ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 75, 2003-11-19 09:00

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: נושא הישיבה הוא המשך דיון על הצעת חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי,תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000.

שאול יהלום: זו הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי-כנסת.

שאול יהלום: לפני כל אחד מונח הנוסח עם כל התיקונים, וזהו הנוסח שבו יש קו תחתון מתחת לשורות ושבעמודו הראשון כתוב: "4/11/03".

שאול יהלום: הגענו, בהצעת החוק, לסעיף 18ד שכותרתו: "איסור הפליה במובן של נגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי", כלומר לא מדובר על אפליה אישית כלפי האדם, ובזה כבר עסקנו, כשאומרים לאדם "בגלל שאתה כך וכך, אינך נכנס למקום זה וזה", אלא מדובר בנגישות ובאי-יצירת תנאים להנגשת אדם שאיננו יכול מסיבות שונות ללכת בצורה שאנשים ממוצעים הולכים, נכנסים, רואים או קוראים.

שאול יהלום: מדובר בכל נושא הלקויות.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד' בהצעת החוק: "(א) מקום ציבורי ושירות ציבורי יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות, בהתאם להורואת סעיף זה.

שאול יהלום: (ב) מי שעיסקו באספקת שירות ציבורי יבצע סידורי נגישות בשירות הציבורי, לרבות לעניין התקנת אמצעי עזר ואספקת שירותי עזר המאפשרים לאנשים עם מוגבלות, באופן סביר, שימוש בשירות והנאה ממנו".

שאול יהלום: ] בסעיף 18ד(ג) בהצעת החוק נאמר: "מי שאחרי למקום ציבורי לפי סעיף קטן (ד), יבצע סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי סעיף זה וסעיף 265ד לחוק התכנון והבניה וידאג לאחזקת התקינה של סידורים אלה; כל עוד לא נכנסו הוראות אלה לתוקף" - במלה "לתוקף" הכוונה היא בתקנות - יבצע האחראי למקום ציבורי את סידורי הנגישות.

שאול יהלום: ..", וחל עליו חוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד בהצעת החוק: "(ד) חובת הנגישות לפי סעיף זה תחול לעניין מקום ציבורי על הבעלים של המקום; היה המקום הציבורי מוחזק או מופעל על-ידי אדם אחר, תחול חובת הנגישות על המחזיק או המפעיל לפי העניין, ואולם לא יסרבו הבעלים לתת את הסכמתם לביצוע סידורי הנגישות במקום הציבורי המתחייבים על-פי סעיף זה.".]

דן אורנשטיין: יש תוספת שמשרד המשפטים מעוניין להציע לסעיף 18ד(ד).

דן אורנשטיין: האם אעלה את ההצעה עכשיו או בסוף הסעיף?

שאול יהלום: נעשה קריאה שניה עם כל התיקונים ועם כל מה שנשאר פתוח.

שאול יהלום: בסעיף 18ד(ה) בהצעת החוק נאמר: "הוראות סעיף זה לא יחולו כאשר ההתאמות והסידורים במקום הציבורי הקיים או בשירות הציבורי, המתחייבים על-פי פרק זה - (1) אינם ניתנים לביצוע".

שאול יהלום: נאמר פה בסוגריים שעלינו לדון בשאלה מהי הגדרת של "אינם ניתנים לביצוע" ומי קובע שאינם ניתנים לביצוע.

שאול יהלום: אם יש לנו את אותו מומחה נגישות שכבר נעזרנו בו רבות, אזי אם אותו מומחה נגישות מביא אישור - הוא מביא אישור, אבל לא כל אחד.

אריה אלדד: אין דבר שאי-אפשר - - -

דן אורנשטיין: זה יהיה הסעיף השני.

דן אורנשטיין: היו"ר שאול יהלום: סעיף 18ד(ה)(2) מדבר על כסף.

דן אורנשטיין: כאן אנו מדברים על דבר שלא ניתן לביצוע.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא מי יקבע שהוא לא ניתן לביצוע.

שאול יהלום: האם יש לך דוגמה לדבר שאינו ניתן לביצוע?

שאול יהלום: האם אפשר לתאר בניין שאין שום אפשרות לעשות בו סידור נגישות, אפילו במיליארדים?

דן אורנשטיין: דוגמה שהצבעתי עליה היא בניין עם בעלויות שונות.

דן אורנשטיין: נניח שיש סופרמרקט בקומה השלישית שכדי להנגישו צריך להתקין מעלית וזו צריכה לעבור בנכס של מישהו אחר.

דן אורנשטיין: במקרה כזה, יתכן מאד שההתאמה הזאת לא ניתנת לביצוע.

שאול יהלום: אינני נכנס לזה שהמעלית הורסת את שתי הקומות הראשונות.

שאול יהלום: ניקח מצב בו אכן יש סופרמרקט בקומה השלישית ובשתי הקומות הראשונות יש בנק מול בנק.

שאול יהלום: הסופרמרקט אומר: "אני מוכן לעשות מעלית חיצונית שלא תזיק לאיש".

שאול יהלום: כמובן שמעלית חיצונית היא לא הדבר הכי יפה בעולם, אבל עשו זאת בכמה מקומות כמו שעשו בכנסת ובקולנוע "רב-חן" בתל-אביב בזמנו.

שאול יהלום: יש מעלית חיצונית והבנק לא מפסיד דבר.

שאול יהלום: אבל, למה לו שיהיה כתוב "בנק X" וליד זה תהיה מעלית או פיר?

שאול יהלום: אני חושב שהחוק צריך לחייב גם את הבנק.

ג'ודי וסרמן: מדובר במה שניתן לביצוע.

ג'ודי וסרמן: יש נסיבות בהן אי-אפשר להתקין.

דן אורנשטיין: יש, למשל, את שביל הנחש במצדה ובמקומות ארכאולוגיים.

דן אורנשטיין: יש התייחסות לדבר הזה במקום אחר.

שאול יהלום: מי, לדעתך, יקבע?

דן אורנשטיין: בנוסח הממשלתי אמרנו "אינם ניתנים לביצוע", ואין לי כל כך מנדט לבוא לוועדה ולהוסיף מה שהציעו אחרים להוסיף שזה יהיה ב"אישור מומחה נגישות".

דן אורנשטיין: אני יודע שדרשו, בין השאר הנציבות לאנשים עם מוגבלות, שהדבר יהיה מקצועי.

דן אורנשטיין: מבחינת הממשלה, עד עכשיו העברתי את הניסוח הזה לממשלה ולא קיבלתי הערות לפסקה הנוספת הזאת.

דן אורנשטיין: אם תהיה התנגדות, נוכל להציגה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אם כך, כרגע אנו מוסיפים "שאושר ע"י מומחה נגישות".

שאול יהלום: אם תהיה התנגדות, נדבר.

שאול יהלום: מירי חושן: אני מירי חושן ממשרד התיירות.

שאול יהלום: לדעתי, יש להוסיף: "מומחה לנגישות שמונה ע"י נציבות".

דן אורנשטיין: זה מתוך רשימה שהם הכינו.

שאול יהלום: תהיה הגדרה, ודיברנו על זה כבר כמה פעמים.

שאול יהלום: בסיבוב השני נוסיף בהגדרות: "מומחה נגישות".

דן אורנשטיין: לגבי חלוקת האחריות בסעיף 18ד(ד), יש לנו איזו שהיא תוספת טריה.

דן אורנשטיין: אנו אומרים תוספת לסעיף שכבר הצענו בסעיף (ד), שם יש איזו שהיא חלוקת אחריות בין הבעלים לבין המחזיק והמפעיל.

דן אורנשטיין: כעקרון, האחריות היא כשיש מחזיק ומפעיל, שזה כולל סוחר, והאחריות תיפול על המחזיק או המפעיל.

דן אורנשטיין: מה שאנו מציעים להוסיף הוא לגבי הוצאות סידורי הנגישות.

דן אורנשטיין: אנו מדברים על הוראה אזרחית, אבל כאשר אין הסכמה בין הבעלים לבין המחזיק, כעקרון ההוצאות שכרוכות בביצוע סידורי הנגישות יחולו על המחזיק או המפעיל, אבל במקרה שלגבי סידור הנגישות, נניח שזה רמפה או מעלית ,בא הסוחר וזו אחריות שלו ומשקיע בדבר שלאחר מכן משביח את הנכס של הבעלים, אנו רוצים להציע שההוצאות - אם יש השבחה של הנכס - יחולו על הבעלים.

מירי חושן: זה תמיד משביח.

ג'ודי וסרמן: כל הסידור הזה הוא בהנחה שאין הסכם אחר.

ג'ודי וסרמן: אם הצדדים הסכימו אחרת, שצד זה או צד אחר ישלם, זה יהיה לפי מה שהסכימו.

ג'ודי וסרמן: בהעדר הסכמה, יהיה מה שדן אורנשטיין אמר.

אבי תורג'מן: תמיד.

אבי תורג'מן: זה תלוי בשימוש.

אבי תורג'מן: נניח שבעל הבית אומר שהשימוש הזה לא מצריך מעלית.

אבי תורג'מן: הוא יגיד: "לשימוש הזה אין צורך".

מירי חושן: זה לא כך.

שאול יהלום: לא, זה לא אותו דבר.

דן אורנשטיין: זה במקרה שיש צורך.

אבי תורג'מן: אם יש צורך, בכל מקרה, ודאי שצריך מעלית.

אבי תורג'מן: היו"ר שאול יהלום: דן אורנשטיין, אציג את הסיבוך.

אבי תורג'מן: ניקח את הסופרמרקט ונניח שצריך להקים מעלית.

אבי תורג'מן: הבנק השכיר את הקומה השלישית לבעל סופרמרקט, ובעל הסופרמרקט אומר שאינו יודע כמה זמן הוא יהיה בנכס.

אבי תורג'מן: המעלית עולה עכשיו 100 אלף שקל, ואם הוא יהיה שם 30 שנה היא תהיה מעלית ישנה שתהיה שווה 10,000 שקל.

אבי תורג'מן: מה הוא דורש היום מהבנק?

אבי תורג'מן: שיתן את ה-100 אלף שקל?

אבי תורג'מן: היום, אין לבנק שום שבח בעניין, והוא לא מקבל יותר שכר דירה.

אבי תורג'מן: הוא השכיר לו את זה בלי המעלית.

אבי תורג'מן: יש כאן בעיה מבחינת ההשבחה על וקטור של אורך השכירות ואורך השימוש בנכס.

אבי תורג'מן: מצד שני, גם אני יכול להבין מצב הפוך שבו אדם שכר לחצי שנה, וחל עליו הסעיף הזה כמחזיק, והוא אומר: "מה אתה רוצה?

אבי תורג'מן: בעוד חצי שנה אני עוזב.

אבי תורג'מן: הבעלים צריכים לעשות זאת".

אבי תורג'מן: אני מציע שתחשבו על משהו מושקע לקראת הישיבה הבאה.

אבי תורג'מן: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל זה צריך להיות משהו שגם לוקח את העניין הזה בחשבון.

דן אורנשטיין: אני מבין את דברי אדוני.

דן אורנשטיין: נשקול את זה יותר.

דן אורנשטיין: צריך להביא זאת בחשבון.

דן אורנשטיין: אני רק אומר, שאנו מדברים על הסדר של ברירת מחדל.

דן אורנשטיין: כעקרון, מדובר ביחסי מסחר, ובדרך-כלל יש חוזה שכירות.

דן אורנשטיין: בדרך-כלל, יקבעו תנאים והוראות בחוזה לגבי הדבר הזה.

דן אורנשטיין: אנו אומרים שבאותם מקרים, נראה לי שבמיעוט המקרים, שאין הסדר לגבי ההוצאות, יהיה הסדר בחוק.

שאול יהלום: אני שואל אתכם כיועצים משפטיים, כי אני לא יודע.

דן אורנשטיין: נבדוק את מה שאתה שואל לגבי ההשבחה.

שאול יהלום: אם, נניח, אדם משכיר דירה ובה יש דוד מים חמים, ברור שהוא לקח בחשבון שמאחר ויש דוד שכר הדירה הוא 200 דולר ולא 100 דולר וכו'.

שאול יהלום: יבוא השוכר אחרי חצי שנה ויגיד: "חם נורא בדירה.

שאול יהלום: אני מתקין מזגן", והוא יתקין מזגן, ולצורך העניין נניח שזה מזגן שאי-אפשר להוציאו.

שאול יהלום: הוא יגיד: "השבחתי לך את הדירה", וההוא יגיד לו: "כל הכבוד לך, אבל אין לי עכשיו 50 אלף שקל להשתתף.

שאול יהלום: לא חשבתי על דירה מושבחת".

דן אורנשטיין: ההבדל כאן הוא שמדובר במזגן, ולא במעלית שחייבים לעשות על-פי חוק.

מירי חושן: זה כמו שינוי יעוד.

מירי חושן: הוא לא יכול להשכיר זאת בלי מעלית.

מירי חושן: הוא לא יכול להשכיר לגוף הספציפי הזה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הבנק יגיד: "אם אתה יוצא מהסופרמרקט, למעלה יהיה מחסן".

מירי חושן: אם כך, שישכיר למקום אחר.

דן אורנשטיין: אנו עוד נחשוב על השאלה.

שאול יהלום: צריך לחשוב כאן ולמצוא פתרון.

אבי תורג'מן: אתה תמיד יכול לדעת שאם אין מעלית אז שההוא לא ישכור.

אבי תורג'מן: שיבדוק ויראה, ואם אין מעלית, שלא ישכור את הנכס הזה.

אבי תורג'מן: למה להפיל את זה על הבעלים?

מירי חושן: ודאי.

מירי חושן: חד-משמעית.

שאול יהלום: אפשרות אחת היא של מצב נתון.

שאול יהלום: תאר לעצמך שהחוק חל מחר והתקנות - בעוד חצי שנה, ואתה במצב שכבר שכרו סופרמרקט.

אבי תורג'מן: יש לך עשרים שנה.

שאול יהלום: מדינת ישראל תהיה מלאה בעסקים מושכרים שחובה עליהם להתקין, והם לא יידעו איך להסתדר בין הבעלים.

שאול יהלום: אנו צריכים לחשוב על זה.

דן אורנשטיין: זו סוגיה אחרת של הוראות מעבר.

מירי חושן: אם כך, דן אורנשטיין, צריך לעשות הפרדה.

מירי חושן: חוזה עתידי חייב להיות אבסולוטי, הנחיה בחוק על הבעלים, כי זה תנאי מותנה בחוק.

אבי תורג'מן: לא, השוכר לא ישכיר בכלל.

שאול יהלום: אנו הבנו.

שאול יהלום: מספיק שהסערנו מוחנו בכל האפשרויות ואתם מבינים שצריך לתת להן פתרון.

דן אורנשטיין: אנו נחשוב על זה.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד(ה)(2): "מהוים נטל כבד מדי בנסיבות העניין, בהתחשב, בין השאר בסוג השירות או המקום, היקף פעילותו, טיבם ועלותם של ההתאמות או הסידורים, מועד בניית המקום וקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע הסידור; לא יראו סידור לפי סעיף קטן (ג) כמהווה נטל כבד מדי אם הוא נדרש על-פי הוראות פרק ה'1 לחוק התכנון והבנייה, לרבות הוראות פרק ח'...".] - לְמה הכוונה?

שאול יהלום: מה חייבים לפי התכנון והבניה?

דן אורנשטיין: זה דבר שעלה בוועדה.

דן אורנשטיין: קודם כל, צריך להצביע על העקרון.

דן אורנשטיין: כפי שאני חוזר ואומר, העקרון הוא שיש פה איזון בין זכויות: מצד אחד - הזכות לשויון, ומצד שני - זכות הקניין.

דן אורנשטיין: המחוקק מטיל פה חובות משמעותיות על גורמים פרטיים, ולכן כמו שנעשה בכל העולם, כדי לעשות את האיזון, צריכה להיות התחשבות בנטל, שזהו מבחן, כפי שרואים, שמתחשב בכל מיני גורמים שמתייחסים לגודל העסק, לגודל הגורם, שצריך לבצע.

דן אורנשטיין: אחרי שקובעים את הסייג הזה, וזה עלה בדיונים בוועדה בעבר, לא רוצים להגיע למצב שאפשר לגרוע מהמצב המשפטי הקיים.

דן אורנשטיין: המצב המשפטי הקיים, על-פי חוק התכנון והבנייה, הוא הסדר מאד מצומצם ולא הסדר של זכויות האדם, ולכן אסור שהמחוקק יוביל לתוצאה שיגרעו מההסדר המינימלי בחוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: לצורך הדוגמא, לפי חוק התכנון והבניה היום, בתקנות הרלוונטיות, יש בניינים סוג א' ובניינים סוג ב'.

דן אורנשטיין: בבניינים מסוג ב', שכוללים גם בית-ספר, צריך להנגיש רק קומה אחת.

דן אורנשטיין: נניח שבא אדם שכבר חייב על-פי חוק התכנון והבנייה להנגיש יותר מקומה אחת, כלומר הוא בבניין מסוג א' ועליו להנגיש יותר מקומה אחת.

דן אורנשטיין: בשל שיקול של נטל כבד מדי, אילולא הסיפא של הסעיף הזה היו מגיעים למצב שהוא צריך להנגיש רק קומה אחת.

דן אורנשטיין: לא יהיה פחות מהמצב הקיים.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מה הכוונה במלים "סוג השירות או המקום"?

שאול יהלום: האם הכוונה שאדם נותן?

שאול יהלום: אני מתכוון לומר שצריך עוד גורם שמתחשבים בו והוא: סוג ההנגשה.

שאול יהלום: לדוגמא, לדידי בכל אופן, יש הבדל אם מדובר נניח בשירותים בסופרמרקט או שמדובר במשרד המנהל.

שאול יהלום: משרד המנהל שנמצא באיזו שהיא נישה למעלה - כמה אנשים בסופרמרקט צריכים את המנהל?

שאול יהלום: כשאתה צריך, מכסימום הוא יירד אליך.

שאול יהלום: אבל, לגבי שירותים, זה אחרת.

דן אורנשטיין: מדובר על החיוניות או החשיבות שבהסדר, כלומר של הסידור.

שאול יהלום: "סוג השירות" זה אומר אם זה סופרמרקט או מכולת.

דן אורנשטיין: אבל, אתה מתייחס לסידור הנגישות ומידת חשיבותו.

שאול יהלום: כן, אבל לסידור הנגישות לְמה?

שאול יהלום: נניח שיש בית קולנוע, ודיברנו על המקומות הראשונים ועל כך שצריך לסדר אותם.

שאול יהלום: יכול להיות שאין ביציע.

שאול יהלום: "סוג השירות" זה כאילו בית קולנוע.

שאול יהלום: לגבי בית קולנוע, יכול להיות שבאמת אתחשב ואגיד: "לאולם - כן, וליציע - לא".

שאול יהלום: אבל, לקופה ולשירותים זה אחרת.

שאול יהלום: לכן, האמירה "סוג השירות" לא מספיקה לי.

שאול יהלום: דן אורנשטיין: לכן, נאמר פה בצדק שיש פה גם שיקול נוסף של טיבם ועלותם של ההתאמות או הסידורים.

מירי חושן: והיקף פעילותו.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: היושב-ראש מתייחס לחשיבות ולטיבם של ההתאמות.

שאול יהלום: "טיבם" זה כמו "עלותם".

ג'ודי וסרמן: זה סוג התאמה.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: אתה רוצה להגיד מהי "חשיבותם".

שאול יהלום: אני אומר שצריך להתחשב במיקום ההנגשה, באובייקט ההנגשה, כלומר האם אלה המקומות לקולנוע, השירותים של הקולנוע, קופת הקולנוע או מנהל הקולנוע.

נטע דגן: לא רק במקום אלא גם בחלק של המקום.

דן אורנשטיין: זו הנחיצות.

דן אורנשטיין: כעקרון, זה כלול, וזה עניין של הנגשה.

דן אורנשטיין: אולי צריך להבהיר.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: יש להדגיש את זה.

אריה אלדד: מי מגדיר מהו "נטל כבד מדי"?

שאול יהלום: זה סעיף מעורפל שיכול להשתמע על רצף.

דן אורנשטיין: אני יכול לתת תשובה מסויימת.

דן אורנשטיין: צריך לשים לב שסייג זה קיים בשני מישורים.

דן אורנשטיין: הוא קיים - ועדיין לא הגענו לזה כל כך - במישור הכללי יותר בתקנות, כלומר כשהשר עושה את התקנות הוא יוכל באופן כללי, במישור הכללי, לפטור כל מיני סוגי שירותים או מקומות בגלל שלדעתו בסיטואציות הללו זה מטיל נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: לדוגמא, נניח שהוא יגיד שלחנות בגודל מסויים לא צריך להתקין שם מעלית.

שאול יהלום: אם אתה רוצה שהתקנות לא ייצאו חמש שנים, נשאיר את זה לתקנות.

שאול יהלום: צריך גם לקבוע את העקרון.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: מבחינת האיזונים, זה צריך לפעול בשני מישורים.

דן אורנשטיין: צריכה להיות אפשרות לקבוע סייגים של נטל כבד מדי בתקנות, אבל אותם סייגים שהשר יקבע בתקנות אף פעם לא ימצו את כל המקרים הפרטניים.

דן אורנשטיין: לכן, גם לשאלת אדוני, צריך לאפשר לבעל עסק, לבעל מקום, גם כאשר יתכן בהחלט מצב שהוא חייב על-פי התקנות להנגיש את המקום שלו, לומר: "למרות שעל-פי התקנות אני צריך להתקין את המעלית, אני עדיין אומר שבסיטואציה הפרטית שלי זה מפיל עלי נטל כבד".

דן אורנשטיין: הפונקציה של הגמישות הזאת, שפועלים גם במישור הכללי וגם במישור הפרטני, זה מה שנקרא: עמימות קונסטרוקטיבית.

שאול יהלום: תגיד לי, לפי הסעיף זה, מה זה לא "נטל כבד".

שאול יהלום: לצורך העניין, נדבר על הכנסת.

שאול יהלום: אני מניח שיואב קריים שנכנס עכשיו השתמש במעלית הקטנה.

שאול יהלום: זה עולה הרבה כסף.

שאול יהלום: יבוא גזבר הכנסת ויאמר: "המעלית הזאת עולה 30 אלף שקל".

שאול יהלום: באופן סביר, זה נטל כבד מאד.

שאול יהלום: הוא יגיד: "נטל כבד" ביחוד אם הוא צריך עשר מעליותו כאלה.

שאול יהלום: אני סתם זורק דברים ולא קובע: נניח שהייתי לוקח עסק ואומר "נטל כבד - אם זה עולה על 10% מהמחזור הכספי של אותו עסק".

שאול יהלום: הייתי אומר: "אם יש חנות, סידקית או משהו כזה, וכל המחזור שלו הוא באמת 100 אלף שקל בשנה, אינני מצפה ממנו שיכניס מעלית ב-100 אלף שקל בשנה".

שאול יהלום: לעומת זאת, אם זה אותו סופרמרקט שלנו שהמחזור שם הוא מליונים, אני עושה חישוב של 10% ואומר: "כל מה שעד 10% אתה חייב".

שאול יהלום: יכולים לפרוש את זה לשנתיים, וזה לא משנה.

שאול יהלום: אני חייב שיהיה מדד אובייקטיבי, בגלל שכאן אתה מוצא ויכוח על כל צעד ושעל.

שאול יהלום: מה שהשר יעשה אנו עושים עכשיו.

דן אורנשטיין: שקלנו זאת, ואנו ערים לבעיה.

דן אורנשטיין: הסעיפים האלה של "נטל כבד מדי" קיימים בכל החוקים המקבילים בעולם, למשל החוק הבריטי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת "הבריטים"?

שאול יהלום: הבריטים רואים "נטל כבד" - זה נטל כבד.

דן אורנשטיין: לגבי השאלות שאדוני מעלה, כיון שאנו עוסקים בנושא הזה הרבה זמן וגם אני אישית, אני מציע לוועדה להנות ממומחיות שצברנו.

דן אורנשטיין: איננו אומרים שמה שדעתנו היא בבחינת "כזה ראה וקדש", אבל אבקש שיתאפשר לי להציג את המטריה.

דן אורנשטיין: סעיפים אלה קיימים בכל מיני מקומות.

דן אורנשטיין: הבריטים קבעו איזו שהיא סמכות לקבוע תקרות, וזה משהו דומה למה שאדוני מציע.

דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי, הם לא הפעילו סמכות זו.

דן אורנשטיין: העלינו אפשרות זו מול כל מיני גורמים, כולל משרד האוצר.

דן אורנשטיין: כשהעלינו אפשרות זו מול משרד האוצר, הכלכלנים שלהם אמרו שזה בלתי אפשרי לקבוע דברים כאלה ושזה שונה ממקום למקום.

דן אורנשטיין: כלומר, יש גבול למה שאפשר לקבוע מראש.

דן אורנשטיין: הפתרון - ברוב המדינות מה שעשו הוא שיש מבחן כזה וזה מתפתח בפסיקה.

דן אורנשטיין: אנו לא הסתפקנו בזה, ואנו חושבים שצריך לתת כלי יותר יעיל מעבר לתביעות בבית-משפט.

דן אורנשטיין: לכן, זה גם עונה על שאלות שעלו בישיבה הקודמת לגבי איך בוחנים מה זה "סביר", כי בעצם זה אותו הדבר.

דן אורנשטיין: זה מבחן שחייב להיות גמיש, ומצד שני צריכה להיות ודאות.

דן אורנשטיין: הכלי, שאנו מציעים, מעבר לתביעות בבית-משפט, הוא שתהיה אפשרות בין במהלך שאותו איש חייב לבצע ויוזם ובין במהלך שיוזם אותו גוף שמוציא צווי נגישות.

דן אורנשטיין: הכלי הוא: צווי נגישות.

דן אורנשטיין: זה מופיע בנוסח הממשלתי, ועדיין יש שאלה מי יוציא את צווי הנגישות.

דן אורנשטיין: כעקרון, זה הרעיון.

דן אורנשטיין: אפשר שבאופן יזום אותו גוף, ונניח שאלה הנציבות או הרשות המקומית, בא ביוזמתו לכל מיני מקומות ורואה שאינם עונים על דרישות התקנות, ואז הוא אומר: "בסדר, בואו ונבחן זאת יחד איתכם.

דן אורנשטיין: נעשה איתכם תכנית עבודה.

דן אורנשטיין: אתם חייבים ב-X, Y ו-Z, אתם חייבים ברמפה ובמעלית", ואז טוען האדם: "יש לי עלויות כאלה וכאלה".

דן אורנשטיין: כרשות, אותו גוף גם צריך לגבש איזו שהיא מדיניות אחידה והוא לא יכול לסטות מהמדיניות הזאת, אבל יש פה איזו שהיא גמישות ויש פה גם משהו מעשי כי הוא נותן לו תכנית.

דן אורנשטיין: אם האדם ממלא אחר התכנית - הכל טוב ויפה, ואם לא - הוא מוציא לו צו.

דן אורנשטיין: הצו הזה, כמובן, כמו כל צו שנותנת הרשות, כפוף לביקורת ולשיפוט.

דן אורנשטיין: אנו גם צריכים לאפשר לאדם ליזום מהלך מול אותה רשות, כשהוא אומר: "אני רוצה להיות בסדר.

דן אורנשטיין: תגידו לי מה אני חייב לעשות", כאשר הוא מסתכן במידה מסויימת מכיון שהם יכולים לאחר מכן להוציא לו הוראות.

דן אורנשטיין: תאמין לי שחשבנו על כל מיני פתרונות.

דן אורנשטיין: חשבנו אולי ללכת על מנגנון של PRERULING לפני בתי-משפט, ואף התחלנו להכין נוסחים.

דן אורנשטיין: זה נראה לנו מסורבל, ואין לזה אח ורע בעולם.

דן אורנשטיין: זה מה שנראה לנו נכון לעשות.

דן אורנשטיין: אם רוצים גמישות ואם רוצים איזונים, יש גבול למה שאפשר להגדיר מראש.

דן אורנשטיין: עד כמה שאפשר להגדיר מראש בתקנות, כמובן שצריך לעשות.

שאול יהלום: האם יש כאן תלמידים אורחים מבית-הספר "אל ארצי" מאלון-מורה?

דובר: הם בחוץ ומנסים להכנס.

שאול יהלום: זו פעם ראשונה שאני שומע שלאלון-מורה יש בעיה להכנס לאיזה שהוא מקום.

הרצל מוכתר: צריך לדאוג לשבת בנוחות ושתהיה נגישות.

שאול יהלום: ב-2005 לא תשבו בבניין הזה.

שאול יהלום: המקום הכי גרוע בכנסת זה הוועדות, ולכן בונים את בניין הוועדות.

שאול יהלום: אם ירצה ה', בעוד כשנה וחצי, אם התכניות יהיו כפי שהן, נמצא את עצמנו במקום הרבה יותר טוב ונגיש.

שאול יהלום: מר אורנשטיין, אמרת שאתה מעביר את ההחלטה במקום לחוק לאיזו שהיא רשות, לאדם, שזה לא פותר כלום כי גם האדם צריך אסמכתא בחוק.

דן אורנשטיין: הוא מגבש מדיניות.

שאול יהלום: על סמך מה?

דן אורנשטיין: יש גבול לְמה שאתה יכול לקבוע מראש, אלא אם כן אתה תהיה יותר מדי נוקשה.

שאול יהלום: יש גבול למדיניות שרשות, אדם, יכולה לקבוע, אם אין לה אסמכתא בחוק.

שאול יהלום: איך אני יכול לדעת מה יהיה?

שאול יהלום: לצורך העניין, מחר יהיה בראש הנגישות הזאת אדם רע, ואז אצלו שום דבר לא יהיה.

דן אורנשטיין: זה פועל כך בכל העולם.

שאול יהלום: למה אתה מכניס את כל העולם?

שאול יהלום: אנו אור לגויים - ואתה מביא את כל העולם?

שאול יהלום: עלינו להיות דוגמא לכל העולם, ולא להעתיק מכל העולם.

דן אורנשטיין: אנו צריכים להיות דוגמא, ואנו גם צריכים להיות צנועים ולהגיד שהרבה מדינות הגיעו להסדרים האלה לפנינו ואפשר ללמוד מהנסיון שלהן.

שאול יהלום: לכן, תבין שזה לא הסעיף בחוק.

שאול יהלום: הן הגיעו לפנינו גם בלי החוק מתוך הבנה אנושית.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: הם הגיעו לחוק לפנינו והם מיישמים אותו.

שאול יהלום: אתה יודע שהם גם הגיעו לסידורים לפנינו, ואנו עדיין לא הגענו.

שאול יהלום: לחלק הגענו, ולחלק - לא.

הרצל מוכתר: הם לא שאלו את האוצר.

שאול יהלום: בנוסף, אני מציע שהפרק הזה יחול המועד הכי קרוב האפשרי, ולצורך העניין, נניח, השנה הבאה.

שאול יהלום: אתה מציע כאן איזו מין רשות כזאת עם צווים שצריך לפחות את כל המנגנון של משרד הדתות שפורק להכניס בה.

דן אורנשטיין: לא, אני לא חושב כך.

שאול יהלום: מאיפה יש כסף למדינה לקבוע רשות כזאת?

שאול יהלום: דן אורנשטיין: עם כל הצניעות, לנציבות כבר יש את המומחיות הזאת.

שמואל חיימוביץ: אבל, לא את האמצעים לרוץ ממקום למקום.

שאול יהלום: יש לה מומחיות, אבל אין לה צוותים.

שאול יהלום: אמרת שיבוא לכאן אדם, יישב, יכתוב, יעשה מבחן ויבנה תכנית ופרוגרמה.

דן אורנשטיין: אני לא רואה אפשרות אחרת.

שאול יהלום: האם אתה יודע כמה דברים במדינה שלנו לא מפוקחים?

שאול יהלום: - כי אין כוח-אדם ואין מספיק פקחים.

דן אורנשטיין: אנו קצת מכירים את המדינה.

שאול יהלום: דן אורנשטיין, אל תתעקש.

שאול יהלום: תקשיב.

שאול יהלום: עלינו למצוא מדד אובייקטיבי, וממנו יכולה להיות גמישות.

שאול יהלום: אבל, לגבי כל רשות והנציבות, אני באמת לא יודע.

שאול יהלום: נניח, שאני רוצה את החוק ואומר לכם זאת.

שאול יהלום: האם אתה חושב שלי יש עוז-רוח לקחת חנות קטנה ולחייבה בהוצאות?

שאול יהלום: ! המסכן אומר לי "הפדיון יורד כבר שנה".

שאול יהלום: דוגמה אחרת היא בתי-המלון בירושלים, שבמקרה השבוע מלאים קצת, שהם ריקים כל השנה.

שאול יהלום: מה תעשה להם?

שאול יהלום: התיירות ירדה.

שאול יהלום: פתאום תטיל עליהם כל מיני מטלות.

שאול יהלום: האנשים שיטילו, אינך יכול לסמוך על טוב לבם או רוע לבם.

שאול יהלום: אתה חייב לתת מדד אובייקטיבי.

דן אורנשטיין: ליועצת המשפטית יש רעיון.

שאול יהלום: הדבר השני, שמפריע לי כאן, הוא שאינך מחלק את סוג מי שצריך נגישות.

שאול יהלום: אומנם זה מוסד ציבורי, אבל יש הבדל אם זה משרד האוצר פה בירושלים, שעם כל הכבוד אינני מקבל שאין לו כסף, או שזה, לצורך העניין, מוזיאון קטן או אפילו סופרמרקט.

שאול יהלום: אם זה מוסד של המדינה, הוא חייב יותר מאשר מוסד פרטי גם אם הוא ציבורי.

דן אורנשטיין: כעקרון, זה נכון, למרות שהממשלה עומדת על כך שגם לה יש תקציבים מוגבלים.

שאול יהלום: ברור שהם מוגבלים, ולכן אמרתי לך שצווי ההנגשה אינם כל כך מהירים.

שאול יהלום: תבין שזה הבדל גדול.

שאול יהלום: אינני מקבל שבכנסת לא תהיה הנגשה לא בגלל שזה הכנסת והיא המחוקקת אלא בגלל שזה מוסד ממלכתי.

שאול יהלום: אינני מקבל שלמשרדי הממשלה לא יהיה.

ג'מאל זחאלקה: למשל: בית הנשיא.

שאול יהלום: לעומת זאת, לגבי סופרמרקטים ובתי-מלון בבעלות פרטית, אני מוכן להיות איתם קצת יותר גמיש.

שאול יהלום: לכן, גם כאן צריך לקבוע את מדד הממלכתיות של המוסדות.

נטע דגן: צריך לכתוב שהחריג של "נטל כבד מדי" לא יחול על מוסדות של המדינה.

דן אורנשטיין: אדוני, זה גם כתוב: "קיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים".

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: זה אומר שאם מחר האוצר יעשה קרן להנגשה, אז יש מקור חיצוני או ממלכתי.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: זה גם אומר שלמשרד הממשלתי יש מקור ממלכתי.

מירי חושן: לא.

מירי חושן: היושב-ראש צודק.

שאול יהלום: המקורות לא שייכים ללא שום מקור.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: תמחק את הסעיף הזה.

שאול יהלום: המדינה חייבת בעניין.

שאול יהלום: אלה שני דברים שונים, וזה לא שייך.

שאול יהלום: יש קרנות, וכשאתה בא לאותו בנק או סופרמרקט אתה אומר כמה העיריה תעזור לו ואם זה בנק ואלף דברים נמדוד כאן.

שאול יהלום: אבל, כשאינך בא לבנק אלא, לצורך העניין, למשרד האוצר, זה אחרת.

שאול יהלום: ראיתי בעיתון כותרת שלבנק ירושלים היה הפסד.

שאול יהלום: למרות השם "ירושלים", אינני מתייחס לבנק ירושלים כמו לבנק ישראל, לא מבחינת ההיקף אלא מבחינת החובה.

דן אורנשטיין: כעקרון, האבחנה שאדוני עושה היא אבחנה קרדינלית שעומדת בבסיס המשפט ובבסיס המשפט הציבורי גם אם לא יכתבו זאת.

שאול יהלום: זו באמת תכונה רעה שלי, שאני רוצה לחזור על דברים מובנים.

דן אורנשטיין: אמחיש זאת בכך שכשאמרנו למשרד האוצר שיש לגבי משרדי הממשלה שיקול של נטל כבד מדי, הם אמרו: "אנו יודעים שזה לא 'יתפוס' בבית-משפט, ותמיד יגידו שלמדינה יש כסף".

שאול יהלום: מר אורנשטיין, אנו לא הולכים כל היום לבתי-משפט.

שאול יהלום: בבתי-משפט יש עומס ועינוי דין.

דן אורנשטיין: אתה רוצה משהו יותר ברור.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אני רוצה לגמור את זה בגישור.

שאול יהלום: למה עלי להגיע לבית-המשפט?

שאול יהלום: אני רוצה למלא את החוק ובא לסופרמרקט, ואז אומרים לי: "בית-משפט".

שאול יהלום: אני אומר ליועץ המשפטי שלי תפתח את החוק ותראה, והוא אומר לי: "לפי החוק, אתה חייב".

שאול יהלום: האם אני מתעסק עם בתי-משפט?! אני רוצה להיות אזרח שומר חוק.

שאול יהלום: לכן, אני אומר שצריך לתקן את הסעיף, ולא ניכנס כרגע לתיקון: ראשית - במידת--

דן אורנשטיין: --הנחיצות וההתאמה.

שאול יהלום: --הנחיצות של השירות, ואת זה כבר אמרנו, וכמו כן מידת הממלכתיות של המוסד הציבורי, וזה צריך להיות באיזה שהוא רצף מסויים.

שאול יהלום: בנוסף, צריך לומר מה זה נטל כבד.

דן אורנשטיין: יש כאן הצעה של היועצת המשפטית.

שאול יהלום: זה צריך להיות אחוזים.

שאול יהלום: זה צריך להיות פרופורציונלי.

שאול יהלום: תחשבו עליו.

דן אורנשטיין: גם זה יהיה גורם שיתחשבו בו.

שאול יהלום: תחשבו עד הישיבה הבאה על השאלה מה זה נטל כבד.

שאול יהלום: אני, נניח, הצעתי שזה יהיה 10% מהמחזור הכספי השנתי.

דן אורנשטיין: אפשר לחשוב על זה.

דן אורנשטיין: יש כלכלנים.

מירי חושן: מה קורה אם אין מחזור כספי וזה גרעוני?

מירי חושן: כל המוזיאונים גרעוניים.

דוברת: מה עם מערכת הבריאות שהיא גרעונית?

דוברת: היו"ר שאול יהלום: לא אמרתי "רווח" אלא "מחזור", ומחזור זה גם גרעוני: כמה נכנס וכמה יוצא.

דוברת: להגדיל את הגרעון.

שאול יהלום: כן, להגדיל את הגרעון, כדי שלחולים תהיה אפשרות להגיע לרופא.

שאול יהלום: זה לא פחות חשוב מאשר חדר ניתוח.

דן אורנשטיין: הנה, אתה שומע גופים ציבוריים שנמצאים בבעיות תקציביות.

מירי חושן: זו בעיה.

מירי חושן: מוזיאון ישראל או מוזיאון דומה יכול להיות בגרעון עצום עם מחזור גבוה מאד, ומדובר ב-10% ממחזור גבוה זה, כי כולם מגיעים למוזיאון ישראל, או בכותל למשל, ואז זו דיספרופורציה.

שמואל חיימוביץ: אותו גורם שמצא לנכון להכנס לגרעון ייכנס עוד קצת לגרעון.

מירי חושן: הכותל הוא דוגמא מצויינת.

שאול יהלום: לכותל אין הכנסות בכלל, ויש לו בעיה בצד השני.

שאול יהלום: לכן, הוא צריך להכנס להגדרה שכל דבר ממלכתי חייב בלי קשר לעלות.

שאול יהלום: את נותנת דוגמאות, ואנו צריכים לראות אם נפתור אותן.

שאול יהלום: דוגמאות הן דבר טוב.

שאול יהלום: עניין הכותל צריך להיפתר בעניין הממלכתיות.

שאול יהלום: את שואלת לגבי מוזיאון ישראל, והיא הנותנת.

שאול יהלום: את אומרת שבמוזיאון ישראל מבקרים מליון אנשים בשנה.

אבי תורג'מן: ודאי שצריך להנגיש.

שאול יהלום: נכון שהוא גרעון גדול, אבל מליון אנשים בשנה ומתוכם יש 10,000 אנשים שצריכים את הנגישות?

מירי חושן: אני לא נגד.

מירי חושן: אני אומרת ש-10% ממחזור זה דבר בעייתי מאוד בגוף שיש לו גירעון גדול מאד.

מירי חושן: היו"ר שאול יהלום: זה לא משנה אם לגוף יש גרעון גדול בגלל שבאים אליו מליון אנשים.

מירי חושן: תני לי דוגמא אחרת.

מירי חושן: המוזיאון הוא דוגמא יפה לגוף עם מחזור גדול.

מירי חושן: יש מחזור גדול בגלל שהוא דבר גדול.

מירי חושן: יביאו פחות תערוכה מחוץ-לארץ וישכרו פחות אוצר מחוץ-לארץ במיוחד, ויגמרו את המדרגות האלה.

אריה אלדד: אפשרות אחת היא לתקוף את הסוגיה הזאת דרך האחוז מהמחזור.

אריה אלדד: אפשרות שניה היא לנסות להגדיר מוסדות שונים, קריטריונים למוסדות.

אריה אלדד: בתוספת כתוב: "מקום ציבורי".

אריה אלדד: בתוך התוספת הזאת סנדלריה ואיצטדיון הם אותו הדבר, שכן הם נופלים באותם קריטריונים.

אריה אלדד: יכול להיות שאפשר להגיד: "היינו מאוד רוצים שלכל סנדלריה יהיה הכל, אבל אני יכול לדרוש מאיצטדיון מה שאינני יכול לדרוש בחיים מסנדלריה אלא אם אשבור את האיש".

אריה אלדד: גם אם אני אביאו לאחוז מהמחזור שלו, יכול להיות שהאחוז הזה הוא קריטי עבורו.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך למצוא נוסחא שמתחשבים באחוז של המחזור ובמספר האנשים הנזקקים לאותו דבר, ואז פתרנו את הבעיה של המוזיאון ושל האיצטדיון כך שזה יהיה להם.

שאול יהלום: כל דבר שהמון אנשים מבקרים בו חייב מאשר מקום כמו חנות מכולת קטנה.

שאול יהלום: לגבי חנות מכולת קטנה, אני אומר: "היא בקומה שלישית מעל הבנק.

שאול יהלום: אדם ילך לסופרמרקט שני צעדים ליד זה".

שאול יהלום: לגבי האיצטדיון, אינני יכול לומר לו: "אל תראה את אבי נמני" שכן הוא יקבל התקפת לב.

נטע דגן: מה אם זה רופא למחלות נדירות או למחלה מסויימת?

נטע דגן: זה קצת בעייתי לקבוע כללים קשיחים.

שאול יהלום: זה אדם פרטי, והוא לא ציבורי, והחוק לא יחול עליו.

דובר: החוק יחול עליו.

שאול יהלום: אם הוא רופא למחלות נדירות, המחזור שלו יהיה גבוה מאד, כי כך מתנהגים הרופאים האלה.

שאול יהלום: מספר החולים יהיה רב מאד כי באים אליו עד השעה 24:00 בלילה.

שאול יהלום: מלבד זאת, רופא כזה צריך לחשוב איפה הוא פותח את המרפאה.

נטע דגן: אני מפחדת שיִפְטרו אותו.

נטע דגן: אציע משהו אחר.

נטע דגן: כמו שאומר עורך-הדין אורנשטיין "נטל כבד מדי", המדינה טוענת שזה לא חל עליה.

נטע דגן: הסייג של "נטל כבד מדי" יחול רק על מקומות פרטיים, ומה שהצענו לעשות לגבי משרדי ממשלה הוא לעשות איזו שהיא תכנית רב-שנתית.

נטע דגן: ברור לנו שצריך להנגיש - וזו דוגמא שהיא הכי שנויה במחלוקת - את כל בתי-הספר.

נטע דגן: ברור לנו שלא יכול להיות סייג של נטל כבד מדי לגבי בית-ספר.

נטע דגן: מכיון שמדובר במשהו שהוא בכל זאת נטל כבד, ולא משנה איך נקרא לזה, בואו ונפרוש זאת על פני חמש שנים.

נטע דגן: הסייג של "נטל כבד מדי" לא יחול בכלל על מקומות של המדינה, ובמקום זה אנו ניתן להם איזו שהיא פרישה רב-שנתית.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אבל, רוב המקומות הם מקומות ציבוריים פסבדו-ממלכתיים למשל אוניברסיטאות.

נטע דגן: את אומרת: "אני מבינה, אבל זה לא של המדינה בכלל", אבל יש אוניברסיטאות, איצטדיונים ומגרשי כדורגל.

נטע דגן: אם אני לוקח את היקף הבעיה אני שואל כמה אדם מבקר במשרד ממשלתי, בינינו לבין עצמנו, כשהוא צריך דרכון.

נטע דגן: קצת הולכים למס הכנסה.

נטע דגן: תלוי איזה משרד.

נטע דגן: יש את ביטוח לאומי ואת הרשות המקומית.

דוברת: יש את רשות הדואר.

דוברת: לשכת הבריאות.

ג'ודי וסרמן: יש הרבה מקומות שהם בין פרטי לממלכתי.

שאול יהלום: לשכת הבריאות היא דוגמא טובה לכך שלעומת קופת-חולים זה אפסי, וקופת-חולים היא לא מדינה.

שאול יהלום: אני צריך את קופת-חולים יותר.

שאול יהלום: לפי דברי נטע דגן, תהיה ללשכת הבריאות חובה מלאה, ונתחשב בקופת-חולים.

שאול יהלום: אני אומר הפוך: כל אדם צריך קופת-חולים.

מירי חושן: הנחיצות חשובה.

שאול יהלום: זה לא פשוט לתת את החובה המוחלטת על מוסדות המדינה כי הם מעטים בעסק שלנו.

נטע דגן: בכל מקרה, הפטור פה הוא לא של "נטל כבד מדי".

דן אורנשטיין: ההדרגה נמצאת בכל הנוסחים.

שאול יהלום: נכון שאת מדברת על שירותים כמו בתי-ספר וכו', אבל זה לא פחות מקופת-חולים או מבתי-קולנוע.

שאול יהלום: אם תקחי אדם נכה בכסא גלגלים ותנתחי את סדר-יומו, תמצאי שהוא הולך יותר למקומות ציבוריים מאשר לממשלה.

נטע דגן: אין לי מחלוקת שגם זה וגם זה צריכים להיות נגישים, ואני רק אומרת שהסייג של "נטל כבד מדי", כמו שאומר דן אורנשטיין, ממילא לא חל על מקומות ציבוריים.

דן אורנשטיין: הוא לא רלוונטי, כי יגידו שלמדינה יש כיס עמוק.

נטע דגן: אם כך, בואו ונכתוב זאת במפורש, כלומר שעל המדינה הסייג הזה לא חל ובמקום זה נציע משהו אחר.

שאול יהלום: אני מסכים, אבל לכל השאר אני צריך למצוא מדד.

שאול יהלום: אתם צריכים לצייר איזו שהיא טבלה עם כמה וקטורים, כשבה יהיה: סוג השירות, למי זה שייך, גודלו ובאופן יחסי כמה אנשים נזקקים צריכים אותו.

שאול יהלום: צריכה להיות טבלה עם כמה ממדים כי זה משנה.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, יכול להיות שלאולם קונצרטים וקופת-חולים באים אותו מספר אנשים בשנה, אבל לקופת-חולים אני צריך לתת לו מדד יותר מאשר לאולם קונצרטים בגלל שאם אדם לא ילך לקונצרט - אינני יודע אם העולם יתהפך, אבל אם הוא חולה ולא ילך לקופת-חולים - זה אחרת.

הרצל מוכתר: דווקא לאולם קונצרטים ידאגו יותר לנגישות מאשר לקופת-חולים.

ג'ודי וסרמן: יש כאן הרבה קריטריונים שצריך להתחשב בהם: הממלכתיות, צורך האדם בשירות, העלות וכו'.

ג'ודי וסרמן: לכן, נראה שגם אם נערוך איזו שהיא טבלה עם כל הפרמטרים האלה, יהיה קשה מאד לומר "זה - ב-100%, זה - ב-10%".

מירי חושן: זה גם לא יכסה את הכל.

ג'ודי וסרמן: לעולם זה לא יכסה הכל, ותמיד יהיו שירותים פרטיים שיהיו הרבה יותר נחוצים ושירותים ממלכתיים שיהיו הרבה פחות.

שאול יהלום: בסדר, אבל זה יותר טוב מכלום.

שאול יהלום: אם תתני, כמו שעכשיו כאן נאמר, נוסחא פשוטה מאד וכללית מאד, האם זה עוזר לנו יותר מאשר אותה טבלה.

שאול יהלום: בתוך אותה טבלה ודאי שיהיו מירווחים ולא יהיה שום דבר קבוע.

דן אורנשטיין: אפשר לנסות לשפר.

שאול יהלום: אדם צריך למצוא את עצמו ולהגיד: "אני בדרגת חיוב יותר גבוהה מחברי".

שאול יהלום: חייב להיות מידרג חיוב, שבו בעל המכולת הקטנה או סנדלריה הוא פחות מאשר מנכ"ל מוזיאון ישראל.

ג'ודי וסרמן: גם אז זה לא לעולם לא יהיה מוגדר לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: אנו ננסה.

דן אורנשטיין: ננסה לשפר זאת.

שאול יהלום: אני חייב שזה יהיה.

שאול יהלום: אחרת, כל אחד יגיד "זה נטל כבד".

שאול יהלום: בעניין זה אין גבול להתחכמות.

יפתח ברמן: אני יפתח ברמן ממשרד האוצר.

יפתח ברמן: ההגדרה האחרונה של "נגישות" מדברת על סבירות הנגישות, ואחד המרכיבים הכי דומיננטיים בקביעה מה זה "סביר" הוא: הנטל לעומת התועלת שהוא מביא.

יפתח ברמן: להוציא את משרדי הממשלה מכלל אלה שיכולים לטעון לנטל כבד מדי נראה לי מרחיק לכת.

יפתח ברמן: נראה לי שכמות של האנשים שפונים לקבל את השירות מהמוסד תהיה יותר משמעותית מאשר האם הוא ממלכתי או לא ממלכתי.

יפתח ברמן: נראה לי, שכדי לשמור על מידת הסבירות, גם ביחס למשרדי הממשלה, צריך לשמור גם על איזה שהוא פרמטר כספי במערכת השיקולים.

שאול יהלום: אם יש שני מוסדות שבא אליהם אותו מספר אנשים - האם אתה מקבל את זה שבנק ישראל יותר חייב מבנק דיסקונט?

יפתח ברמן: כן.

שאול יהלום: אתה בגישה שלי.

שאול יהלום: אני, בהחלט, מקבל את זה שזה גם וקטור.

שאול יהלום: אינני אומר מה שגברת דגן אומרת שזה מוחלט.

אבי תורג'מן: גם במוסדות הממלכתיים יהיה דירוג.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אינני יודע כמה באים למשרד המוסד.

אבי תורג'מן: יש הרבה שנפגעו בפעילות.

אבי תורג'מן: היו"ר שאול יהלום: יכול להיות שיש משרדי ממשלה שלא באים אליהם בכלל.

דינה פלדמן: אתה מדבר על לקוחות ולא על עובדים.

דינה פלדמן: מה עם עובדים?

דן אורנשטיין: דינה, עובדים זה לא החלק הזה.

שאול יהלום: יש את השאלה של עובדים, אבל יש הבדל.

שאול יהלום: זה ההיקף.

אסתר אליאב: אני אסתר אליאב מרשות הדואר.

אסתר אליאב: אולי צריך לקחת עוד פרמטר.

אסתר אליאב: סניפי דואר הם שירות ממלכתי וברור שעליהם להיות נגישים.

אסתר אליאב: יחד עם זאת, יש הרבה מאד סניפים, כמה מאות, בבניינים ישנים מאד.

שאול יהלום: צריך להיות משהו שאומר--

אסתר אליאב: --שזה יהיה ברדיוס מסויים.

אסתר אליאב: במקום אחד אין, אבל במרחק של מאה מטר משם יש סניף נגיש.

דובר: זה כמו בבחירות.

שאול יהלום: היא אומרת שבקניון לא כל השירותים צריכים להיות נגישים, כי יש שני שירותים באותה קומה ומספיק שאני מנגיש אחד.

שאול יהלום: היא אומרת שצריך למצוא אלטרנטיבה, ואחד הדברים הוא אלטרנטיבה זהה ברדיוס סביר.

שאול יהלום: גם זה צריך להיות אחד המדדים.

אסתר אליאב: נכון.

ג'ודי וסרמן: בקניון יש שני שירותים ויש להניח שהם ישארו, אבל לגבי סניפי דואר היום יש שלושה סניפים ומחר אין אף אחד או שיש רק אחד.

ג'ודי וסרמן: היום זה קיים, ומחר זה לא קיים.

שאול יהלום: אם יהיה רק אחד, מיד תחול עליו ההנגשה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אדם יידע שהיום הוא לא חייב ומחר הוא כן יהיה חייב.

אסתר אליאב: צריך לומר שברדיוס מסויים זה צריך להיות במקום אחד.

שאול יהלום: לרשות הדואר יש שני סניפים ברחוב יפו בירושלים במרחק קטן זה מזה, ואז רשות הדואר מנגישה אחד לנכים.

ג'ודי וסרמן: אם אחד נסגר, צריך את השני להנגיש.

שאול יהלום: זה ברור, שכן הפסיק הוקטור הזה.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים על אדם פרטי.

שאול יהלום: לגבי אדם פרטי, נתתי לך דוגמא לגבי שירותים.

שאול יהלום: אם לאדם פרטי יש קניון ושני שירותים בקומה, אני בהחלט מקבל שהוא לא צריך את שניהם.

שאול יהלום: אם זה שלוש קומות, זו כבר שאלה אחרת.

שמואל חיימוביץ: יש שיקולי מרחק.

ג'ודי וסרמן: אם יש שתי מכולות פרטיות באותו רחוב, אתה אומר שהראשון מונגש והשני לא חייב להיות מונגש.

שאול יהלום: לא.

אבי תורג'מן: לא.

אבי תורג'מן: לגבי רשות הדואר, מדובר באותו שירות.

ג'ודי וסרמן: למחרת זה שהונגש נסגר, ואז תאמר לאחר: "אתה חייב להנגיש כי אין מכולת אחרת".

דובר: לא.

דובר: זה לא אותו דבר.

שמואל חיימוביץ: ואז, תישאל השאלה למה זה כן וזה - לא.

אסתר אליאב: זה מה שאנו עושים היום.

שאול יהלום: יכולות להיות אלטרנטיבות באותה בעלות.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן כלומר, לא לפי סוג שירות אלא אותה בעלות.

שאול יהלום: אחרת, יגיד בנק לאומי: "לך לבנק הפועלים".

שאול יהלום: אם אלה שני סניפים של בנק הפועלים, זה אחרת.

דן אורנשטיין: אחריות או הפעלה.

שאול יהלום: טיפלתי בבעיה לגבי בנק לאומי בירושלים, שיש לו פה סניף שאי-אפשר להגיע בו לחדר הכספות בלי התקנת מעלית.

שאול יהלום: בנק לאומי אומר: "אני מצטער מאד.

שאול יהלום: עלי לשבור שם קירות ואני מזעזע את הכל".

שאול יהלום: נכון שאדם צריך לעבור סניף, אבל הוא אומר לו: "במרחק לא גדול יש חדר כספות עם מעלית".

שאול יהלום: הוא אומר לו: "בבנק לאומי תעבור לסניף".

שאול יהלום: כמובן שהאדם אומר "אני מכיר את המנהל.

שאול יהלום: זו בעיה וכו'", אבל כשטיפלתי באופן אישי, עדיין בלי החוק, ראיתי זאת כסביר.

נטע דגן: הגיעה אלינו פניה מילד שביקש להיות במתנ"ס באיזה שהוא חוג, ואמרו לו שהמתנ"ס לא נגיש ושיש מתנ"ס לא רחוק משם.

נטע דגן: כל חבריו הולכים למתנ"ס הזה.

נטע דגן: איזו מין תשובה זו: "תלך למתנ"ס אחר" רק בגלל שהמתנ"ס ההוא נגיש וזה - לא?

נטע דגן: בודאי שלגבי גופים ציבוריים תשובה כזו לא יכולה להתקבל או לגבי עניין הקלפיות שאדוני מכיר היטב.

שאול יהלום: את אומרת: "תהיה קלפי אחת נגישה לנכים על-פי החוק".

נטע דגן: אדוני מכיר היטב את הסעיף שאדוני הציע, שבאופן הדרגתי צריך- - -

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הצעתי שיהיו שתיים.

נטע דגן: לא.

נטע דגן: באופן הדרגתי, צריך ללכת ולהנגיש.

שאול יהלום: באופן הדרגתי, בודאי.

שאול יהלום: באופן הדרגתי, צריך לעשות את כל הסידורים של המתנ"סים.

נטע דגן: בדיוק.

שאול יהלום: נניח שקיבלנו עכשיו את החוק.

שאול יהלום: באה חברת המתנ"סים שעומדת לפני פשיטת רגל ואומרת: "יש לי שני מתנ"סים בירושלים במרחק של 50 מטר זה מזה.

שאול יהלום: אם אשקיע את הכסף בשניהם, לא יהיה לי כסף בנתיבות".

שאול יהלום: לכל דבר יש עלות.

נטע דגן: מבחינת הילד, זה כל ההבדל אם הוא הולך אחר-הצהריים לפעילות עם חבריו או שהוא הולך לבד למקום שהוא לא מכיר.

נטע דגן: כרגע, הילד הזה לא הולך לשום חוג.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: יכול להיות שכאן צריכים לבוא ולהעביר את החברים למתנ"ס השני.

שאול יהלום: אני אומר שאין לנו ברירה.

שאול יהלום: אם אין כסף בלתי מוגבל, את צודקת.

שאול יהלום: אבל, אם יש שני מתנ"סים בחברת המתנ"סים שנותנים לו את אותו השירות, צריכים לקרוא למחנכת ולדאוג, בגלל שיש להם ילד כזה בכיתה, להצמיד את זה למקום הזה ולא למקום הזה.

נסים דהן: כל מבני הציבור צריכים להיות נגישים.

שאול יהלום: אבל, באיזה טווח?

נסים דהן: כל מבני הציבור.

נסים דהן: לגבי ישנים, זו קצת בעיה, אבל לגבי חדשים?

שאול יהלום: מדובר על ישנים.

מירי חושן: לדעתי, חשוב מאד להעביר חוק זה.

מירי חושן: הסעיף, כמו שהוגדר כאן, לא מספיק מלא וצריך להוסיף בו עוד כהנה וכהנה.

מירי חושן: עם כל הכבוד לאדוני, אנו מנסים לעשות כאן דבר שלא עושים בחקיקה.

מירי חושן: בדרך-כלל, החוק מדבר על אדם סביר.

מירי חושן: גם אם נשב פה עוד כמה שנים, לא נגיע לכל הדוגמאות.

מירי חושן: חשבתי על רדיוס בהקשר של סופרמרקטים, וחברתי חשבתי בהקשר אחר.

מירי חושן: לא נגמור את זה.

מירי חושן: הכוונה היא תמיד לכלול את כל הדוגמאות האלה בהגדרות כוללניות, וכמו שהן כתובות פה הן לא ממצות ואדוני צדק.

מירי חושן: למשל, צריך בהחלט להוסיף את סוג השירות ורמת נחיצותו.

מירי חושן: אפשר להוסיף עוד ועוד ולהרחיב מאד את הסעיף הזה, ואחר כך צריך להיות עדיין מבחן האדם הסביר.

מירי חושן: אינני מכירה את החוק שהסמיך את הנציבות.

מירי חושן: אולי אפשר להרחיב ואולי לתת לוועדה של משפטנים.

מירי חושן: לדוגמא: בית הדין לחוזים אחידים, שזה משהו מצומצם מאד.

דן אורנשטיין: חשבנו על זה.

מירי חושן: ההגדרה הזאת פה צריכה להיות מאד רחבה, כך שייכנסו בה כל הדוגמאות שחשבנו עליהן.

מירי חושן: אי-אפשר להגיד למשרד המשפטים: "תתחילו לעשות טבלאות של קרוס כך וקרוס כך" כי החוק הזה לא יעבור.

מירי חושן: המבחן הוא הזמן.

מירי חושן: יהיו פה ושם שגיאות.

מירי חושן: אנו יודעים שגם בית-המשפט העליון שוגה.

מירי חושן: יהיו שגיאות, יהיו הבנות לקויות ויהיו כאלה שיופלו לרעה ויהיו כאלה שיופלו לטובה, והזמן יעשה את שלו.

מירי חושן: תהיה תורה שבעל-פה.

מירי חושן: אין דרך אחרת.

מירי חושן: אחרת, זה לא יעבור.

שאול יהלום: כשאני אומר "טבלה", זה לא חייב להיות טבלה כמו שלמדנו בכיתה ג'.

שאול יהלום: זו יכולה להיות, כמו שאת אומרת, רשימת עקרונות שמציירת במוח משהו תלת-מימדי שמתחשבים במספר ובכל הדברים האלה.

שאול יהלום: אדם צריך למצוא את עצמו ולראות באיזו דרגה הוא נטל כבד.

שאול יהלום: התכוונתי לומר שלא יהיה נטל כבד על בעל המכולת שווה לאותו נטל כבד על בעל המוזיאון.

שאול יהלום: ננסה להגיע לזה כדי שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים.

מירי חושן: הנושא הוא מבחן האדם הסביר.

מירי חושן: בחודשים הראשונים תהיה בעיה, ואחר כך הוא כבר יידע שהנציבות אישרה או לא אישרה לחייב בעל מכולת באיזור שאין בו יותר חנויות לממכר אוכל.

מירי חושן: לפי זה, הוא ילמד.

שאול יהלום: בין זה לבין זה יכולים להיבנות במדינת ישראל מאה מוסדות, וזו תהיה בכיה לדורות.

מירי חושן: אדוני, לא מדובר על חדשים.

מרים כהן: הייתי מציעה, שנושא שקשור בשירותים שנותנים שירות לילדים, אם זה פנאי ואם זה בתי-ספר, או מקומות אחרים, תהיה התחשבות.

מרים כהן: נושא הנטל חשוב מאד.

מרים כהן: כשיש חברים וכשיש קבוצה, זה חשוב, וצריך להתחשב בזה במידת האפשר.

מרים כהן: אם נחפש פתרונות לכל דבר, החוק לא יעבור.

מרים כהן: צריך שהנקודה הזאת תילקח בחשבון כדי שלא ייפגעו ילדים.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: תחשבו על זה.

יואב קריים: אני יואב קריים ממטה מאבק הנכים.

יואב קריים: יכול להיות שבבית-ספר אין היום אף אדם, ומחר יבוא תלמיד לכיתה א' ואז גם כן יש רק ילד אחד, או לחלופין יבוא אדם שרוצה להיות מורה שכן זה גם מקום עבודה.

יואב קריים: יש מקומות בהם שאלת כמות המשתמשים לא רלוונטית, משום שאם ילד לא יוכל ללמוד שם - הוא לא יוכל ללמוד, ואם המורה לא יוכל לעבוד - הוא לא יוכל לעבוד.

נסים דהן: אפילו אם אין תלמידים או מורים, אז אחד ההורים שירצה לבוא לאסיפת הורים לא יוכל להגיע רק בגלל שבינתיים אין תלמידים כאלה.

נסים דהן: זה לא קשור בכלל.

נסים דהן: מוסדות חינוך חייבים להיות מותאמים.

נסים דהן: זה לא קשור אם היום יש תלמידים או לא, כי אי-אפשר לדעת איזו אוכלוסייה תשתמש בזה.

נסים דהן: צריך שמשרד האוצר לא יבלבל את המוח ושיביא את הכסף.

שאול יהלום: ראשית, לגבי בתי-ספר, יש לנו בעיה יותר קשה עם מה שאתה אומר, ונגיע לעניין הזה עוד מעט באחד הסעיפים הבאים.

שאול יהלום: שנית, אנו מדברים על מוסדות ישנים.

שאול יהלום: צריכים לבוא אנשים שאין להם מאיפה לקחת כסף ולעשות שינויים שלפעמים עולים הרבה כסף.

שאול יהלום: המדינה אומרת: "אינני יכולה לחייב אתכם, אלא אם כן זה סביר.

שאול יהלום: אינני יכולה לחייב אתכם לרדת מכל נכסיכם", וזו הנקודה.

שאול יהלום: לכן, אנו כאן מנסים לראות: הסעיף פותר נטל כבד.

שאול יהלום: אנו צריכים לראות מה זה "נטל כבד מדי", וזה כל הדיון בשעה האחרונה.

יואב קריים: זה נכון לגבי מקומות פרטיים.

שאול יהלום: אמרתי לך שנגיע לנושא בתי-הספר.

שאול יהלום: תשמור את נאומך לסעיף 18ה.

שאול יהלום: תצטרך אותו באופן יותר חזק מעכשיו.

דן אורנשטיין: לא, זה לא בסעיף 18ה.

דן אורנשטיין: זה בתוספת.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד(ה)(3): "פוגעים באופיו המיוחד של המקום לרבות ייחודו בשל ערכי ארכיאולוגיה, ארכיטקטורה או טבע;".

שאול יהלום: ]

מירי חושן: הייתי כותבת שתהיינה עוד אפשרויות שאולי לא חשבנו עליהן.

דן אורנשטיין: כתוב: "לרבות".

שאול יהלום: זה סעיף מוחלט.

שאול יהלום: אני חושב שקצת לפגוע בארכיאולוגיה, בארכיטקטורה או בטבע שווה את הערך שלנו של השויון.

שאול יהלום: אני מבין שלא צריך להרוס את כל מצדה כדי לבנות זאת.

נסים דהן: דווקא מצדה מותאמת באופן מצויין ויש רכבל.

שאול יהלום: למשל, נניח שצריך לעשות משהו וזה קצת פוגע בארכיטקטורה.

שאול יהלום: התחלנו פעם לעסוק בעניין שפת הסימנים, ואינני יודע אם היית פה אבל אני הייתי בוועדת חינוך, ועשינו חקיקה על שפת הסימנים בחדשות בטלויזיה.

דן אורנשטיין: ועוד איך הייתי בזה.

שאול יהלום: קם כאן מנהל, אני לא רוצה להגיד מי, ואמר: "זה פוגע במסך".

ג'ודי וסרמן: נאמר: "מלכלך את המסך".

שאול יהלום: ברור שזה פוגע.

שאול יהלום: אני גם אומר שזה פוגע במסך.

שאול יהלום: אבל, כשאני רואה את זה, אצלי זה מייפה את המסך.

דן אורנשטיין: מה אם הנוסח יהיה: "פוגעים באופן משמעותי באופיו המיוחד של המקום".

שאול יהלום: מה זה "משמעותי"?

דובר: מהותי.

שאול יהלום: זה צריך להיות שינוי מהותי.

דן אורנשטיין: פוגעים באופן מהותי.

שאול יהלום: מחר אדריכל יגיד שהוא בנה את הבית כל כך יפה שהמעלית החיצונית הזאת תקועה כמו נזם באף חזיר.

עמיחי בן-דרור: צריך להוסיף כאן ביטוי נוסף: "מבנה שמוגדר כשימור אתרים".

עמיחי בן-דרור: חנה שליט: זו ארכיטקטורה.

עמיחי בן-דרור: כתוב "לרבות".

עמיחי בן-דרור: זה סעיף פתוח ולא סגור.

ג'ודי וסרמן: יש הוראות דין ספציפיות שאסור לגעת במבנים שחל עליהם שימור.

עמיחי בן-דרור: אם כבר כתבנו, נוסיף גם את הביטוי הזה ואז לא יהיה ויכוח.

דוברת: כתוב "ארכיטקטורה".

שאול יהלום: הוא שואל האם אנו צריכים להוסיף: "על-פי חוק שימור אתרים".

שאול יהלום: האם אני צריך להוסיף את זה או שזה מובן?

ג'ודי וסרמן: נבדוק.

דן אורנשטיין: זה כלול במקום אחר.

שאול יהלום: תבדקי מה זה חוק שימור אתרים, ולקראת הישיבה הבאה.

שאול יהלום: אולי אנו צריכים לשנות את חוק שימור אתרים.

שאול יהלום: נראה מה כתוב שם.

שמואל חיימוביץ: יש לנו בעיה עם הנוסח שפה, מכיון שהוא נותן יד חופשית ופרשנות חופשית למושגים: ארכיטקטורה, ארכיאולוגיה ושימור.

שמואל חיימוביץ: אנו מכירים בעולם מקרים רבים שעושים בהם נגישות בלי לפגוע בערכים האלה, ומצאו דרך להשתמש בשפה שמשתלבת.

שמואל חיימוביץ: למשל, בארכיאולוגיה לא ילכו להרוס מוצר ארכיאולוגי, אבל יעשו משהו שאפשר גם לפרקו ולהחזיר את המצב לקדמותו.

שמואל חיימוביץ: בשימור יעשו משהו שהוא פיר מעלית שקוף ובתוכו מעלית עם קשרים שמתחברים לבניין ויפגעו במידה מינימליסטית באתר עצמו.

שמואל חיימוביץ: דוגמה נוספת היא מה שראינו במוזיאון סופיה במדריד.

דן אורנשטיין: הטענה היא שזה לא ניתן בכל המקרים.

נסים דהן: כשרוצים, זה ניתן בכל המקרים.

נסים דהן: צריך רק קצת רצון.

אסתר אליאב: זה עולה הרבה כסף.

נסים דהן: כשרוצים, יש כסף.

שמואל חיימוביץ: אפשר להבין מכאן, שמישהו יכול להיתלות בדבר הזה ולהגיד "אינני עושה בגלל שכך וכך".

שאול יהלום: אנו כותבים: "פוגעים באופיו המיוחד באופן מהותי" - וכן מה שאומר שמואל חיימוביץ - "ואין בנמצא אלטרנטיבה המשתלבת עם ערכים אלה" או "אלטרנטיבה טכנית".

נטע דגן: זה יכול להכנס לסעיף קטן (ו), שעוד מעט נגיע אליו.

דן אורנשטיין: נטע דגן, זה ניסוח.

שאול יהלום: אם לא יצטרכו, נוריד אחר כך.

נסים דהן: מי יקבע אם יש היתכנות או לא?

דובר: אנו מציעים שיועצי נגישות ישתלבו בתוך הדבר הזה.

דן אורנשטיין: לגבי "ניתנים לביצוע", הוועדה אישרה נוסח שאומר שזה בכפוף לאישור מומחה נגישות.

שאול יהלום: יכול להיות שצריכים שזה יהיה על הכל, וזה מה שאומרים לך.

שאול יהלום: אתה תשקול אם צריך זאת על הכל.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד(ה)(4): "מחייבים שינוי יסודי באופיו או מהותו של מקום

שאול יהלום: ציבורי קיים או שירות ציבורי;".

שאול יהלום: ] זה צריך להיות שינוי שהורס את אופיו או מהותו, ולא שינוי יסודי.

שאול יהלום: ב"שינוי יסודי" הוא יגיד: "מעלית זה שינוי יסודי".

נסים דהן: האם מעלית משנה אופי?!

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: זה אופי של מטיבי הלכת.

שאול יהלום: מקום כמו האצטדיון המרתוני, האופי שלו זה בהליכה.

נסים דהן: אז מה?

נסים דהן: האם אסור שיהיו צופים?

נסים דהן: !

שאול יהלום: נכון, זה מה שאני אומר.

נסים דהן: מה יכול לשנות אופי?

דן אורנשטיין: קודם כל, זה "מתחייבים".

נסים דהן: המלה "אופי" פה מיותרת.

נסים דהן: אין שום פתרון נגישות שמשנה אופי של מקום.

דן אורנשטיין: אדוני, זה לא נכון.

דן אורנשטיין: הכוונה כאן היא שיש הפרדה באיזון שעושים בין זכות השויון לבין זכות הקניין.

דן אורנשטיין: קודם כל, אומרים שאסור להפלות אפליה פאסיבית.

דן אורנשטיין: מעבר לזה, יש לאפשר גם שימוש והנאה בשירותים.

דן אורנשטיין: לא באים לבעל חנות ספרים, לבעל עסק, ואומרים לו: "על הכניסה למקום להיות נגישה, וכך גם חנות הספרים, המסדרונות והכל.

דן אורנשטיין: אבל, מבחינת אופי השירות, את הספרים עצמם אתה צריך להפוך לברייל".

דוברת: זה המוצר ולא השירות.

דוברת: המוצר לא נכנס.

דוברת: אין שום חובה להתאים מוצר.

דן אורנשטיין: זה חלק מהשירות.

נסים דהן: לא מדברים פה על קמח, סולת או ספרים, אלא על אופי של מקום.

נסים דהן: כשאני מדבר על אופי, אני מיד מקשר זאת לערכים.

נסים דהן: האם מישהו חושב שנגישות תהפוך מקום דתי לחילוני או להיפך?

נסים דהן: ! מה זה קשור בכלל?

נסים דהן: אופי מדבר על ערכים.

דן אורנשטיין: תוכן השירות הוא גם המוצר.

דן אורנשטיין: אפשר למצוא ניסוח אחר.

נסים דהן: תחת הכותרת הזאת של "אופי" כולם יכנסו ויאמרו: "אתה משנה את אופי המקום".

נסים דהן: דן אורנשטיין: אם אין ויכוח לגבי המוצר, היועצים המשפטיים ימצאו את הדרך לנסח זאת כמו שזה מנוסח עכשיו.

שאול יהלום: חבר-הכנסת דהן מציע, שבמקום "באופיו" יהיה כתוב רק "מהותו".

נסים דהן: "אופי" זה תירוץ טוב לכל אלה שלא ימצאו תירוץ אחר.

נסים דהן: הם יאמרו שזה משנה את האופי.

דן אורנשטיין: מבחינת ניסוח זה אפשר " מהותו".

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תוריד את "אופיו".

דוברת: מה זה "מהותו של מקום"?

דן אורנשטיין: "מהותו" כולל את המצב.

דן אורנשטיין: למשל: חנות רהיטים.

נטע דגן: שוב, זה מוצר.

דן אורנשטיין: זה חלק מהשירות.

שאול יהלום: נניח שיש בקומה שנייה בית-קפה קטן מסוג בתי-קפה שיושבים בהם רק שלושה אנשים.

שאול יהלום: אדם אומר: "האפשרות היחידה של המקום היא ליצור מעלית פנימית שתתפוס את כל המקום".

נסים דהן: זה משהו אחר.

נסים דהן: זה מבטל את המקום.

שאול יהלום: זה "מהותו".

נסים דהן: יכול להיות שזה נכנס ל"מהות".

נסים דהן: אני לא מתווכח על מהות, אבל לגבי אופי אינני יודע איפה זה משפיע.

נסים דהן: דן אורנשטיין: אני מסכים.

נסים דהן: זה לא מוסיף.

נסים דהן: זה פשוט ביטוי שנלקח.

שאול יהלום: קיבלנו את "מהותו".

שאול יהלום: אם אין דבר כזה, טוב מאד.

שאול יהלום: הלוואי ואין דבר כזה.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד(ו): "הוכיח מי שאחראי למקום ציבורי או מי שעיסוקו באספקת שירות ציבורי לפי העניין כי מתקיימת הוראה מהוראות פסקאות (1), (2) או (3) לסעיף קטן (ה), יבצע סידורי נגישות חלופיים שהם סבירים בנסיבות העניין".

שאול יהלום: ] למה לא סעיף (4)?

שאול יהלום: כי סעיף (4) אבוד.

דן אורנשטיין: סעיף (4) הוא או שכן או שלא.

נטע דגן: לפי הדוגמא שנותן היושב-ראש, זה כן.

דן אורנשטיין: במקרה הגלריה במסעדה, לגבי אותו חלק של המסעדה אין מה לעשות.

דן אורנשטיין: זה אופי המקום.

דן אורנשטיין: יש גבול לכמה שאפשר לדרוש מכל מיני גורמים.

דן אורנשטיין: הסעיפים האלה קיימים בכל מיני מקומות בעולם ולא בכדי, כיון שיש גבול.

דן אורנשטיין: צריך למצוא את האיזון.

דן אורנשטיין: אי-אפשר ללכת רק עם הנגישות עד הסוף.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אנו מקבלים זאת.

שמואל חיימוביץ: אבל, ממילא כתוב בסיפא "יבצע סידורי נגישות חלופיים שהם סבירים בנסיבות העניין".

שמואל חיימוביץ: מה קורה אם נסיבות העניין לא מחייבות את הגלריה למשל?

אבי תורג'מן: מה זה "חליפיים"?

דן אורנשטיין: יש דברים שלא נכנסים, ובודאי כשמדברים על גורמים פרטיים.

שאול יהלום: קולנוע "רב-חן" בתל-אביב היה קולנוע גדול ועשו ממנו הרבה אולמות קטנים.

שאול יהלום: הגיעו שם למסקנה שאין מקום לנכים, ואמרו: "מאחר ואנו לא יכולים לעשות, אנו עושים מעלית חיצונית".

שאול יהלום: זה נקרא: סידור חלופי.

שאול יהלום: זה לא BUILT IN.

שאול יהלום: זו מעלית חיצונית.

שאול יהלום: הרבה מקומות עושים כך.

שאול יהלום: תאר לעצמך שיש מקום שאי-אפשר לעשות מעלית חיצונית.

שאול יהלום: חנה שליט: חלופי זה יותר כבד.

נטע דגן: כתוב שזה כך רק אם זה אפשרי ורק אם זה סביר בנסיבות העניין.

שאול יהלום: זהו.

שאול יהלום: זה "שהם סבירים בנסיבות העניין".

נטע דגן: זה לא אומר שצריך להוציא את סעיף (4).

דן אורנשטיין: דיברתי על המוצר.

דן אורנשטיין: אני חוזר וטוען, גם על-פי הפסיקה של חוקים כאלה בעולם, שהמוצר הוא חלק מהשירות.

דן אורנשטיין: אם מסכימים שהוא לא חלק מהשירות - אפשר לנסח זאת כך.

דן אורנשטיין: כפי שזה כתוב כעת, יתכן מאד שיגידו לאדם "לא רק תנגיש את הגישה, אלא גם תנגיש את המוצר: את הספרים, את הרהיטים בחנות רהיטים ואת המצלמות בחנות מצלמות".

דן אורנשטיין: פסקי-הדין האמריקאים עשו את האבחנה הזאת.

שמואל חיימוביץ: זה לא רק פסקי-הדין.

שמואל חיימוביץ: ה-IDA עצמו עשה את האבחנה הזאת.

יואב קריים: אני לא מכיר אף נכה שידרוש זאת, ואני מכיר הרבה נכים.

דן אורנשטיין: החוק לא יכול לצאת מתוך הנחות כאלה.

דן אורנשטיין: מה שרוצים כותבים, ונמצא את הניסוח.

שאול יהלום: לדוגמא: בית קולנוע.

שאול יהלום: אתה, יואב קריים, אומר: "מה המוצר?

שאול יהלום: - הסרט.

שאול יהלום: מה הנגישות?

שאול יהלום: - הכניסה לאולם".

נטע דגן: אני חושבת שסרט זה לא מוצר.

דובר: מקומות הישיבה.

נטע דגן: מוצר זה ספר או רהיט.

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: למה לא סרט?

דובר: זו חויה.

שאול יהלום: אתה אמרת: "לא מספיק לי להכנס לאולם, אלא אני רוצה לשבת לא בשורה הראשונה אלא בעשירית כדי לראות טוב".

יואב קריים: לא.

יואב קריים: ככל אדם אחר קניתי כרטיס.

שאול יהלום: זה מה שכל הזמן אומרים כאן.

שאול יהלום: היתה לנו בעיה בקניון הראל, ואני מטפל בה.

שאול יהלום: אדם שצמוד לכסא גלגלים צריך גם מקום כדי שהכסא יעמוד.

שאול יהלום: המשטרה אומרת: "אל תעמידו במעבר אף שהמעבר ישר, בגלל שזה מסוכן".

שאול יהלום: באים בתי-הקולנוע ואומרים: "בסדר, אני לוקח שורה אחת ואומר שהיא לכסאות גלגלים".

שאול יהלום: אנו אומרים שזה לא מספיק ושצריכה להיות שורה שאפשר לראות ממנה יפה ולא שורה ראשונה.

שאול יהלום: לכן, אתה מדבר גם על המוצר.

נסים דהן: גם אנשים לא מוגבלים יושבים בשורה ראשונה.

נסים דהן: זו לא אפליה.

שאול יהלום: אם אני נכנס לחנות ספרים ויש שם מוכרת, אני מבקש ממנה שתביא ספר מסויים.

שאול יהלום: אתה כך ואני כך, וכולנו לא מגיעים עד למעלה.

אבי תורג'מן: זה שירות חלופי.

שאול יהלום: אבל, יכול להיות מצב שאין מוכרים בכלל.

שאול יהלום: במקרה, שנניח בנינו ספריה ציבורית שהכל שם אלקטרוני ואין ספרן, הכל צריך להיות נגיש וגם הספר.

דן אורנשטיין: זה בכלל גוף ציבורי, כך שזה משהו אחר.

דן אורנשטיין: זה גם סיפור אחר כי זה השירות שהוא מספק לציבור.

דן אורנשטיין: אבל, מעבר לזה, אפשר לקבוע כלל שהפרק הזה לא בא לחייב אדם לספק שירות שהוא שונה מהשירות שהוא מספק לציבור בדרך-כלל.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום: בסדר.

נסים דהן: תכתוב כך.

נסים דהן: תחמיר יותר את הסעיף, ואז אתה לא תכניס אותו.

נסים דהן: זה היה צריך להיות החשבון.

נסים דהן: האם תחת הכותרת הזאת לא היינו עושים אפליה בין שחורים ללבנים, SO CALLED שויון?

נסים דהן: צריך לראות זאת בעיניים כאלה.

דובר: למה מוציאים את סעיף (4)?

שאול יהלום: זה כל הויכוח עכשיו.

שאול יהלום: הוא אומר שסעיף (4) אומר שאם תנגיש זה חל במקרים שההנגשה תהפוך את העניין לדבר אחר לגמרי.

דובר: אבל, למה לא לתת במקרה כזה משהו חלופי?

נטע דגן: גם זה פתח לויכוחים.

דן אורנשטיין: לא לומר לחנות פרטית להפוך את הספרים לברייל.

שמואל חיימוביץ: זה משהו אחר.

נטע דגן: זה מוצר אחר ולא שירות אחר.

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: נניח שיש לך איזה שהוא מופע תלת-מימדי שעיוורים לא יכולים לראותו, אבל זה לא שעיוורים לא יכולים לראות אלא שכל העניין הוא כזה שצריכים את העיניים.

שאול יהלום: הוא אומר לך שיש דברים יוצאים מן הכלל שאין ברירה.

נטע דגן: אם כך, זה הסעיף של "לא ניתן לביצוע".

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה משנה את מהותו, ולא שזה לא ניתן לביצוע.

שאול יהלום: נטע דגן: זו התאמה שלא ניתנת לביצוע.

שאול יהלום: אם כך, מה אכפת לךְ?

שאול יהלום: אם אין בזה, אז זה סתם סעיף 'מת'.

נטע דגן: לא, אני פוחדת שכן ייתפשו בזה.

מירי חושן: אני רואה שהשיטה היא לא לבקש רשות.

מירי חושן: אני כבר עשר דקות מרימה ידיים.

מירי חושן: באתי דווקא בגלל הסעיף הזה.

שאול יהלום: גברת חושן, אם נעשה סיכום, חוץ מהיושב-ראש את דיברת הכי הרבה.

שאול יהלום: לא עברנו לסעיף הבא, כך שעדיין אין לך טענה.

מירי חושן: אני מתייחסת גם לסעיף קטן 18ד(ה)(4) וגם לסעיף 18ד(ו).

מירי חושן: אביא שתי דוגמאות איך אנו, משרד התיירות, מתייחסים לשינוי המהותי או לשינוי באופי.

מירי חושן: אני חושבת שהאופי גם חשוב פה, אבל זו החלטתךָ.

מירי חושן: יש גם את השאלה האם ההגדרה "סידורי נגישות חלופיים" מספקת ובודאי העתקה למקום אחר היא לא ממין העניין כי יש מקומות שאינך יכול להעתיקם.

מירי חושן: ההנגשה המעניינת ביותר שקיימת היום לעיוורים זה במצדה.

מירי חושן: יש להם המחשה בכניסה, באולם המבקרים למטה, וגם למעלה, ויש את כל האתר מומחש לנכים ע"י מישוש ידיים.

מירי חושן: אינני יודעת אם נכון לקרוא לזה "סידורי נגישות חלופיים".

מירי חושן: אם זה לא כלול בהגדרה של "סידורי נגישות חלופיים", אני מבקשת פה להגדיר משהו אחר, כי אנו חושבים שיש צורך גם בתחליפים וזה לא סידור הנגשה.

מירי חושן: אולי זה חלופי, אבל זה לא סידור הנגשה.

מירי חושן: דוגמא מצויינת אחרת לנושא סעיף 18ד(ה)(4) וגם לסעיף 18ד(ו) היא בית-שאן.

שאול יהלום: לא הבנתי מה את רוצה לומר.

מירי חושן: אני חושבת שההגדרה "יבצע סידורי נגישות חלופיים" לא ממצה, לא מספיק רחבה ולא כוללת את הדוגמא שנתתי לגבי המחשה פיזית של מצדה.

דן אורנשטיין: מירי חושן, זה הסדר הנגישות הראשוני.

דן אורנשטיין: זה מופיע בסעיפים קודמים, כי את הנגישות צריכים לעשות לכלל בעלי המוגבלויות.

מירי חושן: אני עדיין חושבת שזה שייך להגדרה של ה"חלופיים".

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: זה יהיה במקרה שהוא יוכיח שמה שאת הצבעת עליו מטיל נטל כבד מדי.

מירי חושן: הדוגמא השניה היא אתר בית-שאן, לגביו הוחלט אבסולוטית שאי-אפשר לעשות בו הנגשה פיזית.

שאול יהלום: מה זה אתר בית-שאן?

שאול יהלום: האם זה האיצטדיון או האמפיתיאטרון?

מירי חושן: אלה העתיקות.

מירי חושן: כל העתיקות של בית-שאן נקראות אתר אחד, שבתוכו יש גם חלק אמפיתיאטרון, והירידה לשם בלתי ניתנת לבנייה ולא ניתן לבנות שם הנגשה, כלומר אין שום אפשרות להנגשה פיזית.

מירי חושן: הדרך בה פתרנו זאת, באמצעות החברה הממשלתית לתיירות, האא שבעצם לא עשינו מודל אלא עשינו נקודות תצפית בכל מיני מקומות.

מירי חושן: אני רוצה להבין האם זו הגדרה חלופית.

דן אורנשטיין: כן, זה חלופי.

דן אורנשטיין: פטור בלי כלום אי-אפשר.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אם יש נקודות תצפית עם משקפות טובות שהוא יכול להתקרב לפריט במרחק סביר - כן.

אבי תורג'מן: הוא יכול לראות את הפסיפס.

מירי חושן: לדעתי, אם כך, ההגדרה הזאת אם זה בסעיף קטן (4) ולא צריך למחוק את המלה "באופיו" כי היא לא משנה מהותית.

מירי חושן: היא משנה את המהות.

מירי חושן: אם כך, לא צריך להוציא את סעיף קטן (4) מההגדרה לסעיף (ו).

שאול יהלום: עם כל הכבוד, לאתר העתיקות בבית-שאן אין אופי אלא מהות.

שאול יהלום: מה אופיו?

שאול יהלום: האם זה אתר חם?

שאול יהלום: קר?

שאול יהלום: אוהב?

שאול יהלום: שונא?

שאול יהלום: את אומרת: "הטופוגרפיה היא כזאת שאם אעשה שם מעלית או משהו כזה, זה לא יהיה עתיקות ואהרוס את המהות.

שאול יהלום: לכן, זה חל עלייך".

שאול יהלום: לא צריך את האופי.

מירי חושן: בסדר, אני מקבלת זאת.

מירי חושן: השאלה היא האם לא להכליל את סעיף קטן (4) בתוך סעיף (ו) ולא להוציא אותו כסייג.

שאול יהלום: כבר החלטנו.

שאול יהלום: אם זה לא יהיה בצורה ברורה יותר, נא לכלול אותו בסעיף (ו).

שאול יהלום: וזאת, אלא אם כן תעשו אותו בצורה הרבה יותר קשה וברורה.

דן אורנשטיין: הצעתי חלופה אחרת שצריך עוד לחשוב עליה, שבמקום (4) נאמר שאין כאן חובה לתת שירות שונה מהשירות שנותנים בדרך-כלל לציבור.

נטע דגן: בואו ונשקול את זה.

שאול יהלום: לגבי סעיף 18ד(ו), מופיע בנוסח בסוגריים מרובעים: "'סידורי נגישות חלופיים'" - לרבות העתקה למקום אחר".

שאול יהלום: אני הולך מהקל אל הכבד.

שאול יהלום: מה תעתיק למקום אחר: את עתיקות בית-שאן?

דובר: לא.

דובר: אבל, למשל, סניף דואר.

דן אורנשטיין: לכן, כתוב שהם בסידורי חלופיים שהם סבירים.

דן אורנשטיין: "חלופיים" זה כבר BUILT IN בתוך הסיפא הזאת שאם זה בלתי-אפשרי אז זה לא חלופי ולא סביר.

דן אורנשטיין: לכן, אנו, כממשלה, לא הצענו את התוספת הזאת.

דן אורנשטיין: אבל, אינני בטוח שיש לנו התנגדות לה.

שאול יהלום: אם אין לכם התנגדות, תשימו אותה.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד(ז): "לעניין סעיף זה - 'מקום ציבורי', אחד מאלה - (1) מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, או חלק ממקום כאמור, העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסויים ממנו;".

שאול יהלום: ] "מקום מהמקומות המפורטים בתוספת" - בסדר, תמיד אפשר להציע בתוספת.

שאול יהלום: נא להסב את תשומת לבנו, אם שכחנו משהו.

נטע דגן: יש את עניין המלים "בלתי מסויים".

שאול יהלום: כאן שואלים מה זה "מקום ציבורי", ונאמר: "מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, העומד לשימוש של כלל הציבור".

שאול יהלום: למשל, "כלל הציבור" זה קופת-חולים.

דן אורנשטיין: אבל, לא חוג בית.

דן אורנשטיין: היו"ר שאול יהלום: כתוב: "או חלק בלתי מסויים ממנו".

דן אורנשטיין: מחר תהיה מודעה בקופת-חולים מודעה: "לכל הסובלים מכאבים בכפות הרגליים יש הלילה הרצאה בשעה 20:00".

דן אורנשטיין: אנשים אומרים: "אני, לדוגמא, קטוע רגליים, ואני רוצה לבוא".

דן אורנשטיין: מדברים על משהו ציבורי.

שאול יהלום: הוא אומר: "אני אפטור אותו".

שאול יהלום: כלומר, אם אני עושה משהו מסויים שבו, על-פי ההגדרה שלו, אין אנשים שזקוקים לנגישות, אינני חייב ליצור להם נגישות.

נסים דהן: וזאת, אם זו כל הפעילות של אותו מקום כל הזמן - רק הרצאות על כפות רגליים.

נסים דהן: אם עושה פעם כך ופעם כך, זה משהו אחר.

שאול יהלום: לדוגמא, הוא אומר: "אני עושה כינוס להנהלת ש"ס.

שאול יהלום: יש לי רשימה של הנהלת ש"ס, ואין שם אף אחד שיש לו בעיית מוגבלות.

שאול יהלום: במקום שאני עושה בו את כינוס הנהלת ש"ס אינני צריך לעשות זאת".

שאול יהלום: יאמר יואב קריים: "מה זאת אומר?

שאול יהלום: נכון שאני במרצ, אבל אני רוצה להופיע בפני הנהלת ש"ס ולהפגין למה הם עשו זאת.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהנהלת ש"ס תשב בבניין הזה ותעשה את ישיבתה".

שאול יהלום: אומרים לו: "לא.

שאול יהלום: יש לנו פטור בחוק.

שאול יהלום: מאחר וזה ציבור מסויים, ולפי הציבור המסויים הזה הוא לא צריך נגישות, אני לא צריך לסדר להם נגישות".

נסים דהן: יואב קריים צודק.

נסים דהן: זכותו להפגין.

דן אורנשטיין: אנו מדברים על דברים ציבוריים.

דן אורנשטיין: מכוח החוק הזה לא נכנסים לדברים שלא מיועדים לציבור.

דן אורנשטיין: עם כל הכבוד, לא יתכן שחוג-בית צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: אסור להפלות בין נשים לגברים, אבל אם זה חוג-בית לרפואת נשים, מותר לי להגיד שרק נשים יכנסו, כי אני רוצה להביא רק רופאת נשים ונשים ואינני רוצה שאף גבר יכנס.

שאול יהלום: על-פי החוק, זה מותר לי.

שאול יהלום: זו בערך העתקה של אותו רעיון.

יואב קריים: מה אם, נניח, הנהלת אותו מוסד מקיימת אחר כך מסיבת עיתונאים ואחד העיתונאים נכה?

שאול יהלום: אם היא כינסה עיתונאים, זה ציבור מסויים אחר.

שאול יהלום: היא כבר עברה הגדרה.

דן אורנשטיין: במסיבת עיתונאים זה פתוח לכל הציבור.

דן אורנשטיין: אבי תורג'מן: זה כבר לא "בלתי מסויים".

יואב קריים: בסדר.

יואב קריים: אין בעיה.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד(ז), לגבי "מקום ציבורי": "(2) מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, או חלק ממקום כאמור, שבו נותן גוף ציבורי שירות לציבור או לחלק בלתי מסויים ממנו;".

שאול יהלום: ] - בסדר.

נסים דהן: לגבי "מקום ציבור", יש הגדרה אחרת לגבי "מוסדות ציבור" שמוכרזים כמוסדות ציבור ע"י כל מיני גורמים ממשלתיים, רגולטורים, כמו מוסד ציבורי לעניין משרד הבריאות ומוסד ציבורי לעניין משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: יש כמה וכמה משרדים שמוסמכים בחוק להכריז על מוסד כמוסד ציבורי.

דן אורנשטיין: יש מנגנון מיוחד בחוק הזה.

נסים דהן: האם זה ברור שמי שהוכרז כמוסד ציבורי נכנס אוטומטית תחת ההגדרה?

דן אורנשטיין: ההגדרה הזאת יותר רחבה.

אבי תורג'מן: "מקום ציבורי" - לקחנו זאת מחוק תכנון ובנייה, נכון?

דן אורנשטיין: זה מעבר לזה.

דן אורנשטיין: ההגדרה הזאת רחבה מאד.

נסים דהן: אם כך, זה ברור שמי שהוכרז כמקום ציבורי אוטומטית נכנס בהגדרה.

נסים דהן: אנו צריכים להתאים אותו להגדרה הזאת.

שאול יהלום: [קורא סעיף 18ד(ז): "'מקום ציבורי קיים', אחד מאלה - (1) מקום ציבורי כאור בסעיף זה, שהוא בניין ואשר ניתן היתר בנייה בגינו לפני מועד תחילתן של התקנות.

שאול יהלום: ..".] מה הוא רוצה לומר לגבי "מקום ציבורי קיים"?

שאול יהלום: דן אורנשטיין: זה דבר שקצת קשה להבין במנותק.

שאול יהלום: אסביר רק את הסכימה והשיטה פה מבחינת משרדי הממשלה.

שאול יהלום: היה צורך לעשות פה כמה אבחנות.

שאול יהלום: הכל נובע מעצם זה שעל-פי עמדת הממשלה - ופה הממשלה קיבלה את עמדתו המקצועית של משרד הפנים - שהעיגון הסטטוטורי החוקי של כל מה שקשור לבנייה חדשה חייב להיות בחוק המרכזי לעניין זה הוא חוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: חוק התכנון והבניה שייך רק לבנייה חדשה, ואז יש לנו כמה קטגוריות.

שאול יהלום: אם זה מקום חדש, יכול להיות מקום חדש שהוא בניין חדש ואז הוא ייכנס לחוק התכנון והבניה, ויכול להיות מקום שהוא לא בניין, למשל, לא עלינו, בית-קברות או פארק.

שאול יהלום: זה לא בניין, ולכן הוא לא יכנס לחוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: הוא חדש.

נסים דהן: בית-קברות נכנס בפנים וכך גם פארק.

דן אורנשטיין: בסדר.

דן אורנשטיין: אינני מומחה לתכנון ובניה.

דן אורנשטיין: אני מבין מהמומחים לתכנון ובניה שלא כל מקום כהגדרתו פה הוא בניין.

שאול יהלום: לא משנה.

דובר: יש כבר היום בתי-קברות שהם במסגרת זו של חוק התכנון והבנייה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא: האם יש מקומות שהם לא במסגרת החוק?

דוברת: כל דבר זה חוק תכנון ובניה.

נסים דהן: אין משהו שהוא לא בתכנון ובניה.

נסים דהן: זה תמ"א 35, תמ"א 30 או משהו אחר.

דן אורנשטיין: ניקח, כדוגמא, חוף ים.

דן אורנשטיין: בכלל, כאשר אנו מדברים על מקום קיים, בין אם הוא בניין ובין אם איננו בניין, ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, אז גם שם לא יחול חוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: לכן, היה צורך להבדיל ובתוך מקום ציבורי לעשות את האבחנות האלה, שהן יתבהרו כשנגיע לתיקון בחוק התכנון והבניה שמופיע בהמשך.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני מבין שכל התקנות שדיברנו עליהן עד עכשיו עוסקות בבניינים קיימים וחדשים כאחד.

שאול יהלום: דן אורנשטיין: כעקרון, כן.

שאול יהלום: בנוסח שהצענו בחוק התכנון והבנייה אנו מאמצים הוראות שכתובות כאן, והן הוראות דומות לחוק השויון.

שאול יהלום: כלומר, בעצם, חוק השויון נכנס לחוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: בסעיף 18ד(ז): "'שירות ציבורי', אחד מאלה - (1) שירות הניתן לציבור או לחלק בלתי מסויים ממנו על-ידי גוף ציבורי;", ואפשר להוסיף: "או במקום ציבורי".

שאול יהלום: עוד נאמר בסעיף 18ד(ז): "'שירות ציבורי', אחד מאלה - ... (2) שירות מהשירותים המפורטים בהגדרה.

שאול יהלום: .. המיועד לכלל הציבור..."; (3) שירות המיועד לכלל הציבור או חלק בלתי מסויים ממנו שקבע שר ____ בצו על-פי המלצת הנציבות".

שאול יהלום: נאמר כאן בסוגריים, שיש לדון בכל המקומות בנושא: מסויים/בלתי מסויים.

שאול יהלום: אנו דנו בזה.

שאול יהלום: איזה שר? - שר הפנים.

שאול יהלום: לא מספיק שר הרווחה.

ג'ודי וסרמן: מדובר בסוגי הנגשה שונים: הנגשות פיזיות שזה מתאים אולי יותר למשרד הפנים, והנגשות חושיות כמו הנגשה לעיוורים ולחירשים כשלמשרד הפנים אין מומחיות בעניין.

דן אורנשטיין: נציג משרד הפנים יגיד פה משהו.

דן אורנשטיין: אני חושב שהם שוקלים את זה כעת.

שאול יהלום: אם הנציבות במשרד המשפטים, אפשר שזה יהיה שר המשפטים.

מירי חושן: בדיוק.

מירי חושן: זה הכי הגיוני.

ג'ודי וסרמן: עוד אפשרות: שר המשפטים כל פעם בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

ג'ודי וסרמן: מדובר בזכויות, ולכן השר הממונה שר המשפטים.

דן אורנשטיין: אני מודה שהשארנו BLANK.

דן אורנשטיין: מבחינה מקצועית, מה שהכי הגיוני, ושוחחתי בעניין הזה רבות עם חברתי הנציבה, אני חושב שיש קונצנזוס מבחינה מקצועית שהיה מאד רצוי שיהיה שר אחד שאחראי על כל הפרק הזה.

נסים דהן: שר המשפטים בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

שאול יהלום: קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הרווחה שלא רוצה לקבל על עצמו את האחריות בגלל חוסר אמצעים, ואחרי שגם פירקו אותו וכו'.

שאול יהלום: דן אורנשטיין: זה באמת לא מתאים למשרד הרווחה.

שאול יהלום: אנו מקבלים שזה יהיה שר המשפטים.

נסים דהן: וזאת, בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

ג'ודי וסרמן: אם זה רווחה - עם שר הרווחה וכו'.

דן אורנשטיין: כנציג משרד המשפטים, אני חייב להבהיר שאני מוכן, כפי שאנו חייבים לוועדה, להגיד שעמדת הוועדה היא שזה צריך להיות שר המשפטים ולפנות לשר המשפטים.

דן אורנשטיין: אין לי מנדט ברגע זה להגיד שזה יהיה שר המשפטים.

נסים דהן: לוועדה יש מנדט.

דוד פילזר: שר הפנים ביקש להתנצל בעניין הזה.

דוד פילזר: הוא עוד שוקל את העניין.

דוד פילזר: אין לו החלטה סופית.

דוד פילזר: הנושא נדון במשרד, והוא מבטיח תוך שבוע לתת תשובה לעניין הזה.

שאול יהלום: בסדר.

ג'ודי וסרמן: מה שמוצע כאן זה "בהתייעצות עִם".

אדוארד וייס: לא רק בגלל הקיצוץ של המשרד אלא גם מהותית אנו סבורים שרוב העניין זה הנגשה פיזית שזה בכלל לא מתאים למשרדנו.

שאול יהלום: בסדר.

ג'ודי וסרמן: זה בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

ג'ודי וסרמן: אם זו הנגשה חושית, זה בהתייעצות עם שר הרווחה.

ג'ודי וסרמן: עם כל הכבוד, לשר המשפטים אין את המומחיות להנגשות השונות.

ג'ודי וסרמן: דובר: אם כך, תכתבי: "בהתייעצות עם הנציבות".

ג'ודי וסרמן: צריך לשקול להתייעץ עם מי.

נסים דהן: משרד המשפטים לא צריך בכלל להתייעץ עם הנציבות.

נסים דהן: הנציבות היא זרוע ביצועית של משרד המשפטים.

נסים דהן: אין לו אפשרות אחרת לעבוד בלי הנציבות.

דוברת: היא תבדוק זאת.

נסים דהן: לא צריך את הנציבות.

נסים דהן: משרד המשפטים לא יכול לעשות שום דבר בלי הנציבות.

נסים דהן: היא זרוע ביצועית שלו.

נסים דהן: זה כמו שיכתבו בחוק: "שר המשפטים התייעצות עם המנכ"ל" או "שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם איש הכספים שלו".

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: היא גוף עצמאי בתוך משרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: זה לא בדיוק.

שמואל חיימוביץ: הנציבות זה גוף אוטונומי.

נסים דהן: הנציבות היא חלק חשוב ומרכזי ממשרד המשפטים, והוא ממילא יעשה זאת.

נסים דהן: אם אנו נכתוב, רק נמעט את כוחה.

שאול יהלום: זה כמו שיכתבו: "ראש הממשלה בהתייעצות עם נציבות שירות המדינה".

נסים דהן: לא כותבים דברים כאלה אף פעם.

שאול יהלום: ודאי שכותבים.

מירי חושן: אדוני, האם זה יהיה בלי "השרים הנוגעים לדבר"?

שאול יהלום: יש נציבות.

מירי חושן: אני מבקשת שזה כן יהיה בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר.

מירי חושן: זה חשוב.

דן אורנשטיין: בדרך-כלל, אנו חושבים שזה לא דבר שהמינהל התקין מחייב.

דן אורנשטיין: בדרך-כלל, עמדתנו היא שלא צריך.

שאול יהלום: ודאי שאפשר לכתוב: "ואם ראה לנכון".

ג'ודי וסרמן: או שיש חובת התייעצות או שלא.

ג'ודי וסרמן: כלומר, בהתייעצות הוא לא חייב לקבל את העמדה.

ג'ודי וסרמן: הוא חייב להתייעץ, לשמוע ובתום-לב לקבל או לא לקבל.

ג'ודי וסרמן: אם יש חובת התייעצות, הוא חייב לעשות את זה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אם המשרדים דורשים - משרד התיירות דורש, ולגבי משרד הפנים נדע בעוד שבוע - אפשר להכניס זאת.

ג'ודי וסרמן: אם כך, גם הנציבות וגם המשרדים הרלוונטיים.

שאול יהלום: בסדר.

נטע דגן: הגדרת "מקום ציבורי קיים" - יש שתי סיבות לכך שהגדירו מקום ציבורי קיים.

נטע דגן: סיבה אחת היא מה שעורך-הדין אורנשטיין הסביר.

נטע דגן: כמו שהוא אמר, עדיין לא הגענו לסעיף הזה, ואנו מתנגדים למה שהוא אמר בתוקף.

נטע דגן: אינני חושבת שיש סיבה לפצל בין חוק התכנון והבניה לבין חוק השויון.

נטע דגן: השאלה היא האם להכנס לזה עכשיו או כשנגיע לסעיף.

נטע דגן: נגיע לזה בהמשך, ואז אחזור לזה.

נטע דגן: הסיבה השנייה לכך שהגדרנו "מקום ציבורי קיים" היא לעניין החריגים שדיברנו עליהם קודם למשל: נטל כבד מדי.

נטע דגן: לגבי מקום חדש, מקום שייבנה מחר, אי-אפשר לטעון נטל כבד מדי.

נטע דגן: לכן, אני אומרת שלוח-הזמנים שניתן פה שזה מתן היתר הבנייה הוא לא השלב הרלוונטי.

נטע דגן: השלב הרלוונטי הוא כאשר הבניין עומד.

נטע דגן: אם ניתן היתר בניה, עדיין אפשר לשנות את התכניות וכן להכניס מעלית וזה לא יטיל שום נטל.

נטע דגן: לכן, לפחות פה ההגדרה צריכה להיות אחרת.

שמואל חיימוביץ: אפילו תכנון תוספת המעלית הוא כבר נטל.

שמואל חיימוביץ: נטע דגן: השאלה היא האם זה נטל כבד מדי והאם זה נטל שצריך להתחשב בו ושזה שלב שבו אפשר לבוא ולהגיד: "תשנו תכנית לפני שמקימים את הבניין" ואז כבר באמת זה יהיה נטל.

נסים דהן: בינתיים, יש להוציא צו עיכוב בניה.

נסים דהן: האם את יודעת מה המשמעות לגבי אחד שיש לו תכנית בניה ורוצה לבנות ואומרים לו: "עכשיו, תפסיק לבנות"?

נטע דגן: המועד להגדרת "מקום ציבורי קיים" זה לא השלב שבו ניתן היתר הבנייה, אלא כשהבניין כבר קיים.

שאול יהלום: ניתן לי היתר בניה, והלכתי ועשיתי מכרז ויש לי חוזה עם הקבלן ועדיין לא התחלתי לבנות.

שאול יהלום: החוזה אומר שנבנה זאת רק בעוד שנה וחצי, אבל כבר יש חוזה וכבר שולם הכסף והוא כבר עשה את הכל ובדק את החוקים וראה את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: עכשיו, אני הורס את כל ההתקשרות, אם אני אומר לו: "רגע! אנו ניתן לך היתר בניה לבנות שלוש קומות - תבנה רק שתיים.

שאול יהלום: ניתן לך היתר בלי מעלית - תבנה מעלית".

נטע דגן: השאלה היא איפה אנו גורמים לנזק יותר כבד: בזה שהוא עכשיו הולך ומשנה קצת את התכניות, ואינני יודעת באיזה נזק כלכלי זה כרוך, או בזה שעכשיו נבנה בניין חדש שאין בו מעלית.

שמואל חיימוביץ: זה יהיה אינטרס שלו ללכת לעשות שינויים, כי אחרת אחרי שנים הוא יעשה זאת הרבה יותר ביוקר ותהיה דרישה מולו.

נטע דגן: אז, יהיה לו הרבה יותר קל לטעון את זה.

שאול יהלום: הבעיה היא בעיה, אבל אנו נשאיר זאת כך.

שאול יהלום: אני מבקש ממשרדי הממשלה: נמשיך בישיבה הבאה בסעיף 18ה, כשכאן יש לנו משבר גדול עם משרדי הממשלה.

שאול יהלום: אני מציע למשרדי הממשלה לעשות על הישיבה שלנו עוד דיון, כי לא יכול להיות שאנו נוציא מהחוק את הסעיף הכי חשוב כאשר מדובר על בריאות וחינוך.

שאול יהלום: זה העיקר.

שאול יהלום: חינוך זה חובה.

שאול יהלום: יכול להיות שמישהו יגדיר: "לא חינוך חובה".

שאול יהלום: האם נגיד לילד נכה: "אנו לא ניתן לך אפשרות להכנס לספריה בבית הספר שלך ולהכין שיעורים"?

דן אורנשטיין: זה מה שאומרים משרד החינוך ומשרד הבריאות.

דן אורנשטיין: לגבי שירותי חינוך, זה חוק חינוך מיוחד וחוק השילוב, ולגבי בריאות זה חוק ביטוח בריאות.

נטע דגן: מה פתאום?

נטע דגן: היו"ר שאול יהלום: אתם תביאו לכאן את החוקים, ואנו נראה אם יש בחוקים האלה הנחיות ונטפל בהם.

יבינה זכאי-בראונר: יש פרק נפרד לחינוך.

דן אורנשטיין: מה תקבעי שם?

יבינה זכאי-בראונר: אנו נקבע הסדרים קונקרטיים, מאחר ובחינוך צריך להפריד בין מוסדות של המדינה לבין מוסדות פרטיים.

דן אורנשטיין: האם יש לך מנדט?

דן אורנשטיין: אין עדיין נוסח ממשלתי לפרק החינוך.

דן אורנשטיין: תעבירי זאת.

דן אורנשטיין: אנו לא יכולים להבטיח את זה, כל עוד זה לא קיים.

שאול יהלום: גברת זכאי-בראונר, כל הדברים האלה הם דברים שיידונו בישיבה הכבדה הבאה.

שאול יהלום: נא להתכונן אליה בצורה מוחלטת.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, את תבואי במגמה של נותנת החינוך.

שאול יהלום: את צריכה לבוא כנציגת משרד החינוך שחייבת לתת לכל ילד ולכל תלמיד בישראל את מירב שירותי החינוך ללא יוצא מן הכלל.

יבינה זכאי-בראונר: אנו מעולם לא התכוונו לומר שהחינוך ייצא באופן גורף.

יבינה זכאי-בראונר: אנו התכוונו לומר שיהיה הסדר קונקרטי בפרק נפרד בהמשך, וזה הכול, ויש את זה.

שאול יהלום: כשנגיע לזה, נדבר.

שרון עבר-הדני: אני שרון עבר-הדני ממשרד הבריאות.

שרון עבר-הדני: כבוד היושב ראש, הויכוח לא עקרוני.

שרון עבר-הדני: אין ספק שסוגיות משרד החינוך ומשרד הבריאות, כל אחד בנפרד, הם סוגיות כבדות ורציניות.

שרון עבר-הדני: ככל שהדבר אפשרי, האם אפשר לקבל הבהרה לגבי סדר-היום?

שרון עבר-הדני: האם שני הנושאים האלה יידונו בישיבה הקרובה או שכבוד היושב-ראש יקבע ישיבה לחינוך וישיבה לבריאות?

דן אורנשטיין: זה נוגע גם לתחום הביטוח.

דן אורנשטיין: מגיעים אנשים באופן מיוחד לנושא הביטוח.

דן אורנשטיין: ישבנו איתם.

שאול יהלום: לצערי הרב, זה סעיף אחד מאוחד, ואינני יכול לפטור.

שאול יהלום: שרון עבר-הדני: אינני בטוחה שהשיקולים זהים.

שאול יהלום: אני לא יכול לקבוע שלא נדון בשניהם.

שאול יהלום: לא אמרתי שהשיקולים הם אותם השיקולים.

שאול יהלום: אמרתי שאינני יכול להבטיח שלא נדון בשניהם.

שרון עבר-הדני: אני מבקשת מהוועדה, אם אכן זה יהיה בישיבה הקרוב, להזמין את נציגי קופות-החולים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.