ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 158, 2004-03-21 14:19

שאול יהלום: שנבע מהתארכות של הישיבה הקודמת, ואנחנו ממשיכים בהצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אנחנו בפרק הנגישות.

שאול יהלום: בבקשה, היועצת המשפטית, איפה אנחנו.

ג'ודי וסרמן: כנראה לישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אדוני על סדר היום נקבע סעיף 18(י) שזה קבלת מידע, (יג) שזה שירותי שעת חירום, ו-18(טו) שזה צווי נגישות.

ג'ודי וסרמן: אלו שלושת הנושאים שהוועדה טרם דנה בהם, נושאים חדשים.

שאול יהלום: אנשים עם מוגבלות, ושהוא סביר בנסיבות הענין, והכל בהתחשב בסוג הגוף הציבורי ובמקורות המימון העומדים לרשותו" מה הכוונה?

שאול יהלום: נניח תיאטרון הבימה.

ג'ודי וסרמן: ציבורי – משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו, רשות מקומית, תאגיד שלפחות מחצית מכוח ההצבעה בו או לפחות מחצית ממספר הדירקטורים שלו הם דיני רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, חברה ממשלתית כהגדרתה וכולי, שקבע שר המשפטים בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור, וגוף אחר שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שקבע שר המשפטים באישור וועדת חוקה חוק ומשפט.

ג'ודי וסרמן: הגופים המבוקרים.

ג'ודי וסרמן: חברות ממשלתיות, תאגידים שהוקמו על פי חוק, רשויות מקומיות.

ג'ודי וסרמן: שירותים המקום נותן, כל מידע שאותו גוף נותן –

דן אורנשטיין: כי כמובן המידע כעיקרון נגיש לאנשים עם מוגבלויות אחרות.

דן אורנשטיין: מה שצריך להבין אדוני היו"ר, שהסעיף הזה בא להוסיף על ההוראות הכלליות בקשר לנגישות.

דן אורנשטיין: הוועדה הזאת כבר עברה כעיקרון ואישרה סעיף שאומר שמי שעיסוקו באספקת שירות ציבורי יבצע סידורי נגישות בשירות הציבורי, לרבות לעניין אמצעי עזר ואספקת שירותי עזר, המאפשרים לאנשים עם מוגבלות באופן סביר שימוש והנאה ממנו.

דן אורנשטיין: כמובן שאדם עם מוגבלות זה עם כל מוגבלות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, יש מידע שכחלק מאספקת השירות צריך להתאים אותו.

דן אורנשטיין: פה מדובר במידע יותר שעומד ברקע.

דן אורנשטיין: אפשר לחשוב על כל מיני עלונים שמפיצים, נגיד.

דן אורנשטיין: לכן גם רצינו שרק גוף ציבורי חייב בחובה הזאת.

דן אורנשטיין: כי אם למשל ניקח בנק או חברה העוסקת בהשקעות: יש הרבה מידע שהם מספקים שהוא ברקע, שהוא לא מרכיב מרכזי בשירות שלהם.

דן אורנשטיין: הרבה עלונים שהם מספקים על אפשרות כזו או אחרת.

דן אורנשטיין: כאשר אם אדם רוצה להשקיע, הוא ייגש לפקיד והפקיד אז יסביר לו.

דן אורנשטיין: כמובן שכאשר הפקיד מסביר, זה חלק מרכזי בשירות, וזה צריך להיות נגיש מבלי שהיו כותבים פה סעיף לגבי מידע.

דן אורנשטיין: זה בא להדגיש לגבי הרשויות הציבוריות שיש להן חובה מוגברת, שלא רק מידע שהוא מרכיב חיוני בשירות, אלא בכלל.

שאול יהלום: הוועדה ולאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים וכולי ובהתאם לעקרונות היסוד, להתקין תקנות להסדרת התקנות לאספקת המידע לפי סעיף זה.

שאול יהלום: אם הוא לא יעשה את זה – החובה מוטלת.

שאול יהלום: לעניין החלתו של סעיף זה בהדרגה.

דן אורנשטיין: הציבורי, מקורות המימון העומדים לרשותו.

דן אורנשטיין: אנחנו מציעים להוסיף גם בהתחשב בטיב ההתאמות ועלותן.

דינה פלדמן: האספקה.

דינה פלדמן: זה אחד.

דינה פלדמן: ולדבר על גוף המספק שירות ציבורי.

דינה פלדמן: כל גוף המספק שירות ציבורי, יהיה חייב בהנגשת המידע.

דינה פלדמן: ולא רק גוף ציבורי.

דינה פלדמן: גם כאלה שהם ביזנס במגזר הפרטי, צריכים שתהיה להם החובה.

דינה פלדמן: כמובן בהתאם למבנים שלהם.

דינה פלדמן: אי אפשר לדרוש מכולם אותו הדבר.

דינה פלדמן: אז הבקשה שלנו זה להרחיב את היריעה בתחום זה, לספק מידע נגיש לציבור באופן שהוא מותאם לצרכים של אנשים עם מוגבליות שהוא סביר בנסיבות העניין, והכל בהתחשב בסוג הגוף, באמצעים הטכנולוגיים הקיימים, להכניס את העניין הזה, כי בכל זאת אם יש התפתחות מדעית, ומקורות המימון העומדים לרשותו.

דינה פלדמן: וההערה האחרונה היא קטנה, היא בסעיף ב בסוף – החובה לספק מידע מונגש לפי סעיף זה.

שאול יהלום: מהו גוף ציבורי.

ג'ודי וסרמן: מחצית ממספר הדירקטורים הם בידי רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי חוק, חברה ממשלתית שקבע שר המשפטיים בהסכמת השרים, וגוף אחר שהוא גוף מבוקר שקבע שר המשפטים באישור וועדת החוקה.

שאול יהלום: לכלול את זה, מה זאת אומרת.

שאול יהלום: נניח בית חולים, סתם אני אומר, שהוא עירוני ממשלתי.

שאול יהלום: אז אין להם?

דן אורנשטיין: המבוקרים לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, וזה יכול להיות גוף שההשתתפות הממשלתית והציבורית וההנאה מתקציב המדינה היא די פעוטה אפילו.

דן אורנשטיין: ולכן, בהגדרה הזאת, הנלקחת מהגדרה של רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, כאשר מדובר בגוף מבוקר שהוא לא רשות מקומית, זה טעון אישור של שר המשפטים.

דן אורנשטיין: אבל אדוני היו"ר, אני חושב שהשאלה היא יותר עקרונית לוועדה.

שאול יהלום: ציבורי כמשמעותו בחוק הזה, נוסיף תיקון לחוק להגדרה, שאומר שזה גם אם זה מחצית ממשלה ועירייה.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: זה דבר שחבל שלא הכנסנו אז.

שאול יהלום: לא שמתי לב.

דן אורנשטיין: כזה של חוקים.

דן אורנשטיין: אני חוזר על דברים שכבר אמרתי בשם משרד המשפטים , ואני רואה לנכון לחזור עליהם.

דן אורנשטיין: האיזון שעושים הוא בין זכות השיוויון, שעומדת כמובן במרכזו של החוק הזה, לבין הזכויות האחרות, ובראש ובראשונה זכות הקניין.

דן אורנשטיין: עכשיו, מקובל בכל העולם וגם כבר בישראל, להטיל חובות גם על המגזר הפרטי לגבי שירותים שהוא מספק לציבור.

דן אורנשטיין: זה כבר נעשה בפרק הזה.

דן אורנשטיין: אבל באיזון שעושים אנחנו אכן חושבים שצריכים לעשות איזה שהוא מידרג.

דן אורנשטיין: אנחנו שמים לב שסעיף כמו שהקראנו עכשיו לא קיים בחוקים מקבילים בעולם , ובמידה והוא קיים, וזה מה שהביא נגישות ישראל, אותו SECTION 5 או 8, סעיף 508, שמדבר על נגישות המידע של הרשויות הפדרליות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שיש תפיסה שהולכת לכל אורך החקיקה והשיטה המשפטית שלנו ושל מדינות דמוקרטיות דומות, שיש חובות מוגברות, שזה בסדר להטיל חובות גם על המגזר הפרטי, כי הוא גם חלק מהעסק.

דן אורנשטיין: בהתחשב כמובן במשאבים העומדים לרשותו, כך שגוף יותר גדול יהיה מחויב ליותר.

דן אורנשטיין: אבל יש חובה מוגברת על הרשות הציבורית.

דן אורנשטיין: באיזון שעושים לעניין של המידע, היות שהמידע שצריך כדי לתת את השירות זה כבר אותו גוף פרטי שמספק שירותים לציבור הוא יהיה חייב להנגיש.

דן אורנשטיין: פה אנחנו מדברים על איזו שהיא תוספת, ואנחנו מוכנים להבהיר את זה.

דן אורנשטיין: שהסעיף הזה בא להוסיף על סעיף הנגישות הכללי.

דן אורנשטיין: פה אנחנו מדברים על תוספת.

דן אורנשטיין: וכאשר אנחנו מדברים על תוספת – זו תוספת לגבי מה שאמרתי קודם, זה מידע שעומד ברקע.

דן אורנשטיין: באמת ניקח את המקרה של בנק.

דן אורנשטיין: הדוגמא שנתתי קודם.

דן אורנשטיין: אנחנו חושבים

שאול יהלום: את הדרך איך הוא מדבר עם עיוור, כאשר אני רוצה להפקיד.

דן אורנשטיין: לעניין התקנת אמצעי עזר ואספקת שירותי עזר המאפשרים לאנשים עם מוגבלות באופן סביר שימוש בשירות והנאה ממנו.

שאול יהלום: דבר.

שאול יהלום: תן לנו את הבהירות הזאת, ונוסיף שירותי מידע, וגמרנו את העניין.

שאול יהלום: אז מה מוסיף סעיף 18(ד)(י).

שאול יהלום: הוא מוסיף לפי דבריך איזה דגש?

דן אורנשטיין: יכול להיות שסעיף 18(י) הוא מיותר.

דן אורנשטיין: ויש גם מקרים שכל המוסיף גורע.

דן אורנשטיין: ויכול להיות

דן אורנשטיין: להתאים את המידע.

נטע דגן: לשירות זה לשירות פרופר.

נטע דגן: כשהממשלה, כשרשות מקומית, כשבנק או חברת ביטוח שולחים מידע למבוטחים, שולחים מידע לתושבי העיר, האם גם המידע הזה לא צריך להיות נגיש?

נטע דגן: והאם ברור שזה חלק מהשירות?

נטע דגן: אני לא בטוחה.

שאול יהלום: נותן שירות בציבור.

שאול יהלום: כשאת צריכה לתת, ועכשיו הוספנו, מתן מידע, וגם לקבל את השירות במלואו וליהנות ממנו.

שאול יהלום: אז תגידי לי מה יכול לקרות?

שאול יהלום: יש לך רק את 18(ד) .

שאול יהלום: תני לי דוגמא ש18- (י) יעזור לך יותר.

נטע דגן: מנגישות לשירות?

נטע דגן: כאשר משרד ממשלתי מיידע אותי על הבחירות בקלפי, שולח לי מידע הביתה.

נטע דגן: הודעה על הבחירות.

נטע דגן: האם כאשר נותנים לי מידע, האם הוא צריך להיות נגיש?

נטע דגן: ואני אוסיף ואומר: גם בנקים.

נטע דגן: כאשר אני מקבלת מידע מבנק, מה שעו"ד אורנשטיין לא מסכים.

קריאה: מופרטת כחברה פרטית, והיא נותנת שירות לציבור.

קריאה: נו אז מה?

קריאה: אז תודיע להם שאם לא הספיקו להנגיש אותו אז לא יחול על זה שלקח את העסק?

שאול יהלום: שירות מהציבור.

שאול יהלום: עכשיו, מה שהיא אומרת זה שיש דבר כזה: שהעירייה מודיעה היום משעה שתים עשרה עד שתיים עובדים ברחוב, מפזרים רעל נגד עכברים.

שאול יהלום: או לא יהיו מים.

שאול יהלום: או אני יודע מה.

שאול יהלום: אז היא אומרת שזה דברים שהם לא שירות לי.

שאול יהלום: זה אינפורמציה שאתה נותן לציבור.

שאול יהלום: שירות שלילי.

נטע דגן: שאלה אם אנחנו מתכוונים?

דן אורנשטיין: בחוקים מקבילים בעולם שמכוחם .....

שאול יהלום: לכל.

שאול יהלום: למה לי ליצור עוד סעיף שיתחילו לפרש אותו בצורה חלקית?

שאול יהלום: אלא אם כן, הממשלה מתנגדת כרגע להוסיף, היא לא צריכה להתנגד כי זה ב-(ד)

שאול יהלום: דן אורנשטיין; ודאי שזה חלק מהשירות.

שאול יהלום: זה מאה אחוז.

שאול יהלום: אם את רוצה דווקא, נטע, אני אגיד לך איפה את נמצאת:

שאול יהלום: אבל אני לא יודע אם כדאי להתווכח על זה.

שאול יהלום: חברת חשמל, שמפסיקה את החשמל, כמו שהיא חייבת לתת מידע שהיא נותנת חשמל, ברור שזה נכנס לסעיף.

שאול יהלום: יכול להיות, במקרה רחוק, אם העירייה מדברת על חברת חשמל, לא על עצמה.

שאול יהלום: אם העירייה תכתוב אספקת מים – זה כבר נכנס ל-18)ד).

שאול יהלום: אבל סתם יש ראש עיר טוב, והוא בהתנדבות עושה את עבודתה של חברת החשמל, ומפיץ בעיר ואומר: לא הוא נותן את השירות של חברת חשמל, לכן הוא לא נותן שירות, אבל הוא מתנדב להבהיר לתושבים ידיעה מהסביבה שלו.

שאול יהלום: זה יכול להיות, אבל זה מקרים רחוקים.

שאול יהלום: בדרך כלל חברת חשמל משאירה את החוזרים, והיא צריכה להודיע.

שאול יהלום: עכשיו, "מה זה טרם גובש נוסח ממשלתי" בסעיף 18 (יא)?

דן אורנשטיין: התקשורת אמורה להתקיים ישיבה בקרוב כדי לגבש את הנוסח שיוצג בפני הוועדה.

שאול יהלום: העומדים לרשות כלל הציבור חלק ".

שאול יהלום: למה דווקא מקלטים?

שאול יהלום: השאלה היא כשיש אזעקה.

שאול יהלום: איך אדם יודע שיש אזעקה?

שאול יהלום: חירש אילם.

שאול יהלום: זאת אומרת: כשאני אדם לא עיוור ולא חירש אילם, אני מקבל ידיעה בטלביזיה.

שאול יהלום: של שעת חירום?

שאול יהלום: לעשות אזעקה שאני אשמע?

שאול יהלום: זאת אומרת, שעת חירום זה תקופה ממושכת.

שאול יהלום: זה לא כל פעם שיש אזעקה.

שאול יהלום: דן אורנשטיין נדמה לי אדוני היושב ראש שזה כלול בנוסח.

דינה פלדמן: לכלל השירותים הניתנים לציבור בהקשר לשעת חירום, והכוונה היא גם קודם, בתוכו ואחר כך.

דינה פלדמן: לרבות נגישות אמצעי מחסי ופינוי,.

דינה פלדמן: קבלת מידע על אודות עצם קיומה של שעת חירום ודרכי ההתמודדות אתה,

דינה פלדמן: מדברים על אמצעי מחסה ופינוי שזה משמעותי, במקום נגישות למקלטים, קבלת מידע, שעת חירום ודרכי ההתמודדות עמה.

דינה פלדמן: מה שאנחנו למדנו מהאירועים האחרונים שנתנו לפעמים מידע, אבל לא נתנו מידע איך להתמודד, וזה חלק שצריך הרבה מאוד להשקיע בו.

דינה פלדמן: לתת לאנשים אפשרויות.

דינה פלדמן: הניתן לציבור, ואני אסביר למה אני אומרת את זה, משום שבניסיון שלנו מהמלחמה שלשמלתנו לא קרתה, כן נענו לתת איזה שהוא שירות של מידע, אבל זה היה בחוברות נפרדות, במרכזים נפרדים, וזה פשוט לא לעניין.

דינה פלדמן: כל החומר על הנושא של האנשים עם מוגבלות צריך להופיע בחוברות ובהפצה רגילה שנותנים לכלל הציבור.

דינה פלדמן: לכן ביקשנו "ובמסגרת השירות הכללי הניתן לציבור".

שאול יהלום: להסתכל על העלויות.

שאול יהלום: נניח שיש חוברת ירידה למקלט ומה תעשה בשעת חירום.

שאול יהלום: אז את למעשה אומרת, שכל חוברת כזאת צריך להיות לה שני עמודים אחרונים בכתב ברייל.

שאול יהלום: כל אדם בחוברת שיהיה כיס עם קלטת.

דינה פלדמן: חומר המיועד לאנשים עיוורים.

דינה פלדמן: על זה מדובר.

דינה פלדמן: לא שכל מדינת ישראל תקבל התאמות.

מיכאל דור: מכינים את התרגום לשפת חרשים אילמים, מבחינת העיוורים זה בקול רם, אין שם בעיה, מבחינת הרדיו בודאי.

מיכאל דור: אז שני אלה פתרו 99% מהבעיה.

מיכאל דור: ואני חושב שפה מדברים על משהו שלא נחוץ.

שאול יהלום: שנה.

שאול יהלום: ובעוד שנה יכולים להחליט שנותנים לכל אדם תוכנית באינטרנט איך להתגונן.

שאול יהלום: ואני צריך שהתוכנית באינטרנט תהיה מותאמת גם לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אז אני לא יכול להגיד היום אין באינטרנסט יש רק.

שאול יהלום: –אאאאאא - הכל מסודר.

שאול יהלום: אני חייב לתת עיקרון, שהעיקרון הזה נותן תמיד.

שאול יהלום: אז יכול להיות שאתה אומר – היום זה מיותר.

שאול יהלום: אולי זה לא יהיה מיותר בעוד חצי שנה.

שאול יהלום: אז תחשבו איך ננסח.

דן אורנשטיין: בנוסח, כמובן לא היינו מציגים את זה אחרת, יש הסכמה בין משרדי הממשלה ובעיקר משרד הביטחון.

דן אורנשטיין: אני מניח שהם גם יסכימו לתוספות שהציגה ד"ר דינה פלדמן, אבל צריך לשאול אותם, ואנחנו נוכל לחזור לוועדה.

דן אורנשטיין: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: שכל זה נכנס, אבל להוריד מהעניין שבמסגרת השירות הכללי.

דינה פלדמן: אלה, להוציא בנפרד.

דינה פלדמן: הכוונה של "במסגרת השירות הכללי" – במסגרת אותו שירות של המשרד האחראי על הנושא הזה.

שאול יהלום: הפרוייקט הכללי.

שאול יהלום: במסגרת הפרוייקט כן, לא במסגרת הפריט הכללי.

קריאה: אומר.

שאול יהלום: יכול להוציא על כל מאה מיליון החוברות שני עמודים בכתב ברייל.

דן אורנשטיין: שאומר שמימוש זכויות ומתן שירותים לאדם עם מוגבלות ייעשו במסגרת השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור.

דן אורנשטיין: אז יכול להיות שפשוט מבחינה משפטית ניסוחית הדבר כבר יש לו מענה.

שמואל חיימוביץ: במקום מערכת של מסכת גז רגילה אוהל או דברים כאלה.

שאול יהלום: התאמות לאדם שלא יכול לנשום.

שאול יהלום: (ב) – דיברנו על שר הביטחון שהוא יקבע תקנות.

שאול יהלום: 18(טז) – צו נגישות – נציב שוויון זכויות או מי שהוא הסמיך לעניין זה רשאי להורות בצו לאדם לנקוט פעולות שיפורטו על ידו לשם ביצוע סידורים לפי הוראות סעיף 18 ג(ו) (4) עד (6).

שאול יהלום: (ב) צו כאמור בסעיף קטן (א) יקבע תקופה לביצוע הפעולות המפורטות בו אשר תחילתה עם מסירת הצו לאדם המחויב בו (ג) על המצאת צווים לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי (ד) שר המשפטים ממונה על ביצוע סעיף זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

שאול יהלום: " יש יותר מדי שרים כאן.

שאול יהלום: זה לא נורא?

שאול יהלום: אי אפשר לצמצם?

ג'ודי וסרמן: להתקין תקנות.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עושים עונשים.

שאול יהלום: כן?

דינה פלדמן: של הפיקוח.

דינה פלדמן: יפה מאוד צווים, יפה מאוד אמירות, אבל אם לא תהיה מערכת אכיפה אין שום ערך לפרק הזה.

דינה פלדמן: ולכן אנחנו רוצים להכניס בשם, אבל גם להכניס סעיף (ה) ושם להגדיר.

דינה פלדמן: יש לי נוסח מסוים, אבל יכול להיות שתרצו נוסחים אחרים, להגדיר ממש מנגנון ומערכת שתאפשר הפעלת מפקחים על מנת לבצע את הצווים האלה.

שאול יהלום: לנציבות.

דינה פלדמן: מפקחים.

דינה פלדמן: יכול להיות שבסוף משרד הפנים ייקח את זה, ויכול להיות שמשרד אחר.

שאול יהלום: עשרה מפקחים אני לא יכולה לטפל בזה.

שאול יהלום: למה פרק התחבורה הוא לא לב ליבו של העניין?

שאול יהלום: עם פגושים.

שאול יהלום: לעשות את זה בדרך אגב.

שאול יהלום: אני מוכן לערוך דיון על העניין.

שאול יהלום: יהיה מי שיעמוד במקומות האלה ויטפל בנושאים.

שאול יהלום: שאני מוכן להיות שותף שלו.

שאול יהלום: אבל זה דיון לגמרי אחר.

שאול יהלום: זה דיון בעיבוי הנציבות.

דינה פלדמן: אפשר לכתוב על נושא של צווים בלי שאתה מחבר לזה מערכת אכיפה.

דינה פלדמן: ומערכת האכיפה צריכה להופיע באותו פרק של הצווים , אחרת אין לזה שום ערך.

דינה פלדמן: בואו נהיה ריאליים.

דינה פלדמן: כמו שעשו למשל בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, באותו חוק שעשו, מיד הכניסו סעיף שנתן גם אפשרות שתהיה שם מערכת שתפעיל את הנושא.

דינה פלדמן: מצדי שיהיה משרד הפנים.

דינה פלדמן: אדרבא, אני ניסיתי לשכנע אותם שהם ייקחו את כל הנושא הזה.

דינה פלדמן: אני לא צריכה את זה בנציבות.

דינה פלדמן: אבל אני אומרת, עזוב את הנציבות.

דינה פלדמן: אני מדברת על החיבור.

דינה פלדמן: לכן אמרתי צווים ומפקחי נגישות.

דינה פלדמן: זה צריך להיות בילט אין אחד עם השני.

דינה פלדמן: כי כמו שצו הוא אמצעי גם המפקח הוא אמצעי, ואי אפשר לנקב ביניהם ואי אפשר להתעלם מאחד מהם.

דינה פלדמן: כמו שמפקחים בלי צווים לא שווה, אותו דבר גם ההפך.

דן אורנשטיין: הוא משקף את התיאום בין משרדי הממשלה.

דן אורנשטיין: מקובל שהנציבות יכולה על מנת לקדם את הזכויות של אנשים עם מוגבלות להציג עמדה שהיא עצמאית מהממשלה.

דן אורנשטיין: מבחינת הייעוד המרכזי של הנציבות תרצו להתייחס אליו בראייה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אין פה ויכוח.

שעלה בוועדה: עוד משהו שצריך להוסיף כאן, ואנחנו נציע נוסח לפני הוועדה, זה סמכויות יותר מפורטות בקשר לאותם מפקחים.

שעלה בוועדה: אגב הנקודה שצריכים להקים מערכת – אז יש כל מיני נוסחים כדי להקים מערכות, כמו: השר ימנה מפקחים, וכולי.

שעלה בוועדה: צריך להדגיש שבסעיף העונשין יש גם עונש פלילי, קנס על מי שעובר.

שעלה בוועדה: אלה השיניים של צו הנגישות.

שעלה בוועדה: זאת אומרת, מי שמפר את צו הנגישות יהיה צפוי לקנס פלילי.

דן אורנשטיין: להבטיח בחקיקה, שאכן יהיו מפקחים, יש נוסחים מנוסחים שונים.

דן אורנשטיין: זהו נוסח בסיסי.

דן אורנשטיין: הממשלה, נוכל גם להציג אותה.

דן אורנשטיין: כל תוספת שתוצג פה תהיה התייחסות מטעם הממשלה.

שאול יהלום: נציבות שירות המדינה, אבל שיהיה ברור שימונו מפקחים בהרשאה של שר, לא משנה רווחה או משפטים, או משהו כזה, והם יהיו אחראים לעניין הזה.

שאול יהלום: עכשיו אתה אומר: מי ימנה – נדבר.

שאול יהלום: אבל בוא נעשה את המכשיר, עכשיו ניצוק.

אדי וייס: במשרדי ממשלה שונים.

אדי וייס: למשל, אצלנו במשרד הרווחה יש בפיקוח על המלונות וצריכים למנוע מצב שיש כפילות.

אדי וייס: אני לא מביע עמדה.

אדי וייס: אבל שזה יהיה ברור מי צריך לפקח על מה.

אדי וייס: זה יכול להתפרש ככה.

אדי וייס: אני רק אומר לתת את הדעת גם לנקודה זו.

ג'ודי וסרמן: חייב לעשות אם זה נטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: מוסיפים גם את זה?

דן אורנשטיין: כך.

דינה פלדמן: לאיזו שהיא הצעת חוק, והנושא של האכיפה - היתה שם דעה חד משמעית, שהנושא של האכיפה צריך איך שהוא לבוא לידי ביטוי בנושא של הנגישות ולא להשאיר אותו רק כאותיות על קיר.

דינה פלדמן: כך שאני לא מאמינה שתהיה התנגדות לנושא הזה.

יצחק לביא: פרובלמטיקה בנושא של אכיפת צווים והפעלה שלהם.

יצחק לביא: נקודת הפתיחה, ואני אומר את זה כעמדת יסוד, דברים שמתבצעים מתוך הסכמה בין צדדים הנוגעים בדבר תמיד עדיפים על הפעלה של צווים.

יצחק לביא: עכשיו, בהפעלה של צו אני תמיד חייב להשתמש באיזה שהוא שוט כלפי צד שני, כאשר יש בינינו איזו שהוא אי הסכמה.

יצחק לביא: אז קודם כל צריך לברר היטב היטב מה המעטפת תחום הפעולה של הצווים האלה.

יצחק לביא: ועדיף שלא להיכנס לבעיות של מלחמות בין יהודים בשלבים היותר מאוחרים.

יצחק לביא: וזה צפוי.

יצחק לביא: ואני יודע מניסיון שדברים מגיעים לבג"צים ומלחמות בין משרדי ממשלה.

יצחק לביא: אני יכול רק להביא דוגמא קטנטונת, ויכוח שהיה בין משרד התחבורה ומשרד לאיכות הסביבה בעניין של צווים שיופעלו על אגד ודן, ומפעילי תחבורה ציבורית, שכמה שאנחנו ניסינו להסביר שאילו הדברים היו נעשים תוך הסכמה קודמת, היינו חוסכים בזמן, חוסכים את התהליכים של בג'"צ, ויכול להיות שהיינו מגיעים גם לתוצאות יותר אופטימליות.

יצחק לביא: עמדת הפתיחה , כנקודת התחלה של העסק, עדיף דברים בהסכמה על פני צווים.

יצחק לביא: ואם כבר צווים – חייב שיהיה מוגדר בדיוק מה התחום, מה גודל המגרש שהצווים האלה משחקים בו.

יצחק לביא: לכן כפי שהדברים האלה מנוסחים כאן משרד התחבורה לא מצדד בדבר הזה, ואנחנו מתנגדים לניסוח הזה.

דן אורנשטיין: שיתוף פעולה – זאת באמת הכוונה, שאפשר להבהיר.

דן אורנשטיין: ולכן בצד יש תקופה לביצוע.

דן אורנשטיין: והכוונה כאן היא מערכת שקודם כל אותו גורם, נציבות או גורם אחר, פה זה נציבות, מגיעה לאותו מקום, לאותו שירות, ואומרת מה לדעתה צריך לעשות כדי להנגיש, בלי להנפיק צו כדבר ראשון, כשלב ראשון.

דן אורנשטיין: אם לא מגיעים לאיזה שהוא פיתרון בשיתוף פעולה, כמו שאתה אומר, אז יש את השוט הזה שחייבים שיהיה שוט כזה.

דן אורנשטיין: אבל קודם כל פנייה וניסיון לעבוד עם שיתוף פעולה לגבי איזו שהיא תוכנית.

יצחק לביא: המאזינים יוכלו ליישר קו, בבקשה תזכיר לאוזני המאזינים פה בדיוק על מה זה חל.

יצחק לביא: מה אומר סעיף 18(ג)(ו) 4 - 6.

יצחק לביא: סליחה, אני לא הייתי בחלק מהדיונים.

דן אורנשטיין: אותם צריך להנגיש בהתאם לתקנות.

דן אורנשטיין: זו הפנייה מאוד ספציפית.

דן אורנשטיין: מספרי הסעיפים שונו.

דן אורנשטיין: הוא לבנות תוכנית.

דן אורנשטיין: השלב השני הוא להוציא את הצו.

יואב קריים: מה שאתה אומר עכשיו זה די שטויות שאני לא יודע מה.

יואב קריים: אם לא יהיה צורך להוציא את הצו – הוא לא יוצא.

יצחק לביא: הגיעו לתוצאות הרבה יותר טובות.

יצחק לביא: זה הכל.

שאול יהלום: היהודית אמרו שיש עונש מוות.

שאול יהלום: אבל סנהדרין שהוציאה אדם להורג פעם בשבעים שנה אמרו שהיא קטלנית, זאת אומרת, שהיא מחמירה.

שאול יהלום: פעם אחת בשבעים שנה.

שאול יהלום: אז לכן זה לא משנה.

שאול יהלום: אתה צריך להעלות את זה אפילו שזה לא קיים, שזה יבוא .

שאול יהלום: אבל זה צריך להיות כתוב שהצו יש אפשרות, אני אומר את זה לכולם, שאם הגיעו מים עד נפש השר מוציא צו.

חיים מובשביץ': יוכל לפנות.

חיים מובשביץ': הפיקוח.

חיים מובשביץ': זה שלרצון טוב של משרד התחבורה ויתר המשרדים, זה דבר אחד.

חיים מובשביץ': אבל מה שביקשה הנציבה, זה שיהיה לי כנכה לאן לפנות.

חיים מובשביץ': שיעשו את זה ברצון טוב, אבל שהצו יהיה והפיקוח יהיה.

נטע דגן: בוודאי, רק הממשלה עדיין לא הכינה.

נטע דגן: אנחנו מבקשים שצווי הנגישות אפשר יהיה להוציא אותם גם לגבי הסעיפים האלה ולא רק לגבי הסעיפים המוזכרים פה.

נטע דגן: זה נמצא פה.

נטע דגן: מוגבלות יהיה רשאי להורות בצו וכולי וכולי, לפי הוראות סעיף 18((ג) ו) 4 – 6.

נטע דגן: יש עוד סעיפים בפרק הזה.

נטע דגן: כתוב פה 18 (ג)(ו) 4-6.

נטע דגן: אנחנו מציעים להחיל את זה על כל הוראות הפרק, ולא רק על הסעיף הספציפי הזה.

שאול יהלום: סעיף 18(ד) סיימנו.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: עד ט"ז –י"ז.

דן אורנשטיין: הוא שלא באים לוועדה כדי לתאם.

דן אורנשטיין: שמתאמים בינינו.

דן אורנשטיין: גם לגבי זה צריך לתאם בינינו.

שאול יהלום: הסכם עם משרד האוצר.

שאול יהלום: ברור שלא נוכל להוריד לשטח חוק בלי אכיפתו.

שאול יהלום: זה יהיה צחוק.

שאול יהלום: לכן אני אמרתי בואו נשאיר את זה לסוף.

שאול יהלום: לא נעים לכתוב את זה – השר ימנה מפקחים.

שאול יהלום: השר עוד לא ימנה כי החוק עוד לא חל.

שאול יהלום: עוד לא עומדים בתור המפקחים.

שאול יהלום: אבל תכתוב שכל אחד יידע שזו דרך המימון, ואם מקבלים את זה בכנסת, יעלה גם בממשלה.

נטע דגן: סעיפים שמדברים על הנגשה של רכוש משותף בבנייני מגורים, של דירות, של דרכי אכיפה כמו היתרי בנייה, רשיונות עסק, הכל נמחק.

שאול יהלום: שהשארנו.

שאול יהלום: אמת.

שאול יהלום: כל הדברים שנשארו פתוחים, וכל אחד יש לו בראש, יגיש לגברת וסרמן רשימה, שזו דעתו, או שיגיד רק את הסעיף .

שאול יהלום: ואנחנו נדון בעניין הזה.

שאול יהלום: בחינוך אנחנו צריכים לדון ואנחנו גומרים את הפרק.

שאול יהלום: תקשורת ודרכים.

שאול יהלום: וכמה שיותר לזרז את זה.

שאול יהלום: תודה רבה.