ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 175, 2004-05-11 10:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, על סדר היום שלנו הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, תיקון – הרחבת הגדרת ההורות.

שאול יהלום: חברת הכנסת גמליאל בבקשה.

גילה גמליאל: קודם כל אני אגיד שמופתעת לקבל כאן אינפורמציה מנציג משרד המשפטים, אבל אני אפתח בדברים באופן כללי.

גילה גמליאל: ההצעה הזו הוגשה בעקבות העניין שנוצר בחוק לשוויון הזדמנויות בעבודה, בסעיף של איסור הפליה, שבמינוח של "היותם הורים" התקבלו פרשנויות שונות בבית הדין לעבודה לגבי האם המונח "בהיותם הורים" כולל גם את השלב של ההריון.

גילה גמליאל: היו שופטים שטענו שכן והיו גם פסיקות שטענו שלא.

גילה גמליאל: מכיוון שכך ראינו לנכון לתרגם את זה להליך חקיקתי ברור שיבהיר את עמדת המחוקק בעניין הזה ושיובהר מעל לכל ספק שבאיסור ההפליה לא יוכלו להפלות אישה בהריון בקבלה לעבודה, תנאי העבודה קידום בעבודה הכשרה להשתלמות מקצועית פיטורין פיצויי פיטורין הטבות תשלומים וגם למי שנמצאות במהלך טיפולי פוריות.

גילה גמליאל: הממשלה וועדת השרים דנה בהצעת החוק והסכימה לאשר את ההצעה בהתניה שהמינוח "במהלך טיפולי פוריות" יימחק בגלל שהוא מאד רחב והם מקבלים מבחינתם רק את ההריון.

גילה גמליאל: הדרך שאני נוקטת בה תמיד היא קודם ללכת עד הסוף עם מה שמאשרים, להעביר בהליך חקיקתי, ומה שלא, לנסות ולהגיש בהצעות אחרות ולראות איך מתקדמים משם הלאה.

גילה גמליאל: אכן הסכמתי והצהרתי גם במליאה שמבחינתי זה בסדר שנקדם את ההצעה כפי שהיא והעברנו בקריאה טרומית באישור הממשלה בתמיכה של הקואליציה.

גילה גמליאל: עכשיו אני מגיעה לישיבה לכאן ומופתעת לשמוע שמשרד האוצר הגיש ערר - - -

שאול יהלום: קודם תסבירי לי את החוק מפני שאני לא מבין אותו.

שאול יהלום: אני מנהל בית ספר ואין לי מורה לכיתה א'.

שאול יהלום: פרסמתי מכרז שאני מחפש מורה לכיתה א'.

שאול יהלום: באה אלי מורה ואומרת שהיא מורה לכיתה א', אני רואה שכרסה בין שיניה והיא אומרת שהיא עומדת ללדת בראשון לספטמבר וכמובן שהיא גם רוצה שלושה חודשים חופשת לידה.

שאול יהלום: אני שואל אותך, האם אני צריך לקבל את המורה הזו לעבודה, כאשר יש את הילדים הקטנים שרוצים שיקבלו אותם לכיתה א' ובדיוק המורה יולדת ובמקרה הטוב היא תחזור בראשון לדצמבר ללמד אותם לפסח.

שאול יהלום: אם ההריון ממש פוגע בעניין אז אסור לי לקבל?

דן אורנשטיין: לכן יש סייג בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הסייג מדבר על אופיו ומהותו של התפקיד.

דן אורנשטיין: מותר להפלות כאשר הדבר מתחייב מאופיו ומהותו של התפקיד.

סימן טוב: באיזה תחומים לא מתחייבת נוכחות בעבודה?

דן אורנשטיין: יש תפקידים שהם קצרי מועד.

גילה גמליאל: את אותו דבר אפשר לומר על שירות מילואים.

שאול יהלום: אתה אומר שאם יש עבודה של שלושה חודשים אז אפשר לקחת אישה שהיא בהריון אבל אם מדובר על שלושה חודשים ...

שאול יהלום: מותר לך בכלל לשאול אותה באיזה חודש היא?

גילה גמליאל: ואם למורה יש חודש מילואים בספטמבר, זה על אותו משקל.

דן אורנשטיין: אין איסור היום בחוק לאסור שאלות מפלות, הייתה הצעת חוק כזו, אבל אין איסור כזה בחוק.

דן אורנשטיין: בתביעה שמגישים במכלול הנסיבות זה יכול להוות ראיה להפליה.

גילה גמליאל: בחוק איסור הפליה כתוב שלא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם נטייתם המינית מעמדם האישי או היותם הורים גילם גזעם דתם לאומיותם ארץ מוצאם השקפתם מפלגתם או שירותם במילואים קריאתם לשירות מילואים או שירותם הצפוי בשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות הביטחון.

גילה גמליאל: כך אנחנו רואים שעל אותו משקל יש את המינוח של היותם הורים שנתון לפרשנות מן הראוי לחדד את כוונת המחוקק שזה כמובן גם בזמן ההריון.

סימן טוב: יש הבדל מהותי, והמחוקק הבחין בכך, בין שירות מילואים שאכן דומה להיותם הורים, שזה משהו מחזורי וקבוע לבין כניסה להריון שבעצם את אומרת למעסיק שעכשיו הוא חייב לקבל אותך לעבודה.

גילה גמליאל: הריון זו לא מחלה.

סימן טוב: יש הבחנה לעומת הורות וניתנת הגנה כלפי המעביד.

שאול יהלום: אני אומר שחייב להיות תרופה לצידה, זאת אומרת שזה צריך להיות כך אלא אם כן ההריון או הלידה או תקופת החופשה - - -

גילה גמליאל: אותו דבר אפשר היה לכתוב על מילואים.

שאול יהלום: אני קודם כל שואל, אם מחר מקבלים את החוק בקריאה שניה ושלישית האם לדעתם צריך לקבל מורה לעבודה בחודש התשיעי שאמורה ללדת בראשון בספטמבר והיא הולכת להיות מורה חדשה?

שאול יהלום: לא מורה ישנה כי המערכת צריכה לסבול את הליכתה של הישנה ולתת לה ממלאת מקום.

שאול יהלום: היא מורה חדשה ובראשון לספטמבר היא לא תהיה, האם למעביד אסור לעשות הפליה ולהגיד שהוא מחפש מורה שתהיה בראשון לספטמבר ותלווה את הכיתה.

שאול יהלום: האם זה אסור לדעתם?

נועה וגנר: הכוונה בחוק שוויון הזדמנויות זה להגן על מגזרים שנמצאים בסיכון גבוה.

נועה וגנר: אני חושבת שהצד של ההורות ממילא כולל את הצד של ההריון זה נקבע כבר בפסיקה אין סיבה שבית הדין האזורי - - -

שאול יהלום: תעני לשאלתי, האם לדעתך המנהל צריך לקבל אותה לעבודה?

נועה וגנר: בעיקרון, אם אין למנהל סיבה אחרת לא לקבל אותה לעבודה - - -

שאול יהלום: הסיבה היא כיתה א'.

נועה וגנר: ייתכן שזו סיבה רלבנטית.

נועה וגנר: כפי שציין עו"ד אורנשטיין, יש דברים שמתחייבים ממהותו ואופיו של התפקיד, זו תרופה שקיימת בתוך החוק כי היא אינהרנטית לחוק.

נועה וגנר: אבל החוק הזה נועד להגן על אותם מגזרים שהם בסיכון והפליה.

נועה וגנר: הפליה מחמת גיל, אתה יכול להגיד על בן אדם שהוא מבוגר ואתה לא רוצה לקחת אותו.

נועה וגנר: כנ"ל לגבי נשים וכנ"ל לגבי הורים, יגידו שההורה הזה צריך לצאת מהעבודה כל יומיים, כביכול יש נטייה להפלות אותו לרעה.

נועה וגנר: אנחנו מתנגדים לא בגלל שאנחנו לא חושבים שנשים בהריון צריכות הגנה לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, אלא כי אנחנו חושבים שההגנה הזו כבר ניתנת להם במסגרת ההגדרה של הורות.

נועה וגנר: כתוב שהם מוגנים מחמת ההורות ולכן אנחנו חושבים שזה מיותר וזו הסיבה שבית הדין הארצי שהיום הפסיקה שלהם מנחה את בתי הדין היא זו שקבעה שההורות כוללת גם את הנושא של הריון.

נועה וגנר: לכן אנחנו חושבים שהנושא הזה מכוסה.

גילה גמליאל: אבל בבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב-יפו קבעה השופטת שרה מאירי כי הריון הוא לא חלק מהורות.

גילה גמליאל: ברגע שזה נתון לפרשנות בין שופטים שונים בבתי המשפט - - -

דן אורנשטיין: אבל פסיקת בית הדין הארצי קובעת.

ג'ודי וסרמן: אין מחלוקת שזה כלול השאלה אם להוסיף את זה במפורש או לא.

ג'ודי וסרמן: אם זה מקובל שזה יהיה כלול אין מניעה להוסיף את זה.

גילה גמליאל: לא הבנתי איך זה קשור לאוצר ולמה האוצר הגיש ערר.

שאול יהלום: על השאלה שלי יש תשובה שהתרופה שהיא, אלא אם כן זה רלבנטי למהות העבודה, ועל זה יכול להיות ויכוח ויכול להיות שהמעביד יגיד שאם בראשון לספטמבר צריך להתחיל ללמד אז אני בהחלט מורשה שלא לקחת מורים שלא יהיו בראשון בספטמבר בגלל הריון.

שאול יהלום: מצד שני אתם טוענים שהחוק מיותר, הוא נכון אבל מיותר.

שאול יהלום: אומרת חברת הכנסת גמליאל, אני רוצה לכתוב את זה לא על פי פסיקה שהורות כוללת הריון אלא אני רוצה לכתוב במפורש.

שאול יהלום: בדרך כלל הרבה פעמים אנחנו מנסחים את הפסיקה בצורת חוק.

שאול יהלום: את מסכימה לכתוב היותם הורים או בהריון, כל מה שאת רוצה להוסיף לחוק זה שתי מילים "או בהריון".

שאול יהלום: גברת וגנר אומרת שהיא מסכימה רק שזה מיותר.

שאול יהלום: מה אומר דן אורנשטיין?

דן אורנשטיין: ועדת השרים קבלה החלטה שהם מסכימים להוסיף את העילה של הריון אבל לא את העילה של טיפולי פוריות.

גילה גמליאל: והסכמתי עם זה.

דן אורנשטיין: עמדת הממשלה נקבעה לא תמיד רק על סמך ההחלטה של ועדת שרים, כאשר ישנו שר, מאיר שטרית, שמגיש ערר, על פי תקנון הממשלה, כל עוד שהערר לא נדון, ובדקנו אתמול והוא לא נדון, זה אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק בכללותו מהטעמים של משרד האוצר.

גילה גמליאל: איך זה קשור למשרד האוצר?

נועה וגנר: אנחנו חושבים שאם חושבים להוסיף קטגוריה שכבר קיימת ומיוצגת בחוק בדמות ההורות עולה השאלה לגבי מצבים אחרים כגון הכנה לאימוץ או מצבים אחרים.

דן אורנשטיין: זה לא עומד כרגע לדיון.

נועה וגנר: זה לא עומד לדיון אבל אנחנו חוששים מפני מצב שבו ייחשב כהסדר שלילי הכנסנו את עילת ההריון אז זה מוציא את העילות האחרות, לכן אנחנו לא בטוחים שלהוסיף את עילת הריון זה נכון.

שאול יהלום: אני מאשר את החוק בקריאה טרומית כלשונו להוציא טיפולי פוריות.

שאול יהלום: הוספת המילים "או בהריון" לקריאה ראשונה החוק מאושר בזה לקריאה ראשונה ונמשיך את ההליך.

שאול יהלום: במקביל, חברת הכנסת גמליאל, שמעונינת בקבלת החוק צריכה לעשות פעולה בהנהלת הקואליציה - - -

גילה גמליאל: אפשר להגיש ערר על הערר?

שאול יהלום: אפשר לדחות אותו.

שאול יהלום: ברגע שמאיר שטרית יביא אותו להצבעה, אם ראש הממשלה, שהוא בדרך כלל בצד שלך, אומר לשרים אנחנו מתנגדים אז זה מסתדר ומצביעים נגד שטרית.

שאול יהלום: את צריכה לדאוג או שהשר מאיר שטרית ימשוך את הערעור, ותדברי אתו על זה, ואז עמדת הממשלה תומכת.

שאול יהלום: או שבממשלה יידחו את הערעור.

שאול יהלום: או אם חס וחלילה לא יידחו את הערעור תמיד יש לך את הפתח של הנהלת הקואליציה לבקש, בגלל שזה חוק שכבר נתון בפסיקה וזה חוק שהוא לא מחדש דבר אלא רק מפרש אותו, את יכולה להגיד להנהלת הקואליציה שתיתן את עמדתה למרות עמדת הממשלה.

שאול יהלום: בכל אופן נעשה הצבעה.

שאול יהלום: בעד: רוב נגד: אין החוק אושר בקריאה טרומית.

עינב בר: אנחנו לא דברנו וזה נראה עכשיו קצת מיותר.

שאול יהלום: אתם נגד החוק או בעד החוק?

עינב בר: אני בעד החוק.

עינב בר: אני מייצגת את ארגון ויצ"ו אבל אני חוששת בדיוק ממה שעורכת דין וגנר אמרה מהנושא שטיפולי הפוריות הוצא מהסעיף ומה שיקרה בפועל זה הסדר שלילי שלכאורה טיפולי הפוריות לא נכנסים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה למרות שכרגע יש פסיקה שהיא כן נכנסת מכוח מין.

עינב בר: זה הפחד שלנו.

עינב בר: אולי בגלל שאני לא פוליטיקאית אני לא מבינה בדברים האלה אבל אני רוצה להבין מדוע ירדו טיפולי הפוריות?

עינב בר: האם לא כדאי לחשוב על החוק מבעוד מועד?

שאול יהלום: אני לא יודע למה זה ירד אבל זה היה בהסכמת המציע.

שאול יהלום: אם המציע מסכים אנחנו לא מתערבים בזה.

שאול יהלום: תשאלי את המציע.

גילה גמליאל: אמרתי שאני אגיש את זה בהצעה נפרדת עם הסבר שונה.

שאול יהלום: החשש הוא שבגלל הכן אתה חומד את הלא.

שאול יהלום: זאת אורמת שהיה להם נכס שבפסיקת בית הדין לעבודה אמרו שמגדר שכתוב הורים זה כולל שני דברים הריון וטיפולי פוריות.

שאול יהלום: עם זה כל אישה מנפנפת כלפי המעביד ואומרת שיש פסיקה.

שאול יהלום: מאחר וזו פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה אז זה עומד כמו פסיקה של בג"ץ ובתי הדין האזוריים חייבים לקבל את זה ונשים בהריון או נשים בטיפולי פוריות מסודרות.

שאול יהלום: באה עכשיו הצעת חוק שהסכמת לה שעוסקת רק בהיבט של הריון ולא בעניין של טיפולי פוריות.

שאול יהלום: אז יכול להיות שמעביד יפנה שוב לבית הדין לעבודה וטענתו תהיה שמאחר והכנסת הביעה את דעתה במפורש לחלק את הנושא לשניים לכן הוא יגיד שמזה שהכנסת דברה רק על הריון ולא חוקקה על טיפולי פוריות אז טיפולי פוריות מכאן ואילך לא יחשו בעניין הזה.

שאול יהלום: זה נושא שכדאי לך להתייעץ עם עורכי דין.

שאול יהלום: זה יוצא שרצית לעזור ויצאת מרעה.

הלית כהן: גם היום מעסיק יכול לטעון יש הסדר שלילי גם כשאין בפנים הריון.

גילה גמליאל: הסוגיה הזו כבר עלתה טרם ההסכמה שלי, אם רוצה עורכת דין הלית משדולת הנשים לומר את העמדה בנושא שבעצם זה שאנחנו מעגנים את המילה הריון זה לא אומר לפגוע בהסדר השלילי לגבי טיפולי פוריות כי נכון להיום כבר היה ניתן להשתמש באותו מינוח כנגד הריון וזה לא רלבנטי.

גילה גמליאל: הלית כהן: כי גם היום יכולה לבוא טענה שבגלל שלא רשום את טיפולי פוריות ורשום רק הורות יש הסדר שלילי.

עינב בר: אבל היום יש פסיקה.

דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי הפסיקה לא עובדת בדרך הזו.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שכעיקרון יש איזשהו יתרון קטן לכך שהמחוקק אומר במפורש שעילה כזו או אחרת כלולה.

דן אורנשטיין: רציתי להשלים ולומר שהפיקה, כפי שאני מכיר אותה, של בתי המשפט בכלל ובית דין לעבודה, היא כזו שאם חושבים בפרשנות של החוק שהעניין נכנס זה שהוסיפו במפורש עוד עילה זה לא ימנע.

דן אורנשטיין: אם הם חושבים שזה צודק, זו לדעתי הפרשנות התכליתית.

עינב בר: פסק דין מרינה ויס אומר שאף שהמחוקק תיקן פעמים לא מעט את חוק השוויון הוא לא ראה להוסיף לו הוראה ספציפית לגבי הפליה מחמת הריון.

עינב בר: זה דוגמא של פסק דין אחד.

ג'ודי וסרמן: עכשיו הוא יראה לנכון להוציא כלפי הריון.

עינב בר: זה פסק דין לא טוב, של הביתה דין האזורי.

דן אורנשטיין: אבל לא על פי זה צריכים לשפוט את הפסיקה.

דן אורנשטיין: צריך לשפוט את הפסיקה של ביתה דין הארצי.

שאול יהלום: אני אומר לך שמה שיש לנו כאן

שאול יהלום: זה חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו שאומרת שהיא לא מקבלת את דעתך אלא היא יותר קרובה לדעתו של עו"ד אורנשטיין, דהיינו שלא מזיקים למקבלי טיפולי הפוריות.

שאול יהלום: לכן אנחנו ממשיכים, אנחנו לא רואים שאנחנו עושים נזק.

שאול יהלום: מאחר וזה חוק פרטי רק אדם אחד יחליט אם להמשיך אותו או לא וזו חברת הכנסת גילה גמליאל, את יכולה לפנות אליה לקבוע אתה פגישה ואם תוכיחי לה שכל מי שאמר אחרת לא צודק ובאמת יש נזק אז היא תוריד את החוק אבל כרגע אנחנו הולכים לפי היועצת המשפטית.

מיכאל רצון: עו"ד מיכל בר-און מנעמ"ת, רציתי לחזור מעט אחורה לשאלה של יו"ר הוועדה ולהעלות אתה עניין של המחיר החברתי של להביא ילדים, שצריך להתחלק על כולנו ולא רק על נשים.

מיכאל רצון: אני חושבת שגם אם בראשון בספטמבר היא לא תהיה ויש מורה אחרת שלא תהיה מהראשון בדצמבר עד מרץ זה המחיר ואנחנו צריכים כולנו להתחלק בו ולא רק האישה היחידה.

מיכאל רצון: בלי קיצוניות, וכמו שציינו חבריי יש דרך לאפשר חריגים אבל לזכור שזו לא רק אישה משלמת את המחיר.

מיכאל רצון: באותה הזדמנות נתנו מכתב ליו"ר הוועדה, ואני רוצה להזכיר פה את שחופשת הלידה לאבות, שהיא חלק מאד חשוב לקידום שוויון לנשים, הסתיימה, ואף אחד לא טרח להאריך.

גילה גמליאל: היום חתמתי על ההצעה יחד עם חבר הכנסת רשף חן משינוי.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר לך שאני הראשון בעד, וחבר כבוד באלף אגודות למען ילודה ולמען ילדים.

שאול יהלום: אבל נעמ"ת לא צריכה לחשוב רק על האישה היולדת אלא גם על האישה האם ששולחת את הילד לה לכיתה א'.

שאול יהלום: לי נראה שאם מערכת החינוך אומרת שלמען חוויית הילדים בבית ספר אנחנו לא יכולים לקבל עבודה דווקא מישהי בהריון שלא תוכל להיות בראשון בספטמבר למשך שלושה חודשים, כשיש לי מורה אחרת גם מוכשרת וטובה שלא בהריון, ולתת לאותם ילדים מורה מחליפה שאיני יודעת אם היא מקצועית עד שהמורה שלהם תחזור לאחר חופשת הלידה.

שאול יהלום: אני אומר לך שאת צריכה לחשוב גם על הילדים והאמהות האלה ועל חוויית הילדות שלהם ואיך אמא רוצה שהילד שלה ילמד.

שאול יהלום: אני אומר לך מניסיוני שעל דבר כזה ההורים שובתים, הם ישאלו איך קבלת לעבודה מורה שתיעדר שלושה חודשים.

שאול יהלום: לכן זה לא כזה חד צדדי, תחשבי גם על האמא ועל התסכולים של הילד ועל חוסר הלימוד שיהיה לו בכיתה א' ושמחליפים לו מורים באמצע השנה.

הלית כהן: זה מדרון חלקלק.

שאול יהלום: אז אני אומר לא לפטר, גם אם זה מורה, ואת יודעת שיש מורות שכל שנה הן בהריון ותבוא ברכה על ראשון ואסור לפגוע אותן ולפטר אותן.

שאול יהלום: אני לא אומר לא לקבל מורה בהריון שבפסח היא צריכה לצאת לחופשת לידה, וגם לא בכיתה ז', אבל בכיתה א' אם זה יקרה אני אגיד שזה בגדר ההגנה שניתנה בחוק, ואת תגידי אחרת.

שאול יהלום: אבל אני עדיין חושב שזה במישור לגיטימי של ויכוח.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם הישיבה סגורה.