

שאול יהלום: בית המשפט קבע שאכן היא לא צריכה לבטח כסאות גלגלים.

שאול יהלום: מה תעשה חברת ארקיע?

קריאות: - -

שאול יהלום: רבותי, רבותי.

יוסף הלוי: מה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים זה דבר אחר.

יוסף הלוי: שגם אם מחתימים את האיש הזה, אז ההחתמה היא כקליפת השום.

יוסף הלוי: כי אדם לא יכול לוותר על נזקי גוף.

יוסף הלוי: ויתור על נזקי גוף זו דרישה – אם היא סטנדרטית – מפלה והיא נופלת בגדר האיסורים של חוזים אחידים.

יוסף הלוי: לזה היא מתכוונת.

רוני נויבאור: חוק החוזים האחידים - - - נותן איזושהי התייחסות למה זה לא בסדר.

רוני נויבאור: הוא לא יכול לבוא ולומר: אני מתנהג לא בסדר כי חברת הביטוח שלי מתנהגת לא בסדר.

דן אורנשטיין: זה, סליחה, אנחנו נכנסים לתחום משפט אחר, על מה אפשר לחייב אנשים להתנות בחוזים, או לא.

דן אורנשטיין: אם אנחנו חוזרים לתחום הביטוח, אז בעיקרון מה שעומד מאחורי הסעיף הזה, זה שאומרים למעסיק או גורם שלישי אחר, כמו שירות ציבורי:

דן אורנשטיין: אל תשתפו פעולה עם מישהו שמפלה.

דן אורנשטיין: יש פה בהחלט סוגייה של תקופת ביניים שצריכים להתייחס אליה.

שאול יהלום: עזוב רגע את תקופת הביניים.

שאול יהלום: אני שואל האם מותר לחברת ארקיע, אחרי שהיא עשתה את כל הצעדים – נכתוב את זה, נניח, שהיא צריכה לפנות ולקבל ולבדוק, אבל נניח שכלו כל הקיצים והממונה על הביטוח או הוועדה או בית משפט קבעו שהיא לא צריכה לבטח אנשים בכסא גלגלים.

שאול יהלום: האם מותר לחברת הביטוח ליצור יחס מפלה, כשבא אליה נכה בכסא גלגלים, להגיד לחברת ארקיע: את חייבת לעשות א', ב' ג' או לא.

ג'ודי וסרמן: כן, זה לפי הוראות סעיף קטן א'.

ג'ודי וסרמן: אם המפקח או בית המשפט או הוועדה קובעים שהיה המפלה מוצדק בנסיבות העניין על בסיס נתונים, סטטיסטיקה וכולי, זו לא תהיה אפליה מטעם מקום השירות הציבורי או הממלכתי.

קריאות: - -

נעמי מורביה: המעסיקים לא יעסיקו נכים, ולא מדובר בטיסה לחוץ לארץ, מדובר במקומות עבודה.

שאול יהלום: חזקי, קודם כל אומרים לך כך: אומרים לך שאתה מכוסה, בכך שכתוב: "מקום ציבורי - - -" – וכולי – "לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו שלא לפי הוראת סעיף קטן (א) או מחמת סירוב מבטח לבטח".

שאול יהלום: סעיף (א) אומר שאסור לך רק אם באמת זה מוצדק.

שאול יהלום: אבל אם קיבלת הצדקה, אז אתה הולך באופן עקבי על פי ההצדקה.

שאול יהלום: ולכן זה מכוסה.

שאול יהלום: ועכשיו אתם אומרים: ומה יהיה בתקופת הביניים?

חזקיה ישראל: לא.

חזקיה ישראל: סעיף ח' אומר שגם שלא לפי הוראת סעיף (א) וגם מחמת סירוב המבטח לבטח.

דן אורנשטיין: לא, לא.

דן אורנשטיין: זה בניגוד להוראות סעיף קטן (א).

חזקיה ישראל: אז אני מקריא לך.

דן אורנשטיין: בסדר.

דן אורנשטיין: זה בסדר.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר לך בעיה אחרת.

שאול יהלום: באה חברת ארקיע לחברת כלל.

שאול יהלום: וחברת כלל אומרת לה: אני לא מבטחת כסא גלגלים.

שאול יהלום: מה עושה חברת ארקיע?

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקבוע – יחד עם מה שייקבע בסוף – שהיא חייבת לפנות לממונה על הביטוח.

שאול יהלום: ארקיע.

שאול יהלום: לא לאפשר.

שאול יהלום: חובה.

ג'ודי וסרמן: אם מדובר בדוגמה של ארקיע, אז ארקיע יכולה לפנות פנייה פומבית למפקח ולשאול האם מוצדק בכל מקרה של כסא גלגלים לא לבטח.

ג'ודי וסרמן: אבל יש מקרים פרטניים.

ג'ודי וסרמן: לא תמיד המקום הציבורי או השירות הציבורי יכול לבדוק את התלונה מראש, מלכתחילה.

ג'ודי וסרמן: יש נסיבות.

ג'ודי וסרמן: קורות.

ג'ודי וסרמן: אדם הגיע עם מוגבלות כזו או אחרת למקום ציבורי, ואחר כך המעביד יאמר: לא מכוסה, כן מכוסה.

ג'ודי וסרמן: איך מראש המקום או השירות הציבורי יכול לבדוק את זה אצל המפקח?

חזקיה ישראל: אני דווקא חושש ממצב שמעסיקים לא ירצו להעסיק נכים.

קריאות: - -

שמואל חיימוביץ': יש לי דוגמה ש- - -, אבל בכל זאת אותו עניין.

שמואל חיימוביץ': אנחנו רוצים לספק נגישות לבניין ציבורי.

שמואל חיימוביץ': הנגישות באותו מקום מסופקת באמצעות מעלית, אבל כתוב בחוק שאסור להפעיל את המעלית בשעת חירום.

שמואל חיימוביץ': אז יכול לבוא מישהו ולומר: בגלל שאי אפשר להפעיל את המעלית, הבן אדם שנמצא בקומה שלישית, עם מוגבלות, לא יכולים לפנות אותו, לכן אני לא אתן לו להיכנס.

שמואל חיימוביץ': וזה נראה לי אנלוגי לכאן.

שמואל חיימוביץ': אם הביטוח אומר שיש הקלות מסוימות שנובעות בגלל המוגבלות שלו, שלא יבוא אותו בעל מקום ויגיד: הביטוח אמר שמותר להפלות, גם אני אפלה מסיבה אחרת.

שמואל חיימוביץ': זאת נראית לי מהות הסעיף הזה.

שאול יהלום: במקום ציבורי לא יפלו אדם עם מוגבלות, רק כשההצדקה מחמת יחס שונה.

שמואל חיימוביץ': נכון.

שמואל חיימוביץ': אז הביטוח אמר שהוא לא מבטח, וזה לא נקרא אפליה בגלל א', ב' ג'.

שמואל חיימוביץ': והחוק הזה מכיר בזה.

שמואל חיימוביץ': ועכשיו בא אותו אחד ואומר: בגלל שהביטוח הפלה, גם אני רוצה להפלות.

קריאות: - -

דן אורנשטיין: אני, יש לי לונה פארק, ואני אומר:

דן אורנשטיין: אני לא מכניס אנשים עם מוגבלות, כי חברות הביטוח לא מבטחות אותם.

דורון יהודה: אתה תסגור את כל הדרכים לנכים, דרך הביטוח.

דורון יהודה: עבודה, ובילוי, וכל דבר.

יואב קריים: הבעיה הכי גדולה בעניין הזה, היא מה שקורה בתקופת הביניים.

יואב קריים: נניח שאני רוצה להיות מועסק באיזה מקום והוא לא יכול להעסיק אותי עד שתהיה החלטה.

יואב קריים: ולהחלטה הזאת אני מחכה יותר מדי זמן, ואז אין עבודה.

ג'ודי וסרמן: שם לפחות יש מקרה קונקרטי שאפשר לקבל עליו הכרעה.

ג'ודי וסרמן: הבעיה יותר גדולה במקום או שירות ציבורי כאשר ניגשים אנשים רבים, רוצים לעשות דברים שונים.

דן אורנשטיין: טוב, אז תהיינה תביעות בעניין הזה.

דורון יהודה: בקניון תהיה רצפה חלקה מאד ו - - -

יואב קריים: - - ולגמור עניין.

יואב קריים: זו החלטה עקרונית.

ג'ודי וסרמן: אין החלטה עקרונית לגבי אדם.

ג'ודי וסרמן: כל אדם יש לו את המוגבלות שלו וכל סוג שירות יש לו את ה- - -

יואב קריים: אבל כשאני נכנס - - -

קריאות: - -

שאול יהלום: השאלות של סעיף ח' אומרות: 1.

שאול יהלום: האם בכלל.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: האם זה הצדקה למעביד או מעסיק – זה שאין לו ביטוח, האם מותר לו בכלל לתת יחס שונה.

שאול יהלום: אני אומר: לא. 3.

שאול יהלום: תקופת ביניים אם יש כאן.

ג'ודי וסרמן: והבדיקה של המפקח.

שאול יהלום: טוב, נראה איך להמשיך.

שאול יהלום: בואו בינתיים נגמור את (ה)(1).

שאול יהלום: רבותי, אני בסעיף (ה)(1).

שאול יהלום: "סרב המבטח לבטח אדם, נטל ההוכחה כי הסירוב מבוסס על מידע - - - יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה בתוך שנה/שנתיים/שלוש שנים/ זמן סביר".

שאול יהלום: אז מה אמרנו?

שאול יהלום: אמרנו זמן סביר, נדמה לי.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: חברות הביטוח רצו לקצוב את הזמן, כי הם ידעו בדיוק כמה זמן הן צריכות לשמור את בסיס הנתונים, כשהנטל עבר אליהם.

ג'ודי וסרמן: האם הם צריכים לשמור את הנימוקים לדחייה או ליחס השונה במשך שנה, שנתיים או שלוש.

ג'ודי וסרמן: נדמה לי שהם ביקשו שנה.

יוסף הלוי: אנחנו בעד זמן סביר.

נטע דגן: אנחנו מתנגדים לזה.

דן אורנשטיין: גם הממשלה מתנגדת להכניס פה ממד של זמן, בקשר לנטל ההוכחה.

שאול יהלום: זמן סביר.

שאול יהלום: מקבלים זמן סביר?

קריאות: לא, לא.

דן אורנשטיין: זה לא רלוונטי להעברת נטל.

יוסף הלוי: עם כל הכבוד לממשלה, אתה לא יודע את העובדות כמו שצריך.

דן אורנשטיין: זה לא רלוונטי להעברת נטל.

יוסף הלוי: - -

דן אורנשטיין: פשוט לא שייך לנטל ההוכחה.

שאול יהלום: מה את אומרת, נטע?

נטע דגן: אם כולם מסכימים - ואני חושבת שכולם מסכימים – שנטל ההוכחה הוא חיוני – היום אדם לא יכול לתבוע, היום ארגון "בזכות" לא יכול לתבוע.

נטע דגן: מגיעות אלינו תלונות מצד אנשים עם מוגבלות, פנינו למפקח על הביטוח, אנחנו לא מצליחים לתבוע כי אנחנו לעולם לא נצליח להרים את נטל ההוכחה, ולהוכיח שיש נתונים אקטואריים שבאמת יש סיבה לתת יחס שונה.

נטע דגן: להחזיר את ההוכחה על התובע, לא יהיו תביעות.

נטע דגן: אם אנחנו מקבלים את נקודת המוצא הזאת – וזאת נקודת המוצא של הסעיף – אין שום סיבה להגביל אותה בזמן.

נטע דגן: חברות הביטוח ממילא יצטרכו לשמור את החומר הזה.

נטע דגן: תקופת הזמן היא כמובן תקופת ההתיישנות, כל עוד מותר לתבוע.

נטע דגן: חברות הביטוח ממילא יצטרכו לשמור את החומר הזה, כי אם יקרה מקרה שאני תובעת – למה להגביל את זה בזמן?

נטע דגן: מה הרעיון להגביל את זה בזמן?

משה ויינרב: תום הלב צריך להיות הדדי.

קריאות: - -

שאול יהלום: אני אינני מקבל.

שאול יהלום: רבותי היקרים, חברות הביטוח הן מספיק חזקות.

שאול יהלום: שיהיה להן תיוק לעניין הזה וישמרו את כל הנתונים.

שאול יהלום: "נטל ההוכחה כי הסירוב מבוסס על מידע הרלבנטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א) יחול על המבטח".

שאול יהלום: נקודה.

ג'ודי וסרמן: וכנ"ל ב (ה)(2)?

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: לזה אנחנו מתנגדים.

שאול יהלום: "נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע הרלבנטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א) - - - יחול על המבטח".

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה זהה ל- (ה)(1).

יוסף הלוי: לגבי (ה)(2), אדוני, אני רוצה לומר את דברי.

יוסף הלוי: גם אם ב- (ה)(1) אדוני מחק את זה, זה מעביר אותנו למצב לא פשוט.

יוסף הלוי: זה שבע שנים חוק התיישנות, זה לשמור מסמכים, זה בשר ודם – הרי עדויות זה לא רק מסמכים.

יוסף הלוי: זה גם אנשים שצריכים לבוא ולהעיד ולהסביר את הנתונים.

יוסף הלוי: הם מתחלפים, הם לא – צריך למצוא אותם.

נטע דגן: ואם אני אתבע אתכם מה יקרה?

נטע דגן: תצטרך למצוא אותם.

יוסף הלוי: רגע.

יוסף הלוי: לא לעשות את הנכים מטומטמים לחלוטין.

נטע דגן: מה זה קשור?

יוסף הלוי: יש להם מידע גם אצלם, הם יודעים לפחות מה הודיעו להם.

יוסף הלוי: ואת עורכת דין, את בוודאי יודעת – אז בואי נשים את זה על השולחן – גם כשנטל הראיה על גוף מסוים, יש מה שנקרא נטל שכנוע, והחלפת נטל הראיה.

יוסף הלוי: אנחנו מדברים פה, למעשה, על נטל השכנוע.

יוסף הלוי: השיפטינג של הראייה – את יודעת טוב מאד שהשופט יכול להחליף אותו.

יוסף הלוי: אם הוא יראה שהנתונים – הכלל אומר אדון אורנשטיין - - -

דן אורנשטיין: שומע.

יוסף הלוי: כן, אבל תגיד לי אם אני אומר דברים לא נכונים.

יוסף הלוי: הכלל אומר שברגע שהנתונים נמצאים אצל הצד השני, נטל הראיה – להבדיל מנטל השכנוע המשפטי – עובר כן לצד השני.

יוסף הלוי: והשופט יכול להעביר ולהגיד לחברת הביטוח אם הוא חושב בנסיבות העניין שזה צודק.

יוסף הלוי: אז זה לא מצב שבא התובע ולגמרי המידע אצלי והוא לגמרי לא יודע ולא יכול לדעת.

יוסף הלוי: אנחנו מדברים פה על מצב שבו, קודם כל, מכבידים עלינו בכך שמעבירים עלינו את המצב להצדיק.

יוסף הלוי: אנחנו מסכימים למצב הזה, לא אומרים שלא, אנחנו אומרים: בואו תתחמו אותו בזמן.

יוסף הלוי: זה כל מה שאנחנו אומרים.

נטע דגן: למה?

נטע דגן: מה זה יעזור?

יוסף הלוי: מה זה יעזור?

יוסף הלוי: יש לזה שתי תוצאות.

יוסף הלוי: אל"ף, שגם הנכה ידע, שאם הוא לא בוטח, שירוץ לבית המשפט או שירוץ לוועדה – נתנו לו כל מיני כלים.

נטע דגן: אבל אני לא חייבת לרוץ לוועדה - - - למה הנכה חייב?

יוסף הלוי: רגע.

יוסף הלוי: בי"ת, בעניין (ה)(2), אדוני.

יוסף הלוי: ב-(ה)(2) מדובר בתביעה.

יוסף הלוי: תביעה יכולה להיות כעשרים שנה ויותר אחרי קליטת הביטוח.

יוסף הלוי: אנחנו נמצאים במצב שאחרי עשרים שנה אין לנו שום אפשרות להמציא את הנתונים.

יוסף הלוי: אנשים לא נמצאים, אנשים התחלפו, אנשים בדיוק לא זוכרים.

יוסף הלוי: למה גם להשאיר כזה דבר?

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אתכם.

שאול יהלום: נניח שקובעים זמן.

שאול יהלום: הרי מה קורה כאן?

שאול יהלום: הרי האדם הנכה יודע שדורשים ממנו יותר.

שאול יהלום: והוא יודע שיש לפניו דרכים.

שאול יהלום: שלוש דרכים.

שאול יהלום: אז למה אני צריך לתת לו את כל החיים בשביל זה?

דן אורנשטיין: לא את כל החיים, רק את תקופת ההתיישנות.

דן אורנשטיין: הטענה של עורך דין הלוי היא נגד תקופות ההתיישנות.

דן אורנשטיין: הרי אתה אומר שסעיפים לא אמורים להיות מיושמים.

דן אורנשטיין: כי אם לא היה סעיף של נטל ההוכחה על פי דיני הראיות הרגילים אתה אומר, כפי שעורך דין הלוי אמר קודם, שהנטל עובר למי שיש לו את הראיות.

דן אורנשטיין: לא הייתה שום מגבלת זמן על פי הדין הכללי.

יוסף הלוי: אז אם זה אוטומטית, אתה לא צריך את הסעיף.

דן אורנשטיין: סליחה.

דן אורנשטיין: רוצים לעגן את הדין הכללי בחקיקה מפורשת, אבל לא לגרוע מהדין הכללי.

דן אורנשטיין: מה שאתם מציעים זה לגרוע מהדין הכללי, ובכלל להיכנס לתחום אחר, שזה דיני ההתיישנות.

דן אורנשטיין: אותה תקופה שאתה מדבר עליה זה לא שנה, זה דיני התיישנות.

יוסף הלוי: עם כל הכבוד, אתה אומר דברים לא מקצועיים.

שאול יהלום: תגיד לי מר הלוי, תלך עד המקסימום.

שאול יהלום: כמה אתה היית נותן לפי דרישתך?

שאול יהלום: במקסימום.

יוסף הלוי: ב-(ה)(1) או זמן סביר, או ארבע שנים.

יוסף הלוי: תראה אדוני.

יוסף הלוי: מה קובע הסעיף?

יוסף הלוי: אנחנו נמצאים באדם שסורב.

יוסף הלוי: אדוני, אדם מחכה ארבע שנים ועד אותו תאריך, למרות שסורב, הוא לא פונה?

יוסף הלוי: אני חושב שיש גם איזשהו אינטרס להמריץ אותו לפנות.

שאול יהלום: אני שואל את הנכים:

שאול יהלום: אם נקבע ארבע שנים – שמע, אדם הרי יודע שהוא נכה, יודע שהוא לוקח ממנו יותר פרמיה, מתלונן – ארבע שנים, הוא כבר יכול לעבור אלף קורסים.

נטע דגן: השאלה פה היא לא פרקטית, השאלה היא אידיאולוגית.

נטע דגן: לא נתווכח אם זה שלוש שנים או ארבע שנים.

נטע דגן: זאת לא השאלה.

נטע דגן: בתקופת ההתיישנות כל אדם יכול לתבוע.

נטע דגן: אם אני פגעתי במישהו, גם אני חשופה לתביעות במהלך התקופה.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, יש פה עוד נקודה.

דן אורנשטיין: צריך לשים את הסעיף הזה באיזושהי פרספקטיבה.

דן אורנשטיין: זהו סעיף, שלעומת המצב הקיים מטיב עם חברות הביטוח.

דן אורנשטיין: כי המצב המשפטי הקיים, לפי חוק איסור אפליה, אסור להפלות במתן שירותי ביטוח.

דן אורנשטיין: גם מחמת מוגבלות.

דן אורנשטיין: זה כלול בסעיף.

דן אורנשטיין: זה כלול בחוק איסור אפליה.

דן אורנשטיין: ושם יש סייג שהוא מאד ערטילאי, שאומר שאם זה מאופיו ומהותו של השירות, אפשר להפלות.

דן אורנשטיין: פה הסעיף יותר נותן הגנות לחברות הביטוח לסרב ביטוח, לתת יחס שונה - - -

יוסף הלוי: שום הגנה.

דן אורנשטיין: ודאי שכן.

דן אורנשטיין: סעיף קטן (א) הוא הרבה יותר רחב מהחוק הקיים.

יוסף הלוי: הוא מנסה למנוע שרירות לב, ריבונו של עולם.

יוסף הלוי: הוא אומר לי: אל תעשה שרירות לב.

יוסף הלוי: זו לא הגנה.

דן אורנשטיין: הוא יותר רחב מאופיו ומהותו של השירות כפי שכתוב בחוק הקיים.

דן אורנשטיין: אז הפרספקטיבה הזאת מאד חשובה לכולנו, כולל הוועדה.

שאול יהלום: אני שואל אתכם.

שאול יהלום: אני לא נכנס כאן לצדק.

שאול יהלום: חברות הביטוח רוצות להגביל.

שאול יהלום: אני שואל האם הגבלה של שנים ארוכות – מה, הרי אדם לא - - -

יוסף הלוי: יש לך תשעים יום.

יוסף הלוי: תשעים יום זה המון זמן.

נטע דגן: ועדת חוקה אישרה לגבי אנשים עם פיגור שכלי, מוגבלות נפשית, את הארכת תקופת ההתיישנות.

נטע דגן: מה העניין שפה אנחנו מדברים בלקצץ אותה?

נטע דגן: טלי ארפי זה נטל ההוכחה.

נטע דגן: זו לא תקופת ההתיישנות.

שאול יהלום: טוב, נשאיר את זה כך.

שאול יהלום: שבע שנים, זה לא נורא.

יוסף הלוי: זה לא שבע שנים.

יוסף הלוי: בסעיף (ה)(2) זה יכול להיות עשרים שנה.

קריאות: - -

ג'ודי וסרמן: אין טעם בשבע שנים.

ג'ודי וסרמן: צריך ללכת לפי הדין הכללי.

יוסף הלוי: - - כל מה שאנחנו מבקשים: אל תשימו אותנו בני ערובה.

דן אורנשטיין: בני ערובה?

דן אורנשטיין: אפשר לחשוב.

יוסף הלוי: כן.

יוסף הלוי: אתה יודע מה?

יוסף הלוי: אני צריך להביא עד שאולי כבר עובד בחברה אחרת, אולי - - -

קריאות: - -

שאול יהלום: מר הלוי, תקשיב לי.

שאול יהלום: כאן מדובר או שסירבתם, אז גמרנו.

שאול יהלום: סירבתם.

שאול יהלום: אם אתה נתת לו יחס שונה, אז אתה גובה את היחס השונה כל השנים האלה.

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

משה ויינרב: אבל אחרי עשרות שנים שקרה מקרה וצריך יהיה אז להוכיח שכשיצאה הפוליסה מלכתחילה, על פי הנתונים הסטטיסטיים והרפואיים אז, זה היה סביר לקבוע את זה.

שאול יהלום: אבל זה קורה בכל בעיה של נזיקין.

משה ויינרב: לא, לא.

יוסף הלוי: לא.

שאול יהלום: את בעל הבריכה שההוא טבע בה, אתה לא יכול לתבוע?

יוסף הלוי: אבל אני לא צריך להוכיח שבהתחלה, לפני עשרים שנה – אגב, הבריכה זה שנתי.

יוסף הלוי: הביטוח הוא שנתי.

יוסף הלוי: ביטוח של אחריות.

יוסף הלוי: אבל נניח, אני לא צריך להוכיח על פי מה נטלתי ממנו את הכסף, את הביטוח.

יוסף הלוי: הרבה פעמים אני גם קניתי ביטוח אחר.

יוסף הלוי: יש עסקאות.

יוסף הלוי: הרי קונים גם תיקי ביטוח.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני מקבל את דבריך.

שאול יהלום: שבע שנים נקבע וזהו.

יוסף הלוי: שבע.

יוסף הלוי: גם זה הרבה.

שאול יהלום: שבע שנים וזהו.

ג'ודי וסרמן: ל-(ה)(2)?

קריאה: (ה)(1).

ג'ודי וסרמן: (ה)(1) הוא מוותר לגמרי.

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: אני אמרתי ארבע.

שאול יהלום: לשבע שנים.

שאול יהלום: שהוגשה תביעה תוך שבע שנים - - -

יוסף הלוי: תמיד מקליטת הביטוח.

שרון דונסקי: מיום הגשת התביעה.

משה ויינרב: אבל מיום הגשת התביעה, שרון, זה עשרות שנים.

משה ויינרב: זו המשמעות של זה.

משה ויינרב: זה לא מציאותי.

משה ויינרב: ההתיישנות הרגילה – יש דברים רגילים.

משה ויינרב: אבל הפריבילגיות שכאן – אי אפשר למשוך אותן לעשרות שנים.

שאול יהלום: זה סותר?

רוני נויבאור: עדיף לא לקבוע, כי תביעה לתגמולי ביטוח היא שלוש שנים.

יוסף הלוי: שבע שנים ממועד קליטת החוזה זו תקופה.

ג'ודי וסרמן: מיום הגשת התביעה או מיום קליטת החוזה?

יוסף הלוי: שימו לב, אתם הנכים התלוננתם על הפיקוח שהוא לא נותן תשובות מהירות תוך כמה ימים.

ג'ודי וסרמן: ב-(ה)(1), אומר היושב ראש, לא ייקבע מועד.

ג'ודי וסרמן: כל הסיפא שמתחילה במילים: "ובלבד שהוגשה תביעה – " – תימחק.

ג'ודי וסרמן: לגבי-(ה)(2) אומר היושב ראש - - -

קריאות: - - -

רוני נויבאור: מה שאני אומרת זה שאם חלפו 15 שנה ממועד קליטת החוזה, זאת אומרת שאותו מבוטח ששילם עכשיו שבע שנים פלוס השנים הנוספות שבהן שילם את האקסטרה, הוא לא יקבל על זה החזר עכשיו.

רוני נויבאור: כי אמנם בגלל דיני ההתיישנות הוא יכול להגיש תביעה, אבל בגלל שאנחנו אומרים שנטל ההוכחה חוזר - - - הוא לא יוכל להוכיח.

רוני נויבאור: צריך להבין שזה מה שאנחנו עושים.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם נטל ההוכחה - - -

ג'ודי וסרמן: פה סירבו לבטח ואתה אומר ללא הגבלת זמן, זמן של ההתיישנות הרגילה.

ג'ודי וסרמן: לגבי מתן יחס שונה, אתה אומר: הגבלה של שבע שנים.

ג'ודי וסרמן: אומרת רוני, שעברו 15 שנה ואז הוא מגיש תביעה, והוא רוצה להוכיח שהתגמולים שולמו לו בשל יחס שונה בלתי מוצדק, בעצם בזה שמחזירים את הנטל לאיש – הוא לא נשאר אצל חברת הביטוח – בעצם שוללים ממנו את היכולת - - -

יוסף הלוי: מה שוללים ממנו?

ג'ודי וסרמן: האירוע הביטוחי קרה לפני 15 שנה.

יוסף הלוי: את הסכום הוא יקבל.

יוסף הלוי: את תגמולי הביטוח הוא יקבל.

שאול יהלום: אם הוא תובע אחרי 15 שנה, הוא משלם 150% פרמיה, הוא מקבל אחרי 30 שנה.

שאול יהלום: מה זה משנה.

שאול יהלום: עכשיו השאלה היא מתי הוא יכול לתבוע 150% ולא 100%.

שאול יהלום: שבע שנים.

ג'ודי וסרמן: אז היא אומרת, הוא לא תבע במשך שבע שנים, ואחרי עשר או 15 שנה, קרה אירוע ביטוחי.

ג'ודי וסרמן: ואז נותנים לו את הפיצוי שמגיע לו - - -

רוני נויבאור: שלוש שנים.

רוני נויבאור: - - -

ג'ודי וסרמן: מהאירוע הביטוחי.

ג'ודי וסרמן: לא ממועד קליטת חוזה הביטוח.

רוני נויבאור: הוא גילה עכשיו, שזה לא היה בסדר שלקחו ממנו סכום עודף.

רוני נויבאור: הוא לא ביטל את הביטוח קודם, הוא לא ידע את זה.

רוני נויבאור: עכשיו, כשהוא בא לתבוע, אנחנו בעצם אומרים: אין לך שום יכולת להוכיח את התביעה שלך.

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: קודם כל, הוא יקבל את ה-100%.

שאול יהלום: לא, את אומרת ככה: אחרי 15 שנה נשרף הבית.

שאול יהלום: זה הזמן שהוא הוציא את הפוליסה מהבוידם ומסתכל מה כתוב, אם היא לא נשרפה.

רוני נויבאור: - -

שאול יהלום: כן, אבל את אומרת: הוא הולך למשפט, ואומר: איך גבית ממני, במשך 15 שנה.

שאול יהלום: את הסכום הוא מקבל.

שאול יהלום: הסכום – גמרנו.

שאול יהלום: הוא מבוטח על 500,000 שקל, אבל הוא שאל את השכן שלו, ושם לב שגבו ממנו עוד 50%.

שאול יהלום: אז הוא הולך למשפט נגד חברת הביטוח, ואומר: מה פתאום לקחתם ממני 150%?

ג'ודי וסרמן: ולמה הפיצוי שקיבלתי נמוך יותר?

יוסף הלוי: אז עכשיו, הוא יכול לתבוע את ה-150%, רק הנטל נשאר.

רוני נויבאור: לא, אבל הטענה שלי גם בנויה על זה שיש כאן חיובי השבה.

רוני נויבאור: חיוב ההשבה אומר שאירוע הביטוח עדיין לא קרה.

רוני נויבאור: זה אומר שבמהלך חיי הביטוח, אחרי שאני משלם ביטוח 15 שנה, אני מגלה שהם חבים לי בעצם חלק.

רוני נויבאור: שם, בעצם אנחנו מבטלים את העילה - - -

ג'ודי וסרמן: אז יש לו שבע שנים ולא יותר.

שאול יהלום: יש שבע שנים.

קריאות: - -

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: את יכולה גם אחרי 15 שנים, אבל אז נטל ההוכחה עלייך.

שאול יהלום: אם את רוצה שנטל ההוכחה יהיה עליהם, תני להם שבע שנים.

שאול יהלום: זה בסדר.

שרון דונסקי: התביעה גם צריכה להיות בתוך שבע שנים.

קריאות: לא, לא.

שרון דונסקי: המוקדם מביניהם?

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: שבע שנים מיום קליטת החוזה.

ג'ודי וסרמן: או מיום הגשת התביעה לתגמולים.

יוסף הלוי: לא, לא.

ג'ודי וסרמן: אומר היושב ראש: כן.

ג'ודי וסרמן: אתה אומר לא, אבל היושב ראש אומר כן.

יוסף הלוי: לא, אז תקשיבי מה היושב ראש אומר, עם כל הכבוד.

יוסף הלוי: שבע שנים מיום האירוע אז איפה אנחנו נמצאים?

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה לקצר את התקופות עכשיו?

ג'ודי וסרמן: אולי נבטל אותן?

יוסף הלוי: אנחנו אמרנו: שבע שנים אחרי קליטת הביטוח, שילם שבע שנים בעודף - - -

ג'ודי וסרמן: אבל היא אומרת:

ג'ודי וסרמן: אחרי 15 שנה קרה אירוע ביטוחי, ואז מתברר לו בעצם שהוא שילם יותר.

יוסף הלוי: יכול להיות שהתברר לו גם קודם.

שאול יהלום: מיום הגשת התביעה לתגמולי ביטוח – מה זה תביעה לתגמולי ביטוח?

שאול יהלום: כשהבית נשרף.

יוסף הלוי: כן.

ג'ודי וסרמן: הוא לא כל כך רוצה את ההפרש בפרמיות, הוא רוצה את התגמול הגדול - - -

שאול יהלום: ובלבד שהוגשה תביעה בתוך שבע שנים, מיום הגשת תביעה לתגמולי ביטוח?

יוסף הלוי: מיום האירוע.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: הוא עשה אתך חוזה, ובחוזה הזה – בגלל שאת מוגבלת – הוא קבע לך עוד עשרה אחוז.

שאול יהלום: עכשיו, עברו עשרים שנה ולא קרה כלום.

שאול יהלום: פתאום, היום – אירוע ביטוחי.

שאול יהלום: אז הוא אומר:

שאול יהלום: אל תחייב אותי עשרים שנה לשמור את העניין.

ג'ודי וסרמן: אבל המשך הסיפור: אירע אירוע ביטוחי , ולכן אנחנו משלמים פיצוי בגובה מחצית מהשכן שלך, בגלל אותה פוליסה של לפני עשרים שנה.

ג'ודי וסרמן: הפיצוי הוא נמוך ב-50% או 90%.

יוסף הלוי: למה נמוך?

ג'ודי וסרמן: בגלל היחס השונה.

שאול יהלום: הוא שילם פרמיה במשך עשרים שנה – יותר.

שאול יהלום: זו הנקודה.

ג'ודי וסרמן: או שביטחו אותו בפחות.

ג'ודי וסרמן: יחס שונה יכול להיות מכל מיני סוגים.

ג'ודי וסרמן: או שביטחו אותו בפוליסה מצומצמת, וקרה אירוע ביטוחי אחרי x שנים.

ג'ודי וסרמן: עשרים שנה.

ג'ודי וסרמן: הוא הגיש את התביעה חצי שנה אחר כך.

ג'ודי וסרמן: והוא רוצה שנטל ההוכחה יהיה על החברה.

שאול יהלום: אז הוא אומר:

שאול יהלום: אחרי עשרים שנה החברה לא יכולה.

ג'ודי וסרמן: אבל את התשלום החברה עושה עכשיו.

שאול יהלום: את התשלום עכשיו, אבל את כל המשא ומתן על החוזה, היא עשתה לפני עשרים שנה.

יוסף הלוי: סליחה, את התגמולים אני אתן לו, במאה אחוז.

ג'ודי וסרמן: מה זה מאה אחוז?

ג'ודי וסרמן: אבל התגמולים שביטחת אותו הם לא מאה.

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: אני לא מפחית לו.

שאול יהלום: למה הוא לא דיבר עם השכן שבע שנים?

שאול יהלום: רק כשנשרפו מדברים?

יוסף הלוי: אני לא שולל ממנו כלום, אני רק מעביר את נטל ההוכחה עליו.

דורון יהודה: סליחה, אני יכול להגיד משהו?

דורון יהודה: אני עשיתי ביטוח סיעודי, סוכן בא, אמרתי אני על כסא גלגלים, כל הנתונים נתתי.

דורון יהודה: עשו לי ביטוח סיעודי, מכסא גלגלים רגיל, עברתי תאונת דרכים, אני בכסא גלגלים ממונע, יש לי בעיות בתפקוד בידיים.

דורון יהודה: בא לחברה סיעודית לממש את זכותי – אחרי הרבה שנים – אומר לי: לא.

דורון יהודה: לא מגיע לך.

דורון יהודה: אני אומר: למה?

דורון יהודה: אני משלם כל הזמן.

דורון יהודה: שילמתי.

דורון יהודה: הכל.

דורון יהודה: למה לא צריך לקבל?

דורון יהודה: אומרים לי: לא.

דורון יהודה: אני אומר: טוב, תביאו לי את הניירות, אין ניירות.

דורון יהודה: למה נטל ההוכחה לא עליהם?

משה ויינרב: מה הקשר?

משה ויינרב: אין קשר בין הדוגמה שאתה מביא לבין זה.

דורון יהודה: למה לא?

שאול יהלום: מה שאנחנו אומרים, זה שנטל ההוכחה במשך שבע שנים צריך להיות על החברה.

שאול יהלום: שבע שנים.

שאול יהלום: לא יותר משבע שנים.

דורון יהודה: - -

שאול יהלום: אז אתה צריך להרים טלפון לשכן שלך, ולהגיד לו: גם אתה ביטחת?

דורון יהודה: אבל לשכן שלי אין נכות.

דורון יהודה: אז מה אני אשאל אותו?

שאול יהלום: לא, תשאל אותו כמה הוא משלם.

שאול יהלום: הוא יגיד לך: אני משלם כך וכך, אז תדע שלוקחים ממך יותר מדי, ותגיש תביעה.

קריאות: - -

דורון יהודה: - -

שאול יהלום: רבותי.

שאול יהלום: שבע שנים מיום קליטת החוזה, לא מיום הגשת התביעה.

שאול יהלום: את באה ואומרת: שבע שנים זה זמן סביר שאדם יגיש תביעה על אפליה.

שרון דונסקי: אבל זה אותו דבר גם ב-(ה)(1).

שרון דונסקי: זו אותה תקופה - - -

ג'ודי וסרמן: ב-(ה)(1) זה סירוב לבטח.

ג'ודי וסרמן: אין אירוע ביטוחי.

יוסף הלוי: אין אירוע תביעה בכלל.

שרון דונסקי: - - - באים ואומרים: אדם יקבל את ההפרש של דמי הביטוח שהוא שילם, מעבר למה שהוא היה צריך לשלם.

שרון דונסקי: עכשיו, כשקובעים שזה רק מיום קליטת החוזה, צריך להוריד שלושת רבעי מהמקרים של סעיפים (ג) ו-(ד), שהוא יקבל את ההפרש במועד התביעה.

שרון דונסקי: אתה בא ואומר: שבע שנים ממועד הקליטה ולא ממועד התביעה.

שרון דונסקי: הרבה פעמים אנשים מגלים שבעניין הזה יש להם עודף פרמיה.

שרון דונסקי: זה בדיוק סעיפים (ג) ו-(ד).

שרון דונסקי: זה אותו נושא.

שאול יהלום: נו, בסדר.

שאול יהלום: אבל את רוצה שחברת הביטוח תשמור על כל הנתונים במשך תקופה.

שאול יהלום: אז הוא אומר לך: כמה אני יכול לשמור?

שרון דונסקי: גם בתביעה מוציאים מסמכים מלפני עשרים שנה.

שאול יהלום: אני לא רואה בעיה, שאדם עם מוגבלות, שבע שנים אני נותן לו לבדוק את עצמו, לבדוק את הפוליסות, לדבר עם חברים, לראות אם מפלים, להגיש תלונה.

שרון דונסקי: אבל כך זה גם בפוליסות ביטוח חיים.

שרון דונסקי: אדם מצטרף, האירוע הביטוחי קורה אחרי הרבה שנים.

שאול יהלום: האירוע הביטוחי הוא מקבל.

קריאות: - -

שאול יהלום: בגלל זה נתנו לו שבע שנים לבדוק.

יוסף הלוי: אני מסביר לו ואני מנמק לו למה אני לוקח לו יותר פרמיה.

יוסף הלוי: נכון?

יוסף הלוי: אני חייב היום לנמק לו בכתב.

יוסף הלוי: שבע שנים יש לו זמן להתלונן על זה.

שאול יהלום: אני סוגר את זה בשבע שנים.

נטע דגן: רק הערה קטנה.

נטע דגן: לא, רק למשפטנים אם אפשר רק לבדוק איך אנחנו מתאימים את זה לאנשים עם פיגור שכלי ומוגבלות נפשית.

נטע דגן: יש סעיף מיוחד בחוק ההתיישנות.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תבדקו את זה.

שאול יהלום: נשאר לנו רק סעיף ח'.

ג'ודי וסרמן: לא, לא.

ג'ודי וסרמן: סעיף ה.

ג'ודי וסרמן: ב-(ה)(2), ההצעה הראשונית של משרד האוצר הייתה שנטל ההוכחה על היחס השונה יחול על המבטח – עכשיו הוועדה קבעה לתקופה של שבע שנים – גם לגבי זה שהמבטח פעם בתום לב.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, המבטח יצטרך להוכיח גם את ההצדקה למתן היחס השונה, וגם להוכיח את האלמנט שהוא פעל בתום לב.

ג'ודי וסרמן: אומרות חברות הביטוח שזה לא הגיוני שכל נטל ההוכחה, גם תום הלב, יחול עליהן.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

יוסף הלוי: אנחנו אומרים שני דברים.

יוסף הלוי: אל"ף, אני לא מכיר שום מקרה בעולם המשפט - ויתקנו אותי המשפטנים – שמעבירים את הנטל וגם מעבירים את הנטל על תום הלב.

יוסף הלוי: תום הלב זה מצב נפשי.

יוסף הלוי: מה, אני אעלה על דוכן העדים ואגיד: אני צחור ופעלתי בתום לב?

יוסף הלוי: תום לב נמדד לפי הנתונים.

יוסף הלוי: בזה שאתה מעביר למישהו את תום הלב, אתה כבר מחשיד אותו מראש, ואתה גם צובע אותו ועושה אותו רשע, לפני שהגיע אל בית המשפט.

יוסף הלוי: ויותר מזה, זה גם יעמיד מצב כזה שהתובע בכלל לא צריך להוכיח שום דבר.

יוסף הלוי: הנטל עובר עלי, אני צריך להוכיח גם את הנתונים, גם את המוגבלות – באיזו מוגבלות לקחתי את זה – שיתכבד, אם הוא רוצה את תום הלב בשביל לשים עלי קנס, אז שיוכיח את תום הלב.

יוסף הלוי: ואיך מוכיחים תום לב?

יוסף הלוי: בסופו של דבר בית המשפט, על פי הנסיבות, קובע אם היה תום לב או לא.

יוסף הלוי: אבל לפחות, כשזה לא ודאי, לא ברור, אז לפחות שהשופט יקבע שאין לי תום לב – זה סטיגמה, זה מצב לא נוח.

יוסף הלוי: זה בכלל מעמיד אותי במצב שקשה לי, קשה לי אפילו לקבל את זה שאני צריך לעלות על דוכן העדים ולצעוק ולבכות שאני אדם ישר.

יוסף הלוי: זה משהו בסגנון הזה.

יוסף הלוי: סוגיית תום הלב לא העמיסו על אף אחד בשום הוראת חוק.

יוסף הלוי: יש הוראת חוק אחת, בחוק לשון הרע.

יוסף הלוי: וגם שם, משום שעל הנתבע יש את חובת ההוכחה עצמה.

יוסף הלוי: בעניינים מסוימים יש חובת ההוכחה על הנתבע, אז גם אומרים שהוא פעל בתום לב, וגם יש סייגים לא מעטים.

יוסף הלוי: לכן, צריך להפעיל איזושהי מידתיות מסוימת בעניין הזה.

שאול יהלום: למה אין לך הערה על (ג) ו-(ד)?

שאול יהלום: הרי גם בהם אנחנו כותבים: "קרה מקרה הביטוח לפני קבלת הפרש - - - והמבטח פעל שלא בתום לב - - -".

שאול יהלום: או ב-(ד), והמבטח פעל בתום לב - - -" – באחד מהם יש את השלילה, באחד את החיוב, אז הסעיף הזה גם כן מדבר על זה.

שאול יהלום: גם בסעיפים (ג) ו-(ד) זה רשום.

משה ויינרב: השאלה היא האם לגיטימי להטיל סנקציה נוספת כשלא פועלים בתום לב, ובזה הסכמנו לקבל את הדרישות של הפיקוח ב-(ג) ו-(ד), שאם לא פעלנו בתום לב, הסנקציה תהיה מוחלטת.

משה ויינרב: אבל מכאן ועד לחייב אותו גם להוכיח את תום הלב, זו דרך ארוכה.

יוסף הלוי: אנחנו מחזירים לו את הפרמיה, אם זו פרמיה עם ריבית, על כך אין ויכוח.

יוסף הלוי: אבל יש פה קנס גלום.

יוסף הלוי: אני צריך להוכיח – במשך שבע שנים, אני מקבל את זה – את העניין של האפליה.

יוסף הלוי: מדוע היא מבוססת, האם פעלתי בישרות לב.

יוסף הלוי: אם טוען המבוטח – הוא לא חייב לטעון – שפעלתי שלא בתום לב, שיביא איזשהו קמצוץ ראיה לזה.

יוסף הלוי: לא שאני אתחיל להתמודד עם דבר שעוד לא קיים.

שרון דונסקי: רק עוד מילה אחת.

שרון דונסקי: אנחנו, בעניין הזה, רוצים ליצור איזשהו איזון.

שרון דונסקי: לכאורה נוצרת סיטואציה שבכל שלב למבוטח אין למעשה מה להכין, מגיש תביעה, המבטח צריך להראות גם את ההוכחות, גם את תום הלב.

שרון דונסקי: צריך להיות איזשהו איזון באינטרס להגיש תביעות בעניין הזה.

שרון דונסקי: ולכן זה היה נראה לנו צעד קיצוני מעט, להוסיף גם פה את העניין של תום הלב.

שרון דונסקי: לכן ירדנו מהנושא הזה.

שאול יהלום: מה יהיה אם נאמר:

שאול יהלום: נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע רלוונטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א)?

ג'ודי וסרמן: ויחול על המבטח במשך שבע שנים מיום הגשת התביעה.

שאול יהלום: ולהוכיח את זה יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה בתוך שבע שנים.

ג'ודי וסרמן: המשמעות של זה, של עניין קבלת הסעד הנוסף, אם המבטח פעל בתום לב – תחול חובת ההוכחה על האדם עם המוגבלות להוכיח איזשהו חוסר תום לב של המבטח.

ג'ודי וסרמן: זאת המשמעות.

שאול יהלום: אני מוחק את זה.

נטע דגן: לעניין זה שאין שום נטל על המבוטח, יש חוקים שקובעים את זה.

נטע דגן: גם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - - תעסוקה, גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אומרים שבסיטואציות מסוימות, כשיש את האדם החלש, שהוא העובד המופלה, לעומת האדם החזק שהוא המעביד, הנטל הוא על המעביד.

נטע דגן: העובד צריך להוכיח מינימום שבמינימום.

נטע דגן: שהוא אדם עם מוגבלות שלא קיבלו אותו לעבודה.

נטע דגן: זה הכל פחות או יותר.

נטע דגן: אותו דבר גם פה.

נטע דגן: למה פה זה עוד יותר חשוב?

נטע דגן: מה זה העניין הזה של תום לב?

נטע דגן: למשל, אני מניחה שחברת הביטוח תטען שהיא אכן בדקה את כל הנתונים הכי רלוונטיים.

נטע דגן: חברת הביטוח תטען שהיא פעלה בתום לב – היא כן – לא יודעת מה – פנתה לחברות אחרות בארץ ובחו"ל.

שרון דונסקי: - -

נטע דגן: איזה סיכוי יש למבוטח להוכיח דבר כזה?

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: בסדר, בסדר.

שאול יהלום: אבל מה נכנס כאן בתום לב?

שאול יהלום: למה אני צריך שהמבטח פעל בתום לב?

נטע דגן: סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד), ההבדל ביניהם - - - אם המבטח פעל בצורה כזאת יש סנקציה כזאת, ואם הוא פעל בחוסר תום לב, יש סנקציה אחרת.

שאול יהלום: בסדר, אבל כאן, על פניו, הוא פעל בתום לב.

שאול יהלום: למה את צריכה לראות שהמבטח צריך להוכיח, שנטל ההוכחה עליו, שהוא פעל בתום לב.

נטע דגן: כל הידע הוא אצלו.

שרון דונסקי: צריך להיות איזשהו ניכוי.

שאול יהלום: את הידע הוא מביא לך.

שאול יהלום: אבל למה את צריכה לראות שהוא פעל בתום לב?

נטע דגן: כי אחרת אני אצטרך להוכיח את זה.

נטע דגן: אחרת המבוטח יצטרך להוכיח את זה, ולי אין שום דרך להוכיח מה חברת הביטוח עשתה.

נטע דגן: איך אני יכולה להגיד?

נטע דגן: מה אני יכולה להגיד?

נטע דגן: חברת הביטוח לא התייעצה?

נטע דגן: חברת הביטוח לא בדקה?

שאול יהלום: ומה היא תגיד, חברת הביטוח: התייעצתי, עשיתי?

נטע דגן: היא צריכה להראות מה היא עשתה.

נטע דגן: היא תראה: הנה, פניתי לחברה הבריטית, הנה פניתי לפה ולפה.

קריאה: אבל את זה היא מראה.

יוסף הלוי: זה בלאו הכי אני צריך.

שאול יהלום: טוב, היועצת המשפטית שלך תחשוב על העניין.

שאול יהלום: יש לך עמדה בעניין?

ג'ודי וסרמן: אפשרות כדי איכשהו לגשר בין שתי העמדות האלה, לקבוע שנטל הראייה הראשוני, חובת הראייה לכאורה, תחול על האיש שמגיש את התביעה, האדם עם המוגבלות, ואם הוא מוכיח ראשית ראיה, הנטל יעבור לחברות הביטוח.

יוסף הלוי: זה ניהול המשפט.

יוסף הלוי: את זה השופט עושה בלאו הכי.

ג'ודי וסרמן: זה ניהול המשפט.

קריאות: כל זה ניהול המשפט.

קריאות: כל מה שדיברנו עד עכשיו הוא ניהול המשפט.

יוסף הלוי: לא, זה לשים סטיגמה עלי, עוד לפני שהתחלנו, כשהחוק הזה עוד לא בוצע.

יוסף הלוי: לא היו הוראות, עכשיו יש לנו הוראות, תנו לנו תקופת מעבר, תנו לנו לראות אם אנחנו עומדים בזה, אתם כבר אומרים: אני גם צריך להוכיח שהייתי ישר.

יוסף הלוי: הנתונים – אני צריך להוכיח אותם.

יוסף הלוי: אם יתברר שמהנתונים עולה שלא נהגתי כהלכה, שיש איזשהו פגם מוסרי בהתנהגות שלי, משהו לא הוגן בהתנהגות שלי, בית המשפט יסיק את זה בלאו הכי.

יוסף הלוי: אבל תנו משהו שגם התובע יעשה.

שאול יהלום: מה אתה צריך כהוראות מעבר?

שאול יהלום: כמה זמן?

יוסף הלוי: לא.

יוסף הלוי: הוראות מעבר רק בעניין אחד.

יוסף הלוי: הנושא של שישים יום – שיחול על חוזים שנכרתו, כי הרי לא עשיתי בעבר - - -

משה ויינרב: לא שמרנו בעבר את כל הדברים.

יוסף הלוי: שזה יחול רק על חוזים חדשים, 60 יום מיום פרסום החוק ברשומות.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: לא צריך לכתוב את זה.

דרור גוברמן: משרד הבריאות.

דרור גוברמן: הערה לסעיף (ז)(1), הדיווח לרופאו של המבוטח.

דרור גוברמן: נראה לנו לא במקום להכניס את הרופא של המבוטח לעסקה בין לקוח לבין חברת הביטוח.

דרור גוברמן: אם יש בעיה של קבלת מידע ממישהו והוא יכול להיפגע מכך, שימנה נציג מבעוד מועד, שיכול להיות בן משפחתו, שייצג אותו.

דרור גוברמן: הדרך השניה שאפשרית, שקיימת בחוק זכויות החולה, זה נושא של ועדת אתיקה.

דרור גוברמן: אבל מאחר שהפונה כאן איננו איש מקצוע, אלא פקיד, אני חושב שלא נכון – והלקוח המיועד של חברת הביטוח, מראש יקבע אם הוא רוצה שיהיה מישהו אחר שיהיה מעורב.

דרור גוברמן: נשאיר את האינפורמציה, את ההחלטה, בידי הלקוח, בידי מי שפונה לביטוח.

משה ויינרב: כרופא אני מניח שאתה יודע, שיש גם שאלה איך מסבירים לאנשים דברים.

משה ויינרב: לכן אני אומר שצריך מישהו רגיש שיעשה את זה.

משה ויינרב: יש לי ניסיון רב בנושא הזה, שאנשים שהיו להם בעיות, ובעיות חמורות, אם הם מקבלים הודעה מחברת ביטוח, זו יכולה להיות שבירה נפשית שלהם.

דרור גוברמן: אני לא הייתי רוצה שרופא ייכנס לזה.

שאול יהלום: אבל עזוב רגע.

שאול יהלום: אתה מדבר רק על דבר אחד.

שאול יהלום: המבטח רשאי למסור את ההודעה לידי רופא של המבוטח.

שאול יהלום: זה הדבר היחיד שאתם רוצים למחוק, אמת?

דרור גוברמן: נכון.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: עכשיו יש ויכוח בין המבטח והמבוטח.

שאול יהלום: המבוטח יודע שיש לו משהו קטן, אבל לא עד כדי כך.

דרור גוברמן: הוא חושב שזה לא כל כך נורא.

דרור גוברמן: אתה חושב שזה לא כל כך נורא.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: הוא כותב שזה לא נורא, והוא לא מבין את העניין.

שאול יהלום: וכאן, המבטח מצא שזה דבר שאי אפשר לבטח.

שאול יהלום: אז הוא אומר: במקרה כזה, תנו את האינפורמציה לרופא שלי.

דרור גוברמן: אני מציע שהמידע יגיע לידיו של המבוטח, המועמד והוא – ללכת להתייעץ עם רופאו, הוא רשאי, אבל אם זה יגיע לרופא, הרופא איננו מכיר את תורת הביטוח.

משה ויינרב: אז מה אתה רוצה, למשל, שהמבוטח – והיו לנו מקרים כאלה – שגילינו שהוא לוקה באיידס בלי שהוא יודע, הוא יקבל הודעה בכתב מחברת הביטוח שהוא לוקה באיידס?

משה ויינרב: ואולי גם מישהו אחר יפתח את המכתב שלו בבית, כשהוא מקבל אותו?

משה ויינרב: היית רוצה שיקרה דבר כזה?

דרור גוברמן: אני מציע שלא תכניס את רופא המשפחה לדו שיח הזה בין חברת הביטוח ללקוח.

שאול יהלום: תקשיב לי, הוא אומר לך: יש לפעמים אינפורמציה – כך כתוב פה, אני חושב שזה נכון – שאם אתה אומר לי אותה, אתה מרע את העניין.

שאול יהלום: אתה יש לך התלבטויות אם להתאבד או לא.

שאול יהלום: אם אני אומר לך: אדוני היקר, תדע לך, אתה מועמד להתאבדויות, אתה מתחיל את ההכנות.

שאול יהלום: ואין לך עוגן.

שאול יהלום: אפילו הרופא יודע שאתה מועמד להתאבדויות.

שאול יהלום: אז הוא אומר לך: במקרה כזה, אני לא יכול להגיד לך שזה מה שהתגלה לנו בבדיקה.

דרור גוברמן: אני מציע שהרופא של חברת הביטוח, במקרים האלה יוצאי הדופן, יפנה לוועדת האתיקה בשאלה איך למסור את האינפורמציה למבוטח.

דרור גוברמן: מכיוון שזה מצב שבו יישלח מכתב לקופת חולים, ועכשיו הכל בסדר?

דרור גוברמן: עכשיו המבוטח כבר קיבל את האינפורמציה?

שאול יהלום: תקשיב.

שאול יהלום: אני פציינט, אני כל הזמן חושב איך להתאבד.

שאול יהלום: אני בא לחברת הביטוח.

שאול יהלום: חברת הביטוח באה ואומרת: אם אני אגיד לו שהוא כל היום מת להתאבד, הוא יתאבד מיד.

שאול יהלום: זה יחריף אצלו את יצר ההתאבדות.

שאול יהלום: יכול להיות דבר כזה מבחינה רפואית?

דרור גוברמן: בוודאי.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: לכן חברת הביטוח לא תגיד לו את זה, כי היא לא רוצה שהוא יתאבד.

שאול יהלום: אז הוא יבוא לחברה ויגיד: מה זה אתם מסרבים לבטח אותי?

שאול יהלום: אז הם יגידו: יש לנו סיבה.

שאול יהלום: הוא יתווכח אתם – יגידו: לך אנחנו לא מוכנים להגיד, רק לרופא שלך.

שאול יהלום: אז הוא יגיד: בסדר.

שאול יהלום: אם הרופא יגיד שנחה דעתו, בבקשה.

שאול יהלום: אז מרימים טלפון לרופא, ד"ר ליפשיץ פה בכנסת, ונחה דעתו, ואומרים לו: אל תגלה לפציינט, כי לפציינט אתה גוזר את נפשו.

דרור גוברמן: סליחה, אבל זה לא בסמכותו של הרופא לא לגלות מידע.

דרור גוברמן: הדרך שנקובה בחוק – זה כתוב בחוק זכויות החולה – זה שבמקרה שבו מחליט הרופא, מסיבה רפואית, שאסור לו לגלות מידע למבוטח אודותיו מחשש שמא זה יפגע בבריאותו, הדרך שנקוטה בחוק היא פנייה לוועדת אתיקה, מכוח חוק זכויות החולה, שקובעת מה עושים במקרה הזה.

דרור גוברמן: זה לא בסמכותו של הרופא להחליט.

משה ויינרב: - -

שאול יהלום: בסדר, אבל בחוק זכויות החולה לא כתבו כלום על מבטח.

דרור גוברמן: נכון.

שאול יהלום: אז עכשיו תאר לך שיש אותה סיטואציה אצל מבטח.

שאול יהלום: מה הוא יעשה?

דרור גוברמן: יפנה באמצעות רופא החברה – במקרים הנדירים שצריך – לוועדת האתיקה.

שאול יהלום: אין רופא בחברה.

משה ויינרב: צריך להודיע לו, אבל השאלה גם איך מודיעים לו.

משה ויינרב: לפי הנוסח של החוק כאן, שולחים לו הודעה הביתה, והוא יקבל את זה ב"בומבה".

משה ויינרב: או מישהו מבני משפחתו יפתח את המכתב.

משה ויינרב: השאלה היא אם זה המצב הרצוי.

דרור גוברמן: מה שיקרה זה שיפנה הלקוח לרופא וישאל אותו מדוע חברת הביטוח לא רצתה לבטח אותו - - -

שאול יהלום: נכון.

דרור גוברמן: והתשובה של הרופא תהיה: אינני יודע.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אז הוא לא בן אדם.

שאול יהלום: הוא צריך לבוא ולהגיד לו: תשמע, הם נתנו לי בדיוק את הסיבה, אבל לדעתי אני לא מגלה לך, או הוא יתחמק או אינני יודע מה.

יוסף הלוי: אגב, יש מקרי סרטן שאנחנו מגלים כך.

שאול יהלום: אני מוכן לדון בזה בישיבה הבאה אם יחשבו אנשים שיש צורך להמשיך בו.

שאול יהלום: טוב, רבותי, אני מאד מצטער שנושא כל כך פשוט לוקח כל כך הרבה.

שאול יהלום: סעיף ח' – צריך למצוא פתרון לישיבה הבאה.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תחשוב.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.