ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 170, 2004-05-04 12:00

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: קיבלתי מכתב – ואני בדרך כלל אינני קורא מכתבים שאני מקבל בתחילת הישיבה – שכל-כך הרבה ארגונים חתמו עליו, ובו כתוב: "מחר, יום שלישי...

שאול יהלום: תדון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בסעיף העוסק בנגישות מערכת החינוך בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: משרד האוצר ומשרד החינוך מעלים פתרונות שונים, אשר משמעות כולם - מניעת הנגשתה המלאה של מערכת החינוך לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: מכאן פנייתנו הדחופה אליך.

שאול יהלום: אנו, הארגונים החתומים מטה, מתנגדים לפתרונות, שמשמעותם היא אי-הנגשתם המלאה של מוסדות החינוך ושירותי החינוך הניתנים במסגרתם.

שאול יהלום: בפרט אנו דוחים כל פתרון, המתנה את הנגשתו של מוסד החינוך בקיומו של תלמיד או הורה עם מוגבלות במוסד.

שאול יהלום: ראשית, כידוע הצעת חוק השוויון תחייב להנגיש כל מקום ציבורי וכל שירות ציבורי לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לא ייתכן כי דווקא מערכת החינוך שתפקידה המרכזי הוא לחנך לשוויון ולמתן כבוד לזולת, תסיר מעל עצמה חובה זו.

שאול יהלום: התנערות מערכת החינוך מצורכיהם של אנשים עם מוגבלות מעבירה מסר חמור לחברה בכלל ולילדים ולמבוגרים עם צרכים מיוחדים בפרט.

שאול יהלום: שנית, בפועל, הנגשת מבנה אורכת זמן רב.

שאול יהלום: ניסיון העבר מגלה כי תלמידים רבים נאלצו ללמוד בבתי ספר שאינם נגישים, עם כל התלות וההשפלה הכרוכים בכך עד שהמבנה הותאם לצורכיהם.

שאול יהלום: זאת ועוד, בתי הספר משמשים למטרות נוספות - קלפיות, מתנ"סים ועוד.

שאול יהלום: לפיכך אנו דורשים כי פרק הנגישות יחייב את מערכת החינוך ככל גוף ומערכת אחרים, להנגיש באופן הדרגתי את כל מוסדות החינוך ושירותי החינוך הניתנים בהם לאנשים עם כל סוגי המוגבלויות".

שאול יהלום: מופיעה פה רשימה של הרבה ארגונים, חלקם יושבים כאן:

שאול יהלום: נטע דגן מארגון "בזכות", מרדכי וירשובסקי מארגון הגג של ארגוני הנכים, אריה צודקביץ, שלמה מומו נקוה, שמחה בניטה, מרים בר ניר מ"עוצמה", איילה מטלוב טל-אל מ"א.

שאול יהלום: וי.

שאול יהלום: ישראל", אופק לילדינו, אית"ן, אגודת תסמונת, אגודת החרשים, שק"ל, נכים עכשיו, חמד, בית איזי שפירא, פורום עמותות הורים לתלמידים לקויי למידה, "אפי" - אספרגר ישראל, פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות, האגודה הישראלית לטרשת נפוצה וארגון הנכים הכללי.

ג'ודי וסרמן: לפי החלטת הוועדה, הוועדה עובדת כבסיס על הנוסח הממשלתי, שחלקו מונח כאן בפני חברי הוועדה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 18ה של הנוסח הממשלתי קיים סייג הן לגבי מקומות שנותנים שירותי בריאות, כפי שדנו בישיבות האחרונות של הוועדה, והסייג הקיים כאן גם לגבי מוסדות חינוך, שבעצם אומר שכל פרק הנגישות לא חל על מוסדות החינוך.

שאול יהלום: אז שירותי בריאות כבר יצא מזה.

ג'ודי וסרמן: כן, לפי החלטת הוועדה יש נוסח אחר שהונח על השולחן על פי הסיכומים של הוועדה.

שאול יהלום: אם עכשיו בונים בית ספר חדש, האם הוא גם בסעיף הפטור?

ג'ודי וסרמן: יש הנחיות חדשות, ואני מבינה שגם עובדים במשרד הפנים על חוק חדש לתכנון ובנייה לגבי מוסדות ציבוריים חדשים.

ג'ודי וסרמן: מוסד חינוך הוא בוודאי מוסד ציבורי.

שאול יהלום: אם ברגע זה בונים בית ספר חדש בירושלים, מה קורה?

שמחה שניאור: לפי חוזר מנכ"ל של מנכ"לית משרד החינוך, חלה עליו הנגשה.

שמחה שניאור: לא מאושרות תוכניות בלי הנגשה, זאת אומרת חייבת להיות רמפה, חייבות להיות דרכי גישה, והמוסד חייב להסדיר שכיתת האם תהיה בקומה הראשונה וגם שירותים נכים לילד הנכה.

שמחה שניאור: אני מדגיש ילד, כי עוד מעט יהיה ייכנס גם עניין ההורים, שזאת בעיה בפני עצמה.

שמואל חיימוביץ: תקנות התכנון והבנייה - סידורים מיוחדים לנכים מגדירות בניין ציבורי, ושם יש הבחנה בין בניין ציבורי א' לבניין ציבורי ב'.

שמואל חיימוביץ: בבניין ציבורי ב' נדרשת נגישות לקומה אחת בלבד.

שמואל חיימוביץ: בתי הספר מופיעים שם.

שמואל חיימוביץ: בג"ץ נתן משמעות נוספת למושג "נגישות", והוא חיווה את דעתו בפסיקה שצריך לתת נגישות בבתי הספר לא רק על פי מה שכתוב בתקנות התכנון והבנייה, אלא על פי התכלית הראויה, דהיינו גם נגישות לכל מיני כיתות שהן ייעודיות וכל מיני פונקציות בבית ספר שמשמשים מעבר לכיתות אם.

שמואל חיימוביץ: לתת היום נגישות על פי תקנות התכנון והבנייה זאת לא נגישות.

שאול יהלום: אדוני סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח במשרד החינוך, אתה אומר שלגבי בית ספר חדש אתה דורש שהכיתה תהיה בהנגשה ושהשירותים יהיו בהנגשה.

שמחה שניאור: כן.

שאול יהלום: מר חיימוביץ מסתמך אפילו על בג"ץ, ואומר שהילד צריך להגיע לספרייה, למעבדה, לבית הכנסת, לאולם פיס, למקלט, לחדר מחשבים וגם לכיתה הטיפולית.

שאול יהלום: אני מזכיר שאנחנו מדברים על מבנה חדש, וכל הישיבה היום מתמקדת במשרד החינוך.

שמחה שניאור: הבעיה נראית על פניה פשוטה, אך לא כך הדבר.

שמחה שניאור: קודם כל, מתוך 3,400 מוסדות חינוך, שני שליש מהם מוסדות ותיקים שנבנו לפי תקנות שלא התעדכנו במהלך השנים, למשל אם מדובר במקלטים שהיו פעם תת-קרקעיים, עברנו למקלטים עיליים, עברנו למרחב מוגן.

שמחה שניאור: אותו דבר כאן.

שמחה שניאור: היו הרבה בתי-ספר, בעיקר במרכזי הערים, שמתוחמים בהרבה מבני ציבור.

שמחה שניאור: גם אם היה כסף וגם אם היו רוצים, מבחינה טכנית אי-אפשר להנגיש אותם ככתבו וכלשונו.

שאול יהלום: אבל מר שמחה שניאור, אני לא אומר לך אף מילה על מבנים ישנים.

שמחה שניאור: אז דברים חדשים משנת 1996.

שמחה שניאור: הרשות בונה ואנחנו מאשרים תוכניות: הנגשה עד לכניסה של המבנה, קומה ראשונה לתלמיד, התקנת מערכות שירותים וחדר שירותים שמיועד לנכים, ובמקרים מסוימים, אם זה אפשרי, אנחנו גם מממנים פיר למעלית כדי שתהיה נגישות יתר לכלל הפונקציות במערכת.

שאול יהלום: מבחינה אידיאולוגית, איך אתה כאיש משרד החינוך נותן תשובה לאותו תלמיד שצריך להגיע לכל הפונקציות של בית-הספר?

שמחה שניאור: אני לא נותן.

שאול יהלום: האם אתה רואה בזה עניין צודק?

שמחה שניאור: לא, בפירוש לא.

שאול יהלום: מה אומר על זה משרד המשפטים?

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כרגע על בתי ספר חדשים שהיו נבנים.

שאול יהלום: האם הם ייבנו בצורה כזאת, שלתלמידים בעלי מוגבלויות תהיה אפשרות להיכנס לכל פונקציה שהם צריכים להגיע אליה, כמו תלמיד ללא מוגבלות?

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני אבהיר מה עומד על הפרק מבחינת העמדה הממשלתית, מכיוון שהיתה איזושהי התפתחות בימים האחרונים ואנחנו עוד צריכים לגבש את עמדתנו עד כדי ניסוח.

דן אורנשטיין: אבל היתה איזושהי התפתחות, ואני חושב שאפשר לומר שינוי לטובה שעוד טעון עיבוד בין המשרדים, בוודאי ברמה של ניסוח.

דן אורנשטיין: קודם כל, מבחינת הנוסח שהונח על שולחן הוועדה הזאת מלפני כמה שנים, מה שמוצע הוא שבתי ספר – וזה כולל גם מוסדות חינוך כולל להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות וכו' – שייבנו מיום כניסתו לתוקף של החוק ואילך יהיו כפופים לכל הסדרי הנגישות של הבניינים החדשים, זאת אומרת נגישות כמו כל הבניינים החדשים, נגישות מלאה.

דן אורנשטיין: מעבר לזה, אני רוצה לומר דבר לעניין של מוסדות חינוך קיימים.

שאול יהלום: עזוב את זה.

שאול יהלום: כרגע נדבר רק על בתי ספר חדשים שעכשיו בונים אותם.

שאול יהלום: אומר נציג משרד המשפטים שזאת עמדת הממשלה, שלא יאושר בית ספר אלא אם כן יש לו נגישות מלאה לבעלי מוגבלות.

שמחה שניאור: אני לא יודע איזו עמדה, אולי זו עמדת משרד המשפטים, אבל זו לא עמדת שרת החינוך.

שמחה שניאור: גם מבחינה טכנית אי אפשר לבנות את כל בתי הספר החדשים בקומה אחת.

שמואל חיימוביץ: עם מעלית.

שלמה מומו נקוה: אתה כבר יודע שאי אפשר?

שלמה מומו נקוה: יש מקומות כאלה בעולם.

שמחה שניאור: מבחינת השטחים שיש היום?

שלמה מומו נקוה: יש הכל, ואפשר לעשות הכל אם רוצים.

שמחה שניאור: אז אין בעיה, אבל זה לא נכון.

שאול יהלום: מה זאת עמדת שרת החינוך?

שאול יהלום: אם תגיד לי שזאת עמדת שר האוצר, אני עוד יכול להבין.

שמחה שניאור: שר האוצר ומשרד האוצר.

שמחה שניאור: הוא גם מיוצג פה.

שאול יהלום: עזוב את משרד האוצר.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את עמדת משרד החינוך מבחינה חינוכית ואידיאולוגית, לא רק מבחינת הכיס.

שמחה שניאור: שכל ילד יהיה נגיש לכל כיתת אם ולכל פונקציה בבית הספר, כפי שאמרתי בהתחלה.

שאול יהלום: יפה מאוד, ואומר לך דן אורנשטיין שזאת עמדת הממשלה.

שאול יהלום: הגברת וסרמן, עם קבלת החוק לא תאושר שום תוכנית בשום מוסד חינוכי שבו לא תהיה הנגשה מלאה לכל פונקציות הטיפול באותו מקום.

שמחה שניאור: אני ותיק במשרד.

שמחה שניאור: בכנסת הזאת, שאנחנו מכבדים אותה מאוד, מתקבלים חוקים.

שמחה שניאור: אם רק רוצים לכתוב ומלל, אין שום בעיה ופתרנו את הבעיה.

שלמה מומו נקוה: אם אתה מתמצא, איך אין בכלל גישה לנכים בבתי ספר?

שאול יהלום: שמחה שניאור, אני רוצה להזכיר לך שהסעיף הזה בחוק הזה תקוע חמש שנים בגללכם.

שאול יהלום: אני נאלץ לספר שאני סיימתי את תפקידי כיושב ראש ועדת חוקה ללא הפרק הזה.

שאול יהלום: התמניתי לשר והייתי בוועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: היה ויכוח על העניין הזה, ומאז אף אות לא חוקקה.

שמחה שניאור: נכון, אני מודה ומתוודה שלא התקדם דבר.

שאול יהלום: אז עכשיו אנחנו ממשיכים ולא עוצרים.

שאול יהלום: אתה אומר שגם במוסדות החדשים מבחינה טכנית לא ניתן להנגיש לכל פונקציה, כי אי אפשר לתכנן מבנה בית ספר בקומה אחת בלבד.

דן אורנשטיין: אדוני, יש נוסח ממשלתי.

דן אורנשטיין: אולי זה ייעל את הדיון, כי יש נוסח ממשלתי.

שאול יהלום: שמחה, אתה בעצמך קודם אמרת רמפה ופיר.

שמחה שניאור: מעבר לדברים האלה.

שמחה שניאור: יושבים פה נציגים של המגזר החרדי.

שמחה שניאור: אני רוצה להסביר את מהות הבעיה.

שמחה שניאור: המגזר החרדי, על כל פלגיו ומרכיביו, גם החינוך העצמאי וגם מוסדות הפטור, כולם אזרחי ישראל וכולם בעלי זכות להיות נגישים.

שמחה שניאור: יושבים היום מאות בתי ספר שיושבים היום בדירות מגורים.

שמחה שניאור: גם אם אתה רוצה להתעלות ולהשמיש אותם על פי חוזר מנכ"ל, לא תמצא דברים טכניים שקיימים.

דן אורנשטיין: יש לזה פתרון בנוסח הממשלתי.

שמחה שניאור: אם יש פתרון, אני הראשון שמצטרף, רק שאני אומר לכם שזה לא כל כך פשוט.

שמחה שניאור: הרב מילר, תגיד איזה בעיות יש במוסדות רבים שהם חדשים.

שאול יהלום: יבוא הרב מילר אליך ויגיד: אתם לא בונים לי מבנים, ולכן אין לי ברירה בגלל הצפיפות הנוראה בבני-ברק אלא לקחת בניין ולהפוך אותו לבית ספר חדש.

שאול יהלום: אתה תגיד לו: אדוני היקר, אם בבניין הזה אין רמפות ואין מעליות, אתה לא שוכר את הבניין הזה, תחפש בניין עם רמפות.

שאול יהלום: אני לא מבין מה הסיפור.

שמחה שניאור: זה קל להגיד את זה, אבל תן ללבנה אברמוביץ להסביר לך מה קורה.

שאול יהלום: כל בניין מיום פרסום החוק שיאושר, יאושר רק בנגישות מלאה רב-פונקציונלית – וזה תפקידך, ג'ודי ורסמן, לנסח זאת.

שאול יהלום: לגבי כל המבנים שקיימים, מייד נדבר.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים רק על מבנים חדשים לפי הניסוח שאני ניסחתי.

שמחה שניאור: הלא יש מבנים חדשים שאי-אפשר להנגיש אותם.

שמחה שניאור: הוא תלוי ברשות המקומית.

שמחה שניאור: החינוך העצמאי לא בונה מבנים.

שמחה שניאור: הרשות המקומית מעמידה מגרש לא מתאים, ואי אפשר לעשות את זה מבחינה תכנונית.

שמואל חיימוביץ: כאדריכל אני אומר לך שאין דבר כזה שאי אפשר להנגיש.

דן אורנשטיין: אני מעוניין להפנות את הוועדה לנוסח הממשלתי שנמצא בפני הוועדה.

דן אורנשטיין: זה נוסח שהועבר בממשלה ומסכם את הסיכום בין המשרדים.

דן אורנשטיין: זה כבר נמצא על שולחן הוועדה כמה שנים.

דן אורנשטיין: הנוסח הזה אומר כדלהלן – ואני אקרא את זה, כיוון שיש לזה התייחסות לבעיות הועלו כאן – זה תיקון עקיף בחוק התכנון והבנייה בעמוד 14 סעיף 11, תיקון סעיף 265ד המוצע (ב): שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, נציבות ואישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע בתקנות בהתאם לעקרונות היסוד של חוק השוויון את הסידורים הנדרשים במקום ציבורי חדש.

דן אורנשטיין: תשימו לב ש"מקום ציבורי חדש" מוגדר ככולל בית ספר בפסקה (2), על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות, באופן סביר – ופה יש התייחסות למקרים שזה לא יתאפשר – הגעה עצמאית מכובדת ובטיחותית למקום, תנועה עצמאית מכובדת ובטיחותית בו, שימוש במתקניו העיקריים והשתתפות בפעילויות העיקריות המתקיימות בו, והכל בתנאי ובאופן שלא יפגע באופיו המיוחד של המקום הציבורי החדש ולא יהווה נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: יש פה סעיף שקובע את נוסחת הנגישות לכל הבניינים החדשים, לכל המקומות הציבוריים החדשים, כשזה כולל בית ספר.

דן אורנשטיין: זאת נגישות בנוסח הכי מלא שאפשר.

שאול יהלום: על פניו, אני מקבל את הנוסח בשני תיקונים.

שאול יהלום: התיקון הראשון - הייתי מוחק "נטל כבד מדי", והתיקון השני – במקום לומר הפעולות העיקריות הדרושות, אני בהחלט מקבל שיכול להיות שאם יש מעלית בקומה אחת או בכל קומה אי-זוגית יהיו שירותים לנכים, כך שלא כל השירותים חייבים להיות נגישים.

שאול יהלום: אבל אני לא מוכן שיגידו שהמעבדה לכימיה לא קשורה לפעולה עיקרית.

שאול יהלום: בית הספר מלמד שמונה מגמות, וכימיה זאת אחת המגמות.

שאול יהלום: אם אדם נכנס לבית ספר ופרסו בפניו את אפשרויות הלימוד שלו, זכותו ללמוד כימיה.

שאול יהלום: אני מדבר על הפעולות העיקריות הדרושות לאדם בבית הספר.

שאול יהלום: אני מוכן שלמחסן למעלה לא תהיה הנגשה, אבל לא יכול להיות שלא תהיה הנגשה לבית הכנסת.

שמחה שניאור: אין בחוזר מנכ"ל בית כנסת.

שמחה שניאור: זבולון המר דאג שלא יהיה בכוונה, זה חדר רב-תכליתי, אבל אתה צודק.

שאול יהלום: בסדר גמור, באותו חדר רב-תכליתי.

שאול יהלום: האם יש הערות לנוסח הזה עם שני התיקונים שהכנסתי?

נטע דגן: עוד סייג שאני לא מצליחה להבין אותו.

נטע דגן: מה זה "באופן שלא יפגע באופיו המיוחד של המקום החדש".

נטע דגן: איזה אופי מיוחד יש לבית ספר חדש, שאי אפשר להנגיש אותו?

דן אורנשטיין: הנוסח הזה מכוון לא כל כך למוסדות חינוך, כפי שנאמר.

דן אורנשטיין: אנחנו רוצים להשאיר איזושהי גמישות, וזאת היתה הכוונה.

שאול יהלום: תן לי דוגמה.

2321: מוזיאון למשל.

קריאה: בעיות יכולות לצוץ בבניינים לשימור.

נטע דגן: מדברים על בניינים חדשים, לא על בניינים לשימור.

2321: זה לא שאני לא מסכים לזה, אבל מוזיאון זאת דוגמה.

2321: יכול להיות שמדובר באופי מיוחד לצורה של משטחים מיוחדים.

2321: אני חושב שזה בא במטרה לגמד את החוק, וזה ברור, אבל אני רציתי לתת לכם דוגמה למה מתכוונים כשאומרים אופי מיוחד.

שאול יהלום: אם יש מוזיאון שבו יצירות של יעקב אגם, ויש שם שיפועים, תמונות וצבעים, אז מה לא יהיה שם?

שאול יהלום: לא תהיה שם מעלית?

דן אורנשטיין: נגיד מקום לבידור, מעין דיסנילנד חדש שיקימו פה בארץ.

שלמה מומו: גם לדיסנילנד אנחנו הולכים.

דן אורנשטיין: אזור ספורט.

שמואל חיימוביץ: מר יהלום, אתן לך דוגמה - פסל כיכר לבנה של קרוואן בגן וולפסון בתל אביב בצמוד לשכונת יד אליהו.

שמואל חיימוביץ: זו יצירה אומנותית.

שמואל חיימוביץ: זה פסל סביבתי גדול מאוד, יש שם מגדל ועולים במדרגות לצפות על הנוף מסביב.

שמואל חיימוביץ: יכול לבוא הפסל ולהגיד שאם הוא ישים שם מעלית, זה יפגע לו ביצירה האומנותית, ואני אחלוק עליו.

שאול יהלום: אני מבין מה שאתם אומרים, אבל אני מצמצם את הסעיף הזה רק למוסדות חינוך, כי אני עכשיו עוסק במוסדות חינוך.

שאול יהלום: לא מעניינים אותי מוזיאונים ופסלים עכשיו.

שאול יהלום: אם מישהו יציב פסל מיוחד שלא יאפשר הקמת מעלית, אני מקבל את זה.

נטע דגן: אז יש סייג של סבירות.

שאול יהלום: אבל הפסל הזה לא יהיה בית ספר, ולכן בבית ספר אני לא צריך את הסעיף הזה בכלל.

שאול יהלום: הורדנו את הסעיף הזה בנושא חינוך.

שאול יהלום: יכול להיות שההוראה של שר הפנים התייחסה לכל מיני רעיונות של מבנים משונים ומשוגעים.

שאול יהלום: כאשר עוסקים בבית ספר, צריך לוודא שלא יבנו בית ספר עם אופי כזה.

שאול יהלום: אם צריכים לבנות בית ספר במתכונת של מוזיאון משונה, שלא יבנו אותו, כי ערך הלימוד בבית ספר גובר על הערך המוזיאוני.

נטע דגן: סייג שני הוא לגבי הסבירות.

נטע דגן: כשננגיש בתי ספר קיימים, אנחנו נדבר על הסייג הזה ויכול להיות שלא תהיה ברירה, אבל כשבונים בית ספר חדש, אני לא חושבת שצריך להיות סייג של סבירות.

אריה אלדד: רוצים להקים בית ספר חדש ואין כסף.

שאול יהלום: "סביר" זה לשני הצדדים.

שאול יהלום: יכול להיות מצב שתהיה מעלית אחת למשל בבית ספר שלומדים בו 50 ילדים מוגבלים.

שאול יהלום: את תגידי שזה לא סביר, כי בהפסקה הם לא יכולים להגיע לכיתה במעלית אחת.

שאול יהלום: סביר זה לא רק לכיוון אחד, אלא את צריכה לחשוב עליו גם מהכיוון השני.

שאול יהלום: יכול להיות שיגידו שכל השירותים לא חייבים להיות מונגשים לנכים.

שאול יהלום: בואי לא נתווכח עם סבירות.

שמואל חיימוביץ: כאדריכל, אני יכול לומר בפה מלא שאם באפיונים יש דרישות מסוימות למתכנן, הוא ימצא את הדרך לתכנן – אם הוא מתכנן טוב - באופן שהוא מקבל את האפיון באילוצים שמכתיבים לו את הפרויקט.

שמואל חיימוביץ: אם משרד החינוך והחוק יאמרו שצריך לספק נגישות בבית ספר, יימצאו הפתרונות האדריכליים והטכניים לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: בבניינים קיימים גם אפשר לעשות הרבה בנושא נגישות.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים רק על בניינים חדשים.

שמואל חיימוביץ: לגבי בניינים חדשים, אנחנו יודעים גם מהשטח בנושאי משרדים – ויש לזה השלכות גם על נושאי מוסדות חינוך - שכאשר יזם בונה ויודע שהוא יוכל להכניס לתוכו שימושים שנדרשים בנגישות, הוא ידאג מראש לנגישות.

שמואל חיימוביץ: אם משרד החינוך יגיד שהוא מבקש לבנות רק מקומות נגישים, זה מה שהיזמים יבנו, כדי שהם יוכלו להכניס לתוכם גם בתי ספר חרדים.

חיים מובסוביץ: מר שניאור, אתה הצבעת על הרב מילר, ואמרת שבחינוך העצמאי שוכרים בתים חדשים.

שמחה שניאור: לא, אני מדבר על בנייה חדשה, שלכאורה כאילו אין בעיה.

שמחה שניאור: שמענו עכשיו את שמואל חיימוביץ בנושא.

שמחה שניאור: הרב מילר, היום על שולחננו יש שישה פרויקטים, שהקרקע שהרשות המקומית נתנה לחינוך העצמאי היא כל כך בלתי אפשרית לתכנון בכלל, שאין לי הנגשה לכיתה הראשונה.

שמחה שניאור: לגבי שכירות, נשמע את לבנה אברמוביץ.

שאול יהלום: שרת החינוך צריכה לקרוא לראש הרשות ולהגיד לו שככה לא מתנהגים.

שמחה שניאור: היא עשתה את זה.

שאול יהלום: אז יתנו לו מקום אחר.

שאול יהלום: אם זה ימשיך כך, אריה דרעי כשר הפנים "ידפוק" ראש עיר כזה.

שמחה שניאור: אני לא יכול להגיב על זה.

שאול יהלום: אם יתנו לחינוך החרדי את המקומות הכי גרועים בעיר, שלא יהיה לך ספק שתבוא ריאקציה בסוף.

שאול יהלום: אנחנו צריכים ללכת בדרך המלך, בדרך הסבירה והשוויונית.

שאול יהלום: אתה מביא כאן כדוגמה את הרב מילר, אבל למה לא הבאת לכאן את פרופסור כץ?

שאול יהלום: כי אתה אומר שבעיר דופקים את החרדים.

שאול יהלום: לחינוך היסודי נותנים מקומות מישוריים נהדרים.

שאול יהלום: על סמך אנחנו צריכים להתייחס למוגבלות?

שמחה שניאור: אני רציתי להימנע מלומר את זה כי חשבתי שהרבה אנשים יודעים את זה, אבל בכל זאת אומר שכאשר אתם מדברים על מוסדות חדשים, לכאורה אין בעיה, אבל אני רוצה לומר לכם משהו שידוע גם לוועדת הכספים וגם לוועדת החינוך והתרבות - לצערנו, רוב הצרכים של בינוי בתי ספר חדשים, בגלל הגידול הטבעי ההולך ופוחת במצבת התלמידים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי בגדול, אני כמעט לא בונה כיתות בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

דינה פלדמן: אז בכלל אין לך בעיה.

שמחה שניאור: רוב הצרכים שלנו הם בערים הגדולות שיש בהן אכלוס חרדי גבוה: ביתר עלית, מודיעין עלית, אלעד, אשדוד ובית שמש.

שמחה שניאור: שם מצב הקרקעות בכי רע והשלטון המקומי לא מסייע לנו לעזור להן.

שמחה שניאור: כל נושא הגידול הטבעי הגדול ביותר הוא במגזר הבדואי בדרום.

שמחה שניאור: תבינו שצריך לעשות סבירות לכולם.

שמחה שניאור: אני רוצה להסביר לכולם שבירושלים, בחיפה, בתל אביב, בבאר שבע, בכפר סבא וברעננה אני לא בונה כבר חמש עד שש שנים.

שמחה שניאור: בתל אביב כבר 20 שנה לא בניתי.

שמואל חיימוביץ: אז תנגיש לפחות את בתי הספר הקיימים.

שמחה שניאור: נגיע לקיימים.

חיים מובסוביץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה.

שאול יהלום: אנחנו פה נותנים תשובות ולא שאלות.

שאול יהלום: תאמין לי שהוויכוח העיקרי יהיה על המבנים הישנים.

שאול יהלום: יש עוד מישהו שיש לו הערות לנוסח?

איילה טל-אל: אני יושבת-ראש עמותת אי.וי.

איילה טל-אל: ישראל לילדים לקויי שמיעה.

איילה טל-אל: אני גם מייצגת מאות משפחות.

איילה טל-אל: כשמדברים על נגישות, לרוב מדובר על נגישות פיסית.

איילה טל-אל: אני רק רוצה שאנחנו נרחיב את זה לנושא של החרשים, ושניקח את זה כל הזמן בחשבון בדיון.

איילה טל-אל: אני לא יודעת איך זה יתבטא בנוסח.

שאול יהלום: זה מופיע בהגדרות.

שאול יהלום: נגישות זה כולל הכל.

לבנה אברמוביץ: במונחים שהשתמשתם עד עכשיו דיברתם על המבנים החדשים.

לבנה אברמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה התייחסת גם למבנים חדשים וגם הזכרת בתי ספר חדשים.

לבנה אברמוביץ: אני רוצה לחדד ולומר שיש הבדל גדול בין מבנים חדשים לבין בתי ספר חדשים, מכיוון שבתי ספר חדשים במגזרים מסוימים – כמו שכבר נאמר כאן – צריך להתייחס אליהם אחרת.

לבנה אברמוביץ: לא יכול להיות שתתקבל כאן

לבנה אברמוביץ: החלטה שאם המבנה שהולכים לשכור לא יתאים מבחינת הנגישות שלו, הוא לא יקבל אישור.

חיים מובסוביץ: למדרגות חירום את כן דואגת?

לבנה אברמוביץ: זאת לא חוכמה לכתוב דברים שהמציאות לא מאפשרת לבצע אותם.

לבנה אברמוביץ: אז יהיה חוק, ובסופו של דבר נאמר שכולם עוברים על החוק?

שאול יהלום: אני רוצה להבין לעומק למה את מתכוונת.

שאול יהלום: אנחנו מתכוונים למבנים חדשים ולא לבתי ספר חדשים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על הגדרה חדשה, מבנה חדש.

שאול יהלום: ברור שכשאנחנו מדברים על בית ספר חדש שנכנס למבנה ישן, זה נכנס להגדרה הקודמת.

קריאה: לא, אדוני.

שאול יהלום: מדינת ישראל לא תבנה עכשיו בית ספר חדש כשיש לה מבנה ריק.

שאול יהלום: היא אומרת: למבנה הריק אני מכניסה את התלמידים, מה אני יכולה לעשות?

שמואל חיימוביץ: אבל שינגישו אותו.

שאול יהלום: על זה נדבר.

שאול יהלום: כרגע מדובר על בנייה חדשה, ולגבי בנייה חדשה קיבלנו את הסעיף הזה.

יואב קריים: אבל הגברת דיברה על משהו נוסף, שאם היא רוצה לשכור מבנה, הוא לא חייב להיות נגיש.

שמחה שניאור: עוד לא דיברנו על זה, עדיין לא הגענו לזה.

שמחה שניאור: הסעיף הזה לא מתייחס לזה.

שלמה מומו נקוה: אבל זה מה שלבנה אמרה, שאם יש מקום - בין אם הוא נגיש או לא נגיש, "לוקחים" אותו, והוא אומר לך לא.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את העניין.

שאול יהלום: אם יש מבנה ריק של בית ספר כשבית הספר הסמוך מפוצץ בתלמידים, הוא "לוקח" את המבנה הריק.

שאול יהלום: לעומת זאת, אנחנו לא מתמקדים במבני ציבור קיימים.

שאול יהלום: אמר שמחה שניאור שלפעמים מתוך מצוקה שוכרים בניינים.

שאול יהלום: אם אתה שוכר בניין בגלל מצוקה, וזה לא מבנה קיים מהמאגר, אני לא יכול להתייחס אליו כאל מבנה ישן.

שמחה שניאור: לבנה לא תיתן אישורים לאף מוסד כזה.

שאול יהלום: לבנה, אם מחר בא אליך נציג בית-הספר ואומר לך שהוא רוצה לשכור בניין בן שש קומות בבני-ברק, את תגידי לו שיש כבר חוק חדש, ואם אין שם שירותים לנכים ואין שם מעלית, אי אפשר לשכור את הבניין.

שמחה שניאור: ההבחנה של חבר הכנסת יהלום נכונה.

שמחה שניאור: אם מחר בבוקר יחול הכלל גם על שכירת מבנים ובתי מגורים כדי למנוע את המצוקות, יש בעיה אחת – כספי מדינה יכולים להיות מושקעים בבנייה או בחידוש מבנים רק במבנים שהם בבעלות הרשות המקומית.

שמחה שניאור: אדם פרטי שירצה להשכיר מבנה לעמותה יהיה חייב, אם הוא רוצה לקבל רשיון מהמשרד, להנגיש אותו ככתבו וכלשונו.

שמחה שניאור: אני וחבריי למשרד אומרים לכם שזה טוב לכתוב, אבל בפועל תראו מה קורה בשני המגזרים שציינתי.

שמחה שניאור: אולי נעשה לחלק מהאנשים פה סיורים, כדי שתראו מה קורה בשטח.

קריאה: אני אעשה לך גם כן סיור.

שאול יהלום: לבדואים יש רק אוהלים.

שאול יהלום: במגזר הבדואי אין בעיה כזאת, מה תשכור שם, אוהל?

שאול יהלום: את המגזר הבדואי תשים בצד.

שמחה שניאור: אנחנו לא מסוגלים לבנות אותם בקצב של הגידול הטבעי.

שאול יהלום: אל תכניס ילדים למבנים פסולים.

שמחה שניאור: אבל אין לי כסף לבנות מבנים חדשים שם.

שאול יהלום: אז תבנה מבנים יבילים.

שמחה שניאור: אז המבנים היבילים יהיו פסולים.

שאול יהלום: יש בעיה לעשות רמפה במבנים היבילים האלה?

שאול יהלום: מה הבעיה במבנים היבילים?

שמחה שניאור: חבל שאנחנו לא מקיימים ועדה משותפת לחינוך ותרבות, כספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה מומו נקוה: אתה לא מבין שזה לטובת המדינה להנגיש את בתי הספר?

יגאל יאסינוב: כשמישהו רוצה להשכיר או לשכור בניין קיים שישמש כבית ספר, מכללה או גן ילדים, הבניין הזה חייב שיהיה לו רשיון.

יגאל יאסינוב: אף אחד לא יכול לשכור בניין שהיה מיועד להיות בניין משרדים למטרת בית ספר.

קריאה: אז הוא אומר לך שהם עושים את זה.

יגאל יאסינוב: אם אתם עושים את זה, זאת עבירה.

יגאל יאסינוב: אם לבניין ההוא היה רשיון לבית ספר והוא נסגר, על זה אנחנו לא מדברים, כי אז זה בית ספר ישן.

יגאל יאסינוב: כשאנחנו מדברים על בניין משרדים או על בניין מגורים שנבנה לצורך הזה, זה שינוי של הרשיון, ופה יש בעל פרטי של המקום שבטח צריך פה רשיונות.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, בוא ניקח כדוגמה בניין שמשמש כבית חולים לביקור חולים.

שאול יהלום: אם סוגרים את בית החולים, עיריית ירושלים יכולה לומר שהיא הופכת את בית החולים לבית ספר.

שאול יהלום: היא תעלה את זה כנושא בוועדת בניין עיר, והיא תחליט שהבניין בגוש זה ובחלקה זו וזו ששימש עד היום כבית חולים, מכאן ואילך יהיה בית ספר.

שאול יהלום: שינוי ייעודם של בניינים מייעוד אחד לייעוד אחר, כל עוד הם לא באזור אסור, זה דבר של יום יום.

יגאל יאסינוב: בל זה שינוי רשיון.

יגאל יאסינוב: הוועדה לתכנון לא יכולה לתת רשיון, אם הבניין הזה שאתה מחליף לו את הייעוד לא יעמוד בקריטריונים.

שאול יהלום: אם זה תלוי בחוק.

יגאל יאסינוב: זה תלוי בחוק, כי זה מה שכתוב בחוק.

שאול יהלום: על זה אנחנו מדברים.

רן כהן: זה לב הדיון, ואתה מוביל אליו בצורה נכונה, איך להגיע לכך שבתי ספר ומוסדות חינוך יהיו ראויים לשמש גם את ציבור הילדים וההורים הנכים.

רן כהן: הממשלה לא יכולה להשקיע בדבר שאיננו שלה, והרשות לא ששה להשקיע, אבל בעלי הבניין או העמותה שמפעילה את הבניין ושממנה שוכרים את הבניין חייבים ויכולים להכשיר אותו כדי שיהיה ראוי.

רן כהן: השאלה היא אם לא מזניחים את העניין.

רן כהן: צריך לתת פה דגש, שיהיה מצב שבו תהיה הנחיה לרשויות שכאשר הן שוכרות בניין כזה, הן ידאגו קודם כל שבעליו יכשירו אותו להיות בית ספר.

שאול יהלום: זה יהיה במפורש בחוק.

שאול יהלום: זה לא מעניין אותי מי ינגיש.

חיים מובסוביץ: כבוד היושב ראש, הכל כלול ברשיון.

חיים מובסוביץ: הרי אם לא ידאגו לכיבוי אש, לבטיחות וליציאת חירום בבניין אליו עוברים, לא יקבלו את הרשיון.

חיים מובסוביץ: בהתאם, למה לא יכולים לדאוג גם למעלית?

שמחה שניאור: מישהו אמר שלא יכולים?

שמחה שניאור: האם שמעתם ממני או ממישהו מעמיתיי שהוא לא יכול?

שמחה שניאור: קודם כל, השנה אני יקיר שירות כל משרדי הממשלה.

שמחה שניאור: אני שירתי נאמנה את המדינה ואת מערכת החינוך מבחינה פיסית, כך שאין אחד שיכול להגיד שאני קיפחתי אותו.

שמחה שניאור: אז אל תגיד שאני אמרתי דברים שלא אמרתי.

שמחה שניאור: חיים מובסוביץ: מתקבל הרושם שיושבים פה שני מחנות.

שמחה שניאור: מחנה אחד אומר כל הזמן שהוא רחוק מהמציאות.

שמחה שניאור: אנחנו לא כל כך רחוקים, יש לנו ילדים ונכדים, ברוך השם אנחנו לא רחוקים משום דבר, אנחנו קרובים בדיוק כמוך, אבל לא ייתכן שתגיד שאלה העיריות.

שמחה שניאור: אתה יכול לחייב את העיריות.

שמחה שניאור: אם משרד החינוך לא ייתן את התקציב, העיריות לא יוכלו לעשות זאת.

שמחה שניאור: אמרתי לך באשר למקום פרטי שרוצה להשכיר את המבנה, שאני לא יכול להשקיע כספי מדינה ולא לתת לרשויות.

שמואל חיימוביץ: אל תשקיע, אבל תדרוש.

חיים מובסוביץ: אבל אתה יכול לחוקק חוק.

שאול יהלום: לא הוא מחוקק חוק, אלא אנחנו.

שמואל חיימוביץ: מאז שהדיור הממשלתי החליט שהוא מכניס משרדי ממשלה רק לבניינים נגישים, יש מהפכה בשטח הבנייה הפרטית למשרדים בארץ.

שמואל חיימוביץ: כך יקרה גם במערכת החינוך כשיידעו שזה תנאי לאכלוס.

נטע דגן: יש לי שתי הערות טכניות.

נטע דגן: הראשונה, לאורך כל החוק הקיים וגם הצעת החוק יש נוסח קבוע לגבי התקנות - ואני מניחה שמשרדי הממשלה לא יתנגדו - להתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, הנציבות והארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם.

נטע דגן: משום מה זה נשמט פה, אני לא יודעת למה.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שהתקנות האלה ייכנסו לתוקפן.

יהודה זמרת: אנחנו רואים את הנציבות כגוף המייצג.

יהודה זמרת: אם אנחנו נתחיל להתייעץ עם גורמים, יהיה קושי מאוד גדול לקיים את תהליכי ההתייעצות האלה.

יהודה זמרת: אני חושב שהנציבות צריכה לרכז את זה מול כל הארגונים ותביא את דברם בפני שר הפנים.

יהודה זמרת: בין כה יש פה גם מועצה ארצית לתכנון ובנייה וגם אישור ועדה בכנסת.

יהודה זמרת: המטרה היא לקדם את התקנות.

יהודה זמרת: מבחינת ההליכים, רצוי שהנציבות תרכז את עמדתם של כל מיני ארגונים.

נטע דגן: יש שיתוף פעולה מאוד יפה עם משרד הפנים בהתקנת תקנות.

נטע דגן: דוד פילזר שותף לתקנות האלה.

יהודה זמרת: כדי לקיים את ההליכים הסטטוטוריים, אנחנו לא רוצים להכביד עליהם האם עמדנו במטלה או לא עמדנו במטלה.

דינה פלדמן: אני כנציבת השוויון מתנגדת למה שאתה אומר.

דינה פלדמן: צריך לערב אותם גם בתהליך הזה.

יהודה זמרת: אנחנו מתקינים תקנות בעשרות תחומים, יש הרבה נציגי ארגונים בנושאים שונים.

שלמה מומו נקוה: אבל ארגון "בזכות" זה לא כל ארגון.

שאול יהלום: אם כן, אנחנו מוסיפים בהתייעצות עם הארגונים.

יהודה זמרת: אני רק אומר שזאת עמדת הממשלה.

נטע דגן: עוד הערה שאני אשמח לא לדון בה עכשיו, כי היא באמת תוביל אותנו למקום אחר, אבל ראוי שהיא כן תירשם בפרוטוקול, היא שכמו שעורך דין אורנשטיין אמר, כל מה שקשור למבנים חדשים זה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

נטע דגן: זה ויכוח האם זה צריך להיות תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה או כן בהצעת חוק השוויון.

נטע דגן: אני מציעה שכאשר נגיע למבנים החדשים, נדבר גם על זה ואיפה יהיה המיקום של הסעיף הזה.

שאול יהלום: זה יהיה פה, ואם צריך גם שם.

שאול יהלום: פה זה יהיה.

נטע דגן: כשאתה אומר פה, אתה מתכוון לחוק השוויון?

שאול יהלום: כן.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, לפי הנוסח הממשלתי, התיקון לגבי כל הבניינים החדשים הוא בחוק התכנון והבנייה, ולכן צודקת עורכת דין דגן שזה נושא שחורג מהנושא שאנחנו דנים בו כעת של מוסדות חינוך, וצריך להקדיש לזה תשומת לב מיוחדת.

שאול יהלום: אין לנו שום התנגדות שזה יהיה בשני מקומות.

שאול יהלום: זה יהיה בחוק שלנו ללא שום התנגדות.

שאול יהלום: תכניסו את זה גם בכל חוק תכנון ובנייה.

דן אורנשטיין: אבל בדרך כלל לא עושים כפל בחקיקה.

נטע דגן: אז נעשה הפניה.

שאול יהלום: כשאתם תקבלו את החוק, תציעו הצעה למחוק.

שאול יהלום: עד שאתם תקבלו את החוק, אנחנו לא יכולים לסמוך על זה, לכן זה לא שייך.

שאול יהלום: אם נניח שאתם תקבלו את החוק ויהיה סעיף מיותר, מי שיתנגד יתנגד ומי שיסכים יסכים.

שאול יהלום: כרגע אין לנו עכשיו זמן להמתין.

2321: אדוני היושב ראש, אמרת שאתה רוצה להשאיר את המילים "באופן סביר".

2321: כבעל ניסיון בכל מיני תחומים, גם כאזרח, גם כמחוקק וגם כיועץ משפטי של רשות מקומית, סביר פועל תמיד לרעת האזרח באופן שיטתי ובאופן קבוע.

2321: המדינה היא הסבירה, האזרחים הם המטומטמים.

2321: אני רוצה שהסעיף הזה, שבוודאי "בחיים" יגלה לא מעט קשיים, יהיה פחות קשה ופחות מסובך.

2321: אני שמעתי פה בכאב לב אמיתי את נציג משרד החינוך, שהיה צריך להיות הראשון שיילחם על הסעיפים שאנחנו רוצים אותם.

2321: מילא אם האוצר מתנגד, לזה התרגלנו, אבל משרד החינוך והתרבות שרוצה לחנך אזרחים לשוויון נלחם כנגד הסעיף הזה?

2321: לכן אני מציע להוריד את המילים "באופן סביר", והחיים יעשו את שלהם.

2321: אם נשאיר את זה, אני יודע כבר מה יקרה.

שאול יהלום: אני מציע להשאיר את זה בין הדברים שנחזור אליהם.

רן כהן: אם נשאיר את המילה "סביר", יעשו את כל הדברים הלא סבירים.

דן אורנשטיין: אנחנו עומדים על כך שתישאר המילה "סביר".

שאול יהלום: הממשלה עומדת על כך שתישאר המילה "סביר".

שאול יהלום: אנחנו סיימנו את הסעיף הזה, ואנחנו עוברים עכשיו לכל מערכת החינוך הקיימת על 3,000 מוסדותיה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להגיע למצב שמערכת החינוך הקיימת תהיה נגישה כמו מערכת החינוך החדשה.

שאול יהלום: מה הפתרון שלך, מר שניאור?

שמחה שניאור: את הפתרון הזה גם אמרנו לך בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני חמש שנים, ובמקרה זה גם היינו מתואמים עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר.

שמחה שניאור: מכיוון שכל מוסד כזה שנבנה לא דומה למשנהו מבחינת היכולות, אנחנו מחויבים - וכבר פעלנו משנת 1996 – לכך שלגבי כל מבנה שהרשות המקומית פונה אלינו בבקשה להנגישו, מתקבל אצלנו פתרון אד-הוק על-ידי התקנת רמפות, התקנת שירותים בקומה הראשונה, או במקרים מסוימים שמתאפשרים מבחינה טכנית במימון של עלות הפיר, כך שגורם אחר במרחב מממן את המעלית.

שמואל חיימוביץ: מי מממן?

שמחה שניאור: לפעמים הרשות המקומית, לפעמים ביטוח לאומי.

שמחה שניאור: היה עוד פתרון - הזחלילונים.

שמחה שניאור: במקומות רבים ובבתי ספר קיימים ירדנו מזה, משום שראינו שזה פתרון לא כל כך אפקטיבי וגם לא מערכתי.

שמחה שניאור: אני חוזר ואומר שאנחנו אד-הוק מחויבים - וכבר משנת 1996 הקפדנו כבר על הדברים המינימליים הללו לגבי בתי ספר חדשים.

שמחה שניאור: יושבים פה מר אודי כתריאל ואנשיו – האם אתה יכול להגיד כמה פניות?

אודי כתריאל: בואו נבחין בין ביצוע לתקצוב.

אודי כתריאל: משרד החינוך מתקצב בפועל תוך חודש עד חודשיים מרגע קבלת הבקשה.

אודי כתריאל: מי שמבצע בפועל זאת הרשות המקומית, שלפעמים לוקח לה שנה ויותר לממש.

שמחה שניאור: במבנים שבבעלותה.

שאול יהלום: מר שמחה שניאור, יש כאן שתי שאלות.

שאול יהלום: אותנו לא מעניין מי מממן, זאת אומרת שאנחנו קובעים חוק.

שאול יהלום: אחר כך כשתהיה ועדה בראשותך, תקבע שאת המעליות מממן ביטוח לאומי, מה זה אכפת לי?

שאול יהלום: לכן בואו נעזוב מה שאתם מממנים, כי אנחנו רוצים פתרונות.

שאול יהלום: אתה אומר שברגע שהרשות המקומית אומרת שהילד משה ישראלי, לדוגמה, נרשם לכיתה א', תוך חודשיים בודקים שיש ילד בשם זה ושהוא לומד בבית הספר, אתם מממנים את השירותים ואת הרמפה ואומרים לבית הספר "להכניס" את הילד לקומה א', ובמקרים מסוימים גם ממשיכים לקומות נוספות.

שאול יהלום: אומר לך מר כתריאל שבמקרה הטוב זה פתרון הולם לילד בכיתה ב', כי בכיתה א' ארבעה אנשים צריכים לסחוב אותו כל יום ליציאה.

שאול יהלום: הפתרון הזה שלפיו אתה מחכה לילד הוא פתרון שהעולם לא יכול להסתדר אתו, אז מה הועלת?

אהוד יתום: במקרה הטוב זאת כיתה ב'.

שאול יהלום: לכן אומר לך כאן אדם שהיה מנהל עירייה, שבמקרה הטוב זאת שנה.

שאול יהלום: לכן אי אפשר ללכת לתוכנית הזאת.

שאול יהלום: זו יכולה להיות תוכנית חירום.

שאול יהלום: עסקנו בבריאות – במרפאות ובקופות חולים, אז תאר לך שהיינו אומרים בעניין זה "עד שיהיה חולה".

שאול יהלום: עקרונית, קבענו שכל מרפאות קופות חולים צריכות להיות מונגשות עד כך וכך שנים, כל שנה 20%-30%.

שאול יהלום: אם אנחנו היינו אומרים "עד שיהיה חולה", זה היה המצב.

שאול יהלום: אומרים לנו שהמבנה משמש לעוד צרכים – מתנ"סים, לקיום בחירות, ולכן הוא חייב להיות מונגש, אבל אני לא יכול להמתין.

שאול יהלום: אפילו לפי שיטתך, מראש חייבת להיות גם נגישות לקומה השנייה, השלישית והרביעית, שהרי לא ייתכן שהילד הזה לא יבוא למעבדות או לספרייה.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, גם יכול להיות מורה בכיסא גלגלים.

קריאה: יש מורים כל כך מוכשרים, שלא יכולים - - -

שאול יהלום: במקרה כזה, אני אוריד את חדר המורים למרתף?

שאול יהלום: לכן אני מודה שבשיטה הזאת של "חירום" יש יופי, אבל החקיקה שלנו כבר לא יכולה להתייחס לזה באופן הזה.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים לומר איך אנחנו מנגישים את מוסדות החינוך.

שאול יהלום: כפי ששמעת כאן, מדובר גם על מוגבלות פיסית וגם חושית.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להיכנס כאן לשאלה אם יהיה ילד כזה או לא יהיה.

שאול יהלום: בסוף עירייה תגיד לילד שהוא יכול ללכת רק לתיכון הזה ולא לתיכון ההוא ויהיה תיכון למוגבלים ותיכון ללא מוגבלים.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד בצורה סבירה, שאתה יכול להנגיש בתקציבים של מדינת ישראל את כל מוסדות החינוך תוך שלוש שנים, תוך ארבע שנים, תוך שנתיים.

שאול יהלום: מה שתגיד, נקבל, אבל אתה חייב לתת כאן תוכנית שלפיה כל מוסדות החינוך מונגשים.

דני יתום: ולא לחכות למחלה ואז לתת לה תרופה.

שמחה שניאור: ראשית, אני רוצה להתייחס להערה שהעלה חבר הכנסת יתום.

שמחה שניאור: הרישום נעשה בבתי ספר יסודיים עד ערב פסח.

שמחה שניאור: כבר אז כתוב בחוזר מנכ"ל שמנהל בית הספר צריך לדווח לרשות המקומית.

שמחה שניאור: זה לא הפסד של שנה.

שמחה שניאור: אנחנו צריכים כבר מראש לקבל ממנהל בית-הספר דרך הרשות המקומית את זה.

שמחה שניאור: אנחנו צריכים להיות ערוכים כבר לאחד באוגוסט השנה, ואני לא מדבר עכשיו על בעיית התקציב שזאת בעיה אחרת.

שמחה שניאור: אם פועלים כל הגורמים יחד, סביר להניח שלא מתפספסת שנה.

שמואל חיימוביץ: האם אתה יכול להגיד שהרשויות עושות זאת?

שמחה שניאור: בטח שהן עושות.

אהוד יתום: זה לא פתרון של חודשיים.

שמחה שניאור: לעשות רמפה צריכים שמונה חודשים?

שמחה שניאור: על מה אתה מדבר?

שמחה שניאור: אני מדבר על מה שאנחנו היום מחויבים לו לפני החוק החדש.

אהוד יתום: מסתמכים על אחריות ההורים ועל שרירי האבא, ואני אומר לך את זה באחריות.

שאול יהלום: במקרה אהוד יתום יושב כאן, הוא יכול היה להישאר בחדרה.

שאול יהלום: אני מכיר את עיריית חדרה, והיא עירייה יעילה.

שמחה שניאור: במקרה אתה טועה.

שמחה שניאור: תשאל עוד פעם את הרב מילר.

שמחה שניאור: אלקנה היא רשות טובה, תאמין לי שהיא נגישה.

שמחה שניאור: גם הספרייה שבנינו היא נגישה.

אהוד יתום: בתקופתי, היא היתה מאוד יעילה.

שאול יהלום: אני רואה מי האנשים שעומדים בראש עיריית חדרה.

שאול יהלום: אם אדם עם עבר כמו יתום היה מנכ"ל, ומה לגבי אדם שניהל את כל משמר הגבול?

שמחה שניאור: זה לא עובד ככה, אין קורלציה בין הפרסונות לבין כושר הביצוע של הרשות המקומית.

אהוד יתום: תבין שיש מכאניזם שלא יכול לעבוד.

אהוד יתום: זאת החובבנות שלנו.

אהוד יתום: זה לא עובד ככה.

שאול יהלום: את השולחן הזה חוזר מנכ"ל לא מחייב.

שאול יהלום: חוזר מנכ"ל נובע מהחוק.

שאול יהלום: כאן זה שולחן החקיקה.

שאול יהלום: אנחנו מחייבים חוזר מנכ"ל, הוא יתאים את עצמו.

שאול יהלום: אנחנו לא הולכים לפי חוזר מנכ"ל.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להפוך את כל בתי הספר במדינה לנגישים.

שאול יהלום: שמחה שניאור, אתה עושה עכשיו תוכנית, לוקח צוות, עושה סקר ומעמיד בראש אדם בעל ביצוע, והיעד שלנו הוא שכל בתי הספר יתיישרו לפי הקו הזה.

שאול יהלום: אם אין לך מגבלות תקציב, כמה זמן אתה צריך כדי שכל בתי הספר יהיו מונגשים?

שמחה שניאור: אני מסכים לעריכת סקר מפורט בכל מוסדות החינוך.

שמחה שניאור: אתה מכיר אותי ויודע שאני לא אזרוק לך מספרים.

שאול יהלום: תגיד חצי שנה או שנה.

שמחה שניאור: אני לא יודע, צריך לעשות פיילוט ולראות.

דינה פלדמן: איך אתה לא יודע?

שמחה שניאור: הרשויות המקומית הן לא מקשה אחת.

שמחה שניאור: הרי לא אני עושה את הביצוע, אלא הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: שמחה שניאור, בוא נדבר על התוכנית שלך.

שאול יהלום: אתה אומר שאם בפסח מודיעים לך על כך באחד בספטמבר תהיה רמפה.

שאול יהלום: זאת אומרת שאתה מסוגל בחצי שנה להנגיש את כל המדינה מבחינה טכנית.

שמחה שניאור: מבחינה טכנית אפשר מחר בבוקר לעשות זאת, אבל זאת לא הבעיה.

שאול יהלום: אז עכשיו אנחנו מדברים על בעיה תקציבית בלבד.

שאול יהלום: אם אני נותן לך שנתיים להנגיש את הכל, אתה מסוגל, אבל אתה אומר שאין לך תקציב.

שאול יהלום: אם החוק יקבע שתוך שנתיים זה יתבצע, אתה אומר שפיסית אתה מסוגל לעשות זאת.

שאול יהלום: אם אין לך מגבלת כסף, מבחינת הסקר, צוותים, אדריכלים, שלטון מקומי, האם שנתיים מספיקות לך?

שמחה שניאור: זה אפשרי.

שמחה שניאור: רק הסקר שנעשה יארך לא פחות מחצי שנה.

רוני שכנר: אדוני לא צריך סקר, יש דוח מבקר המדינה.

שמחה שניאור: סקר של הרשויות שידווחו לנו.

שמחה שניאור: מה זה סקר?

שמחה שניאור: אפשר לעשות סקר ששוכב ללא מטרה.

שמחה שניאור: אנחנו רוצים סקר חי שיעבוד.

דינה פלדמן: דרך אגב, בסקר אתה יכול להתחיל היום.

שאול יהלום: אני מבין שבשנתיים אתה יכול לבצע את זה, השאלה מה התקציב שעומד לרשותך.

שאול יהלום: באופן גס, כמה לדעתך עולה הפרויקט הזה?

שמחה שניאור: בדיונים לפני חמש שנים הגענו לכמה מיליארדים, אז אותו דבר בבטיחות ובנגישות.

שמחה שניאור: מדובר בכמה מיליארדים טובים.

שמחה שניאור: לכמה מיליארדים הגענו בהערכה גסה?

אודי כתריאל: כל מספר שתתנו פה - -

שלמה מומו נקוה: אנחנו לא רוצים מנחת למסוקים, רק נגישות לנכים.

שלמה מומו נקוה: ..

שמחה שניאור: דיברנו אז על 2.5 מיליארד שקל להנגשה רק של המקומות שמופיעים בחוזר מנכ"ל לפני החוק החדש.

שמחה שניאור: לכן אודי כתריאל אומר שאם הולכים עכשיו לעשות שינויים, השמיים הם הגבול.

שמחה שניאור: זה לפני החוק החדש, כי מדובר בנגישות לכל פונקציה ופונקציה.

שאול יהלום: בוא נכפיל את זה ונגיע לחמישה מיליארד שקל.

שאול יהלום: אני חושב שאם יתנו לך חמישה מיליארד שקל, עוד יישאר לך רווח.

שאול יהלום: מה תקציב הפיתוח לבניית בתי ספר של משרד החינוך השנה?

שמחה שניאור: 150 כיתות ליהודים ו-290 לערבים.

שמחה שניאור: מדובר על 270 מיליון, כאשר בשנה שעברה זה היה אפס, כי הכנסת הנכבדה הזאת נתנה לגוף מהמר להיות הקבלן הגדול וגם להנפיק אגרות חוב בבורסה, מפעל הפיס.

שמחה שניאור: אנחנו ישבנו בתקופתך ובנינו, בלי טובות ובלי הרפתקאות של אף אחד, לכל המגזרים של המדינה, 1,400 אנחנו ו-600 הפיס עם רשימות שאנחנו נתנו להם, 2,000 כיתות וראינו תפוקות.

שמחה שניאור: ממשלת ישראל החליטה לתת למפעל הפיס בלעדית לשלוש שנים, 2002, 2003 ו-2004, 3,000 כיתות, וה-PFI המפורסם והמהולל של 1,000 כיתות, הממשלה החליטה עליו כששר האוצר לשעבר סילבן שלום עזב.

שמחה שניאור: יום למחרת שר האוצר החדש ביטל את הפרויקט, והשאיר אותנו השנה עם 150 כיתות ליהודים ו-290 כיתות לערבים, בגלל החלטת הממשלה שצריך לבנות יישובים חדשים לבדואים.

שמחה שניאור: חידוש מבנים - אפס, כשהיה פעם 120 מיליון בלי הפיס.

שמחה שניאור: תשתיות היקפיות - כרגע שבעה מיליון.

שאול יהלום: אנחנו חיכינו לך שתבוא לכאן שלושה חדשים.

שאול יהלום: במצב שאין לכם מה לעשות ומה לבנות, יכולת לבוא אחרי שלושה ימים.

שמחה שניאור: לא, חשבתי שאני אבוא עם איזו נדוניה, אבל בסוף לא באתי עם כסף.

שאול יהלום: ומה אם נטיל את זה על משרד החינוך, כמו שהטלנו את זה על מערכת הבריאות?

שמחה שניאור: אנחנו לא יכולים להתחייב על שום מספר.

שמחה שניאור: גם נציג משרד האוצר לא נמצא פה.

שלמה מומו נקוה: הוא נמצא, ראינו אותו.

שמחה שניאור: אז הוא גם יגיד את דברו.

שמחה שניאור: יעל אנדורן דיברה אתי הבוקר.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו צריכים להגביל את זה כמו במרפאות הבריאות.

שאול יהלום: שם קבענו שש שנים ואפשרות לעוד שנה בשוליים.

שאול יהלום: אם נבוא למערכת החינוך, שצריכה להיות מבחינת ערכי מדינת ישראל בחתירה לשוויון, ונגיד לה שתוך שש עד שבע שנים בתי הספר צריכים להיות מונגשים למוגבלים, אני לא אתפאר בזה, אבל אני אוכל לצאת מהחדר לאור השמש.

שמחה שניאור: שלא ייווצר הרושם שאני נגדכם.

פרחיה בן זקן: לאורך כל הדרך שמענו שאתה אומר שזה בלתי אפשרי כשזה כן אפשרי.

שמחה שניאור: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל אני אומר לך שאם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות היה שומע על עניין הבטיחות, לאור כל הלקחים מבעיית תחזוקת מבנים והמצב הקשה של הרשויות המקומיות, גם צריכים להקצות חמישה מיליון שקל לבטיחות, וכן עוד חמישה מיליון שקל לסגירת פערי מקלוט למרחבים מוגנים לאור מלחמת המפרץ.

שמחה שניאור: בואו נשמע את נציג משרד האוצר.

דינה פלדמן: יש לי בקשת ביניים, שייקבע היום בפרוטוקול בהחלטה של הוועדה, שמשרד החינוך יתכנן סקר נגישות מהיום על מנת להרוויח את כל החודשים האלה, ושיגיש גם מתווה תקציבי.

דינה פלדמן: זאת כבר צריכה להיות חלטה לביצוע.

יפתח ברמן: לצערי, הפתרון שמצאנו למערכת הבריאות לא מתאים למערכת החינוך בגלל השוני בסדרי גודל שנדרשים לביצוע ההנגשה.

יפתח ברמן: אם במערכת הבריאות עוד הסתדרנו איכשהו בתקציבי הפיתוח עם מה שמיועד להנגשה, הצלחנו תוך חמש שנים – בלי הגדלה משמעותית של התקציבים האלה – להגיע לפתרון מלא.

יפתח ברמן: תוספת של מיליארד שקל בשנה בסדר גודל שמדובר פה למערכת החינוך - - -

שאול יהלום: סתם הגזמנו.

יפתח ברמן: לא נראה לי שהגזמנו, יש לי תחושה שאפילו קימצנו.

דינה פלדמן: אבל למה יש לך תחושה?

דינה פלדמן: אתה נציג משרד האוצר, תעשה הערכות כמותיות.

דינה פלדמן: כולם מדברים על מיליארדים, האם לא הגיע הזמן שתהיה פעם אחת תמונה מדויקת?

שמחה שניאור: היום בבוקר שמעתי את יושב-ראש השלטון המקומי שאומר שהולכים לפטר 2,000 מורים.

שמחה שניאור: מערכת החינוך נמצאת בחוסר של 146,000 שעות, על מה אתם מדברים?

שמחה שניאור: משרד האוצר נתן לנו גב בשנים האחרונות?

שמחה שניאור: הוא לא נתן לנו גב.

שמחה שניאור: הוא הכניס אותנו להרפתקאות של הפיס ושל ה-PFI.

שמחה שניאור: אנחנו בנינו 2,000 כיתות כל שנה בלי טובות של מפעל הפיס ושל ה-PFI.

שאול יהלום: אבל עזוב, הכל ישתפר עכשיו, יש ועדת דברת.

שאול יהלום: ..

שמחה שניאור: ועדת דברת תביא כסף?

שאול יהלום: הם יביאו פתרונות נהדרים, תראה שעכשיו תהיה מהפכה בחינוך.

שאול יהלום: .

יפתח ברמן: צריך להתבצע סקר כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יפתח ברמן: אני מצטער, אין לי מידע זה.

יפתח ברמן: אני לא יודע כמה זה יעלה בסך הכל להנגיש את כל מערכת החינוך.

יפתח ברמן: אני מצטרף לבקשתך, דינה פלדמן.

יפתח ברמן: אני חושב שהגדלה של תקציב החינוך במיליארד שקל רק לצורך הנגשה של בתי ספר קיימים זה דבר שצריך לחזור לשולחן הממשלה.

שאול יהלום: מה היום תקציב החינוך?

יפתח ברמן: אני לא הרפרנט של חינוך, אני לא יודע.

שאול יהלום: מה היום תקציב משרד החינוך, כולל מפעל הפיס, הרשויות המקומיות וכולל הכל?

שמחה שניאור: אני יודע שמדברים על סדר גודל של 24 מיליארד שקל.

שאול יהלום: אתה אומר שלמען אנשים עם מוגבלויות אתה נותן פחות מ-5% מתקציב החינוך.

שמחה שניאור: זה לא פייר להטעות את כל האנשים.

שמחה שניאור: 90% מתקציב משרד החינוך הוא קשיח.

שאול יהלום: אמרת שאתה מפטר 2,000 מורים.

שמחה שניאור: 90% מהתקציב קשיח.

שמחה שניאור: מדובר על משכורות למורים ול"הבימה".

שמחה שניאור: תדברו רק על הדלתא בין ה-24 מיליארד שקל ל-90%.

שאול יהלום: אז איך פיטרת 2,000 מורים?

שמחה שניאור: אני לא מפטר, אני בונה.

שמחה שניאור: אני אמרתי שעדי אלדר מהשלטון המקומי יפטר השנה בגלל קיצוצים בשעות בעל-יסודי 2,000 מורים.

שאול יהלום: אז זה לא קשיח.

שמחה שניאור: למה?

שמחה שניאור: בגלל שיש חוסר בשעות.

שאול יהלום: מה זה שעות?

שאול יהלום: שעות זה תקציב.

שאול יהלום: כמו שיכולת 146,000 שעות לקחת ולשים במקום אחר.

שמחה שניאור: חסר, לא לקחתי.

שאול יהלום: חסר כי העבירו את זה לצורכי ביטחון.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: אתה יכול להפנות את זה לפיתוח.

שמחה שניאור: תזמין את המנהלת הכללית, ותשאל אותה איך מחלקים את התקציב.

שמחה שניאור: אני יודע להסביר לך על חלקת אלוהים הקטנה שלי, שהיא תקציב הפיתוח.

שאול יהלום: אז אנחנו צריכים להסתכל מה מדינת ישראל מוכנה להקצות לערך שנקרא חינוך.

שאול יהלום: לתת בשש שנים 5% תוספת כדי ש-10% מילדי ישראל ילמדו בלי להרגיש שהם ילדים סוג ב' או סוג ג', זה לא פחות חשוב מאשר לתת לכל מטרה אחרת.

שמחה שניאור: אני שותף לגישה שמשרד האוצר יעשה את זה, אין לי שום בעיה.

שאול יהלום: מה זה משרד האוצר?

שאול יהלום: הוא יקצץ לכם.

יפתח ברמן: אני חושב ששינוי בסדר גודל של מיליארד שקל בשנה מחייב הליכה לממשלה והצבעה מחודשת על סדרי עדיפויות.

שאול יהלום: אני לא קובע את הסכומים, אני קובע ערכים.

שאול יהלום: החוק זה ערך.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע מה סביר.

שאול יהלום: אם למדינת ישראל היה כסף בלתי מוגבל, שמעת שמדובר בשנתיים.

שאול יהלום: הבעיה היא רק טכנית, ותוך שנתיים מוכנים כאן לבצע הכל.

שאול יהלום: אין למדינה כסף, אבל יש לה חובה לילד בלי מוגבלות כמו שיש לה חובה לילד עם המוגבלות.

שאול יהלום: אתה סגרת את כל החינוך המיוחד?

שאול יהלום: לא, כי אתה אומר שיש לך חובה לילדי החינוך המיוחד, למרות שהוא הרבה יותר יקר.

שמחה שניאור: קיבלנו את חוק השילוב?

שמחה שניאור: לא קיבלנו.

שאול יהלום: אז היה לך בג"ץ, ועכשיו אתה אוכל אותה.

שמחה שניאור: אבל לא קיבלנו כסף ממשרד האוצר.

שאול יהלום: אז יהיה פה בג"ץ ותקבל.

דינה פלדמן: זאת בדיוק אותה מנטליות.

שאול יהלום: אתה תבוא לבג"ץ ותגיד את הדברים.

שמחה שניאור: שר האוצר יש פה ואמר שהוא לא מחויב.

שאול יהלום: אז הוא קיבל בג"ץ.

שאול יהלום: אתה לא יכול מחר לומר שאתה בכלל לא רוצה לתת שירות לחולים ושאתה רוצה לסגור את בתי החולים.

שאול יהלום: אתה לא יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: יש לך חובה גם לחולים, גם לנכים, גם למוגבלים.

שאול יהלום: אתה חייב לתת שירות שווה.

שאול יהלום: אני יכול לפרוס את זה בצורה הגיונית, אבל לא לפרוס את זה על פני 30 שנה.

שאול יהלום: אז הדור הזה יסבול קצת.

שלמה מומו נקוה: הוא סובל, לא קצת.

שאול יהלום: ב-1998 היה ויכוח שניהלנו אותו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

שאול יהלום: חסכתם כבר שש שנים, אז אתם צריכים לכפר גם על חטאי העבר.

שאול יהלום: שש שנים אגורה לא השקעתם בזה, אז עכשיו משקיעים כפול.

שאול יהלום: זה הצדק הערכי של מדינה שיש לה קצת ערכים.

שאול יהלום: אנחנו ספרטה שנהרוג את כל החלשים?

שלמה מומו נקוה: איפה הערכים שלכם?

שלמה מומו נקוה: הוא לא יודע את הנתונים.

שלמה מומו נקוה: נציגי האוצר, אתם לא חושבים שאנחנו 50 שנה חיים בג'ורה?

שלמה מומו נקוה: אני רוצה שאתה תעמוד מול הילדים האלה ותגיד להם שהם לבית הספר הזה לא יכולים להיכנס.

שלמה מומו נקוה: אדוני היושב ראש, האלוף יאיר היה ראש אכ"א והוא היה מספר למשפחות את הבשורה הרעה שהבן שלהם נפל בקרב.

שלמה מומו נקוה: היום השחור שלו בחיים – והוא בכה בטלוויזיה אצל קובי מידן ב"פגישה לילית" – היה כשבאו להודיע לו שהילדה שלו נהרגה.

שלמה מומו נקוה: כל אחד צריך לחשוב על הנושא כאילו יש לו ילד נכה.

שלמה מומו נקוה: אנחנו עוד נחמדים אתכם ומדברים אתכם בכפפות של משי.

שלמה מומו נקוה: חובת מדינת ישראל לדאוג לילדים האלה.

שלמה מומו נקוה: אתה לא צריך להילחם בנו, אתה צריך להיות אתנו.

שלמה מומו נקוה: תגיד לנו איפה עומדת הבעיה, אנחנו נהפוך את המדינה הזאת.

שלמה מומו נקוה: בתי הספר במדינת ישראל צריכים להיות נגישים.

שלמה מומו נקוה: לא יכול להיות שבכל העולם ילדים נכים הולכים לאן שהם רוצים, ובישראל שבה כל אחד מכם נוסע 100 פעמים בשנה לחוץ לארץ, לא רואים את זה.

שלמה מומו נקוה: נכה נכנס לאוטובוס עם כיסא גלגלים בחוץ לארץ, נוסע לדיסנילנד שהזכרת.

שלמה מומו נקוה: אנחנו עומדים שם בתור ואנשים מכבדים אותנו.

שלמה מומו נקוה: רק פה אנחנו עולם חמישי, בושה וחרפה.

שלמה מומו נקוה: זאת מדינת ישראל?

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שהדיון הזה, לפחות כלפי נציגי המשרדים השונים, משדר פסימיות רבה.

אהוד יתום: כל מי שזועק כאן מתוך נשמתו, צודק במאה אחוז.

אהוד יתום: חייבים לצאת מהדיון הזה גם עם איזשהו מסר אופטימי.

אהוד יתום: תאמין לי שאני מבין את הבעיות.

אהוד יתום: שירתי פה ושירתי שם, ואני מכיר את כל הבעיות.

אהוד יתום: לא צריך להלך עלינו אימים שמדובר בעוד שני מיליארד שקל בהחלטת ממשלה.

אהוד יתום: יש לנו יושב ראש בולדוזר שגם יעביר את העניין הזה.

אהוד יתום: את זה תשאירו לנו.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, אם אתה היום תקבל החלטה שתוחמת בלוח זמנים תוכנית אופרטיבית - הרי כל דבר מתחיל מתוכנית - תוך חודש, חודשיים או שלושה חודשים, אז יגיע שמחה שניאור אחרי שיקיים דיון מסודר ויגיד שזאת התוכנית שלו ושלצורך העניין הזה הוא כלל כאן 3,000 מוסדות חינוך, שזאת התוכנית שלו ושהוא יכול ליישמה יחד עם התקציבים הראויים ויחד עם שלטון מקומי.

אהוד יתום: אם נצטרך, נביא הנה גם את השלטון המקומי ונרתום אותם לעניין הזה.

אהוד יתום: אני חושב שמומו שלמה נקוה דיבר כאן מתוך נימי נפשו האמיתיים.

אהוד יתום: הרי לכל אחד מאתנו יש חבילה של מוגבלות מסוימת, גם אם רואים אותה וגם אם לא.

אהוד יתום: כל הדימויים שדיברת עליהם הם דימויים צודקים.

אהוד יתום: צריך לשדר פה איזשהו מסר אופטימי שממנו נצא מהדיון הזה עם החלטה להצעה אופרטיבית, כי אפשר לדבר ולבכות עד מחרתיים, הרי זה לא יעזור לנו, כי נציג משרד החינוך צודק וגם נציג האוצר צודק, אבל הם לא צריכים להיות המקופחים.

אהוד יתום: לנו יש רגליים וידיים ואיתם אנחנו יכולים לעשות כמעט כל דבר.

אהוד יתום: אוי ואבוי לי, אני רק מתחנן כל יום מחדש שלא ישליכוני לעת זקנה, כי בעת זקנה אולי אצטרך לקבל סעד מבני האחד והיחיד, אני לא יודע.

אהוד יתום: אנחנו גאים בקרן ליבוביץ, אנחנו גאים בכל הלוחמים שלנו שמשיגים לנו מדליות, אבל מה אנחנו משדרים?

שמואל חיימוביץ: אנשים עם מוגבלות מסוגלים לעשות הרבה דברים, אבל מציבים בפניהם מכשולים וצריך להוריד את המכשולים האלה.

אהוד יתום: שמחה, אני מבין את המצב הבעייתי שבו אתה נמצא, הרי כולנו היינו שם.

אהוד יתום: אתה צריך להחליט על סדר עדיפות מסוים.

אהוד יתום: על כן, אדוני היושב ראש, אני מציע שתכתיב להם לבוא עם תוכנית מסודרת שנתית, דו-שנתית, תלת-שנתית, אבל שתיתן איזשהו אור בקצה המנהרה.

אהוד יתום: אנחנו רואים היום מנהרה עם אור, אבל של קטר שכל פעם נוסע לקראתנו.

אהוד יתום: חבל שמעבירים את זה גם לפסים אישיים.

אהוד יתום: הרי מה כאן הרוח הנושבת?

אהוד יתום: "אתה נגדנו".

אהוד יתום: אתה בטוח לא נגדנו.

אהוד יתום: שמחה שניאור לא נגד אף אחד, יש לו מגבלות שלו, אבל מוכרחים לייצר כאן איזשהו מומנטום של אופטימיות.

אהוד יתום: תודה.

דינה פלדמן: היום משרד החינוך לא מספיק נחוש בעמדת היסוד שלו.

שמחה שניאור: אנחנו פעם לא רצינו את הדברים האלה?

שמחה שניאור: זאת דמגוגיה.

דינה פלדמן: זאת ממש לא דמגוגיה, זאת פרקטיקה.

שמחה שניאור: אז אנחנו לא פרקטיים.

שמחה שניאור: ..

דינה פלדמן: בואו נלך יחד ונעשה תוכניות אופרטיביות ונלך בלוח זמנים.

שמחה שניאור: אתם תוקפים פקידי מדינה, גם את נציג האוצר, גם אותי וגם את חבריי.

שמחה שניאור: לא שמעתם מאתנו שאנחנו נגד כל הציבור הזה או שאמרנו שזה לא חשוב, רק שהצגנו את הבעיות.

שאול יהלום: שמחה שניאור, מה שדינה פלדמן וחבר הכנסת אהוד יתום אומרים לך זה שאם משרד החינוך היה אומר שאי-אפשר להמשיך לחיות במצב שבו 3,000 מוסדות לא נגישים, וגם אי-אפשר לסמוך על כך שהמוסדות החדשים יהיו נגישים - -

שמחה שניאור: כל השנים אמרנו את זה.

שאול יהלום: - - ולכן זה משרד שמוביל את ערך החינוך לשוויון.

שאול יהלום: אתה יודע מה, כלפי משרד הבריאות אין לי טענה.

שאול יהלום: אני צריך להכריח אותו לעשות זאת.

שאול יהלום: הוא חייב לרפא, אבל הוא לא מוביל ערך.

שאול יהלום: המשרד היחיד במדינת ישראל שהוא גם משרד מחנך זה משרד החינוך והתרבות.

שאול יהלום: אתה חייב להוביל אותנו.

שאול יהלום: אם אתה היית בא לכאן ואומר ששרת החינוך לא יכולה לישון בלילה אם אין נגישות בבתי הספר - -

שמחה שניאור: יש לה עוד סיבות רבות שבגללן היא לא יכולה לישון בלילה.

שאול יהלום: - - ולכן היית מציע כאן תוכנית שלפיה בשנה כלשהי יתמלאו כל התנאים, בהנחה שעוד שנינו נצא לבית אבות.

שאול יהלום: הם באים אליך בטענות שאפילו תוכנית ואור בקצה המנהרה אתה לא נותן.

שאול יהלום: אתה אומר שנמשיך לחיות כמו שחיינו 56 שנה.

שאול יהלום: אני הייתי בשבוע שעבר בעיר שהיא לא פסגת התרבות, ברצלונה, ואומר לך שכל מקום נגיש לנכים.

שאול יהלום: האם הם יותר עשירים מאתנו?

שאול יהלום: אתה רואה את האוטובוסים ואת הרכבות, אתה לא נכנס למקום בלי מעלית ובלי שירותים שמתאימים לנכים.

שמחה שניאור: אני לא אחראי על הרכבות במדינה, אני אחראי על בתי ספר בלבד.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות אור לגויים, מדינת מופת, ואנחנו האחרונים בחברה.

שאול יהלום: פעם כשתמיד אמרו "אין כסף, מה נעשה?

שאול יהלום: משמרת שנייה".

שאול יהלום: יכול להיות ששרת החינוך צריכה להגיד שהיא חוסכת בכמה דברים ונסבול קצת, לא נחדש מבנים יבילים לדוגמה, אבל זה למען ערך השוויון.

שאול יהלום: אתם לא רק חייבים זאת כלפי הכנסת, אלא אתם הייתם צריכים להכות על ראשנו כדי לבצע את התוכנית.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לחוקק תוך שבוע, שבועיים את החוק.

שאול יהלום: אם משרד החינוך היה מציע תוכנית, בבקשה, אבל אין לו.

אהוד יתום: זה לא קשור לחוק.

שאול יהלום: אין לו תוכנית, כי אם היתה לו תוכנית, הוא היה מבצע אותה.

שאול יהלום: הם לא צריכים אותך בשביל תוכנית.

שאול יהלום: אין לו תוכנית וזה כנראה לא מעניין את שרת החינוך ולא את המנכ"לית.

שאול יהלום: שמחה שניאור נמצא בין הפטיש לסדן.

שאול יהלום: אותם לא מעניינים ערכי חינוך, ולכן הם לא יביאו לך תוכנית.

שאול יהלום: כאן ידבר החוק.

אהוד יתום: שיגישו תוכנית, לא קשור לחוק.

דינה פלדמן: אנחנו עשינו סקר נגישות בבתי הספר, וטענו שמאה אחוז מבתי הספר לא נגישים.

דינה פלדמן: בא משרד החינוך ונעלב מאתנו ואמר שזה ממש לא נכון.

דינה פלדמן: הוא אמר "אנחנו נגישים 60%".

דינה פלדמן: מאיפה ידעתם את זה ואיך אמרתם את זה?

דינה פלדמן: אולי בכלל עשיתם סקר ואתם לא רוצים לשלוף אותו?

דינה פלדמן: אני לא בטוחה שאין היום נתונים כדי לקבל איזושהי תמונת מצב.

דינה פלדמן: אנחנו קיבלנו בנציבות נתונים של סקרי נגישות שעשה משרד החינוך לגבי המבנים שלו, אז אני לא יודעת איפה אנחנו עומדים.

שמחה שניאור: אנחנו מסתירים מכם מידע...

דינה פלדמן: על סמך מה אמרת לי שזה לא 100%?

שמחה שניאור: אני אמרתי לך?

שמחה שניאור: את שמעת את זה ממני?

שמחה שניאור: תצטטי אותי.

שאול יהלום: אני מציע שאותו נוסח שקבענו לגבי מרפאות יהיה לגבי משרד החינוך.

שאול יהלום: משרד החינוך מוביל ערכים, והיה צריך להבין שלילד שלא יכול ללמוד לו נזק הרבה יותר גדול מאשר ילד שלא יכול להגיע לרופא, כי רופא אני יכול אולי להביא הביתה.

שאול יהלום: אין לנו ברירה אלא לקבוע שכל מערכת החינוך במדינת ישראל תונגש בשש שנים ובמקרים מיוחדים שבע שנים.

שאול יהלום: הדין הזה יחול על כל מערכת החינוך בארץ, הממלכתית והפרטית.

שמחה שניאור: מערכת החינוך זה לא רק בתי ספר.

שלמה אליישר: מקודם הזכירו את הקרן לפיתוח שירותים לנכים במוסד לביטוח לאומי, שמהווה איזשהו מקור לסיוע.

שלמה אליישר: בשנתיים האחרונות היו קיצוצים כאלה גדולים, והתקציב של הקרן עומד היום על - -

שלמה מומו נקוה: כי נתנו להם כסף והם לא השתמשו בזה.

שלמה מומו נקוה: אל תטעו סתם את היושב ראש.

שלמה מומו נקוה: הם קיבלו 160 מיליון שקל ולא השתמשו בזה.

שלמה מומו נקוה: הם לא נתנו כסף למי שצריך, אז אל תהיו פה תמימים.

פרחיה בן זקן: אמרו להם שאם הם לא משתמשים, שיחזירו את הכסף.

פרחיה בן זקן: היינו בוועדות ושמענו את זה.

שלמה אליישר: מכיוון שהוועדה הוצפה במספר גדול מאוד של פניות לנגישות, זה בא על חשבון פרויקטים אחרים.

שלמה אליישר: הנושא הזה של החוק הוא חשוב ביותר, מכיוון שבסופו של דבר זה בא על חשבון מאות שירותי שיקום, שירותים שהקרן מממנת אותם.

שאול יהלום: מומו שלמה נקוה אמר לא להטעות את היושב ראש.

שאול יהלום: לא צריך להטעות את היושב ראש.

שאול יהלום: התנהל כאן דיון על הקרן.

שלמה אליישר: אני השתתפתי בו.

שאול יהלום: כשאני שאלתי את משרד האוצר למה הוא קיצץ בזה, הוא שאל כמה הם ניצלו בשנה שעברה.

2321: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה.

2321: אני חושב שהסיכום שאתה הצעת הוא סיכום נכון, למרות שבעיניי היה נראה חמש ושש שנים יותר נכון משש ושבע שנים, אבל זה נתון לוויכוח.

2321: מדינת ישראל חוקקה בשנת 1988 – אני הייתי אז חבר כנסת - חוק שקבע שתוך חמש שנים כל המדרכות במדינת ישראל חייבות להיות נגישות, כלומר החוק היה צריך להסתיים מבחינת ביצוע ב-1993.

2321: אם היום, אחרי 16 שנה, זה המצב ב-20% מהמדרכות, זה נהדר.

שלמה מומו נקוה: בזמן הזה לא היו לוחמי צדק, ואנחנו ברוך השם עברנו כמה מאבקים.

שלמה מומו נקוה: זה לא יהיה אותו דבר.

2321: אז אני מרכין את הראש לפני מומו לוחם הצדק, אבל מה שאני מציע למחוקקים זה שגם יחשבו על מנגנון של פיקוח ובקרה.

שלמה מומו נקוה: דיברנו על זה, לא היית בישיבה.

שלמה מומו נקוה: זה רשום אצל גברת דינה פלדמן – ביקשנו מהיושב ראש שימנה את הנציבות ושתהיה ועדת ביקורת.

שלמה מומו נקוה: אם תבוא לכל הישיבות, תשמע את זה.

שמחה שניאור: יושבת פה המפקחת הראשית של החינוך המיוחד במשרד החינוך.

שמחה שניאור: להבדיל ממה שאמרת לגבי המדרכות, חוק החינוך המיוחד התקבל באהדה על-ידי משרד החינוך בשנת 1988.

שמחה שניאור: לא נתנו תקציבים, אנחנו לא רצינו לבצע?

דן אורנשטיין: דווקא זאת דוגמה של חוק, שלמרות כל הקשיים שלו הוא כן התבצע, שלא כמו החוק של המדרכות.

שמחה שניאור: לכן רציתי להראות לו את ההבדל בין שני הדברים, אבל אני לא רוצה שיחוקק חוק שמראש פקידי המדינה לא יוכלו לבצע.

שאול יהלום: חוק החינוך המיוחד זאת דוגמה יפה.

שאול יהלום: הוא באמת התקבל ב-1988.

שאול יהלום: בוועדת משנה לחינוך מיוחד של ועדת החינוך והתרבות פעלו למען העניין ונתנו את התקציבים, הועסקה ראש פרויקט לחוק החינוך המיוחד, אסתר רשף אלון, ובשבע שנים נגמר העניין.

לאה שקד: בתוכנית האב שהגישה אסתר לחוק חינוך מיוחד, החוק הוערך – בלי התוספת של השילוב – ב-800 עד 900 מיליון שקל.

לאה שקד: בפועל קיבלנו 450 מיליון שקל.

לאה שקד: מה שקרה זה שכל אותם הורים שאנחנו היינו שותפים שלהם, נכנסו בנו אין ספור, כי ב-450 מיליון שקל אפשר לעשות רק מה שאפשר לעשות ב-450 מיליון שקל.

לאה שקד: זאת הסיבה לוועדה הציבורית ולבג"ץים למיניהם וכו'.

לאה שקד: ואז הוסיפו את פרק ד' שילוב, ואז משרד האוצר אמר:

לאה שקד: ב-10 השנים האחרונות קיבלתם כך וכך, תספגו גם את זה.

לאה שקד: אז הגענו למצב אבסורדי שכל ילד מקבל 10 דקות ריפוי ומתיימרים שעשינו את העבודה.

שאול יהלום: לכן אין ספק שחלק מהביצוע זה לתת את התקציבים.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח, אבל אם לא היה חוק חינוך מיוחד, מי היה נותן להם 450 מיליון שקל?

שאול יהלום: אגורה לא היו נותנים להם.

שאול יהלום: בגלל שחוקק חוק, התמודדו אתו.

שאול יהלום: בגלל שיש חוק השילוב, מתמודדים אתו.

שמחה שניאור: הלוואי שיהיה חוק ושיתנו כסף.

שמחה שניאור: חבר הכנסת יתום רוצה שאני אהיה אופטימי.

אהוד יתום: יש לך תוכנית אופרטיבית.

שאול יהלום: אתה תבצע את החוק, ואתה אל תחתום על תוכניות ועל פרוגרמות שלא יתאמו לחוק, כמו שאמרת לי שבבית ספר מסוים אין חשמל, ושגם אם העולם יתהפך בית-הספר ייסגר.

שאול יהלום: אותו דבר לא תחתום אם אין נגישות.

אלכסנדר מילר: אני רק רוצה להוסיף נקודה, שיש לי בה הרבה ניסיון.

אלכסנדר מילר: אני חושב שכל חוק שייחקק ולא יהיו לו שיניים רציניות מול הרשויות המקומיות, עד שהמים החמים יגיעו לרשות המקומית יהיו מים קרים.

שאול יהלום: זאת אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על מוטלת החובה.

שאול יהלום: החובה צריכה להיות מוטלת על המדינה ועל בעלת בית-הספר, הרשות המקומית.

שאול יהלום: צריכה להיות חובה שאינה מוציאה את כל הגורמים מכלל אחריות.

שאול יהלום: דינה פלדמן, אתם צריכים ליצור דיאלוג עם משרד החינוך.

שאול יהלום: כשאנחנו מדברים על נגישות, זוהי נגישות הוליסטית, כוללת הכול, גם פיסית, גם חושית.

שאול יהלום: כשהם מדברים על נגישות, הם מדברים על הפיסית.

שאול יהלום: צריכים להקים צוות משותף עם הנציבות, שבונה את המודל של בית ספר נגיש.

שמחה שניאור: אבל זה לא מה שיעזור.

שמחה שניאור: בנושא הזה יש עבודה מוכנה.

לאה שקד: חבר הכנסת יהלום, המודל הזה קיים.

לאה שקד: הרי יש מפקחת לעיוורים ולחרשים.

לאה שקד: אלה גם לא הכספים המאוד גדולים.

לאה שקד: 99% מהילדים העיוורים והחרשים דווקא לומדים במסגרות הרגילות.

לאה שקד: החלק הזה של הנגישות קיים, גם באמצעות תוכניות לימודים, מתורגמנים לשפת סימנים וכו', כך שלא זאת הנקודה.

לאה שקד: הכסף הגדול – ופה אנחנו צריכים עזרה של משרד האוצר - זאת הנגישות הפיסית.

שאול יהלום: אני רציתי שיהיה ברור שאנחנו כוללים את הכל.

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום, אתה מסכים להצעה שלי?

אהוד יתום: בהחלט.

שאול יהלום: זה הנוסח שקיבלנו.

שאול יהלום: אנחנו בהחלט מברכים את משרד החינוך שיוצא לדרך חדשה.

שאול יהלום: אני מקווה שהחוק יתקבל תוך שבועיים, שלושה שבועות.

שאול יהלום: אל תחכו, אני מציע שתבנו תוכנית וסקר, והחוק יעזור לכם לקבל את המקורות התקציביים.

שאול יהלום: מדובר על כל המכלול של מבני חינוך ושירותי חינוך.

דינה פלדמן: קודם כל, הייתי הולך בדגם של משרד הבריאות, שצריך לציין אותו לשבח.

דינה פלדמן: הוא הקים מנהלת נגישות, שבה הוא מטפל בכל ההיבטים השונים.

דינה פלדמן: יש ועדות משנה שעובדות בצורה מאוד אינטנסיבית.

דינה פלדמן: הם כותבים תוכניות אב, משום שהם כבר עשו את הסקר.

דינה פלדמן: קודם כל צריכה להיות הנחיה שיקימו את המנהלת הזאת שתכלול גם את נציגי הארגונים וכל הגורמים הרלוונטיים כמו שנעשה במשרד הבריאות.

דינה פלדמן: צריך לתת לוח זמנים מתי משרד החינוך נותן תוצרים של סקר נגישות.

דינה פלדמן: לדעתי, זה צריך להיות בטווח זמן מאוד מאוד קצר.

דינה פלדמן: אז גם יהיה אפשר לקבל ניתוח עלויות.

שמחה שניאור: אם זה אפשרי, את יכולה להיות בראש המנהלת הזאת.

שמחה שניאור: זה לא כל כך פשוט.

שמחה שניאור: הסביר נציג האוצר, שמוסדות הבריאות זה לא כמו מוסדות חינוך.

שמואל חיימוביץ: יש מאות סניפים של מוסדות בריאות.

אהוד יתום: לא צריך לענות עכשיו על כל דבר.

אהוד יתום: לא חשבת על זה בכלל, אתה ישר שולף.

שמחה שניאור: יש פה גם נושא של אוניברסיטאות ומוסדות השכלה גבוהה.

שמחה בניטה: נכון.

שאול יהלום: זה ברור, אנחנו כללנו את מוסדות ההשכלה הגבוהה.

שמחה בניטה: מר שמחה שניאור, בדרך כלל אנחנו מתנפלים על נערי האוצר.

שמחה שניאור: אני אשמח שתתנפלי, אבל אם זה יעזור במשהו.

שאול יהלום: ההרגשה של כל היושבים כאן, כולל נציגי הממשלה והנציבות שהם לא נציגי ארגונים, היא שאתה כאיש הבכיר של משרד החינוך לא פתוח.

אהוד יתום: אתה אנטי, נקרא לילד בשמו, אם אתה עונה לגברת בדרך הזאת.

אהוד יתום: שמעת הצעה של דינה פלדמן, לך הביתה, שב ותחשוב, למה לענות לה ישר?

שאול יהלום: אתה חייב לעשות סוויטש, להיות פתוח לנושא הזה.

שאול יהלום: אתה הרי עושה הרבה בנושא הזה.

שאול יהלום: אתה עומד מול הרשויות ומול ההורים.

שאול יהלום: יכול להיות שאתה חושש מהשרה והמנכ"לית ששלחו אותך לכאן.

שמחה שניאור: למה צריך שרה ומנכ"לית?

שמחה שניאור: אני פותח את ספר התקציב שמשרד האוצר נתן לי, וזה מייאש אותי יותר מהכל.

שמחה שניאור: תראה את המצב של השלטון המקומי.

שמחה שניאור: יושב פה נציג של השלטון המקומי, לא שאלת את דעתו.

חיים מובסוביץ: צא מהדפים, צא למציאות.

שמחה שניאור: אני רואה את העבודה שלי כשליחות.

שמחה שניאור: אתם רואים בגישה שלי ושל חבריי אנטי ופסימיות.

שמחה שניאור: בשיא שיקול הדעת וההוגנות, אנחנו אתכם ויותר מזה.

שמחה שניאור: הבעיה היא שאני יודע את המציאות הקשה שבה אנחנו עומדים.

שמחה בניטה: תשנה אותה.

שלמה מומו נקוה: כשבאנו למאבק בירושלים שר האוצר דאז סילבן שלום אמר שלא נקבל אגורה.

שלמה מומו נקוה: סיימנו את המאבק, קיבלנו 540 מיליון שקל, והוא עמד ואמר: לא יודע, אל תגיד שאי אפשר.

שלמה מומו נקוה: ברגע שזה יהיה בחוק, זה יהיה.

שמחה שניאור: אני אתך, אבל שמעת את נציג האוצר, זה צריך לעלות לדרג של ממשלה.

דינה פלדמן: אתה תגייס את המנכ"לית שלך ואת שרת החינוך לכך, ואנחנו נעזור לך.

שלמה מומו נקוה: הבוקר היה לי זמן לפני שהישיבה התחילה, אז הלכתי להתפלל בבית הכנסת של הכנסת.

שלמה מומו נקוה: ניגשתי לבית הכנסת, פתחתי ספר תורה וקראתי.

שלמה מומו נקוה: רציתי להתקרב קרוב ולשלוח סוד לבורא עולם, ולא יכולתי לעלות עם כיסא הגלגלים.

שלמה מומו נקוה: אולי תדאגו שגם בית-הכנסת בכנסת יהיה נגיש כך שאוכל להתקרב לארון הקודש?

שאול יהלום: בוצע.

שאול יהלום: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.