ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 133, 2004-02-18 09:00

שאול יהלום: הנושא שלנו זה המשך הדיון בפרק ד' נגישות, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תשנ"ח - 1998.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בסעיף 18 (ה) ולמעשה עצרנו בסייג.

שאול יהלום: אנחנו לא הסכמנו להמשיך לדון בסייג כל-כך גורף, ואמרנו שאנחנו עומדים על-כך שבחוק תהיינה הנחיות הרבה יותר ברורות על הנגשת מוסדות בריאות, שירותי בריאות וכמובן חינוך.

שאול יהלום: וכמובן שאנחנו עוסקים בשירותי בריאות קיימים, זאת אומרת, לא חדשים.

שאול יהלום: עצרנו את הישיבה שעוסקת בנושא של שירותי הבריאות לפני כשבועיים.

שאול יהלום: היתה צריכה להיות לנו ישיבה, אך בעקבות פניית משרד הבריאות עקב פטירת סגנית המנכ"ל ז"ל, אנחנו דחינו את הישיבה על פי בקשתם.

שאול יהלום: הגיעו לכאן הרבה מסמכים, והיום אנחנו עוסקים רק בנושא הבריאות ולכך אנחנו מקדישים את הישיבה.

שאול יהלום: ואני הייתי מבקש, הייתי אומר, לתאר את פרשת הדרכים שבה אנחנו נמצאים, או הצומת בו אנחנו נמצאים מהיועצת המשפטית, הגב' ורסמן.

ג'ודי וסרמן: הוועדה דנה בדיוניה הקודמים בשני סעיפים, ב- 18 (ג) שזה איסור אפליה במובן הקלאסי, כלומר לא לאפשר לאדם ליהנות ממקום ומשירות בשל המוגבלות שלו, איסור אפליה במובן של נגישות, כלומר הנגשת מקומות ציבוריים או שירותים ציבוריים, זה אותו סעיף 18 (ד) שאנחנו מדברים בו.

ג'ודי וסרמן: באיסור אפליה במובן של נגישות יש שני דברים.

ג'ודי וסרמן: יש מקומות ציבוריים, זאת אומרת לאפשר לאנשים נגישות למקום על ידי התקנת מעלית, רמפה וכו'.

ג'ודי וסרמן: שלעניין הזה אין מחלוקת לפחות במישור התיאורטי שהנגשת מקומות שנותנים טיפולי בריאות, כמו בית חולים, כמו מרפאה, זה מקומות שצריך להנגיש אותם והם יוצאים בתוספת שהועדה עוד לא דנה בהם ועוד לא אישרה אותם אבל ברמת העקרון זה מקובל, גם על הממשלה שמוסדות בריאות יהיו מונגשים, במובן הפיזי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עכשיו דנים לא במקום ציבורי, אלא בשירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: כלומר, שירותי בריאות שתהיה הנגשה, התאמה של שירותי בריאות לאנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אדוני, בישיבה הקודמת באמת דנו בסייג, בנוסח הממשלתי המשולב, ושם היתה אמירה גורפת ששירותי בריאות, ש- 18(ד) "חובת ההנגשה לא תחול על שירותי בריאות" וזאת היתה עמדת הממשלה.

ג'ודי וסרמן: כמובן העמדה היא נגדית וגם העמדה של אדוני היו"ר שזה לא יעלה על הדעת.

ג'ודי וסרמן: וכמובן ששירותי בריאות בפרט צריכים להיות מונגשים, אם לא ביתר שאת מהשירותים האחרים.

ג'ודי וסרמן: מה שאמרו אז נציגי משרד הבריאות הוא, שהם יכולים ורוצים להנגיש את שירותי הבריאות, אבל זה צריך להיות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכפוף, בעיקר מבחינת העקרון, למקורות מימון שעומדים לרשות מוסדות הבריאות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתית.

ג'ודי וסרמן: כידוע יש משאבים שמגיעים מקופות-החולים, מתוכם הם אמורים, הם חייבים לתת את הסל בשירותי הבריאות.

ג'ודי וסרמן: ולכן גם את נושא ההנגשה הם יוכלו והם רוצים לעשות מתוך אותם מקורות ולא לחייב אותם מעבר לכך, כי אין להם אפשרות לעשות מעבר לכך.

ג'ודי וסרמן: (היה גם את הויכוח הטכני, האם התיקון צריך להיות בחוק הזה או בחוק שירותי בריאות.

ג'ודי וסרמן: אבל את זה לדעתי אפשר להשאיר בשלב יותר מאוחר).

ג'ודי וסרמן: עוד אמרת אדוני בישיבה הקודמת, שאתה מבקש מקופות-החולים, כל אחת מהקופות, להביא בפני הוועדה תכנית מפורטת, מדורגת, עם תכנית איך הם ינגישו את שירותי הבריאות של כל אחת מהקופות.

ג'ודי וסרמן: מה שהגיע לוועדה זה מכתב של קופת חולים מאוחדת, איזה שהיא סיכום ישיבה שנערך במשרד הבריאות עם כל קופות-החולים.

ג'ודי וסרמן: וקיבלנו גם מסמך של ד"ר אדטו (שנמצאת כאן) בקשר למרפאות גניקולוגיות.

ג'ודי וסרמן: בהכללה אפשר לומר שאין כאן תכנית מפורטת של אף אחד מהגורמים, אני מדברת על קופות-חולים כרגע, לא על ד"ר אדטו.

ג'ודי וסרמן: אלא יש אמירה שזה נושא מאוד חשוב, אין מקורות מימון, לא ברור איך זה ייעשה וכו'.

ג'ודי וסרמן: במסמך של הנגשת שירותי בריאות, ראשית יש פירוט של סוגי שירותי הבריאות.

ג'ודי וסרמן: יש שירותי בריאות ממלכתיים שניתנים על ידי המדינה מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה יכול להיות מאות קופת חולים ואפילו פרטיים שנותנים שירותים לקופות-חולים, בתי חולים שנותנים שירותים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונותני שירותים אחרים.

ג'ודי וסרמן: שזה רופאים פרטיים, מרפאות פרטיות וכו'.

ג'ודי וסרמן: מה שנאמר כאן שברמת העקרון סעיף 8 (ד) - הנגשת שירותי בריאות כן יחול.

ג'ודי וסרמן: כלומר, בעצם הייתי צריכה לכתוב במסמך ש18-(ה) ככל שזה נוגע לשירותי בריאות, אותו סייג יבוטל.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, ברמת העקרון ינגשו שירותי בריאות.

ג'ודי וסרמן: אלא שיש כאן הבחנה בין שירותי בריאות ממלכתיים, אותם שירותים שניתנים על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שלגביהם נקבע סעיף 2 למסמך הזה, שתי הגבלות: אל"ף, שהם יינתנו בכפוף למקורות המימון.

ג'ודי וסרמן: לחילופין, אופציה אחרת, שהם יתנו במידה שעלות ההתאמה לא עולה על התקרה שקבע שר הבריאות ושר האוצר.

ג'ודי וסרמן: כלומר, שר הבריאות ושר האוצר יקבעו איזושהי תקרה של הנגשת שירותי בריאות.

ג'ודי וסרמן: ובמסגרת הזו יונגשו שירותי הבריאות הממלכתיים.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, יחולו כל ההוראות שבסעיף 18 (ד), גם בדבר החובה להנגיש את שירותי הבריאות וגם הסייגים.

ג'ודי וסרמן: מתי לא חייבים להנגיש את שירותי הבריאות - אם אנחנו נדבר על המגזר הפרטי למשל הסייג הנפוץ ביותר, אני מניחה, היא הנטל כבד מדי.

ג'ודי וסרמן: אדם עם קליניקה פרטית שיצטרך לעשות הטבות שהם הרבה מעבר להכנסה השנתית שלו, למשל הוא בהחלט יוכל לטעון נטל כבד מדי ואז יהיה פטור מהנגשה כוללת, אולי יצטרך לעשות הנגשה פחותה או הנגשה חלקית וכו'.

ג'ודי וסרמן: עוד נקבע שהשר יתקין תקנות לעניין הסידורים הניגשים על-מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות שימוש בשירות.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שייקבע בצו החלה הדרגתית שמורות את הפרק הזה, זה מופיע בסעיף 18 (ח).

ג'ודי וסרמן: כלומר, בתום כך וכך שנים, כפי שהוועדה תקבע, ייקבעו מה אורך הזמן שבהם יצטרכו להנגיש את השירותים.

ג'ודי וסרמן: ויש כאן חובה על שירותי הבריאות הגדולים לתת תוכנית מפורטת.

ג'ודי וסרמן: שאני מדברת על שירותי בריאות גדולים, אני מדברת על בית חולים, קופת חולים ונותן שירותים גדול שאותו יקבע השר.

ג'ודי וסרמן: למשל, מכונים פרטיים גדולים וכו'.

ג'ודי וסרמן: הם יצטרכו לתת את זה ב- 18 (ט) תכנית בשר בדבר ההנגשה והכמות של שירותי בריאות שהם יעשו.

ג'ודי וסרמן: הצווים בתקנות יהיו בהתייעצות עם הארגונים, עם הנציבות.

ג'ודי וסרמן: לחוק.

ג'ודי וסרמן: אם זה יאושר כפי שזה מונח כרגע.

ג'ודי וסרמן: בית חולים, מרפאה, זה מקום ציבורי שצריך לעשות את ההנגשה הפיזית.

ג'ודי וסרמן: כמובן לעניין הזה יותקנו תקנות, באיזה קצב, באיזה צורות הנגשה.

ג'ודי וסרמן: לבנות בהתאם לתקן החדש.

ג'ודי וסרמן: בהנחה היא שהם יהיו כבר מונגשות מלכתחילה.

שאול יהלום: חוק בריאות ממלכתי להנגיש קודם כל את המבנה.

דן אורנשטיין: ציבורי ולשירות ציבורי.

דן אורנשטיין: כל מה שנוגע למבנה, מה שהיה לפחות מקובל על הממשלה, זה שמה שנוגע למבנה יהיה בהוראות הכלליות בקשר לנגישות.

דן אורנשטיין: מה שנוגע לשירות שנותנים בתוך המרפאה, זה דבר שיהיו בהוראות מיוחדות.

דן אורנשטיין: וכאן יש נוסח לדבר הזה.

דן אורנשטיין: אז כאשר אתה שואל מה קורה עם אותה מרפאה ואם זה משנה אם זה מקום חדש או מקום ישן - אז צריך לציין שבקשר למקום ציבורי, עמדת הממשלה היא כעקרון שמקום ציבורי צריך להיות נגיש.

דן אורנשטיין: אבל יש סייג אחד שהייתי מציע לוועדה לייחד את הדיון בהזדמנות אחרת, כיוון שזה סייג שלא רק מתייחס לנושא של בריאות.

דן אורנשטיין: הסייג הזה הוא לגבי בנינים שנבנו לפני 1972.

דן אורנשטיין: אבל זה סייג שהוא משמעותי, אני לא בא ולהזכיר שהוא איננו משמעותי, זה סייג שמשרדי הממשלה, במיוחד משרד האוצר עמד עליו בתוקף, לכן הוא נכנס לנוסח.

שאול יהלום: אני מדבר עכשיו לפני הסייג הזה.

שאול יהלום: עד לסייג הזה אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכסא הגלגלים שאנחנו לוקחים אותו כאביזר הכי קשה, יגיע לפתח המבנה.

שאול יהלום: אחד לא יכול לבוא ולהגיד, אין לי תקציב לעשות את זה.

שאול יהלום: החוק עם קבלתו, מחייב.

דן אורנשטיין: אפשרות לטעון את הסייג של נטל כבד מדי לגבי מקום ציבורי קיים, בנוסח שאושר על ידי הוועדה.

דן אורנשטיין: אם זה חדש - זה משהו אחר, אם זה עתיד להיבנות.

דן אורנשטיין: דורש תשלום מעבר לחוק ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: אבל השירותים שלך הם פתוחים לציבור ומיועדים לציבור הוא חלק בלתי מסוים, אז כעקרון יש לך גם חובה להנגיש.

שאול יהלום: סעיף 18 (ד) לעניין התאמות וסידורים בשירות בריאות ממלכתי - זאת אומרת, הסעיף הזה מחלק בין ממלכתי לבין פרטי.

שאול יהלום: שיניים.

שאול יהלום: אז אנחנו לא מדברים על פרטי - אנחנו מדברים גם על כל דבר שהוא לא מסל הבריאות.

שאול יהלום: סעיף קטן (ה)(2) שאומר, נטל כבד מדי - לא יחול - אין סייג?

שאול יהלום: סעיף 2 הוראות סעיף זה יחולו בכפוף להוראות לעניין מקורות מימון של סעיף 18

ג'ודי וסרמן: לוועדה כבר לפני מס' שבועות.

ג'ודי וסרמן: גם זה מונח על שולחן הוועדה.

שאול יהלום: צריכים לקבוע בסעיף ה' (1)(2) את שתי האלטרנטיבות.

דן אורנשטיין: כעקרון כל ההוראות גם בנוסח של הוועדה הם לא הוראות שנוגעות לגרעין שעד עכשיו עמדה עליו הממשלה.

דן אורנשטיין: והגרעין הזה הוא בכך שכאשר מדובר בשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות, בין אם התיקון ייעשה במסגרת חוק ביטוח או לא - זה עניין טכני.

דן אורנשטיין: אבל הסייג שלדעת הממשלה צריך לחול, זה הסייג של מקורות המימון.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, החלופה הראשונה שמופיעה בנייר.

דן אורנשטיין: מקורות המימון שלפי חוק ביטוח בריאות ולא הסייג השני.

דן אורנשטיין: אני לא יכול להגיד, הרי הנוסח הזה רק הופץ אתמול.

שאול יהלום: הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה בא ואתה אומר, שברור שקופת חולים לא תוציא יותר מתקציבה, זה מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אבל כמה מתקציבה - נניח שהתקציב של קופת חולים כללית בשנה הוא 10 מיליארד ₪, אז לפי זה היא אמורה להוציא עד 10 מיליון ₪.

שאול יהלום: זאת אומרת, הרעיון כאן, ברור שקופת חולים לא תפשוט את הרגל בשביל זה ולא תלך לכונס נכסים.

שאול יהלום: אבל התקרה עצמה היא תקרה שכל התקציב של קופת חולים, לפי הנוסח הזה, האם אני צודק, מר אורנשטיין?

שאול יהלום: מקורות מימון" - מה הכוונה או מקורות המימון?

דן אורנשטיין: מבחינת הנוסח, ההבדל היחידי בין הנוסח שהגישה הממשלה לבין הדבר הזה, שמדובר בנוסח שהוא חיצוני לחוק ביטוח בריאות, אבל משיג אותו דבר.

דן אורנשטיין: 'אותו דבר' אומר, שיש מקורות מימון.

דן אורנשטיין: קופת חולים כעקרון חייבת להנגיש והכל במסגרת מקורות המימון.

דן אורנשטיין: אז היא צריכה לעשות סדרי עדיפויות ולהסתדר בתוך התקציב במקורות המימון שלה.

שאול יהלום: הוא עושה עלות התחשיבים שלו, החשבים שלו מחשבים עלות שזה סביר במסגרת התקציב של חוק הבריאות.

שאול יהלום: לא יותר מ-10 אחוז מחוק הבריאות - אז בסדר - זה עונה על התקציב.

שאול יהלום: כן או לא?

שאול יהלום: זאת אומרת, הקביעה היא כלפי השר - השר צריך לקבוע סביר.

שאול יהלום: אבל השר שקובע סביר - אין לו תקרה מעבר לתקרה של חוק הבריאות.

ג'ודי וסרמן: סכומים שמועברים מהגבייה הכוללת.

ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי הוא גובה, מלביש על זה נוסח הקפיטציה, מחלקת לקופות-חולים.

ג'ודי וסרמן: עכשיו מהסכומים האלה הם צריכים לתת את מכלול שירותי הבריאות.

ג'ודי וסרמן: שזה תרופות ואשפוזים וכו' וגם דברים אחרים.

ג'ודי וסרמן: אז אני לא חושבת שהשר אומר לקופת חולים אתה תיתן 10 ₪ אקמול, 100 ₪ אשפוז ו- 5 ₪ התאמת שירותי מעבדה.

ג'ודי וסרמן: זה לא שהשר קובע את זה.

ג'ודי וסרמן: בעצם קופת חולים במשאבים - - -.

שאול יהלום: שר הבריאות יקבע את הסידורים הנדרשים על-מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות שימוש בשירות בריאות שהוא שירות ציבורי.

שאול יהלום: זאת אומרת, השר קובע תכנית ואומר לדוגמא, בשנת תשנ"ה כל המעבדות או כל קומה א', או כל הקומה הראשונה בכל שירותי הבריאות.

שאול יהלום: הוא קובע תכנית, הוא חייב לקבוע תכנית סבירה, אם לא - הוא עומד לבג"ץ.

דן אורנשטיין: הסטנדרט - הוא קובע את הסטנדרט מה נדרש.

ג'ודי וסרמן: לעשות מכשירי שמיעה שאדם יבין, או תרגום לשפת סימנים.

ג'ודי וסרמן: קומה א' זה אומר - ההתאמה תהיה בקומה א' ולא ב-ב' ו-ג'.

שאול יהלום: איפה כתוב שהשר צריך לקבוע סוג שירות ולא טריטוריה שירותית.

שאול יהלום: לדעתי זה נתון לשר באופן סביר.

שאול יהלום: השר יכול גם לקבוע, מרפאה אחת לכל יישוב בשנה ראשונה.

שאול יהלום: בשנה שנייה הוא מפעיל.

שאול יהלום: לקבוע תוכניות.

שאול יהלום: וההנחה אומרת שהשר צריך כל שנה, כל חודש, כל יום.

שאול יהלום: אבל השר צריך להיות בתהליך דינמי של קביעת הנגשת שירותי בריאות.

שאול יהלום: ברור שהוא לא יכול להטיל על קופת חולים לעשות משהו שהיא צריכה לסגור קודם את כל שאר השירותים שלה.

שאול יהלום: השר לוקח את התקציב, זאת אומרת אם הוא לא לוקח ורואה שתקציב שערי צדק בשנה אחת הוא 1000 ש"ח, אז הוא בא ואומר, אני יכול לקבוע שבית חולים שערי צדק חייב את הקומה הראשונה שלו להנגיש השנה.

שאול יהלום: ובלבד, הוא עושה חשבון.

12935: יכול להגיד את זה לבית חולים ציבורי.

12935: הוא לא יכול להגיד בהרבה דברים, שהשר לא מעורב בהם.

12935: השר כן יכול להגיד בתוקף תקנה כזאת או אחרת או החוק, אני דורש ששערי צדק או המרפאה הפרטית הזאת והזאת יקצו אזור על פי החוק, יהיה להם אזור עם הנגשה לשירותים לנכים.

12935: אבל הוא בוודאי לא יכול להיות מעורב בתוכנית בינוי, בגלל שהוא לא ממונה על התקציב של כל הנושאים האלה.

שאול יהלום: החוק הזה עם קבלתו מחייב הנגשה של בית החולים.

שאול יהלום: כי זה כבית חולים מופיע ברשימה שאנחנו אמורים לאשר.

שאול יהלום: החוק אומר שהשר מסתכל ואומר, אני לפי חוק בריאות ממלכתי נותן לבית החולים תקציב.

שאול יהלום: שזה יכול להיות ימי אשפוז או כל דבר אחר.

שאול יהלום: מה השר יקבע באופן סביר - האם הוא יקבע כמו שאת אומרת, אזור - האם הוא יקבע שני אזורים - האם הוא יקבע בשנה ראשונה ובשנה השניה קומה - האם הוא יקבע - זה נתון לשיקולו של השר לפי סעיף 18 (ז)(א).

שאול יהלום: כך אני מבין את זה - קודם כל מה שכתוב.

ראובן קוגן: דברים.

ראובן קוגן: נכון שזה לא לאקמול ולא לזה.

ראובן קוגן: מהחלטת ממשלה, כשמסתכלים גם על המכתב ששלח משרד הבריאות לקופות-החולים במסגרת תקציב הפיתוח שלהם, הקופות מחויבות לעשות חלק מהמושבים להנגשת המבנים הכפופים בסעיף 5 למכתב הזה.

ראובן קוגן: המכתב שנשלח לקופות-החולים שאומר, שבהתאם להחלטת ממשלה 7461 אישור תקציב הפיתוח מותנה בכך שהקופה תציג תכנית להנגשת מבנים לנכים ולמוגבלי תנועה בסך של כ- 7 מיליון ש"ח.

ראובן קוגן: זה אחוז קטן בהתייחס לתקציב הפיתוח של כל קופה.

ראובן קוגן: וזה במסגרת המימון וזה חשוב להדגיש שזה בעצם המסגרת שחייבים לפעול בה, כי אין מסגרת אחרת.

ראובן קוגן: כלומר, כל שקל אחר שיינתן לתוכנית כזאת חשובה, באחריות כפיפות מאוד חשובה, זה בעצם ילך על חשבון דברים אחרים בשירותי בריאות שאנחנו יודעים שאנשים עם מוגבלויות משתמשים בהם בצורה אפילו יותר גדולה משירותים האחרים.

ראובן קוגן: מבחינת האחוזים, אנחנו בסך הכל לתקציב למוגבלויות, 30 מיליון ב- 2001.

שאול יהלום: אומר, כל סכום אחר יהיה על-חשבון שירותים אחרים וזה לא על חשבון שירותים אחרים.

שאול יהלום: אף אחד עדיין, הלוואי ויגיעו ימים טובים, לא בא ואמר, לפי חוק בריאות, הסכום שקופת חולים מקבלת זה לפי נוסחה מסוימת, נוסחת הקפיטיזציה.

שאול יהלום: היא מקבלת את הסכום - הסכום הוא X - בא עכשיו שר הבריאות, אתה רוצה תגיד הממשלה, זה לא משנה - בא מישהו מהממשלה ואומר, אני קובע שבמסגרת הסכום שקופת חולים כללית מקבלת או לאומית מקבלת או מכבי מקבלת שזה X, אני קובע שמתוך זה 10 אחוז, 5 אחוז, סכום קבוע לא משנה, ילך להנגשה.

שאול יהלום: כל קביעה היא על-חשבון שירותים אחרים.

ראובן קוגן: שאם אתם רוצים לפרסם את עצמם - אין בעיה - אבל אתם חייבים, אנחנו מתנים את זה בכך שאתם עושים את התכנית להנגשה.

ראובן קוגן: זאת אומרת, הכסף הזה הוא לא בא מהתרופות ומהשירותים - הוא בא מהתקציב שהקופה רצתה להשקיע בעצמה.

ראובן קוגן: אמרנו לה בסדר, אבל אתם חייבים להשקיע גם כסף בהנגשת המבנים לאנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: - היא יכולה לקחת את להרחבת המעבדה לבדיקות דם?

שאול יהלום: אחרים.

ראובן קוגן: הולך לדברים שהקופות מנסות במסגרת התחרות שיש בין הקופות.

שאול יהלום: כך הוא צריך בראש הגדול שלו, להוסיף את כל השיקולים.

שאול יהלום: השיקול של פיתוח והשיקול של תרופות והשיקול של הנגשה וכל השיקולים.

שאול יהלום: ושר הבריאות לפי זה, צריך לעשות תוכנית ספירה.

שאול יהלום: האם שר הבריאות יגיע ויגיד, הגיעו מים עד נפש ואני רואה שלמרות שאני לוקח מתקציב הפיתוח, אני רואה שזה לא מספיק והחולים לא מגיעים בגלל שזה לא מספיק לתת להם הנגשה.

שאול יהלום: שר יכול לחשוב יותר חשוב מאקמול כסא גלגלים, נניח.

שאול יהלום: אתה אל תקבע לשר.

שאול יהלום: לפי סעיף זה, שיקול הדעת הוא של השר.

שאול יהלום: וההנחה אומרת שהשר הכניס לראש שלו את כל השיקולים הכי טובים, לטובת מצד אחד הבריאות ולטובת הנכים מצד שני.

שאול יהלום: וימצא את המסלול הסביר ביניהם - ואם הוא לא ימצא את מה שלא סביר - אז הוא יהיה חשוף לתביעות משפטיות, בג"ץיות וכו'.

ראובן קוגן: שהחוק זה דבר גורף .

ראובן קוגן: ברגע שעכשיו יגידו, כל מרפאה לא משנה איפה היא נמצאת, חייבת עכשיו מעלית, אז כל מרפאה היתה צריכה להיות מעלית ולא יעזור כלום, גם אם אף אחד לא צריך מעלית.

ראובן קוגן: הקופה זה גוף יותר קטן, לקופה יש היכרות עם האנשים שבאים לכל מרפאה ומרפאה, ולכן הם יכולים במסגרת השיקולים שלהם להגיד מה כן צריך ואותו דבר מה לא צריך באותה במרפאה.

ראובן קוגן: אז אנחנו נותנים להם מסגרת תקציבית שבתוך המסגרת התקציבית הזאת, הם יכולים לבחור.

ראובן קוגן: ולהגיד או.

ראובן קוגן: קיי פה אנחנו נעשה דרגנוע לצורך העניין ופה נעשה מעלית.

ראובן קוגן: ושר לא יכול לרדת לרזולוציה הזאת של להגיד, ברמת אליהו אנחנו צריכים מעלית ובאזור אחר ברחובות, אנחנו צריכים דרגנוע.

ראובן קוגן: הוא לא יכול לעשות את זה.

ראובן קוגן: לכן אנחנו אומרים, עדיף לתת לקופות את הכסף והם כבר יעשו את המקסימום בשביל לעשות את ההנגשה.

שאול יהלום: אתה יכול לבוא ולהגיד, רבותיי קחו את החוק וזרקו לסל.

שאול יהלום: הממשלה תדאג לכל הדברים, אבל זה לא עובד ככה.

שאול יהלום: אנחנו לא מאמינים לממשלה, לכל ממשלה, לא לממשלה של היום.

שאול יהלום: לא מאמינים, לכן עושים חוק.

שאול יהלום: עכשיו החוק הוא לכל ממשלה לטוב ולרע.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: דבר שני, אנחנו לא משאירים את שיקול הדעת לקופת חולים, אנחנו רוצים לחייב את קופות-חולים.

שאול יהלום: שזה ההבדל.

שאול יהלום: הרי תבין, קופת חולים יכולה לבוא מחר ולהגיד, נניח קופת חולים מודיעין עילית לצורך העניין, אז קופת חולים מאוחדת במודיעין עילית באה ואומרת, אדוני היקר מה אתה רוצה, לי אין הנגשה לאנשים נכים עם כסא גלגלים, אבל יש בקופת חולים כללית במודיעין עילית יופי של מעליות, יופי של מרפאה.

שאול יהלום: כל הנכים חייבים ללכת לקופת חולים כללית.

שאול יהלום: קופת חולים מאוחדת - לא - המצפון שלה נקי - היא לקחה כל נכה שבא, מצאה שלט, אם אתה מקווה למצוא כאן הנגשה - תדע לך שאין לנו - רק בקופת חולים כללית אנחנו ממליצים לך.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אני משאיר את שיקול הדעת לקופת חולים, אני יכול לצאת במצב שהם ימצאו פתרונות שלא נותנים הנגשה.

שאול יהלום: לכן זה ההבדל.

שאול יהלום: לכן אנחנו באים וקובעים חוק, חוק הוא חוק ערכי.

שאול יהלום: החוק הערכי אומר דבר כזה, אני לא מחכה, יכול להיות אני לא אומר, יכול להיות שהשר יקבע איזה מדד או משהו, אינני יודע.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני החוק אומר, אני לא מחכה שאנשים יתדפקו על הדלתות ויגידו, אין לנו מעבר.

שאול יהלום: אלא אני צריך לבוא ולומר, כל מבנה ציבורי צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: עכשיו יכול להיות שהשר יגיד, מספיק דרגנוע.

שאול יהלום: אבל השר אסור לו, יכול להיות שהשר יגיד, תוך שלוש שנים, תוך מאה שנה, לא משנה, נבדוק את הסבירות.

שאול יהלום: אבל השר לא יכול להגיע למצב שקופות החולים הישנות במדינת ישראל יהיו ללא מעלית, ללא דרגנוע.

שאול יהלום: והוא יגיד, מה אני יכול לעשות, הממשלה לא החליטה בעדי.

שאול יהלום: זאת המטרה של החוק.

ראובן קוגן: זה מקורות מימון, זו הבעיה העיקרית.

ראובן קוגן: זו גם בעיה שלא כל מבנה צריך את אותם אביזרים.

ראובן קוגן: ושר לא מתעסק בזה.

שאול יהלום: לדבר על זה.

שאול יהלום: אנחנו לא נותנים את השירותים לקופות חולים, לבתי חולים, לרופאים הפרטיים, למרפאות שיניים.

שאול יהלום: החוק קובע כפיה עליהם.

שאול יהלום: על הכפייה יש ויכוח, האם נקבע פה את הכפייה - האם נעשה תוכנית - האם נשאיר את זה לשיקול השר - האם נקבע כבר היום שתוך חמש שנים לא יישאר אפילו מבנה אחד שלא נגיש- הכל ויכוח פה.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני לא משאירים את זה לשיקול הדעת, זה הנקודה.

שאול יהלום: כי שיקול הדעת, לא צריך חוק בשביל שיקול דעת.

שאול יהלום: בשביל שיקול דעת אני צריך חוק.

שאול יהלום: יושבים כאן אנשים טובים, או שיתנו או שלא - לפי שיקול הדעת.

12935: הרי גם היום שרוצים להכניס משהו חדש למערכת הבריאות, צריכים למצוא לה את מקורות המימון.

12935: הראייה עם כל מה שקורה בסל.

12935: פה אתה מכניס דבר חדש שלא קיים בסל השירותים ללקוח וצריך לתקצב אותו מחדש.

12935: הרי תבואנה הקופות ותגדנה, אנחנו כולנו בונים וכד'.

12935: אבל אנחנו רוצים את המקורות בדומה לתרופה, בדומה לשירות חדש, בדומה לכל דבר אחר.

12935: כנ"ל בתי חולים וכנ"ל כל אחד אחר שאתה מחייב אותו לקבל את ההחלטה הזאת, ועל זה לא ניתן פה מענה.

שאול יהלום: אני בא ואומר, הם לא קיבלו תקציב נוסף קופת-החולים הזאת בשביל לעשות, הם לקחו מהתקציב של ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: וישב מנהל המרפאה עם הסמנכ"ל לכספים ואמר, אני רואה כמה טוב במאוחדת וזה, אני רוצה כאן לשפר את השירות בבית-מרקחת והשקיע מיליון ש"ח לבית-מרקחת.

שאול יהלום: אני רוצה לחייב אותו לפני שאתה משקיע מיליון ש"ח במספרים ובשלטים רצים ובכורסאות שאני לא יכול לקום בגלל שהם כל-כך נוחות, בשביל כל הדברים האלה, אני רוצה שאתה תשקיע ברמפה.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: החוק הזה בא ונותן סדר עדיפות אחר בחשיבה.

שאול יהלום: אף אחד פה לא מסכן מבחינת קופות-חולים ויש לכל אחד תקציב.

שאול יהלום: אלא מה - הוא מחליט על התקציב למה לעשות אותו.

שאול יהלום: אחד עושה מגרש חניה חדש, אחד עושה מעלית חדשה, אחד עושה עמודי שיש, אחד קונה מוניטורים במח' לב.

שאול יהלום: הכל דברים חשובים, אני נותן לו סדר עדיפות ואומר, ואני לא אומר אני, אם היה אני, היה לו רע מאוד, אלא אני אומר, השר.

שאול יהלום: שר הבריאות יקבע תוכנית שבה הוא יקבע במסגרת.

שאול יהלום: שר הבריאות לא טיפש ויודע ומנהלי בתי-החולים באים אליו כל יום ובוכים בכי גדול, כאן לא העלית לנו את זה וכאן זה ואין לנו, אנחנו מתמוטטים וסובלים מביקור חולים וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: אז השר מבין את הסבירות והוא לא יטיל עליהם יותר ממה שהם מסוגלים.

שאול יהלום: אבל המסוגלות תהיה על חשבון דברים אחרים בתוך התקציב.

שאול יהלום: ואם אני לא אטיל את החובה על השר, אז הוא יגיד לזה אני חייב ולזה אני חייב ולזה אשתי אומרת לי שבא אליה אחד בעבודה ואמר לה, למה עוד התרופה הזאת לא בסל ואת זה אני חייב, הייתי בביקור כאן וצעקו עלי, למה אין כאן מוניטורים.

שאול יהלום: אבל אם מפה תהיה לו חובה ראשונית, אז הוא יגיד קודם כל מורידים לזה.

שאול יהלום: את מנהלת את בית החולים, ואומרים לך, גבירתי היקרה אין לנו כסף, מה שיש יש.

שאול יהלום: עכשיו תגידי לי - האם את לא תבואי ותגידי, רבותיי, תעשי ישיבה עם כל הסגל שלך ותגידי, אין לנו כסף, זה לא חוכמה לתת כסף - בשביל כסף באמת לא צריך חוק - אם לממשלה יש מאה מיליון ש"ח כל שנה - היא תבוא, מה עד כדי כך אתם לא אכזריים שנבוא ונגיד לכם, קחי 10 מיליון ש"ח ותעשי מעליות משוכללות לנכים עם פתחים רחבים ושהם לא צריכים ללחוץ מגבוה.

שאול יהלום: את תגידי - לא, לא, דווקא לא - אני אגיד לך, תעשי רמפה לאנשים עיוורים - את תגידי לא, בלי רמפה - לא מוכנה לעשות - לא.

שאול יהלום: אז אם יש אני לא צריך את הטובות, אני אעשה לבד, אין כסף - כל הכסף שלך זה ה100- אחוז שהיה לך אתמול.

שאול יהלום: האם את לא תשבי ותגידי רבותיי, איזה בית חולים אנחנו, עד שאנחנו נותנים שירות לחולה לב ואדם שיש לו משהו , אז מיד שולחים לו אמבולנס ואנחנו כל-כך מלאכים בלבן ומלאכיות בלבן וכל זה.

שאול יהלום: והאם אנשים שבמקרה הגורל התאכזר אליהם או שהם נכים מלידה, או נכים שנלחמו בשבילנו בצה"ל או לצערנו הרב בתאונות דרכים, או כל הדברים האלה.

שאול יהלום: ואני לא אתן בבית חולים.

שאול יהלום: ואז אין לי ספק שאת תבואי ותגידי, אני מקצה לזה חלק מהכסף שלנו.

שאול יהלום: אז המוניטורים יחכו שנה.

שאול יהלום: למה אני אומר - לא רק את - מנהל בית חולים ממוצע.

שאול יהלום: אני נמצא במדינת ישראל, עכשיו החוק הזה בא לעשות דבר כזה למעשה - שכתוב בחוק לא תרצח ולא תנאף ולא תגנוב, אם כולם היו רוצחים ונואפים וגנבים - אז את החוק אפשר לזרוק לפח - אלא מה - החוק מדבר על סטנדרט שקיים.

שאול יהלום: אולם יש בשוליים גנבים ורוצחים ואז החוק אוסר.

שאול יהלום: אני מדבר על אותו מנהל בית חולים שאולי הוא לא קיים בכלל, אבל הוא אחד מתוך עשרות מנהלי בתי חולים, סתם רשע, שחושב שיותר חשוב עכשיו מוניטור מאשר כסא גלגלים.

שאול יהלום: בשבילו החוק.

שאול יהלום: הרי את יודעת שתכנית בנין עיר בבית חולים שערי צדק עד שקיבלתם אישור לקומה 9, הייתם צריכים להפעיל את כל מדינת ישראל וחברותיה.

שאול יהלום: ולא יתנו לכם לבנות קומה 10 ב- 10 השנים הקרובות.

שאול יהלום: אז לא תיבנו קומה חדשה, אז אני שואל אותך מה יהיה איתנו הגברים?

שאול יהלום: אני רוצה להבין, הברכיים כואבות, חוט-השדרה כבר בלי זה - אתמול היתה תאונת דרכים ואנשים משותקים - יש אנשים שאתמול נפגעו בצה"ל - תגידי לי מה נעשה הגברים?

שאול יהלום: אז אני לא אלך לשערי צדק, אני אלך לעין-כרם, אבל גם את עין כרם את מייצגת על שולחן זה, אז לאן אני אלך?

שאול יהלום: תני לי פתרון.

אדטו רחל: במסגרת המועצה הלאומית לבריאות האישה, דנו בנושא הנגשת מרפאות גניקולוגיות על נשים עם מוגבלויות.

אדטו רחל: והיתה ועדה שישבה במסגרת המועצה עם הנציגים של ארגון בזכות והגענו להצעה בינתיים, עם המגבלות הכספיות, עד שניתן יהיה לחייב את כולם להנגיש, לקחת הצעת ביניים שבכל עיר או בכל מחוז או בכל אזור, שתהיה מרפאה שמתאימה לכל הכללים שצריך.

אדטו רחל: כסאות חשמליים, פתחים רחבים, מה שצריך למרפאה של נשים עם מוגבלויות.

אדטו רחל: קופות-החולים כולן תתנה התחייבויות לאותה מרפאה, ולא יגידו שזה שייך למכבי ולכן כללית לא נותנת.

אדטו רחל: בזה זה פותר לאלתר את הבעיה שלא צריך לבנות משהו חדש, כי יש משהו קיים.

אדטו רחל: קיבל אישור של הגורמים בעניין ואז הקופות יהיה להם הרבה יותר זול.

שאול יהלום: יבוא שר הבריאות יכנס את כל ארבעת קופות-החולים ויגיד, רבותיי עשינו מיפוי.

שאול יהלום: המועצה הלאומית לבריאות האישה נתנה לנו רעיון מינימליסטי, הלכנו ועשינו את הדבר הזה ויצא לנו מיפוי שחסרות לנו שתי מרפאות במדינה.

שאול יהלום: אחת, באזור רחובות ואחת, באזור קרית שמונה.

שאול יהלום: כל אחת מורידה מהתקציב שלה כך וכך ובונה.

שאול יהלום: עכשיו יכול להיות שצריכים לעשות את זה במסגרת בית החולים.

שאול יהלום: בגלל שבית החולים קפלן צריך לעשות את זה, אז קפלן.

שאול יהלום: גם לגברים יש כאן בעיות, אז לכן צריך למצוא 10 מרפאות לגברים.

שאול יהלום: באים אנשים ואומרים עכשיו הדרגה בין ההחלטה שלכם שהיא החלטה טובה אבל רעה.

שאול יהלום: זאת אומרת, החוק הזה בא ואומר, עושים קניונים שהם סמל נגישות, עכשיו הייתי בשבעת הכוכבים בהרצליה, הזמינו אותי לעוד מקום.

שאול יהלום: אני רואה קניון אחר קניון שעושה.

שאול יהלום: הנה בת-ים אין.

שאול יהלום: אז עושים לו שירותים, באמת דברים נפלאים והמעליות וגם מרגישים את החניות ואת השירותים ואנחנו עוברים ושמים מדבקות.

שאול יהלום: עכשיו עושים אפילו טקסים.

שאול יהלום: עכשיו אני יכול להגיד, הנכה אתה רוצה ללכת לקניון, יש רק קניון אחד במדינת ישראל בהרצליה, שבעת הכוכבים - אני לא אומר לו את זה - השוק הפרטי מבין שהוא צריך, אבל כל אחד שאני מדבר עם המנהל, הוא יכול גם לחיות בלי זה - אלא מצרפים את הלב.

שאול יהלום: זאת אומרת, החוק שלנו בא ואומר, אני לא מקבל את זה שהכל יינתן רק למסגרת התקציב הפרטי.

שאול יהלום: אם המועצה שלכם לא היתה מתכנסת, אם לא היתה מועצה לבריאות האישה?

ג'ודי וסרמן: ואז נקבל תמונה כוללת על מה שמוצע כאן, לרבות מה שחסר ולא נמצא בהצעה.

ג'ודי וסרמן: אחר כך יש לי פתרון שאני חושבת שהוא יענה על הבקשה של אדוני.

ג'ודי וסרמן: אדוני, אתה רוצה שאני אקרא קודם את מה שיש?

שאול יהלום: לאפשר לאדם עם מוגבלות שימוש בבתי הבריאות שהוא שירות ציבורי כאמור בסעיף 18 (ד)(ב).

שאול יהלום: זאת אומרת, אני משאיר את זה.

שאול יהלום: אם אתם שואלים אותי - אני בוחר.

שאול יהלום: מקבל את זה.

שאול יהלום: שר הבריאות יחיל ושם את ההוראות לפי פרק זה לעניין נגישות בהדרגה עד לתום.

שאול יהלום: אני נותן לו אפילו הדרגתיות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני בא ואומר, השר לא חייב היום הכל אלא נותן לו הדרגתיות, אבל הוא צריך למצוא תמונה מלאה אחרי שנים, ביום פרסומו של החוק המתקן.

שאול יהלום: בסעיף זה רשאי השר להתייחס לסוג השירות, היקף פעילותו, אזורי וקיומן של חלופות נגישות באזור מסוים.

ג'ודי וסרמן: באיזה שהוא מובן.

ג'ודי וסרמן: מה שאני שמציעה ב- (ב)(1), בסייג שקיים פה, שביצוע שירות באופן מלא או חלקי, איננו במסגרת מקורות המימון, להוסיף בסיפא, "ובלבד שמתקציב הפיתוח יופנו מדי שנה מקורות שאינם פחותים מאיזה שיעור שייקבע, להנגשת שירותי בריאות לפי הסעיף הזה".

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, מתקציב הפיתוח של קופות-חולים מאותם מקורות המימון.

ג'ודי וסרמן: יש הרי שירותים רגילים, אותם שירותי בריאות ותקציב פיתוח.

ג'ודי וסרמן: אז מתקציב הפיתוח יהיה כתוב: "שלא פחות מ- 20 אחוז, 30 אחוז, 70 אחוז, ילכו לנושא של הנגשה".

ג'ודי וסרמן: תקציב פיתוח.

ג'ודי וסרמן: אז אם אנחנו נקשיח במסגרת החוק הזה, שאיזשהו אחוז ב- 5 או ב- 10 השנים הראשונות, ייועד לנושא של הנגשת שירותים, ההנחה היא כנראה שאחרי איזשהו מספר שנים באמת שתהיה ההנגשה מלאה.

נטע דגן: עוד יותר קיצוני מהנוסח של הממשלה.

נטע דגן: הוא לא אומר, בכפוף, אלא הוא אומר, יהיו שירותים מלכתחילה שר הבריאות יכול להגיד ששירותי גינקולוגיה, לא משנה איזשהו שירות, אין כסף בשבילו.

נטע דגן: הוא לא אומר באופן זמני עד להפסקת הנגשה מלאה - הוא קובע פטור מוחלט, הוא קובע חריג בגלל.

נטע דגן: שירות מסוים, הוא לא במסגרת מקורות מימון, לא יהיה במסגרת מקורות המימון.

שאול יהלום: להסתדר.

שאול יהלום: נניח שהשר קובע שהמרפאה הגניקולוגית לא תיכנס לעניין הזה - לצורך העניין - או לפי אזור או לפי זה - לא משנה מה - הוא יכול לקבוע בגלל שזה עולה הרבה כסף שהמרפאות הגניקולוגיות לא יהיו.

שאול יהלום: אבל עד תום.

נטע דגן: לפי איזשהו מדרג של שנים.

נטע דגן: צריך לזכור שיש גם בסעיף הכללי סייגים.

נטע דגן: יש סוגי מקומות שאי אפשר להנגיש אותם מכל מיני סיבות.

דן אורנשטיין: בהוראת קבע.

דן אורנשטיין: כמו שיש סייג נפוץ של נטל כבד מדי, שלא מתייחס לזמן.

דן אורנשטיין: שאומר, לעשות את ההנגשה הזאת גם בחמש שנים, גם בעשר שנים, זה יהיה יקר מדי לעומת המשאבים שיש לאותו גוף.

שאול יהלום: עדיין פוטר את המדינה ממה?

שאול יהלום: בוא נאמר ככה - אם למדינה יש מרפאת קופת חולים לא נגישה, היא צריכה לבנות לידה ולמכור אותה.

שאול יהלום: אני נותן לזה X שנים, תכף נתווכח על השנים.

שאול יהלום: אבל נניח שאני נותן לצורך הויכוח 30 שנה, אז אני אומר, תוך 30 שנה לא יהיה שום שירות בריאות במדינת ישראל שאינו נגיש.

שאול יהלום: מה לא ברור כאן?

שאול יהלום: אז אתה אומר לי, אבל יש רופא פרטי - נכון - ורופא פרטי לא.

יפתח ברמן: היקף הפעילות, טיב ועלות ההתאמות.

יפתח ברמן: זאת אומרת, היחס בין התקציב לעומת התועלת, שאתה תביא בכמות שתבצע.

יפתח ברמן: זה סעיף שהוא חייב להיות מופרד - חייבים לשמור על האיזון שם שהנטל כבד מדי.

יפתח ברמן: הסעיף הזה נותן בכל מוסד, אני לא רואה את ההבחנה בין משרד ממלכתי ומשרד פרטי.

שאול יהלום: אני יכול לתת לך דוגמא מאופייה היהודי של המדינה.

שאול יהלום: אם אני מחייב את כל מוסדות המדינה לא לעבוד בשבת, אני אומר מלכתחילה, אני לא יכול לחייב אדם פרטי.

שאול יהלום: אז אם אתה או פקיד האוצר, אסור לך מבחינת המשרד שלך להיכנס בשבת לאוצר להתחיל לעבוד במחשב.

שאול יהלום: מה שאתה עושה בבית, פותח טלוויזיה, עובד במחשב, נוסע, אני לא נכנס לזה, לא רק בגלל שאני לא רוצה להיכנס כי אני לא רוצה לריב אתך, אלא זאת החשיבה.

שאול יהלום: מה שאפשר לחוקק על המדינה שהיא הגוף הציבורי שכולנו שותפים בה, אני לא מחוקק על אדם פרטי.

שאול יהלום: אותו דבר, כשאני בא לרופא ואומר קופת חולים זה קבלן של המדינה.

שאול יהלום: זה חלק מחוק בריאות ממלכתי, אז אני בא ואומר, אני חייב על פי חוק בריאות ממלכתי לתת שירותי בריאות.

שאול יהלום: שירותי הבריאות שלי חייבים להינתן על פי אמות מידה של שוויון.

שאול יהלום: וברגע שהם ניתנים על פי אמות מידה של שוויון - אז אני לא יכול לבוא ולהגיד לאדם עם כסא גלגלים או לגב' בניטה ששוכבת כאן, אם אתה רואה, על מיטה, אני לא נותן לך מה שאני נותן לאישה שבמקרה היא לא, אני לא יודע מי יותר נורמלית אבל נורמלית ממוצעת כזאת שהולכת עכשיו על רגליה.

שאול יהלום: אז אני אומר, זה שוויון - המדינה חייבת - רופא פרטי לא חייב.

שאול יהלום: רופא פרטי אני בא ואומר לו, בכל אופן תהיה בן-אדם.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני אם הוא צריך בשביל זה לעשות מעלית רחבה בבניין שלו, אני אומר, זה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: לכן זה לא נכון.

שאול יהלום: זה שנתתי את הסייג לפרטי זה לא אומר שאני צריך להשאיר את הסייג למדינה.

שאול יהלום: עכשיו נכון שאני מקבל שהמדינה היא מסכנה ולמדינה אין כסף, לכן אני קובע הדרגתיות.

שאול יהלום: אני אומר, תבין אדוני, אתה חייב שכל המרפאות, כל בתי החולים יהיו נגישים.

שאול יהלום: אבל אתה אומר, אם עכשיו תטיל את זה עלי, אני צריך להשקיע בזה 100 מיליון ש"ח וזה המון כסף - אז אני אומר לך - תשקיע את ה- 100 מיליון ש"ח ב- 10 שנים.

שאול יהלום: זה מה שאני אומר לך, זה הכל.

שאול יהלום: אתה אומר לי 10 מיליון ש"ח זה גם הרבה - אני אומר, נכון, זה על-חשבון דברים אחרים.

שאול יהלום: תייקר את הסיגריות ואל תוריד את המע"מ ואל תוריד לי את המסים, ותיתן את ה- 10 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: זה בדיוק העניין.

שאול יהלום: אני מחייב אותך כאן בסדר עדיפות, מה לא ברור.

יפתח ברמן: אני רק אומר, אנחנו חייבים לקבוע פה איזשהו סייג שיאזן את הסעיף הזה, אחרי זה בית המשפט יכול להחיל כללים אחרים שאם זה כבד מדי על המדינה ועל אנשים פרטיים.

יפתח ברמן: אני אומר, חייב להיות פה איזשהו סייג, יכול להיות שאחר כך הפרשנות של נטל כבד מדי על אדם פרטי, תהיה פחות מרחיבה מאשר או יותר מרחיבה מאשר על המדינה.

שאול יהלום: אני נותן לך את הדוגמא אם קשה לך.

שאול יהלום: אני בא ורוצה להגיע למצב שמרפאות של קופת חולים אחרי התקופה שנקבעה כאן, שאתה בטח תתווכח עליה עוד מעט, אם אני אגיד שנה - אתה תגיד 100 שנה - ובאמצע נצטרך להתפשר על הרצף הזה.

שאול יהלום: אז אתה בא ואתה אומר, אחרי שנגמור את השנים, נניח אפילו לפי דבריך, 30 שנה, נניח אני מקבל את הסעיף שאתה תציע עוד מעט 30 שנה, ואני מקבל 30 שנה ואתה אומר, ועדיין אחרי 30 שנה יכול להיות מרפאה של קופת חולים לא נגישה.

שאול יהלום: לא מקבלים את זה, זה מה שאני אומר לך, בית משפט או לא בית משפט, לא יכול להיות דבר כזה.

דן אורנשטיין: של מתרגם בשפת סימנים, הוא ניתן באזור מסוים, אז לא מחייבים - - -.

שאול יהלום: לגב' בניטה לפנות למרפאה הזאת או למרפאה הזאת.

שאול יהלום: זה סבירות - במסגרת הסבירות הזאת יחליט השר שהוא מנגיש את מכבי א' ולא את מכבי ב' וזה אם צריך לחזק את הסבירות, נתקן.

שאול יהלום: אבל יש ביישוב הזה שתי מרפאות, אחת ליד השניה.

שאול יהלום: אחת כללית ואחת מכבי, ואני אגיד לכללית - כן, למכבי - לא, בגלל שהן סמוכות - זה לא - בגלל שאני רוצה לתת לבן-אדם נכה לבחור את אפשרות הבחירה בין ארבעת קופת חולים, כמו שאני נותן לך ולי.

שאול יהלום: אני לא אגיד לאדם נכה, אתה כל החיים שלך חייב לבחור דווקא את קופת חולים, למרות שיש תחרות ולמרות שהמשרד רוצה תחרות, כי אתה נכה - זה לא.

דן אורנשטיין: שירותי בריאות, שיש סייג כזה שמקורו הוא בנוסף לנושא של הכניסה בהדרגה.

דן אורנשטיין: ולמה מקורות מימון ולא נטל כבד מדי - כיוון שנטל כבד מדי זה דבר שלא יעזור לגורמים הממלכתיים שיגידו.

שאול יהלום: פעם היה חוק שנקרא חוק חינוך מיוחד, פרסו אותו ל- 7 שנים.

שאול יהלום: אותו רעיון, אז אמרנו איך ניצור מצב שחייבים כל שנה לתת שביעית.

שאול יהלום: אני מסכים לפרוס ל- 7 שנים, אבל יכול לבוא השר ולהגיד, עכשיו נניח שהיינו בתקופה שלנו, אז היתה אומרת עכשיו לימור לבנת, כל פינה ומקצרים לי בכל זה ומורידים שעות על שעות וכל הדברים האלה, אז השנה אני לא אתן לחינוך מיוחד, יש שבע שנים.

שאול יהלום: אז תחלק ל6- משנה הבאה או לחמש שנים, מעוד שנתיים.

שאול יהלום: תנו לי עכשיו את החלק הזה של הכסף של המאות מיליונים לעניין.

שאול יהלום: אני אומר לה, לא - את חייבת לתת כבר עכשיו שביעית.

שאול יהלום: עכשיו אם לשר לא תהיה את החובה - אם לא יהיה לו - אמנם יהיה לו גבול - אבל הוא צריך לבנות תוכנית.

שאול יהלום: כבר היום הוא צריך לבנות תכנית עד הנקודה האחרונה.

שאול יהלום: שוויוני, חייבת להיות תכנית סבירה.

שאול יהלום: אולי השנה ייתן יותר, שנה הבאה פחות.

שאול יהלום: אבל אני אומר, צריך להיות כתוב שהוא בונה תכנית הדרגתית סבירה.

בלה ברג: של אזורים, של קיומן של חוק נגישות מסוים.

בלה ברג: באופן הדרגתי.

בלה ברג: זה פרקטי זה מה שצריך לעשות.

שאול יהלום: למשך תקופה של X שנים בצורה הדרגתית.

שאול יהלום: נותן לו גם את היוצא מן הכלל שזה צריך להיות סביר.

שאול יהלום: העקרון של השוויונית צריך לחול פה וכל הדברים האלה, ברור במסגרת המימון העומדים ברשות מערכת הבריאות של מדינת ישראל.

דן אורנשטיין: במקורות מימון זה לנושא של 18 (ח) - התכנית ההדרגתית ולא לפטור קבוע כפי שמוצע ב18 (ז) (ב).

שמואל חיימוביץ: חובה, שירותי בריאות שלא חובה.

שמואל חיימוביץ: זה לא יחול עליהם?

שאול יהלום: להיות שבעוד שנה זה ייכנס במסגרת חוק הבריאות.

שאול יהלום: יש בית משותף, ובבית הזה קבע את מקומו הרופא שיניים.

שאול יהלום: אתה נכנס לבית, יש רק רופא שיניים אחד, כל השאר דיירים רגילים.

שאול יהלום: אני בא ואומר, הרופא שיניים בקומה שלישית, אני רוצה שיתקינו לי מעלית בגלל שאני לא יכול לעלות עם כסא גלגלים.

שאול יהלום: באים לרופא ואומרים, למה אין לך, אתה חייב, הוא אומר, זה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: למה זה נטל כבד מדי?

שאול יהלום: אני שואל אותו, הוא עונה: תראה באתי לוועד הבית, והם אמרו שלא צריכים מעלית.

שאול יהלום: אתה רוצה מעלית בקשה, עושים לך טובה ומרשים לך לבנות מעלית, אבל אתה תשלם.

שאול יהלום: אז הלכתי לחב' מעליות, זה עולה 100 אלף דולר, ועם כל הכבוד, 100 אלף דולר זה על חשבוני וזה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: כל החיים לא ארוויח 100 אלף דולר, ופוטרים אותו.

שאול יהלום: עכשיו אומר חיימוביץ, אבל תארו לכם שבבית הזה יש שני רופאים, נכון שאתה בא לכל רופא והוא אומר לך, אבל כל ה- 100 רופאים, זה כל אחד 1000 דולר.

שאול יהלום: להתחשב בזה.

שאול יהלום: צריך להיות פתרון ניסוח.

שאול יהלום: להפנות אותי לשם.

שמואל חיימוביץ: ולראות מה היא באמת תקופה, מה התקציב שלה ואז לעשות את המתמטיקה הזאת.

שמואל חיימוביץ: זה לא הולך דיון בתיאורטי כמו שעשו בנושא ההנמכות גם.

שמואל חיימוביץ: עשו חוק לגבי הנמכות מדרכות בחמש שנים ואתם יודעים שזה לא קיים.

יואב קריים: כוללים את הקשישים, האוכלוסייה הולכת וגדלה.

יואב קריים: לא תהיה לכם ברירה בסוף, כדאי שתתחילו להזיז.

יואב קריים: רוב האנשים שמגיעים אליכם צריכים את זה.

יואב קריים: גם אם הם לא נכים על פי חוק.

מרים בר ניר: אבל לעניין בכל זאת הנגישות, בריאות הנפש הם צרכני בריאות שזה כמו כסאות על גלגלים כי ממש בחלק שבלתי ניתן ואולי לא יודעים שאי אפשר לקבל תרופה שהיא גרמה לאנשים לצאת מבתי חולים ללא בדיקת דם.

מרים בר ניר: ואז הסיפור הוא כזה - באיזשהו מקום במרפאה מקבלים את המרשם, במקום אחר נותנים את בדיקות הדם.

מרים בר ניר: אי אפשר לקבל תרופה ללא בדיקת דם שניתנה אתמול.

מרים בר ניר: זאת אומרת, אז הוא צריך את בדיקות הדם, ורק מקום אחד בירושלים אפשר לקבל את התרופה, ובירושלים זה כבר טוב, כי יש מקומות שצריכים לעבור מעיר לעיר.

מרים בר ניר: עכשיו שאמרתי מדוע אי אפשר דרך מחשב - יכול להיות שזה עדיף, אבל נראה לי שזוהי נגישות שהיא לא כל-כך יקרה והיא תעזור להרבה אנשים.

מרים בר ניר: אף על פי שזה לא בסל הבריאות.

מרים בר ניר: אלה דברים שקופות-החולים הם אמרו, לא ניתן, ממש התחננתי באזור שאני גרה בו, לא אצטרך לרוץ במיוחד שזה במרכז העיר.

שאול יהלום: מתייחס אליהם.

שאול יהלום: מה שאת מדברת, אני מציע תשלחי לי מכתב, אני אפנה ונראה אם זה סביר.

שאול יהלום: זה לא שייך לחוק הזה.

שאול יהלום: אני מוכן לעזור לעניין שלא יהיה שרירות לב, שסתם יתעקשו, למה להפריד בין הבדיקה למקום קבלת התרופה.

שאול יהלום: נבדוק את זה, זה לא שייך לעניין.

יפתח ברמן: לקבוע שנה, אם זה 100 מיליון, אז ברור שהיקף התקציב הדרוש - - -.

שאול יהלום: אני כותב שלוש שנים באופן זמני.

שאול יהלום: מה שאמרת עם כל הדברים האלה זה לא תיאוריה, צריך לעשות כמותיות.

שאול יהלום: תכנסו את אנשי קופת חולים, תיקח חברה שתעשה תוך שבוע סקר, תבדוק את בתי חולים, תנסה לקחת מהנדס בנין שיעשה לנו השערה.

שאול יהלום: בשנה, ונעשה איזה תכנית.

שאול יהלום: אני מוכן בהחלט.

יהודה רון: לשיפוצים, לבניה חדשה בקהילה, בעיקר במרפאות.

יהודה רון: מתוך זה הממשלה באה שהיא מוקצית 30 מיליון לנושא של נגישות.

יהודה רון: לכן ה- 30 מיליון נכנסים גם להרחבות, גם לבניה חדשה וכו'.

יהודה רון: איזשהו הערכה לגבי תקופות אחרות.

יהודה רון: זה מגיע לסדר גודל הם מתקרבים ל- 70 מיליון.

יהודה רון: יחד זה היה צריך להגיע ל- 100 מיליון.

יהודה רון: כולל מעליות, חניות.

שאול יהלום: עצמנו.

שאול יהלום: הסעיף הזה, זה 200 מיליון ש"ח - אני חושב שכיסינו.

שאול יהלום: הוספתי עוד 50.

דן אורנשטיין: מתייחס יותר למבנה.

דן אורנשטיין: וכל הזמן ולאורך כל הדיון הזה, אני רואה שקשה מאוד לעשות את ההבחנה הזאת.

דן אורנשטיין: כי כאשר מדברים על הנושא של נגישות, מדברים גם על המבנה וגם על השירות שניתן.

דן אורנשטיין: וזה נאמר לכל אורך הדיון.

דן אורנשטיין: איך פותרים את הדבר הזה - באה תוכנית של ההחלה הדרגתית, צריך לשקול אם התוכנית הזאת לפי 18(ח) אותו צו, יתייחס להנגשה גם של שירותי בריאות וגם מקומות שבהם ניתנים שירותי בריאות.

דן אורנשטיין: כי זה אותו תקציב.

דן אורנשטיין: לדעתי מבחינת הניסוח אפשר לעשות את זה.

דן אורנשטיין: ואז אפשר להתייחס לתקציבים הכוללים שמייעדים לנושא של הנגישות.

שמואל חיימוביץ: לתכנון ולבניה דורש את הנגישות, לקחת את אותו סעיף שרצו לעשות נגישות ולהשתמש בו שבונים בית החולים או מרפאה חדשה שממילא היו צריכים שבילים נגישים, ממילא היו צריכים לצייד, ממילא היינו צריכים מעליות.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, לקחו את הכסף, בעצם הצמידו אותו לבניה חדשה בלי שום קשר, לא מוציאים אותו בסוף לנושאי נגישות.

שמואל חיימוביץ: עכשיו זה מעלה אצלי עוד חשש.

שמואל חיימוביץ: כמו שיש בחוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: אתם צריכים לבוא לכאן מוכנים.

מומו בסאד: האם מה שאדוני היו"ר משלם ומה שאני משלם זה לא אותו דבר?

מומו בסאד: גם אני משלם קופת חולים, גם הילדים שלי חברים שם.

מומו בסאד: למה אתם מבזים את ציבור הנכים.

מומו בסאד: לכן אני אומר, יהיה שר האוצר הכי אטום במדינת ישראל, הזמן של החוק חמש שנים.

מומו בסאד: לא צריך ללכת דקה אחרי, אל תיתן לו 20 ולא 10 ולא 30, אנחנו פגועים בנושא הזה עד הנשמה.

מומו בסאד: אנחנו מוכנים לא לשתוק בעבר וללכת לעתיד אחר.

מומו בסאד: אל תיקחו אותנו חזרה.

מומו בסאד: חמש שנים זה זמן.

מומו בסאד: לא חשבנו לתת אפילו שנה, שנתיים לדבר הזה.

מומו בסאד: חמש שנים, אם תצטרך עזרה מאיתנו אנחנו נעזור לך בנושא.

יעקב נבו: נצטרך לממן את ה- 395 מיליון ש"ח.

יעקב נבו: התקציב הוא 90 במסגרת 20 מיליון.

שאול יהלום: אנחנו קובעים חמש שנים, ולישיבה הבאה בנושא הזה, אפשר דיון אחד.

שאול יהלום: בישיבה הבאה, יהיה דיון נוסף, הנציבות תבוא, אפשר ערעור לשני כיוונים.

שאול יהלום: מי שמערער - לוקח סיכון שמערערים לכיוון השני גם.

שאול יהלום: אם אני הייתי הייתי אומר שלוש שנים, אבל הוא אמר חמש שנים ואני לא מתווכח אפילו, כל הכבוד לך.

שאול יהלום: זה סביר בהחלט.

שאול יהלום: והוא בא לקראת האוצר כמובן.

שאול יהלום: מה זה שירותים?

שאול יהלום: אלה כסאות גניקולוגיים מיוחדים אם צריך, אותיות גדולות אם צריך, שילוט בברייל.

שאול יהלום: אם צריך תרגום לחירשים, אז יהיה מישהו שיתרגם את זה.

שאול יהלום: הגברה.

שאול יהלום: יהיה צורך, נשמע הסגות וערעורים.

שאול יהלום: אבל אני מציע לקבל חמש שנים ולהתקדם הלאה.

אבי תורג'מן: ואני אגיד למה.

אבי תורג'מן: בלתי אפשרי בגלל שלהכניס שירותי מחיר זה לא העלות של ה- 20 – 30 אלף ש"ח.

אבי תורג'מן: אתה משתק חצי מהמרפאה, אתה עושה מהפכה.

אבי תורג'מן: פשוט אנשים פה לא מבינים את המשמעות.

אבי תורג'מן: גם תהליך קבלת היתר, פה הבאתי דוגמאות, שאם מעלית לוקח שנה, שנה וחצי לקבל היתר בניה.

אבי תורג'מן: למה - כי אנחנו דיברנו עכשיו על הכורסאות לנכים, כל פעם שאני מגיש בקשה למעלית - מבקש אותי פיקוד העורף, הו, עכשיו באותה הזדמנות תכין לי גם איזה ממ"ד כי אין לך, הרי בניתי את המרפאה בשנת 50, כיבוי אש רוצה עכשיו מערכת גילוי אש לכל הבניין, רגע, אבל הבניין לא עומד ברעידות אדמה - אז אני אומר - אני לא מקבל היתרים, זה לא סביר.

אבי תורג'מן: אתם מכניסים לעצמכם עוד חוק בדיוק כמו המדרכות שהוא היה יותר פשוט ליישם אותו ולא יישמו אותו.

אבי תורג'מן: זה נראה לא סביר פשוט, חבל.

אבי תורג'מן: זה הולך להיות חוק שלא הולך להתממש.

שאול יהלום: להביא לנו תכנית איך אתם חושבים לפתור את הבעיות של 200 מרפאות, תחשבו על זה.

שאול יהלום: האם חמש שנים מעשי או לא.

שאול יהלום: זה תפקידכם להביא לנו תוכנית.

שאול יהלום: אני אומר את זה למר חיימוביץ.

שאול יהלום: ולך אני אומר, יכול להיות שאתה צריך, לעשות תכנית כזאת, נניח, קודם כל הריני להודיעך, תכתוב לי בכתב את כל הדברים שאמרת ואני מכנס לכאן ישיבה עם פיקוד העורף, עם כל אלה שעושים לכם קשיים ואני דורש מהם פה בישיבה, שכל מה שקשור להנגשה לנכים, הם לא מתנים את זה בדברים.

שאול יהלום: אתה תכתוב מיהם כל הגורמים ומי עומד בראשם, הקודקוד יהיה כאן בישיבה ונטפל בזה.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: דבר שני, אם אתה מדבר על 200 מרפאות, לפי דעתי, אתה לא צריך להגיד אני לוקח עכשיו ה- 40 מרפאות וקונה אותם, נניח צריך מעלית לצורך, אתה אומר, זה לוקח שנה וחצי כדי שנטפל בזה, אלא אתה צריך לעשות תכנית ל- 200 מרפאות ואתה צריך היום לבקש על ה200- מרפאות את האישורים.

שאול יהלום: ולהגיד שנה ראשונה, אני לא מזיז אבן, אני רק לוקח מהנדס, מוציא את הכסף לתכנון.

שאול יהלום: ומתחיל לעבוד ואז יש לך - אתה מבין את העניין.

שאול יהלום: אם באמת תיקח את כל ה- 40 אז בשנה האחרונה לא תספיק, אבל אם תתחיל היום עם 200 בתכנון ובקבלת האישורים ואז תראה שבעוד שנה תוכל להתחיל לעבוד ובעוד שנתיים צ'יק צ'אק ה- 40 הראשונים תוכל ועוד 40 נוספים נתונים.

שאול יהלום: תבוא אני אתן לך טבלה כזאת.

שאול יהלום: תודה רבה.