ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 193, 2004-06-16 09:00

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: אני רוצה להציג את הנושא ולהתוות איזה דרך ולהגיד, בין שתי הישיבות, היו לי וליועצת המשפטית שלנו כמה שיחות.

שאול יהלום: והנקודה היא כזאת.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים, באנשים עם מוגבלות בבואם לבטח.

שאול יהלום: קודם חשבתי בישיבה הקודמת שאני יכול לחלק בין סוגי ביטוח.

שאול יהלום: חשבתי שיש ביטוחים שהם היסוד, הבסיס, שבלעדיהם אדם לא יכול לנהל את חייו.

שאול יהלום: ויש ביטוחים שהם מותרות.

שאול יהלום: למעשה קצת חשבתי על עצמי, אבל בסוף הסבירו לי שאין דבר כזה.

שאול יהלום: דווקא מה שאני חושב שזה מותרות - זה הדברים הכי קשים לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: ולכן אני מוריד את עניין הזה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על כל סוגי הביטוח.

שאול יהלום: אלא אם כן, באמת מישהו יגיד, שאיזה ביטוח שבאמת הוא מותרות לכולם.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני, וודאי אני לא מוציא כאן ביטוח חיים, ביטוח רפואי, ביטוח סיעודי.

שאול יהלום: בביטוחים האלה השאלה הנשאלת היא, אם אדם עם מוגבלות שבא לבטח, וחברת הביטוח מבטחת אותו כרגיל באותה פרמיה שהיא לוקחת מכל אדם ממוצע, אין בעיה.

שאול יהלום: מתי מתעוררת הבעיה?

שאול יהלום: אם חברת הביטוח באה ואומרת 'בגלל מצבך אני יכולה לעשות שני דברים: אחד, אני מסרבת לבטח אותך ושניים, אני דורשת ממך פרמיה יותר גבוהה.

שאול יהלום: על זה אנחנו מדברים, על שתי האפשרויות האלו.

שאול יהלום: אנחנו מבינים גם שיכולה להיות אפשרות קיצונית ומוצדקת, על פרמיה מאוד גבוהה, אולי אדם נמצא בכזאת תוחלת חיים שבכלל אין טעם לבטח אותו, ברגע שהוא מגיע?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: ולכן אנחנו מקבלים בהחלט שחברות הביטוח חופשיות בשוק החופשי לתת לנו את התעריפים, כפי שהם אומרים.

שאול יהלום: הכלל הראשון שקבענו הוא שהן לא יכולות לעשות את זה באופן שרירותי.

שאול יהלום: חברות הביטוח, בבואן לשנות פרמיה או לסרב, חייבות להתבסס על נתונים אקטוארים, סטטיסטיים, ברורים.

שאול יהלום: לא הגישו נתונים סטטיסטיים ואקטוארים - אסור להם ליצור יחס שונה בחוזה הביטוח.

שאול יהלום: השאלה שאני שאלתי את עצמי, בויכוח הזה בין חברת הביטוח שמביאה נתונים לבין האדם שבא, זה ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: ואנחנו בניגוד אינטרסים, לא כל-כך סומכים.

שאול יהלום: אנחנו רואים הבוקר, או אתמול בלילה, שאפילו על פרקליטת המדינה יש כאלה שלא סומכים.

שאול יהלום: אז שלא ייעלבו חברות הביטוח, אם אומרים להם, שלא בדיוק סומכים עליהם.

שאול יהלום: ולכן צריך להיות, וזה מה שאני ביקשתי, גורם שמאשר.

שאול יהלום: אני מוכן להגיד, לא מאשר, אם בא קליינט, נניח יש אדם עם מוגבלות ובאים ואומרים לו, אתה לפרמיה צריך לשלם עוד 10 אחוז - הוא מקבל את זה - בסדר גמור.

שאול יהלום: אבל אם הוא לא מקבל את זה - זאת אומרת, אני לא צריך את האישור על כל דבר.

שאול יהלום: אבל אני צריך את הערעור.

שאול יהלום: הוא בא ואומר, נתתם לי יחס שונה, אני לא מקבל את זה, אני רוצה לערער.

שאול יהלום: יש לו גורם שהוא יכול לערער בפניו ואשר נותן את החלטתו, והחלטתו מחייבת את חברות הביטוח ואת הפונה כמובן.

שאול יהלום: מחייבת כמובן שתמיד אפשר לפנות לבית-משפט.

שאול יהלום: אבל לא פונים לבית-משפט, קודם כל מקבלים את ההכרעה.

שאול יהלום: אני מצייר ציור ועליו אני רוצה שנתווכח.

שאול יהלום: ואם תקבלו אותו - אז נגמור את הישיבה מוקדם.

שאול יהלום: אז נניח אני בא ויש לי איזה שהיא מוגבלות.

שאול יהלום: אני בא לחברת הביטוח, הם אומרים לי, אני דורש לזה 10 אחוז.

שאול יהלום: אני שואל, על סמך מה?

שאול יהלום: הוא מוציא לי חוברת סטטיסטית ואומר, הנה, אני מראה לך על סמך מה.

שאול יהלום: אז אני אומר, לא מקבל, גמרנו את העניין.

שאול יהלום: אני אומר, אני לא מקבל את זה, אז נניח הוא מבטח אותי ופונים לאותו גוף.

שאול יהלום: פונים לאותו גוף.

שאול יהלום: וועדה שיפוטית כזאת.

שאול יהלום: והגוף הזה אומר, לפי דעתנו חברת הביטוח צדקה, אין שום בעיות, הוא משלם את התעריף.

שאול יהלום: הוא אומר, חברת הביטוח הגזימה, זה לא צריך להיות תוספת של 10 אחוז - אלא 5 אחוז, הוא צריך להוריד את התעריף רטרואקטיבית מיום התחלת הביטוח ל-5 אחוז.

שאול יהלום: הוא אומר, היה בכלל אסור לקחת יחס שונה, מחזיר את העניין למקומו.

שאול יהלום: על ההחלטה הזאת שמקוימת על-ידי חברת ביטוח, כל אחד יכול לפנות אחר-כך לבית-משפט ולערער ולהגיד, לא צדק.

שאול יהלום: אבל קודם כל מחייב ההחלטה הזאת.

שאול יהלום: אני מדגיש עוד משהו, איך אני רואה את זה.

שאול יהלום: עכשיו בא בן-אדם ואומר, נניח, אני לא רוצה להישאר בלי ביטוח, והוא אומר לו, 10 אחוז, אז בהתחלה הוא יכול לשלם, אם הוא רוצה את ה-10 אחוז, ואחר-כך מתחשבים רטרואקטיבית לפי החלטת הוועדה הזאת או המפקח על הביטוח או משהו כזה.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: אין לי עדיין פתרון מה קורה אם חברת הביטוח מסרבת לבטח.

שאול יהלום: והאדם פונה לאותה ועדה וטוענים שהם חייבים לבטח.

שאול יהלום: והאדם לא בוטח בתקופת הביניים הזאת וקורה לו משהו, מקרה ביטוח.

שאול יהלום: ועוד אין לי פתרון לעניין הזה.

שאול יהלום: אני צריך לחשוב על זה, כולנו צריכים לחשוב על זה.

שאול יהלום: נניח בא בן-אדם, אומר לביטוח, אומרים לו 10 אחוז, אם הוא לא "מתבטח" אין לי טענות, אבל הוא משלם 10 אחוז והוא הולך לחברה והחברה מסדרת את זה רטרואקטיבית.

שאול יהלום: אבל הוא מבוטח באותה תקופת ביניים, עד שהחברה, נניח חודשיים, אז הוא מבוטח.

שאול יהלום: עכשיו נניח שהם מסרבים לבטח אותו, לא שהוא לא רוצה "להתבטח" בפרמיה מוגדלת, אלא מסרבים בכלל לבטח אותו.

שאול יהלום: ואז הוא פונה לועדה.

שאול יהלום: הוועדה נותנת פסק שהיה צריך לבטח אותו בפרמיה גדולה ב22.5.23- אחוז.

שאול יהלום: אז מה קורה?

שאול יהלום: זאת אומרת, בחודשיים האלה, בחודש הזה, יכול להיות אפילו, לא יודע, קרה משהו, הוא איבד ותק, אולי איזה ביטוח שצריך ותק, תקופת הכשרה.

שאול יהלום: ועל זה עוד אין לי פתרון.

שאול יהלום: בסירוב, אין לי פתרון.

שאול יהלום: כי לגבי לא סירוב, אז הוא מקבל כרגע את דין הביטוח ולכן אין בעיה.

ג'ודי וסרמן: יש גם בעיה.

ג'ודי וסרמן: אם הוא בתקופת הביניים לא ביטח את עצמו, רצו ממנו יחס שונה וקרה אירוע ביטוחי, עד שהיתה פסיקה.

שאול יהלום: בסדר, אז אם אני אגביל בחוק את הזמן, אז יחזירו לו את זה.

שאול יהלום: אני נותן לו עצה שהוא יבטח את עצמו.

שאול יהלום: אם הוא לא מבטח את עצמו - זו בעיה שלו.

שאול יהלום: אני בא ואומר, דרשו 200 אחוז, בחוק יהיה כתוב תוך כמה זמן צריכה הוועדה לתת את תשובה, אז הוא נתן הלוואה לחברת ביטוח לחודש, נניח.

שאול יהלום: אבל הוא "מתבטח" את עצמו.

שאול יהלום: יש את המנגנון, אני לא יכול להגיד שהוא יבטח בסכום שווה, אם באמת יש בעיה.

שאול יהלום: יכול להיות שיצדיקו את חברת הביטוח, אבל לסירוב, אין לי עוד פתרון.

שאול יהלום: אני דרך אגב, הצעתי לכמה שיחות שהיו עם חברות ביטוח, שאם הסיכום לא נראה להם, בואו ננסה לעשות מה שעשינו בביטוח חובה, לנסות לבדוק את הרעיון של פול.

שאול יהלום: בנושא הזה כל מי שרוצים לגביו יחס שונה - לעשות פול של כל חברות הביטוח.

שאול יהלום: והאדם "מתבטח" על-ידי הפול וקובעים הגדרה, כמה הפול יכול לקחת.

שאול יהלום: לא יכול לקחת יותר ממשהו כזה.

שאול יהלום: וכל חברות הביטוח משתתפות בפול לפי האחוז שיש להם.

שאול יהלום: כפי ששוחחתי עם יושב-ראש ועם המנהל, הם עוד לא מסכימים לפול.

שאול יהלום: הם מסכימים לפול רק בביטוחי חובה ולא בביטוחי רשות.

שאול יהלום: אבל אני אומר את זה כרעיון שאני זרקתי להם ושאפשר לחשוב עליו.

שאול יהלום: אני חושב שאני הצבתי את הנקודות.

שאול יהלום: ואני באופן עקרוני, גם ששוחחתי עם אנשים וכו', אני אמרתי, אני אנסה שנגיע להסכמה.

שאול יהלום: אם לא נגיע להסכמה - אני אפנה מטעם הכנסת למומחה.

שאול יהלום: זה יכול להיות מומחה בתחומי הביטוח, זה יכול להיות שופט בדימוס.

שאול יהלום: אדם שפחות או יותר, נראה בעל אוטוריטה בתחום הזה והוא ייתן לנו דוח וייתן לו חוות-דעת.

שאול יהלום: וחוות-הדעת הזאת, אני משער שנוכל לחוקק אותה.

שאול יהלום: את התזה הנחתי לפניכם, אני מבקש התייחסויות.

שאול יהלום: לאותה ועדה שיפוטית שאני רואה אותה, אני הייתי אומר שהיא צריכה להיות מעין שלושה מומחים.

שאול יהלום: מומחה אחד שימונה על-ידי הממונה על הביטוח במשרד האוצר; מומחה שני שימונה על-ידי נציבות השוויון; והייתי אומר, שהשלישי צריך להיות מומחה שימונה על-ידי שר הרווחה, משהו כזה, או שר הרווחה באישור שר האוצר, שר הבריאות, שר המשפטים.

שאול יהלום: איש ציבור מומחה שנטול אינטרסים בעניין הזה.

שאול יהלום: והשלישייה הזאת, הייתי קורא לה, שלישיית מומחים.

שאול יהלום: צריך למצוא את הדרך שהיא לא תעבוד בהתנדבות.

שאול יהלום: ולכן נחייב אותה, תוך שלושים או שישים יום לתת את המסקנה והיא מחייבת.

שאול יהלום: אם מקבלים את זה - אז אפשר מיד להגיש לניסוח.

יואב קריים: הועדה כפי שאתה מציע אותה תקבל רק ניירות, או יוכלו האנשים להופיע בפניה?

שאול יהלום: פרט כאן.

שאול יהלום: נחשוב על זה.

יואב קריים: רק שחשוב מאוד העניין הזה מסיבה מאוד פשוטה.

שאול יהלום: הרי אתה פונה אליה, מה הוא פונה אליה?

שאול יהלום: הוא פונה אליה ואומר, הרי כאן השאלה, צריך לחשוב על זה.

שאול יהלום: אני לא חשבתי על העניין.

שאול יהלום: האדם פונה אליה ואומר, אני מערער על החלטת חברת ביטוח הסנה.

שאול יהלום: חברת ביטוח הסנה דרשה ממני בגלל שאני על כסא גלגלים נניח, בביטוח הסיעודי, דרשה ממני תוספת של 20 אחוז.

שאול יהלום: והסתמכה על כך וכך.

שאול יהלום: הוא פונה, יכול להיות שמספיק שיכול להופיע.

שאול יהלום: למה זה נראה לך מכריע?

יואב קריים: זה נראה לי מכריע משום שהרבה מאוד פעמים, על פניו כשאתה שומע באופן כללי על נכות של בן-אדם או כשאתה נייד, אתה נוטה הרבה מאוד פעמים לשייך אותו לחומרה גדולה יותר ולבעיה גדולה יותר.

שאול יהלום: בוא נאמר, שנפתור את הבעיה הזו של להגיע לקשר.

שאול יהלום: זה לדעתי פרט שאפשר להגיע אתו להסכמה.

יואב קריים: התזה שהצגת מאוד מקובלת עלינו.

יואב קריים: אני רק בהחלט מבקש שיהיה פתחון פה אמיתי לנכים שיוכלו באמת לייצג את עצמם מול הוועדה.

פרחיה בן זקן: לנושא הזה של הביטוחים.

פרחיה בן זקן: לספר מקרה קטן שקרה לי שבאתי לעלות בארקיע לטיסה לאילת ולא רצו לעלות אותי, מכיוון שהייתי צריכה לחתום על טופס שבגלל שאני נכה, אני יודעת שאם קורה לי משהו, אני לא מבוטחת.

פרחיה בן זקן: ואם קורה - אני גורמת לאחד מהעובדים או נזק לרכוש של ארקיע - אז אני חייבת לשלם פיצוי על הנזק שאני גרמתי.

פרחיה בן זקן: פנינו לארקיע דרך "בזכות" והם טענו, שזאת חברת הביטוח דורשת את זה.

פרחיה בן זקן: אני יש לי כסא גלגלים, הנכות שלי נראית לעין, אבל אם עולה אדם, חלילה חולה לב או משהו, הם לא רואים אותו, הם לא מחתימים.

פרחיה בן זקן: אז בגלל שהנכות שלי נראית, אני צריכה לחתום בארקיע על טופס של ויתור על זכותי בביטוח?

פרחיה בן זקן: וזה מה שקרה לי, ונטע יודעת, הם מטפלים בנושא הזה עכשיו.

שאול יהלום: זה צריך להיות גם שהתנאי הוא לא רק בין האדם שהוא בא לעשות ביטוח אצל הסוכן, אצל החתם.

שאול יהלום: בפוליסות קיבוציות, בפוליסות כאלה, התנאים צריכים להיות, אסור להתנות תנאים שאינם הולמים.

משה ויינרב: אם ההצטרפות היא חובה.

משה ויינרב: יש פוליסות קבוצתיות עם הצטרפות חובה ויש שההצטרפות היא לא חובה.

משה ויינרב: את הקונספציות אפשר לתת רק אם ההצטרפות חובה.

משה ויינרב: כי אם ההצטרפות היא וולונטרית, זה דומה לביטוח אישי ולא לקבוצתי.

שאול יהלום: המקרה שהגברת בן זקן אומרת, בואו ננתח אותו.

שאול יהלום: מה זה שם חובה, רשות, אני לא מבין.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: מה זה חובה?

שאול יהלום: ואתם ודאי יודעים, איזה ביטוח.

שאול יהלום: אני עליתי, מעולם לא ביקשו ממני, שאני על טיסה, שאני אחתום, רשות או חובה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שיש לחברת ארקיע ביטוח, יכול להיות שחברת ארקיע לא חייבת לבטח, זה אולי נכנס לרשות.

שאול יהלום: אבל חברת ארקיע מבטחת את הנוסעים.

שאול יהלום: וחברת הביטוח נתנה לה תנאי.

שאול יהלום: כנראה יש שם, סליחה אם אני פוגע בחולה המחלה, אבל אני רוצה להגיד את זה, נניח שחברת ביטוח מבטחת את הדיילות מפני, אם הן שופכות.

שאול יהלום: שפכו עלי קוקה-קולה.

שאול יהלום: הבנתי שיש ביטוח על הבגדים.

שאול יהלום: אז אחר-כך יעשו איזה תנאי, שאם חולה פרקינסון ורועד, אז לא יבטחו אותי.

שאול יהלום: אז יכול להיות שחברת ביטוח כתבה את זה לארקיע.

שאול יהלום: "אני מוציאה מהכלל, אם הנזק שנגרם על-ידי א-ב-ג-ד".

שאול יהלום: זה צריך כן להיכנס.

שאול יהלום: זה רשות, זה מצב שהם ביטחו את הטיסה על נוסעיה.

שאול יהלום: והם הוציאו מן הכלל חלק מהנושאים.

דן אורנשטיין: הנוסח שנמצא על השולחן, יש התייחסות לנושא הזה.

שאול יהלום: מה ההתייחסות שלך למקרה?

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: אז היה אסור להם להגיד את זה לגברת בן זקן?

שאול יהלום: הרי לפי פרק שקיבלנו בתחבורה, ארקיע חייב לאפשר תנאים נוחים לגברת בן-זקן.

שאול יהלום: בין השאר, הוא חייב לתנאים נוחים בביטוח.

שאול יהלום: זאת אומרת, בפוליסה של חברת ארקיע, חותמת עם חברת הסנה, צריך להיות כתוב, "שאם יתברר או שהיא משלמת איזה עוד 5 אחוז מהפרמיה עבור נושאים כאלה.

שאול יהלום: או אם יתברר שהנזק, אני לא יודע, אבל צריך להיות ברור שגם הנוסע הזה מבוטח באותו ביטוח.

דן אורנשטיין: לפי הנוסח המוצע, מי שנותן שירות יכול להתבסס רק על עמדה של מבטח, שיא בהתאם לסעיף הזה שנדון עכשיו.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שאם יש מבטח שהוא נותן יחס שונה, שהוא בניגוד לסעיף הזה.

דן אורנשטיין: אני כנותן שירות, זה יכול להיות חברת תעופה, זה יכול להיות בעל לונה-פארק, זה יכול להיות כל מי שנותן שירות, שהוא מתקשר עם מבטח.

דן אורנשטיין: הוא לא יכול לסרב שירות, או לקבוע תנאים שהם מתבססים על משהו שהוא בניגוד לסעיף הזה ולכן בניגוד לחוק.

שאול יהלום: אני אסביר לך את ההבדל.

שאול יהלום: אני מקבל את העקרון, אבל צריך למצוא פה את הדרך איך הדברים נסגרים באופן עקרוני ולא באופן אישי.

שאול יהלום: הרי מה קורה, בגלל שהעקרון שלנו הוא עקרון פרטי.

שאול יהלום: בא אדם "להתבטח", יש איזה ויכוח, הויכוח הולך נניח לאיזשהו מקום מוכרע וכו'.

שאול יהלום: יש לנו איזה תקופת ביניים שצריך למצוא לה פתרון.

שאול יהלום: האדם שנותן שירות, אין את תקופת הביניים.

שאול יהלום: היא נכנסת למטוס, אומרים לה, את לא מבוטחת, היא לא הולכת עכשיו ומתחילה להתווכח, עוד רבע שעה הטיסה.

שאול יהלום: מה זה העניין הזה?

שאול יהלום: אז לכן, לא יכולה חברת ארקיע לעשות פוליסה עם חברת הביטוח בלי לפתור את הבעיות האלה מראש.

שאול יהלום: כי היא יודעת איזה אנשים עלולים לבוא לכאן.

שאול יהלום: אז עושים איזה פרמיה מסוימת שאומרת, עבור 10 אחוז אנשים מוגבלים.

שאול יהלום: והיא משלמת תוספת, והאנשים האלה מבוטחים.

שאול יהלום: אני לא יכול לבוא ערב הטיסה ולהגיד לאל-על, אל-על ביטחה רק את האנשים הממוצעים.

דן אורנשטיין: אני מבין מה שאדוני היושב-ראש אומר.

דן אורנשטיין: באמת צריך לחשוב על איזשהו פתרון לנושא הזה.

דן אורנשטיין: שייתן איזשהו מנגנון, דרך מראש.

שאול יהלום: זה מה שהתכוונתי.

שאול יהלום: תודה לגב' בן-זקן.

נחמיה אשר: אדוני היושב-ראש, המקרה הזה כנראה היה לא פתיר לחלוטין.

נחמיה אשר: משום שאני מנחש, בלי שאני יודע, שארקיע לא מבוטחת בחברת ביטוח ישראלית.

נחמיה אשר: ואז מה יחולו הכללים שרוצים להטיל על מבטח?

נחמיה אשר: כנראה לא יהיו עובדים.

נחמיה אשר: התחושה שלי.

נחמיה אשר: ואם זה לא היה ארקיע?

נחמיה אשר: ואם זה היה סוויסאייר?

ידין ענתבי: נחמיה זה לא נכון, בגלל הסעיף האחרון.

ידין ענתבי: תסתכל על סעיף ו'.

ידין ענתבי: סעיף ו' לא מתייחס לחברת ביטוח ישראלית.

נחמיה אשר: לא, מקום ציבורי או שירות ציבורי, שאינו שירות ביטוח, לא יפלה אדם.

יוסי הלוי: מדובר פה לא בקשר חוזי, הנכה ובין חברת הביטוח.

יוסי הלוי: חברת הביטוח מבטחת את האחריות של ארקיע כלפי כולם, כולל הנכה.

יוסי הלוי: ארקיע, אם אדוני יכניס את הסעיף הזה, לכאורה לנו לא צריכה להיות בעיה.

יוסי הלוי: כי אנחנו נדרוש פרמיה על כל תוספת.

יוסי הלוי: אבל צריך להיזהר מקביעת הוראות כאלה ולכפות על מישהו לעשות ביטוח שהוא ביטוח רשות.

יוסי הלוי: יכול להיות שארקיע בכלל לא מבטחת.

יוסי הלוי: צריך לעשות הוראה בחוק, ואני חושב שהיא קיימת.

יוסי הלוי: ארקיע היא חברת גדולה, לה אסור להפלות.

יוסי הלוי: לה אסור להפלות כלפי הנכים.

יוסי הלוי: היא רוצה לבטח את עצמה כלפי חברת ביטוח - היא יכולה לעשות.

יוסי הלוי: היא לא רוצה - לא.

יוסי הלוי: היא רוצה להכליל כזה - אבל האחריות היא אחריות שלה.

שאול יהלום: ננסח את זה כך שזה יהיה ברור.

דורון יהודה: בשום מקום בעולם לא דורשים ממוגבלים, בשירות של טיסות, או מוניות או אוטובוסים, לבוא ולחתום על תצהיר.

שאול יהלום: גם אני לא ראיתי שבאל-על דרשו את זה.

פרחיה בן-זקן: באל-על היה תקדים והחתימו והיתה תביעה.

פרחיה בן-זקן: והתובע זכה בפיצוי.

שאול יהלום: למה לא פניתם אלי כשהייתי שר התחבורה, הייתי נותן הנחיה שאסור לעשות את זה.

חנה גור: אנחנו מייצגות את העמותה של נפגעי הנפש במשפחות שלהם.

חנה גור: וזאת אוכלוסייה שבאמת החולים עצמם לא מדברים בעד עצמם והם לא יכולים באמת להוות איזה שהיא ייצוג באיזה שהיא ועדה.

חנה גור: והשאלה שלי איך אפשר להבטיח את הזכויות שלהם, שהם באמת ייחודיות ומיוחדות ולא פשוטות.

חנה גור: להבטיח את הזכויות שלהם בתוך הדיונים ומי אמור לייצג אותם?

שאול יהלום: יש כאן שתי אוכלוסיות, שאני עוד לא יודע, מה קווי ההגבלה.

שאול יהלום: יש אוכלוסיית מוגבלים ויש אוכלוסיית חולים.

חנה גור: אני מדברת על מוגבלות נפשית.

שאול יהלום: כן, אז אני לא יודע אם מוגבלות נפשית היא לחולים, או למוגבלים.

שאול יהלום: אם אתה חולה, אז נניח אדם חולה סרטן בא "להתבטח" בביטוח חיים.

שאול יהלום: אז לוקחים ובודקים את התיק הרפואי, ורואים שתוחלת החיים שלו במקרים האלה, היא חודש.

שאול יהלום: זה לא מחייב את חברת הביטוח לבטח אותו.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש בעיה בחולים ויש בעיה במוגבלים.

שאול יהלום: מה הפתרון שלך לחולים כאלה?

שאול יהלום: לדעתי, אין לך פתרון.

ג'ודי וסרמן: לפי הסעיף הזה, מותר לחברת ביטוח לא לבטח, אם היא מוכיחה שזה מבוסס על נתונים.

שאול יהלום: יפה, אז מה ההבדל בין חולי נפש?

ג'ודי וסרמן: אין הבדל, לפי דעתי זה חל.

ג'ודי וסרמן: אין עם זה שום בעיה.

שאול יהלום: הם אומרים שחולי נפש, זה קצת דומה למה שאמר יואב, האם את מופיעה או שכותבת מכתב.

שאול יהלום: הם אומרים, אם אדם חולה סרטן בא, אז נניח חולה סרטן הדם, לצורך העניין, יש לו באמת תוחלת חיים, אבל הוא מתפקד ומדבר ומבחינה שכלית והכרתית הכל בסדר.

שאול יהלום: הוא מתווכח עם הסוכן ומוציא לו את הנשמה.

שאול יהלום: היא אומרת, חולה נפש לא יכול אפילו להתווכח לפעמים.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש לו בעיה שהוא לא מייצג את עצמו.

שאול יהלום: בגלל שההוא יגיד לו נניח, הפרמיה תהיה 300 אחוז ויגיד, בזול עלי.

שאול יהלום: כל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: אם הבנתי נכון, הכוונה כאן מי מייצג אוכלוסייה שקשה לה לייצג את עצמה.

חנה גור: זה נכון לגבי כל התחומים.

חנה גור: גם לגבי בית-המשפט, יש אנשים שכן מדברים בשם עצמם.

יואב קריים: ראשית כל, חלק לא מבוטל מחולי הנפש כן יכול לייצג את עצמו.

יואב קריים: לגבי אלה שלא יכולים לייצג את עצמם, שאני מדגיש, למרות מה שנאמר פה, והמיעוט של נכי הנפש, ישב בועדה נציג של נציבות השוויון, שזה בהחלט יהיה תפקידו, ישב שם נציג ציבור.

יואב קריים: אולי כדאי לשקול גם נציג של אחד מארגוני הנכים באיזשהו אופן.

שאול יהלום: אם אחד מארגוני הנכים, אז הם ידרשו אחד מחברות הביטוח.

יואב קריים: אולי לשקול מקרים מסוימים.

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה.

שאול יהלום: יכול להיות אדם חולה נפש, (אני לוקח מקרים קיצוניים) שהוא בעצמו לא יעשה שום נזק, אבל המחלה שלו שכל יום הוא קם בבוקר ואומר, אני אשרוף את הבית שלי.

שאול יהלום: ככה, הוא לא ישרוף, בחיים שלו הוא לא ישרוף, הוא אפילו לא ידליק סיגריה, אם הוא מעשן.

שאול יהלום: אבל הוא כל בוקר אומר שלוש פעמים, ובצהרים ובלילה, אני אשרוף את הבית.

שאול יהלום: בא בן-אדם לסוכן הביטוח ואומר, תבטח לי את הבית.

שאול יהלום: הוא אומר, מה שלומך, מה נשמע, איך אתה מרגיש.

שאול יהלום: הוא אומר, רק הבוקר כמעט שרפתי את הבית ואני הולך לעשות את זה הלילה, לשרוף את הבית.

שאול יהלום: אז ההוא אומר, אם ככה, אני לא מבטח אותך.

שאול יהלום: עכשיו, הוא לא שורף את הבית, הוא רק לא יודע להגיד את זה שהוא סכיזופרני, או שיש לו את המחלה הזאת.

שאול יהלום: זה מה שהם מתכוונים, איך אדם חולה נפש ייצג את עצמו על האמת, לא על בלוף.

זאב אבן-חן: אני רוצה להתייחס לשתי הצעות שהועלו על-ידי היושב-ראש.

זאב אבן-חן: דווקא מתוך הכרה וחשיבותו של הנושא, במורכבות שלו וברגישות שלו.

זאב אבן-חן: אנחנו מסכימים להקמה של וועדת ערר.

זאב אבן-חן: אבל אנחנו חושבים שצריך למקד אותה בהרכב שלה ולמקד את הויכוח בהרכב שלה.

זאב אבן-חן: היא לא יכולה להיות ועדה, אני לא רוצה להגיד פופוליסטית, היא צריכה להיות ועדה שמורכבת מאנשי מקצוע.

זאב אבן-חן: אני חוזר לתחילת הדברים שלי, הנושא הוא חשוב, הוא מורכב, הוא מקצועי.

זאב אבן-חן: ולכן היא צריכה להיות מורכבת מאנשי מקצוע.

זאב אבן-חן: ועדת ערר על החלטה של חברת ביטוח.

זאב אבן-חן: ולדעתנו, אם תהיה הסכמה על ועדה כזאת, אנחנו חושבים שהרכב של ועדה כזו, צריך לעמוד בראשה שופט בדימוס ויהיו צריכים להיות בה עוד שני חברים.

זאב אבן-חן: אחד מהם צריך להיות רופא, והשני צריך להיות אקטואר או כלכלן.

זאב אבן-חן: זה הרכב, אני חושב, שיכול לדון בכל החלטה של חברת ביטוח בכובד ראש ולתת פתרון מקצועי.

זאב אבן-חן: ואני לא רואה סיבה להתנגד לזה.

זאב אבן-חן: זה לגבי ההתייחסות של הוועדה.

זאב אבן-חן: לגבי החלופה השניה, שאדוני הציע, במידה ולא תהיה הסכמה על הרכב הוועדה, מבחינתנו זו נקודה קריטית, הרכב הוועדה, לא הוועדה, אלא לוועדה אנחנו מסכימים, אלא בהרכב הוועדה.

זאב אבן-חן: אני רוצה גם להגיד שגם מתוך הכרה וחשיבות הנושא, אנחנו הסכמנו לנוסח של החוק שגובש על-ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים.

זאב אבן-חן: היו לנו גם הערות על הניסוח, אבל לא רצינו להיכנס לזה.

זאב אבן-חן: אנחנו ממקדים את הנושא רק בנקודת המחלוקת העיקרית.

זאב אבן-חן: אז אני חוזר לגבי הוועדה, חשוב לנו ההרכב.

זאב אבן-חן: חשוב שהוועדה תהיה מקצועית.

זאב אבן-חן: ולכן אנחנו חוזרים על ההרכב, שופט בדימוס, רופא ואקטואר.

שאול יהלום: איך קבעת ששופט הוא מקצועי?

זאב אבן-חן: אדוני הזכיר מקודם.

שאול יהלום: בוודאי הזכרתי, אבל כשאתה אומר, מקצועי ואתה אומר שופט, מה השופט מבין באקטואריה?

שאול יהלום: זה יוצר אמון, חוץ מאשר לפנסיה שלו.

זאב אבן-חן: השופט יוצר אמון.

שאול יהלום: אז זה משהו אחר, זה וועדת אמון, זה לא ועדה מקצועית.

שאול יהלום: אני רק אומר, אתה קצת סותר את עצמך.

זאב אבן-חן: לא, אני לא סותר את עצמי.

זאב אבן-חן: אני חושב ששופט עם ניסיון חיים ובמהלך כהונתו הוא דן באלפי תיקים.

שאול יהלום: אני מסכים שופט, זה לא מקצועי, זה אמון, זה אדם בסדר גמור.

זאב אבן-חן: או-קיי.

זאב אבן-חן: במידה ולא תתקבל פה הסכמה לגבי הרכב הוועדה, אנחנו גם מסכימים לחלופה השניה שאדוני הציע.

זאב אבן-חן: אנחנו מסכימים לזה שאדוני יקבע מטעם הוועדה מומחה שיבדוק את הנושא ויציע פתרון.

משה ויינרב: אני מפנה את תשומת הלב, שהחלטה של ועדה כזאת עדיין לא יוצרת "העדפה" לאנשים בעלי המוגבלות.

משה ויינרב: משום שחברת הביטוח תהיה חייבת לקבל, לפי מה שאנחנו מדברים כאן.

משה ויינרב: אני אומר, שעדיין גם המודל של ועדה ציבורית טומן בחובו איזה שהיא "אפליה" לטובת האדם עם מוגבלות.

משה ויינרב: משום שחברת הביטוח תהיה מחויבת, ככה אנחנו הבנו את ההצעה שלך, לקבל את ההחלטה של הוועדה ולבטח את האדם בתנאים שהוועדה קבעה.

משה ויינרב: לעומת זאת, כיוון שההצטרפות לביטוח היא וולונטרית, הנכה, אם הוא יחליט שההחלטה לא מתאימה לו, יכול להחליט שהוא מפסיק את הביטוח.

משה ויינרב: הרי הוועדה לא יכולה לחייב אותו להמשיך בביטוח.

משה ויינרב: זאת אומרת, שאם ההחלטה של הוועדה מתאימה לו, אז הוא ימשיך בביטוח.

משה ויינרב: ואם היא לא מתאימה לו - הוא לא ימשיך בביטוח.

ג'ודי וסרמן: כשהמפקח על הביטוח פוסק בתלונה של אדם, ההכרעה של המפקח על הביטוח מחייבת את חברות הביטוח.

ג'ודי וסרמן: ואילו אדם יכול לבחור.

משה ויינרב: לכן מה שאני אומר, שהכפיתיות שבהחלטת אותה הוועדה, היא בעצם פועלת על צד אחד בלבד.

משה ויינרב: היא פועלת רק על המבטח.

משה ויינרב: המבוטח לא חייב להמשיך בביטוח.

משה ויינרב: הרי אי אפשר לכפות עליו בביטוח מנדטורי.

שאול יהלום: מה המסקנה שלך?

משה ויינרב: אני מרחיב כאן או בהחלט מגן.

משה ויינרב: הגישה זאת בהחלט מגינה על המבוטח.

יוסי הלוי: אני רוצה לתרגם.

יוסי הלוי: אנחנו מסכימים במקרה הזה גם לפגוע בחופש העיסוק שלנו.

יוסי הלוי: זה מה שהוא רוצה להגיד.

ידין ענתבי: אני אנסה להסביר את העמדה שלנו.

ידין ענתבי: נוצרה סיטואציה קצת מוזרה.

ידין ענתבי: אני חושב שזה כן הולך לכיוון החיובי.

ידין ענתבי: קודם כל לגבי תפיסת העולם.

ידין ענתבי: תפיסת העולם לדעתנו אומרת, שהתערבות בכללי חיתום של חברת ביטוח, בין עם קבלה או דחייה, ובין עם בתוספת או הפחתה של פרמיה - צריכה להיעשות במקרים יוצאי דופן.

ידין ענתבי: יש הרבה גורמים בישראל שלא מצליחים לקבל ביטוח.

ידין ענתבי: אני לא מדבר כרגע על אנשים עם מוגבלויות, אלא בכלל.

ידין ענתבי: למשל, היו לנו בשנה-שנתיים האחרונות תלונות של שמאים שלא הצליחו למצוא ביטוח.

שאול יהלום: שמאים, על מה מבוטחים?

ידין ענתבי: ביטוחי אחריות מקצועית למשל.

ידין ענתבי: ולשכת סוכני ביטוח באיזשהו שלב גם היתה לה איזה שהיא בעיה לקנות ביטוחי אחריות מקצועית.

ידין ענתבי: יש עכשיו בכלל בעיה של ברות ביטוח, מה שאנחנו קוראים.

ידין ענתבי: או של זמינות ביטוח, יותר נכון.

ידין ענתבי: שנובעת מהרבה גורמים, בעיות בשוק של ביטוחי משנה וכו'.

ידין ענתבי: אז ככלל, כתפיסת עולם, אנחנו חושבים שצריכה להיות סיטואציה.

שאול יהלום: לא, אז לא הבנתי.

שאול יהלום: אז אתם פתרתם את הבעיה של השמאים?

ידין ענתבי: לא, הבעיה של השמאים לא נפתרה.

שאול יהלום: ואתם אומרים, לא איכפת לנו שלא נפתור, זה מה שאתה רוצה לומר?

ידין ענתבי: לא, לא איכפת לי שלא נפתור.

שאול יהלום: אתה אומר משפט ראשון, אבל תן לי דוגמה של אחריות מקצועית.

שאול יהלום: אז כאילו אתה רוצה לומר, הנה הוא, הראיה פשוט, מסתובבים הרבה ציבוריים, ואני לא מתרגש מזה.

ידין ענתבי: לא, זה לא שאני לא מתרגש מזה, אבל אני אומר, המדינה או המפקח על הביטוח במקרה הזה, לא יכולים לתת פתרון לזמינות ביטוח בכל סיטואציה.

שאול יהלום: לא, השאלה היא אם הם לא יכולים, או לא רואים חובה לעצמם?

ידין ענתבי: זמינות ביטוח, זה יעד אסטרטגי של הפיקוח על הביטוח.

ידין ענתבי: זה לא אומר שבכל מקרה אני יכול למצוא סיטואציה שבה יהיה מבטח.

ידין ענתבי: זה לגבי המקרה הכללי וגם לגבי המקרים הספציפיים.

ידין ענתבי: כלומר, אין ספק שיש מקרים שחברות ביטוח מפעילות שיקול דעת לקוי בקבלה או דחייה של אנשים עם מוגבלים.

ידין ענתבי: וגם שם צריך להתערב.

ידין ענתבי: לדעתנו, החלטה כזאת של התערבות, האם חברת ביטוח הפעילה שיקול דעת סביר או לא הפעילה שיקול דעת סביר, בקבלה או דחייה או בתוספת פרמיה וכו' - השיקול דעת הזה צריך להינתן למפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: ויותר מזה, לדעתנו כבר חייב מכוח סעיפים 60 עד 62 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

ידין ענתבי: זו סמכות שנותנת למפקח על הביטוח לברר תלונות ציבור.

ידין ענתבי: אתמול ישבנו עם ג'ודי וסרמן והיא ביקשה מספרים.

ידין ענתבי: אני לא יודע אם הספקת כבר לראות עיתונים, כי במקרה הזה גם התפרסם אתמול הדוח של 2003, יש סדר גודל של 4000 פניות בשנה, מתוכם 3,500 בתחום הביטוח, כאשר 60 אחוז מהם נמצאים בשנת 2003 מוצדקות.

ידין ענתבי: אני לא נכנס פה רק להיבט החוקי שהסמכות כבר קיימת, כמו שאנחנו רואים אותה בסעיפים 60 עד 62, אלא גם מהותית.

ידין ענתבי: מהותית, הצוות המקצועי שהמדינה העמידה לרשות ציבור המבוטחים, יושב אצל המפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: זה בסדר גודל של מחלקה לפניות ציבור של 10 עורכי-דין.

שאול יהלום: 4000 תלונות, על מה?

ידין ענתבי: בדרך-כלל, רכב.

ידין ענתבי: בעיקר תשלומי תביעות לקויים.

שאול יהלום: אבל גם על פרמיות, לא?

ידין ענתבי: לא.

ידין ענתבי: אבל שוב, זה שאנשים לא פונים, זה לא אומר שהזכות לא קיימת, או שהכלים לא קיימים.

ידין ענתבי: בתוך המסגרת הזאת, מעבר להיבט החוקי שאנחנו חושבים שהסמכות כבר קיימת בחוק הפיקוח על נזקי ביטוח, גם עניינית, אנשי מקצוע שהמדינה העמידה לרשות המבוטחים, יושבים אצל המפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: יש לשכה משפטית עם סדר גודל של 10 עורכי-דין.

ידין ענתבי: יש מחלקה אקטוארית שהיא בדיוק הגוף שאמור לטפל בעניין הזה של להחליט, האם התוספת היא ראויה או לא ראויה.

ידין ענתבי: ולכן אנחנו חושבים שהגורם הנכון שצריך לטפל בכאלה תלונות, הוא המפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: אבל, נוצר פה איזשהו קונסנסוס מיוחד ואני רוצה להגיד לכם, נעביר ממחוזותינו.

ידין ענתבי: חברות הביטוח, את הטעמים שלהם אני מבין, מעדיפות להרחיק את זה מהפיקוח על הביטוח.

ידין ענתבי: הן אומרות, תנו לנו ועדה ציבורית, חיצונית לפיקוח על הביטוח.

ידין ענתבי: לא רוצים שהפיקוח על הביטוח יתעסק עם זה.

ידין ענתבי: אני אחדד עוד יותר.

ידין ענתבי: אתה חשבת שצריך להיות חבר של המפקח על הביטוח בוועדה.

ידין ענתבי: הם, אם הקשבת טוב למה שהם אומרים, הם אומרים, אפילו הם לא רוצים את המפקח מעורב בוועדה.

ידין ענתבי: ומה שאנחנו אומרים על זה, אנחנו חושבים שכתפיסת עולם זה לא נכון, אבל אם זה הקונסנסוס זה מקובל עלינו.

ידין ענתבי: כלומר, מקובלת עלינו ועדה כזאת, שתהיה לה סמכות הכרעה, הן לעניין חיתום.

שאול יהלום: למה הם לא רוצים לדעתך, מעורבות?

ידין ענתבי: לדעתי, כמו שאני מפרש את זה.

שאול יהלום: לדעתך, לדעתם?

ידין ענתבי: לדעתם, הם רואים בוועדה הזאת גוף כתפיסת עולם, יותר רחוק מהפיקוח על הביטוח מבחינה מקצועית ובצדק.

ידין ענתבי: הסיכוי שוועדה כזאת תוכל להחליט על תוספת של 20 אחוז או 30 אחוז, או האם הבן-אדם הזה היה יכול להתקבל, לא יכול היה להתקבל לביטוח, הוא קשה.

ידין ענתבי: בגלל זה מה שאני מציע זה את הדבר הבא.

ידין ענתבי: קודם כל, אנחנו לא מתנגדים לוועדה.

ידין ענתבי: אם זה מה שוועדת העבודה והרווחה, חושבת שזה נכון, זה מקובל עלינו.

ידין ענתבי: מה שחשוב זה שני דברים.

ידין ענתבי: אחד, שהוועדה הזאת תהיה חזקה, שיינתנו לה לפחות הסמכויות שיש למפקח על הביטוח היום לעניין הכרעה מול חברות ביטוח.

ידין ענתבי: שלא ניצור איזשהו גוף אמורפי כזה שבסוף לא מסוגל לקבל החלטות.

ידין ענתבי: כי למפקח על הביטוח יש כבר את הסמכות לקבל את ההחלטות.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר על סמכות אכיפה?

ידין ענתבי: סמכות הכרעה.

ידין ענתבי: אני יכול להגיד ל-X שחברת ביטוח לא קיבלה אותו, את חייבת לקבל אותו.

ידין ענתבי: כי זאת סמכות שיש לי היום כמפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: בהנחה שחברת הביטוח לא הפעילה שיקול דעת סביר.

ידין ענתבי: אם אנחנו יוצרים ועדה - היא לפחות צריכה סמכויות מקבילות לשלנו.

ידין ענתבי: זה אחד.

ידין ענתבי: ושתיים, אני לא מאמין ביכולת של הוועדה הזאת.

ידין ענתבי: אני אומר כבר עכשיו.

ידין ענתבי: כי היא באמת צריכה להיות מאוד מקצועית כדי להחליט, זה גם צעד מאוד קיצוני, להגיד למישהו, לחברה פרטית, את חייבת לבטח מישהו.

ידין ענתבי: זה משהו שצריך מבחינה מקצועית גב מאוד חזק אליו.

ידין ענתבי: ובגלל זה אני אומר, לעשות עוד באפר, כלומר הוועדה תהיה הגורם שמקבל את ההחלטה, ואם היא לא קיבלה החלטה תוך למשל, שלושה חודשים, הסמכות עוברת למפקח על הביטוח.

שאול יהלום: אתה נתת הקדמה לדבריך, הרי זה מה שאני הצעתי לך בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: הרי אני מלכתחילה באתי ואמרתי, שאני מבקש שכל חריגה כזו תאושר על-ידך.

שאול יהלום: ואתה אמרת, אני לא מוכן לקבל על עצמי את המשימה הזו.

שאול יהלום: ועוד אמרתם, שאין לכם כוח אדם ואין תקנים.

שאול יהלום: אז כל מה שיכולתם לשנות, ומה שאני הגעתי לבד למסקנה בימים האלה, ערעור.

שאול יהלום: זאת אומרת, במקום כל אישור, ערעור.

שאול יהלום: זה מה שהצעתי.

שאול יהלום: אני הצעתי אישור, נכון.

שאול יהלום: יכולת להגיד לי, אישור לא, מה איכפת לך אם האדם מסכים.

שאול יהלום: אם האדם מסכים, אז אני צריך לטפל בו ולהשקיע את המחלקות שלי הגדולות?

שאול יהלום: אבל ערעור, כן.

שאול יהלום: אבל אמרת לא.

שאול יהלום: לא הצעת ערעור, אלא אמרת, אני לא מוכן לקבל על עצמי משימה נוספת בגלל, לא זוכר מה אמרת, אבל אני זוכר שאמרת לא.

ידין ענתבי: הנושא של הערעור לא עלה בפעם הקודמת.

ידין ענתבי: מה שאני אמרתי ואני עומד מאחריהם גם היום.

שאול יהלום: אבל יכולת לתקן אותי.

ידין ענתבי: לא חשבנו על זה, זה רעיון מצוין.

ידין ענתבי: לדעתנו, הסמכויות האלה כבר קיימות.

שאול יהלום: אתה איש המקצוע.

שאול יהלום: הסבירו לי, נניח שאני יש לי איזה מוגבלות, הוא מבקש ממני 5 אחוז יותר ואני מקבל את זה ברצון.

שאול יהלום: אני מבין את זה והוא עוד מראה לי איזה סטטיסטיקה, איזה טבלה, מה אני אתחיל להתווכח אם לשלם 1000 ש"ח לשנה או 1050 ש"ח.

שאול יהלום: העיקר שביטחתי והכל.

ידין ענתבי: אני מקבל את מה שאתה אומר.

ידין ענתבי: לפי מה שאנחנו או לפי מה שקיים היום בחוק, האפשרות הזאת כבר קיימת.

ידין ענתבי: כלומר, ככה אנחנו מטפלים היום בתלונות ציבור.

ידין ענתבי: בדיוק אנשים שהם פונים, מקרים אינדיבידואליים שיש להם השגות לגבי פעילות של חברת ביטוח.

ידין ענתבי: והסמכויות שמוקנות לנו זה לפי כוח חוק הפיקוח להסכמי ביטוח.

ידין ענתבי: ובגלל זה, זה לא מחדש משהו.

ידין ענתבי: החידוש פה, הנושא של הוועדה.

שאול יהלום: אם אני חוזר בי מהוועדה, ואני מציע שהסמכות ערעור תהיה למפקח על הביטוח, אתה כן מסכים?

ידין ענתבי: זה קיים היום.

זאב אבן-חן: אני טוען שהמחלקה לתלונות הציבור של הפיקוח, היא לא דנה לדעתי עד היום, במקרה של החלטה לא לבטח.

שאול יהלום: הוא אומר לך, שהוא עוד לא מצא פתרון, אבל דן בשמאים.

שאול יהלום: הוא יושב כבר שמונה ישיבות על השמאים והוא עוד לא מצא פתרון.

שאול יהלום: אבל הוא אומר לך, שהנה, הוא בעצמו אומר לך, שיש לו בעיה.

שאול יהלום: הדוגמה הראשונה שהוא אומר, זה סירוב.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, הוא לא דן?

שאול יהלום: הדוגמה שהוא נתן, לא אני נתתי.

שאול יהלום: זה דוגמה של סירוב.

שאול יהלום: אתה מתחיל להראות שהוא צודק.

שאול יהלום: שאתם רוצים את הוועדה כי אתם חושבים שהיא לא תהיה מספיק מקצועית.

משה ויינרב: להפך.

משה ויינרב: אנחנו לא סומכים על המקצועיות שלהם.

ידין ענתבי: צריך להרים הרבה הרמות גבות בכנסת, ובכל זאת, אנחנו אומרים, אנחנו לא מתנגדים.

ידין ענתבי: אין פה עניין של אגו.

ידין ענתבי: מה שחשוב לי, זה אחד, זה וועדה חזקה.

ידין ענתבי: ושתיים, במידה והיא לא מצליחה לקבל הכרעה, להחזיר את זה לפיקוח על הביטוח.

שאול יהלום: עו"ד דן אורנשטיין, קיבלנו את פניך בהתחלת הישיבה, רק זה היה מול כסא ריק.

דן אורנשטיין: אני מצטער על האיחור.

דן אורנשטיין: אדוני היושב, בקשר לוועדה - מה שאני רוצה להגיד בנושא הזה.

שאול יהלום: אתם מסכימים לדרגה הנוספת, אם תוך זמן זה לא- - -

דן אורנשטיין: קודם כל, אני בא לוועדה בהצגת שתי העמדות.

דן אורנשטיין: כיוון שדיברתי גם אתמול וגם היום בבוקר, עם היועצת המשפטית של נציבות השוויון ונבצר מהם מלהגיע לישיבה הזאת.

דן אורנשטיין: העבירו הערות ליועצת המשפטית וגם ביקשו ממני להעביר את ההערות שלהם.

דן אורנשטיין: קודם כל, מבחינת עמדתנו.

דן אורנשטיין: אני הקשבתי למה שאמר חברי, ידין, כמובן שאנחנו אמורים לבוא לוועדה הזאת עם עמדת ממשלה מגובשת שכוללת את כל העמדות של כל המשרדים.

דן אורנשטיין: ואנחנו כממשלה לא נמצאים במצב הזה.

דן אורנשטיין: כיוון שההצעה הזאת לגבי ועדה עלתה בימים האחרונים.

דן אורנשטיין: יש לכל הצעה להקים ועדה, בעצם ועדה מעין שיפוטית, השלכות גם מבחינת העבודה המקצועית של משרד המשפטים וזאת לא הצעה שנבדקה על-ידי הגורמים המתאימים במשרד המשפטים.

דן אורנשטיין: ולכן אנחנו לא יכולים היום להביע עמדה.

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא.

דן אורנשטיין: כל מה שאני יכול לעשות כעת זה להגיד שני דברים מאוד ראשוניים.

דן אורנשטיין: קודם כל מבחינת ההצעה של היושב-ראש שמי שיישב בוועדה בין השאר, תהיה נציגות של נציבות השוויון.

דן אורנשטיין: גם הם לא מציעים שהם יהיו בתוך הוועדה הזאת מטעמים ברורים.

דן אורנשטיין: כיוון שנציבות השוויון תרצה כנראה להשאיר לעצמה את האופציה לתקוף את ההחלטה של אותה ועדה.

דן אורנשטיין: היא לא יכולה להיות חלק מהוועדה עצמה.

דן אורנשטיין: זה לא אומר שבוועדה הזאת לא יכולה להיות ולא צריך להיות ייצוג של האינטרס של האנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: כולל גם כן התייחסות לייצוג של אנשים עם מוגבלויות שהייצוג הוא יותר קשה.

דן אורנשטיין: למשל, צריך לתת על זה באמת את הדעת.

דן אורנשטיין: זה דבר אחד.

דן אורנשטיין: דבר שני מבחינת ההצעה שעלתה מחברות הביטוח - אם כל הרעיון שעומד מאחרי הצעה כזו - זה בעצם ליצור איזשהו מנגנון שהוא, גם היותו מאוזן, הוא יותר נגיש לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אז בוודאי בתוך אותו מנגנון צריך להיות גם גורם שהוא מקצועי, אבל גם גורם שהוא מייצג את האינטרס של אנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: כאשר זה מאוזן על-ידי אינטרסים אחרים.

דן אורנשטיין: ולכן מקימים ועדה עם כמה נציגים.

דן אורנשטיין: הכל יכול להיות מקצועי, אבל גם עם איזה שהיא נגישות.

דן אורנשטיין: אחרת בהתייחסות ראשונית, אני לא כל-כך רואה טעם בוועדה כזו.

דן אורנשטיין: ועדיף להישאר במנגנון הנוכחי של המפקח על הביטוח שמכוח הדין אמור להביא בחשבון את כל השיקולים וגם את האינטרס של האנשים עם מוגבלות, לעומת אינטרסים אחרים.

דן אורנשטיין: עמדת נציבות השוויון לאנשים מוגבלות, ואני מדגיש, זאת לא העמדה של הממשלה.

דן אורנשטיין: נציבות השוויון יש לה מעמד עצמאי והם פשוט ביקשו ממני להביא את העמדה שלהם בפני הוועדה.

דן אורנשטיין: כיוון שהם לא יכולים להיות פה היום.

דן אורנשטיין: העמדה שלהם היא שנכון יהיה להקים ועדה.

דן אורנשטיין: ומי שצריך להיות בוועדה הזאת, זה נציג של האוצר, של המפקח על הביטוח, נציג של משרד הבריאות ונציג של ארגוני נכים.

דן אורנשטיין: כאשר הנציג של ארגוני הנכים ייקבע על-ידי יושב ראש הוועדה המייעצת.

דן אורנשטיין: אני יכול להבין שיש פה איזשהו מענה, יכול להיות שעוד צריכים לפתח את הדבר, אם זה יהיה רלוונטי.

דן אורנשטיין: אבל יש פה איזשהו מענה למה שנאמר פה לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית למשל.

שאול יהלום: בסדר, אבל אני רוצה כאן ועדה מקצועית.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, לארגוני הנכים ולנכים, זה לא ויכוח אידיאולוגי.

שאול יהלום: כבר את האידיאולוגיה קבענו שצריך להיות ביסוס סטטיסטי להחלטה.

שאול יהלום: אני רואה עכשיו נכה מול העיניים שלי, אז אני כמייצג את הנכים אגיד, קחו ממנו 10 אחוז.

שאול יהלום: ההוא מהביטוח יגיד, 30 אחוז, וויכוח, ויכוחים, לא על זה מדובר בכלל.

שאול יהלום: מדובר אם אין סטטיסטיקה, אין נתונים, אז אסור להעלות לו באגורה אחת.

שאול יהלום: אם יש סטטיסטיקה - אז צריך לפי הסטטיסטיקה.

שאול יהלום: זאת אומרת, צריכים לקבוע אנשי מקצוע רציניים, לקבוע את הסטטיסטיקה, לדעת לנתח את מצבו של האדם ולהגיד איפה הוא נופל בסטטיסטיקה ולקבוע לפי הסטטיסטיקה, האם זה מוצדק או לא.

שאול יהלום: אם לא - אז חברת הביטוח סופגת את זה.

שאול יהלום: זה כבר קבענו.

שאול יהלום: אם אין לה נתונים מקצועיים - אז אסור לה לעשות אפליה.

שאול יהלום: אז אני לא צריך כאן, עם כל הכבוד, לארגוני הנכים ועם כל הכבוד, אני צריך אנשי מקצוע.

שאול יהלום: אני צריך סטטיסטיקאים, אני צריך אקטואר שמתמחה בביטוח.

שאול יהלום: סטטיסטיקן שהוא מתמחה בביטוח.

שאול יהלום: זה מה שאני צריך פה.

שאול יהלום: יכול שאני צריך גם איש רופא.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני צריך שיגיד מה מול העיניים שלו.

שאול יהלום: ואת שני הדברים האלה, על זה מתווכחים.

דן אורנשטיין: זה יכול סטטיסטיקן מרשימה שיקבע יושב-ראש הוועדה המייעצת לנציבות השוויון.

שאול יהלום: אני מדבר אתך על העקרון.

שאול יהלום: נקבע אחר-כך את ערכי המינוי.

שאול יהלום: אבל פה העקרון זה מקצועי.

שאול יהלום: אלא יכול להיות, שבויכוח הזה בין הרופא או בין איש המקצוע או בין האקטוארים, צריך לעמוד בראש שופט רציני בדימוס, כדי שיהיה בטוחים שלא קנו שמה ביטוח הון תמורת שלטון.

דן אורנשטיין: אני לא יודע אם עכשיו זה המקום לעלות את זה, אבל רציתי כבר לשים את זה על השולחן.

דן אורנשטיין: בבדיקה נוספת של סעיף קטן א' ובתיאום עם חבריי במשרד האוצר כמובן, ראינו לנכון להציע, לא רק שהמידע יהיה רלוונטי אלא שהמידע יהיה אמין.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, אנחנו רואים שבמקומות אחרים שקבעו סעיף כזה, קבעו גם כן, לא רק שהמידע הוא רלוונטי אלא שהמידע עומד בסטנדרטים המקצועיים.

דן אורנשטיין: בין כה וכה זאת היתה הכוונה של הממשלה.

שאול יהלום: אני מודה לך על ההערה, אנחנו כוללים את זה.

שאול יהלום: אני מבקש עוד התייחסויות להצעות כפי שהם עולות.

שאול יהלום: בואו נשמע את נציגת "בזכות".

נטע דגן: כמה דברים.

נטע דגן: קודם כל, עו"ד אורנשטיין נכנס להערות פרטניות.

נטע דגן: יש לנו עוד הערות פרטניות לגבי הסעיף.

נטע דגן: זאת אומרת, עוד לא קראנו אותו בעצם לפי הסדר ויש לנו הערות לכל סעיף וסעיף.

נטע דגן: לגבי הוועדה, אני מסכימה עם עו"ד אורנשטיין.

נטע דגן: קודם כל, שזה נושא שהוא כל-כך מורכב שאנחנו מבקשים לשקול אותו.

נטע דגן: הרעיון להחזיר את זה למפקח על הביטוח, לנו יש ניסיון לא טוב עם המפקח על הביטוח אז כבר, עם פניות שלא נענות, פניה של אדם עיוור שלא הסכימו לבטח אותו בכלל.

נטע דגן: ואחרי שנים קיבלנו איזה תשובה לקונית של, "הונחה דעתנו" ובזאת העניין נגמר.

נטע דגן: כדי שבאמת שהוועדה הזאת כן תהיה נגישה, זה לא רק עניין של נציגי נכים, זה בכל זאת להתחיל לשלוח אותם לשופט בדימוס, לרופא, לאקטואר.

נטע דגן: לפי דעתי, על פניו, אני כן נבקש לבדוק את זה, צריכה להיות ועדה שהיא נגישה.

נטע דגן: צריכה להיות ועדה שקיימת.

נטע דגן: המפקח על הביטוח קיים, ארגוני האנשים עם מוגבלות קיימים.

נטע דגן: בואו נעשה איזשהו הליך שהוא הרבה יותר ידידותי.

נטע דגן: גם ככה הנושא הזה הוא כל-כך מורכב, הוא כל-כך מסובך.

נטע דגן: אדם עם מוגבלות יגיע לאנשים שמתסכלים עליו בגובה העיניים, ולא נתחיל עם שופט בדימוס ורופא ואקטואר והליכים המתמשכים הרבה מאוד זמן.

שאול יהלום: אז צריך לבדוק מה קרה עם העיוור.

נטע דגן: זו לא פניה יחידה, היו לנו כמה פניות כאלה.

שאול יהלום: מה שאומר לך כאן, המפקח על הביטוח, שאם את לא רוצה להוסיף מנגנונים.

שאול יהלום: יכול להיות שאפשר לשפר את המפקח, להגיד איזה פונקציה בתוך המפקח.

שאול יהלום: אני לא יודע מה.

נטע דגן: אולי בשיתוף עם הנציבות.

שאול יהלום: אבל עקרונית הוא אומר לך, אם את לא רוצה להוסיף מנגנונים, יש לי, הוא אומר, את המחלקה ואת האקטואריה ואת המשפט, שאני יכול לבדוק את התלונות.

שאול יהלום: אם יהיה לי יותר תלונות - זה האוצר.

שאול יהלום: אין לו בעיה של תקנים, בדקה הוא מרים טלפון לנציבות, מקבל עוד 8 תקנים.

ידין ענתבי: תופתע מאוד.

שאול יהלום: תופתע מאוד שאתה מקבל 10 ולא 8 תקנים.

שאול יהלום: האמת, אם רוצים לפשט את העניין, לכן גם הצעתי את זה בהתחלה.

שאול יהלום: הערעור צריך להיות המפקח על הביטוח.

שאול יהלום: יכול להיות שצריכים למצוא למפקח על הביטוח, אנחנו נקבע שתוך 30 יום הוא צריך לתת תשובה.

שאול יהלום: נקבע בחוק.

שאול יהלום: אני יכול להגיד, נניח מה שהוא הציע לתת הפוך.

שאול יהלום: לבוא ולהגיד, אם תוך 30 יום, 60 יום, 90 יום, המפקח על הביטוח לא נתן תשובה, אז שר המשפטים ימנה, באופן קבוע, שופט בדימוס.

שאול יהלום: אני יכול ליצור את הערכאה או איזה דמות כזאת מעליו, אם הוא לא מצביע.

שאול יהלום: אני אומר לך ולכל ארגוני הנכים.

שאול יהלום: נניח שאנחנו קובעים ועדה, אז אנחנו נקבע בחוק ששר המשפטים נניח ימנה ועדה.

שאול יהלום: נגיע להסכמה על הוועדה.

שאול יהלום: ושר המשפטים יקבע תקנות לתשלום משכורת לוועדה.

שאול יהלום: הרי הוא יישב 4000 תלונות, יכול להגיע ל-1000 תלונות בשנה.

שאול יהלום: ושר המשפטים יבנה מנגנון למזכיר הוועדה.

שאול יהלום: וכל הדברים האלה, זה כדי שיהיה נגיש וידידותי.

שאול יהלום: את יודעת איך הם מבצעים את זה, הם לא מבצעים ומתנגדים ושמים רגליים ועד שהנציגות קמה על רגליה, זה לוקח הרבה זמן.

שאול יהלום: אז לכן, אם את רוצה לפשט את זה, אין ברירה - המפקח על הביטוח צריך לבדוק למה יש ניסיון רע אתו.

שאול יהלום: הוא תכף צריך להסביר לנו.

שאול יהלום: ולתקן את זה.

שאול יהלום: אבל אני אומר את זה לכולנו.

שאול יהלום: המפקח על הביטוח, זה מה שהצעתי, זה הנגיש הידידותי, המקצועי ושקיים.

נטע דגן: אולי איזשהו מנגנון פשוט.

נטע דגן: עו"ד אורנשטיין אומר ואולי בצדק, לא הנציבות עצמה, אבל איזשהו כן גורם מחליט משותף של הפיקוח עם הארגונים או עם הנציבות.

שאול יהלום: תסבירי לי למה צריך?

נטע דגן: כי אני חוזרת ואומרת, אנחנו פנינו שלוש פעמים למפקח על הביטוח, בשני מקרים לא קיבלנו שום תשובה.

נטע דגן: במקרה השלישי קיבלנו תשובה רק אחרי שנים.

שאול יהלום: איך אתה מסביר את זה?

ידין ענתבי: אני לא יודע.

נטע דגן: אני אשמח להפנות אליך את המקרים הספציפיים.

ידין ענתבי: זה שאנחנו מקבלים באמת אלפי תלונות בשנה, זה לא שלא מצליחים לעמוד בקצב, בדיוק מהסיבה, דרך אגב שאמרת מקודם.

ידין ענתבי: של התקנים, אין חוכמות.

יוסי הלוי: איך אתה רוצה לקחת על עצמך עול נוסף כאשר אתה לא עומד בקיים?

ידין ענתבי: אבל אמרתי, אני מוכן להוריד את העול הזה ממני.

ידין ענתבי: אני חושב שכתפיסת עולם, גם של הכנסת וגם של הממשלה, זה לא נכון לעשות out sorcing של פעילויות של גופים שאמונים על תפקידים מסוימים.

ידין ענתבי: ולהגיד, לעניין נכים אני מקים ועדה.

ידין ענתבי: מחר בבוקר יגידו לעניין חוק Y.

יוסי הלוי: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בסביבה לא פשוטה שבו כופים עסק על אדם.

יוסי הלוי: לכן צריכים להיות זהירים וצריך לתת את הדעת על העניין הזה.

יוסי הלוי: ייתכן שהיינו מתנגדים לוועדה.

שאול יהלום: אנחנו לא כופים עסק.

שאול יהלום: העסק הוא קיים, אנחנו כופים לא לעשות אפליה.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו עושים.

שאול יהלום: אנחנו מונעים ממך את "הזכות-האפליה".

שאול יהלום: העסק קיים, אף אחד לא אומר לך, אל תעסוק בביטוח ואף אחד לא מכריח אותך לעסוק בביטוח.

שאול יהלום: אלא אנחנו אומרים, בבואך לעשות ביטוח - אל תעשה אפליה.

שאול יהלום: אז אתה צועק חי וקיים, האפליה מוצדקת.

שאול יהלום: אז אומרים לך, עם כל הכבוד, לא אתה מומחה לקבוע מהי אפליה מוצדקת, אנחנו מסכימים לתת לך את זכות האפליה אם היא מוצדקת, תן לנו מנגנון.

שאול יהלום: אז אל תכניס לנו כאן הזכות, הייצוג זה.

יוסי הלוי: גם האדם שצריך לקבוע, הוא צריך להיות גוף שיהיה מסוגל לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

שאול יהלום: מה אתה חושב, אני בעד ועדה.

שאול יהלום: אבל אומר לך המפקח על הביטוח, שיש לו גם אקטוארים וגם משפטנים.

יוסי הלוי: אני אומר, שאם הייתי מתנגד לוועדה, אז אולי זה היה נראה יותר טוב.

יוסי הלוי: כי זה שאנחנו תומכים, אז כבר מחשיד וחבל.

יוסי הלוי: אנחנו מכירים טוב את הפיקוח, מעריכים את עבודתו.

יוסי הלוי: להערכתנו, בסוגייה הזאת אין להם ניסיון ואני מכיר את כל הנפשות הפועלות.

שאול יהלום: מי דרש לסלק את כל המנהלים?

שאול יהלום: המפקח על הביטוח?

יוסי הלוי: כל הנפשות באותה מחלקה שעוסקת בתלונות ציבור, שזה 4000, בכל המשק יש למעלה ממיליון תביעות בשנה.

יוסי הלוי: לא בתחום שלנו 4000.

יוסי הלוי: אנחנו חושבים למלאכה הזאת הספציפית, מתאימה יותר הוועדה במתכונת שאנחנו אמרנו קודם, לא מתכונת פוליטית, שלא יהיה נציג מבטחים שמה, ולא נציג נכים וכדומה.

יוסי הלוי: זו צרה.

יוסי הלוי: ואנחנו רוצים אפילו יותר.

יוסי הלוי: אם אותה ועדה תוך שלושה חודשים לא מגיעה להחלטה, יהיה רשאי הנכה לפנות אליהם.

יוסי הלוי: אגב, אנחנו לא שוללים בשום מקום גם את כל הכוחות הרגילים של הפיקוח.

יוסי הלוי: ואדוני נשאל למה?

יוסי הלוי: כי כמו שאנחנו מאמינים שבסוגייה הזאת של תביעת עסק, קיבל מכה, יש לציין "מכה טובה" כמו שאדוני אומר, אפליה, אבל בכל זאת התערבות בהחלטה לקבל עסק.

יוסי הלוי: נניח שהפיקוח טעה, אחר-כך אני יכול לבוא אליו גם בתלונות.

יוסי הלוי: זה לא פשוט.

יוסי הלוי: צריכה להיות מעין שיפוטי, למה דרך אגב אין חסינות, לפיקוח יש חסינות מפני רשלנות.

יוסי הלוי: צריך לחשוב על זה.

יוסי הלוי: לוועדה הזאת תהיה חסינות.

שאול יהלום: המדינה לא יכולה לבטל את עצמה נגד תביעות?

יוסי הלוי: במידה מסוימת יש ביטוחים שהיא כן לוקחת על עצמה.

יוסי הלוי: יש הפרשות שהיא עושה, אמורה לעשות בתקציב.

יוסי הלוי: לכן ההפך, להערכתי, כאזרח אני אומר לכם, שעדיף לטובת העניין, שתהיה ועדה ולא אותה מחלקה בפיקוח.

יוסי הלוי: אבל אפשר לעשות איזשהו שוט מסוים שמא הדברים ייגררו.

יוסי הלוי: אבל גם רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.

יוסי הלוי: אנחנו גם יש לנו אינטרס אם האיש הזה יבוטח אחרי תקופה קצר.

יוסי הלוי: לא דחינו על הסף גם את ההצעה החלופית של הפול.

יוסי הלוי: אנחנו צריכים לבדוק אותה, צריך מנגנון חקיקה מיוחד.

שאול יהלום: נעשה אותו.

יוסי הלוי: אז אנחנו לא דוחים על הסף.

אלי תירוש: אני חושב שאין סתירה מהותית בין ההצעות.

אלי תירוש: כי בסך הכל יכול להיות אדם שהוא גם מומחה בשוק ההון או באקטואריה, כאשר הוא בעצמו אדם עם מוגבלות.

אלי תירוש: אני בכלל לא חושב שאין כזה.

שאול יהלום: אתה חושב שצריך לקבוע ולומר, יהיה רופא עם מוגבלות?

שאול יהלום: אז נקבע שופט בדימוס בתנאי שהוא מוגבל?

שאול יהלום: מה זה שייך?

אלי תירוש: יכול להיות.

אלי תירוש: כאשר אנחנו מדברים על זה שהצדק צריך גם להיראות לא רק להיעשות, אז יכול להיות שאחד מחברי הוועדה.

שאול יהלום: אין לזה סוף.

שאול יהלום: מחר תגיד שחוקים לגבי מוגבלים יחוקקו רק על-ידי חברי-כנסת מוגבלים.

אלי תירוש: אנחנו מדברים כאן על משהו שתמיד יהיה שנוי במחלוקת.

שאול יהלום: מה פה שנוי במחלוקת?

שאול יהלום: כאן אנחנו מדברים על מקרים שבאמת יש בעיה.

שאול יהלום: וזה עוד לא מחלוקת, יש סטטיסטיקות ויש מחקרים.

שאול יהלום: אלא מה, הפרשנות היא בידי בני-אדם.

שאול יהלום: ובני-אדם לפעמים ליד הנתונים, אז צריך לאזן אותם.

שאול יהלום: אז תהיה ועדה שתאזן אותם.

שאול יהלום: אבל זה לא מחלוקת, מה הבעיה.

אלי תירוש: לא, אני אומר, כדי שיהיה יותר קל לנציבות להחליט על מישהו שהוא יהיה מטעם הנציבות.

שאול יהלום: מה דעתך שהתנאי בחוק בנציבות, הנציב חייב להיות בעל מוגבלות?

אלי תירוש: אני לא יודע אם זה לא יקרה יום אחד.

שאול יהלום: אתה לא יכול לקבוע תנאי שהנציבות היא מוגבלת.

שאול יהלום: חייבת להיות עוד תכונה.

שאול יהלום: אנחנו סומכים על כל אדם.

שאול יהלום: לא יכולה להיות עורכת-דין וב"זכות" שלא תהיה מוגבלת.

שאול יהלום: הרי היא הולכת ומייצגת אתכם.

שאול יהלום: זה לא גישה שנוכל לקבל אותה.

שאול יהלום: הלוואי, אנחנו עוסקים גם בתעסוקה ומאחלים שכל הנושאים יהיו פתוחים בידי אנשים עם מוגבלות בכל המקצועות.

אלי תירוש: צריך לשאוף לזה.

נטע דגן: עוד הערה לנושא.

נטע דגן: הנושא של תעסוקה ותעסוקה, אני תומכת בנפגעי נפש.

נטע דגן: זהו נושא מאוד מאוד מוזנח ולא מטופל.

נטע דגן: לכן הבקשה שלי בשם העמותה שלנו, שיהיה נציג שלנו בתוך הוועדה.

נטע דגן: כי הבעיות מאוד ייחודיות, מאוד יוצאות דופן.

שאול יהלום: טוב, נשקול את זה.

שאול יהלום: קודם כל אני אומר את העקרון ונתחיל לגשת לסיכומים שיש וועדה על דעת כולם.

שאול יהלום: אני מאוד מתחשב בארגון "בזכות" ו"בזכות" אומר, שהוא רוצה לשקול עדיין.

שאול יהלום: דבר שני, שיש כאן כמה הצעות לוועדה, אם בכלל צריך ועדה.

שאול יהלום: אני טוען, הוועדה זה טוב, הוועדה זה נכון.

שאול יהלום: אני מראש הצעתי ועדה, צריך לקחת בחשבון שוועדה זה הוספת ביורוקרטיה.

שאול יהלום: בהוספת ביורוקרטיה יש תמיד בעיות, למרות שנכתוב בחוק, "ששר X ממנה את הוועדה" ונכתוב בחוק שהוא חייב לתת לה את הדרכים לפעול וחייב לקבוע את שכר וחייב להעמיד לה מזכיר.

שאול יהלום: כל הדברים האלה נכתוב.

שאול יהלום: אני אומר לכם, שזה לא פשוט.

שאול יהלום: זה דרך חתחתים.

שאול יהלום: לעומת זאת, המפקח על הביטוח.

שאול יהלום: אם המפקח על הביטוח נגיד, תוך פרק הזמן שנקבע, לא ייתן תשובה - פונים לשופט בדימוס ששר המשפטים ימנה.

שאול יהלום: השופט בדימוס יכול לקבל את כל הנתונים ולהחליט, אני לא חייב לעשות ועדה, אני לוקח שופט בדימוס, הוא יזמין את המפקח על הביטוח, הוא יזמין את מי שהוא רוצה.

שאול יהלום: והשופט בדימוס יחליט על העניין הזה והחלטתו תהיה סופית.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני יכול ליצור פונקציה של אדם, אם המפקח על הביטוח לא נתן תוך X זמן זה.

שאול יהלום: והחלטה שבכל אופן של המפקח על הביטוח של השופט מחייבת רטרואקטיבית את חברת הביטוח.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הוא קבע שצריכים 10 אחוז ולא 20 אחוז, אז הם גובים מהרגע הראשון 10 אחוז.

שאול יהלום: ומחזירים כמה שהוא שילם וכל זה.

שאול יהלום: רוצים לערער לבית-משפט - אחרי ההחלטה הסופית, לא על ההחלטה.

שאול יהלום: הם מבצעים את ההחלטה ואז מערערים.

שאול יהלום: הם לא יכולים לא לבצע את ההחלטה.

שאול יהלום: על זה אתם צריכים לחשוב.

שאול יהלום: אני לא רוצה להכריח כאן.

שאול יהלום: גם הנציבות תחשוב, גם המדינה תחשוב, גם ב"זכות" יחשוב.

שאול יהלום: ותתנו את ההחלטה.

שאול יהלום: אחר-כך, אם אנחנו מחליטים ולא המפקח ושופט מערער, או ועדה מערערת, אלא ועדה כערכאה, נקרא לזה "ראשונה", צריך להחליט מי הוועדה.

שאול יהלום: אני מציע שאנחנו נחליט שבראש הוועדה עומד שופט בדימוס.

שאול יהלום: שעל זה, אני חושב כהכוונה, שימנה אותו נניח שר ה-X, שנחליט מה מתאים ביותר לכאן, שימנה.

שאול יהלום: מי הם שאר שני חברי הוועדה - יש כאן כמה הצעות.

שאול יהלום: אני הצעתי מומחים, קודם כל מוגדר כי הם שני מומחים.

שאול יהלום: אבל מי שממנה את המומחים, אני יכול לומר, שהשר ימנה לאחר התייעצות עם נניח, נציבות השוויון, ארגון הנכים, חברות הביטוח.

שאול יהלום: זאת אומרת, הייתי רוצה למצוא שני מומחים מאוזנים, בעלי גישה חברתית, אבל צריכים להיות מומחים.

שאול יהלום: הם צריכים להיות אנשי אקטואריה וסטטיסטיקה.

שאול יהלום: אז זה אם נחליט על ועדה או ערעורים - נחליט על הנושא.

שאול יהלום: אני החלטתי מה קורה בתקופת הביניים.

שאול יהלום: יש לי בעיה שאין לי החלטה על הסירוב.

שאול יהלום: על תקופת הביניים במקרה סירוב, אין לי פתרון.

שאול יהלום: אם מישהו יציע לי כאן פתרון.

שאול יהלום: תקופת הביניים בביטוח הוא מתפתח לפי דרישת הביטוח.

שאול יהלום: נניח שדורשים ממנו 30 אחוז, אם הוא רוצה, הוא "מתבטח" משלם 30 אחוז.

שאול יהלום: אחר-כך ההחלטה מאזנת ומחזירה לו רטרואקטיבית.

שאול יהלום: אבל אם הם מסרבים לבטח אותו בכל פרמיה שהיא - הוא לא יכול "להתבטח".

שאול יהלום: אז למעשה הוא נשאר ללא ביטוח עד קבלת ההחלטה שנקבע, נניח 60 יום.

שאול יהלום: 60 יום אין לו ביטוח בכלל.

שאול יהלום: בנוסף לכל זה, הצעתי כאן ושמתי על השולחן, רעיון של פול, שאני מאוד אשמח אם זה יהיה הרעיון, זה יפתור לנו הרבה בעיות.

שאול יהלום: כי בפול, חברות הביטוח יהיו יותר לארג'ים.

שאול יהלום: רעיון הפול - זה נעשה בביטוח חובה של רכב.

שאול יהלום: כל הרכבים שהם בבעיה, אופנועים דברים של פרמיה מאוד גבוהה.

שאול יהלום: באים ואומרים, במקום שחברת ביטוח תיקח על עצמה את הסיכון, עושים פול של כל חברות הביטוח.

שאול יהלום: הוא לא הולך לפול, אין משרד לפול, אלא חברת הביטוח מבטחת אותו אבל במסגרת זאת של הפול.

שאול יהלום: וחברות הביטוח מתחשבנות ביניהם, באחריות של הפול כל חברה אחראית.

שאול יהלום: נניח שהוא ביטח ביטוח חיים - אז כל חברה אחראית לפול כגודל השוק שהיא אחראית לו.

שאול יהלום: נניח חברה שיש לה 20 אחוז ביטוח חיים - אז היא אחראית לעניין הזה.

שאול יהלום: ואז קובעים גם הגדרה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שבמסגרת הפול, נניח אסור לקחת יותר מ-10 אחוז יותר.

שאול יהלום: ברכב זה היה אסור לקחת יותר מ-25 אחוז, נדמה לי יותר.

שאול יהלום: קבעו גג, שהעולם יתהפך, הם לא יכולים לקחת יותר.

שאול יהלום: אבל מה, הם מתחלקות, אז זה סבסוד סולד בסופו של דבר.

שאול יהלום: כי הביטוח הרגיל כאילו קצת מסבסד את ההפסדים של הפול.

שאול יהלום: אבל זה לא הפסד על כל החברה.

שאול יהלום: החברה רק באופן יחסי.

שאול יהלום: לכן החברות בדרך-כלל הסכימו לבוא.

שאול יהלום: אז זה רעיון, צריך להגדיר אותו, תחשבו עליו.

שאול יהלום: כל השאר לדעתי, מכאן ואילך הכל ברור.

שאול יהלום: אם יש איזה הערות לסעיפים, אז בבקשה.

שאול יהלום: אנחנו נעשה עוד ישיבה, ותשובות, אני מבקש מכולם, להגדיר בפרט הממשלה וארגון "בזכות" לתת לנו כיוון.

שאול יהלום: אפשר גם לתת לפני זה לג'ודי וסרמן.

שאול יהלום: הגב' וסרמן מרכזת את הכל ואז נוכל כבר אפילו לעשות ישיבה שרק מאשרים נוסח, אם תהיה הסכמה, או שני נוסחים שנצביע עליהם.

אלי תירוש: רציתי רק להוסיף, ברגע שהחוק יתקבל, אז שהוא יהיה חלק בלתי נפרד מהפוליסה.

אלי תירוש: זאת אומרת, שכל אדם שמקבל פוליסה ביד, יוכל לקרוא ולדעת שזהו אכן החוק.

אלי תירוש: משום שזה לא יופיע בתוך הפוליסה, אדם נכה או אדם עם מוגבלות, לא תמיד ידע שזאת זכותו לפנות.

אלי תירוש: אבל ברגע שזה חלק מתוך הפוליסה, אז הוא בדיוק יידע, כמו כל חלק אחר בפוליסה.

שאול יהלום: למה רק זה חשוב לו והחוק עצמו לא חשוב לו?

אלי תירוש: החוק חשוב לו.

שאול יהלום: אז בשביל זה יש את ארגוני הנכים וב"זכות" מוציאים עיתונים כל פעם ראיתי כאלה, דף עם צילומים ותמונות ונייר כרומו.

שאול יהלום: אז הם יפרסמו את זה.

אלי תירוש: זה כל-כך מעט, הפוליסה כל-כך גדולה, אני לא חושב שזו בעיה.

שאול יהלום: באיזו פוליסה, בפוליסה רגילה?

אלי תירוש: כל פוליסה רגילה.

שאול יהלום: הוא לא כותב סעיפים אחרים בחוק.

נטע דגן: הרי יכולים לדרוש ממני לשלם 200 ש"ח בחודש ואני לא אדע שכל האחרים משלמים 100 ש"ח בחודש.

נטע דגן: אז רק כשעושים שימוש בסעיף, להודיע לאדם שעושים שימוש בסעיף הזה.

משה ויינרב: גם היום על-פי חוק חוזי ביטוח, חייבים להודיע לאדם אם מקבלים אותו בתנאים חריגים, וצריך לקבל הסכמה שלו בכתב לזה.

משה ויינרב: לאו דווקא בעיה רפואית, אותו דבר אם יש לו תוספת מקצועית למשל.

משה ויינרב: הכל קיים היום בחוק, יש הגנה כבר היום לזה.

שאול יהלום: בא אדם, ואומר לו, עוד 10 אחוז, הוא אומר, על סמך מה?

שאול יהלום: הוא אומר, יש לי מידע רלוונטי, הוא אומר, תראה לי.

ג'ודי וסרמן: מה שדיברנו אתמול, קיימת הסכמה, אני מקווה שזה מקובל על חברות הביטוח.

ג'ודי וסרמן: לא רק לתת תשובה מנומקת לאדם, אדם צריך לשלם 10 אחוז יותר.

ג'ודי וסרמן: אלא גם תמצית של בסיס הנתונים עליו נסמכת ההחלטה.

שאול יהלום: ברור.

משה ויינרב: אחד הדברים שאני מציע לכם לבחון היטב והיה לי ויכוח אמנם עם הפיקוח על זה, האם החלטה מנומקת כזאת ראוי לתת למבוטח או לרופא שלו.

משה ויינרב: אני יכול לומר לכם מתוך ניסיון שלי, והייתי בעבר מעל ל-8 שנים מנהל מחלקת ביטוח חיים בחברת ביטוח גדולה.

משה ויינרב: הרבה פעמים אנשים, עם מוגבלות או עם מחלה, מה שמחזיק אותם, זה ההדחקה.

משה ויינרב: והעובדה שאומרים לאדם, בדיוק את כל הנתונים בפנים.

יואב קריים: מעולם לא שמעתי - - -

משה ויינרב: ההחלטה היא שלכם.

משה ויינרב: אני מציע לכם לשקול.

משה ויינרב: אני יכול להגיד לכם, שיש מקרים מאוד בעייתיים שחברת הביטוח בבדיקות, מגלה דברים שאנשים לא ידעו עליהם ואני לא בטוח שכשהם יקבלו מכתב מחברת הביטוח, זו הדרך הנכונה להודיע להם על בעיה רפואית חמורה.

משה ויינרב: אני מציע לוועדה לשקול אם הדרך הנכונה היא לא לעשות את זה דרך הרופא של אותו המבוטח.

שאול יהלום: לא כל דבר.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: נניח שהגברת בן-זקן אתה אומר לה, בגלל שהיא עם כסא גלגלים, מחר כל נוסע יעשה את הביטוח לצורך העניין, לא חברת ארקיע.

שאול יהלום: אז יגידו לה, גבירתי היקרה, בגלל שאת רתוקה לכסא גלגלים, את צריכה ביטוח שלה שווה יותר עוד 10 אחוז.

משה ויינרב: לא, תוחלת החיים שלך היא קצרה יותר.

משה ויינרב: זו המשמעות הסטטיסטית.

משה ויינרב: או יש הסתברות גבוהה שאתה תהיה סיעודי.

משה ויינרב: אז זה דברים שאני לא בטוח שהדרך הנכונה שחברת ביטוח תכתוב מכתב למבוטח בעניין הזה.

שאול יהלום: לכן אני אומר לך, שברוב המקרים, איפה הרוב נעזוב כרגע.

שאול יהלום: בחלק מהמקרים לא שייך בכלל.

שאול יהלום: האדם יודע את מצבו, אז תודיע לו.

שאול יהלום: אתה רואה שהבעיה היא כסא גלגלים, הוא לא מדחיק שהוא בכסא גלגלים, הוא בא אליך עם כסא גלגלים, תגיד לו.

שאול יהלום: כסא גלגלים יש לנו בעיה בגלל שאתה רוצה "להתבטח" בסקי.

שאול יהלום: וסקי עם כסא גלגלים זו סכנה מאוד גדולה ואני מסרב לבטח אותך.

שאול יהלום: אני מסביר לך שאני לא יכול לקבוע גורף.

שאול יהלום: בגלל שזה לא הבעיה.

שאול יהלום: אז במה שאתה חושב שאתה צריך לתת לרופא - תיתן רופא.

שאול יהלום: אבל לא בכל המקרים.

שאול יהלום: הכלל הראשון תיתן לבן-אדם או תגיד לו, אני מוכן להסביר את זה לרופא שלך.

משה ויינרב: לכן אני מבקש להשאיר גם את האופציה הזאת שלתת את התשובה לרופא האישי שלו ולא לאדם עצמו.

שאול יהלום: אנחנו עובדים פה יותר מהר, אנחנו פה אישרנו את זה, רק אמרת מילה ראשונה, אישרנו את זה.

נעמי מורביה: אני רוצה לחדד את בחינת הזמן.

נעמי מורביה: האם ה-90 יום.

שאול יהלום: עוד לא קבענו.

נעמי מורביה: אז אני מבקשת שייקבע שזה מרגע הגשת הערר לוועדה ועד למתן התשובה.

נעמי מורביה: כי הם יגידו לא, זה מרגע שהתחלנו לדון.

נעמי מורביה: והם יתחילו לדון 6 חודשים אחרי.

שאול יהלום: ברור, מהרגע שהוגשה הבקשה.

שאול יהלום: יכולים לא לדון בכלל.

שאול יהלום: צריך זמן סביר.

שאול יהלום: 90 או 60, נחשוב על זה.

נטע דגן: סעיפים קטנים ב' ג' ו-ד', מדברים על סעדים, מה קורה.

דן אורנשטיין: אם אנחנו מגיעים כבר ל-ב', אז יש לי הערה מטעם הנציבות לסעיף א'.

דן אורנשטיין: אני מדגיש שנציבות השוויון ביקשו ממני להציג בפניכם.

שאול יהלום: למה הם לא באו דרך אגב?

דן אורנשטיין: אמרו לי, שאף אחד מהם לא יכול להגיע, לא הנציבה ולא שמוליק חיימוביץ ולא היועצת המשפטית של הנציבות.

דן אורנשטיין: מעבר להערה שלי שהתקבלה בקשר לכך שאני די אמין, היועצת המשפטית של נציבות השוויון אומרת, שהנציבות מתנגדת לתוספת המילים, "כל מידע רלוונטי אחר".

דן אורנשטיין: זה היה הנוסח הממשלתי, אבל הנציבות לשוויון, גם העלו את זה באמת בישיבה הקודמת.

דן אורנשטיין: אני יכול להקריא פה מהמכתב של היועצת המשפטית.

דן אורנשטיין: "המידע הרלוונטי למתן יחס שונה בחוזה ביטוח, הינו מידע רפואי ונתונים אקטוארים או סטטיסטיים הנובעים מהליקוי הרפואי.

דן אורנשטיין: הוספת סעיף רחב כל-כך, כל מידע רלוונטי, מעקר את ההגבלה על האפליה המוצעת בלב הסעיף".

יוסי הלוי: הסברנו בפעם הקודמת.

יוסי הלוי: יש לנו גם כרית ביטחון, ועדה או המפקח על העניין הזה.

יוסי הלוי: שיכול לבדוק את זה, אם חס וחלילה מישהו חושד שאנחנו לא נשתמש כראוי.

יוסי הלוי: הסברנו שנכים, יש כל מיני תופעות של נכות, לא כל דבר יש את הסטטיסטיקה המדויקת שלו, על ביטוח הכי דק.

יוסי הלוי: בי"ת, אנחנו לא בעלי בית.

יוסי הלוי: יש בארץ 20 כאלה.

יוסי הלוי: אז אי אפשר לבטח 20 סטטיסטיקה.

שאול יהלום: עכשיו הוא מסביר, לא למה הוא לא מבטח אלא הוא אומר, למה הוא מצדיק שהוא יכול לתת 5 אחוז גורם רלוונטי אחר.

שאול יהלום: למה אני היום משלם יותר ביטוח בגלל שהיתה לי תאונה?

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: הוא אומר, מה זה משנה, מה אני אגביל אותו במידע, מה אני עוצר?

שאול יהלום: אין לנו פחד משקיפות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים להסתיר נתונים.

שאול יהלום: אם יש לו איזה נתון שהוא לא יכול להגדיר אותו כמידע סטטיסטי, אלא מידע רפואי נניח.

שאול יהלום: הוא אומר, מידע רלוונטי.

שאול יהלום: אז הוא אומר, זה חשוב שאתם תדעו שהאדם הזה כבר עבר שלוש חברות ביטוח, הגיש שמונה תביעות, נכשל בכולם.

שאול יהלום: הוא רוצה להגיד את זה.

שאול יהלום: אז יבוא המפקח על הביטוח יגיד, את זה אסור להגיד.

יואב קריים: בעניין הזה נכה הוא כמו כל אדם אחר.

שאול יהלום: אבל גם על כל אדם אחר הוא יכול לתת מידע רלוונטי.

שאול יהלום: אבל פה קובע את זה המפקח על הביטוח.

יואב קריים: יווצר מצב שכל בקשה של נכה תגיע, או לוועדה למפקח על הביטוח.

שאול יהלום: מה הם יגידו עליו?

יואב קריים: שהם השתמשו בסעיף הזה, כפי שהם משתמשים בו היום.

שאול יהלום: מה הם יגידו?

שאול יהלום: אני לא יכול לעצור מידע.

שאול יהלום: אני מצטער מאוד.

שאול יהלום: זה חוק חופש המידע.

שאול יהלום: זה לא שייך.

שאול יהלום: אם זה רלוונטי לעניין, הוא יכול להגיד את זה.

שאול יהלום: והמפקח על הביטוח ואותו שופט בדימוס, הם יקבעו אם זה רלוונטי.

יואב קריים: השאלה היא מי קובע אם זה רלוונטי לנכות?

יואב קריים: השאלה היום שנכים לא יכולים "להתבטח" בהמון מקרים.

יואב קריים: וגם בדברים רלוונטיים לנכותם וגם בדברים שלא.

יואב קריים: ברגע שאתה הופך כל מידע רלוונטי אחר לצורך העניין, אתם בעצם אומר: כל נכה, שיפנה לוועדה.

משה ויינרב: לא, בכלל לא.

משה ויינרב: אתם שוכחים שחברות הביטוח קיימות בשביל לעשות עסק ולא בשביל לדחות עסקים.

יואב קריים: לא אתנו.

שאול יהלום: אני מודיע שאני כן מכניס את העניין של המידע הרלוונטי.

נטע דגן: סעיפים ב', ג', ד', מדברים על הסעדים שהאדם זכאי להם, אם הוא לא מבוטח כדין.

נטע דגן: ב-ב' ו-ג' כתוב, שזה כמובן בנוסף לכל סעד אחר.

נטע דגן: וב-ד' משום מה זה הושמט.

נטע דגן: אומר משרד המשפטים ומשרד האוצר, שזה פשוט השמטה, טעות ולמוס וצריך להכניס את זה חזרה.

נטע דגן: סעיף קטן ה', יש לנו שתי הערות.

נטע דגן: סעיף קטן ה' עוסק בנפלי הוכחה.

נטע דגן: שני דברים.

נטע דגן: קודם כל, הוא מדבר על הגשת תביעה, האדם המבוטח צריך להגיע לערכאה, לא משנה איזו ערכאה זאת תהיה, תוך זמן סביר.

נטע דגן: "סעיף ה' - סירב המבטח לבטח אדם, נטל ההוכחה כי הסירוב מבוטח על המידע הרלוונטי להערכת הסיכון, כאמור בסעיף קטן א', יחול על המבטח.

נטע דגן: ובלבד שהוגשה תביעה תוך זמן סביר".

נטע דגן: אותו דבר לגבי סעיף קטן 2.

שאול יהלום: תמיד הוא צריך לתת.

שאול יהלום: אם הוא לא ביטח, מה איכפת לי אם הוא הגיש אחרי שנה.

שאול יהלום: זה מה שאת אומרת?

נטע דגן: כן.

דן אורנשטיין: לגבי תביעה, אני יכול להגיד 7 שנים.

דן אורנשטיין: אני לא יכול להחזיק בן-אדם.

שאול יהלום: נניח, אדם רגיל בא, הסתדרו.

שאול יהלום: אבל נניח הדוגמה שנתנו כאן עם הגברת בן-זקן על חברת ארקיע.

שאול יהלום: נניח שמדובר באמת שמציעים, חברת ארקיע יש לה 30 מטוסים, אלף טיסות.

שאול יהלום: היא רוצה לבטח את כל הטיסות שלה בחברת כלל.

שאול יהלום: היא באה, אז הם מתחילים להתווכח איתה ואומרים לה, בסדר, רק בתנאי שלא נעלה אנשים עם מוגבלות וכו'.

שאול יהלום: אומרת החברה, גמרנו, יש חוק וזה מחזק את החוק שהיא לא יכולה.

שאול יהלום: ואני אומר לך, לחזק בחוק שהיא לא יכולה שלא.

שאול יהלום: נותן השירות חייב לתת שירות ללא שום אפליה וכל זה.

שאול יהלום: אז היא אומרת חברת כלל, אני עושה את זה ואתם תשלמו ככה.

שאול יהלום: בגלל שיש 10 אחוז נכים, אתם תשלמו ככה, 30 אחוז גלגלים.

שאול יהלום: אומרת החברה, אני לוקחת חוקר מיוחד, אחד העובדים שלי, והוא יעשה על זה עבודת דוקטורט.

שאול יהלום: יושב, עושה עבודת דוקטורט ומגיע בסוף למסקנה או משהו כזה.

שאול יהלום: אחרי שלוש שנים, הם מחליטים להעלות שוב את העניין הזה.

שאול יהלום: אז הם אומרים, הוא כבר יצא לפנסיה אותו מפקח.

שאול יהלום: צריך להיות איזה סבירות שעוסקים בנושא, הם אומרים לה, אז את רוצה ממני את כל הנתונים.

שאול יהלום: מה עוד היא מבקשת ממני, שאני אקח עכשיו את העבודה שעשיתי, מה שחיפשתי באינטרנט וכל זה, ואני אוכיח לך.

שאול יהלום: את רוצה ממני, על מה שדיברתי אתך לפני שלוש שנים?

נטע דגן: והצד השני, נניח שאני מבוטחת 10 שנים, 20 שנה.

נטע דגן: כמו שאמרתי, אני לא מבינה בזה שום דבר.

נטע דגן: לא ידעתי בכלל על החוק הזה.

נטע דגן: נודע לי החוק, נודע לי שיש ארגון שמטפל בזה, אני לא יודעת ואז אני תובעת.

נטע דגן: למה ייגרע חלקי.

נטע דגן: אם אני מגלה בשלב מאוחר, כל המידע בתחום הזה, המידע האקטוארי, המידע הרפואי, נמצא בידי חברת הביטוח.

נטע דגן: למה שבאמת זה לא יהיה עליה, בלי קשר למגבלת הזמן?

יוסי הלוי: לא לעשות את האנשים כאילו הם לגמרי לא מבינים במה מדובר.

נטע דגן: אני מדברת על עצמי, לא על אנשים.

נטע דגן: לי אין מושג בפוליסות.

יוסי הלוי: את צריכה להוכיח את התביעה שלך, בכל הכבוד.

שאול יהלום: היא אומרת, מה הזמן הסביר מאז?

יוסי הלוי: סביר, שבית המשפט יקבע לפי הנסיבות.

יוסי הלוי: כשמבקשים כמויות אדירות של אנשים, הם צריכים לזכור.

יוסי הלוי: אני לא יכול להביא אותם אחרי שבע שנים, מה הוא יודע.

יוסי הלוי: תקופת ההתיישנות היא ב-7 שנים.

דן אורנשטיין: זה מתקצב ל-4.

יוסי הלוי: עוד לא יצא החוק.

יוסי הלוי: גם 4 שנים היא תקופה לא קלה.

יוסי הלוי: אנשים מתחלפים בתפקידים שלהם.

יוסי הלוי: אנחנו באים ואומרים, אני לא שולל ממנו את התביעה, אנחנו את נטל הראיה.

יוסי הלוי: אנחנו אומרים, נטל הראיה, תנו לי זמן סביר.

נטע דגן: גם אחרי 7 שנים, לחברת ביטוח יותר קל להשיג מידע אקטוארי ומידע סטטיסטי.

יוסי הלוי: עדים אני צריך להביא.

שאול יהלום: הוא אומר לך, עכשיו את באת לחברת ביטוח ואמרת, אני רוצה לבטח, יש לי בעיה של נכות ברגל ואני רוצה לבטח אותי בסקי בשוויץ, בהרי שוויץ.

שאול יהלום: אז הוא אומר לך, בסדר, לפי הנתונים שלי, אנשים עם זה וזה, הם נופלים יותר מהר ב-20 אחוז, תשלמי פרמיה של 20 אחוז.

שאול יהלום: את אומרת, לא רוצה לשלם או כן רוצה לשלם או לא יודע מה.

שאול יהלום: ואז פתאום בקיץ הבא, או אחרי שנתיים, שוב את יוצאת לסקי.

שאול יהלום: אז את אומרת, לא, תיתן מה שנתת לי לפני שנתיים.

שאול יהלום: אז הוא אומר לך, זה היה זמן סביר בין האירוע הראשון לאירוע השני.

שאול יהלום: את רוצה שנכתוב "תוך חצי שנה", נכתוב "חצי שנה".

נטע דגן: לא, אני לא רוצה שתהיה את ההגבלה הזאת בכלל.

דן אורנשטיין: למה אני צריך גם להבחין בין תקופות התיישנות לבין התקופה כאן.

שאול יהלום: בואי נדבר באופן מעשי.

שאול יהלום: תני לי דוגמה מעשית.

שאול יהלום: בא אדם עם נכות לחברת ביטוח, שיש אירוע כזה ראשון.

שאול יהלום: והם דרשו, סירוב או פרמיה, והוא לא מסכים.

נטע דגן: לא, אני מדברת על מקרה אחר.

נטע דגן: הוא לא יודע, הוא לא מבין.

נטע דגן: 10 שנים הוא עם פרמיה מוגדלת, ואז נודע לו שחבר שלו משלם הרבה פחות.

נטע דגן: לא התעסק עם זה במשך שנים.

שאול יהלום: כמה אנשים יודעים, אתה לא קראת עכשיו, אנשים לא יודעים מי זה בגין, אז הוא יידע שיש לך מנגנון.

שאול יהלום: חלק מהעניין, זה לא מה שאתה אמרת קודם שהוא קיבל רק 4000 תלונות, חלק מהעניין שאין אנשים שיודעים שיש מפקח על הביטוח.

שאול יהלום: הרי אין לך בעיה לממן 5000 ש"ח, תממנו משאל וכמה אנשים יודעים שיש פונקציה על המפקח על הביטוח.

שאול יהלום: אני מציע לך שתתקשר לעיירה, נניח כמו ירוחם, או מצפה רמון, תבדוק (יש שמה 10 אלפים תושבים) כמה עיתוני ידיעות אחרונות שמה מוכרים כל יום.

שאול יהלום: אתה תופתע מהמספר.

שאול יהלום: אנשים לא קוראים עיתונים.

שאול יהלום: חוץ מזה, לאנשים אין אמון בעיתונים, זה בטוח.

שאול יהלום: הוא קורא שיש המפקח על הביטוח, הוא חושב שזה בכלל בלוף.

שאול יהלום: היא נותנת לך אירוע, אתה צריך לפתור לי אותו.

שאול יהלום: בא בן-אדם שלא ידע שיש מפקח על הביטוח ולא שמע.

שאול יהלום: ואתה דרשת ממנו בשביל האירוע הזה עוד 20 אחוז פרמיה.

שאול יהלום: הוא מסכן, הוא לא ידע, אבל הוא שילם עוד 20 אחוז פרמיה.

שאול יהלום: עוברת שנה, עוד שנה, עוד שלוש שנים, יושבים בליל שבת, אומר לו שם חבר שלו, מה אתה משלם איזה 30 אחוז?

שאול יהלום: הרי יש מנגנון, יכולת לפנות למפקח על הביטוח או לוועדה, הוא אומר, לא ידעתי.

שאול יהלום: ביום ראשון, הוא פונה למפקח על הביטוח.

שאול יהלום: פונה המפקח על הביטוח לחברת הביטוח, תגיד לי השתגעתם, על דבר כזה אתם לוקחים 30 אחוז יותר?

שאול יהלום: אז תראו לי את בסיס הנתונים.

שאול יהלום: אז הם אומרים לו, מה אתה רוצה?

שאול יהלום: שאני אשמור שלוש שנים על בסיס הנתונים?

שאול יהלום: אז לקחתי חוקר מיוחד, והוא הולך ועשה את החקירה וזה הנתונים.

שאול יהלום: אז היא אומרת לך, בוא נבדיל בין שני מקרים.

שאול יהלום: היא תגיד לא, אבל אני אגיד לך.

שאול יהלום: אני מוכן לבוא לקראתם ולהבדיל בין שני מקרים.

שאול יהלום: אם באמת לא נוצר קשר בין חברת הביטוח לאדם, צריך לקבוע זמן סביר.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש לך בעיה, תפנה למפקח על הביטוח, אחרת תתחיל את הדרך מחדש.

שאול יהלום: אבל אם עשיתם את הביטוח בתנאים שונים מהסטנדרט, זה צריך להיות חלק מהתיק של הבן-אדם.

שאול יהלום: יבוא המפקח על הביטוח, אפילו אחרי 100 שנה, כל עוד הפוליסה קיימת.

דן אורנשטיין: אין 100 שנה, יש תקופת התיישנות.

שאול יהלום: לא, אבל הוא גובה ממנו כל שנה יותר.

שאול יהלום: מה שייך לו לתקופת התיישנות.

שאול יהלום: כל עוד אתה קשור לפי התנאים החדשים, אתה צריך להחזיק את זה, זה נתונים המצדיק את זה.

יוסי הלוי: קודם כל אם אדוני יקרא את סעיף א' ואני מפנה גם את עורכת הדין, לעניין המידה, אין הגבלה של מועד זמן סביר.

יוסי הלוי: אני לא רואה פה הגבלה.

יוסי הלוי: כל ההגבלה של הזמן הסביר, רחמנא לצלן, זה רק על נושא נטל הראיה כשהוא הולך לבית-המשפט.

נטע דגן: ועל זה יקום וייפול.

אלי תירוש: כאשר אתה מגלה אצלי שטעיתי ולא נתתי לך.

אלי תירוש: אני מדבר על ביטוח חיים.

אלי תירוש: בביטוח חיים.

יוסי הלוי: אנשים חיים, אני לא אתחיל לחפש אותם, הוא בחברה שניה או המתחרה שלי מכר.

נטע דגן: לא, זה האדם יילך ויחפש סטטיסטיקות ומידע.

משה ויינרב: בחקיקה ישראלית מקובל, "המוציא מחברו עליו הראיה".

משה ויינרב: מה שקובעים כאן, שהמוגבל יכול לתבוע את חברת הביטוח, הוא לא זה שצריך להוכיח, אלא חברת הביטוח היא זו שצריכה להוכיח שהיא היתה בסדר.

משה ויינרב: אז הפכנו את כל היוצרות המקובלות.

משה ויינרב: אז לפחות במקרה שהפכנו את כל היוצרות, צריך להגביל את זה בזמן, שאדם יגיש תביעה בזמן סביר.

שאול יהלום: בוא תדבר אתי על המקרה שאני ציירתי.

שאול יהלום: ובוא נסביר אחד לשני.

שאול יהלום: כמו שאני באתי לקראת

שאול יהלום: כם במידע הרלוונטי שאני לא מגביל.

שאול יהלום: זה מה שהוא מבקש וזה מה שהוא מבקש ממך את נטל ההוכחה.

שאול יהלום: הוא בא ואומר, 20 שנה אתה מבטח אותי, מרוויח עלי עוד 30 אחוז, אני השתגעתי, פונה למפקח על הביטוח או לוועדה, פונה לערכאה הזאת.

שאול יהלום: והערכאה הזאת אומרת, מה עשית פה?

שאול יהלום: תראה לי את בסיס הנתונים, הרי אתה סתם גזלת לי בן-אדם.

שאול יהלום: אז אתה אומר, אדוני היקר, לקחתי 20 שנה, אבל אתה רוצה שאני אלך עכשיו אחורה 20 שנה.

שאול יהלום: זה לא אחורה 20 שנה - זה אחורה יום.

שאול יהלום: בגלל שאתה גובה ממנו גם לשנה האחרונה.

משה ויינרב: לא אדוני, משום שתנאי הקבלה לביטוח נקבעים ביום שאדם מתקבל לביטוח.

משה ויינרב: ואם יש שינויים במהלך השנים, הם לא משפיעים, וזה בדרך כלל עוזר למבוטח.

משה ויינרב: לכן אני לא יכול להסתמך, אם הוא יתבע בעוד 20 שנה על נתונים שהם נכונים ליום התביעה.

משה ויינרב: אני צריך להוכיח שבנתונים שהיו לפני 20 שנה, שהוא התקבל לביטוח, אז פעלתי בצורה נכונה.

משה ויינרב: זה אומר לשמור את כל הנתונים ההיסטוריים בכל נקודת זמן, על סמך מה קיבלתי את ההחלטה.

שאול יהלום: אז מה הבעיה לשמור את הנתונים, לא הבנתי?

משה ויינרב: הנתונים משתנים.

משה ויינרב: לשמור את זה נגיש לתביעה תוך זמן סביר.

משה ויינרב: אי אפשר לשמור אינסוף מידע.

שאול יהלום: אבל אני מסביר לך, שהוא לא הגיש את התביעה כי הוא לא ידע.

שאול יהלום: הוא הגיש את התביעה אחרי זה, על זה שאתה לקחת ממנו יותר, לא שלקחת ממנו פחות.

משה ויינרב: אם מקבלים את האדם בתנאים חריגים, חייבים להביא את זה לידיעתו בכתב ולקבל את אישורו.

משה ויינרב: זה לא מן מצב שזה יתברר לו אחרי 20 שנה שהוא בכלל לא ידע שגובים ממנו תוספת או מסייגים אותו במשהו.

משה ויינרב: ולכן, אם מביאים לידיעתו, הוא אישר את זה, צריך להיות לו זמן סביר לעניין הזה.

שאול יהלום: צריך להיות סעיף כזה.

שאול יהלום: "חברת הביטוח שמבטחת אדם באופן שונה, תודיע לו".

שאול יהלום: מה שאמר מר תירוש, "תודיע לו בצורה מפורשת כי זכותו לערער על העניין הזה בפני…" שנחליט, "המפקח" או הוועדה".

שאול יהלום: ו"זכות זו עומדת לו למשך חצי שנה".

שאול יהלום: נניח, לא יודע, נקבע את הזמן.

שאול יהלום: ונטל ההוכחה שלא יהיה, אבל לא מחייבים אותם לנטל ההוכחה.

שאול יהלום: אם פניתם לזה, הנתונים לא יהיו בידי חברת הביטוח, אם פנית אחרי 20 שנה.

שאול יהלום: אבל הם מודיעים לו ומחתימים אותו.

נטע דגן: קודם כל, בואו נתחשב בכל הנסיבות.

נטע דגן: כבר עדיף להשאיר את זה כזמן סביר שהוא פתוח ומתחשב בכל הנסיבות.

נטע דגן: אולי לא הבנתי, אבל את זכות התביעה בוודאי צריך להשאיר לו.

נטע דגן: למה מגבילים את זכות התביעה בשנה?

שאול יהלום: את נטל שמירת הנתונים.

שאול יהלום: את אותו סעיף שאת הערת עליו, שהוא חייב את כל המידע של הנתונים.

שאול יהלום: על זה הוא אומר, אני לא אשמור לך את זה לעולמי עד.

שאול יהלום: וגם זה לא רלוונטי לעולמי עד.

שאול יהלום: אז הוא אומר, תדע לך, יחסך שונה, אבל אני מודיע לך, שאתה יוכל לערער על זה לפני הממונה על הביטוח.

שאול יהלום: ואם תערער תוך חצי - אני ממשיך להיות עם נטל ההוכחה עם הנתונים.

שאול יהלום: אחרי חצי שנה, הוא לא אומר שלא ולא אומר שכן.

שאול יהלום: אני לא מחייב אותו לשמור את הנתונים.

נטע דגן: איזו תקופה, אדוני קובע תקופה או משאיר זמן סביר?

שאול יהלום: מה שאתם רוצים.

שאול יהלום: לדעתי חצי שנה.

נטע דגן: זמן סביר, לאדם אחד יאמר חודש, וזמן סביר לאדם אחר זה יהיה שנה.

שאול יהלום: מה אתם מציעים, שנה זה בסדר?

שאול יהלום: הם רוצים שנה או זמן סביר.

שאול יהלום: מה אתם מעדיפים?

יוסי הלוי: שנה.

משה ויינרב: כי אנחנו יודעים איך לנהל את מערכות המידע שלנו.

משה ויינרב: צריך לנהל מערכות מידע ולשמור נתונים.

משה ויינרב: לכן נתון כמותי זה יותר ברור.

שאול יהלום: אם אתם מאוד תרצו להחליף לזמן סביר - אני מוכן לשקול את זה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אני חושב ששנה זה בסדר גמור ועוד שומרים על העניין וכל זה.

שאול יהלום: זה לא מונע תביעה.

שאול יהלום: ואם השופט יגיד, זה לא פוטר אותם, רק לא מחייב אותם.

שאול יהלום: אם יש איזה חוק במדינה שהאדם צריך לשמור נתונים 7 שנים, נניח שיש חוק ביטוח, זה לא פוטר אותו.

שאול יהלום: אבל החיוב של נטל והבאה ובאופן ספציפי, יש לו שנה נוספת.

דן אורנשטיין: עדיף שיהיה זמן מוגדר.

שאול יהלום: ידין, זה נושא שנכריע בו בישיבה הבאה, בין שנה או זמן סביר.

שאול יהלום: תחשבו על זה.

נטע דגן: בין הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה בפעם הקודמת לבין הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה היום של משרד האוצר, חל שינוי קטן שאיכשהו לא אמרו אותו, מאוד מוזר.

נטע דגן: שזה העניין של הנטל לעניין הוכחת תום לב.

נטע דגן: מה שהם מבקשים לעשות, זה ששוב, המבוטח, האדם הפשוט, יצטרך להוכיח שחברת הביטוח פעלה בתום לב או לא פעלה בתום לב.

נטע דגן: מלכתחילה הצעת האוצר, מלכתחילה הצעת המפקח על הביטוח היתה שחברת הביטוח תוכיח אם היא פעלה בתום לב או לא בתום לב.

נטע דגן: אנחנו מבקשים להחזיר את ההוראה הזאת, כי היא כל-כך הגיונית.

נטע דגן: איזה דרך יש למבוטח להוכיח שאדם אחר פעם בתום לב או בחוסר תום לב.

ידין ענתבי: יש פה שתי פאזות.

ידין ענתבי: פאזה ראשונה אומרת, שאנחנו מעבירים את נטל ההוכחה לעניין, האם התמחור הגבוה או הדחייה לחברת הביטוח.

ידין ענתבי: הווה זאת פאזה שאנחנו חושבים שחברת הביטוח היא זאת שצריכה לשאת בה.

ידין ענתבי: עכשיו אנחנו מגיעים לפאזה השניה.

ידין ענתבי: במידה וחברת הביטוח לא הצליחה להוכיח שהתבססה על נתונים אמינים בדחייה להמשך של המבוטח - אנחנו חושבים שהעניין של התום לב כן צריך לחזור בחזרה למבוטח.

ידין ענתבי: ולמה?

ידין ענתבי: אחרת יש פה מנגנון בלתי סביר ובלתי מאוזן מול חברות הביטוח.

ידין ענתבי: משמע, כל אחד שמגיש תביעת ביטוח או תביעה נגד חברת ביטוח, אדיש לחלוטין מאותו רגע.

ידין ענתבי: כל הנטל עובר לחברת הביטוח.

ידין ענתבי: ואני יכול לפרנס ככה ענף שלם של עורכי-דין, שכל התפקיד שלהם זה לכתוב 10 עמודים ולשלוח לבית-המשפט ומאותו רגע הם לא צריכים לעשות שום דבר.

ידין ענתבי: ולדעתנו זה לא מספיק מאוזן.

ידין ענתבי: בגלל זה אנחנו אומרים, את הנטל הכבד של ההוכחה, האם זה מבוסס על מידע או לא מבוסס על מידע אמין, זה חייב להיות בחברת הביטוח.

ידין ענתבי: אבל מפה ועד לעניין של תום לב, אנחנו חושבים שצריכה להיות פאזה נוספת.

נטע דגן: אם תהיה ארטילריה שלמה של עורכי-דין שיתבעו סתם, יפסקו נגדם הצעות.

נטע דגן: איזה מין תשובה זאת.

נטע דגן: אני חוזרת ואומרת, כשאדם פועל בתום לב או כשאדם עושה משהו, הוא יכול לנמק מה הוא עשה, הוא יוכל להסביר אם הוא עשה את זה בתום לב או בחוסר תום לב.

נטע דגן: איך מישהו אחר יכול להוכיח אם אני פעלתי בתום לב או בחוסר תום לב.

יוסי הלוי: תום לב זה יסוד נפשי.

יוסי הלוי: לא ייתכן שאדם צריך להוכיח את היסוד הנפשי שהוא נקי מראש.

שאול יהלום: הויכוח נרשם.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תחשוב על זה ואז היא תיתן לי הצעה מה להכריע.

נטע דגן: הערה אחרונה שאני חושבת שהיא לא תהיה שנויה במחלוקת.

נטע דגן: לגבי סעיף קטן ו', שזה מה שאדוני אומר, "שמקום ציבורי או שירות ציבורי לא יפלה אדם וכו'".

נטע דגן: אנחנו מבקשים שזה יחול לא רק על מקום ציבורי.

נטע דגן: זה קיים לגבי מעסיקים.

נטע דגן: מעסיק יכול להגיד, הוא לא רוצה להעסיק עם מוגבלות כי הוא לא מבוטח או משהו כזה.

נטע דגן: שוב, אותו איסור אפליה.

דן אורנשטיין: יש עם זה קצת בעיה פרוצדורלית.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, כשמקבלים החלטות כאלה מבחינת הדיון הנכון, צריך לשמוע לפחות את המעסיקים והם לא מיוצגים כאן.

שאול יהלום: אז תכניסי את הסעיף ובישיבה הבאה נאשר אותו.

שאול יהלום: ולישיבה הבאה נזמין את התאחדות התעשיינים והמעסיקים הקטנים.

שאול יהלום: אנחנו נעשה עוד ישיבה.

שאול יהלום: לצערי הרב זה לוקח זמן, אבל אין ברירה.

שאול יהלום: אני מקווה שפתרנו היום הרבה.

שאול יהלום: ואני מבקש מכולם להיות בקשר במשך השבוע הקרוב, עם היועצת המשפטית ולתת לה את החלטת

שאול יהלום: כם כדי שהיא תוכל לנסח מסמך שנאשר אותו בנוהל מקוצר בישיבה הבאה.

שאול יהלום: תודה רבה.