ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 68, 2003-11-04 13:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא:

שאול יהלום: הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון)(נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע) התשס"א-2000.

שאול יהלום: יש כאן שלושה נוסחים: נוסח אחד של הממשלה, נוסח אחד של עמותת בזכות ויש נוסח שכתוב עליו: "נוסח לדיון בוועדה", המבוסס על נוסח הממשלה, עם קצת שיפורים על דעת הממשלה.

עו"ד דן אורנשטיין: יש כאן מלאכת ניסוח לא קטנה וראינו בעיות בעצם הניסוח של הנוסח הממשלתי.

עו"ד דן אורנשטיין: ניסינו לסמן ולפשט את הנושאים שעולים לדיון בוועדה.

ג'ודי וסרמן: מה שמהווה קצת סטיה מהנוסח הממשלתי מודגש בקו.

שאול יהלום: לא הבנו מה זה לוחות תקשורת ולכן הביאו מומחית בנושא לוחות תקשורת, הגב' ג'ודי וויין.

ג'ודי וויין: אני קלינאית תקשורת.

ג'ודי וויין: אני עובדת בתחום תקשורת תומכת וחלופית ואני יושבת ראש אגודת אייזק ישראל – אגודה לתקשורת תומכת וחלופית.

שאול יהלום: אנחנו דנים עכשיו בסעיף 18ג.

שאול יהלום: הכותרת היא: איסול הפליה במקום ציבורי ובשירות ציבורי.

שאול יהלום: (א) מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לפי העניין –

שאול יהלום: לא יקבע תנאים שלא ממין העניין המונעים או המגבילים, במישרין או בעקיפין, מאדם עם מוגבלות שימוש בשירות או במקום ציבורי או הנאה משירות או ממקום ציבורי.

שאול יהלום: (ב) לעניין סעיף זה –

שאול יהלום: (1) מקום, לרבות קום מהמקומות המנויים בתוספת, או חלק ממקום כאמור, העומד לשימושו של הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

ג'ודי וסרמן: את התוספת כתבנו בישיבה הקודמת ואדוני ביקש מכל מי שיש לו הצעה להוסיף או לשנות את התוספת, לגבש הצעה.

ג'ודי וסרמן: התוספת המופיעה היא תוספת חדשה, כפי שביקשת, והיא מחולקת לפי סוגי מקומות.

ג'ודי וסרמן: למשל: בית מלון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום המספק שירות מעין זה.

שאול יהלום: (2) מקום, לרבות מקום מהמקומות המנויים בתוספת, או חלק מקום כאמור, שבו נותן גוף ציבורי שירות לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

שאול יהלום: שירות, רבות שירותי תרבות, בידור, חינוך ופנאי, פנסיה, תיירות והארחה, מסחר דת ושירותים פיננסיים, והכל אם השירות מיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

שאול יהלום: (יש לשקול הוספת שירותי בריאות).

שאול יהלום: שירות הניתן במקום ציבורי.

עו"ד דן אורנשטיין: אני לא יודע אם ישנם פה נציגים נוספים של הממשלה שמעוניינים להעיר על כך.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מודה שמפאת חוסר זמן לא העברתי את הנוסח הזה למשרדי ממשלה.

שאול יהלום: לדעתי זה טריוויאלי והזכות שלך לערעור בעינה עומדת.

ג'ודי וסרמן: זה היה גם בנוסח הממשלתי.

שאול יהלום: למה אנשי הביטוח לא הוזמנו לישיבה?

עו"ד דן אורנשטיין: נושא הביטוח טעון בדיקה נוספת.

עו"ד דן אורנשטיין: משרד האוצר עשה בדיקה לגבי המצב המשפטי בעולם ואמור להתקיים ממשבק

עו"ד דן אורנשטיין: רוב דיון בריכוזה של נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הבטחתי לאנשי הביטוח שהם יהיו פה.

שאול יהלום: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לחייב ביצוע סידורי נגישות.

שאול יהלום: לעניין סידורי הנגישות יחולו הוראות סעיפים 18ד, 18י, 18יא, 18יב ו-19.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מבקש שנדון בתוספת כאשר נגיע לסעיף שדן בנגישות כי שם זה יותר רלוונטי.

שאול יהלום: האם יש למישהו הערות?

שאול יהלום: אם מדובר על קולנוע, למשל, הכוונה היא שיש אפשרות הגעה למקום, שימוש והנאה מהקולנוע וכן הלאה.

עו"ד דן אורנשטיין: בכל חוקי ההפליה בעולם יש חלוקה מתודית וגם בחקיקה הזאת, בין מה שאנחנו נוטים לכנות הפליה קלאסית לבין מה שאנחנו נוטים לכנות הפליה במובן של אי ביצוע סידורי נגישות.

עו"ד דן אורנשטיין: כדי לפשט את הדבר יש שני סעיפים עיקריים, וברור שהם הגרעין של עקרון השיוויון.

עו"ד דן אורנשטיין: ב-18ג אנחנו מדברים על איסור הפליה קלאסית, לדוגמה: כאשר מסרבים לאדם בכסא גלגלים להיכנס לפאב בלי קשר לכך שהפאב נגיש או לא, אלא בגלל דיעות קדומות או דיעות שליליות לגבי אנשים עם מוגבלויות.

עו"ד דן אורנשטיין: זה הנושא של סעיף 18ג, שמוסדר, אגב, בחוק איסור הפליה בשירותים ובמקומות ציבוריים.

עו"ד דן אורנשטיין: סעיף 18ד הוא החידוש הגדול של הפרק הזה, מכיוון שהוא אומר שגם אי התקנת סידורי נגישות היא הפליה ויש חובה על מי שאחראי על מקום ציבורי או על שירות ציבורי להתקין סידורים כאלה.

שאול יהלום: אני רוצה להתמקד ב-18ג.

שאול יהלום: בקולנוע, לדוגמה, אי אפשר לומר לאדם עם מוגבלות לא להיכנס לקולנוע.

שאול יהלום: אתה אומר שמדובר בסירוב שלא קשור למגבלות הפיזיות.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא קשור לנושא הנגישות.

שאול יהלום: הסעיף הזה אומר לא לבוא לאדם מפגר, חרש או עיוור ולומר לו: אני לא נותן לך להיכנס.

שאול יהלום: היה מקרה כזה בבריכת שחיה בכפר המכביה.

עו"ד דן אורנשטיין: אם זה מקום ציבורי או מקום שעומד לשימושו של כלל הציבור.

עו"ד נטע דגן: נבקש מהשירות הציבורי להכניס שני דברים: גם שירותי בריאות וגם שירותי תחבורה.

עו"ד נטע דגן: הגיעו אלינו תלונות על כך שנהגים לא מרשים לאנשים עם מוגבלויות מסוימות להיכנס ומדובר רק על הפליה קלאסית ולא על נגישות.

יחיאל שרשבסקי: אנשים עם מוגבלות נפשית לא מוזכרים ולא הוזכרו מעולם בתחום הנגישות.

יחיאל שרשבסקי: אני מבקש להתייחס לכל האוכלוסיה הזאת, שמהווה כשליש מכלל הנכים במדינה.

יחיאל שרשבסקי: אנחנו מכירים הרבה מקרים בהם אנשים לא מקבלים שירות בבנקים או לא מכניסים אותם למקומות אחרים.

יחיאל שרשבסקי: לדעתי דרושה גם מערכת הסברה מסוימת בשירות הציבורי, על מנת שיידעו מה זה נפגע נפש, שלא צריך לפחד ממנו.

עו"ד דן אורנשטיין: כל המוגבלויות נכנסות למסגרת החוק מכיוון שזה פועל יוצא של הגדרה של אדם עם מוגבלות.

עו"ד דן אורנשטיין: נכון שלגבי חלק מהמוגבלויות, במקום שראו צורך בכך, יש פירוט בנושא אמצעי עזר ושירותי עזר.

עו"ד דן אורנשטיין: ייתכן שבנושא נפגעי נפש צריך להוסיף, אם אפשר יהיה להגדיר את הדברים בחוק, אבל בעקרון אנשים עם מוגבלות נפשית נכנסים לתחום החוק.

שאול יהלום: מדובר בהמשך על הוספת שירותי בריאות.

שאול יהלום: למה הכוונה?

שאול יהלום: שיבוא רופא ויגיד: אני לא מקבל נכה?

עו"ד נטע דגן: היה מקרה שבו אף רופא לא היה מוכן לטפל באישה עם מוגבלויות תקשורת.

עו"ד דן אורנשטיין: מבחינה מקצועית אני לא רואה בזה בעיה.

עו"ד דן אורנשטיין: יש לי בעיה לדבר בשם הממשלה כאשר זה לא היה בנוסח הממשלתי ואני לא רואה כאן נציג של משרד הבריאות, חוץ מיחיאל שרשבסקי.

עו"ד דן אורנשטיין: בעקרון אין לנו התנגדות לעניין.

שאול יהלום: אם כך, שירותי בריאות אנחנו מכניסים.

שאול יהלום: שירות פיננסי – אנחנו ממתינים.

שאול יהלום: הדבר הנוסף הוא שירותי תחבורה – נהג מונית יכול לומר שהוא לא מכניס כסא גלגלים למונית שלו בגלל שהיא קטנה.

עו"ד נטע דגן: זה עניין של חוסר נגישות.

עו"ד נטע דגן: תיאורטית אני יכולה לומר שאני לא יכולה להכניס אדם עם כסא גלגלים למונית שלי כי היא קטנה, אבל פה אני מדברת על נהג שלא מוכן להכניס אדם עם מוגבלות למונית שלו.

שאול יהלום: אם אותו נהג לא יכול להכניס למונית שלו כסא גלגלים?

עו"ד נטע דגן: הסעיף שדן בנגישות הוא 18ד ולא לזה הכוונה.

שאול יהלום: אם אנחנו מוסיפים שירותי תחבורה, האם אנחנו לא צריכים להוסיף משפט כגון: כאשר הדבר מתחייב מאופיו, ממהותו או מתנאיו הפיזיים.

עו"ד דן אורנשטיין: בסעיף 18ד יש כמה וכמה סייגים שנותנים לזה מענה.

שאול יהלום: האם סייגים אלה עונים על 18ג.

עו"ד דן אורנשטיין: סעיף 18ג(ד) אומר שעניינו של סעיף זה אינו נגישות אלא רק הפליה קלאסית.

עו"ד דן אורנשטיין: כתוב פה: "אין בהוראות סעיף זה כדי לחייב ביצוע סידורי נגישות".

שאול יהלום: ואם ההפליה נובעת מנגישות?

עו"ד דן אורנשטיין: זה מכוסה ב-18ד.

עו"ד דן אורנשטיין: אם זה בלתי אפשרי, יש סייג שמטפל בזה.

עו"ד דן אורנשטיין: אם זה אומר שהוא צריך לשנות מקצה לקצה את כל העסק, כתוב שאין בכך כדי לחייב שינוי יסודי בעסק.

שאול יהלום: הכל נכון, אבל אני עדיין לא מבין את הקשר הישיר.

סילביה טסלר-לזוביק: זה כמו הדוגמה שנתת קודם.

סילביה טסלר-לזוביק: אי אפשר להגיד לאדם עם מוגבלות לא להיכנס לבריכה ואי אפשר להגיד לאדם עם מוגבלות נפשית שלא להיכנס למונית.

שאול יהלום: אבל אם הבריכה נמצאת בראש מגדל ואין אליה מעלית?

ג'ודי וסרמן: זה איסור הפליה במובן של נגישות.

שאול יהלום: אבל האיסור של 18ג ו-ב נשאר בלי זה.

עו"ד דן אורנשטיין: הם משלימים אחד את השני.

עומר יעבץ: דיברנו על שירותי בריאות, איך מכניסים הנה את קופות חולים?

שאול יהלום: שירותי בריאות הוא מקום שבו יש אחות, רופא וכן הלאה.

שאול יהלום: גם קופות החולים כלולות בהגדרה.

עומר יעבץ: רופא שמספק שירותים לקופות החולים נכלל בהגדרה של שירותי בריאות?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: הרופא נותן שירותי בריאות?

שאול יהלום: אסור לו לעשות הפליה.

עומר יעבץ: האם תיכנס כאן הגדרה לשירותי בריאות?

עו"ד דן אורנשטיין: אלה ענייני ניסוח.

עו"ד דן אורנשטיין: אם כתוב שירותי בריאות זה כולל כל השירותים, המיועדים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

עו"ד דן אורנשטיין: יש מונחים ברורים כגון "שירותי בריאות" ואם יש צורך להבהיר, יש גם תקנות.

שאול יהלום: לא הבנתי בדיוק מה זה "לחלק בלתי מסוים ממנו".

עו"ד דן אורנשטיין: באיזון שהחוק חייב לעשות בין זכות הקניין הזכות לשיוויון של אנשים עם מוגבלות, חייבים להבחין בין שירותים במקומות המיועדים ממש לציבור ובין מקומות או שירותים פרטיים.

עו"ד דן אורנשטיין: אדם שמרצה לצרכי פרנסתו – אם הוא מרצה לציבור מסוים כגון בחוג בית או שאיזושהי מחלקה בחברה מסוימת מזמינה אותו להרצות, זה ציבור מסוים.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן זה לא מעניינו של הפרק הזה, שמדבר על משהו ציבורי.

עו"ד דן אורנשטיין: אני מזכיר שכאשר דיברנו על רכוש משותף בבית מתחדדת זכות הקניין, שהיא זכות יסוד מפורשת ולכן יש הוראות מיוחדות בחוק המקרקעין.

עו"ד דן אורנשטיין: אם מדובר באדם שפותח את ההרצאות שלו לציבור, זה לא חייב להיות כל הציבור, אבל זהו ציבור בלתי מסוים.

עו"ד דן אורנשטיין: דוגמה נוספת – רב שמסדר קידושין בחתונה.

עו"ד דן אורנשטיין: האורחים בחתונה הם ציבור מסוים, רק מי שהוזמן לחתונה.

עו"ד דן אורנשטיין: יש דברים שאולי מבחינה ערכית צריכים להיות, אבל מבחינת האיזון החוקתי שחייב להיות בין זכות הקניין לבין זכות השיוויון, הפרק הזה לא יכול לחייב את הרב להנגיש את דברי התורה שלו לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, למשל.

שאול יהלום: נניח שלטקס חתונה הזמינו 800 איש ואחד מהם נכה.

שאול יהלום: הוא מגיע לאולם ומנהל האולם אומר לו: אני לא נותן לך להיכנס.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא אותו הדבר.

שאול יהלום: אותו אדם יתלונן על הפליה, אבל המנהל יאמר לו: הכל אם השירות מיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו וזה ציבור מסוים.

עו"ד דן אורנשטיין: השירות שנותן מנהל האולם אינו לציבור מסוים אלא לציבור בלתי מסוים וזה בדיוק ההבדל.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן המקום צריך להיות נגיש גם לפי הנוסח הממשלתי.

שאול יהלום: באותו ערב הוא נותן שירות לציבור מסוים.

שאול יהלום: אני לא מדבר על בעל האולם אלא על מנהל החתונה, שיטען שזה ציבור מסוים.

עו"ד דן אורנשטיין: החובה היא על בעל האולם או על מחזיק האולם, שמספק שירותים לציבור בלתי מסוים.

עו"ד דן אורנשטיין: אם החתונה פתוחה לכולם, זה דבר אחד אבל אם החתונה פתוחה לציבור מסוים, אותו רב שמקדש בחתונה לא צריך לפי תפיסתנו להיות חייב בהנגשת הנאום שלו.

עו"ד דן אורנשטיין: מבחינה ערכית אישית הייתי רוצה את זה, אבל באיזון החוקתי שאנחנו עושים, זה בהחלט לא דבר ציבורי.

שאול יהלום: את הנאום הוא לא צריך, אבל את הכניסה לאולם הוא כן צריך.

שאול יהלום: דוגמה אחרת: נניח שאנחנו עושים יום כייף לילדי עובדי הכנסת בכפר המכביה, ומדובר בציבור מסוים.

שאול יהלום: בעלי המקום עומדים בפתח, מקבלים את כולם וכשמגיע נכה הם אומרים לו: אנחנו לא נותנים לך להיכנס כי מדובר בציבור מסוים ואנחנו לא חייבים.

שאול יהלום: אני מקבל את דבריך, שצריך להיות איזון, אבל צריך למצוא פתרון גם כאשר מדובר בציבור מסוים ולומר מה חייבים ומה לא חייבים.

עו"ד דן אורנשטיין: יש חובה מוגברת על גופים ציבוריים ולכן אפשר אולי לחשוב על כך שאם גוף ציבורי מארגן אירוע לציבור מסוים, יחולו עליו לפחות חלק מהחובות שיש על ציבור בלתי מסוים.

שאול יהלום: מה שאמרתי הוא בלתי בדוק ולא משפטי, אבל אני מבקש שתחשבו על זה עד הישיבה הבאה.

שאול יהלום: אני מסיר את המילים "בלתי מסוים" ואני מוסיף: היה האירוע לציבור מסוים, לא יחולו עליו כל סעיפי החוק בנסיבות העניין.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מביא לאותה התוצאה.

שמואל חיימוביץ': זה מסוכן כי מועדון חברים יכול להכריז בקלות על פי זה שהוא סגור לציבור מסוים.

שאול יהלום: אבל אם תקבל את הנוסח המוצע, זה ודאי יהיה סגור.

שאול יהלום: כאשר מדובר בציבור מסוים, צריך למצוא את נסיבות העניין או להשאיר את זה לפי השכל הסביר על פי מהות העניין, אבל לא גורף.

שאול יהלום: כרגע הסעיף גורף ולזה אני לא מסכים.

יחיאל שרשבסקי: בשירותים הציבוריים שכחו את שירותי הרווחה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה כלול מכיוון שמדובר בגוף ציבורי.

שאול יהלום: אני מודיע שהישיבה היום תהיה קצרה מכיוון שישיבת המליאה נפתחת היום בשעה 13:30 עקב דיונים על תקציב המדינה.

שאול יהלום: הישיבה הזאת מתקיימת באישור מיוחד שקיבלנו מיושב ראש הכנסת לקיים אותה תוך כדי המליאה.

יחיאל שרשבסקי: שירות ייעוץ לאזרח.

יואב קריים: בתי תמחוי, למשל.

שאול יהלום: אפשר להוסיף שירותי רווחה.

עו"ד נטע דגן: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן ד'.

עו"ד נטע דגן: הנוסח החדש שעכשיו אנחנו מציגים מפריד באופן ברור בין סעיף הפליה קלאסית, 18ג', לבין סעיף נגישות, 18ד'.

עו"ד נטע דגן: סעיף קטן ד' אומר שלא יהיה אדם עם מוגבלות שיתחכם ויאמר: מה שלא נכנס לסעיף הנגישות, נכניס דרך סעיף ההפליה הקלאסית.

עו"ד נטע דגן: זהו סעיף, שבעיניי, מעביר מסר, משהו לא נוח בו, מין סעיף פרנואידי.

עו"ד נטע דגן: עורך הדין אורנשטיין אמר, ובצדק, שסעיף 18ג' קיים, פחות או יותר, בחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, ושם החליטו להוריד אותו.

עו"ד נטע דגן: אני לא חושבת שיש לו מקום היום כי הוא מעביר מסר לא טוב.

עו"ד נטע דגן: לגבי נגישות יש רשימה סדורה של מקומות.

עו"ד נטע דגן: יכול להיות שיש מקום שלא נכנס לרשימת המקומות.

עו"ד נטע דגן: מה אומר סעיף קטן ד'?

עו"ד נטע דגן: שלא יבוא אדם עם מוגבלות ויגיד: זה לא נכנס לנגישות, אבל אני אכניס בדלת האחורית דרך איסור ההפליה הקלאסית.

עו"ד נטע דגן: מונית לא נכנסת לרשימת המקומות שחייבים בנגישות והפחד הוא שיבוא אדם בכסא גלגלים ויאמר לשופט: זה לא נכנס לרשימת, אבל אני אכניס את זה דרך איסור ההפליה הקלאסית.

עו"ד נטע דגן: יש בסעיף זה משהו פרנואידי.

שאול יהלום: מה את מציעה?

שאול יהלום: למחוק את סעיף קטן ד'?

עו"ד נטע דגן: כן.

עו"ד נטע דגן: אין בו שום דבר מהותי.

שאול יהלום: אני לא מבין את הסייפא שלו: "לעניין סידורי הנגישות יחולו הוראות סעיפים 18ד', 18י', 18יא', 18יב', ו-19".

שאול יהלום: גם זה דינו להימחק?

עו"ד נטע דגן: כן, זה קיים ממילא.

עו"ד דן אורנשטיין: לטעמי לא מדובר בפרנויה אלא בשיטה עקבית שלנו בניסוח החקיקה.

עו"ד דן אורנשטיין: מה אומרת אותה שיטה?

עו"ד דן אורנשטיין: מה שמתכוונים צריך לכתוב.

עו"ד דן אורנשטיין: כולם מתכוונים, אני מניח, שיש סעיף שמדבר על הפליה קלאסית, שאינו מחייב מעשה חיובי או הוצאות מידי האדם החייב בכך ויש סעיף המדבר על סידורי נגישות.

עו"ד דן אורנשטיין: הסעיף שמדבר על סידורי נגישות, מכיוון שהוא מחייב אנשים בהשקעה, בהוצאות וכו', יש בו כל מיני איזונים.

עו"ד דן אורנשטיין: חובת הנגישות לא יכולה להיות טוטאלית, מכיוון ששוב יש צורך לאזן בין זכות הקניין לבין זכות השוויון.

עו"ד דן אורנשטיין: יש גם שיקולים כאלה ואחרים לממשלה, שיקולים תקציביים, ולכן במצב המשפטי דהיום כאשר בית המשפט מכניס הרבה תוכן לחוקים ופרשנות בית המשפט רחבה במקרים מסוימים, אם אנחנו רוצים לכוון לתוצאה מסוימת, אנחנו צריכים לכתוב את החוק בצורה הברורה ביותר.

שאול יהלום: נשאיר את זה בגלל שהממשלה אומרת שהיא רוצה להיות בטוחה בעניין הזה.

שאול יהלום: תרשמי את הערתך ובסוף אולי נעשה סיבוב שני.

רון עוזרי: האם הכוונה היא שלכל מקום מסחר בארץ חייבת להיות נגישות לאנשים מוגבלים?

עו"ד נטע דגן: לא.

עו"ד נטע דגן: זאת לא המשמעות של הסעיף הזה בכלל.

מיכאל קירשנבאום: צריך למחוק מילה אחת בסעיף 18ג', שם נאמר "לא יסרב לאפשר" והמילה "לאפשר" משמעה נגישות.

עו"ד דן אורנשטיין: יש לי הצעה לסדר, אם באמת רוצים להתקדם בחקיקה הזאת, שמונחת על שולחן הכנסת הרבה שנים, בדרך כלל מקובל שבענייני ניסוח לא עוסקים בדיוני הוועדה.

עו"ד דן אורנשטיין: אפשר להעביר הצעות ניסוח ליועצת המשפטית של הוועדה ואני בטוח שכולן תישקלנה.

מיכאל קירשנבאום: מה שאתה אומר ממש לא מקובל עליי כי זה לא עניין של ניסוח אלא עניין מהותי.

מיכאל קירשנבאום: יש פה מילה אחת שכאשר אתה קושר אותה למה שאמרה הגב' דגן, המשמעות מאוד פשוטה: אדם לא יסרב לאפשר גישה, כלומר: אדם לא חייב בסידורי נגישות.

מיכאל קירשנבאום: תמחקו את המילה "לאפשר".

עו"ד עודד פסנזון: יש הבדל בין גישה לנגישות.

עו"ד עודד פסנזון: סידורי גישה צריך לאפשר.

שאול יהלום: אני מבקש לקבל מידע על לוחות תקשורת.

ד"ר יהודית וויין: אני אתן קצת רקע ונראה כמה דוגמאות דרך סרט הווידאו.

ד"ר יהודית וויין: יש באוכלוסיה מספר אנשים, שלא יכולים להביע את עצמם דרך הדיבור, כפי שאני עושה עכשיו, או דרך כתיבה, מסיבות שונות: בעיות מוטוריות, מחלות מתקדמות, ילדים עם בעיות קוגניטיביות ועוד.

ד"ר יהודית וויין: המטרה שלי במומחיות שלי היא לתת מענה לצרכים התקשורתיים שלהם כי אני מאמין בזה שלכל אדם יש הזכות לתקשר ולהביע את עצמו.

ד"ר יהודית וויין: האידאלי הוא כמו שיש לפרופ' הוקינגס באנגליה, אדם עם מחלת ALS מעל לעשרים שנה.

ד"ר יהודית וויין: הוא לא מדבר, לא מזיז את הגוף חוץ מכמה אצבעות ויש לו מחשב נייד עם תוכנה בתוכה, שכוללת תוכנת כתיבה, תוכנת דיבור דרך דיבור סינטטי ותוכנת הפעלת הסביבה.

ד"ר יהודית וויין: הוא מפעיל את זה במקרה שלו עם תנועות קטנות של שתי אצבעות.

ד"ר יהודית וויין: המטרה שלנו היא למצוא את הדרך שבה כל אחד יכול להפעיל את האביזרים שלו.

ד"ר יהודית וויין: האידאל הוא לתת מכשיר קטן ונייד לכל מי שזקוק לו, מכשיר עמיד וחזק שגם אם הוא נופל הוא לא מתקלקל.

ד"ר יהודית וויין: יש בו תוכנה לדיבור בנוסף לכל הדברים האחרים.

ד"ר יהודית וויין: יש בעיה עם זה כי הטכנולוגיה מאוד יקרה, הטכנולוגיה מתקלקלת, חלק מהאוכלוסיה שלנו בארץ ובעולם לא משתמשת בטכנולוגיה בשבתות וחגים ואז אין יכולת לתקשר.

ד"ר יהודית וויין: לחלק מהאוכלוסיה בארץ לוח התקשורת הוא המענה הקלאסי ליכולת לתקשר עם הסביבה בצורה מדוברת.

ד"ר יהודית וויין: אני אציג חלק מסרט הווידאו שהבאתי, שמביא דוגמאות שונות של לוחות תקשורת.

ד"ר יהודית וויין: (הקרנת סרטון וידאו) אנחנו רואים איש שיש לו לוח תקשורת עם אותיות.

ד"ר יהודית וויין: כל מי שיכול לעקוב אחרי הלוח מבין על מה מדובר.

ד"ר יהודית וויין: דרך לוח התקשורת וגם דרך המחשב הוא כותב שירה.

ד"ר יהודית וויין: הוא אדם מוכשר שמגיע לכל מיני תחומים תקשורתיים דרך שילוב הלוח והמחשב.

ד"ר יהודית וויין: זה דורש פרטנר לדו-שיח, שיכול לקרוא ויכול לעקוב אחרי המהירות שלו.

ד"ר יהודית וויין: הבחור שלפנינו הוא עם שיתוק מוחין.

ד"ר יהודית וויין: יש לו לוח תקשורת שבנוי מסמלים ויש לו תנועות שהסביבה הקרובה מבינה, שאומרות: תהפכו את הדף כך או אחרת.

ד"ר יהודית וויין: על מנת שנבין על מה הוא מדבר, המילה כתובה כל פעם מעל הסמל.

ד"ר יהודית וויין: לפנינו דוגמה של ילדה יותר קטנה שמשתמשת בלוח תקשורת על מנת להסביר את עצמה.

ד"ר יהודית וויין: אנחנו רואים בחור שמשתמש בתרגומון עם מסך קטן.

ד"ר יהודית וויין: הוא לוחץ על המקשים ורואים את מה שהוא אומר על גבי המסך.

ד"ר יהודית וויין: הבחורה שלפנינו לומדת קולנוע והיא מאוד מוגבלת מוטורית.

ד"ר יהודית וויין: אין לה היכולת להצביע עם היד ועל מנת שהיא תשתמש בלוח ככלי תקשורתי, יש לה מלווה תקשורת, מישהי שצמודה אליה כל הזמן ועושה את העבודה שלה.

ד"ר יהודית וויין: אנחנו רואים לוחות תקשורת שבנויים בצורות שונות, לפי היכולת המוטורית של האדם.

ד"ר יהודית וויין: אנחנו רואים לוחות תקשורת שבנויים מחומר אחר, עם תצוגה אחרת, עם מילים, עם תמונות, עם סמלים או עם אותיות, הכל לפי היכולת הקוגניטיבית.

שאול יהלום: זה אמצעי יקר?

ד"ר יהודית וויין: לוח תקשורת הוא אמצעי שלא עולה כסף.

ד"ר יהודית וויין: הוא עולה זמן והכנה.

ד"ר יהודית וויין: המחשב הוא אמצעי מאוד יקר.

שאול יהלום: אני מאוד מודה לך.

ג'ודי וסרמן: בסוף הסעיף יש הגדרה שאומרת מה זה שירות ציבורי.

שאול יהלום: מדובר על מיש עיסוקו באספקה.

שאול יהלום: זאת לא הגדרה מורכבת מדי?

עו"ד דן אורנשטיין: זאת הגדרה שנלקחה מחוק איסור הפליה.

שאול יהלום: זאת אומרת שמי שנותן את השירות הציבורי בבית הספר הוא משרד החינוך.

עו"ד דן אורנשטיין: כן.

2321: לגבי המילים "באופן סביר", ברור שצריכה להיות סבירות כעקרון שצריך להנחות במידה, אבל סביר גם תלוי בתקופה, במצב כלכלי, במצב חברתי וכו'.

2321: השאלה היא תמיד מי יקבע מה זה סביר.

2321: אם על כל דבר כזה יצטרכו ללכת לבית המשפט, אנחנו נמלא את בתי המשפט בטיעונים אין סופיים או, מצד שני, הסעיף יהיה מאוד לא שמיש.

2321: אני לא מציע לעצור כעת אלא ללכת קדימה, אבל באיזשהו שלב צריך לדעתי לחשוב מי יחליט לגבי כל מיני דברים של סבירות או לגבי דברים אחרים, שראיתי בחוק הזה, שנשארים בנסיבות העניין וכו'.

2321: השאלה היא תמיד מי מחליט.

2321: אם זה יהיה בידי בית המשפט פירושו של דבר שהרבה אנשים לא יוכלו לממש את זכותם, או שיהיה איזשהו מנגנון שיקבע מה זה סביר.

שאול יהלום: המנגנון שיקבע מה זה סביר יושב מאחוריך.

שאול יהלום: יושבת נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהוקמה לצורך העניין.

שאול יהלום: תפקידה ללוות את החוק הזה, לעשות לו הסברה ולדאוג לאכיפתו.

שאול יהלום: אם יש ויכוח, תפקידה להכריעה שהרי היא יושבת במשרד המשפטים.

עו"ד דן אורנשטיין: לא, לא.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא תפקידה של הנציבות.

עו"ד דן אורנשטיין: יש תורה שלמה של נציבויות זכויות אדם ונראה לי שאנחנו נקלעים לדיון מסוג כזה.

עו"ד דן אורנשטיין: נציבות זכויות אדם בכל העולם, וגם על-פי המודל הקיים בישראל, היא נציבות שבראש ובראשונה היא מקדמת את הזכויות של הקבוצה, שהיא אמונה עליה.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן זה לא אמור להיות גוף אובייקטיבי וביל זה יש גופים אחרים.

שאול יהלום: מר וירשובסקי אומר כך: אנחנו קובעים כאן חוק, חדשני במידה מסוימת ואולי חלק עדיין לא יודעים לעכל אותו.

שאול יהלום: יהיו בחוק הזה המון מחלוקות מכיוון שבחוק נכתב הרבה פעמים: "בצורה סבירה", "בנסיבות העניין" וכן הלאה.

שאול יהלום: מה שאני אומר הוא שהנציבות תפעל לקידום עקרונות היסוד של חוק זה.

שאול יהלום: החוק כבר קיים והיא אחראית לקידום העקרונות.

עו"ד דן אורנשטיין: לא, זה לא המודל.

עו"ד דן אורנשטיין: ברגע שיש לה סמכות על-פי החוק להגיש תביעות בתחום התעסוקה, היא לא יכולה גם לייצג אנשים עם מוגבלות וגם להיות גורם מעין שיפוטי שמכריע ביניהם.

שאול יהלום: היא תפעל לקידום שיוויון ולמניעת הפליה של אנשים עם מוגבלות.

עו"ד דן אורנשטיין: באותו סעיף שאדוני קורא וגם על-פי סעיף אחר בחוק כתוב גם שיש לה סמכות להגיש תביעות.

שאול יהלום: בסעיף שקראתי כתוב: "הנציבות תפעל לקידום שיוויון ולמניעת הפליה של אנשים עם מוגבלות".

שאול יהלום: לא כתוב "לפי חוק זה".

עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני מסכים שבשאלה "מה הוא סביר" יש לנציבות תפקיד מאוד חשוב, אבל אם אנחנו מדברים על גוף שיכריע בעניין, זאת לא הנציבות.

שאול יהלום: מר וירשובסקי אמר שיהיו הרבה מכתבים, יהיו הרבה תלונות ואז נשאלת השאלה מי הסמכות.

שאול יהלום: אני לא אומר שהיא שופטת, אבל הוא שואל מי הוא הגורם שאנשים עם מוגבלות יכתבו אליו במקרה שהם ייפגעו.

2321: אדוני היושב ראש, לא בכדי שאלתי את השאלה הזאת, כי זאת שאלה שמתעוררת הרבה פעמים.

2321: אני חושב שצריך לדון בה ואני לא טוען שברגע זה צריך למצוא את הפתרון.

שאול יהלום: לא משנה מה הנציבות חושבת, אלא אני מסתכל מה כתוב.

שאול יהלום: הסעיף כאן אומר במפורש: "לקידום שיוויון ולמניעת הפליה של אנשים עם מוגבלות".

עו"ד דן אורנשטיין: בנוסח הממשלתי שאלת האכיפה נמצאת עכשיו בדיון.

עו"ד דן אורנשטיין: אם השאלה היא מי יקבע סבירות, יש לכך כמה תשובות.

עו"ד דן אורנשטיין: יש דירוג תקנות, כפי שיש בעולם והשר מוסמך לתת את התשובות.

שאול יהלום: אדם חייב שתהיה לו כתובת לדו-שיח, שתגיד אם עניין הוא סביר או לא סביר.

שאול יהלום: לדעתי הנציבות צריכה להיות מעורבת ולהבהיר את הדברים.

שאול יהלום: הנציבות יושבת במשרד המשפטים ומזה גם יוצאת האובייקטיביות שלו.

שאול יהלום: אחרי כל זאת, אם נראה לנפגע שהעניין לא טופל לשביעות רצונו, ברור שכל רשויות המשפט פתוחות בפניו.

שאול יהלום: הנציבות היא הגוף שנמצא בחזית העניין והיא תקבע.

ג'ודי וסרמן: אנחנו ננסה לחשוב על פתרונות אפשריים ונביא אותם בפני הוועדה.

עו"ד דן אורנשטיין: בנוסח הממשלתי מופיע מנגנון של צווי נגישות ואנחנו עדיין צריכים לעבד ולהחליט מי יוציא את צווי הנגישות, אבל הרעיון הוא שמכיוון שיתעוררו שאלות, החוק הזה חייב ליצור איזונים.

עו"ד דן אורנשטיין: מצד אחד הוא צריך לקדם את זכויות השוויון ומצד שני לא להטיל נטל כבד מדי.

עו"ד דן אורנשטיין: מכיוון שיתעוררו שאלות ובניגוד למדינות אחרות, שהשאירו את רוב הדברים האלה לבתי משפט, חשבנו שיש צורך במנגנון אחר, יותר ידידותי, של צווי נגישות.

עו"ד דן אורנשטיין: בנוסח הממשלתי כתוב שהנציבות היא זאת שתוציא את צווי הנגישות, אבל צריך לדון עם הנציבה ועם אחרים בקשר לכל התפיסה שעומדת מאחורי השאלה: מי יוציא את הצווים האלה.

ד"ר דינה פלדמן: נושא צווי הנגישות שונה מהגדרת הסבירות.

ד"ר דינה פלדמן: תפקיד הנציבות הוא ביישום החוק ולכן היא תקבע את הסבירות.

ד"ר דינה פלדמן: על מנת למנוע ספק צריך להדגיש את הנושא הזה כאן באופן מפורש, ולקבוע שהנציבות היא זאת שתקבע את הסבירות.

שאול יהלום: אם בעל סמכות יכתוב לי שאני חייב, אני אפסיק להתעקש אפילו בלי צווים.

שאול יהלום: בחוק חדש, מורכב ומסובך, יכולות לצוץ מאה שאלות.

שאול יהלום: מי עושה את ההסברה?

ג'ודי וסרמן: ננסה לחשוב על גוף או מנגנון.

ד"ר דינה פלדמן: יציעו עכשיו נציבות ג' שתפרש את דברי הנציבות.

שאול יהלום: לא תהיה נציבות נוספת.

שאול יהלום: אם באמת יצטרכו צווים משפטיים, נדבר על זה.

ג'ודי וסרמן: הסברה זה דבר אחד ופרשנות מחייבת זה דבר אחר.

ג'ודי וסרמן: אלה שני דברים נפרדים.

ג'ודי וסרמן: צריך לפרסם, צריך להודיע לציבור וזה מתפקיד הנציבות.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא בית משפט.

שאול יהלום: זה לא בית משפט אבל זאת פרשנות מחייבת.

עו"ד דן אורנשטיין: לא מבחינה משפטית.

עו"ד דן אורנשטיין: זה עניין עדין.

שאול יהלום: אם יש ויכוח בין הביטוח הלאומי לאדם כלשהו, מי יתן שם את הפרשנות המחייבת?

עו"ד דן אורנשטיין: בית הדין לעבודה.

שאול יהלום: אבל קודם כל עושה זאת היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: זה השלב הראשון.

שאול יהלום: זה תפקידו.

ג'ודי וסרמן: הנציבות היא גוף שמייצג אדם עם מוגבלות.

שאול יהלום: איפה כתוב שהיא מייצגת אנשים עם מוגבלות?

עו"ד דן אורנשטיין: סעיף 12 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: גם בחוק השוויון קיים סעיף 12 וגם בחוק הזה מוצע שהנציבות יכולה להגיש תביעות בשם האיש ולייצג אותו.

ג'ודי וסרמן: הנציבות היא צד.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מה שעושות נציבויות זכויות אדם בכל העולם.

ד"ר דינה פלדמן: אבל הזירה של הנציבויות בכל העולם היא לא רק בבתי משפט אלא גם בבוררות.

עו"ד דן אורנשטיין: יש הפרדה ברורה בין הנציבות לבין המגשרים שהיא מעסיקה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה עניין עדין עם מורכבות מסוימת.

שאול יהלום: אנחנו נדון בנושא הזה בסוף.

שאול יהלום: אנחנו עוברים ל-18ד(ג): "מי שאחראי למקום ציבורי לפי סעיף קטן (ד), יבצע סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי סעיף זה וסעיף 265ד לחוק התכנון והבניה וידאג לאחזקתם התקינה של סידורים אלה.

שאול יהלום: כל עוד לא נכנסו הוראות אלה לתוקף, יבצע האחראי למקום ציבורי את סידורי הנגישות המתחייבים על-פי פרק ה'1 לחוק התכנון והבניה".

שאול יהלום: יש למישהו הערות?

ד"ר דינה פלדמן: הבעיה היחידה שלי בהקשר הזה היא שאם מפנים לחוק התכנון והבניה, שומטים את הקרקע מרעיון הנגישות ללקויות שכליות, נפשיות וקוגניטיביות, כי שם ההיבטים קצת אחרים.

עו"ד נטע דגן: זה סעיף חדש.

ד"ר דינה פלדמן: בחוק התכנון והבניה אין יצוג לשלוש הלקויות האחרות.

ד"ר דינה פלדמן: אני מבקשת שתהיה התייחסות כי מייד יחשבו שזה רק העניין הפיזי, שמופיע בחוק התכנון והבניה, אבל יש כאן אלמנטים נוספים שצריך לקחת בחשבון.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת הוראת מעבר.

שאול יהלום: כתוב: "...

שאול יהלום: יבצע סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות לפי סעיף זה".

שאול יהלום: מה זה "סעיף זה"?

ג'ודי וסרמן: זאת אולי החובה שבסעיף קטן א'.

שאול יהלום: צריך להיות "לפי חוק זה".

עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, בסעיף 14 לנוסח הממשלתי מוצע סעיף 265ד' לתקן תיקון עקיף את חוק התכנון והבניה ולהכניס שם סעיף חדש, שמדבר בלשון של חוק השוויון.

עו"ד דן אורנשטיין: הוא מדבר על כל המוגבלויות.

שאול יהלום: בכל מקרה, אם כתוב "לפי חוק זה", זה יפתור את כל הבעיות.

שאול יהלום: למה הכוונה בסיפא: "על עוד לא נכנסו הוראות אלה לתוקף"?

שאול יהלום: למה הם לא נכנסו לתוקף?

שאול יהלום: למה הוראות אלה לא נכנסות לתוקף כאשר החוק הזה יתקבל?

עו"ד דן אורנשטיין: הסדרים כאלה בעולם ובישראל מנהיגים בהדרגה, וכאן אין הבדל בין הנוסחים.

עו"ד דן אורנשטיין: כולם מסכימים, וזה היה אחד מעקרונות היסוד של דוח ועדת כץ, הוועדה הציבורית, שיש צורך בפריסה מכיוון שמדובר בנושאים שאי אפשר להכניס אותם מהיום למחר.

עו"ד דן אורנשטיין: גם לחוקים הרבה יותר פשוטים יש תקופות היערכות.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן תהיה תקופת מעבר ורוצים שתהיה לה התייחסות בחוק, כדי להתאים את החובה למסגרת חוק השוויון לבצע את הסידורים לפי חוק התכנון והבניה.

שאול יהלום: בסוף פרק ד' תהיה הדרגתיות?

עו"ד דן אורנשטיין: כן.

עו"ד דן אורנשטיין: בכל הנוסחים יש אפשרות להכיל הדרגה.

שאול יהלום: ואז אתה אומר שכל עוד ההדרגתיות לא מסתיימת, יבצע האחראי למקום ציבורי סידורי הנגישות המתחייבים.

שאול יהלום: מה זה פרק ה'1 לחוק התכנון והבניה?

עו"ד דן אורנשטיין: זה ההסדר העיקרי היום, שכל מי שעוסק בסוגיות של אנשים עם מוגבלות יש לו ביקורת רבה עליו.

שאול יהלום: זה רק פיזי?

שאול יהלום: אתה לא חושב שבשלב הביניים צריכות להיות גם לקויות שאינן פיזיות?

עו"ד דן אורנשטיין: השאלה היא איך קובעים את הסמכויות להחיל את החוק בהדרגה.

שאול יהלום: כשנגיע לחוק בהדרגה נחזור לסייפא ונראה אם היא הגיונית.

שמואל חיימוביץ': המרחב העירוני, המדרכות, רמזורי שמע וכו' אינם בחוק התכנון והבניה.

עו"ד דן אורנשטיין: זה כלול בחלק מהניסוח, אבל כתפיסה של חוק השוויון יש סעיפים מיוחדים לעניין תחומים חיוניים.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן יש סעיף מיוחד שמתייחס לנושא הדרכים, שהוועדה עוד לא הגיעה אליו.

שאול יהלום: (ד) "חובת הנגישות לפי סעיף זה תחול לעניין מקום ציבורי על הבעלים של המקום.

שאול יהלום: היה המקום הציבורי מוחזק או מופעל על-ידי אדם אחר", כשאומרים "אדם אחר" הכוונה היא גם לחברה אחרת?

שאול יהלום: אדם מוגדר ככל גוף או תאגיד?

עו"ד דן אורנשטיין: חברה היא אדם מבחינת חוק הפרשנות, אבל אני מודה שההוראה הזאת צריכה לעבור עוד ליבון ועיבוד משפטי ניסוחי.

עו"ד דן אורנשטיין: העקרון הוא העקרון שנראה לנו במשרד המשפטים, מבחינת חלוקת האחריות.

עו"ד דן אורנשטיין: צריכה להיות חלוקת אחריות בקשר למקום כדי שהדבר לא ייפול בין הכסאות והבעלים יגידו זה לא אני, זה המחזיק.

שאול יהלום: אדם זה חברה ותאגיד?

עו"ד דן אורנשטיין: כן.

עומר יעבץ: איפה יש הגדרה לחובת הנגישות?

עו"ד דן אורנשטיין: ב-א', ב' ו-ג'.

עו"ד דן אורנשטיין: ב-ב' יש חובת הנגישות וב-ג' יש הפניה לסעיף.

עו"ד דן אורנשטיין: יש גם הגדרה של נגישות, שאומרת שהוא צריך להתקין סידורי נגישות, כאשר מגדירים נגישות כאפשרות הגעה למקום וכו' וכו' וכאשר מפנים לתקנות.

עומר יעבץ: למה שלא תחסוך את ההסבר הזה ותגיד שסעיף קטן ב' מגדיר את חובת הנגישות.

עו"ד דן אורנשטיין: אולי יחליט היושב ראש אם זאת ישיבת ניסוח או ישיבה על המהות.

עומר יעבץ: זה מהותי, לא ניסוחי.

ג'ודי וסרמן: ב' ו-ג' מגדירים את החובות.

ג'ודי וסרמן: א' נותן את החובה באופן כללי ומפנה להמשך הוראות הסעיף.

שאול יהלום: המילה "נגישות" היא מילה טובה, אבל היא קצת מצמצמת.

עו"ד דן אורנשטיין: סעיף קטן ד' עוסק בשאלה מי אחראי, מי הכתובת.

עו"ד דן אורנשטיין: כאשר מדברים על הפליה קלאסית, נושא שנדון בסעיף 18ג', הנוסחה צריכה להיות קצת שונה.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן יש הגדרה של מי אחראי בסעיף 18ב' – מי שעיסוקו.

עו"ד דן אורנשטיין: אחריות של הימנעות מפעולה שונה מאחריות לביצוע סידורים מעשיים, שם אתה צריך להשקיע.

עו"ד דן אורנשטיין: לכן, אדוני היושב ראש, יכול להיות שצריך לכתוב 'חובת הנגישות לפי פרק זה'.

עו"ד דן אורנשטיין: צריך להתייחס לכל הסעיפים שמטילים חובת נגישות מכיוון שיש סעיפים אחרים שעניינם תחבורה, צמתים ודרכים וכו' וכו'.

שאול יהלום: קודם כל נתקן ונכתוב "חובת הנגישות לפי פרק זה".

שאול יהלום: האם כל מה שכתוב ב-18ג' הוא נגישות?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: חלק הוא הפליה שאינה קשורה ואפשר להגיד שאין לה בעיה עם נגישות.

עו"ד דן אורנשטיין: 18ג' זה בכלל לא נגישות.

עו"ד דן אורנשטיין: צריך לכתוב "חובת הנגישות לפי סעיף 18ד', 18י' וכן הלאה.

עו"ד דן אורנשטיין: סעיף 18ג'(ב) נוגעת ל"מי שעיסוקו".

עו"ד דן אורנשטיין: ההגדרה כאן יכולה להיות יותר רחבה מכיוון שאתה לא דורש ממנו פעולה או השקעה של כסף.

יחיאל שרשבסקי: בעמוד הראשון יש הגדרה של נגישות, שכוללת הכול, גם הפליה.

עו"ד דן אורנשטיין: נכון ולכן צריך לכתוב חובת הנגישות לפי סעיפים כך וכך.

שאול יהלום: למה ב-18ג אתה נוקט סגנון של ב' וכאן סגנון אחר?

עו"ד דן אורנשטיין: כי אלה חובות אחרות.

ג'ודי וסרמן: ב-ג' אתה רק לא מונע מאדם להיכנס, לא מונע הנאה ממנו ולכן ג' רחב יותר.

ג'ודי וסרמן: ב-ד' ההגדרה יותר צרה ויותר מוגדרת.

שאול יהלום: מה הדלתא בין 18ג(ב) ל-18ד'(ד)?

ג'ודי וסרמן: ב-18ג'(ב) נאמר: "מי שעיסוקו, לרבות".

ג'ודי וסרמן: כלומר, זה יכול להיות גם מי שמנוי פה וגם אדם אחר.

ג'ודי וסרמן: שנית, מדובר כאן גם על הבעלים, גם על המחזיק, גם על מנהל העסק וכו'.

ג'ודי וסרמן: כאן אני קובעת מדרג מי חייב – זה יחול לעניין מקום ציבורי על הבעלים של המקום קודם כל, אבל אם המקום הציבורי מוחזק או מופעל על-ידי אדם אחר, תחול חובת הנגישות על המחזיק או על המפעיל לפי העניין.

שאול יהלום: כלומר, החובה לא מוטלת על המנהל.

ג'ודי וסרמן: נכון.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו עוצרים כאן ונמשיך בישיבה הבאה מסעיף קטן ה'.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.