ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 208, 2004-06-30 09:15

שאול יהלום: שלום לכולם, יש לנו יום עמוס ונשתדל לעמוד בלוח הזמנים.

שאול יהלום: אני מתנצל בפני הנכים על כך שהמכשיר להעלאת עגלות הנכים התקלקל והם התעכבו.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא הביטוח.

שאול יהלום: סיימנו את הישיבה בבקשה מהיועצת המשפטית שתרכז את הנושא.

שאול יהלום: היועצת המשפטית ריכזה אותו, ובנתה סעיף, בהשתתפות כל הגורמים, על-פי מה שנידון בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: אחרי הישיבה קיבלתי פנייה מחברות הביטוח, ועכשיו הם חוזרים להצעה הראשונה שלהם: הם מבקשים שהכול ייעשה לא על-ידי ועדת ערר וכו' אלא על-ידי הממונה על הביטוח.

שאול יהלום: כלומר יכולנו לגמור את זה לפני שלוש ישיבות, אילו רק הייתם מקבלים את הצעתי.

שאול יהלום: בינתיים, כמובן, כל אחד מתחפר בעמדתו.

שאול יהלום: אפתח במכתב של מרדכי וירשובסקי, יו"ר ארגון הגג של הנכים, שכתב אתמול: "אני מצטרף לעמדתה של עו"ד דגן מ'בזכות'" – שכתבה מכתב ארוך יום קודם, ביום 28 ביוני.

שאול יהלום: במכתבה היא אומרת: "אנו תומכים ב...

שאול יהלום: הסמכות לדון בערר על מתן יחס שונה בידי ועדת ערר, המונה שלושה חברים: שופט בדימוס, אקטואר ומומחה רפואי".

שאול יהלום: היא כותבת שלושה עמודים.

שאול יהלום: המכתב מונח לפני הנוכחים?

וילמה מאור: הוא הונח בשבוע שעבר.

שאול יהלום: לא, זה מכתב מיום 28 ביוני 2004.

שאול יהלום: עוד כתוב במכתב של מר וירשובסקי: "כמו כן ברצוני לציין שההסדר המוצע...

שאול יהלום: הקובע שבמקרה ואין החלטה של ועדת ערר בתוך 90 יום יובא הדבר להכרעת המפקח לעסקי ביטוח היא אינה סבירה, גם מבחינה עקרונית והן מהסיבות המפורטות במכתב בכתב של עו"ד דגן.

שאול יהלום: אני מציע...

שאול יהלום: שייאמר בסעיף שבמידה ואין הכרעה תוך 90 יום, ניתן להעביר את העניין להכרעות בית המשפט שייקבע לעניין זה.

שאול יהלום: אודה לך אם דברי יילקחו בחשבון בעת ההחלטה על הסעיף".

שאול יהלום: רבותי, הסעיף מונח לפני המוזמנים.

שאול יהלום: זה מה שבנתה היועצת המשפטית.

שאול יהלום: לא צריך לקרוא את הסעיפים שעד סעיף קטן (ה), כל זה כבר סוכם, בזה עסקנו.

אסף פוזנר: בסעיף קטן (ה) יש עניין הזמן.

ג'ודי וסרמן: נכון.

שאול יהלום: אבל את העיקרון גמרנו.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בעיקרון.

שאול יהלום: אני קורא את סעיף קטן (ו)(1).

דן אורנשטיין: בסעיף קטן (ה) יש שינויים.

שאול יהלום: אז נשים את זה בסוגריים ונחזור.

שאול יהלום: אין לממשלה מה לעשות בימים אלה?

שאול יהלום: הכול מתפרק, טילי קסאם, ורק בזה היא עוסקת פתאום, בדיונים על סעיף קטן (ה)?

דן אורנשטיין: מה לעשות, זה לא המנדט שלי.

שאול יהלום: זה מזכיר לי סיפור: זוג שרוצה להתחתן הולך לעשות הסדר.

שאול יהלום: הבעל אומר לאישה: שמעתי שאת בתנועה הפמיניסטית, אלך לקראתך.

שאול יהלום: את תחליטי את כל ההחלטות הרציניות, ואני את ההחלטות הקטנות.

שאול יהלום: את תחליטי אם יוצאים למלחמה נגד סוריה, מה קורה בעיראק וכו'.

שאול יהלום: אני אחליט לאיזה בית ספר לשלוח את הילד, מה לקנות במכולת.

שאול יהלום: תשאירו לנו את הדברים הקטנים.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול.

שאול יהלום: מה זה "שבקשתו נדחתה"?

ג'ודי וסרמן: או סירוב לבטח או יחס שונה.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

נטע דגן: זה כתוב כאן "רשאי לערור...

נטע דגן: על החלטה בדבר מתן יחס שונה".

נטע דגן: "מבוטח" הוא אדם שביטחו אותו, אבל נתנו לו יחס שונה.

ג'ודי וסרמן: או אדם שסירבו לבטח אותו.

שאול יהלום: אז הוא מגיע לוועדת ערר.

נעמי מורביה: הניסוח מאוד פתלתל.

שאול יהלום: העיקר שהוא טוב.

שאול יהלום: אני קורא את סעיף קטן (ו)(2).

שאול יהלום: שר המשפטים ממנה ועדה שבראשה שופט בדימוס ויש בה גם אקטואר ומומחה.

רוני שכטר: מיהו המומחה?

רוני שכטר: מה מהות המומחיות של המומחה?

דן אורנשטיין: יש הגדרה.

שאול יהלום: מומחה בתחום הביטוח – זה יכול להיות אקטואר, זה יכול להיות מומחה רפואי, זה יכול להיות בעל חברת ביטוח מלפני 30 שנה, זה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, זה יכול להיות כלכלן.

שאול יהלום: אבל רצינו שזה לא יהיה סתם אדם ללא שום רגישות או ללא שום ידע.

שאול יהלום: לכן קבענו שיתייעצו קודם עם הנציב או עם יושב-ראש הוועדה המייעצת.

שאול יהלום: זה בהחלט יכול להיות מומחה שמבין בביטוח.

שאול יהלום: וחוץ מזה צריך להיות אקטואר.

שאול יהלום: בוועדה צריך להיות איש מומחה לתחשיבים המסובכים שאנחנו לא מבינים.

שאול יהלום: אני קורא את סעיף קטן (ב)(3).

שאול יהלום: ועדת הערר נותנת הנחיה לתקן את הליקוי.

שאול יהלום: הנחייתה מחייבת.

שאול יהלום: אם לא מקבלים את זה, אפשר לפנות לבית המשפט, אבל חייבים לקיים את מה שאומרת ועדת הערר, אלא אם כן מוציאים צו מניעה מבית המשפט.

שאול יהלום: גם חייבים להופיע לפני בית המשפט עד 45 יום מיום ההחלטה.

ג'ודי וסרמן: מי שרוצה לערער.

שאול יהלום: אחרי כן אין זכות להגיע לבית המשפט.

שאול יהלום: נוסף על כך אנחנו אומרים שיכול להיות שבערר לא יוכלו להכריע – או לא מכריעים, או לא רוצים להכריע, או זה נשגב מבינתם, או הם סתם עצלנים.

שאול יהלום: ואז יכריע המפקח על הביטוח.

שאול יהלום: אם הם לא ממלאים את תפקידם בתוך זמן סביר, וקבענו 90 יום, יכריע המפקח על הביטוח.

שאול יהלום: זה בסדר.

נסים מורביה: זה לא בסדר.

שאול יהלום: קראתי פחות או יותר את ההחלטה, אני לא נכנס לפרטים.

שאול יהלום: מי שרוצה לבקש 60 יום ולא 90 יום או להציע שני אקטוארים, נניח, זה עניין אחר.

ידין ענתבי: אנחנו רוצים לדבר על הוועדה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: האם יש למישהו ערעור על עצם הרעיון, והוא רוצה מבנה ומנגנון אחרים?

שאול יהלום: על זה נדבר עכשיו.

שאול יהלום: מר ענתבי, בבקשה.

ידין ענתבי: אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

ידין ענתבי: אנחנו מאוד מאמינים שהתפקיד הזה של בירור תלונות ציבור, שהמנגנון שנקבע כאן והוא מנגנון שתפקידו לברר סוג מסוים של פניות ציבור – אנחנו מאמינים שהמנגנון הזה צריך להישאר בידי המפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: אנחנו חושבים כך גם מהזווית המקצועית וגם מהזווית של הכלים המשפטיים שעומדים לרשות המפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: אני חוזר על דברי בפעם הקודמת.

שאול יהלום: לפני שתי ישיבות הצעתי לך את זה ואמרת "לא".

שאול יהלום: אמרת: זה לא תפקידנו ולא ניקח את זה.

שאול יהלום: אתה רוצה שאראה לך את זה בפרוטוקול?

אלי תירוש: זה מהשבוע שעבר.

דן אורנשטיין: דובר על פיקוח על כל מיני פוליסות, זה היה משהו קצת אחר.

דן אורנשטיין: זה בירור תלונות.

דן אורנשטיין: זה מה שהוא עושה כבר עכשיו, ויהיו לו סמכויות ברורות.

שאול יהלום: על מה דובר?

שאול יהלום: דובר אז על אדם שבא לחברת הביטוח וחברת הביטוח אומרת לו: אתה מקבל פוליסה שהתעריף עליה הוא 10% יותר – על זה דובר.

שאול יהלום: אתם קוראים לזה ערעור, בסדר.

שאול יהלום: זה מה שהיה.

שאול יהלום: מה היה לפני שתי ישיבות?

ידין ענתבי: יש קצר בתקשורת.

ידין ענתבי: לפני שתי ישיבות היתה בקשה של הוועדה שהמפקח על הביטוח יבדוק כל תעריף שונה שמושפע על-ידי חברת הביטוח.

ידין ענתבי: אמרנו שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

ידין ענתבי: דובר על כל תעריף שונה.

ידין ענתבי: הסברנו שיש מאות ואלפי סוגים של תעריפים שונים.

ידין ענתבי: נושא פירוט תלונות הציבור באמצעות ועדה – זה עלה רק בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: זה אותו דבר, שלא יהיה לך ספק.

שאול יהלום: מייד הייתי מקבל את עמדתך אילו אמרת לפני שתי ישיבות שזה רק אם הוא מערער.

שאול יהלום: מייד היינו מקבלים את זה.

שאול יהלום: אני לא יותר צדיק מהמבוטח.

שאול יהלום: גם פה, דע לך – מה יכול להיות?

ידין ענתבי: אנחנו לא מפחדים מאלפי תלונות.

אלי תירוש: ממילא לא תתקנו.

ידין ענתבי: אתה יכול להמשיך להגיד את זה.

ידין ענתבי: בסדר.

אלי תירוש: המדינה החליטה להקצות משאבים מסוימים למפקח על הביטוח ובכך הוא מסוגל לטפל, בכך וכך תלונות בשנה.

אלי תירוש: אבל זה לא העניין.

אלי תירוש: מחר בבוקר אפשר להחליט שוועדת העבודה והרווחה לא הספיקה לטפל די מהר בחוק מסוים וצריך לעשות מיקור חוץ לוועדה.

אלי תירוש: ואז ועדה מחוץ לכנסת תטפל בחוק.

אלי תירוש: ברמה של תפיסה, כנסת וממשלה, זהו מיקור חוץ לא נכון.

אלי תירוש: קונצפטואלית זה לא נכון.

אלי תירוש: בעוד 5-10 שנים יהיו עשרות ועדות כאלה – אחת תטפל בבעיות רכב, אחת תטפל בבעיות נכים, אחת תטפל בחוק חוזי ביטוח – וכל אחת תהיה אורגן שעומד בפני עצמו.

אלי תירוש: המפקח על הביטוח יהיה בצד.

אלי תירוש: שוב, ברמה של מדיניות, זה לא דבר נכון.

אלי תירוש: לכן אני חוזר על מה שהוצע בפעם הקודמת: להשתמש בכלים שקיימים כבר היום אצל המפקח על הביטוח.

אלי תירוש: אפשר לחזק את הכלים האלה באמצעות הטלת עיצומים.

אלי תירוש: זה מה שביקשנו בישיבה הקודמת.

אלי תירוש: גם בהיבט המקצועי, רשמו לפניכם: הוועדה הזאת לא תהיה מסוגלת להרים טיפול בתלונות כאלה.

אלי תירוש: זאת מטריה מורכבת מאוד, הדורשת הרבה גב מקצועי, לוועדה הזאת לעולם לא יהיה הגב המקצועי הזה.

ג'ודי וסרמן: גם עם אקטואר?

ידין ענתבי: כן, כי יש הרבה סוגים של אקטוארים.

ידין ענתבי: לא כולם מתמצאים בביטוחי מחלות קשות.

אלי תירוש: כל המומחים לכך נמצאים אצל המפקח?

ידין ענתבי: אפשר לומר שבכל תלונה יפנו לאקטואר אחר.

ידין ענתבי: ברמה התיאורטית זה נשמע נכון מאוד.

ידין ענתבי: בכל תלונה גם יימצא עורך הדין המתמצא בנושא.

ידין ענתבי: אבל בסופו של דבר אלו הכלים שהמדינה העמידה לרשות המפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: לדעתי לא נכון לעשות עוד מסלול.

נעמי מורביה: שהמפקח על הביטוח יתחיל לתפקד כמו שצריך.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

שאול יהלום: אני לא רחוק מעמדתך.

שאול יהלום: אני אומר זאת בגלוי בוועדה: זאת היתה הצעתי לפני שתי שיבות ואתה סירבת.

שאול יהלום: יכולת לתקן כמה דברים, להסכים לערעור בלבד, למשל – אבל בעיקרון אני באמת חושב שזה תפקידו.

ידין ענתבי: אפשר להמשיך להגיד את זה.

ידין ענתבי: זה לא נכון.

שאול יהלום: בסדר, הוא עונה.

שאול יהלום: ואם הוא לא עונה בתוך זמן שנקבע, מה לעשות?

שאול יהלום: נניח שבתוך זמן סביר, שנקבע מייד, הוא לא משיב.

שאול יהלום: נניח שעברו חמש שנים והוא לא השיב – ואני לא קובע כרגע את גבולות הזמן.

שאול יהלום: אבל האדם הזה משלם כל הזמן.

נטע דגן: ...

נטע דגן: זה לא מבוטח.

ידין ענתבי: אני רוצה שתמיד נחזור להיבט הכללי, לתפיסה הכללית.

ידין ענתבי: מתקבלות כ-4,000 תלונות בשנה.

ידין ענתבי: הן מורכבות מסוגים שונים של תלונות.

ידין ענתבי: קצב הטיפול בהן צריך להיות ענייני.

ידין ענתבי: מבוטח שמתלונן על חברת ביטוח מסוימת שלא שילמה לו כסף משום שנגנב לו הרכב – מבחינתנו הוא לא מבוטח פחות חשוב ממבוטח שגבו ממנו עוד 20% בפרמיה.

ידין ענתבי: כל התלונות מוגשות.

רוני שכטר: מה לגבי אותו מבוטח...

שאול יהלום: אני מבקש שלא תפריעו לי.

שאול יהלום: זה בדיוק העניין.

ידין ענתבי: אתה רוצה לקבוע סדרי עדיפויות, בסדר.

שאול יהלום: כן, ואסביר לך למה: למעשה לא צריך מפקח על הביטוח, כי יש שוק חופשי – הרי זאת נקודת המוצא.

שאול יהלום: למה שהמבטח לא ישלם 60,000 ש"ח למי שהמכונית נגנבה ממנו?

שאול יהלום: הרי המבוטח יפרסם את זה בעיתון, ואז ישלמו לו עם בושה גדולה.

שאול יהלום: עוד לא קרה לי, וגם אני קצת עסקתי בתביעות, בדברים פשוטים, שלא שילמו לי.

שאול יהלום: למה שלא ישלמו?

שאול יהלום: הרעיון הוא שבסוף זה מסתדר.

שאול יהלום: אבל יש 4,000 תלונות, ואני מניח שמתוכן יש כמה מאות מוצדקות.

שאול יהלום: זאת נקודת המוצא.

שאול יהלום: לעומת זאת, נקודת המוצא של החוק הזה, היא שוויון.

שאול יהלום: למה הוא נקרא "חוק שוויון"?

שאול יהלום: הרי יכלו לכתוב כאן "חוק טיפול באנשים עם מוגבלות".

שאול יהלום: אבל הרעיון הוא שאנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזאת ולתת לה את השוויון, עד כמה שאפשר.

שאול יהלום: אני יכול לומר: ההוא תקוע בכיסא גלגלים, למה אני צריך לעשות מעלית בבית הספר?

שאול יהלום: יש לו בעיה?

שאול יהלום: שיביא מנופים, שלא ילמד, שייקח מורה פרטי.

שאול יהלום: אני אשם?

שאול יהלום: החברה אשמה שהוא תקוע בכיסא גלגלים?

שאול יהלום: אומרים: לא, החברה תסבסד.

שאול יהלום: כי אני רוצה שוויון מלא, והחברה תורמת את חלקה לאוכלוסייה הזאת, במודע.

ידין ענתבי: בביטוח אומרים משהו אחר.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: גם לגבי מעליות: אני לא עושה שלוש מעליות, אלא עושים מעליות לדברים העיקריים.

שאול יהלום: לא כל בתי השירותים הם לנכים, מספיק שבקומה אחת יש שירותים לנכים.

שאול יהלום: כך גם כאן.

שאול יהלום: אבל בביטוח – אי-אפשר להשאיר את זה לשרירות הלב של חברות הביטוח.

שאול יהלום: אתה יודע מה, זה לא בדיוק עיקר עיסוקן.

שאול יהלום: לכן, אם אתה שואל אותי מהי נקודת המוצא?

שאול יהלום: לדעתי צריך היה להיות כתוב: לא יהיה הבדל בתעריפי ביטוח.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אנחנו מתפשרים.

שאול יהלום: אנחנו כותבים שחברת הביטוח תפצה.

שאול יהלום: כמו לגבי רכב.

שאול יהלום: הרי ברכב יש הצלבות.

שאול יהלום: ברור שזה המצב בחוק הפיצויים.

שאול יהלום: ואחר כך קבענו שלא יהיו בעיות של מרחק, ואתה מכיר את עניין הרכב המסחרי שמסיע הרבה נוסעים.

שאול יהלום: חברות הביטוח סופגות ומסבסדות סבסודים צולבים – למען משפחות מרובות ילדים שנוסעות ברכב מסחרי גדול ועוד.

שאול יהלום: אני לא צריך לספר לכם, אתם יודעים.

שאול יהלום: עסקנו בכך הרבה כשהייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אם כן, המדינה מסבסדת.

שאול יהלום: זאת הנקודה הראשית.

שאול יהלום: בכל זאת אני בא לפשרה כלשהי עם החברות.

שאול יהלום: אבל הפשרה צריכה להיות שהמנגנון נותן את העדיפות.

שאול יהלום: אם הם צריכים גם להמתין ל-4,000 פניות, כל העניין לא שווה.

שאול יהלום: לכן אני יוצר מנגנון נפרד, עצמאי, לעניין הזה.

שאול יהלום: אני לא חולק על דעתך.

שאול יהלום: נשמע את הטענות מבחינת הגישה, אבל יש לך הצעות.

שאול יהלום: אתה מציע ועדת ערר – ואגב, אולי נחליף את הסדר: אתה ראשון ואחרי כן, אם לא פעלת בפרק זמן מסוים, חמש שנים לצורך הדוגמה כרגע – אז פועלת ועדת ערר, והחלטתה סופית.

שאול יהלום: אבל אני לא יכול להשאיר את זה כך.

שאול יהלום: ואתה, מה תמיין?

שאול יהלום: יהיו לך שני חדרים?

שאול יהלום: מסלול כזה ומסלול אחר?

שאול יהלום: גם אתה לא תוכל למיין.

שאול יהלום: לכן אין לנו אלא לקבוע את העניין בסד של זמן, כמו שקובעים שאי-אפשר להגיש ערעור אחרי 45 יום.

שאול יהלום: המדינה כן עוסקת בדברים כאלה.

שאול יהלום: למה לא? היא נותנת כל מיני חלופות.

שאול יהלום: למשל, מי שלא הגיש בתוך זמן מסוים, יש לו סעד מסוים וכו'.

שאול יהלום: הייתי פעם שר תחבורה.

שאול יהלום: לרישיונות של מוניות היתה שופטת בדימוס, השופטת שרה פריש, והיא שבדקה כל ערעור.

שאול יהלום: יכולתי לומר לא, להפנות לממונה על הביטוח או משהו.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: בדוק את החוק בנוגע למספרים הירוקים ותראה שיש ועדה בראשות שופטת בדימוס.

שאול יהלום: גם לימאים יש משהו כזה.

שאול יהלום: יש הרבה דברים שהם ועדות חיצוניות.

שאול יהלום: בדרך כלל הפוליטיקאים גם דואגים שיהיו להם מינויים ולכך צריך ועדות, ולכן אני סמוך ובטוח שיש הרבה כאלה – אבל אני סומך על השרים, שדואגים לזה.

שאול יהלום: לכן אפילו אם נקבל את הממונה על הביטוח, צריך להחליף את הסדר.

שאול יהלום: כאן עשיתי את הממונה על הביטוח כערכאה שנייה; אז הערר יהיה ערכאה שנייה, אבל מישהו צריך לתת את הסעד, כדי שהם ידעו שהם לא נמצאים בים הכללי של 4,000 תלונות.

ידין ענתבי: זה מקובל.

שאול יהלום: בסדר, נשמע כעת עת עו"ד דגן, כותבת המכתבים.

נטע דגן: הבעיה היא בעיה של זמנים.

נטע דגן: אסכם את שלושת העמודים בשלושה משפטים: יש לנו בעיות עם המפקח על הביטוח.

נטע דגן: התלונה העיקרית היא על הזמן.

שאול יהלום: אז חבל על הזמן, יש לנו הסכם.

שאול יהלום: אנחנו הופכים את הסדר.

שאול יהלום: מייד נחליט מהו הזמן הסביר לאי-קבלת תשובה, ואז תהיה ועדת ערר.

ג'ודי וסרמן: אדוני, צריך לשים לב.

ג'ודי וסרמן: היום בחוק הפיקוח על הביטוח יש זכות ערעור לבית המשפט על החלטת המפקח, בדומה למה שקיים פה.

שאול יהלום: נוציא את זה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא רוצים אפשרות למנוע את ההגעה לבית המשפט.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מוסיפים עוד שלב.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: יש שלושה שלבים.

שאול יהלום: איך לנסח את זה מבחינה משפטית – זה עניין אחר.

דן אורנשטיין: יש עניין אחר, ואולי לזה מתכוונת היועצת המשפטית: הסעדים של המפקח על הביטוח מאוד רחבים.

שאול יהלום: אתה רוצה להצטרף ללשכה המשפטית של הכנסת?

שאול יהלום: סמוך על היועצת המשפטית, היא יודעת לפרש את עצמה.

שאול יהלום: מר ענתבי, מאחר שאתה כל כך יעיל, אמור לי מה הזמן הסביר.

שאול יהלום: לוועדה נתנו 90 יום, כי שופט בדימוס, לא עלינו, כבר עבר את גיל 70, ומי יודע – עד שהוא קורא את התיק עובר חודש.

שאול יהלום: אבל אתם כל כך יעילים, ונתנו לכם את הפיקוח והאקטואריה והמנגנון – שמענו את כל ההרצאה ולא נחזור עליה.

ידין ענתבי: אנחנו מקבלים 4,000 תלונות.

שאול יהלום: אז מה אתה אומר – שבוע?

שאול יהלום: כמה זמן צריך לתת לכם כדי שתגמרו את התלונה באופן סביר?

שאול יהלום: אבל תהיה עקיב עם הרצאת היעילות שלך.

אסף פוזנר: 45 יום.

ידין ענתבי: זאת לא היתה הרצאת יעילות אלא הרצאת מקצועיות.

ידין ענתבי: אלו שני דברים שונים.

ידין ענתבי: השופט אמור לטפל בעשר תלונות בשנה ואנחנו בהרבה יותר.

ידין ענתבי: אני לא מפחד מהדבר הזה.

ידין ענתבי: לדעתי נדרשים כשלושה או ארבעה חודשים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: שלושה חודשים, 90 יום.

שאול יהלום: זה סביר.

נטע דגן: ואז כמה זמן יש לוועדת הערר?

דן אורנשטיין: בעצם זאת לא ועדת ערר.

ג'ודי וסרמן: זאת ערכאה ראשונה חלופית.

נטע דגן: ועליה יש ועדת ערר.

נטע דגן: זה אומר שיעברו שנים עד שהאדם יהיה מבוטח.

שאול יהלום: האדם המסורב?

שאול יהלום: הוא מחכה שלושה חודשים.

שאול יהלום: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר באשים נורמליים.

שאול יהלום: שופט בדימוס שמקבל תלונה לא ידון בה כשהוא כבר יודע שהוא ערכאה שנייה?

שאול יהלום: אם זה המצב, תחליפי אותו.

שאול יהלום: יכול להיות מקרה יוצא דופן שבאמת אי-אפשר לבטח את האדם, אני לא יודע למה; נניח שמדובר באדם שבכל יום דורס מישהו, ואז אף אחד לא רוצה לבטח אותו.

שאול יהלום: מר ענתבי, יש לכם גם מומחים רפואיים?

ידין ענתבי: לא כשיטת עבודה, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו מעסיקים מנכ"ל של בית חולים, שנותן לנו הרבה מידע.

שאול יהלום: אתה צריך להביא בחשבון שאתם גם צריכים להיערך מהבחינה המקצועית.

ידין ענתבי: הקטע המקצועי נוגע יותר לאקטואריה.

אלי תירוש: אני רוצה להגיב על כך.

שאול יהלום: איך אפשר להכניס בחוק שהמפקח על הביטוח ייתן תשובות כאלה שהמקצועיות תתייחס גם לנושא אוכלוסיית הנכים?

שאול יהלום: היום הכול בנוי על אוכלוסיית הגנבים, אני לא יודע, או על אוכלוסיית הסרבנים.

שאול יהלום: הוא לא בנוי היום על אוכלוסייה חיובית.

ידין ענתבי: זה לא נכון.

שאול יהלום: היום זה בנוי על שרירותיות ועל חריגות ועל אנשים שרוצים לרמות, או על חברות ביטוח שלא שמות לב למשהו.

שאול יהלום: הוא צריך להבין שיש כאן אוכלוסייה הגונה, בסך הכול, שיש לה בעיה וצריך למצוא לגביה את הנקודה הנכונה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לקבוע אחד משניים: לקבוע חובה למפקח להיוועץ עם מומחה רפואי כשזה רלוונטי לעניין, או לקבוע שהוא ייוועץ במומחה כזה במידת הצורך.

ידין ענתבי: אנחנו מעסיקים פרופסור.

שאול יהלום: אני לא יודע איך לנסח זאת, אבל צריך לקבוע סעיף שלפיו הממונה על הביטוח – אגיד את זה בלשון גסה: המקצועיות שלו תהיה גם בתחום הזה.

שאול יהלום: איך ננסח את זה, בזה נדון אחר כך.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם זו חובה או רשות.

ג'ודי וסרמן: האם הוא חייב להיוועץ במומחה רפואי, או הוא רשאי לעשות זאת לפי שיקול דעתו, לפי הצורך?

אסף פוזנר: אני חושב שמן הראוי שתהיה חובה.

שאול יהלום: הוא חייב להיערך לפחות.

ג'ודי וסרמן: זה טכני.

ג'ודי וסרמן: הוא יעשה את ההיערכות.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם צריכה להיות חובה.

אסף פוזנר: צריכה להיות חובה, משום שבכל מקרה נמצאים במצב של הגבלות רפואיות.

ג'ודי וסרמן: הם נועצים רק לפעמים.

אסף פוזנר: כי הם לא מטפלים בזה בדרך כלל.

ג'ודי וסרמן: נכון, לכן על היושב-ראש להחליט אם יש חובה או אין חובה.

שאול יהלום: צריך להיות סעיף כזה: המפקח יקבע את עמדתו אחרי שהביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים לעניין, בין השאר העניין רפואי.

שאול יהלום: אני לא אומר שבכל דבר יש עניין רפואי, אבל זה צריך להיות בין השאר.

שאול יהלום: אם יש שיקולים רפואיים בעניין, הם יובאו בחשבון.

שאול יהלום: אני לא קובע אם הוא יתייעץ במנהל, ביועץ, או ישכור אדם שכיר.

שאול יהלום: אבל הוא צריך להביא זאת בחשבון.

דן אורנשטיין: כלומר, ובמקרים שיש צורך בכך.

ג'ודי וסרמן: זאת הליכה צעד אחד אחורה, היא לא מקרבת אותו לצורך להיוועץ במומחה.

ג'ודי וסרמן: ודאי שהוא מביא בחשבון את העניין הזה – מעצם זה שהוא מתייחס לתלונה רפואית הוא מביא את זה בחשבון.

ג'ודי וסרמן: זה לא מוסיף דבר.

שאול יהלום: זה מוסיף.

שאול יהלום: מחר, כשהוא יבוא לבית המשפט, בית המשפט ישאל את הממונה על הביטוח אם הוא מילא את הסעיף הזה.

שאול יהלום: הוא יצטרך להראות שהוא מילא אותו באופן סביר.

שאול יהלום: הוא יספר שהתייעץ עם מומחה.

שאול יהלום: אם לא התייעץ, בית המשפט יבין שזאת בעיה.

ג'ודי וסרמן: אם כן מדובר על היוועצות עם מומחים במידת הצורך, במידה שזה רלוונטי.

שאול יהלום: אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל המקצועיות חייבת להביא בחשבון גם שיקולים רפואיים.

אלי תירוש: למשל יש אדם עיוור או לקוי ראייה: בדרך כלל חברות הביטוח משתדלות שלא לבטח אדם כזה בתאונות אישיות.

אלי תירוש: הבוקר נסעתי במונית.

אלי תירוש: אילו חלילה עיני השנייה היתה יוצאת כתוצאה מתאונה, היו אומרים לי שאני לא מבוטח.

אלי תירוש: למה?

אלי תירוש: כי החריגו אותי בתאונות אישיות כתוצאה מבעיה בראייה.

אלי תירוש: אבל התאונה לא קרתה באשמתי, זה בגלל נהג המונית, זה לא קשור בכלל.

אלי תירוש: מקרה אחר: אם אדם עיוור ימות מסרטן בעיניים, בביטוח יגידו שהחריגו לו את העיניים.

אלי תירוש: כשהייתי סוכן ביטוח טענתי בפני חברות הביטוח שיש לקויות כל כך שונות זו מזו בתחום העיניים, שאי-אפשר לקבוע דברים כאלה.

אלי תירוש: למשל אם למישהו יש גלאוקומה שמתפתחת, ודאי לא יבטחו אותו נגד התעוורות מגלאוקומה.

אלי תירוש: מילא.

אלי תירוש: אבל אם נוצר לו משהו אחר, שלא קשור לבעיית העיניים שלו?

דן אורנשטיין: זה הסעיף.

אלי תירוש: השאלה שלי היא אילו כלים יש למפקח בעניין הזה?

שאול יהלום: נניח שאני בא לחברת הביטוח ועושה ביטוח רפואי.

שאול יהלום: שולחים אותי לבדיקה.

שאול יהלום: אני בא לרופא, ובין השאר בודק אותי רופא עיניים.

אלי תירוש: בדרך כלל לא מכניסים את זה בכלל לבדיקות הרפואיות.

שאול יהלום: אם כך, אין בעיה, אסור להם.

שאול יהלום: אני לוקח את הדוגמה שלך.

שאול יהלום: נניח שמתברר שיש לי גלאוקומה.

שאול יהלום: חברת הביטוח אומרת לי: אדוני היקר, לא נבטח אותך בכל מחלה הקשורה לעיניים.

שאול יהלום: במקרה כזה אני פונה למפקח על הביטוח.

שאול יהלום: אני אומר לו שאני מסורב, חצי מסורב, וזה נכנס בהגדרה.

שאול יהלום: אני כותב לו שהבנתי שמאחר שיש לי גלאוקומה לא צריך לבטח אותי מפני עיוורון, אבל מה פתאום הם הוציאו מהעניין את כל נושא העיניים?

שאול יהלום: המפקח על הביטוח, ששיקוליו צריכים להיות שיקולים מקצועיים רפואיים, מתייעץ בנושא זה עם רופא העיניים, ד"ר טיכו, והוא יגיד לו את מה שאתה, מר תירוש, אומר כעת.

שאול יהלום: הוא יודיע שאפשר להוציא מהעניין רק עיוורון ולא סרטן, למשל.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: ואם הם לא עושים זאת, יש ועדת ערר בראשות שופט.

אלי תירוש: הבעיה היא מה קורה בפער שבין תעשיית הביטוח ובין כל הבדיקות.

שאול יהלום: אחת מהשתיים.

שאול יהלום: אם הם אומרים לי: אם אתה רוצה להתבטח נגד סרטן אתה צריך לשלם עוד 10% אחוז, אני משלם.

שאול יהלום: אם אומרים לי: בשום אופן אי-אפשר לבטח אותך נגד סרטן, אז במשך חצי שנה לכל היותר זה נפתר.

שאול יהלום: יש הנחה שבתוך שלושה חודשים זה נבדק.

שאול יהלום: יש סיפור: אישה אחת באה לרופא, והוא אומר לה שלצערו הרב יש לה עוד שלוש שנים לחיות.

שאול יהלום: היא חושבת מה תעשה בשלוש שנים, ומחליטה לנצל את כל הכסף שלה מהחסכונות לניתוחים פלסטיים.

שאול יהלום: היא יוצאת אישה יפהפייה.

שאול יהלום: חודשיים אחרי שהיא יוצאת מבית החולים עוברת מכונית ודורסת אותה למוות.

שאול יהלום: למעלה היא שואלת את מלאך המוות: למה?

שאול יהלום: אמרו לי שיש לי שלוש שנים.

שאול יהלום: הוא עונה לה: לא הכרתי אותך.

שאול יהלום: כאן יש שלושה חודשים כתקופת ביניים.

שאול יהלום: אין ברירה.

זאב אבן חן: אנחנו מסכימים לעקרונות האלה.

זאב אבן חן: אם המפקח על הביטוח לא עומד בפרק הזמן שנקבע, זה יעבור לוועדה.

זאב אבן חן: עם זאת יש לנו כמה הערות לגופו של עניין.

שאול יהלום: בבקשה.

יוסי הלוי: אתייחס לנוסח שהיה קודם, אם כי היום העניין התהפך.

יוסי הלוי: אני לא מדבר על סעיף קטן (ה), כי אדוני דילג עליו.

שאול יהלום: נחזור אליו.

יוסי הלוי: בסעיף (ו)(1) כתוב "מבוטח".

יוסי הלוי: לדידנו צריך להיכתב כאן "אדם עם מוגבלות".

יוסי הלוי: זה גם יותר נכון משפטית, כי אדם שסורב אינו מבוטח.

ג'ודי וסרמן: כתוב: מבוטח או אדם שסורב.

יוסי הלוי: אז בואו נכתוב "אדם עם מוגבלות".

יוסי הלוי: זה יהיה הדבר הטוב ביותר.

שאול יהלום: למה?

משה וינרך: לכאורה כל אדם נופל בהגדרה כאן, גם אם הוא לא מוגבל.

דן אורנשטיין: הוא צריך להוכיח הפליה מחמת מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: זה מחזיר אותנו לסעיף קטן (א).

יוסי הלוי: אם נשאיר "מבוטח" – זה יהיה כל אדם.

ג'ודי וסרמן: לא נכון.

יוסי הלוי: אז תכתבו למעלה "להלן – מבוטח".

ג'ודי וסרמן: לא, הניסוח בסדר.

יוסי הלוי: לא, בכל הכבוד.

דן אורנשטיין: אלו הערות ניסוח.

ג'ודי וסרמן: תקרא את הסעיף עד הסוף.

אסף פוזנר: הוא יכול לערער רק על יחס שונה.

נטע דגן: כתוב כאן: "כמשמעותם בסעיף זה".

שאול יהלום: עו"ד הלוי, אנא קרא הסעיף עד הסוף.

שאול יהלום: נניח שבא מבוטח, הוא לא בעל מוגבלות; איך הוא נכנס להגדרה?

שאול יהלום: על מה הוא מתלונן?

שאול יהלום: הרי הוא רשאי לערער על החלטה בדבר יחס שונה או על החלטה לסרב,

אסף פוזנר: "כמשמעותם בסעיף זה".

יוסי הלוי: לפעמים הדמיון לא מספיק רחב, ולפעמים אנחנו לא יכולים לראות את כל המקרים.

יוסי הלוי: מדוע לתת את זכות הערעור לכל אדם?

דן אורנשטיין: זה מתחבר להמשך.

דן אורנשטיין: בהתחלה כתוב: "מתן יחס שונה בחוזה ביטוח לא יהווה אפליה לפי פרק זה".

דן אורנשטיין: מהי אפליה לפי פרק זה?

דן אורנשטיין: אפליה מחמת מוגבלות.

פרחיה בן זקן: מה יש לו לערער אם הוא לא מוגבל?

יוסי הלוי: למה לא לכתוב למעלה את ההגדרה?

יוסי הלוי: נכתוב למעלה: "להלן – המבוטח".

דן אורנשטיין: אם זאת הערת ניסוח, שבו עם היועצת המשפטית.

שאול יהלום: תמשיך, נשקול את זה.

יוסי הלוי: שנית, ההגבלה של הזמן.

יוסי הלוי: כעת זה בהיפוך.

יוסי הלוי: אמרנו שבתוך 45 יום או בתוך 60 יום הנכה, או האדם עם המוגבלות, יוכל לפנות לוועדת ערר.

שאול יהלום: זה בסעיף קטן (ה)(2), נחזור לזה.

שאול יהלום: מר הלוי שואל על השאלה, לא על התשובה.

שאול יהלום: נניח שהוא ביטח אדם, ורצה ממנו עוד 10% בגלל הגלאוקומה.

שאול יהלום: האדם משלם כמו ילד טוב עוד 10%.

שאול יהלום: ארבע שנים לאחר מכן הוא פונה אל הממונה על הביטוח וטוען שהוא לא צריך לשלם יותר.

שאול יהלום: הטענה שלו היא שיש גבול.

שאול יהלום: אם ארבע שנים משלמים, מה פתאום פונים?

שאול יהלום: האדם הזה ישיב על כך שלא ידע את החוק.

שאול יהלום: מר הלוי, אם עשית דבר נכון, אין לך בעיה, כי הממונה על הביטוח ידחה אותו.

שאול יהלום: אם עשית דבר רע, שיחקת עם הכסף בבורסה במשך ארבע שנים וקיבלת רווחים וחילקת דיבידנדים,

דן אורנשטיין: יש דיני התיישנות רגילים.

ג'ודי וסרמן: הם יחולו גם במקרה הזה.

אסף פוזנר: זאת מהותו של חוק ההתיישנות.

יוסי הלוי: סליחה, לא שללנו את בית המשפט.

יוסי הלוי: לבית המשפט הוא יכול ללכת בכל מקרה.

יוסי הלוי: רצינו להקים מנגנון מהיר לדיון, כדי ששני הצדדים ידעו איפה הם עומדים.

אסף פוזנר: לא, מנגנון מקצועי.

דן אורנשטיין: לא, זה מנגנון חוסם, כמו שקורה עכשיו בתחום הביטוח.

דן אורנשטיין: קודם כול צריך להגיע לממונה על הביטוח ואחר כך לבית המשפט.

שאול יהלום: אני רוצה להבין משהו: מאחר שאתה מאפשר לו להופיע בבית המשפט לפי חוקי ההתיישנות, תסביר לי אתה – ואנחנו מדברים על אמת:

שאול יהלום: מה אכפת לך אם הוא פונה לא לבית המשפט אלא לגורם המקצועי שנקרא הממונה על הביטוח?

שאול יהלום: מה אכפת לך?

שאול יהלום: אני רוצה להבין את העניין.

שאול יהלום: אולי תגיד לי שבית המשפט מסורבל, ולכן אולי תצא מזה בשלום ותיקח עורך דין טוב ולמרות שהוא צודק לא יצא שום צדק?

שאול יהלום: הרי לא תגיד לי את זה.

שאול יהלום: אז מה אכפת לך שאפשט את העניין?

שאול יהלום: אני נותן לך גישור.

שאול יהלום: היום בכל בית משפט, אם האדם יפנה לשם ישלחו אותו למגשר.

שאול יהלום: שמעתי שהיום זה מודרני.

שאול יהלום: שמעתי שלכל בית משפט יש יחידת גישור.

שאול יהלום: כאן פתרתי לך את יחידת הגישור.

שאול יהלום: שם הוא ישב ויבכה למגשר, וירצה פשרה.

שאול יהלום: אני קובע מקצועיות.

שאול יהלום: זה הכול.

יוסי הלוי: אזכיר לאדוני כמה הוא לחץ לפני כמה דקות.

יוסי הלוי: הוא אמר שצריך להיערך, ששלושה חודשים זה הרבה מאוד זמן.

יוסי הלוי: ולמה?

יוסי הלוי: כי אדוני רצה פתרון מהיר.

יוסי הלוי: אנחנו לא שוללים זכות.

שאול יהלום: אבל אתה מדבר אתי על מצב שבו אתה לוקח יותר כסף.

יוסי הלוי: לא.

שאול יהלום: ודאי.

יוסי הלוי: אני מדבר על מצב של ויכוח, כשיש מחלוקת.

שאול יהלום: אם אתה לוקח מהאדם עם מוגבלות פחות, נכתוב שזה שולל את זכות הערעור.

שאול יהלום: אני מכניס לך סעיף כזה.

שאול יהלום: ואני הולך לקראתך: גם אם אתה לוקח שווה נכניס סעיף כזה.

שאול יהלום: הוא לא יכול לערער ולבקש יותר.

יוסי הלוי: אנחנו רוצים ודאות.

שאול יהלום: צריך להבין את מהות העניין.

שאול יהלום: רציתי ללחוץ בעניין הזמן וההנחה היא זאת: או שהאדם מסורב – ואז זה לא אכפת לך, כי אתה לא מבטח אותו לא לטובה ולא לרעה; או שהוא משלם לך יותר.

שאול יהלום: ב-1 בחודש אקבל עוד 13 ש"ח יותר, אבל האדם ישלם לך 50 ש"ח יותר בכל חודש, או 200 ש"ח יותר.

שאול יהלום: ביקשתי שהמנגנון כאן ייתן אפשרות לפתרון קצר, כדי שהוא יוכל לשלם חשמל ב-200 ש"ח.

שאול יהלום: אבל אם אתה לוקח יותר, אני לא אתן לו סעד אחורה?

שאול יהלום: למה?

אסף פוזנר: אפשר לתת לחברות לפנות למפקח.

יוסי הלוי: אני רוצה לדעת איפה אני נמצא.

שאול יהלום: מר הלוי, לא קיבלתי את הדברים.

שאול יהלום: איפה אתה נמצא?

שאול יהלום: הרי אתה לא הולך לבטח את חברת "אפריקה ישראל" ולא את חברת החשמל.

שאול יהלום: אתה הולך לבטח אדם בודד.

שאול יהלום: איפה אתה נמצא?

שאול יהלום: אל תיקח יותר.

אסף פוזנר: אז שגם הם יוכלו לפנות.

שאול יהלום: אתה לוקח מהאדם 30% יותר, ואתה רוצה לדעת איפה אתה נמצא?

שאול יהלום: אתה יודע מה, תיצור לך קרן.

יוסי הלוי: מר ענתבי לא יכיר לי בקרן הזאת.

שאול יהלום: הוא יכיר לך בקרן.

שאול יהלום: את כל ההפרשים האלה תשים בקרן סיכון.

שאול יהלום: הוא יכיר לך, אני אגמור את זה.

שאול יהלום: כל תעריף שמעבר לרגיל יהיה בקרן סיכון.

שאול יהלום: זאת תהיה עתודה.

שאול יהלום: כל משפט שייגמר – תמחק משם ותחזיר לפרמיות.

שאול יהלום: זאת בעיה?

אסף פוזנר: שגם החברות יוכלו לפנות למפקח.

נטע דגן: המפקח סירב לכך.

שאול יהלום: מה עוד?

יוסי הלוי: לגבי מינוי הוועדה, אנחנו רוצים שהמינוי ייעשה על-ידי שר המשפטים, כמו שכתוב כאן.

יוסי הלוי: בכל הכבוד ליושב-ראש הוועדה המייעצת, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הוועדה צריכה להיראות בצורה האובייקטיבית ביותר.

יוסי הלוי: המינוי צריך להיות של שר המשפטים ללא התייעצות אתנו או עם כל גוף אחר.

יוסי הלוי: לא התייעצות סטטוטורית.

יוסי הלוי: אם הוא ירצה לברר, בסדר.

אלי תירוש: לא תלחצו עליו?

אלי תירוש: באמת.

יוסי הלוי: נלחץ על שר המשפטים?

יוסי הלוי: אתה חושב שהוא לחיץ?

שאול יהלום: קודם כול, הוא לחיץ.

שאול יהלום: אבל תקשיב לי.

שאול יהלום: זאת לא חובה.

שאול יהלום: אילו הייתי אומר,

יוסי הלוי: אז שיתייעץ גם אתנו.

שאול יהלום: הוא לא צריך להתייעץ אתכם, תאמין לי.

ג'ודי וסרמן: אקטואר הוא איש ביטוח בהגדרה.

שאול יהלום: הוא לא תמיד איש ביטוח.

שאול יהלום: אם גמרתי אקטואריה באוניברסיטה, אני צריך להיות איש ביטוח?

ג'ודי וסרמן: מר ענתבי אומר שאין אקטואר שלא עוסק בביטוח.

ידין ענתבי: בישראל לא התפתחה אקטואריה שלא בביטוח.

שאול יהלום: אבל תיאולוגית.

קריאה: נמצא כאן מר אשר נחמיה, אחד מגדולי האקטוארים.

שאול יהלום: מר ענתבי, אני לא מבין: נניח שלמדתי אקטואריה ואני מרצה לאקטואריה באוניברסיטה העברית.

שאול יהלום: וחוץ מזה מינו אותי כאקטואר.

שאול יהלום: חוץ מהביטוחים האישיים של אדם כזה, אם אשתו לוחצת עליו, הוא לא עסק בביטוח.

דן אורנשטיין: יש חיה כזאת?

שאול יהלום: אם אין חיה, אז תהיה חיה כזאת.

ידין ענתבי: באופן תיאורטי כן.

ידין ענתבי: אבל כולם עובדים עם חברות ביטוח.

שאול יהלום: ברור, כי הם רוצים להרוויח כסף.

קריאה: יש מצב כזה בחיפה, לא בירושלים.

אסף פוזנר: שר הפנים מתייעץ עם ההסתדרות הרפואית, למשל.

ידין ענתבי: אם הוא לא עובד, הוא לא יהיה מספיק מקצועי כדי לתת חוות דעת.

שאול יהלום: הוא דוקטור, והוא עובד ב"מקפת".

שאול יהלום: הוא גמר את העבודה שם, הוא רק מרצה באוניברסיטה, ולוקחים אותו לוועדה.

שאול יהלום: הוא לא ראה חברת ביטוח בחיים שלו אלא אם כן הוא ביטח את עצמו.

שאול יהלום: לעניין שר המשפטים, אין לי התנגדות שבמינוי שני האנשים האלה שר המשפטים יתייעץ עם הממונה על הביטוח, למשל.

שאול יהלום: עם מי הוא צריך להתייעץ לדעתך, מר הלוי?

יוסי הלוי: עם איגוד חברות הביטוח.

שאול יהלום: עם איגוד חברות הביטוח, עם יושב-ראש איגוד הביטוח ונציג השירות.

אסף פוזנר: אדוני היושב-ראש, הם נהפכים לגוף דו-מהותי באופן אוטומטי.

ג'ודי וסרמן: במינוי שני המומחים, התייעצות לגבי שניהם.

אסף פוזנר: מי שרוצה לקחת את זה על עצמו, בבקשה.

נטע דגן: הם לא יגיעו להסכמה על אף אחד.

שאול יהלום: עוד הערות, מר הלוי?

יוסי הלוי: בסעיף קטן ו(4) כתוב: "ועדת ערר תהיה רשאית להורות למי שהתלונה עליו, לתקן את הליקוי".

יוסי הלוי: קודם כול צריך להוסיף "אם נמצא כזה".

שאול יהלום: בסדר גמור.

ג'ודי וסרמן: "תהיה רשאית".

יוסי הלוי: היא תמיד רשאית.

שאול יהלום: בסדר, קיבלנו את הערתך.

ג'ודי וסרמן: אבל זה עניין של ניסוח.

ג'ודי וסרמן: זה כבר מגולם בסעיף.

שאול יהלום: בסדר, נלך לקראתם.

יוסי הלוי: זה בספירה של הסמכות.

יוסי הלוי: לא בספירה של העניין.

יוסי הלוי: לעניין הליקוי – זה לא מוגדר, וזה עניין יותר מהותי.

יוסי הלוי: הכוונה לליקויים לפי חוק זה?

יוסי הלוי: ליקויים בהתאם לסעיף קטן (א)?

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף 62 לחוק הפיקוח על הביטוח ביטוח.

יוסי הלוי: שם זה ועדה.

יוסי הלוי: אני לא רוצה שלוועדה תהיה סמכות,

ג'ודי וסרמן: זה בסעיף 62 לחוק הפיקוח על הביטוח, תלונות הציבור.

יוסי הלוי: שם יש סמכות כללית.

יוסי הלוי: אבל בעצמך אמרת שמתוך ההחלטות של המפקח אפשר לערער לבית המשפט לפי סעיף 102 לחוק הפיקוח.

יוסי הלוי: הערעורים לבית המשפט יהיו בכל מיני נושאים אחרים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים רק על היחס השונה או על הסירוב לביטוח.

יוסי הלוי: יש 4,000 תלונות, מתוכן רק 100 תלונות יהיו של אנשים עם מוגבלות, כל השאר ילכו לבית המשפט.

יוסי הלוי: אם הבנתי נכון את הצעת היושב-ראש, לגבי המוגבלים – אלה שבאים מתוך החוק הזה – הערעור יהיה לוועדה.

דן אורנשטיין: לא.

ג'ודי וסרמן: רק אם המפקח לא יחליט בתוך 90 ימים.

ג'ודי וסרמן: ואז התלונה תועבר לוועדה להכרעתה.

דן אורנשטיין: זאת ערכאה ראשונה חלופית.

ג'ודי וסרמן: ויש ערעור לבית המשפט בשני המקרים.

יוסי הלוי: טעיתי.

יוסי הלוי: הוועדה הזאת צריכה לקבוע רק לפי החוק הזה.

יוסי הלוי: נניח שהיה ליקוי אחר.

יוסי הלוי: נניח שהיה ליקוי לגבי העניין הזה, וטעו בפרמיה הבסיסית.

ג'ודי וסרמן: זה לא שייך לכאן.

יוסי הלוי: אבל לא כתוב כאן באיזה ליקוי מדובר.

ג'ודי וסרמן: זה לא בסמכות הוועדה או המפקח לפי הסעיפים האלה.

שאול יהלום: הוא אומר שברגע שיש ליקוי, הרי שעל כל ליקוי אפשר יהיה להתלונן.

שאול יהלום: נניח שביטחו מכונית בתעריף גבוה מדי, וזאת טעות?

שאול יהלום: מר הלוי מבקש שלא יינתן לאדם הזה עוד מסלול.

דן אורנשטיין: תציע נוסח.

יוסי הלוי: הנוסח המוצע: לעניין זה "ליקוי" – אפליה שלא בהתאם לסעיף קטן (א).

יוסי הלוי: שיהיה ברור, אם העניין עובר לוועדה, שתהיה הוראה חד-משמעית שהפיקוח מפסיק לטפל בעניין, כלומר שלא יהיו שני גופים שמטפלים בנושא.

יוסי הלוי: כמובן, ההערה המקורית שלי היתה הפוכה – על ההעברה מהוועדה לפיקוח.

שאול יהלום: הוועדה היא רשות, היא לא חובה.

שאול יהלום: המסלול הראשון הוא הממונה על הביטוח.

שאול יהלום: אם בתוך 90 יום הוא לא נתן תשובה, אפשר להמשיך לחכות לו גם שנה, מה זה משנה?

שאול יהלום: צריך לחשוב על זה.

יוסי הלוי: זה חוזר לזמנים שהצעתי, אדוני.

שאול יהלום: אבל אם עברו 90 יום והוא לא קיבל תשובה, הוא רשאי לפנות לוועדה.

שאול יהלום: במקרה הזה המפקח מפסיק את הטיפול.

יוסי הלוי: הצעתי לתחום את זה בזמן.

יוסי הלוי: אם אדוני לא תוחם בזמן, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים.

שאול יהלום: אתה מקבל המון כסף, מה אכפת לך?

שאול יהלום: לא אתחום את זה בזמן.

יוסי הלוי: הכסף זה לא הכול בחיים.

שאול יהלום: אז מה אתה מתעקש?

יוסי הלוי: צריך שוויון מלא.

יוסי הלוי: זה יהיה על חשבון אחרים.

שאול יהלום: אתה מבקש 10% אחוז יותר.

שאול יהלום: אם האדם פנה, אתה מייד מוריד לו את ה-10% אחוז?

שאול יהלום: אם אתה מסכים לכך, נגביל את זה בזמן, אם אתה לא לוקח את הכסף.

ידין ענתבי: מה שהוצע קודם הוא רעיון טוב: הזכות להעביר את הטיפול בתלונה היא רשות של המובטח.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אם הוא סומך עליך, בבקשה.

שאול יהלום: אבל יש לו זכות לפנות אחרי 90 יום.

שאול יהלום: אם הוא לא עבר את העניין, הוא רשאי לפנות לבית המשפט.

יוסי הלוי: אם אנחנו לא מגבילים בזמן כלשהו את האדם, הוא יראה שהפיקוח לא עומד לפסוק לטובתו, ואז יפנה לוועדה.

יוסי הלוי: אתה יודע, בני אדם מדברים, זה לא בדיוק בית משפט; אפשר לדבר בטלפון, לכתוב מכתבים, עונים על המכתבים.

יוסי הלוי: גם אדם עם מוגבלות – יש פתיחות כלפיו.

יוסי הלוי: אם הוא יראה שההחלטה לא עומדת להיות לטובתו,

ג'ודי וסרמן: הוא לא יכול לפנות לפני תום 90 הימים.

יוסי הלוי: לא, נניח שחלפו 90 יום.

יוסי הלוי: נניח שעברו חמישה חודשים.

אסף פוזנר: שיגיש ערעור לבית משפט.

יוסי הלוי: נניח שעברו חמישה חודשים והוא לא פנה לוועדה.

יוסי הלוי: אבל אז הוא שומע שהפיקוח עומד לפסוק נגדו ורץ לוועדה.

יוסי הלוי: יש צורך בתחימת זמן כלשהי.

יוסי הלוי: צריך גם לחשוב על התקציבים של הוועדה.

יוסי הלוי: הרי הנושא חשוב לנו גם מבחינת הדאגה לנכה, שידע גם הוא איפה הוא עומד.

יוסי הלוי: בואו נתחום את זה בזמן מסוים.

יוסי הלוי: אני לא תופס אותו בגרוגרת, אני לא מבקש חודש, אבל צריך לקבוע פרק זמן מסוים.

אסף פוזנר: כשחברות ביטוח דואגות לנכים – זה מעניין.

שאול יהלום: נחשוב על הבעיה הזאת.

שאול יהלום: אנחנו עוצרים כאן.

שאול יהלום: לצערי הרב אנחנו מוכרחים להתחיל ישיבה אחרת.

שאול יהלום: מכאן ואילך היועצת המשפטית תנסח שוב את הדברים ותגיש אותם לאנשים.

שאול יהלום: אם יש הערות, לא על מה שדנו כאן, נשמע אותן.

שאול יהלום: תודה.